Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt /nr 3/ (30-01-2025)

Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, oraz posła Jarosława Rzepy (PSL-TD), posła Krzysztofa Ciecióry (PiS), posła Łukasza Litewki (Lewica) i poseł Ewy Szymanowskiej (Polska2050-TD), zastępców przewodniczącej Komisji, przeprowadziła:

– wysłuchanie publiczne dotyczące obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Monika Wielichowska wicemarszałek Sejmu RP, Krzysztof Jażdżewski główny lekarz weterynarii, Anna Ronikier-Dolańska zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska, Marek Mastalerek prezes Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Marta Iskierska-Robak prezes zarządu Związku Kynologicznego PL, Piotr Kłosiński prezes Polskiego Porozumienia Kynologicznego, Paweł Palacz prezes zarządu Związku Hodowców Psów Rasowych, Marek Wiśniewski prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących, Marcin Mańk prezes Unii Felinologii Polskiej, Zbigniew Krumski prezes Dolnośląskiego Związku Hodowców Psów, Wiktor Szmulewicz prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych wraz ze współpracownikami, Anna Pulikowska-Klimonda członek Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce, Jan Kaźmierczak prezes zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Obrony Praw Rolników, Producentów i Przetwórców Rolnych, Anna Wójcik prezes Polskiego Towarzystwa Zootechnicznego, Andrzej Steckiewicz wiceprezydent Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka, Marta Smolińska prezes zarządu Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Pirotechniki wraz ze współpracownikami, Marta Krasuska prezes Stowarzyszenia Płock Przyjazny Psom, Barbara Gałdy-Krupińska prezes Stowarzyszenia „Częstochowa dla Zwierząt”, Agata Kruszona-Zawadzka prezes Stowarzyszenia Klub Kota X-Treme, Stanislava Tílešová-Rychlewska prezeska Stowarzyszenia „Strapate ranczo”, Bartłomiej Gorzkowski prezes Fundacji Epicrates, Emilia Stachurska prezes Fundacji „Olsztyńskie Koty do Adopcji”, Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes zarządu Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo CANE wraz ze współpracownikami, Małgorzata Szadkowska prezeska Fundacji Compassion in World Farming Polska, Michał Gromada prezes zarządu Fundacji Psa Karmela, Sylwia Najsztub prezes zarządu Fundacji „Duch Leona”, Beata Krupianik prezes Fundacji „Karuna – Ludzie dla Zwierząt”, Tomasz Kosiński prezes zarządu Fundacji „Kynologia”, Adrianna Kaszuba prezeska Fundacji Mam Pomysł, Magdalena Kordas fundator i prezes Fundacji Mikropsy, Rafał Maciaszek prezes Fundacji Oceanika, Anna Samczyk prezes zarządu Fundacji Reaktyw, Magdalena Rytel-Kuc prezes zarządu Fundacji Rozwoju i Edukacji Pirotechnicznej, Maria Januszczyk wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt, Aleksandra Maluta wiceprezes Stowarzyszenia Terrarystów Polskich wraz ze współpracownikami, Antoni Łukasiak wiceprezes Stowarzyszenia Animal Support, Paweł Gebert wiceprezes Fundacji Psia Krew, Monika Majchrzyk-Pyzińska wiceprezes Fundacji Serce w Futrze, Robert Nowak członek Rady Fundacji Pozytywne Emocje, Artur Lencznarowicz kierownik biura zarządu Fundacji Safe-Animal, Krystian Kaźmieruk członek zarządu i Szymon Tyc skarbnik Stowarzyszenia Warmińsko-Mazurscy Producenci Rolni, Joanna Kosińska przewodnicząca Polskiego Klubu Psa Rasowego – Polski Związek Kynologiczny, Bogdan Wziątek przewodniczący Rady Naukowej Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego, Magdalena Donimirska-Wodzicka członek Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, Piotr Ślósarz prorektor Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu wraz ze współpracownikami, Bogumiła Pilarczyk członek Komitetu Nauk Zootechnicznych i Akwakultury Polskiej Akademii Nauk, Maciej Murawski pracownik naukowy Wydziału Hodowli i Biologii Zwierząt Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie, Bartłomiej Juszczak rzecznik prasowy Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Robert Koniński członek Związku Producentów Ryb, Maciej Zawadzki członek Stowarzyszenia Rolnicy Południowej Wielkopolski, Martyna Dziadkiewicz przedstawicielka Fundacji Koci Zakątek, Radosław Kowalski przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Rybackiego, Łukasz Wydra doradca prawny Krajowego Instytutu Rejestracji Zwierząt, Dominika Kłosińska doradca prawny w Stowarzyszeniu Właścicieli Kotów i Psów Rasowych, Tomasz Dauerman radca prawny, Agnieszka Łyp-Chmielewska adwokat, Bartosz Ambrożkiewicz prezes firmy Arka Fajerwerki, Aleksander Wadoń wspólnik reprezentujący Nakaja Art sp. j., Karol Gasior przedstawiciel firmy Jacopic, Sara Balcerowicz i Michał Gostkowski przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej oraz Mariusz Abramowski, Stanisław Barna, Łukasz Bartoszewicz, Agnieszka Beger, Mateusz Boznański, Mariusz Czyżewski, Grażyna Dąbrowska, Kamil Drabik, Anna Frontczak, Edyta Grabarczyk, Edyta Haduch, Katarzyna Horn, Andrzej Jakubczak, Agnieszka Janiak, Łukasz Jaszcz, Hanna Kaczorowska, Klaudia Kanios-Włos, Łukasz Kobus, Konrad Kowalczyk, Paweł Kwiatkowski, Włodzimierz Koszek, Katarzyna Kuling, Aleksandra Kozikowska-Lelonek, Grażyna Łużniak-Żyłkowska, Damian Murawiec, Bartosz Nadolski, Radosław Nędza, Krzysztof Olejnik, Krzysztof Piech, Karol Pietrucha, Izabela Płonka, Rafał Poloczek, Grzegorz Połeć, Monika Przeworska, Robert Pustułka, Justyna Pypczyńska, Zuzanna Rajchert, Inez Romaniec-Clark, Mateusz Rawski, Maciej Ryszawy, Krzysztof Ryszka, Karol Rytel, Grzegorz Stelmachowski, Urszula Suchocka, Dorota Sumińska, Iwona Surała, Elżbieta Talar-Suchan, Monika Ślusarczyk, Waldemar Sieński, Magdalena Silska, Grzegorz Słotwiński, Kamil Szymański, Elżbieta Wójcik, Barbara Wojtasik przedstawiciele strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Cezary Gradowski, Jakub Konecki, Damian Norwiński, Kamila Pawluczuk, Anna Rajewska, Jakub Stefański, Patrycja Wierzbicka, Jarosław Żołądź – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o uciszenie rozmów i zajęcie miejsc.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt zwołane w trybie art. 70a regulaminu Sejmu.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Informuję, iż zgodnie z art. 70f regulaminu Sejmu porządek dzienny posiedzenia nie może obejmować innych punktów. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje wysłuchanie publiczne dotyczące obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700).

Pozwólcie państwo, iż przywitam panią marszałek Monikę Wielichowską, przedstawicieli rządu i wszystkich gości oraz wszystkich posłów, którzy są z nami, a w szczególności pana ministra Jacka Czerniaka, sekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa. Witam, panie ministrze. Będzie z nami również główny lekarz weterynarii – zaraz dotrze – pan minister Jażdżewski. Witam bardzo serdecznie również zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska panią Annę Ronikier-Dolańską. Bardzo, bardzo serdecznie witam. Ale przede wszystkim witam wszystkich, którzy przyjechali na nasze wysłuchanie publiczne, którzy zgłosili się, poprawnie i niepoprawnie, formularzami. Szalenie cieszę się, iż się dzisiaj spotykamy.

Przeczytam państwu kilka informacji formalnych.

Przypominam, iż Sejm na posiedzeniu w dniu 27 listopada 2024 r. przeprowadził pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700). W tym samym dniu skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt w celu rozpatrzenia. Oczywiście nadmienię, iż pierwszy raz w historii Sejmu jest taka komisja, która zajmie się tylko projektami dotyczącymi ochrony praw zwierząt.

Zgodnie z regulaminem Sejmu wysłuchanie publiczne odbywa się na pisemny wniosek posła. W dniu 3 stycznia br. zgłoszony został przeze mnie na piśmie wniosek o podjęcie uchwały w sprawie przeprowadzenia wysłuchania publicznego dotyczącego projektu ustawy z druku nr 700. W dniu 10 stycznia 2025 r. Komisja Nadzwyczajna przyjęła uchwałę dotyczącą przeprowadzenia wysłuchania publicznego w dniu 30 stycznia.

Przypomnę kilka zasad określających w regulaminie Sejmu zasady wysłuchania publicznego. Po pierwsze, prawo wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym oraz wystąpienia w jego trakcie mają podmioty, które zgłosiły zainteresowanie pracami nad tym projektem w trybie i terminie określonym w art. 70b i art. 70c regulaminu Sejmu, wysłuchanie publiczne odbywa się na jednym posiedzeniu komisji. Stanowi o tym art. 70f regulaminu Sejmu. W szczególnie uzasadnionych przypadkach przewodniczący komisji może przeprowadzić posiedzenie, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne. Kolejność oraz czas wystąpień podmiotów biorących udział w wysłuchaniu publicznym określa przewodniczący komisji zgodnie z art. 70g regulaminu Sejmu.

Na posiedzeniu, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, podmioty, które biorą w nim udział, mogą wystąpić tylko jeden raz. Oznacza to, iż wysłuchanie publiczne nie ma charakteru dyskusji czy odpowiadania na pytania. Podmiot, który zgłosił zainteresowanie pracami nad projektem ustawy i bierze udział w wysłuchaniu publicznym, może do czasu zakończenia posiedzenia dotyczącego wysłuchania publicznego złożyć do protokołu tekst niewygłoszony (art. 70i regulaminu Sejmu).

Informuję, iż w regulaminowym trybie i czasie, w terminie do dnia 20 stycznia, zgłosiło się łącznie 165 podmiotów, wśród których było 68 osób prawnych, czyli organizacji i stowarzyszeń, do których reprezentowania zgłosiło się po kilka osób, oraz 97 osób fizycznych. Informuję również, iż do marszałka Sejmu wpłynęło 19 formularzy zgłoszeniowych zawierających drobne błędy formalne. Prezydium Komisji podjęło decyzję o udzieleniu głosu tym podmiotom na zakończenie wysłuchania publicznego.

Informuję, iż podjęłam następujące decyzje organizacyjne. Kolejność wystąpień będzie wynikała z kolejności zgłoszeń przesłanych do marszałka Sejmu. Jako pierwsi występują przedstawiciele organizacji, następnie zgłoszone osoby fizyczne. Czas wystąpienia zgłoszonego podmiotu łącznie dla wszystkich reprezentantów wynosi cztery minuty. Czas wystąpienia zgłoszonej osoby fizycznej – dwie minuty. Biorąc pod uwagę nasze doświadczenia dotyczące prowadzenia obrad Sejmu, chciałabym państwu powiedzieć, iż każdy z wiceprzewodniczących Komisji będzie reagował na wystąpienia w ten sposób, iż po piętnastu sekundach przedłużenia wypowiedzi, pozwalając dokończyć zdanie, będzie wyłączał mikrofon. Bardzo proszę o przemyślenie swoich wypowiedzi, żeby organizacje zmieściły się w czterech minutach, a osoby fizyczne w dwóch minutach.

Informuję, iż wstęp do budynku na teren Sejmu jest jednorazowy, nie ma możliwości wyjścia z budynku i powrotu w trakcie trwania posiedzenia. Osoby spóźnione na swoje wystąpienie będą mogły zabrać głos po wyczerpaniu listy osób zabierających głos. Na ekranach na sali wyświetlona zostanie lista osób w kolejności zabierania głosu oraz stoper odliczający czas wypowiedzi. Będziecie państwo widzieli, ile macie do końca wypowiedzi, po zakończonej włączy się brzęczek. Proszę bardzo, po prawej stronie od ekranu mamy jeszcze dwa wolne miejsca. Proszę o przygotowanie się i przejście do tego miejsca te dwie osoby, które będą zabierały głos – osobę przemawiającą i następną osobę po przemawiającej.

Pozwoli nam to skrócić czas między wypowiedziami. Proszę państwa, przeliczyliśmy, iż o ile każdy będzie się trzymał reguły czasowej, to samych wypowiedzi mamy osiem godzin, biorąc pod uwagę dojście, wyjście, przejście, jedna trzecia z około jedenastu godzin. Więc bardzo proszę o zachowanie takiego rygoru wypowiedzi, bo każde przedłużenie czasu spowoduje, iż osoba dalsza na liście może naprawdę długo, długo czekać. Szanujmy się, pilnujmy swojego czasu wypowiedzi i przygotujmy się, żeby te wypowiedzi szły jedna za drugą, m.in. dzięki temu, iż państwo wypowiadający się będziecie przychodzić do tego miejsca, które jest przygotowane dla państwa. Proszę uczestników wysłuchania publicznego o kierowanie się do mównicy tylko wtedy, gdy wyczytam państwa z listy i udzielę głosu.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Jako pierwszy głos zabierze – zwróćcie państwo uwagę, po tamtej stronie macie na liście, my widzimy po tej stronie – przedstawiciel Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej. W listach mamy określoną organizację i osoby, które z tej organizacji są na sali, natomiast nie mamy informacji, kto będzie zabierał głos. Po przejściu do mównicy bardzo proszę o przedstawienie się, żeby w stenogramie można było zawrzeć, kto z państwa zgłoszonych osób z organizacji będzie zabierał głos.

Jako pierwszy przedstawiciel Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, jak widzę, pan prezes Marek Mastalerek.

Prezes Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek:

Szanowna pani marszałek, szanowni posłowie, dostojni goście, w imieniu Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej będę przemawiał tylko ja, w związku z tym, żeby nie tracić czasu, to w pierwszych słowach chciałem bardzo podziękować pani wicemarszałek Dorocie Niedzieli, pani poseł Katarzynie Piekarskiej, panu posłowi Pawłowi Suskiemu i wszystkim państwu posłom, którzy zajmowali się tematem tak istotnym dla lekarzy weterynarii, jakim jest ochrona zwierząt.

Proszę państwa, z braku czasu zajmę się tylko jednym, według nas najistotniejszym, problemem dotyczącym ochrony zwierząt, a szczególnie zapobiegania bezdomności, a mianowicie znakowaniem zwierząt – psów, a w przyszłości może kotów – ponieważ odgrywa ono najistotniejszą rolę w ograniczaniu bezdomności zwierząt. Chciałbym również zwrócić uwagę, iż w tym procesie najważniejszą rolę będą odgrywali właśnie lekarze weterynarii, bo to oni będą fizycznie dokonywać czipowania czy znakowania zwierząt, wprowadzania danych do baz, wydawania odpowiednich zaświadczeń, badania zwierzęcia itd.

Proszę państwa, warto w tym miejscu uświadomić sobie, iż lekarz weterynarii to jest zawód należący do grupy zawodów zaufania publicznego, działający na podstawie ustawy o zawodzie i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Dlatego dziękujemy projektodawcom tego właśnie projektu za uwzględnienie lekarzy weterynarii w tym całym procesie, łącznie z powierzeniem samorządowi lekarsko-weterynaryjnemu prowadzenia bazy danych.

Bo proszę państwa, prowadzimy już w tej chwili trzy urzędowe rejestry. Jest to rejestr lekarzy weterynarii, rejestr zakładów leczniczych dla zwierząt oraz rejestr paszportów wydanych dla zwierząt towarzyszących podróżnym. Kolejny rejestr, który byśmy ewentualnie tworzyli, byłby tylko rozszerzeniem już istniejącego rejestru, czyli paszportów dla zwierząt towarzyszących. Jest to logiczne działanie, bo o ile wszystkim się mają zajmować lekarze weterynarii od początku, to powinni się też zajmować do końca. Warto wiedzieć o tym, iż w interesie społecznym jest, aby baza zwierząt oznakowanych była po pierwsze funkcjonalna, po drugie wiarygodna. O wiarygodności naszej bazy świadczy, iż korzystają z niej służby wszystkich państw Unii Europejskiej, jak również innych państw. W związku z tym, iż takie rozwiązania są również obecne w kilku państwach Europy, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie rozwiązanie miało miejsce również w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję, bardzo dziękuję za dyscyplinę czasową i jako następnego zapraszam przedstawiciela Fundacji Psia Krew, pana Pawła Geberta.

A przygotuje się pan Jakub Ignaczewski.

Wiceprezes Fundacji Psia Krew Paweł Gebert:

Dzień dobry, szanowni państwo, szanowna Komisjo, Paweł Gebert, Fundacja Psia Krew, Animal Helper.

Szanowni państwo, od 20 lat zajmuję się ochroną zwierząt, w tym również przeprowadzam kontrole w przypadkach niehumanitarnego traktowania zwierząt w charakterze inspektora społecznego czy też biegłego sądowego z zakresu ochrony i dobrostanu zwierząt. Wiele z nich odbyło się przy współudziale Policji, Inspekcji Weterynaryjnej czy też straży gminnej. Kontrolowałem bądź wizytowałem w blisko 50 schroniskach dla zwierząt bezdomnych oraz w kilkuset hodowlach, hotelach dla psów i kotów. Przez wiele lat zbierałem materiały dowodowe z ponad kilkudziesięciu interwencyjnych jednostek terenowych stowarzyszeń świadczące o przestępstwach wobec zwierząt i następnie przygotowywałem adekwatną dokumentację do organów ścigania i samorządów.

Wielokrotnie uczestniczyłem jako oskarżyciel posiłkowy w postępowaniach sądowych w imieniu zwierząt. w tej chwili zajmuję się prowadzeniem aplikacji Animal Helper działającej na zasadzie całodobowego centrum powiadamiania ratunkowego 112, tyle iż dla zwierząt. Tym samym aplikacja oraz centrala telefoniczna skupia i ujednolica wszelkie sytuacje, gdy zwierzętom dzieje się krzywda, co daje szeroki pogląd na niską skuteczność ustawy o ochronie zwierząt, która ma jednak za cel zapewnić zwierzętom godziwe życie w Polsce.

Dotychczasowe doświadczenia prowadzą zarówno mnie, jak i setki osób, z którymi miałem okazję współpracować, do wniosku, iż ustawa o ochronie zwierząt w obecnym kształcie jest archaiczna. Nie nadąża za powszechnie uznanymi badaniami naukowymi ukazującymi poziom szeroko rozumianego cierpienia zwierząt w sposobie utrzymywania ich przez człowieka. Chodzi o cierpienie w kontekście aspektu fizycznego oraz – co jest w ustawie pominięte całkowicie – aspektu psychicznego.

Ponadto ustawa pełna jest konfliktów kompetencyjnych, luk prawnych pozostawiających zbyt dużo miejsca na interpretację, także w zakresie ujawniania czynów zabronionych. Przed oczami mam dosłownie setki analogicznych sytuacji, w których funkcjonariusze państwowi nie byli w stanie określić, czy zwierzęciu należy udzielić pomocy, czy też nie, przyznając się do braku kompetencji do oceny stanu faktycznego, bądź podejmowali zgoła odmienne decyzje. Najczęstszym przypadkiem ze względu na charakter zgłoszenia jest ocena kondycji fizycznej zwierzęcia oraz jego warunków bytowych, choćby pojedynczego psa i jego schronienia.

Nie ulega zatem wątpliwości, iż ustawa wymaga natychmiastowych zmian usprawniających egzekwowanie znajdujących się tam przepisów oraz podnoszących poziom dobrostanu naszych podopiecznych. A to oznacza m.in. zakończenie gehenny zwierząt utrzymywanych na uwięzi, wprowadzenie standardów i norm prawnych w zakresie hodowania psów i kotów, obowiązkową rejestrację zwierząt domowych, upowszechnienie sterylizacji, zakaz wykorzystywania zwierząt w cyrkach, usprawnienie kontroli w punktach gromadzenia zwierząt i wiele innych znajdujących się w omawianym projekcie.

Pomimo faktu potrzeby wprowadzania zmian do projektu środowisko, które reprezentuję, wyraża pełne poparcie dla proponowanych zmian, niemniej mam na uwadze fakt potężnego lobbingu strony przeciwnej. Każda, choćby minimalnie zwiększona powierzchnia dla zwierząt domowych czy to gospodarskich oznacza straty finansowe rolników, hodowców i państwa. W dotychczasowej batalii na rzecz zwierząt to niestety właśnie pieniądze generowane na zwierzętach wciąż wygrywają nad rozsądkiem i etyką. Aby w obecnej kadencji Sejmu w końcu doszło do odmiany, Fundacja Psia Krew, Animal Helper prześlą propozycje poprawek do projektu wraz z uzasadnieniem bezpośrednio do członków nadkomisji z nadzieją na wprowadzenie ich do projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Jacopic. Pan się pewnie przedstawi i powie, czy jest ona stowarzyszeniem, czy fundacją. Rozumiem, iż zabierze pan głos. Proszę się przedstawić.

Przedstawiciel firmy Jacopic Karol Gasior:

Karol Gąsior, firma Jacopic.

Szanowni państwo, pojawiam się jako reprezentant branży, której bezpośrednio dotyka art. 10s projektu tej ustawy. Artykuł ten mówi o zakazie sprzedaży i montażu zabezpieczeń przeciw ptakom w postaci kolców oraz prętów drucianych lub metalowych. Chciałbym zauważyć, iż wygląda to tak, jakby ten artykuł znalazł się tam przypadkiem, brakuje kontekstu, bo jest wrzucony między zakaz wystawiania zwierząt z obcinanymi uszami a problem poruszający bezdomność. Wygląda to tak, jakby pojawił się tam przypadkowo.

Jednocześnie rozumiem zarzuty przeciwników takich zabezpieczeń, którzy to twierdzą, iż owe zabezpieczenia ranią ptaki. Ptaki się nie zabijają, nabijają się na te kolce. Tymczasem cała branża, ogólnie rzecz biorąc, która mniej więcej od 20–30 lat porusza się po terenie Polski, zamontowała około 150 tys. km kolców, o ile nie przesadzę. Jak państwo sami widzą, nie zauważamy ogromnej liczby ptaków, które się na to nabijają, martwych ptaków. A wiemy, iż zamontowaliśmy to na wielu instytucjach publicznych, choćby na Sejmie, na kancelarii premiera, na przeróżnych dworcach. Ogólnie jest tych kolców zamontowanych dużo i myślę, iż każdy by zauważył gdzieś dużą liczbę zabitych stworzeń, a tak się nie dzieje.

Podkreślę też, iż jeżelibyśmy taki zakaz wprowadzili, jak jest w tym w artykule, to zabierzemy sobie niekiedy jedyne narzędzie, za pomocą którego możemy te ptaki jakoś zwalczyć. choćby nie tyle zwalczyć, co je po prostu odstraszyć, gdyż zabezpieczenia w formie kolców nie mają tych ptaków ranić, tylko mają odstraszyć, aby na danej powierzchni, gzymsie się czy jakiejś attyce ten ptak po prostu nie usiadł, a poleciał sobie gdzieś dalej.

Zagrożeń sanitarnych związanych z bytnością ptaków jest całe mnóstwo. Podkreślę tylko, iż art. 22 ustawy o zwalczaniu i zapobieganiu chorób obliguje administratorów budynków, czy to mieszkalnych, czy użytkowości publicznej, do tego, aby dbali o higienę i bezpieczeństwo sanitarne w swoich budynkach. Umówmy się, ilość ptasiego guana, która zalega przy wejściach, jest dosyć spora i ciężko się z tym walczy. Dodatkowo wiemy też od naszych klientów czy od naszych konkurentów, iż bardzo często sanepid ma dosyć spore zarzuty do firm, które nie mogą sobie poradzić z gołębiami. Przykładem jest na przykład jedna ze stacji warszawskiego metra, gdzie może dojść do tego, iż wszystkie gastronomiczne punkty zostaną zamknięte właśnie ze względu na bytność gołębi.

Ogólnie rzecz biorąc, dewastacja budynków, niszczenie elementów metalowych czy betonowych to też są dla administratorów ogromne koszty. Koszty kosztami, ale najważniejsze jest oczywiście zdrowie. Są wśród nas weterynarze, którzy doskonale wiedzą, jakie choroby przenoszą gołębie – od toksoplazmozy, po różne pierwotniaki i inne pasożyty. Wiadomo, o ile zabierzemy sobie to narzędzie, nie będziemy mieli jak z tym walczyć.

Tak jak wspomniałem wcześniej, jest masa instytucji, masa budynków, na których te zabezpieczenia zostały zainstalowane. Są to setki kilometrów, które robimy rocznie, montujemy. Widzą państwo sami, iż jest to temat bezpieczny. Jednocześnie, gdyby ów artykuł wszedł w życie, bylibyśmy jedynym krajem na świecie, który wprowadziłby taki zakaz, bo jako firma współpracujemy praktycznie z większością państw Europy. Ściągamy towar do nas i wysyłamy za granicę. Nigdzie takiego problemu nie ma, każdy wie, iż jakoś sobie trzeba radzić z problemem ptasim. Jednocześnie cały ten artykuł to są trzy linijki, które nie pozostawiają żadnej alternatywy.

Jeżeli byłaby taka możliwość, prosiłbym Komisję o wykreślenie owego artykułu z projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawicielkę Związku Kynologicznego Rzeczypospolitej Polskiej.

Prezes zarządu Związku Kynologicznego PL Marta Iskierska-Robak:

Szanowna pani marszałek, szanowni posłowie, szanowni goście, nazywam się Marta Iskierska-Robak. Jako prezes pragnę przedstawić stanowisko Związku Kynologicznego PL.

Jako miłośnikom zwierząt leży nam na sercu ich dobro i widzimy potrzebę zmian, ale muszą to być zmiany mądre i przemyślane, konsultowane ze specjalistami w poszczególnych dziedzinach, a nie fantazje brzemienne w skutkach. Z wielką nadzieją przyjęliśmy informację o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt, zwłaszcza pod kierownictwem lekarza weterynarii, pani marszałek Doroty Niedzieli, na której ręce pragnę złożyć obszerną opinię tego projektu. Daje to bowiem nadzieję na wypracowanie dobrych zmian, w których wezmą udział eksperci z poszczególnych dziedzin tematycznych. Deklarujemy swoją pełną dyspozycyjność i pomoc przy wszystkich bardzo potrzebnych zmianach.

Obecni projektodawcy w 2012 r. stworzyli nam ustawę, dzięki której dziś w świecie kynologicznym mamy totalny chaos – wydawanie dokumentacji rodowodowej przez organizacje, które z kynologią czy felinologią nie mają nic wspólnego ani też nie posiadają w tym kierunku żadnej wiedzy. Nie da się, drodzy państwo, tego bałaganu naprawić marginesem tej ustawy, gdyż sytuacja w świecie hodowlanym wymaga regulacji, certyfikacji organizacji zajmujących się kynologią i felinologią w Polsce.

Dlatego jako Związek Kynologiczny PL prosimy o wykreślenie z druku nr 700 wszelkich punktów regulujących prawa hodowlane w związku ze złożonym poselskim projektem z druku nr 837 noszącym nazwę poselski projekt ustawy o działalności stowarzyszeń kynologicznych i felinologicznych oraz organizacji hodowli kotów i psów rasowych, w którym dogłębnie możemy pracować nad stosownymi regulacjami w oparciu o wiedzę merytoryczną i techniczną organizacji kynologicznych działających na wysokich światowych standardach.

Drodzy państwo, uważamy, iż projektodawcy wprowadzili społeczeństwo w błąd przy podpisywaniu projektu. Pokazują przykładowo zdjęcie zaniedbanego pieska na łańcuchu, przekonując tym samym ludzi, jak i naszych hodowców do podpisania ustawy, która miałaby na celu zmniejszenie bezdomności zwierząt i ich cierpienia. Nie dziwcie się zatem państwo, iż wszyscy tak ochoczo jako miłośnicy zwierząt podpisywali ten projekt, nie czytając zawartych w nim części, a skupiając się jedynie na własnych emocjach. Prawdziwy majstersztyk został ukryty pod koniec obszernego projektu w nadziei, iż osoby zapoznające się z projektem będą zbyt zaaferowane sloganami „stop łańcuchom”, „stop bezdomności”, „stop pseudochodowcom” i nie zechce im się czytać szczegółowo projektu do końca.

Niestety ten zapis brzmi jak ponury żart i brak jakiejkolwiek logiki. Projektodawca zakłada, iż pomimo umorzenia postępowania przeciwko sprawcy sąd mimo wszystko orzeka przepadek zwierzęcia, choćby jeżeli oskarżony nie był właścicielem. Czy zatem, by organizacja społeczna mogła przejąć zwierzę zgodnie z prawem, wystarczy postawić zarzut członkowi rodziny o sprawowaniu złej opieki nad zwierzęciem? To jest geniusz gatunku ukryty pod koniec projektu, dający niesamowitą wręcz skalę biznesu do zrobienia na bezbronnych zwierzętach. Bo choćby w przypadku braku dowodów na winę i umorzenia śledztwa i tak organizacja otrzyma swój łup w postaci zwierzęcia, a jeżeli winę udowodni, to zostanie wynagrodzona finansowo za swój trud. Dokąd będą sięgać pazerne macki tych organizacji, którym wciąż jest za mało?

To skandaliczne zapisy wprost pod działalność organizacji, które na zwierzętach zrobiły sobie dochodowy biznes i które już dziś zupełnie bezkarnie kradną zwierzęta. Wycinają im czipy, by nie można było udowodnić własności, organizują na nie zbiórki, które znacznie przekraczają możliwość realnych sum wydawanych na zwierzęta, które przy obecnym stanie prawnym przypisują sobie nieistniejące uprawnienia kontrolne, ubierają się w mundury, które mają za zadanie pozwolić na utożsamienie ich z organami państwowymi, nadają sobie tytuły takie jak inspektor zastrzeżone dla danych sektorów.

Teraz planują zostać nie tylko policjantem i prokuratorem w sprawie, ale też beneficjentem. Pragną inwigilować działania hodowców z pogwałceniem RODO. W jakim celu bowiem mają być udzielone upoważnienia przedstawicielom organizacji społecznej, której statutowym celem działania jest ochrona zwierząt? Chodzi o szczegółowe dane zawierające dane identyfikacyjne stowarzyszeń, jak i dane osobowe samych hodowców psów i kotów. Projektodawca chce dać prywatnej osobie dostęp do danych personalnych milionów obywateli polskich. Takiego dostępu nie ma choćby funkcjonariusz Policji. W jakim celu te organizacje chcą posiadać te dane i jak je będą przetwarzać bez zgody właściciela?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję pani.

Nie wiem, czy pani to wyliczyła, ale zmieściła się w pani w dodatkowych piętnastu sekundach. Zapraszam przedstawiciela Fundacji Epicrates.

Prezes Fundacji Epicrates Bartłomiej Gorzkowski:

Dzień dobry państwu, Bartłomiej Gorzkowski, Fundacja Epicrates.

Jako przedstawiciel organizacji, która od kilkunastu lat zajmuje się pomocą, leczeniem, ratowaniem zwierząt domowych, ale z gatunków nieudomowionych, chciałbym zwrócić państwa uwagę na potrzebę przeredagowania przynajmniej kilku albo chyba choćby kilkunastu zapisów w projekcie ustawy, które to w obecnej formie mogą stanowić zagrożenie dla przynajmniej kilkuset tysięcy zwierząt.

Tylko nadmienię, iż choćby w tej chwili obowiązująca definicja zwierzęcia domowego wskazuje na cel przetrzymywania tego zwierzęcia. Mamy stanowisko Ministerstwa Rozwoju Wsi i Rolnictwa, iż jaszczurki, węże, kanarki, papugi, rybki akwariowe – wszystkie zwierzęta kręgowe trzymane w charakterze zwierząt domowych są w świetle prawa zwierzętami domowymi. Cieszy mnie wykreślenie z definicji słowa tradycyjnie, ponieważ to być może ukróci stawianie oporu przez niektóre gminy, żeby zająć się takimi zwierzętami, które są porzucone, które znajdowane są na ulicach miast. Wiele gmin w Polsce realizuje ten obowiązek, wiele jednak nie.

Natomiast tych punktów, na które chciałbym zwrócić uwagę, jest bardzo dużo. Na pewno w ciągu tego krótkiego czasu mi się to nie uda. Natomiast szanowna Komisjo, o ile będę mógł pomóc i wskazać konkretne rzeczy, chętnie włączę się w prace.

Co do najważniejszych rzeczy, proszę państwa, które w ciągu tych dwóch minut może uda mi się wymienić, to powiem tak. Zmiany proponowane w art. 6 ust. 2 pkt 7 ustawy dotyczą znęcania. Jednym z przejawów znęcania się nad zwierzętami domowymi ma być stosowanie metod wywierania presji mechanicznej, w tym pęt, więzów, uprzęży, stelaży itd. Proszę państwa, podczas odławiania węża na terenie miasta – jako zwierzęcia bezdomnego, czyli wcześniej domowego, ale porzuconego – w przypadku agresywnego osobnika konieczne jest zastosowanie haka ofiologicznego czy chwytaka ofiologicznego. Jest to więc wywieranie presji mechanicznej. Unieruchomienie zwierzęcia podczas zabiegu weterynaryjnego, często dzięki tuby ofiologicznej, czy założenie kagańca w przypadku agresywnych psów również jest wywieraniem presji mechanicznej, więc to należałoby dopracować.

Art. 9 ust. 3. mówi o tym, iż dozwolone jest wyłącznie tymczasowe trzymanie zwierzęcia domowego na uwięzi, tj. podczas spaceru lub transportu zwierzęcia. Co w przypadku klienta oczekującego ze zwierzakiem w poczekalni gabinetu weterynaryjnego? Ten zwierzak nie może być puszczony wolno, bo takich zwierząt jest tam zwykle więcej.

Jednym z głównych punktów, które na pewno będą dotyczyły rybek akwariowych, ptaków czy gadów, jest wynikający z art. 9 ust. 11 obowiązek wypuszczania na wolność zwierząt trzymywanych w pomieszczeniu zamkniętym bądź w kojcu minimum dwa razy dziennie na co najmniej godzinę. Osoby, które posiadają zwierzęta domowe będące na liście inwazyjnych gatunków obcych, osoby, na które mocą ustawy o gatunkach obcych nałożony jest obowiązek utrzymywania zwierząt w ściśle kontrolowanym pomieszczeniu izolowanym, będą łamały prawo. Nie wyobrażam sobie wypuszczania dwa razy dziennie na zewnątrz węży czy żółwi. Nie wyobrażam sobie wypuszczania kanarków, aby polatały wokół bloku, czy rybek akwariowych, aby popływały sobie w rzece dwa razy dziennie po godzinie. A to de facto też są zwierzęta domowe.

Dlatego te rzeczy i jeszcze szereg innych musi zostać przeredagowanych, żeby to miało sens. Chętnie w tym pomożemy, o ile zajdzie taka potrzeba. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję. Nie będę przyznawać odznak za czasowe pilnowanie wypowiedzi.

A teraz zapraszam przedstawiciela fundacji „Olsztyńskie Koty do Adopcji”. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji „Olsztyńskie Koty do Adopcji” Emilia Renata Stachurska:

Dzień dobry państwu. Reprezentuję Fundację „Olsztyńskie Koty do Adopcji”. Przygotowałam swoje wystąpienie na piśmie. Postaram się czytać szybko, tak żeby zmieścić się w czasie. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu.

Na wstępie chciałabym zaznaczyć, iż pomimo ogólnie pozytywnego stanowiska fundacji co do konieczności nowelizacji ustawy i co do wielu zapisów, które zostały przedstawione w tym projekcie, fundacja zgłasza uwagi i sugestie w szczególności do kilku konkretnych zapisów.

Po pierwsze, chodzi o zawartą w art. 1 ust. 34 definicję kota wolno bytującego. Ta definicja, zdaniem fundacji, wymaga gruntownego przemyślenia i modyfikacji przez ustawodawcę przy okazji nowelizacji. Po modyfikacji definicja powinna odzwierciedlać fakt, iż tzw. kot wolno bytujący to de facto zwierzę domowe, które nie posiada domu. Definicja powinna zaznaczyć wprost docelową intencję ukierunkowanego, systemowego wygaszania tej populacji poprzez zastosowanie humanitarnych metod, takich jak kastracja czy też poszukiwanie domów, czyli adopcja. Dopiero powyższe zapewni faktyczną ochronę tej grupie, jak również niezliczonym gatunkom zwierząt dzikich, które w tej chwili z powodu obecnych przepisów narażone są na ciągłą presję przez kota domowego.

Kolejny punkt to brzmienie art. 11a w zakresie obowiązków gminy co do kotów wolno bytujących, w szczególności kastracji. Proponujemy wyspecyfikować, w jaki sposób i przez kogo kontrolowana będzie skuteczność wykonywania tego zadania przez gminy, bo w obecnym stanie prawnym obowiązuje bardzo duża dowolność w zakresie przeznaczonych na to środków, czasu rozpoczęcia realizacji tego zadania w danym roku, liczby zabiegów itd.

Art. 11c i art. 11d mówią o obowiązku znakowania i rejestracji zwierząt. Proponujemy sprecyzowanie sposobu weryfikacji spełnienia tego obowiązku wśród właścicieli, zwłaszcza kotów, zwłaszcza na terenach wiejskich, i określenie sposobu egzekwowania dopełnienia tego obowiązku, na przykład poprzez system kar finansowych.

Art. 11ke stanowi, iż wymagany dla schronisk wskaźnik adopcji powinien wynosić powyżej 65%. W przypadku pozostawienia tego zapisu wnioskujemy o zdefiniowanie tego wskaźnika – czym on jest, jak jest liczony, w jaki sposób jest kontrolowany, na podstawie jakich dokumentów. W sytuacji, kiedy pozostawimy całkowitą dowolność, zostawimy to w gestii umowy pomiędzy podmiotem, który prowadzi schronisko, i kontrolującym powiatowym lekarzem weterynarii, może to doprowadzić do szeregu patologii, na przykład adopcji donikąd, adopcji na fałszywe dane zmyślonych właścicieli, adopcji choćby na członków rodziny zarządzającego schroniskiem. Będzie bowiem tak duża presja dla schroniska, żeby osiągnęło ten wynik. Ponadto uniemożliwi to faktyczną ocenę planu adopcyjnego w danym schronisku, bo adopcje kociąt czy szczeniąt będą liczone tak samo jak adopcje zwierząt najstarszych, schorowanych, które to adopcje są de facto wskaźnikiem tego, jak skuteczne jest schronisko w znajdowaniu zwierzętom domów.

Widzę, iż czas mi się kończy, dlatego przejdę do ostatniego punktu. Chciałabym poprosić także ustawodawców o zachowanie w projekcie nowelizacji ustawy w jak najszerszym zakresie idei powszechnego obowiązku kastracji wraz ze znakowaniem oraz rejestracją psów i kotów. Proszę pamiętać, iż te środki zaradcze i zapobiegawcze, jedynie kiedy są stosowane jako pakiet, mogą tak naprawdę ograniczyć stale rosnącą w Polsce skalę bezdomności zwierząt domowych, a zwłaszcza kotów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela Klubu Kota X-Treme.

Prezes Stowarzyszenia Klub Kota X-Treme Agata Kruszona-Zawadzka:

Dzień dobry państwu, nazywam się Agata Kruszona-Zawadzka, jestem prezesem Klubu Kota X-Treme.

Przywiódł mnie dzisiaj nowy rozdział 2b „Hodowle psów i kotów” w proponowanych zmianach do ustawy o ochrony zwierząt. Proszę państwa, te zmiany są proponowane, bo chcemy polepszyć dobrobyt zwierząt towarzyszących. Większość zapisów rozdziału 2b spowoduje spadek tego dobrobytu. Pozwolę sobie podać przykłady.

Rozdział ten próbuje regulować, jak konkretnie mają być prowadzone hodowle, poprzez na przykład wprowadzenie zapisów dotyczących dozwolonego wieku kotki hodowlanej, liczby miotów, wieku wydawania kociąt. Tylko na przykład jest tam wpisane, iż kocięta wolno wydawać od 8. tygodnia życia, co jest absolutną zbrodnią z punktu widzenia behawioru kotów. Praktycznie wszystkie organizacje felinologiczne w Polsce w tej chwili ustalają ten wiek na 14 tygodni. Jest to widoczny przykład tego, iż ktoś, kto pisał ten projekt, po prostu nie konsultował go i nie zastanowił się nad tym, nie zasięgnął odpowiedniej wiedzy.

Dalej mamy zapis, który mówi o tym, iż hodowla powyżej dwudziestu zwierząt musi zostać zgłoszona do odpowiedniego wójta, burmistrza czy prezydenta miasta i dostać pozwolenie. Mamy też zapis o tym, iż w liczbę zwierząt hodowlanych nie wliczają się zwierzęta poniżej 12. tygodnia życia. Wiadomo, kociaki i szczeniaki rodzą się, a potem znajdują nowe domy, dobrze, tylko jak ten zapis ma się do tego, iż żaden odpowiedzialny hodowca nie odda swojego kociaka przed skończeniem 14 tygodni?

Wyobraźmy sobie zwykłą, średniej wielkości hodowlę – siedem kotów, dwa kocury, pięć kotek. Dwie kotki naraz mają miot, każda ma po siedem kociąt, sytuacja zupełnie normalna. Hodowca w tym momencie ma w domu 21 zwierząt, które w okresie między 12. a 14. tygodniem życia przekraczają stan 20 zwierząt, czyli hodowca musi się zwrócić o pozwolenie. Jest to sytuacja irracjonalna. Poza tym, co będzie, jak tego pozwolenia nie dostanie, a może nie dostać, ponieważ na przykład organ kontrolujący stwierdzi, iż on nie ma warunków na hodowlę z 20 zwierzętami, której de facto nie prowadzi, bo ma ich siedem. Co on ma zrobić z tymi kociakami, które jeszcze nie znalazły domów albo nie zostały odebrane przez nowych właścicieli? Ma je oddać do schroniska? Mógłby je ewentualnie wykastrować, z tym iż inny proponowany zapis ustawy mu to uniemożliwi, gdyż istnieje w projekcie zapis, który mówi, iż wolno kastrować zwierzęta dopiero po osiągnięciu dojrzałości płciowej, która na pewno w wieku 12 tygodni nie nastąpi, choćby u wcześnie dojrzewających ras kotów.

Mamy też zapis art. 11g, który mówi, iż musimy zgłaszać kocięta do odpowiedniej organizacji, to znaczy do klubu, w którym jesteśmy zrzeszeni, oraz do gminy, zanim one skończą dwa tygodnie. Chodzi o zgłoszenie faktu urodzenia miotu do skończenia 2. tygodnia życia. Proszę państwa, to jest kolejny zapis kogoś, kto nigdy w życiu nie odchował miotu. Do 2. tygodnia życia kocięta i szczenięta, iż to tak brzydko ujmę, mogą po prostu paść, to jest natura. Najzdrowsze koty, najzdrowsze psy mogą urodzić kocięta czy szczenięta, które po prostu nie przeżyją. Hodowcy w umowach między sobą wszelkie zapisy dotyczące na przykład rozliczenia zakrycia względem liczby urodzonych zwierząt… Zapisy są, iż liczymy je po dwóch tygodniach, a choćby często po trzech tygodniach.

Mamy też w tym projekcie rozmaite zapisy, które usiłują ingerować w to, jak mają działać stowarzyszenia, co hodowcy mają zawierać w umowach cywilnoprawnych. Generalnie jest to próba mikrozarządzania hodowlami, która nie rozwiązuje żadnych problemów, które mamy obecnie, pogarsza dobrobyt zwierząt. Klub Kota X-Treme wnioskuje o to, aby cały rozdział 2b został wykreślony z projektu, a zamiast tego był procedowany projekt z druku nr 837 o samorządach hodowlanych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club.

Rzecznik prasowy Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club Bartłomiej Juszczak:

Dzień dobry, nazywam się Bartłomiej Juszczak. Z zawodu jestem dziennikarzem, jestem rzecznikiem prasowym Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Psa Rasowego Kennel Club i hodowcą tej organizacji. Odniosę się do tych zapisów projektu z druku nr 700, które w największym stopniu dotyczą działalności klubu, który reprezentuję.

Przede wszystkim koniecznością jest wprowadzenie nadzoru nad stowarzyszeniami hodowców, a ten projekt właśnie to zakłada. Dlaczego jest to takie ważne? Dlatego, iż jeżeli jakiś klub hodowców chce narzucić swoim członkom wysokie standardy, tak by stale poprawiać pogłowie psów w zarejestrowanych hodowlach, to może to skutecznie robić, ale tylko wówczas, kiedy inne kluby będą zmuszone prawem do spełniania tych samych wymagań. W innym wypadku przegra z nimi konkurencję, a najbardziej na tym ucierpią nie ludzie, tylko psy.

Nasi sędziowie kynologiczni i pracownicy biura Kennel Clubu wielokrotnie spotykali się z sytuacją, w której pies, który nie spełniał w Kennel Clubu wymogów, by zostać psem hodowlanym, trafiał do hodowli innego stowarzyszenia, które rejestrowało go jako reproduktora, a następnie niczego nieświadomy hodowca Kennel Clubu lub osoba wyrażająca chęć, by zostać naszym hodowcą, kupowała sobie psa właśnie w tym klubie. Co się okazywało? Okazywało się, iż trafiała z tym psem do biura Kennel Clubu z dokumentem innego stowarzyszenia, zgłaszała tego psa jako potencjalnie hodowlanego i okazywało się, iż jest to potomek psa, który nigdy nie powinien być rozmnażany, ponieważ jego ojciec i matka przekazywali wady.

Kary dla takich stowarzyszeń, które należycie nie weryfikują stanu zdrowia i zgodności z wzorcem rasy, to jest konieczność. Jak można walczyć z pseudohodowlami, z fabrykami psów trzymanymi w tragicznych warunkach, jeżeli stowarzyszenie może założyć każdy, choćby pseudochodowca? Może prawo nie narzuca stowarzyszeniom żadnych wymagań i ten projekt powinien to zmienić. Wierzę głęboko w to, iż on to zmieni. Chodzi o to, aby dał odpowiednie instrumenty do tego, by walczyć z pseudochodowcami i klubami przez nich zakładanymi, by – oczywiście po jakimś czasie – z polskich domów zniknęły psy nierasowe z dokumentacją i by znacząco ograniczyć liczbę psów rasowych, które posiadają wady genetyczne.

Wiele zapisów tej ustawy będzie krytykowanych, ale będzie tak się działo, dlatego iż wiele stowarzyszeń nie chce spełniać wymagań, wiele stowarzyszeń nie inwestuje środków wpłacanych przez swoich członków na projekty zmieniające te stowarzyszenia na lepsze. Jeśliby tak było, żeby zmienialiby swoje stowarzyszenia na lepsze, to nikt nie oprotestowywałby zakazu sprzedaży psów w internetowych serwisach. Kennel Club popiera ten zakaz, ponieważ już lata temu zarząd zainwestował środki powierzane od hodowców w nowoczesny portal ogłoszeniowy, na którym są ogłoszenia od psów sprawdzonych, psów z Kennel Clubu. Natomiast internetowe serwisy sprzedażowe są zalane ogłoszeniami psów bez dokumentacji, psów z pseudohodowli, psów, które przenoszą wady przekazywane przez rodziców, ponieważ jakieś nieodpowiedzialne stowarzyszenie dopuściło je do hodowli.

Kennel Club popiera tę ustawę, ponieważ nie boi się zmian na lepsze. Nie mamy nic przeciwko podnoszeniu standardów, ponieważ wiemy, iż dzięki nim będziemy mieli w Polsce zdrowsze, lepsze psy. Kennel Club poprze każdą ustawę, której zapisy będą prowadziły do ograniczenia bezdomności, której zapisy będą prowadziły do tego, iż psom będzie żyło się lepiej. Chcemy wymagań dla takich stowarzyszeniach jak nasze. Wielokrotnie o to apelowałem w mediach. Oczywiście mamy swoje uwagi, które dotyczą szczegółów przy poszczególnych zapisach, i te uwagi teraz załączę do protokołu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo. Zapraszam przedstawiciela Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt. Czy jest pani przedstawicielka? Bardzo proszę.

I bardzo proszę o przypilnowanie, żeby osoba, która jest następna do wypowiedzi, była z przodu, żebyśmy nie tracili czasu. Zapraszam.

Wiceprezes zarządu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Maria Januszczyk:

Celem obywatelskiego projektu jest wzmocnienie prawnej ochrony zwierząt i bez wątpienia jest to cel jak najbardziej słuszny. To my, ludzie, jesteśmy odpowiedzialni za zwierzęta, i to nie tylko ze względu na literę prawa, ale przede wszystkim ze względów moralnych. Dlatego konieczność aktualizacji przepisów ustawy o ochronie zwierząt traktuję jako sprawę dość oczywistą. Wprowadzanie zawartych w projekcie obywatelskim postulatów kierunkowych, takich jak zakaz stosowania łańcuchów, wprowadzenie powszechnego obowiązku znakowania psów oraz kotów, wprowadzenie i doprecyzowanie w zasadzie obowiązków gmin w zakresie opieki nad zwierzętami bezdomnymi jest niezwykle potrzebne.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, iż organizacje prozwierzęce walczą o wiele zmian w ustawie w zasadzie od początku jej istnienia, ale co najmniej od 2011 r. na konieczność wprowadzenia niektórych tych zmian zwraca uwagę także konstytucyjny organ państwa, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. W w tej chwili obowiązujących przepisach zabronione jest przycinanie psom uszu i ogonów, czyli tzw. kopiowanie, więc nikogo nie powinno dziwić, iż projekt zawiera zakaz promowania tego procederu polegającego na wystawianiu psów, u których dokonano modyfikacji niemających absolutnie nic wspólnego z ratowaniem ich zdrowia i życia. Równie ważne jest oczywiście określenie zasad funkcjonowania hodowli, a także warunków, jakie te muszą zapewniać zwierzętom, ponieważ do tej pory nie zostało to uregulowane, a w zasadzie ta działalność pozostaje poza kontrolą organów państwa w przeciwieństwie do innych działalności, które wykorzystują w jakimś stopniu zwierzęta. Myślę, iż nie możemy dłużej przymykać na to oczu.

Jednak przy poparciu dla projektu i postulatów, które zawiera, muszę wskazać, iż ustawa o ochronie zwierząt przez wiele lat sprawiała i przez cały czas sprawia trudności interpretacyjne, więc planowane nowelizacje, w tym propozycje zawarte w druku nr 700, wymagają dużej precyzji. Ustawa dotyczy wielu gatunków zwierząt, więc projektując jej przepisy, musimy zachować szczególną uważność, o czym już mówił jeden z moich przedmówców. Dlatego też projekt, choć ponownie podkreślam, iż jak najbardziej słuszny, wymaga w naszej ocenie korekty legislacyjnej w ramach dalszych prac Komisji Nadzwyczajnej. Oczywiście wyrażamy pełną gotowość, żeby brać udział w dalszych pracach i wspierać projektodawców, bo najwyższy czas, żeby ustawa o ochronie zwierząt została dostosowana do realiów i wrażliwości społecznej XXI wieku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Jeszcze zanim przejdziemy, przeskoczyłam, bardzo przepraszam. Polski Związek Felinologiczny – czy jest przedstawiciel?

Nie ma, to zapraszam pana Emila Mucińskiego. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Pirotechniki Emil Muciński:

Dzień dobry państwu, nazywam się Emil Muciński i mam przyjemność reprezentować dzisiaj Stowarzyszenie Importerów i Dystrybutorów Pirotechniki.

Na początek chciałem powiedzieć, iż jesteśmy całym sercem za dobrostanem zwierząt i wieloma rozwiązaniami obywatelskiego projektu ustawy. Przez całe moje życie towarzyszyły mi psiaki. Dzisiaj mieszka z nami kundelka Luna i nie wyobrażam sobie pozostawić jej samej, bez opieki, na przykład w sylwestra.

Patrząc jednak na omawianą problematykę rozumem, odnosimy wrażenie, iż cel przesłonił środki i konsekwencje proponowanych zmian legislacyjnych. Wiele prezentowanych w przestrzeni publicznej informacji jest pod z góry określoną tezę. Nie są to wiarygodne dane, a zdarza się, iż często są zmanipulowane, czego przejawem są powielane zdjęcia i powtarzane informacje choćby sprzed kilkudziesięciu lat, które są przedstawiane jako współczesne skutki fajerwerków. Jednocześnie nie zaprezentowano wiarygodnych danych na temat branży pirotechnicznej, którą reprezentuje wspomniane już m.in. Stowarzyszenie Importerów i Dystrybutorów Pirotechniki, i to od 35 lat. Nie zapytano też branży, dlatego warto posłuchać przedstawicieli tego środowiska.

Dziękujemy za możliwość wysłuchania publicznego. Skupię się tylko na danych dotyczących badań społecznych.

Badania ogólnopolskiego panelu Ariadna, które były przeprowadzone w ostatnich latach na reprezentatywnej próbie, czyli ponad 1000 osób powyżej 18. roku życia, wskazują, iż aż 65% ankietowanych używało środków pirotechnicznych lub uczestniczyło w wydarzeniu z ich udziałem. Większość Polaków nie popiera całkowitego zakazu fajerwerków i petard, zaś 10% nie ma opinii w tej sprawie. Co więcej, z badań wynika, iż także wśród posiadaczy zwierząt domowych przeciwnicy pirotechniki stanowią wyraźną mniejszość. W badaniu Kantar 85% badanych na pytanie, czy lubi pokazy fajerwerków, odpowiedziało twierdząco.

Jeszcze dwa badania. Z badania przeprowadzonego w styczniu 2024 r. na reprezentatywnej próbie osób powyżej 18. roku życia wynika, iż 70% Polaków obawia się, iż po wprowadzeniu zakazu używania pirotechniki polski rynek zaleją fajerwerki i petardy niesprawdzonej jakości oraz niewiadomego pochodzenia. Co ciekawe, wśród badanych posiadających zwierzęta domowe jest to niemal ten sam odsetek, bo 69%. Istotne są również wyniki badania przeprowadzonego w październiku 2024 r. na reprezentatywnej populacji również osób powyżej 18. roku życia, w którym zapytano: „Czy uważasz, iż rozwiązanie, jakim jest utworzenie specjalnych stref wolnych od pirotechniki, w których znajdą się na przykład parki narodowe, rezerwaty, gęsto zaludnione centra miast, tereny sąsiadujące ze szpitalami, ogrodami zoologicznymi lub schroniskami dla zwierząt, jest lepsze od całkowitego zakazu fajerwerków?”. Trzy czwarte osób odpowiedziało: tak.

Na koniec chciałem podkreślić, iż przedstawione w badaniach preferencje nie zależą od tego, czy badane osoby posiadały już zwierzęta, czy nie. Również w elektoratach poszczególnych ugrupowań politycznych występują niewielkie różnice, jeżeli chodzi o stosunek do omawianych zagadnień. Z chęcią udostępnimy przedstawione dzisiaj dane z ogólnopolskich badań, aby móc porozmawiać w oparciu o fakty.

Podsumowując, Polacy są zwolennikami fajerwerków. Wnosimy o wykreślenie z ustawy zapisów dotyczących wyrobów pirotechnicznych jako szkodliwych i niesprawiedliwych. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela Fundacji Centralne Biuro Ochrony Praw Zwierząt. Czy jest przedstawiciel? Nie ma? Zapraszam przedstawiciela Fundacji Koci Zakątek. Bardzo proszę o przygotowanie się Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo CANE.

Przedstawicielka Fundacji Koci Zakątek Martyna Dziadkiewicz:

Dzień dobry, Martyna Dziadkiewicz, reprezentuje Fundację Koci Zakątek z Wrocławia.

Szanowni państwo, szanowna pani marszałek, Wysoka Komisjo, chciałabym dzisiaj zabrać głos w imieniu bezdomnych kotów i dla bezdomnych kotów.

Jako fundacja kastrujemy bezdomne koty, leczymy, przetrzymujemy je po zabiegach na czas leczenia, szukamy domów i domów tymczasowych. Działamy od 2010 r. i mamy duże doświadczenie we wszystkich tych tematach. Chciałabym, aby wybrzmiało dzisiaj to, iż w zakresie ograniczania bezdomności kotów sobie po prostu nie radzimy. Odpowiedzialność za prowadzenie akcji ograniczania populacji kotów w naszym kraju przerzucona jest na barki prywatnych osób, organizacji takich jak nasza, wolontariuszy, którzy w swoim prywatnym czasie zajmują się dokarmianiem, odławianiem, przetrzymywaniem tych zwierząt i w dużym stopniu na własną rękę muszą zdobywać także fundusze na leczenie, na dokarmianie, choćby jeżeli gminy pokrywają koszty zabiegów kastracji.

Tak jest właśnie we Wrocławiu. Niby mamy program kastracji, natomiast odkąd on istnieje, bezdomność nie spada, ona po prostu nie rośnie. Nie jest możliwe skuteczne ograniczenie populacji kotów bezdomnych bez większego zaangażowania ze strony gmin. Państwo, opierając się oczywiście o pomoc i doświadczenie organizacji pozarządowych, a nie tylko przerzucając całą odpowiedzialność za proces na nie, powinno doprowadzić do maksymalnego ograniczenia populacji kotów żyjących na ulicach, a choćby do tego, aby nie było ich na ulicach wcale.

Pojawiły się głosy osób, które martwią się o to, iż kotów może zabraknąć, na przykład w środowiskach wiejskich, gdzie wciąż dla wielu ludzi są to po prostu zwierzęta użytkowe wykorzystywane do łapania myszy, które muszą martwić się same o siebie, a kiedy giną, na ich miejsce rodzą się następne. To, iż kotów zabraknie, to na ten moment scenariusz utopijny wręcz, ale wszystkim takim osobom podpowiadamy: schroniska i przytuliska pękają w szwach, można koty adoptować, są wśród nich także takie koty, które są nieufne, nie pragną bliskiego kontaktu z człowiekiem, które – przy oczywiście zapewnieniu odpowiednich warunków – mogłyby odnaleźć się w gospodarstwie wiejskim.

Zdajemy sobie sprawę, iż obowiązkowa kastracja dla wielu Polaków to bardzo radykalne i kontrowersyjne stanowisko. Natomiast całym sercem chciałabym zaprosić wszystkich wątpiących na wolontariat do naszej organizacji czy do innej organizacji takiej jak nasza, żeby móc pokazać realia przeciwnikom tego pomysłu, bo tak naprawdę póki namacalnie się tego nie widzi, to rzeczywiście zdaje się, iż problem wcale nie jest aż tak wielki.

W ustawie o ochronie zwierząt powinny znaleźć się także zapisy nie tylko o finansowaniu zabiegów kastracji, ale także o obowiązkowym zaangażowaniu gminy w odławianie bezdomnych kotów do zabiegów w stosunku proporcjonalnym do ich liczby. Chciałabym, żeby to wybrzmiało na przykładzie mojego Wrocławia, bo wielu osobom wydaje się, iż jak jest duża i zasobna gmina, to problemu nie ma, a tak naprawdę jest odwrotnie. W 2023 r. nasza fundacja dostała dotację z miasta, która była w stanie pokryć 2,8% wszystkich rocznych kosztów, reszta to były wpływy z 1,5% podatku i datki od prywatnych osób. Bez tych pieniędzy absolutnie nie bylibyśmy w stanie pomagać. Większe zaangażowanie powinno objąć także zwiększenie nakładów na jednostki straży miejskiej i Policji dedykowane zwierzętom, które mogłyby wspierać organizacje i osoby odławiające koty oraz egzekwować istniejące przepisy dotyczące ograniczania bezdomności zwierząt, jak na przykład nielegalne hodowle.

Chciałabym jeszcze dodać, iż ograniczenie populacji kotłów bezdomnych to dla ludzi wysiłek nie tylko finansowy czy emocjonalny, bo jako wolontariusze mamy do czynienia z chorowaniem, śmiercią i cierpieniem zwierząt… Więcej nie zdążę, tak iż dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawicielkę Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo CANE. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Prezes zarządu Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo CANE Katarzyna Śliwa-Łobacz:

Szanowni państwo, Katarzyna Śliwa-Łobacz, Fundacja Mondo CANE.

Szanowni państwo, po pierwsze, wielkie ukłony w stronę państwa posłów za to, iż zwierzęta otrzymały w Sejmie X kadencji pewną rangę, której do tej pory nie miały. Ta nowelizacja ustawy… Odniosę się tylko i wyłącznie do jednego zapisu, do jednego artykułu, a mianowicie do tego o regulacji hodowli.

Proszę państwa, przepraszam za to wyrażenie, ale w Polsce istnieją dwie strefy, dwie dziury finansowe, dwie ogromne szare strefy. To są hodowle psów i kotów i prostytucja. Jedno i drugie generują milionowe zyski dla zarządzających tymi biznesami. Ta nowelizacja ustawy naprawdę nikomu nie odbiera prawa do hodowania psów i kotów i sprzedawania ich. Ta nowelizacja ma tylko uporządkować ten rynek, po pierwsze. A po drugie po prostu policzyć te hodowle, bo one są kompletnie niepoliczalne. Na największym portalu ogłoszeniowym w internecie codziennie jest 70 tys. psów w typie rasy do sprzedaży za mniej więcej 50 mln zł, proszę państwa.

Oddaję głos mojej koleżance, bo chyba wszystko już powiedziałam.

Członek zarządu Fundacji na Rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane Aleksandra Śniecikowska:

Dzień dobry państwu, Aleksandra Śniecikowska, członek zarządu Fundacji Mondo CANE.

Powiem krótko o schroniskach dla zwierząt, ponieważ nasz projekt nowelizacji wprowadza w akcie prawnym chyba po raz pierwszy w historii unormowanie w ogóle funkcjonowania finansowania, zwłaszcza schronisk dla zwierząt. Niechcący trochę nasza organizacja się zaczęła specjalizować w tych schroniskach. Dzięki nam jedenaście z nich zamknięto.

To, co się dzieje w polskich schroniskach, jest koszmarem. Ponad 300 mln zł rocznie wydawanych na schroniska dla zwierząt wcale nie służy zwierzętom, tylko tym, którzy je prowadzą. I nie ma znaczenia, jaka to jest forma, czy to jest działalność gospodarcza, związki międzygminne, czy to są fundacje, nie ma to znaczenia. Na przykładzie Wielkopolski, z której pochodzę, mogę powiedzieć, iż około 80% tych schronisk jest do zamknięcia. I to nie dlatego, proszę państwa, iż jest bieda, nie, po prostu te pieniądze trafiają do kieszeni prowadzących i niestety wszystko się dzieje za zgodą, zezwoleniem powiatowej inspekcji weterynaryjnej, która jest kompletnie niewydolna i która wystawia laurki. Proszę sobie wyobrazić, iż na terenie Wielkopolski mamy schroniska, w których się nie czipuje, nie wprowadza do bazy danych zwierząt. Rozporządzenie jest martwe, a powiatowi inspektorzy weterynarii twierdzą, iż wszystko jest w porządku. W tzw. PIWet-ach nie ma śladu, iż one są nielegalne. Nie ma w ogóle żadnej informacji o kastracjach, sterylizacjach, nie ma historii leczenia, po prostu nie prowadzi się wykazów.

Mogę już dziś podać mnóstwo takich przykładów. Prowadzący trzy schroniska, przerzucanie ze schroniska do schroniska 167 psów, 50 kotów – jak to jest możliwe? Jest, powiatowa inspekcja sama to wpisuje. Niestety tak to funkcjonuje w państwie polskim. Proszę państwa, czas najwyższy skończyć z tą fikcją i czas najwyższy unormować tę kwestię. A przede wszystkim wyjąć te zwierzęta ze śmieci, bo to jest największy problem ze schroniskami dla zwierząt. Jest to działalność własna, gmina jest ustawowo zobowiązana do tego, żeby ją prowadzić. To jest jedyna działalność, która jest w śmieciach, to jest tak naprawdę największy problem.

Wszyscy uważają, iż trzeba wszystko przykrywać, bo ważne, żeby interes gminy był na pierwszym miejscu, żeby było tanio. Nie da się tanio chronić tych zwierząt, a my ich nie możemy odbierać później od oprawców i przekazywać do mordowni, bo takich możliwości po prostu nie widzimy. Nie możemy dalej się znęcać na zwierzętami, co ustawa też wyraźnie mówi. Dopuszczanie do dalszego znęcania jest także znęcaniem, dlatego musimy unormować wreszcie sprawy polskich schronisk, wyjąć je ze śmieci i wprowadzić do obiektów użyteczności publicznej, bo one takimi właśnie są. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Zapraszamy przedstawiciela Fundacji Safe-Animal.

Kierownik biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:

Szanowni państwo, szanowna Komisjo, Artur Lencznarowicz, Fundacja Safe-Animal.

Proszę państwa, od 18 lat Fundacja Safe-Animal wspólnie z samorządami, ze schroniskami…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo prosiłabym jeszcze przedstawić się do stenogramu.

Kierownik biura zarządu Fundacji Safe-Animal Artur Lencznarowicz:

Artur Lencznarowicz, Fundacja Safe-Animal.

Fundacja od 18 lat prowadzi bazę danych zwierząt oznakowanych elektronicznie wspólnie z tymi podmiotami, które wymieniłem, a także z lekarzami weterynarii, wyręcza państwo polskie w prowadzeniu tego systemu.

Po przeczytaniu druku nr 700 w zakresie dotyczącym znakowania, z przerażeniem stwierdzam, iż jest to, jak to się mówi kolokwialnie, kropka w kropkę skopiowany druk, który wielokrotnie był już w tych budynkach omawiany, wielokrotnie dyskredytowany przez ówczesne Biuro Analiz Sejmowych. Schroniska zwracały się w pismach do parlamentarzystów z prośbą o nietworzenie bazy urzędowej w przewidzianym w tym kontekście systemie. Urzędy miast pisały do ministerstwa prośby o to, aby uwzględnić dotychczasową pracę i prowadzone systemy w nowym planowanym systemie.

Konstytucjonalista mec. Jacek Dubois pisał o tym, ile przepisów konstytucji jest łamanych takim przepisem. Prof. Krzysztof Koźmiński, który jest kierownikiem Centrum Oceny Skutków Regulacji Prawa na Uniwersytecie Warszawskim, pisał o tym, ile przepisów wspólnotowych i krajowych jest łamanych przez ten przepis. Tymczasem w dalszym ciągu przedkłada się nam przepis, który po prostu nie ma szans na wejście w życie. W jakim celu? Po to, żeby nic się dalej nie zmieniło?

Proszę państwa, drugi aspekt to jest kwestia finansowa. Ministerstwo rolnictwa w ocenie skutków regulacji oceniło, iż utworzenie nowej bazy będzie kosztowało ponad 36 mln zł, a następnie 7 mln zł rocznie, po to żeby tę bazę utrzymać. W projekcie nr 700 wskazano, iż koszty tej bazy pokryją właściciele i opiekunowie zwierząt, ponosząc opłaty z tytułu rejestracji, z tytułu aktualizacji danych, a także z tytułu weryfikacji tych danych. Czy państwo polskie faktycznie stać teraz na utrzymywanie nowego tworu, nowej bazy? Postawię, proszę państwa, tezę: Polsce nie jest potrzebna w tym momencie nowa baza, tylko wspólna wyszukiwarka. Nie jest potrzebna trzecia, czwarta czy ósma baza.

W tym momencie, o ile ktoś się ze mną nie zgadza, zachęcam do lektury oceny skutków regulacji Biura Analiz Sejmowych do druku nr 836, która jest dostępna na stronie Sejmu, gdzie wskazano przykład Holandii jako kraju, który najlepiej sobie poradził z problemem bezdomności. Opisano funkcjonujący tam system, wskazano w nawiasie, jakie bazy funkcjonują. Pod egidą jednego ministerstwa jest dostępna zespolona wyszukiwarka do tego systemu. Takie systemy funkcjonują na przykład w Wielkiej Brytanii, a także w Irlandii. Wiem, iż systemy, o których pan dr Mastalerek na początku mówił, funkcjonują też, jak sam pan pisał w swojej ocenie, w takich krajach jak Węgry czy Rumunia, ale bierzmy przykład z państw, które najlepiej sobie z tym problemem poradziły.

Jest ze mną pani mecenas z Kancelarii Dubois i Wspólnicy, która miała opowiedzieć więcej na temat niezgodności z konstytucją tych przepisów, ale niestety widzę, iż przekroczyłem czas i nie dopuszczę już pani mecenas do głosu. W związku z tym myślę, iż oświadczenie w tej sprawie zostanie po prostu złożone do protokołu. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo, proszę jeszcze o chwileczkę cierpliwości.

Ponieważ to jest dokładnie temat, o którym chciał mówić pan minister, dopuszczam teraz pana ministra Czerniaka do głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:

Pani marszałek, szanowni państwo, to tak dla pobudzenia.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Przepraszam.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Ponieważ wiem, że…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Panie ministrze, przepraszam na chwilę, tu jest bardzo dziwny sposób nagłośnienia i bardzo słychać.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Znam tę salę i wiem, iż akustyka tej sali jest nieco słaba.

Szanowni państwo, jak uczą pewno studentów prawa na pierwszym roku, o zgodności przepisów ustawy stwierdza taki organ, który nazywa się Trybunał Konstytucyjny, więc stwierdzanie wcześniej o niezgodności przepisów jest co najmniej niewskazane.

Chciałem państwu powiedzieć, ponieważ mam wrażenie, iż przed chwilą mój przedmówca nie mówił o projekcie obywatelskim (druk nr 700), a mówił o projekcie rządowym dotyczącym KROPiK. Więc bardzo krótko chciałem się odnieść do tego projektu.

Otóż szanowni państwo, jako resort rolnictwa i rozwoju wsi, jako resort wiodący złożyliśmy projekt rządowy dotyczący właśnie KROPiK. Z czego to wynikało? Wynikało to również z tego, iż wspomniana wcześniej Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła raport o walce z bezdomnością i przedstawiła uwagi, które nazywają się de lege ferenda, czyli do rozstrzygnięcia przez ustawodawcę. W pierwszej uwadze było stwierdzone, iż należy wprowadzić czipowanie psów i kotów oraz rejestr związany z tym czipowaniem. To była pierwsza uwaga Najwyższej Izby Kontroli. Druga dotyczyła, iż tak powiem, kwestii, o której państwo też rozmawiacie – zostało wprowadzone takie pojęcie jak ubezpłodnienie. W słowniczku dotyczącym tego raportu ubezłodnienie to m.in. kastracja i sterylizacja, ale jak pani przewodnicząca, pani doktor Niedziela powiedziała, są inne jeszcze metody dotyczące ubezpłodnienia.

Tak się złożyło, iż Najwyższa Izba Kontroli wyraziła, można powiedzieć, zadowolenie, takie padło słowo, iż jest projekt rządowy dotyczący KROPiK. Na czym ten projekt polega? Bardzo krótko. Otóż, szanowni państwo, wszystkie psy będą podlegały czipowaniu i rejestracji. Termin wejścia tego przepisu określiliśmy w projekcie ustawy na 3 lata od wejścia rejestru. Oczywiście chodzi o wszystkie psy i koty, które są w obrocie, również te, które są w schronisku. W pierwotnym projekcie był przepis, iż dotyczyło to tylko psów, które urodzą się po wejściu tego systemu, ale na skutek konsultacji społecznych, różnych uwag wprowadziliśmy obligo dla wszystkich psów. Co do kotów, to działać to będzie, iż tak powiem, na zasadzie fakultatywnej, czyli zostawiamy tę kwestię do decyzji właściciela. Koty, które są w schronisku i w obrocie – obligatoryjnie, natomiast pozostałe to jest decyzja właściciela.

Szanowni państwo, jako rząd Polski, jako resort działamy na podstawie określonych przepisów prawa, w zasadzie musimy respektować kwestie, które są również rozpatrywane przez ustawodawstwo unijne. Tak się złożyło, iż w obrocie prawnym – jak państwo wiedzą, 1 stycznia przejęliśmy prezydencję w Radzie Unii Europejskiej – są dwa projekty rozporządzeń Parlamentu i Rady dotyczące kwestii po pierwsze identyfikacji psów i kotów, czyli dobrostanu psów i kotów i identyfikacji, a po drugie dobrostanu zwierząt w transporcie.

Pierwszy projekt dotyczący identyfikacji, szanowni państwo, jest procedowany. W projekcie jest napisane, iż ma być stworzona baza, która ma być połączona z bazami 27 państw członkowskich. W naszym projekcie jest to baza publiczna, baza, która zostanie przygotowana przez Ministerstwo Cyfryzacji, następnie przekazana do ministerstwa rolnictwa, które na zasadzie umowy przekaże zarządzanie tą bazą Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie, w którym, rozumiem, ARMiR ma doświadczenie.

Szanowni państwo, rozumiem, iż dzisiaj rozmawiamy o projekcie obywatelskim, dlatego chciałem konkludując, powiedzieć, iż rząd Rzeczypospolitej Polskiej przygotowuje stanowisko do projektu obywatelskiego. To stanowisko będzie w trybie obiegowym przyjęte przez Radę Ministrów. Termin przyjęcia to 31 stycznia, a więc jutro. Wcześniej zostało to uzgodnione na Komitecie Stałym Rady Ministrów. Również w międzyresortowych konsultacjach publicznych odniesiemy się w sposób formalny jako rząd Rzeczypospolitej, jak powiedziałem, do projektu obywatelskiego.

Gratuluję powstałej Komisji Nadzwyczajnej pani przewodniczącej i wszystkim członkom. Materia jest bardzo obszerna, dużo projektów, dużo pracy przed państwem, ale myślę, iż razem będziemy w tym zakresie współpracować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Zapraszam Kancelarię Adwokacką Agnieszka Łyp-Chmielewska, bardzo proszę.

Adwokat Agnieszka Łyp-Chmielewska:

Szanowna pani marszałek, szanowni państwo posłowie, wszyscy państwo, dzień dobry.

Jestem akurat adwokatem, prowadzę od lat blogi „Psi Paragraf” i „Koci Paragraf”, które tak naprawdę związane są z branżą felinologiczną i kynologiczną, w związku z czym odniosę się tylko i wyłącznie do rozdziału drugiego projektu ustawy.

W pierwszej kolejności wskazać należy, iż konieczne są regulacje prawne związane z tym, ażeby uregulować hodowle psów i kotów. Jest to aktualnie ogromny rynek, ogromna branża, która nie posiada żadnej regulacji prawnej. Tak naprawdę posiadamy jedynie art. 10a ustawy, który zobowiązuje hodowcę do zarejestrowania się w ogólnopolskim stowarzyszeniu. Pojawia się podstawowy problem, czyli problem stowarzyszeń. Dobrym pomysłem i założeniem ustawy jest fakt wprowadzenia rejestru, który regulowałby i zrzeszał poszczególne stowarzyszenia. Jednak na podstawie doświadczenia branży wydaje się, iż konieczne by było również to, ażeby był nadzór merytoryczny nad tymi stowarzyszeniami, to znaczy odgórnie wprowadzone regulacje związane z tym, jakie wymogi są dla poszczególnych stowarzyszeń, o ile chodzi o hodowle.

Ustawa przewiduje wydawanie rodowodów. Drodzy państwo, może najpierw określmy, co w tych rodowodach ma się znajdować, jakie dane mają być podawane, jakie dokumenty mają być wydawane wraz z psem lub z kotem. Nie każde stowarzyszenie ma rodowody, są stowarzyszenia, które wydają metryki. To znaczy, iż w oparciu o tę ustawę musieliby zacząć wydawać rodowody. Dlaczego nie jesteśmy w stanie w ustawie uregulować tego, co te rodowody będą zawierały? Drodzy państwo, teraz można kupić psa lub kota, którego rodowód wygląda w taki sposób, iż są podani ojciec i matka, a dalej w rubryczkach jest „bz”. Wiecie państwo, co oznacza „bz”? Bez rodowodu bądź ojciec, dziadkowie i przodkowie nieznani. Takie psy i takie koty trafiają, drodzy państwo, do nabywców.

W projekcie ustawy są również wskazane badania genetyczne. Jakie badania genetyczne, jak dla każdej rasy, dla wszystkich gatunku będziemy mieć odrębne badania? To akurat powinno być uregulowane w standardach, które spełniać powinno każde stowarzyszenie, a nad stowarzyszeniami powinien być, drodzy państwo, rejestr i nadzór merytoryczny. Nie mówimy o samym wpisaniu się do rejestru, nad samą działalnością stowarzyszeń kynologicznych i felinologicznych powinien być nadzór merytoryczny.

Projekt obywatelski nie przewiduje chociażby tego, iż każda hodowla powinna być zgłoszona do powiatowego lekarza weterynarii. Aktualnie to się odbywa w oparciu o wytyczne głównego lekarza weterynarii, iż hodowcy, którzy chcą zbywać zwierzęta za granicę, zobowiązani są do posiadania odpowiedniego numeru. Można by było to również dodać do ustawy.

Następnie to, co najważniejsze, dlaczego nie dodamy do ustawy informacji o tym, kto może być hodowcą? Fajnie, pojawia się informacja o tym, iż osoba, która jest skazana prawomocnym wyrokiem karnym, nie powinna być hodowcą, natomiast dodajmy do tego zapisy, jakie kryteria ma spełniać osoba będąca hodowcą – wykształcenie, kursy etc. Hodowla to nie jest, drodzy państwo, połączenie suczki i pieska, kolokwialnie rzecz ujmując, tylko ogromna praca linii hodowlanych, kwestia pojęcia o genetyce, o wzorcu rasy, o którym była mowa. Osobiście jestem hodowcą i członkiem jednego ze stowarzyszeń, którego przedstawiciele są tutaj, w związku z tym, odnosząc się do państwa jako do osób pracujących nad ustawą: dodajmy również minimalne zapisy odnośnie do warunków tego, kto hodowcą może być, tak aby te kursy były organizowane przez organy państwowe, a nie stowarzyszenia.

Z uwagi na upływ czasu bardzo państwu dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Zapraszam przedstawiciela Polskiego Porozumienia Kynologicznego, a do głosu przygotuje się przedstawiciel Schroniska na Paluchu. Zapraszam.

Prezes Polskiego Porozumienia Kynologicznego Piotr Kłosiński:

Dzień dobry, szanowni państwo, Piotr Kłosiński, prezes Polskiego Porozumienia Kynologicznego.

Szanowni państwo, oczywiście to jest dobry dzień i dobry moment na to, iż ta Komisja Nadzwyczajna powstała. I właśnie skończyły nam się dobre wieści.

Odniosę się tylko do słów mojej przedmówczyni z Fundacji Mondo CANE, która w swoim wpisie internetowym… Okazało się, iż jest tu większość wrogów zwierząt, co jest oczywiście nieprawdą. Odniosę się też do określenia o prostytucji i hodowli. Uważam, iż do tego jeszcze trzeba było dopisać organizacje prozwierzęce, które po prostu zbierają pieniądze na nieistniejące zwierzęta.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tak naprawdę chodzi głównie o ustawę z druku nr 700. Ustawa nie jest ustawą łańcuchową, tak jak pomyślało 500 tys. polskich obywateli, którzy się pod nią podpisali. Ustawa jest szeroką ustawą, do której trudno się odnieść w tych czterech minutach, więc myślę, iż najlepszym rozwiązaniem będzie praca w Komisji Nadzwyczajnej. Niestety punkt po punkcie trzeba będzie zredagować ustawę, dlatego iż jest w niej masa błędów. Oczywiście masa błędów jest też dlatego, iż organizacje prozwierzęce, które tworzyły tę ustawę, nie chciały jej skonsultować z żadnymi innymi organizacjami. A o ile konsultowały, to, nie wiem, z jakimś marginesem. Niestety jest w tej ustawie masa błędów i merytorycznych, i błędów dotyczących hodowli.

Ale chciałbym się odnieść też do słów mojej przedmówczyni, która uważa, iż trzeba dookreślić pewne kryteria, o ile chodzi o hodowlę zwierząt. Jak najbardziej uważamy, iż trzeba dookreślić kryteria, kim jest upoważniony przedstawiciel organizacji społecznej, bo tym przedstawicielem może być stolarz, piekarz, rzeźnik, oczywiście nie ujmując żadnemu z tych zawodów. o ile ci przedstawiciele organizacji społecznych mają mieć taką władzę jak w tej ustawie, to niestety my się na to nie godzimy.

Co do zapisów art. 2b, dotyczących hodowli psów i kotów rasowych, niestety jest tam tyle błędów, iż oczywiście ustawodawcy zapomnieli w projekcie ustawy o tym, iż my te zwierzęta na uwięzi prowadzimy na wystawach, na szkoleniach, iż w inny sposób zwierzę jest przemieszczane, ale musi być na uwięzi, nie tylko w czasie spaceru z psem.

Więc tak naprawdę tych punktów, do których się musimy odnieść, jest bardzo dużo, ale myślę, iż jest światełko w tunelu, dlatego iż w Komisji Nadzwyczajnej poza projektem z druku nr 700, który jest bardzo obszerny, pozostało wiele projektów, które dotyczą bezpośrednio danych stref. Jest taki projekt z druku nr 387 złożony przez posłanki i posłów Polski 2050. To jest projekt, który rozwiązuje problemy i pseudohodowli, i organizacji kynologicznych, i felinologicznych. Mam cichą nadzieję, iż przedstawiciel Kennel Clubu, który wcześniej powiedział, iż poprą każdą ustawę zmieniającą obecny stan rzeczy, poprze też druk nr 387. Wierzę w to.

Szanowni państwo, nie można być sędzią, prokuratorem, policjantem, jeszcze do tego chcieć od sądu pieniędzy. Nie godzimy się na tę ustawę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Pozwólcie państwo, iż przytoczę państwu jeszcze komentarz regulaminu.

Zgodnie z komentarzem do regulaminu Sejmu pana Piotra Radziewicza przypomnę zasady wysłuchania publicznego: „Z obowiązującego modelu wysłuchania publicznego wynika, iż posiedzenie komisji, na którym się ono odbywa, nie powinno przerodzić się ani w debatę, ani w panel dyskusyjny pomiędzy uczestnikami, który zgłosili zainteresowanie pracami nad projektem ustawy, a posłami bądź też pomiędzy samymi uczestnikami. Niedopuszczalne są również polemiki, riposty, odniesienia ad vocem czy zadawanie pytań. Utrzymanie porządku wysłuchania jest w gestii przewodniczącego komisji. Wysłuchanie ze swej istoty ma charakter bierny, oparte jest na koncepcji przyjęcia przez komisję, posłów do wiadomości stanowiska wysłuchiwanego”.

Ponieważ zauważyłam, iż coraz częstej państwo się odnosicie do wypowiedzi innych, bardzo proszę o podanie swojej opinii. Wysłuchanie publiczne co do zasady ma służyć temu, żebyśmy my jako posłowie, ustawodawcy mogli wysłuchać opinii wszystkich stron dotyczących danego tematu. Polemiki między państwem nie wnoszą nic nowego. Bardzo proszę o przemyślenie wypowiedzi i zwięzłość, to naprawdę ważne dla nas wszystkich.

Wszystkich członków Komisji uczuliliśmy dzisiaj, żeby uważnie słuchali wszystkich uwag, ponieważ przy rozpatrywaniu tego projektu będziemy je brać pod uwagę. A wszystkim zabierającym głos chcę tylko przypomnieć, iż ta ustawa jest projektem. I to nie ustawodawcy, tylko projektodawcy są osobami, które odpowiadają na pytania. My, posłowie, nie napisaliśmy tej ustawy, jest to ustawa obywatelska, my wysłuchujemy wszystkich opinii, które państwo do tej ustawy przedstawiają.

Bardzo proszę przedstawiciela Schroniska na Paluchu. Czy jest przedstawiciel? Nie widzę. Czyli Stowarzyszenie Częstochowa dla Zwierząt – też nie widzę. Stowarzyszenie (Nie) Nasze koty. Stowarzyszenie…

Jest pani z (Nie) Nasze Koty? Jest, bardzo proszę.

Dziękuję, bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia „Częstochowa dla Zwierząt” Barbara Gałdy-Krupińska:

Dzień dobry państwu, nazywam się Barbara Gałdy-Krupińska. Reprezentuję i prowadzę Stowarzyszenie „Częstochowa dla Zwierząt”.

Jestem tutaj dzisiaj, bo zdaję sobie sprawę, jak ważne i konieczne dla zwierząt są zmiany na poziomie ustawodawczym, dotyczące poprawy ich ochrony i egzekwowania ich praw. Bez tego nie zrobimy nic. Zwierzęcą bezdomnością zajmuję się od dziesięciu lat. Byłam i jestem wolontariuszką, wszystkie moje działania przez cały czas są wolontariackie. Moje Stowarzyszenie to dziesięć osób, nie zatrudniamy pracowników, nie pobieramy pensji, poświęcamy swój dom, swój czas, swoje sprzęty, samochody, wszystko, co mamy, po to żeby ratować zwierzęta.

Myślę, iż wiele osób, które dzisiaj przyjechały, jest takich jak ja. Myślę, iż świetnie rozumieją to, co chcę powiedzieć, i to, co czuję. Myślę, iż świetnie wiecie, o życiu w ciągłym napięciu, o braku odpoczynku, o ciągłej walce o życie i zdrowie podopiecznych, o finanse, o współpracę, a często – nie bójmy się tego powiedzieć – o pracę, o to, żeby samorządy lokalne po prostu wykonały swoją pracę. Tych dziesięć lat jasno pokazało mi, iż taka praca jest pracą syzyfową i iż bez rozwiązań systemowych wpisanych w ustawę i surowo egzekwowanych, bo tego też brakuje, nic się nie zmieni.

My, tzw. działacze prozwierzęcy, przez cały czas będziemy poświęcać i tracić własne życia, a schroniska finansowane za pieniądze podatników, czyli nas wszystkich, przez cały czas będą zapełniane niechcianymi i bezmyślnie rozmnażanymi zwierzętami. Wszyscy mamy tego dość, wszyscy chcemy odzyskać własne życia, przestać leczyć przewlekłe traumy związane z towarzyszeniem w cierpieniu i umieraniu kolejnych zwierzęcych podopiecznych. Mówię o nas wszystkich – wolontariuszach, karmicielach i małych organizacjach, takich jak moje stowarzyszenie. Chciałabym, żeby bardzo jasno wybrzmiało i mam nadzieję, iż wybrzmi na tej sali jeszcze nie raz, iż tylko obowiązek kastracji oraz czipowania psów i kotów, zwierząt towarzyszących jest w stanie zmniejszyć zwierzęcą bezdomność w Polsce. I o to wszyscy powinniśmy walczyć w pierwszej kolejności.

Wiem, iż projekt poprawek do bardzo starej, prawie trzydziestoletniej ustawy ma ponad 40 stron i nierealnym jest wprowadzenie ich wszystkich. Skupmy się na tym, co można zrobić tu i teraz, choćby od dzisiaj. To jest priorytet i podstawa, od której należy zacząć, aby uzyskać realne efekty, również finansowe. Nie budowa, poprawa i upiększanie kolejnych schronisk dla bezdomnych zwierząt, bo dobre schroniska to puste schroniska. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję i zapraszam Stowarzyszenie (Nie) Nasze Koty. Nie ma, jednak nie ma (Nie) Nasze Koty.

Stowarzyszenie „Strapate Ranczo”, tak, dobrze przeczytałam? Bardzo proszę, bardzo proszę.

Prezeska Stowarzyszenia „Strapate ranczo” Stanislava Tílešová-Rychlewska:

Dzień dobry, szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, szanowni państwo, nazywam się Stanislava Tílešová-Rychlewska. Pochodzę ze Słowacji, a w Polsce mieszkam od 18 lat. Jestem wykładowcą w dziedzinie hipoterapii i współpracuję z ekspertami z całego świata. Prowadzę ośrodek terapeutyczny w Korczewie w gminie Bełchatów.

Naszą specjalizacją jest praca z potrzebującymi terapii, szczególnie z pomocą koni. Zrzeszam grupę hipoterapia w Polsce, liczącą 2907 członków, występuję także w imieniu tej społeczności. Jestem inicjatorką kampanii „Cegiełka zamiast petardy”. Dzięki niej mówi się o tym, iż nie tylko zwierzęta cierpią poprzez wystrzały petard i fajerwerków. Ze względu na neuroróżnorodność cierpi także liczna grupa ludzi. Szacuje się, iż dotyczy to aż połowy populacji.

A teraz co do dobrostanu zwierząt. Ogromnym problemem dla nas, właścicieli koni i hipoterapeutów, jest odpalanie fajerwerków i petard w naszym otoczeniu. Dzieje się to nieprzewidywalnie, w trakcie całego roku, a choćby podczas zajęć terapeutycznych z dziećmi i końmi. Naraża to nasze bezpieczeństwo, zdrowie i życie. Policja oraz prokuratura powołują się na przepisy, iż na własnej posesji strzelać wolno przez cały rok, a szczególnie w sylwestra i Nowy Rok. Fajerwerki są odpalane zaledwie 50 m od stajni, drży ziemia, a nad wybiegiem pojawiają się rozbłyski.

Wielu z nas, właścicieli koni, ma takie właśnie problemy w związku z odpalaniem fajerwerków i petard. Szczególnie chodzi o stajnie przydomowe jak w naszym przypadku. My, właściciele, doznajemy traum, czego jestem tego żywym przykładem, z uwagi na brak możliwości ochrony, z uwagi na to, iż patrzymy na ból, cierpienie zwierząt, w dodatku sami jesteśmy narażeni na niebezpieczeństwo i kilka możemy zrobić.

Konie są o wiele bardziej wrażliwe niż ludzie. Od dawna wiadomo, iż lęki powodują ból psychiczny i fizyczny. Uzupełniam, iż jestem psychologiem i dlatego pozwalam sobie też mówić na temat bólu psychicznego. Odczulanie na dźwięki i na drżenie ziemi dla wielu koni nie jest dobrym rozwiązaniem i stoi w sprzeczności z ich dobrostanem. Czemu? U wrażliwych osobników odczulanie powoduje zamrożenie autonomicznego układu nerwowego, co odbija się na zdrowiu psychosomatycznym zwierzęcia. Zwierzę z pozoru jest opanowane, ale na przykład może zachorować na wrzody żołądka. choćby najodważniejszy i najspokojniejszy koń może wpaść w panikę przez niespodziewane kanonady. Ani zwierzęta, ani nasi podopieczni, czyli potrzebujące terapii dzieci, nie potrafią sami się bronić. Konieczna jest zmiana prawa. Prawo powinno chronić wszystkich obywateli i zwierzęta, a nie tylko niektórych w wybranych miejscach. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękujemy pani marszałek za obecność. Dziękujemy bardzo.

Zapraszam Stowarzyszenie Właścicieli Kotów i Psów Rasowych. Bardzo proszę.

Doradca prawny w Stowarzyszeniu Właścicieli Kotów i Psów Rasowych Dominika Kłosińska:

Dzień dobry, nazywam się Dominika Kłosińska. Jestem doradcą prawnym w Stowarzyszeniu Właścicieli Kotów i Psów Rasowych.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, omawiany obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700), zwany też ustawą łańcuchową, zdecydowanie powinien mieć zmienioną nazwę na ustawę o pieniądzach albo o nadaniu specjalnych uprawnień organizacjom prozwierzęcym i źródłach ich finansowania.

Projekt ten absolutnie nie został stworzony w trosce o dobro zwierząt. To troska o finanse organizacji, których celem statutowym jest ochrona zwierząt, a tak naprawdę części osób, które znalazły pomysł na biznes. W związku z coraz większą świadomością społeczeństwa, m.in. o wartości i wątpliwym prestiżu mundurków z napisem inspektor, coraz trudniej przychodzi odbiór zwierząt, którym nie dzieje się krzywda, zyski ze zbiórek na wyimaginowane tragedie zwierząt idą coraz słabiej. Więc kreatywne osoby wpadły na pomysł stworzenia projektu ustawy, która usankcjonuje czerpanie zysków z wykreowanej na potrzeby zbierających krzywdy zwierząt domowych, gospodarskich i hodowlanych.

Pod projektem ustawy noszącej roboczą nazwę ustawy łańcuchowej podpisało się ponad 500 tys. osób. Ckliwy plakat z psem uwiązanym na grubym łańcuchu był doskonale przemyślanym chwytem marketingowym. Faktycznie trudno, nie znając treści projektu, znaleźć osobę, która by tego nie poparła. Mało komu chciało się pochylić nad 42 stronami zmanipulowanego tekstu prawnego. Osoby, które agitowały do złożenia podpisu, albo celowo wprowadzały empatycznych ludzi w błąd, albo same nie znały tekstu, będąc marionetkami w rękach Zielonych.

Mamy oczywiście świadomość, iż twórcy tego projektu mają 1,5 mln powodów, aby tę ustawę przepchnąć. Na tyle wycenili koszty, które będą poniesione przez gminę i osoby prywatne. To kwota, które może wpłynąć do kieszeni organizacji. Autorzy to w dużej mierze organizacje jako osoby prawne, ale przede wszystkim osoby fizyczne, które działają w tych organizacjach, bardzo często skonfliktowane z prawem z powodu nadużyć – przywłaszczenia zwierząt, kradzieży czy zakłócania miru domowego. Prawda jest niestety taka, iż im bardziej zwierzę cierpi, tym większą kasę na tym zarobią.

Swego czasu w portalach społecznościowych była zbiórka, której bezpośrednim beneficjentem miał być koń, który nie miał żuchwy. To nie była zbiórka na eutanazję tego zwierzęcia, aby pozwolić mu godnie odejść i zakończyć cierpienie, to była zbiórka na uporczywe podtrzymywanie zwierzęcia w cierpieniu. Za m.in. takie działania według zapisów w przedmiotowym projekcie zapłacą gminy i osoby fizyczne.

W Komisji Nadzwyczajnej jest złożony projekt ustawy dotyczącej psów na łańcuchach, który jest z projektem niewzbudzającym takich emocji. Jest to druk nr 608 wniesiony przez posłów Polski 2050. Jako przedstawiciel szerokiej grupy kynologów i felinologów wnoszę o wykreślenie również całego rozdziału 2b, czyli wszystkich punktów dotyczących hodowli zwierząt domowych. W przedmiotowym projekcie są zapisy, które nie były konsultowane z profesjonalnymi organizacjami lub były z marginalnymi, które nie mogą nosić miana specjalistycznych, a głównymi autorami są osoby z organizacji prozwierzęcych, które o hodowli mają znikome pojęcie. Nadmienić należy, iż w Komisji Nadzwyczajnej jest złożony projekt dotyczący hodowli psów i kotów z druku nr 837. Projekt ten został stworzony przez grupę posłów, którzy są znawcami w tej dziedzinie, wielokrotnie był konsultowany ze specjalistami, a w naszej ocenie jest to doskonałe rozwiązanie w zakresie uporządkowania organizacji kynologicznch i felinologicznych, które rozwiązuje problem pseudohodowli.

Jak sugerują niektórzy posłowie, projekt ten nie dotyczy tylko psów i kotów. Projekt ten dotyczy wszystkich zwierząt kręgowych. Jest to kolejna manipulacja, bo o zwierzętach kręgowych uczymy się już w szkole podstawowej i choćby osoby, których przyroda nie jest najmocniejszą stroną, wiedzą, iż nie tylko ssaki należą do tej podgrupy strunowców. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela Związku Hodowców Psów Rasowych.

Prezes zarządu Związku Hodowców Psów Rasowych Paweł Palacz:

Dzień dobry państwu, szanowna pani marszałek, państwo parlamentarzyści, szanowni państwo. Przedstawię pokrótce odniesienie się naszej organizacji do zaproponowanej nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt.

Jest ta ustawa niewątpliwie bardzo potrzebna, jednak z zaproponowanymi zapisami budzi ona szereg wątpliwości. Odnosi się wrażenie, iż tak naprawdę w zamyśle ma ona zatrzymanie rozwoju kynologii, a można choćby pokusić się o stwierdzenie, iż likwidację hodowli psów. Pozwolę sobie odnieść się pokrótce do kilku zapisów zaprezentowanych w tym projekcie ustawy, dlatego iż w naszej ocenie zawiera ona szereg błędów zarówno formalnoprawnych, jak i wynikających prawdopodobnie z niedoświadczenia hodowlanego osób, które pisały tę ustawę.

Projekt ustawy precyzuje definicję hodowcy. Rozumie się przez to osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, będącą właścicielem lub właścicielem psów lub kotów i prowadzącą hodowlę, w tym w celach handlowych, a jednocześnie będącą członkiem stowarzyszenia zrzeszającego hodowców psów albo kotów.

Szanowni państwo, według ustawy – Prawo o stowarzyszeniach osoby prawne mogą być jedynie członkami wspierającymi stowarzyszenia. Pytałem wielu koleżanek i kolegów prowadzących organizacje kynologiczne i felinologiczne – nie praktykuje się w ogóle czegoś takiego, aby osoby prawne były hodowcami. Oznaczałoby to, iż spółka z o. o., spółka akcyjna, jednoosobowa działalność gospodarcza rejestruje hodowlę psów rasowych. Hodowlę psów rasowych rejestrują tylko i wyłącznie osoby fizyczne. Nie praktykuje się tego, jak mówię, w ogóle. Być może ktoś w swojej nieświadomości zastosował takie zapisy, ponieważ znalazł odniesienie do hodowli, ale zwierząt gospodarskich, gdzie to faktycznie jest możliwe.

Proszę państwa, kolejna sprawa, do której chciałem się odnieść, zapis jest następujący: „Stosowanie metod wywierania presji mechanicznej na zwierzęta, używanie uprzęży, pęt, stelaży, więzów, dławików, linek zaciskowych, kolczatek, urządzeń wykorzystujących bodźce elektryczne”. Moi przedmówcy już informowali, iż nie jest do końca możliwe zaprzestanie używania tego typu zabezpieczeń. Mówimy o zabiegach weterynaryjnych, różnego rodzaju innych sytuacjach. Trzeba też na przykład mieć na względzie, iż są urządzenia elektryczne wykorzystywane szeroko przez rolników w gospodarstwach przy wypasie zwierząt, gdzie jest konieczna ochrona przed drapieżnikami. Na tych samych wybiegach, gdzie są stosowane te urządzenia elektryczne, wykorzystywane są również psy pasterskie, więc ten zapis jest co najmniej mocno nieszczęśliwy, powiem tak szczerze.

Kolejna sprawa. Mówi się o „pozostawianiu zwierzęcia domowego w zamknięciu, izolacji lub samotności w warunkach lub przez okres skutkujący cierpieniem zwierzęcia”. Jest to zapis bardzo mocno niedoprecyzowany. Nigdzie nie wspomina się, o jakim okresie jest mowa.

Proszę państwa, kolejna sprawa jest taka, iż ustawa reguluje kwestię wielkości kojców dla psów. w tej chwili taką kwestią reguluje w Polsce rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 20 stycznia 2020 r. w sprawie szczegółowych wymagań weterynaryjnych dla prowadzenia schronisk dla zwierząt. Dla przykładu powiem, iż zgodnie z nim dla psa o masie ciała do 30 kg kojec powinien mieć powierzchnię 8 m. Nie ma innych przepisów, które regulowałyby sprawy w tym zakresie.

Hodowcy dbają o dobrostan swoich psów i posiłkując się tymi regulacjami, większość z nich stosowała się do tego i wykonywała kojce dla psów o takich wymiarach. Naprawdę żaden hodowca nie ma na celu stałego przetrzymywania psa w kojcu dla psa. W celu prawidłowej hodowli należy zapewnić takiemu psu odpowiedni kontakt z człowiekiem, wyprowadzać go na spacery, socjalizować, więc narzucanie jakichś wymagań dotyczących ogromnej powierzchni kojców dla psów – to, co próbuje się zrobić w tym projekcie ustawy – jest po prostu nielogiczne.

Można by się tu było też odnieść do tego, jak miałaby wyglądać hodowla psów w mieszkaniach, gdzie nie ma o tym w ogóle żadnej mowy. Dziękuję. Bardzo mi przykro, iż więcej nie udało mi się powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela Związku Producentów Ryb. Bardzo proszę.

Członek Związku Producentów Ryb Robert Koniński:

Robert Koniński, Związek Producentów Ryb.

Stanowisko zarządu Związku Producentów Ryb – organizacji producentów do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 700). Organizacja producentów przedstawia swoje stanowisko do protokołu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw w zakresie sprzedaży żywych ryb.

Uważamy, iż zaproponowane zmiany w art. 4 pkt 2, 7 i 12 oraz art. 6 ust. 2 pkt 18 i 19 ppkt 22 oraz nieprecyzyjne zapisy dotyczące sprzedaży detalicznej żywych ryb, za wyjątkiem ryb akwaryjnych, ozdobnych, jak również transportu żywych ryb lub ich przetrzymywania mogą doprowadzić do znacznego spadku sprzedaży produktów, działalności gospodarczej, produktów akwakultury, jakimi są ryby, w tym mogą wystąpić negatywne skutki zarówno ekonomiczne, doprowadzające do likwidacji gospodarstw rybackich, jak i środowiskowe. Gospodarstwa akwakultury mają ogromne znaczenie, m.in. dla bioróżnorodności oraz retencji wód.

Niepokojący jest brak w projekcie definicji detalicznej sprzedaży ryb, stąd trudno stwierdzić, czy chodzi o preferowanie przez konsumentów zakupu żywych ryb z wody, uśmiercanych w miejscu sprzedaży, czy o noszenie żywych ryb przez klienta końcowego do domu, zakupionych w systemie sprzedaży detalicznej. Obie metody obchodzenia się z rybami są już szczegółowo uregulowane w zaleceniach głównego lekarza weterynarii dotyczących postępowania z żywymi rybami, a punkty sprzedaży ryb kontrolowane są przez Inspekcję Weterynaryjną w terenie, co jest gwarantem zachowania dobrostanu ryb.

Obecnie dopuszczony przepisami humanitarnymi sposób dystrybucji ryb oparty jest o krótki łańcuch dostaw, jest on powszechnie proponowany i preferowany w całej Unii Europejskiej. Branża akwakultury upowszechnia kodeks dobrej praktyki chowu i hodowli ryb w stawach oraz podręcznik ABC sprzedaży karpia, z którego sprzedawca i kupujący dowiadują się, jak dbać o dobrostan karpi. Ponadto wspólnie ze służbami weterynaryjnymi branża prowadzi szkolenia i warsztaty.

W trosce o przyszłość polskiej akwakultury, związany z nią klimat, bioróżnorodność oraz znaczący udział retencji stawowej wody w krajowym bilansie wodnym zwracamy się z wnioskiem o pozostawienie dotychczas obowiązujących w tym zakresie zapisów, gdyż proponowane zmiany są zagrożeniem zarówno dla przetrwania branży – mogą doprowadzić do likwidacji gospodarstw rybackich – jak i dla środowiska przyrodniczego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Proszę przedstawicielkę Fundacji Compassion in World Farming Polska. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Prezeska Fundacji Compassion in World Farming Polska Małgorzata Szadkowska:

Dzień dobry. Szanowna pani marszałek, szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Małgorzata Szadkowska, reprezentuję organizację ekspercką, która specjalizuje się w dobrostanie zwierząt hodowlanych, także ryb, tj. Compassion in World Farming Polska.

W projekcie obywatelskim, który dziś omawiamy, pojawił się zapis dotyczący sprzedaży detalicznej żywych ryb przeznaczonych do konsumpcji, w domyśle chodzi o karpie, ale zapis nie ogranicza się tylko do nich, zresztą bardzo słusznie. Pozytywnie przyjmujemy proponowany zapis i bardzo go wspieramy. Chociaż mamy zalecenia głównego lekarza weterynarii, moje wieloletnie doświadczenie w pracy fundacyjnej pokazuje, iż zalecenia te nie gwarantują niestety zachowania dobrostanu zwierząt. Co roku do fundacji trafiają zgłoszenia, zdjęcia, nagrania pokazujące niehumanitarne traktowanie żywych karpi podczas sezonu ich sprzedaży. Dodatkowo materiały, które zgromadziliśmy dwa lata temu z ferm pstrąga w Polsce, pokazały pakowanie wciąż żywych pstrągów w plastikowe torby bez wody, a więc proceder zbliżony.

Specjaliści z zakresu prawa oraz nauk biologicznych przygotowali dla fundacji ekspertyzę dotyczącą ochrony karpi. Konkluzje tej ekspertyzy prowadzą do jasnego wniosku, iż w praktyce niemożliwe jest zapewnienie karpiom adekwatnej ochrony, jeżeli prowadzona jest sprzedaż żywego karpia osobie prywatnej, która następnie transportuje go do domu, często właśnie w torbie bez wody, utrzymuje w niekontrolowanych warunkach, a następnie samodzielnie i w sposób niewidoczny dla organów kontroli zabija. Proponowany zapis wykluczyłby prowadzenie sprzedaży żywych ryb osobom prywatnym, ale jednocześnie chciałabym podkreślić, iż zaprzestanie takiej sprzedaży w żaden sposób nie ogranicza prawa sklepów do prowadzenia sprzedaży samego mięsa z ryb ani prawa konsumentów do jego spożywania już w formie filetów, dzwonków, całej tuszy.

Według sondażu, który przeprowadziliśmy cztery miesiące temu, aż 69% Polek i Polaków chce wprowadzenia zakazu sprzedaży żywych ryb. Sama wyraźnie widzę zmianę świadomościową, która dokonała się w Polkach i Polakach na przestrzeni lat, bo bardzo dobrze pamiętam pierwsze kampanie w temacie ryb i wyśmiewanie takich podstawowych kwestii jak odczuwanie przez ryby czy wręcz porównywanie ich do warzyw. Dobrostan ryb ma znaczenie, ponieważ są one zwierzętami czującymi. Zarówno nauka, jak i zdrowy rozsądek mówią nam, iż ryby są w stanie odczuwać ból. Czas zmienić nasze podejście do ryb i ponownie przemyśleć sposób, w jaki je traktujemy. Myślę, iż zapis dotyczący tych zwierząt w dzisiaj omawianym projekcie obywatelskim ma szansę stać się takim przełomowym momentem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Zapraszam przedstawiciela fundacji Krajowy Instytut Hodowli Zwierząt Towarzyszących.

Prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących Marek Wiśniewski:

Szanowna pani marszałek, szanowne posłanki, szanowni posłowie, szanowni państwo, jestem prezesem fundacji, nazywam się Marek Wiśniewski i chciałbym zająć chwilę czasu, poświęcając swoją wypowiedź projektowi ustawy, który jest przedmiotem niniejszego spotkania. Część rzeczy już została powiedziana, więc nie będę się powtarzał, bo nie ma sensu, żebyśmy poświęcali czas na rzeczy, które już są znane.

Ustawa o szczególnych uprawnieniach niektórych organizacji społecznych i sposobach finansowania ze środków publicznych i obywateli, która jest przedmiotem naszej rozmowy, określa bardzo szczegółowe i różne formy ostatecznego finansowania pośredniego ze środków publicznych i ze środków obywateli, a to poprzez szczególne uprawnienia, prokuratorskie niemalże, a to poprzez otrzymywanie możliwych finansowań z samorządu bez ograniczeń. Samorząd w świetle tej ustawy musi bowiem finansować wydatki niektórych organizacji, niezależnie od tego, czy ma przewidziane środki w budżecie, czy nie, a jak ich nie ma, to po prostu musi się zadłużyć i musi te pieniądze zapłacić.

A więc tak naprawdę ta ustawa jest trochę antyobywatelska w tym kontekście i tak naprawdę cały mechanizm finansowania opartego o nieszczęście zwierząt jest pewnego rodzaju monetyzacją cierpienia tych zwierząt. To jest bardzo ważne, dlatego iż tak naprawdę, co już zostało powiedziane, pieniądze motywują do tworzenia instytucji i działań powodujących cierpienie, ale czerpanie środków w związku z tym cierpieniem napędza ten mechanizm, tylko z zupełnie innej strony.

I kolejna rzecz, niezwykle istotna w związku z tą ustawą. Niezależnie od niektórych podmiotów, które mają mieć nadane projektem ustawy przywileje, nie zauważyłem nigdzie żadnych instrumentów obrony obywateli przed takimi działaniami. A więc nie ma prawa do dochodzenia odszkodowania w trybie innym niż zwykły, jest to tryb przewidziany w ustawie, ale niezwykle kosztowny i niezwykle długi, niemalże niewykonalny. Nie ma żadnej odpowiedzialności tych, którzy działają i odbierają na przykład zwierzęta. Nie ma nic o tym, żeby ponosili odpowiedzialność osobistą, finansową, a w przypadku oczywiście popełnienia przestępstw – również karną.

Oznacza to ni mniej, ni więcej, iż ten projekt wymaga gruntownej przebudowy. Przede wszystkim należy wyrzucić wszystkie elementy dotyczące pozyskiwania środków przy okazji cierpienia zwierząt przez podmioty niepubliczne. Mamy instytucje państwowe, które wypełniają swoje obowiązki i mają możliwości. Nie ma powodu, żeby niektóre instytucje miały szczególne przywileje. o ile organizacje prozwierzęce mają mieć przywileje niemalże prokuratorskie, to dlaczego inne organizacje, na przykład zajmujące się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, przeciwdziałaniem pedofilii i walką z nią, nie mają mieć takich uprawnień? Niemalże każda branża mogłaby otrzymać takie uprawnienia.

Moim zdaniem należałoby zapamiętać dwa elementy: ochronę obywatela, jeżeli chodzi o środki publiczne, i ochronę obywatela i jego praw. To powinno być uwzględnione, dlatego ta ustawa w tej treści nie może być uznana za ustawę obywatelską w świetle ochrony i interesów obywateli. Nie tylko zwierzęta się liczą. Liczą się także ludzie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Mam jeszcze jedną prośbę, proszę państwa. Cały czas widzę po prawej stronie dyskusję na boku, bardzo proszę o przejście z rozmowami do kuluarów, bo ta sala ma naprawdę specyficzną akustykę i naprawdę przeszkadzają rozmowy, które się prowadzi na sali.

Zapraszam przedstawiciela Stowarzyszenia Animal Support, a o przygotowanie się proszę przedstawiciela Unii Felinologii Polskiej. Czy jest przedstawiciel? Jest. OK, zapraszam.

Wiceprezes Stowarzyszenia Animal Support Antoni Łukasiak:

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, nazywam się Antoni Łukasiak i mam przyjemność reprezentować Stowarzyszenie Animal Support.

Wbrew temu, co powszechnie mówi się o obywatelskim projekcie nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, nie jest to żadna rewolucja ani radykalizacja. Są to zmiany, które już dawno powinny zostać przyjęte w polskim prawie. Są to zmiany podstawowe, cywilizacyjne i niezbędne. Prawdą jest, co podnoszą niektórzy, iż projekt ten nie rozwiązuje wszystkich problemów w regulowanym obszarze i nie jest idealny. Zmienia jednak najważniejsze kwestie, te, które świadczą o ucywilizowaniu społeczeństwa, o empatii, o wrażliwości na cierpienie. Nowelizacja jest dość obszerna, więc pozwolę sobie krótko skomentować tylko najważniejsze regulacje z punktu widzenia naszego stowarzyszenia. Przedłożymy jednak też pisemnie bardziej szczegółowe uwagi.

Konieczne jest zacieśnienie współpracy organów państwowych z organizacjami społecznymi. To my, wolontariusze, stanowimy dzisiaj fundament polskiego systemu ochrony zwierząt. Państwo w tym zakresie próbuje nie przeszkadzać, choć i z tym bywa różnie. o ile nie damy organizacjom społecznym środków prawnych do ochrony zwierząt, ten system się w końcu zawali, a zwierzęta zostaną bez pomocy. Ulubioną metodą organów ścigania, szczególnie w sprawach ochrony zwierząt, jest tzw. spychologia stosowana.

Dlaczego większość zgłoszeń trafia dzisiaj do organizacji społecznych? Bo funkcjonariusze niejednokrotnie sugerują, iż do znęcania się nad zwierzęciem wcale nie doszło, iż sprawa zaraz zostanie umorzona, iż to nie jest wcale sprawa dla Policji, a w końcu, co najbardziej skandaliczne, zgłaszający na przyjęcie zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa musi czekać nierzadko kilka godzin na komendzie. Jedna z naszych zgłaszających czekała od 16.00 do 2.00 w nocy. Ile osób w tym czasie się podda? Ile zwierząt w tym czasie pomocy nie dostanie? Czy nas to dziwi? Absolutnie nie. Sami mamy świadomość, iż Policja się wali, ale szanowni państwo, o ile od kilku kadencji waszym jedynym pomysłem na naprawianie Policji jest wymiana komendantów, to dajcie nam ustawowe możliwości skutecznej ochrony zwierząt. My się jesteśmy w stanie tym zająć, jesteśmy się w stanie nimi zaopiekować.

Chcielibyśmy, żeby takie organizacje jak nasza nie były potrzebne, jednak skala znęcania się nad zwierzętami w Polsce jest taka, iż zgłoszenia przyjmujemy non stop, codziennie. Niejednokrotnie zresztą sami funkcjonariusze Policji zwracają się do nas z prośbą o pomoc, czy to w interwencji, czy w interpretacji przepisów ustawy.

Z niepokojem wysłuchujemy absurdalnych argumentów przeciwników omawianego projektu. Ludzie, opamiętajcie się, to są jakieś absurdalne zabobony, mamy XXI wiek. Od chronienia posesji nie są psy, w całej Polsce istnieją firmy ochroniarskie, są systemy alarmowe, monitoring, środki ochrony osobistej. Ostatnie doświadczenia powodzi w południowo-zachodniej Polsce pokazały nam, iż uwięź w sytuacji klęski żywiołowej staje się dla zwierząt śmiertelną pułapką. Myślicie, iż człowiek, który przypiął psa łańcuchem na całe życie, będzie ratować go przed powodzią czy pożarem? Zerwijmy w końcu te obrzydliwe łańcuchy.

Na koniec chciałem powiedzieć o kwestiach gospodarczych. Kwestia karpi jest absolutnie niesmaczna dosłownie i w przenośni, konie są zmuszone pielęgnować w ludziach lenistwo i pogardę, a fajerwerki zabijają zwierzęta, palą domy i urywają ręce. Kompletując 500 tys. podpisów pod projektem nowelizacji ustawy, my, obywatele, stanęliśmy na wysokości zadania. Teraz pytanie do państwa posłów: czy potraficie tę obywatelską pracę uszanować?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Chciałam tylko przypomnieć jeszcze raz i będę przypominała cały czas, iż akustyka tej sali jest bardzo dobra, niekiedy przekazywanie swojej opinii niższym głosem dociera bardziej niż krzyk. Zapraszam przedstawiciela Unii Felinologii Polskiej.

Bardzo proszę się przedstawić.

Prezes Unii Felinologii Polskiej Marcin Mańk:

Marcin Mańk, Unia Felinologii Polskiej.

Pani marszałek, Wysoka Komisjo, spotkaliśmy się dzisiaj, aby porozmawiać o ustawie o nadaniu szczególnych uprawnień i wskazaniu nowych źródeł finansowania niektórych organizacji pozarządowych, dla niepoznaki nazywanej ustawą łańcuchową.

Organizacje felinologiczne zrzeszone w Unii Felinologii Polskiej, którą mam zaszczyt reprezentować, zostały bardzo zaskoczone takim projektem, mimo iż od lat współpracujemy z wszelkimi środowiskami, które chcą zmian i nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt, zwłaszcza iż zmiany, które są proponowane w tej ustawie, bardzo głęboko ingerują w konstytucyjną wolność zrzeszania się i w prawo o stowarzyszeniach. Skupię się tylko na tym fragmencie z racji niewielkiej ilości czasu w wystąpienie.

Twórcy tego projektu chwalili się, iż za jego pomocą nastąpi koniec pseudochodowli w Polsce. Paradoksalnie może to być jedyna prawda w tym całym zamieszaniu, natomiast nie z tych powodów, które były przedstawiane. Otóż, o ile wejdą rejestry umieszczone w ministerstwie rolnictwa w takiej formie, w jakiej są postulowane, nie zmieni się zupełnie nic, ponieważ teraz też możemy dzielić hodowców na lepszych, gorszych, jak niektórzy robią, na normalne organizacje, na organizacje pseudochodowlane. o ile te rejestry wejdą, wszyscy będą tak samo legalni, wszyscy będą tak samo świetni, nieważne, jaką mają wiedzę, jakie mają doświadczenie, wszyscy będą dokładnie tacy sami, czyli de facto zniesiemy pseudohodowlę ustawą, ale chyba nie w takiej formie, w jakiej to było planowane.

Fałszywy jest też powód stworzenia tych rejestrów, który podają projektodawcy, czyli brak możliwości policzenia, ile jest organizacji hodowlanych czy ilu jest hodowców. Nie jest to prawdą. Już obecny stan prawny w ustawie o ochronie zwierząt w art. 10a ust. 6 mówi wyraźnie, iż organizacja musi mieć statut, czyli de facto musi być wpisana w KRS. A zatem KRS wie, ile jest tych organizacji, służby państwowe są w stanie się tego dowiedzieć, o ile jest taka potrzeba. Brak wiedzy organizacji prozwierzęcych nie powinien być powodem do zmiany prawa w Polsce, nie przesadzajmy.

Tak samo nie jest prawdą, iż nie wiadomo, ilu jest hodowców. Każda organizacja prowadzi rejestr hodowców, więc o ile jest znowu taka potrzeba, żeby się dowiedzieć, ilu tych hodowców jest, można się tego dowiedzieć, tylko trzeba chcieć. Po co więc nam są te rejestry i po co będziemy dublować KRS w Ministerstwie Rolnictwa? Otóż odpowiedź znajdujemy w projekcie w art. 11e ust. 5: Organizacje prozwierzęce mają mieć pełen wgląd w te rejestry. Co na to urząd ochrony danych osobowych? Wiem, iż do projektu KROPiK-owego Urząd Ochrony Danych Osobowych miał całkiem sporo zastrzeżeń, co widać w RCL. A tam nie idzie to aż tak daleko jak w ustawie z druku nr 700.

Więc w jakim celu organizacje prozwierzęce próbują wejść w posiadanie danych osobowych bardzo dużej części obywateli Rzeczypospolitej? Zwłaszcza dlatego jest to niebezpieczne, iż fundację możemy założyć tak naprawdę w kilka dni. Wpisujemy sobie w statucie fundacji, iż chcemy być organizacją dbającą o dobro zwierząt, i już mamy pełen wgląd do dziesiątek, jak nie setek tysięcy danych osobowych obywateli. Bardzo niebezpieczna sprawa.

Czas mi się kończy, więc chciałem zaznaczyć, iż bardzo dobrą i przemyślaną alternatywą dla przynajmniej tej części projektu jest druk nr 837 złożony przez Polskę 2050. Wnioskujemy, aby to nim zająć się z najwyższym priorytetem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela Fundacji Psa Karmela. Bardzo proszę.

Proszę o przygotowanie się Akcji Ratunkowej dla Krakowa.

Prezes zarządu Fundacji Psa Karmela Michał Gromada:

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Michał Gromada, jestem z Fundacji Psa Karmela.

Jeżeli chodzi o postulaty i założenia tego projektu ustawy, to jak najbardziej się z nimi zgadzam, natomiast osobną kwestią są poszczególne przepisy. Z niektórymi się zgadzam, uważam, iż nad innymi należy dalej popracować. Każdy widzi być może inną formę wprowadzenia tych rozwiązań, tych założeń, ale wreszcie jest okazja do pracy nad ochroną zwierząt, nad tym, co powinno się zmienić, o ile chodzi o ich dobrostan.

W tym zakresie popieram projekt ustawy, który według mnie, tak samo jak wspomniał jeden z moich przedmówców, sam sobie nie jest w żaden sposób rewolucyjny. Nazwałbym go raczej takim nadrabiającym, ponieważ nadrabia pewne kwestie, które powinny być już dawno temu wprowadzone i rozwiązane w naszym kraju. Niestety do tej pory się to nie udało i bardzo pod tym względem odstajemy na tle innych państw europejskich. Mam na myśli przede wszystkim obowiązek oznakowania zwierząt oraz kwestię kastracji zwierząt domowych.

Niestety w Polsce leczenie bezdomności zwierząt polega na leczeniu objawowym, a nie przyczynowym. To znaczy w ten sposób walczymy z bezdomnością, iż wsadzamy psa do kojca, do schroniska, czyli de facto do więzienia za niewinność, na długie lata, natomiast nie walczymy z przyczynami tej bezdomności, która niestety w Polsce jest ogromna. Bardzo istotną kwestią, maksymalnie istotną jest kwestia kastracji oraz obowiązek oznakowania zwierząt. Musimy to wprowadzić. Oczywiście formy mogą być różne, pewnie każda organizacja czy podmioty mają różną wizję tego, ale o ile tego problemu nie rozwiążemy, to wcale lepiej nie będzie. A naprawdę wydaje mi się, iż jako Polska nie mamy, czym się chwalić, o ile chodzi o walczenie z bezdomnością zwierząt domowych. To jest w ogóle ironia, iż zwierzęta domowe u nas w takiej dużej mierze są zwierzętami bez domu.

Zmniejszanie bezdomności to także oszczędność finansów dla gmin i to adekwatnie jedyny pet biznes, jaki dostrzegam w tym projekcie, ponieważ oszczędzanie pieniędzy przez samorządy może mieć miejsce tylko wtedy, kiedy bezdomnych zwierząt nie ma. Bardzo istotną kwestią w tym projekcie jest regulacja schronisk, o której w obecnej ustawie o ochronie zwierząt jest bardzo mało. Ta kwestia jest rozwiązana.

Ważną kwestią jest również nałożenie pewnych obowiązków na gminy względem zwierząt. Myślę, iż można podać wiele przykładów, m.in. ostatnio na przykład zauważyłem, iż może nie w zdecydowanej większości, ale w dużej liczbie gmin budżet na zwierzęta powypadkowe w ramach programu opieki nad zwierzętami bezdomnymi wynosi często 500 zł, 300 zł, czyli de facto mamy w prezencie tylko eutanazję, o żadnej operacji choćby nie ma mowy.

Jeżeli chodzi o łańcuchy, to chyba nie muszę mówić, iż absolutnie popieram zakaz utrzymywania na nich zwierząt. Natomiast o ile chodzi o kojce, to oczywiście moim marzeniem byłoby, żeby one również były zakazane, ale jestem też realistą i przypuszczam, iż to się niestety przynajmniej teraz nie stanie, ale o ile ktoś by chciał taki zakaz wprowadzić, będę pierwszym, który będzie go popierał. Przy okazji prac nad tym projektem warto również rozważyć inne kwestie, w tym m.in. kwestie przepadku zwierząt w sytuacji, kiedy tego czynu dopuszczają się osoby nieletnie. w tej chwili mamy dziurę w prawie i ta kwestia w żaden sposób nie jest rozwiązana.

Na koniec chciałbym tylko zaapelować, aby art. 1 ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt, czyli zwierzę jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, niebędąca rzeczą, której człowiek jest winien poszanowanie, aby ten…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela Akcji Ratunkowej dla Krakowa. Nie wiem, czy jest. Nie widzę.

Następna osoba to pan Ambrożkiewicz sp. z o. o. Chwileczkę jeszcze.

Chciałam państwa poinformować, iż nasze dzisiejsze wysłuchanie będą prowadzili również członkowie prezydium Komisji. W tej chwili przewodniczenie będzie obejmował pan poseł Jarosław Rzepa.

Bardzo proszę.

Prezes firmy Arka Fajerwerki Bartosz Ambrożkiewicz:

Szanowna Komisjo, szanowni państwo oraz szanowni internauci, nazywam się Bartosz Ambrożkiewicz, aczkolwiek w internecie funkcjonuję pod pseudonimem Arkadiusz Fajerwerkiewicz.

Jestem wspólnikiem firmy Arka Fajerwerki, którą prowadzę już od ponad dziesięciu lat wspólnie z moim bratem, firmy, która jest rodzinnym dziedzictwem po naszym tacie, a wcześniej dziadku. Jestem tutaj, ponieważ uważam, iż w obliczu tych wszystkich lat, które poświęciliśmy na naukę, rozwój i inwestycje w kontekście branży fajerwerkowej, należy się nam obiektywne spojrzenie na sprawę. Nie pozwolę też na kreowanie mnie i moich pirotechnicznych przyjaciół na barbarzyńców, którzy znęcają się nad zwierzętami.

Osobiście, gdy wchodziłem w dorosłe życie, a siłą rzeczy też w tę branżę, to pamiętam, iż mój zawód był generalnie darzony ogromnym szacunkiem. Wiązał się on bowiem z gigantyczną wiedzą i odpowiedzialnością, a przekładał i przekłada się oczywiście do dziś na uśmiech naszych widzów i związane z tym pozytywne emocje. Ta sytuacja się odwróciła diametralnie zaledwie kilka lat temu. O ile wcześniej pokazy fajerwerków były tak naprawdę faworyzowaną normą podczas wszystkich publicznych wydarzeń, podczas imprez miejskich, również finansowanych ze środków publicznych, o tyle w tej chwili doszło do takiej sytuacji, w której tak naprawdę strzela w szczególności sektor prywatny, na czele rzecz jasna z konsumentami amatorami.

Tym samym większość firm takich jak moje zostało de facto zmuszonych, aby skupić się na handlu amatorskim, który na mocy projektowanej ustawy, w sprawie której się właśnie dzisiaj spotykamy, ma być de facto zakazany, prowadząc tak naprawdę do bankructw firm takich jak moja oraz tragedii rodzinnych. Chciałbym, żeby po prostu o tym pamiętać, iż na koniec dnia za tym decyzjami stoją też ludzie, stoją rodziny i po prostu tragedie, które z takimi decyzjami się wiążą, szczególnie w relacji do krótkiego vacatio legis.

Odejście od fajerwerków generalnie nie jest trendem europejskim. W mojej ocenie w Polsce jest następstwem czysto emocjonalnego, nierzadko – niestety muszę to powiedzieć – zmanipulowanego przekazu w mediach, w szczególności w social mediach. Dlatego osobiście apeluję do wszystkich zaangażowanych w proces legislacyjny polityków po prostu o obiektywne spojrzenie na sprawę. Wiem, iż w tej chwili postawa antyfajerwerkowa zwyczajnie stała się niestety modna i może się wydawać, iż ona się bardziej opłaca, ale gwarantuję, iż osób pragmatycznych w naszym kraju jest większość. Wydaje mi się, iż na sali to dobre 99%. I być może te osoby nie mają czasu w batalie w komentarzach facebookowych, ale wiem, iż obiektywne spojrzenie na sprawę zawsze będzie docenione.

Badanie Fundacji Szklane Pułapki, które było już w tym budynku cytowane, nie dość, iż wykazało niską liczbę zgonów ptaków – mowa o 111 za rok 2023 w skali całego kraju – to należy jeszcze do tego dodać, iż tak relatywnie niskie dane zostały zebrane w sposób nierzetelny, potencjalnie zawyżający wynik. Sprowadzały się bowiem tak naprawdę do wypełniania zwykłego formularza na Google. Nie było konieczności logowania, weryfikacji adresów IP, czysto deklaratywnie: co wpiszesz, to będzie na podstawie wpisanych danych, bez jakichkolwiek weryfikacji zdjęć czy po prostu przebytych ścieżek tychże wolontariuszy. A mimo to te badania były cytowane w dziesiątkach artykułów, budując fałszywą narrację, jakoby sylwester wiązał się z masowym mordem zwierząt.

Myślę, iż my, wszyscy, prości Polacy, doznający świata empirycznie… Myślę, iż większość sali się zgodzi, iż nikt z nas tego nie doświadczył, każdy, kto przeżył sylwestra, przyzna, iż masowych zgonów zwierząt po nim nie było. I takich przekazów jest więcej, chociażby moja rodzima Września – Fundacja Psi-jaciel wrzuciła zdjęcie kilkunastu martwych zwierząt, podpisując je jako następstwo hucznego sylwestra. Treści poszły viralowo po całym kraju, a dopiero po czasie ustalono, iż były to truchła zbierane z dróg całej gminy przez cały grudzień i rzecz jasna zwierzęta te nie zmarły na skutek fajerwerków.

Dlatego wnoszę o wykreślenie zapisów zakazujących używania fajerwerków klasy F2 i F3 w całości projektowanej ustawy. Jestem otwarty na dialog i ustępstwa w kontekście legislacyjnego podejścia do fajerwerków, ale w dedykowanym procesie, a nie w modelu przerzucania tego hurtem w takiej ustawie. Składam jeszcze na ławę Komisji pismo, w którym załączam m.in. oświadczenia rodziców dzieci posiadających autyzm, ponieważ sytuacja nie jest zero-jedynkowa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję, bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, pozwolę sobie zaprosić teraz przedstawiciela Dolnośląskiego Związku Hodowców Psów. Bardzo proszę.

Prezes Dolnośląskiego Związku Hodowców Psów Zbigniew Krumski:

Nazywam się Zbigniew Krumski, jestem prezesem Dolnośląskiego Związku Hodowców Psów.

Wielu moich przedmówców poruszyło, i słusznie, wady tej ustawy, wielu zalety. Powiem coś może ciekawszego, co zainteresuje już trochę znudzonych obywateli. Ustanawianie ustaw to nie jest zabawa, to jest bardzo, bardzo ważna sprawa. Pierwsza ustawa o ochronie zwierząt powiedziała, iż można hodować psy rasowe tylko w stowarzyszeniach. Było to enigmatycznie, niedopracowane. Niektórzy szacują, iż powstało około 2,5, tys. związków hodowców psów poza wszelką kontrolą. Takie są błędy ustaw. Ile powstanie towarzystw opieki nad zwierzętami, o ile ta ustawa w tej formie przejdzie? Dziesięć? Sto? Tysiąc? Sto tysięcy towarzystw? Zabraknie psów i kotów do zabierania. Na czym będą zarabiać? Ostatnią krowę wyprowadzą rolnikowi z obory.

Ta ustawa ma takie dwa jakby fragmenty, działy. Jest dział, który mówi o tym, iż trzeba kontrolować, karać, bardzo karać, jakie to są straszne kary, moi państwo. Wymogi się daje bardzo trudne do spełnienia, bo jak kontrolować, to trzeba znaleźć coś, żeby ukarać. I wobec tych, którzy będą karać, będą kontrolować, nie ma żadnych wymogów, żadnych przepisów. Hulaj dusza, będziemy karać, kontrolować.

Jak na tym wyjdą psy, którymi się zajmuję? Bardzo źle, bo do tej pory wychodzą źle. Nie wiemy, gdzie się podziały zabrane psy, nie wiemy, jaki los je spotkał, czy jest im lepiej niż u właściciela, nikt tego nie kontroluje. choćby na sprawach sądowych, w których uczestniczyłem, nie można się dowiedzieć o losie psa, którego zabrano za nic, za jakieś wydumane zarzuty.

Wejście na teren ludzi, którzy zabierają psy, to jest tragedia. To jest hodowla – czy to psów, czy kotów, czy bydła, wymogi sanitarne obowiązują. Na butach, na rękach można przynieść bakterie, które zabiją całą hodowlę i nieraz tak było. Hodowla nie mogła wyjść przez lata z jakichś dziwnych zakażeń. A tu wchodzą osoby, parę legitymacji, za nimi trzydziestu, czterdziestu innych przyjaciół, których nikt nie legitymuje. Wpadają hurmą, robią, co chcą, oczywiście przy udziale odpowiedniej asysty, która trzyma hodowcę na boku, ich nie kontroluje, nie sprawdza. Znamy przypadki bardzo choćby dziwne i śmieszne. Doprowadzono na przykład hodowców i jego dzieci do choroby psychicznej, bo oni kochali te zwierzęta, zajmowali się nimi, robili wszystko, żeby im zapewnić dobrostan. I nagle ktoś mówi, iż nie, nieprawda, nie ma odwołania, nie ma ratunku, nie ma się gdzie i do kogo zwrócić.

Sprawa kastracji to jest w ogóle dziwna sprawa. To jest jakby koniec kynologii. Jak sprzedamy ludziom szczenięta, mówiąc „przymusowo macie wykastrować”?

Dziękuję, temat jest duży, a czasu mało.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo,

Szanowni państwo, zapraszam przedstawiciela Fundacji „Duch Leona”. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji „Duch Leona” Sylwia Najsztub:

Nazywam się Sylwia Najsztub, prowadzę Fundację „Duch Leona”.

Nie jesteśmy tu po to, by uszczęśliwiać zwierzęta, jesteśmy tu, by minimalizować cierpienia, jakie im zadajemy. Znamy niekończący się ciąg różnych form krzywdy, jak i fałszywych uzasadnień, dlaczego ją im zadajemy. Chcę dziś powiedzieć o znęcaniu się w sposób wyjątkowo okrutny i wyrafinowany. Mianowicie chodzi o hodowlę ras brachycefalicznych.

W dyskusjach na tematy moralne często pada argument o zgodności lub niezgodności z naturą. Otóż w obrębie relacji między ludźmi a psami trudno szukać zjawiska równie nienaturalnego jak brachycefalia. Psy te są tworem przypominającym Frankensteina – sztuczne, potwornie cierpiące przez całe swoje życie, ku zaspokojeniu jakichś chorych gustów i potrzeb. Psy brachycefaliczne to te o okrągłej głowie i skróconej kufie, te, o których potocznie mówimy, iż wyglądają, jakby zderzyły się ze ścianą. To na przykład buldogi, mopsy, shih tzu, boston terriery, pekińczyki. Te zwierzęta zostają zaklęte w zdeformowanych ciałach, pełnych cierpienia i bólu nie za sprawą tragicznego kaprysu natury, tylko ludzkiej fanaberii.

Skróceniu kufy towarzyszą liczne problemy anatomiczne: zbyt małe otwory nosowe, zdeformowane małżowiny, skrzywiona przegroda nosowa, a także zanadto wydłużone lub pogrubione podniebienie miękkie. Wszystko to prowadzi do trudności z oddychaniem i uniemożliwia prawidłową termoregulację. Aby wentylacja przez tak zniekształcony noc była w ogóle możliwa, psy ras krótkoczaszkowych muszą dzięki wszystkich mięśni oddechowych podejmować ponad czterokrotnie większy wysiłek niż psy o normalnej budowie nosa. Psom tym towarzyszą częsty przodozgryz, nieprawidłowe ustawienie zębów, zapalenia dziąseł, zapadanie tchawicy, stany zapalne błon śluzowych górnych dróg oddechowych i płuc, rozszerzenie przełyku, problemy z domykaniem się powiek prowadzące do bolesnych zapaleń i częstych owrzodzeń rogówki, zmiażdżenia kanalików łzowych. Czasami oczy są zbyt płytko osadzone w oczodołach i wręcz wypadają.

Brachycefaliki często nie wykazują normalnych aktywności, ponieważ przez większość czasu są zajęte próbami złapania oddechu. Stres, aktywność fizyczna, intensywna zabawa czy pobudzenie mogą u nich powodować znaczne niedotlenienie. W czasie takich sytuacji bodziec negatywny skorelowany jest odczuciami pozytywnymi, co dodatkowo zwiększa pobudzenie oraz ma znaczne konsekwencje zdrowotne i behawioralne. Pożądane u brachycefalików krótkie, skręcone kikuty ogonów bądź ich całkowity brak często wiążą się z występowaniem kręgu połowicznego lub innych deformacji kręgosłupa.

Hodowla dla tych ras to przykład wyjątkowego połączenia cierpienia zwierząt, ludzkiej chciwości, głupoty i sadyzmu, dlatego moja fundacja i wiele innych, a nie wątpię również, iż wiele osób w Polsce i na tej sali, domagają się i muszą się domagać zapisu dotyczącego całkowitego zakazu hodowli ras brachycefalicznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela Fundacji „Karuna – Ludzie dla Zwierząt”. Czy mamy? Tak? Zapraszam bardzo serdecznie.

Prezes Fundacji „Karuna – Ludzie dla Zwierząt” Beata Krupianik:

Dzień dobry państwu.

Szanowna pani marszałek, Wysoka Komisjo, chciałabym powiedzieć kiedyś z takiej mównicy – bywam często, w różnych miejscach – w końcu coś dobrego. I tak naprawdę to, co powiem, jest zwyczajnie o przyzwoitości. jeżeli ani posłów, ani urzędników, ani ministrów nie rusza cierpienie zwierząt, ich śmierć… Przypomnę państwu, iż 10 tys. psów i kotów umiera każdego roku w polskich schroniskach.

Odniosę się do kilku zapisów tego projektu ustawy. Pierwsza kwestia to petardy. Wiem, mamy się nie odnosić, więc powiem to, co tak naprawdę jest najważniejsze w sprawie petard. Dobra zabawa, proszę państwa, kończy się tam, gdzie zaczynają się cierpienie i śmierć innych, to powinno jakby wyczerpywać temat petard.

Jeśli chodzi o łańcuchy, to nie znam osoby, która chciałaby widzieć dalej zwierzęta na łańcuchach. Śmiem twierdzić, iż Polska jest skansenem w Europie, wciąż można przyjechać, aby zobaczyć psa na przykrótkim łańcuchu, obok beczki imitującej budę, i porobić zdjęcia. Niemniej akurat w tym projekcie twierdzę, iż psy powinny być po prostu zdjęte z łańcuchów, koniec. Chodzi o też o to, żeby nie zamienił stryjek siekierki na kijek, bo kojce będą takim samym piekłem jak te łańcuchy. Nikt do nich nie będzie zaglądał, tak jak nikt nie zagląda do psów, które siedzą w klatkach w schronisku – 23,5 godziny siedzą tam same. Tymczasem my oszukujemy obywateli, iż pieski i kotki mają się dobrze, bo mają wybiegi, ktoś do nich przychodzi na spacer. Dobre schroniska to takie, które są puste. Niedawno spaliły się zwierzęta w jednym ze schronisk. Kłopot w tym, iż tych zwierząt tam po prostu nie powinno być.

Wszyscy fachowcy, których miałam okazję wysłuchać po przedstawianiu w Sejmie tego projektu ustawy, którzy są wrogiem kastracji i sterylizacji, to ludzie, którzy mają kupione zwierzęta rasowe, a nie jednego kundelka w domu. Wydaje mi się, iż to jest po prostu hipokryzja.

Chcę jednak podkreślić jeszcze jedną rzecz, którą państwu przeczytam. Mam nadzieję, iż zdążę. Siedzi tu Ania z Fundacji Viva! Wszystkich was znam, wy mnie też. W jednej kwestii nie rozumiem projektodawców tego projektu. Wypadałoby na końcu tylko dopisać zdanie, jakie mówią miss na różnych konkursach piękności: „Chciałabym, żeby jeszcze był pokój na świecie”. Gdyby ostatnich 12 lat poświęcono na małe nowelizacje, dzisiaj Polska nie byłaby punktem wstydu na mapie Europy. To jest fakt. Zatem wydaje mi się, iż to jest ten czas, kiedy należałoby wyjąć bezdomne zwierzęta i przestać reanimować trupa, jakim jest ustawa o ochronie zwierząt, podzielić ją na takie sekcje, które wreszcie zaczną zwierzęta chronić.

Jestem zdziwiona, ale jestem przed czasem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, zapraszam przedstawicieli Fundacji „Kynologia”. Są z nami? Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji „Kynologia” Tomasz Kosiński:

Dzień dobry, Tomasz Kosiński, Fundacja „Kynologia”.

Na początek chciałbym stwierdzić, iż według mnie ukrytym celem projektu nowelizacji ustawy jest likwidacja hodowli psów i kotów poprzez wprowadzenie kosztownych i uciążliwych procedur rejestracyjnych obciążających hodowców, przez co hodowla stanie się nieopłacalna. Poza tym obowiązkowa kastracja niebawem doprowadzi do sytuacji, w której rzeczywiście znikną psy i koty, i nie tylko te bezdomne, ale wszystkie, więc jest to po prostu ukryta eksterminacja gatunku pies i kot.

Jeżeli chodzi o eliminację działalności hodowlanej, w 2012 r. nowelizacja ustawy wprowadziła zapis, iż można rozmnażać w celach handlowych psy i koty, o ile hodowca jest zrzeszony w organizacji, której celem statutowym jest hodowla rasowych psów i kotów. Potem powstały organizacje, które w nazwie mają, iż są odnośnie do hodowli psów i kotów. W tej ustawie wprowadza się zapis, iż ma być to organizacja, które zajmuje się hodowlą psów albo kotów. Pewnie jest to świetny sposób na to, żeby zniknęły wszystkie organizacje, które powstały poprzednio z nazwą psów i kotów. Poza tym poprzednia ustawa, o ile bierzemy to w sposób logiczny, powinna wykluczyć na przykład związek kynologiczny w Polsce, który jest organizacją hodowców tylko psów, a nie i kotów.

Ale dobrze, następny temat to centralny rejestr zwierząt oznakowanych. Uważamy, iż prowadzenie takiego rejestru powinno być oparte o jakiś przetarg, który stwierdzi, iż prowadzący będzie to robił w sposób ekonomiczny, bo niestety prowadzenie rejestru przez izbę weterynaryjną, przez weterynarię, jest bardzo kosztowne. Na przykład powołany rejestr paszportów w Polsce jest jednym z najdroższych rejestrów dla właścicieli psów i kotów w Europie, choćby w Niemczech paszport kosztuje kilka euro, a w Polsce prawie 200 zł.

Generalnie uważamy, iż zapisy odnośnie do kastracji i te odnośnie do rejestracji hodowli powinny dotyczyć psów, które są nabyte po wejściu w życie ustawy, ponieważ wiele osób nie zdecydowałoby się na prowadzenie hodowli albo nabywanie zwierząt, o ile miałyby być w ten sposób rejestrowane, kontrolowane, inwigilowane. Wszystkie zapisy odnośnie do kontroli hodowli powinny być rozgraniczone co do wielkości, bo hodowle, które mają 20 sztuk i więcej, stać będzie na to, żeby przyjmować kontrole dwa razy do roku, a małe hodowle niestety tego nie będą w stanie znieść. Ustawa spowoduje, iż znikną małe rodzinne, domowe hodowle. Pozostaną tylko wielkie fabryki, które będą w stanie spełnić wszystkie wymagania.

Oczywiście jest też kwestia ogłaszania się w internecie. Ogłoszenie internetowe nie stwarzają cierpienia dla zwierząt, a jedynie możliwość hodowli.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję.

Prezes zarządu Fundacji „Kynologia” Tomasz Kosiński:

Jesteśmy negatywnie nastawieni do tej ustawy.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, zapraszam teraz do zabrania głosu przedstawicieli Fundacji Mam Pomysł, schronisko Świdnica. Jednocześnie bardzo proszę o przedstawianie się, a przygotowuje się Fundacja Mikropsy.

Prezeska Fundacji Mam Pomysł Adrianna Kaszuba:

Szanowni państwo, nazywam się Adrianna Kaszuba, jestem dyrektorem Schroniska dla bezdomnych zwierząt w Świdnicy, prezeską fundacji je prowadzącej. Występuję, ale raczej uzurpuję sobie prawo do wyjścia na mównicę jako praktyk z szesnastoletnim doświadczeniem w pracy z bezdomnymi zwierzętami.

Szanowni państwo, pracownicy schronisk nie czerpią euforii z tego, iż te zwierzęta tam są, ponieważ to nie jest nasz cel, to nie jest nasze marzenie, byśmy codziennie podejmowali decyzje w oparciu o ekonomię. Kiedy mamy ograniczone zasoby, a liczba zwierząt rośnie, musimy decydować się na to, by wybierać rozwiązania, by zastanawiać się tak naprawdę, w jaki sposób działamy, jak pomagamy. Myślę, iż zrozumie to ten z państwa, kto w okresie letnim stał na dziedzińcu schroniska z psem w ręku na smyczy i nie wiedział, do którego boksu ma go odprowadzić, bo takie sytuacje się dzieją. Psów, kotów jest w Polsce za dużo. My sobie nie radzimy. To jest walka i to jest tak naprawdę improwizacja.

Konieczne jest podjęcie działań w kierunku znakowania zwierząt, bo bardzo chcielibyśmy, abyśmy mieli wiedzę i drogi do egzekwowania czy to porzuceń, czy znęcania się. To nie my stworzyliśmy i powołaliśmy do życia te psy i koty, które musimy upychać w kojcach, w klatkach, na wybiegach, boksach, jak zwał, tak zwał. Taka regulacja to też identyfikowanie właścicieli w kontekście oszczędności, o jakich już wielokrotnie rozmawialiśmy, ponieważ tak, to gminy i samorządy ponoszą koszty prowadzenia schronisk i finansowania opieki nad nimi, ale w dalszym ciągu to finansowanie jest niedostateczne. Jako schroniska – wypowiadam się ze względu na to, iż jestem po rozmowach z zaprzyjaźnionymi placówkami – wiemy o tym, jak wiele jest potrzeb związanych z modernizacją tych obiektów, właśnie po to, by ten dobrostan zwiększać.

Proponowane zapisy o zmianie sposobu finansowania schronisk są, uważam, jak najbardziej adekwatne do realiów, ponieważ my też – i oczekuje się od nas tego – jesteśmy profesjonalistami, jesteśmy często osobami z wykształceniem kierunkowym. Osobiście jestem inżynierem zootechniki. Wiele schronisk zatrudnia nie tylko lekarzy weterynarii, mamy dyplomowanych behawiorystów, mamy dyplomowanych techników weterynarii. To nie jest kadra, którą tak naprawdę możemy traktować jak parobków, którzy jedyne, co potrafią, to posprzątać i nasypać karmy do miski. Żeby programy opieki nad bezdomnymi zwierzętami funkcjonowały, potrzebna jest współpraca.

Ze smutkiem patrzyłam na listę zgłoszonych, na której tak mało jest schronisk, ale jest nas tak mało dzisiaj, bo my w tej codziennej tabace, jak to mówi moja współpracownica, nie mamy szansy być tu i mówić. Ja mam tę możliwość, mam okazję, za którą jestem bardzo wdzięczna, natomiast nie każde schronisko nie każdy przedstawiciel tej branży, tak to nazwijmy, ma tę możliwość, a bardzo chciałabym, abyśmy byli wysłuchani. Sugestią, jaką formułujemy, jest zastanowienie się nad stworzeniem oddzielnej ustawy o schroniskach, ponieważ regulacje dotyczące finansowania, prawo pracy, kwestie związane z kontrolami… Mamy nad sobą nie tylko inspekcję weterynaryjną, jest też sanepid, Straż Pożarna. To są bardzo różne instytucje, które wpływają na to, jak schroniska funkcjonują. O tym musimy sobie powiedzieć. To nie są tylko kwestie weterynaryjno-dobrostanowe.

Stąd też system opieki regulowany tą ustawą może rozwiązać też problem patologii w świecie schronisk, bo my się tego nie wypieramy, ale te dobre schroniska chcą być dobre i nie chcą być wrzucone do jednego worka z tymi, które takich norm nie spełniają. Powinno nam przyświecać ujednolicenie standardów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Zapraszam przedstawiciela Fundacji Mikropsy, natomiast przygotowuje się Fundacja Oceanika.

Fundator i prezes Fundacji Mikropsy Magdalena Kordas:

Witam wszystkich bardzo serdecznie, szanowną Komisję oraz wszystkich tu zebranych.

Proszę państwa, świat, w którym żyjemy, w którym żyją psy, został zaprojektowany przez nas, ludzi. To my całkowicie je sobie podporządkowaliśmy, uczyniliśmy zwierzętami pracującymi, towarzyszącymi, terapeutycznymi, stróżami naszego bezpieczeństwa. Tylko czy w zamian za tak wszechstronną ich użyteczność rewanżujemy się im równie wszechstronną opieką?

Zanim kupimy samochód, zastanawiamy się i kalkulujemy, czy nas na niego stać. Na sam zakup, coroczne obowiązkowe ubezpieczenie, naprawy oraz tankowanie. Czy mamy czas, który musimy poświęcić chociażby na rejestrację. o ile jednak uznamy, iż to zbyt duży wydatek, rezygnujemy i wybieramy komunikację miejską, a jak chcemy psa, to zapominamy o kalkulacji, w którą wpisują się chociażby wyżywienie i koszty leczenia, które w dzisiejszych czasach są adekwatne do kosztów naprawy samochodu.

Różnicą jednak pomiędzy samochodem a psem jest to, iż gdy nie naprawimy samochodu, nic mu się nie stanie, a gdy nie naprawimy psa, który zachoruje, będzie on odczuwał dokładnie taki sam ból jak my, jednak wciąż merdał ogonem. Kiedy ukradną nam samochód, robimy wszystko, żeby go odzyskać – angażujemy Policję, rodzinę, znajomych, social media. Jednak kiedy zaginie nam pies, bierzemy następnego, podczas kiedy ten nasz, niezaczipowany, siedzi w schronisku za kratami.

To nie psy zapełniają, proszę państwa, schroniska, ale ludzie, którzy nie czipują, bo nie muszą. Polska jest wciąż jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym nie ma obowiązkowego czipowania psów. Rejestracja samochodów w urzędzie to jest koszt około 168 zł. Proces, jak sami wiemy, dość czasochłonny. Średni koszt czipowania psów to 91 zł plus rejestracja 50 zł rocznie. W mojej ocenie to właściciel psa powinien ponosić koszty czipowania, natomiast rejestracja powinna być darmowa. Musimy się nauczyć, iż pies to przywilej, a co za tym idzie obowiązki, dokładnie tak jak samochód. Natomiast w naszym kraju nie ma ani obowiązku posiadania psa, ani obowiązku posiadania samochodu.

Odnośnie do samej bazy w projekcie ustawy wskazano krajową izbę weterynaryjną. Tylko zastanawiam się, po co tworzyć coś od podstaw, skoro istnieje system identyfikacji zwierząt wspomniany przez wcześniej przez pana wiceministra, prowadzony przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, który można rozszerzyć o zwierzęta domowe. Dlaczego zatem jestem za bazą, która już istnieje? Bo myślę o ludziach, którzy z nowym systemem mogą mieć problem.

Po pierwsze, system działa od 2004 r. i jest ciągle rozbudowywany, korzystają z niego wszyscy rolnicy. Mają już poinstalowane aplikacje, w związku z powyższym potrafią się w tym już odnaleźć. W przypadku problemów z rejestracją mogą skorzystać z pomocy, zrobić to w najbliższym oddziale agencji restrukturyzacji, mogą zadzwonić, uzyskać poradę telefoniczną albo w niektórych miejscowościach zrobić to za pośrednictwem sołtysa lub doradcy. Kwestia samego rejestrowania poprzez ARMiR jest bardzo uproszczona.

Dlatego proszę państwa, nie musimy utrudniać życia ludziom, wprowadzając nowe, a ułatwić je, wykorzystując to, co już istnieje i się sprawdza. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam teraz przedstawiciela Fundacji Oceanika, przygotowuje się przedstawiciel Fundacji PER MONDO.

Prezes Fundacji Oceanika Rafał Maciaszek:

Dzień dobry państwu, nazywam się Rafał Maciaszek. Jestem pracownikiem naukowym Katedry Genetyki i Ochrony Zwierząt w Instytucie Nauk o Zwierzętach SGGW w Warszawie, ale także prezesem Fundacji Oceanika, w ramach działalności której powstał m.in. największy w Polsce azyl dla żółwi wodno-lądowych.

Chciałbym poruszyć kilka rzeczy dotyczących projektu, przede wszystkim wychodząc z definicji zwierzęcia domowego, które tak jak już zostało wspomniane, dotyczy nie tylko psa i kota, ale także zwierząt egzotycznych, takich jak żółwie. Takie zwierzęta bywają porzucane, bo mamy dużo nieodpowiedzialnych osób. Czy powinny zostać odłowione jako zwierzęta bezdomne? Jak najbardziej. Problem jest w tym, iż kompetentne do oceny, czy zwierzę jest zwierzęciem bezdomnym, są samorządy lokalne. Takie zwierzęta jak żółwie pozostają w środowisku, ponieważ ktoś z gminy podejdzie, zobaczy, iż jest jeden żółw, a obok drugi, i uzna, iż pewnie się rozmnożyły. A jak już się rozmnożyły, to nie są zwierzętami bezdomnymi, tylko obejmuje je definicja zwierzęcia wolno żyjącego dzikiego, bo są zwierzętami nieudomowionymi, żyjącymi w warunkach niezależnych od człowieka.

W przypadku żółwi wodno-lądowych, takich jak na przykład żółw ozdobny, znany państwu bardziej jako żółw czerwonolicy, żółtobrzuchy czy żółtolicy, nie mamy tak naprawdę żadnych dowodów, iż one się rozmnożyły u nas w środowisku. Wszystkie należy uznać za zwierzęta bezdomne, które powinny zostać odłowione na podstawie samej ustawy o ochronie zwierząt, niestety pozostają one w środowisku.

Co więcej, w aktualnie obowiązującej ustawie o ochronie zwierząt co do zwierząt wolno żyjących nie uwzględnia się podziału na gatunki naturalnie występujące w Polsce i te, które zostały wprowadzone przez człowieka, przez co takie porzucone zwierzęta egzotyczne stają się dobrem ogólnonarodowym, którego nie należy płoszyć, niepokoić itd., pozostają w środowisku. To powoduje przyszłe inwazje gatunków obcych. Prawdopodobnie słyszeliście państwo chociażby o nutriach w Rybniku. Jaka była sytuacja, co się z nimi stało? Problem wziął się z tego, iż na początku, jak były pierwsze porzucone zwierzęta, nie odłowiono ich, a przecież można było zapewnić miejsce dwóm, kilku stworzeniom. Ostatecznie skończyło się na 200 osobnikach, było na nie zamówienie, większość z nich została odstrzelona. Nie chodzi tylko o aspekty dotyczące ochrony zwierząt czy ochrony przyrody, ale też o ekonomię. To kosztowało kilkaset tysięcy złotych i pojawia się dalej w kolejnych sytuacjach.

Chciałbym się jeszcze odnieść do sytuacji wolno bytujących kotów, którym tak naprawdę zmieniono nazwę z wolno żyjących na wolno bytujące, prawdopodobnie po to, żeby odróżnić je od zwierząt wolno żyjących, dzikich, którymi i tak nigdy nie były. Koty domowe to zwierzęta udomowione, więc nie wpisywały się nigdy w tę definicję. Problem jest taki, iż również to samorządy lokalne decydują, czy dany kot jest kotem bezdomnym, czy kotem wolno żyjącym, teraz będzie wolno bytującym. Żaden z nich nie występuje naturalnie w środowisku, dlatego pomysł w ramach programów zapobiegania bezdomności i opieki nad zwierzętami bezdomnymi, mówiący o tym, iż koty wolno bytujące mają wrócić do naturalnego środowiska, jest nietrafiony – one nie mają naturalnego środowiska, nie występują naturalnie. Osobną sprawą jest to, iż w sumie to jest zapisane w programach zapobiegania bezdomności zwierząt. Jednocześnie wolno bytujące koty są zapisane jako stały element ekosystemu, więc chcemy rozwiązać problem bezdomności tych zwierząt, czy jednak mamy je zachować?

Zachęcam do tego, żeby te sprawy zostały rozpatrzone. Jako Fundacja Oceanika, również jako przedstawiciel SGGW w Warszawie chętnie przyłożę się do tego, żeby te zapisy powstały w sposób prawidłowy, dobry dla zwierząt. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela fundacji PER MONDO. Czy jest z nami? Nie widzę. W takim razie zapraszam przedstawiciela Fundacji Pozytywne Emocje. Bardzo proszę.

Członek Rady Fundacji Pozytywne Emocje Robert Nowak:

Robert Nowak, Fundacja Pozytywne Emocje.

Szanowni państwo, szanowna Komisjo, chciałbym zaprezentować społeczne i gospodarcze konsekwencje likwidacji rynku sprzedaży fajerwerków w Polsce. Zacznę od przedstawienia twardych danych, czyli opowiem o branży pirotechnicznej w liczbach.

Zgodnie z raportem jednej z najbardziej uznanych firm audytorskich w Polsce i na świecie, czyli firmy KPMG, z listopada 2024 r. przychody netto za 2023 rok związane ze sprzedażą fajerwerków wynoszą około 769 mln zł netto. Nasza branża reprezentowana jest przez kilka tysięcy wysoko wykwalifikowanych pracowników i 25 tys. powiązanych firm. Korzyści związane z działalnością podmiotów rynku fajerwerków w Polsce oszacowane są według trzech rodzajów wpływów: bezpośredniego, pośredniego, indukowanego. Ich suma tworzy wpływ całkowity wynikający z działania branży w 2023 r., czyli ponad 270 mln zł wartości dodanej brutto i ponad 76 mln zł wypłaconych wynagrodzeń.

Wyniki przeprowadzonego w sierpniu 2024 r. badania wśród Polaków w wieku 18–65 na zlecenie KPMG przez firmę Quantify pokazują, iż ponad 30% z nich osobiście kupuje fajerwerki. To znaczy, iż według danych GUS ponad 9,3 mln Polaków kupuje co roku fajerwerki. Liczby te pokrywają się z raportami zakupowymi i sprzedażowymi naszej branży. To jest 30 mln sprzedanych produktów pirotechnicznych, 9 mln 850 tys. klientów kupujących jeden lub więcej produktów. Należy wziąć pod uwagę, iż zwykle wykorzystywanie fajerwerków odbywa się podczas spotkań towarzyskich, które ogląda od kilku do kilkunastu osób. Na tej podstawie można szacować, iż liczba osób, która ogląda sylwestrowe pokazy, wynosi ponad 21 mln.

Ważną liczbą pokazującą historię tego biznesu w Polsce jest średni okres działalności przedsiębiorstw z branży pirotechnicznej, który określa się na 22 lata. Analizując wpływ branży pirotechnicznej według KPMG na polską gospodarkę, należy pamiętać, iż obrót fajerwerkami nie oznacza wyłącznie zysku dla właścicieli sklepów czy importerów. Firmy sprowadzające pirotechnikę i handlujące nią generują wartość dodaną, odprowadzają podatki, utrzymują miejsca pracy, a także ponoszą koszty na rzecz innych podmiotów, co odpowiednio dla skali rynku przyczynia się do rozwoju całej gospodarki.

Kwota 279 mln zł wartości dodanej brutto to dla państwa wiedzy, przyjmując standard finansowy za rok 2023, kwota, za którą można sfinansować roczną edukację ponad 40 tys. uczniów. Kwota ta jest większa niż zebrane pieniądze na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy w 2023 r. A kwota 76 mln zł wypłaconych wynagrodzeń, przyjmując ustawowe stawki minimalnego wynagrodzenia zasadniczego, pozwoliłaby sfinansować roczną pracę ponad 1300 dyplomowanych nauczycieli. Przyjmując te zmienne w modelu rynkowym, oszacowano, iż w ciągu następnych 5 lat, czyli do końca 2020 r., branża pirotechniczna może wypracować aż 1,4 mld zł.

Rok 2024 był dobrym rokiem dla branży pirotechnicznej, który pokazał jedną zależność: Polacy nie lubią zakazów i ograniczania swobód obywatelskich. Wiedząc o tym projekcie, chętniej kupowali fajerwerki. Obroty w 2024 r. wzrosły o ponad 20% – do kwoty 926 mln zł. Nasza branża w tym roku sprzedała 36 mln produktów, mając ponad 11 mln kupujących. Tak wysoki poziom sprzedaży pokazuje, iż wbrew populistycznym tezom z Facebooka i niektórych mediów Polacy pokazali, iż fajerwerki są jedną z podstawowych form celebracji Nowego Roku.

Chciałem jeszcze nadmienić iż w żadnym z państw Unii Europejskiej nie ma zakazu sprzedaży fajerwerków, a w wielu krajach świata znanych z restrykcyjnego podejścia od ekologii i obrony praw zwierząt, m.in. Kanadzie, Singapurze, Szwecji, Norwegii, są dopuszczone do użytkowania artykuły pirotechniczne klasy F2 i F3. W związku z powyższym wnoszę o usunięcie projektu z druku nr 700. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam teraz przedstawiciela Krajowej Rady Izb Rolniczych. Bardzo proszę.

Przygotowuje się Fundacja Reaktyw.

Prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych Wiktor Szmulewicz:

Wiktor Szmulewicz, prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Reprezentuję hodowców, którzy hodują dzisiaj w Polsce miliony sztuk zwierząt, doliczając drób. To są naprawdę ogromne liczby zwierząt hodowanych, gospodarczych u nas. Jesteśmy także właścicielami ogromnej liczby zwierząt domowych, psów i kotów. Zawsze w gospodarstwie był pies i kot.

Myślę, iż jesteśmy grupą, która godnie traktuje zwierzęta, pewnie wyjątki się jakieś trafiają. Myślę, iż największym problemem dzisiaj… Sam jako mieszkający na wsi, prowadzący gospodarstwo rolne przed wakacjami mam największy wysyp bezdomnych psów na obszarach wiejskich. Ktoś na święta kupił prezent dziecku, pies urósł. Trzeba na wakacje jechać, nie ma co z tym psem zrobić, więc go najlepiej wywieźć na wieś.

To jest ogromny problem, który trzeba uporządkować. Bezdomne psy najczęściej pochodzą z miast, bo na wsi pies jest przyporządkowany do podwórka. Jakbym choćby się chciał nad nim znęcać, to on będzie do mnie wracał, bo czuje, iż to jest jego miejsce na ziemi. Wątpię, czy któryś z nas, producentów rolnych, ma w sercu swoim ze zwierzętami walki albo nad nimi się znęca, skoro z nich również żyjemy, to jest nasze powiązanie, nasz byt.

Myślę, iż ta ustawa także nie pokazuje nam skutków społecznych i gospodarczych, nie pokazuje, jakie będą koszty wprowadzenia tej ustawy dla różnych stron. Daje również według mnie zbyt dużo uprawnień różnym organizacjom społecznym, które czasami nie mają wiedzy o hodowli i o tzw. wspólnym obcowaniu człowieka ze zwierzęciem. Są u nas w Polsce służby, może trzeba je poprawiać, wzmacniać, ale niech to robią fachowcy, a nie osoby, które będą jak gdyby „pozbywały”, czasami stwarzały tym zwierzętom gorsze warunki od tych, które zwierzęta dzisiaj mają.

Następna jest sprawa łańcuchowa i te inne rzeczy, które się wiążą, na przykład różne poskramiacze. Szanowni państwo, czy wyobrażacie sobie wydojenie jałówki, która doi się po raz pierwszy, bez poskromu? Wprowadzanie byka, który waży 700 kg, na samochód? Jak ktoś jest taki odważny, to go poproszę, żeby porozmawiał z tym zwierzęciem, żeby się uspokoiło dla jego dobra, zapraszam. Trzeba też pokazać, iż krowa nieraz nie chce dopuścić cielaka, więc też się muszę ją poskromić, żeby w naturalny sposób cielak mógł dostać od niej mleko, żeby żyć.

Jest wiele problemów, które budzi ta ustawa, a jest mało czasu, żeby o niej mówić, ale tak w zasadzie jesteśmy przeciwko wprowadzeniu tej ustawy. Środowisko rolnicze jest pozytywnie nastawione do różnych nowości i zmian dla dobra nas wszystkich, rolników, zwierząt, ale nie wprowadzanie… Bo choćby jeżeli chodzi o zebranie tylu tysięcy podpisów, to często ci, co podpisywali, nie znali treści tej ustawy . Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję, bardzo dziękuję.

Zapraszam przedstawicielkę Fundacji Reaktyw, a przygotowuje się Fundacja Rozwoju i Edukacji Pirotechnicznej. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Reaktyw Anna Samczyk:

Dzień dobry państwu. Nie mogę komentować wypowiedzi moich poprzedników, więc niestety tego nie zrobię, aczkolwiek bardzo, bardzo bym chciała.

Chciałabym na początku podziękować wszystkim posłankom i posłom za to, iż zagłosowali za powołaniem nadzwyczajnej komisji praw zwierząt i za to, iż w końcu prawa zwierząt doczekały się szerszej debaty w Sejmie.

Ale już do rzeczy. Zwierzę to nie rzecz, zwierzę to nie zabawka, człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę. Każde zwierzę wymaga humanitarnego traktowania. Rzeczywistość jest jednak inna. Zwierzęta przez cały czas traktowane są jak przedmioty, gdyby były traktowane jak podmiot, tej debaty by dzisiaj po prostu nie było. Człowiek niestety dla swojej fanaberii i chęci zysku wykorzystuje zwierzęta i eksploatuje je do granic ich wytrzymałości. W dodatku może zadawać w ten sposób cierpienie, jednocześnie nie łamiąc przepisów prawa, gdyż prawo zezwala na takie traktowanie.

Wszyscy, jak tu jesteśmy, zgadzamy się, iż bycie na uwięzi jest torturą. Dlaczego więc w tak sadystyczny sposób traktujemy naszych przyjaciół – psy? Przymuszanie kotów i psów do ciągłego rozrodu po to, aby zwiększyć zyski, jest zwykłą przemocą wobec zwierząt. Każda pseudohodowla to piekło dla zwierząt, a żadne zwierzę nie zasługuje na takie dręczenie. Niestety nie możemy nakazać miłości do zwierząt, miłość i empatię do zwierząt po prostu się ma albo nie. Nie można mówić o miłości do zwierząt i tym samym kupować żywego karpia i nosić go w foliowej torbie lub bezmyślnie strzelać z fajerwerków dla swojej trzyminutowej frajdy. Niektórzy tylko tyle mogą, natomiast dla zwierząt trzy minuty ekstazy człowieka to trzy minuty horroru.

W internecie biznes sprzedaży zwierząt kwitnie. Rynek wart jest ponad 50 mln zł dziennie. Ministerstwo Finansów i urzędy skarbowe powinny może w końcu zająć się tą działalnością, której nikt do tej pory nie kontrolował. Zwierzę kupione w internecie jest bardzo często wysyłane jak paczka, jak list, książka, ulotka z ofertą sprzedaży. Zwierzę, które musi mieć zapewnioną opiekę i odpowiednie warunki, jest traktowane właśnie jako ulotka. Ludzie nie muszą mieć zwierząt, ale każde zwierzę musi mieć zapewnioną odpowiednią opiekę.

Potrzebujemy nowej ustawy, ustawy o ochronie zwierząt, dobrej, rzetelnej i kompleksowej ustawy. Wszystkie zagadnienia, o których dzisiaj wspomniałam, muszą być odpowiednio opisane i uregulowane. Musimy stworzyć przepisy, które w jasny i klarowny sposób opiszą i zdefiniują dobrostan zwierząt, przepisy surowe, które będą respektowane przez obywateli i sądy, przepisy, których stosowanie zapewni zwierzętom odpowiedni szacunek.

Dlaczego my, ludzie, podobno homo sapiens sapiens, akceptujemy takie niegodziwe zachowanie, wszak sami jesteśmy zwierzętami?

Jestem za dalszymi pracami nad ustawą z druku nr 700. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zanim jeszcze zaproszę przedstawiciela Fundacji Rozwoju Edukacji Pirotechniczej, szanowni państwo, bardzo bym prosił, żeby jednak rozmowy przenieść poza Salę Kolumnową. Trochę szacunku dla wszystkich rozmówców. Bardzo proszę o zamknięcie drzwi, a te osoby, które chcą dyskutować, to poza salę. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Fundacji Rozwoju i Edukacji Pirotechnicznej Magdalena Rytel-Kuc:

Dzień dobry, Magdalena Rytel, Fundacja Rozwoju i Edukacji Pirotechnicznej.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę, iż dzięki dynamicznemu rozwojowi branży pirotechnicznej gwarantujemy ponad 9 mln użytkowników fajerwerków dostęp do sprawdzonych i bezpiecznych produktów. Podczas kontroli UOKiK, KAS i inspekcji handlowej prawie 2 mln fajerwerków spełniło wszystkie normy bezpieczeństwa. Polscy importerzy już w 2008 r. rozpoczęli kosztowny proces przystosowywania sprzedawanych przez siebie fajerwerków do rygorystycznych norm pirotechnicznych wynikających z dyrektywy. Legalnie występujące na polskim rynku wyroby pirotechniczne charakteryzują się wysoką jakością wykonania i spełniają rygorystyczne wymogi bezpieczeństwa, co potwierdza opinia Centrum Certyfikacji Jakości działającego przy Wojskowej Akademii Technicznej, którą Komisji przekażę.

Polacy lubią świętować z fajerwerkami. Podpisując projekt, nie zdawali sobie sprawy, iż zakazuje on również fajerwerków. Likwidacja branży proponowana przez pomysłodawców projektu doprowadzi do powstania czarnego rynku i wprowadzenia produktów niebezpiecznych i niesprawdzonych. Fundacja wraz z wolontariuszami od lat prowadzi szereg akcji edukacyjnych związanych z zabezpieczaniem zwierząt w okresie sylwestra. Rozwieszamy plakaty w okolicy lecznic weterynaryjnych, szkół i schronisk, publikujemy w mediach artykuły o odpowiedzialnym używaniu fajerwerków, prowadzimy również szkolenia dla służb mundurowych. I przy tej okazji chciałabym podziękować Policji, strażom miejskim i strażakom za doskonałą współpracę i zrozumienie.

Portal Raport CSR od kilku lat przeprowadza ankiety wśród schronisk i straży miejskich na temat zwierząt poszkodowanych w okresie sylwestrowym. Corocznie odpowiedzi brzmią podobnie: nie stwierdza się incydentów związanych z użyciem fajerwerków. Ponadto chciałabym zwrócić uwagę, iż fajerwerki są wykorzystywane nie tylko do zabawy, ale mają również zastosowanie w wielu innych dziedzinach życia, w tym m.in. w służbach mundurowych, ratownictwie, branży firmowej i motoryzacyjnej. Są również szeroko stosowane w rolnictwie.

W związku z tym Fundacja Rozwoju i Edukacji Pirotechnicznej wnosi o całkowite wykreślenie z obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700) zapisów dotyczących użytkowania i udostępniania wyrobów pirotechnicznych widowiskowych klasy F2 i F3 użytkownikom indywidualnym. To jest art. 1 pkt 5 oraz art. 8. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Fundacji Schronisko Cyganowo, natomiast bardzo proszę o przygotowanie się przedstawiciela Fundacji Serce w Futrze. Czy mamy przedstawiciela schroniska? Nie ma, czyli zapraszam przedstawicielkę Fundacji Serce w Futrze. Bardzo proszę.

Wiceprezes Fundacji Serce w Futrze Monika Majchrzyk-Pyzińska:

Dzień dobry. Monika Majchrzyk-Pyzińska, Fundacja Serce w Futrze.

Chciałabym przede wszystkim bardzo podziękować wszystkim tym, którzy pochylili się nad losem polskich zwierząt. To niezmiernie ważna inicjatywa, aczkolwiek niedoskonała.

Projekt ustawy o ochronie zwierząt zawiera założenia, z którymi nie sposób się nie zgodzić. To jest chociażby obowiązek czipowania, kastracji, a zatem działania, których celem jest zmniejszenie nadpopulacji zwierząt domowych. Polacy masowo produkują psy i koty, które później trafiają na ulice. Dlatego też niezmiernie ważne jest czipowanie i nadanie tożsamości tym zwierzętom, tak żeby łatwiej można było zidentyfikować ich właściciela. Ale o tym szeroko wypowiedzieli się moi przedmówcy, dlatego ja chciałabym zwrócić uwagę na problem wykorzystywania zwierząt do żebractwa, zjawiska, które nie tylko budzi wątpliwości natury etycznej, ale przede wszystkim stanowi realne zagrożenie dla dobrostanu zwierząt.

Problem ten dotyczy w szczególności dużych miast i miejscowości turystycznych. Pies nie jest przynętą na litość, podobnie jak wykorzystywane dziecko. Zarówno jedno, jak i drugie powinno znajdować się pod opieką troskliwych opiekunów, a nie być narzędziem do wywoływania współczucia. Psy wykorzystywane do żebractwa są niejednokrotnie poddawane działaniu środków uspokajających. Kodeks wykroczeń przewiduje sankcje za żebractwo oszukańcze, ale nie odnosi się do sytuacji, w której wykorzystywane są zwierzęta.

Ustawa o ochronie zwierząt penalizuje znęcanie się nad zwierzętami, ale obecne przepisy nie precyzują, czy ten proceder można jednoznacznie uznać za jego przejaw, dlatego w mojej ocenie należy doprecyzować art. 58 Kodeksu wykroczeń poprzez wprowadzenie zakazu żebractwa z udziałem zwierząt lub rozszerzanie definicji znęcania się nad zwierzętami w art. 6 ust. 2 ustawy o ochronie zwierząt, tak aby obejmował również ten aspekt.

Na sam koniec chciałabym dodać, iż żywię głęboką nadzieję, iż w tym Sejmie zostanie uchwalone prawo, które będzie chronić polskie zwierzęta. Przede wszystkim takie prawo, które będzie stosowane w imieniu i w obronie zwierząt przez organy i instytucji państwowe, bo niestety w obecnym stanie rzeczy bardzo często organy wymiaru sprawiedliwości, organy ścigania czy też organy samorządu mają pewne narzędzia prawne, ale z nich po prostu nie korzystają albo korzystają w sposób niewystarczający. Polskim zwierzętom nie jest potrzebne martwe prawo, ale prawo, które będzie stosowane i które będzie ich skutecznie bronić. Dlatego też bardzo proszę o zdroworozsądkowe podejście do redakcji przepisów ustawy o ochronie zwierząt, tak aby te przepisy miały szansę wejść w życie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawicieli Fundacji Grand Agro – Fundacji Ochrony Środowiska Naturalnego, ale nie widzę przedstawicieli. Dlatego zapraszam przedstawiciela kancelarii, radcę prawnego Tomasza Dauermana. Zapraszam bardzo serdecznie. A przygotowuje się Międzynarodowy Klub Felinologiczny IBSCC.

Radca prawny Tomasz Dauerman:

Bardzo dziękuję. Dzień dobry, szanowni państwo, nazywam się Tomasz Tomasz Dauerman, jestem radcą prawnym.

Swoje wystąpienie prowadzę na rzecz Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Pirotechniki. O branży, o stowarzyszeniu, o sukcesach, o liczbach, o wielkości będzie więcej mówiła później pani prezes stowarzyszenia w swoim wystąpieniu. Ja chciałbym zwrócić państwu uwagę na pewne aspekty prawne.

Mianowicie propozycje przepisów prawnych, które mamy w druku nr 700, de facto prowadzą do unicestwienia całej branży, która od 35 lat w ramach konstytucyjnych praw wolnościowych, w ramach wolności gospodarczej, swobody gospodarczej była zachęcana do rozwoju, do inwestowania. Nagle bez poważnego powodu zostanie ona zlikwidowana. Jak to się ma do naszych praw wolnościowych, konstytucyjnych? Jak do naszych praw wolnościowych, obywatelskich, jak również konstytucyjnych ma się fakt, iż Polacy lubią fajerwerki, chcą strzelać, a w tej chwili zostanie to uniemożliwione?

Nie tylko naruszone są normy konstytucyjne naszego polskiego, powszechnego prawa, można również doszukiwać się tym projektem naruszenia przepisów prawa unijnego, bo zakaz fajerwerków w Polsce, a możliwość używania ich w innych krajach Unii Europejskiej powoduje zaprzeczenie fundamentalnej zasadzie dotyczącej swobody przepływu towarów, zharmonizowanego obrotu materiałami wybuchowymi.

To wszystko, o czym mówię, nie wymaga jakiegoś uregulowania. W Polsce mamy wystarczające regulacje prawne związane z certyfikacją, z bezpieczeństwem materiałów, z ochroną niepełnoletnich pod kątem dostępu do fajerwerków, z ograniczeniami czasowymi czy przestrzennymi. Wystarczyłoby tylko i wyłącznie przestrzegać istniejących przepisów prawa, które mamy w Kodeksie wykroczeń, w Kodeksie karnym, w przepisach środowiskowych czy w przepisach związanych z materiałami wybuchowymi. o ile postawilibyśmy na nieuchronność kary, na przestrzeganie prawa, nie byłoby niekontrolowanych fajerwerków w nocy, na klatkach schodowych czy na stadionach.

Ale ponieważ jest ten ruch, który chce zmian w obliczu pewnych trendów, w obliczu postrzegania naszego państwa jako państwo nowoczesnego, to branża nie uchyla się przed dyskusją nad rozwiązaniami kompromisowymi. Mamy do zaproponowania państwu rozwiązania, które już istnieją i sprawdzają się w innych krajach europejskich. Możemy mówić o specjalnych ograniczeniach strefowych, możemy mówić o specjalnych ograniczeniach czasowych związanych z fajerwerkami.

Przy czym to nie ta ustawa, proobywatelski projekt, jest miejscem, w którym powinny się znaleźć te regulacje. Ustawa dedykowana materiałom wybuchowym przeznaczonym do użytku cywilnego to jest to akt, w którym możemy zapisać ograniczenia stref wolnych od fajerwerków wprost bądź też możemy dać delegację ustawową do wydania rozporządzenia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, by wzorem innych, już istniejących rozwiązań i innych rozporządzeń ministerialnych, jak na przykład związanych z lokalizacją automatów do gier, te sprawy raz, a dobrze uregulować, tak byśmy byli państwem prawa, a nie państwem nieoczekiwanych zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawicieli Międzynarodowego Klubu Felinologicznego. Nie widzę. W takim razie zapraszam przedstawicieli na Nakaja Art sp. j. Zapraszam bardzo serdecznie.

Wspólnik reprezentujący Nakaja Art sp. j. Aleksander Wadoń:

Szanowni państwo, teza jest krótka: cały świat strzela. Oczywiście mówimy o fajerwerkach.

Głównie ma to odnieść się do powszechnie powtarzanego stwierdzenia, iż świat nie strzela czy świat odchodzi od fajerwerków. Jest to oczywistym fałszem. Fałsz ten stał u podstawy decyzji osób, które podpisywały ustawę. Tak, cały świat strzela. Cały świat celebruje różnego typu święta, czy to państwowe, czy prywatne, czy związane z obrzędami religijnymi, czy zupełnie świeckie. Odpalają pirotechnikę przede wszystkim amatorzy, ale nie możemy również zapomnieć o rzeszach firm, często rodzinnych, profesjonalnie zajmujących się organizacją widowisk pirotechnicznych.

Te dwie części szeroko rozumianej branży pirotechnicznej są ze sobą nierozerwalnie powiązane i wzajemnie na siebie oddziałują. Nadmienię na wstępie, iż wszystkie przytoczone przeze mnie stwierdzone fakty są w pełni weryfikowalne i nie są jedynie moim wyobrażeniem czy konfabulacją. Jak powszechne na świecie są widowiska pirotechniczne, można zobaczyć na przykładzie liczby imprez i liczby widzów na tych imprezach, na których można oglądać fajerwerki, najprościej to zobaczyć na przykładzie pokazów sylwestrowych, bo tu jak w soczewce widać, iż przywitanie nowego roku fajerwerkami jest powszechne dla całego globu. Gdy o 14.00 polskiego czasu rozpoczyna się pirotechniczny pokaz w Sydney, oglądany na miejscu przez milion osób i miliardy na całym świecie przed telewizorami, zaczyna się koncert dużych i małych pokazów odpalanych w miastach, miasteczkach i wsiach na całym globie. Kolejne stolice czy prywatne osoby celebrują nadejście nowego roku, oglądając spektakularne efekty pirotechniczne.

Łatwość znalezienia potwierdzenia tego faktu wynika choćby z mnogości filmów zamieszczonych w serwisach internetowych, ale także przekazów medialnych. Tak, szanowni państwo, każda polska telewizja, choćby ta, która kilka chwil wcześniej odsądzała od czci i wiary miłośników fajerwerków, wpada w zachwyt nad kolorowymi spektaklami pirotechnicznymi odbywającymi się w różnych zakątkach świata. Czyż to nie jest przejaw czystej hipokryzji?

Japonia, Korea, Chiny, Półwysep Arabski, Europa, Ameryka Północna, Ameryka Południowa, Afryka – stolice prześcigają się w coraz to większych i bardziej spektakularnych widowiskach. Wiele z tych spektakli jest biletowanych, jak na przykład Londyn czy Sydney. jeżeli chodzi o Europę, to zdecydowana większość stolic ma co najmniej jeden miejski sylwester z fajerwerkami. Brak Warszawy i innych dużych miast w tym kolorowym pochodzie może na mapie świata jest niezauważalny, ale dla mnie osobiście jest powodem do smutku. Optymizmem napawa jedynie fakt, iż Polacy prywatnie nadrabiają to z nawiązką i celebrują jak inni mieszkańcy Europy i całego globu.

Większą część swojego życia, a jestem drugim pokoleniem zajmującym się pirotechniką w mojej rodzinie, spędziłem na zgłębianiu sztuki pirotechnicznej i oglądaniu jej różnych odmian w różnych zakątkach świata. Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, iż jest to sztuka głęboko zakorzeniona w społeczeństwach jak świat długi, szeroki, kultywowana od tysięcy lat. W Polsce jeden z pierwszych potwierdzonych zapisków o fajerwerkach jest datowany na 1566 r., więc opowiadanie, iż to współczesna moda, jest zwykłym opowiadaniem nieprawdy.

Chęć Polaków do oglądania fajerwerków łatwo zobaczyć na konkretnych przykładach. Jest mnóstwo imprez w Polsce, które gromadzą setki tysięcy osób chętnym, żeby obejrzeć pokaz pirotechniczny. Ta frekwencja to zasługa zarówno faktu, iż Polacy kochają fajerwerki, ale także wysokiej jakości i profesjonalizmu polskich firm pirotechnicznych. W tym miejscu należy nadmienić, iż polskie firmy z sukcesami pokazują swoje umiejętności w międzynarodowych konkursach pirotechnicznych, zdobywając laury pod flagą biało-czerwoną w Europie i na świecie. To, iż potrafimy konkurować z firmami z całego świata i jesteśmy cenieni za swoją kreatywność i piękną formę, jak i jakość wykonania, wymaga jednak ciągłego inwestowania w sprzęt ludzi. Musimy utrzymywać specjalne magazyny, samochody i wykwalifikowaną kadrę. Nie byłoby to możliwe bez klientów prywatnych. Jestem przekonany, iż zakaz, który próbuje się wprowadzić, nieuchronnie doprowadzi do upadku również takich firm jak moja.

To, czego nie dałem rady przedstawić, przedłożę Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zapraszam teraz do zabrania głosu Ogólnopolski Związek Zawodowy Pracowników Inspekcji Weterynaryjnej. Czy mamy przedstawiciela lub przedstawicielkę? Nie widzę.

W takim razie zapraszam Ogólnopolskie Stowarzyszenie Obrony Praw Rolników, Producentów i Przetwórców Rolnych. Widzę zbliżającego się przedstawiciela. Bardzo proszę, proszę też o przedstawienie się.

Prezes zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Obrony Praw Rolników, Producentów i Przetwórców Rolnych Jan Kaźmierczak:

Dzień dobry państwu. Jan Kaźmierczak, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Obrony Praw Rolników, Producentów i Przetwórców Rolnych.

Chcemy wyrazić swój stanowczy sprzeciw wobec tej ustawy. Dlaczego? Dlatego, iż nadajemy wzmocnienie kompetencji organizacjom pozarządowym, które nie mają ich wystarczająco, by podjąć decyzję adekwatną w oparciu o merytorykę, czy dane zwierzę na przykład znajduje się w dobrostanie, czy nie. Per analogiam, drodzy państwo, wyobraźmy sobie sytuację, w której mam w gospodarce owczarka berneńskiego, który przebywa w niskiej temperaturze, i nagle przedstawiciel organizacji pozarządowej przychodzi i stwierdza, iż on jest w niewłaściwych warunkach przetrzymywany. Otóż stwierdza tak dlatego, iż nie zna adekwatności tej rasy i nie wie, iż to zwierzę dobrze się czuje w niskiej temperaturze.

Mieliśmy taką sytuację w okolicy Torunia kilkanaście lat temu, iż organizacja prozwierzęca pojawiła się i chciała rolnikowi odebrać bydło. Okazuje się, iż podnoszono argument, iż ten rolnik hoduje to bydło w niskich temperaturach. Tak, one były stanowczo za niskie, około –15, –20 stopni. Okazuje się, iż wszelkie możliwe inspekcje przyjechały, wiele tych organizacji. Rolnik miał bardzo poważne problemy z tym związane. I co, drodzy państwo? Skończyło się dopiero na tym, iż profesorowie z uniwersytetu musieli wydać oświadczenie o tym, iż dana rasa jest przystosowana do przebywania w niskiej temperaturze, do hodowli w takiej temperaturze.

Per analogiam można sobie również wyobrazić Polski Związek Łowiecki. Tam przecież, drodzy państwo, mamy myśliwych, którzy odpowiadają za majątek Skarbu Państwa, jakim są dzikie zwierzęta. Te dzikie zwierzęta są przez ten związek ograniczane i dba się o ich populację. Jednakże myśliwi muszą mieć wiedzę na temat dobrostanu, muszą znać ustawę o ochronie środowiska oraz ustawę o obronie amunicji, zdają egzaminy, które świadczą o kompetencjach, o tym, iż są profesjonalistami. Pozostaje sobie zadać pytanie, czy o ile ja z kolegami stwierdzę, iż jestem kompetentną osobą do tego, żeby zajmować się odbieraniem zwierząt, również tych w miastach, o ile założymy fundację w 15 osób, to czy mam pełne kompetencje i uprawnienia, żeby pójść do osoby hodującej na przykład pieska lub kotka i stwierdzić: nie, ten bernardyn na 40 m² w mieście przebywać nie może, to urąga jego dobrostanowi, niszczymy w tej chwili w ten sposób zwierzęta?

Otóż jako stowarzyszenie, jako rolnicy także chcemy podkreślić, iż niektóre z kompetencji powinny zostać przeznaczone dla organów państwa. Mamy Państwową Inspekcję Weterynaryjną. To od tych organów należy wymagać działania w takim zakresie i to do tych organów, naszym zdaniem, powinny powinna należeć decyzja o ewentualnym odebraniu zwierzęcia. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawicieli Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka. Nie widzę.

W takim razie… A, idzie, tak. Dobrze, zapraszam bardzo serdecznie. Przygotowuje się Polski Karp sp. z o.o.

Wiceprezydent Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka Andrzej Steckiewicz:

Andrzej Steckiewicz, Polska Federacja Hodowców Bydła i Producentów Mleka, wiceprezydent.

Szanowny panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, szanowni zebrani, reprezentuję organizację, która zrzesza ponad 16 tys. gospodarstw hodowlanych produkujących mleko i ponad 800 tys. krówek utrzymywanych i na uwięzi, i wolno stanowiskowo.

Prawdopodobnie byśmy dzisiaj nie uczestniczyli w tych spotkaniach, gdyby nie to, iż ustawa w nazwie miała też określenie łańcuchowa. Niemniej jednak do rzeczy. Mamy szereg uwag, które chcielibyśmy państwu przedstawić. Nadmienię też, iż organizacja zajmuje się doradztwem żywieniowym, hodowlanym, dobrostanowym, zatrudniamy ponad 900 pracowników, jesteśmy w gospodarstwie. A od dobrze zadbanej i żyjącej w dobrostanie krówki zależy dobrobyt hodowcy, rolnika. O to dbamy.

Proponowana nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt wzbudza wiele kontrowersji i rodzi istotne obawy. W swoim obecnym kształcie pomija specyfikę gospodarstw rolnych działających na najwyższym poziomie, takich jak te objęte oceną federacji. Zawarte w projekcie przepisy mogą prowadzić do destabilizacji sektora mleczarskiego oraz wywoływać liczne negatywne konsekwencje prawne, finansowe i zdrowotne. Wymienię najbardziej istotne kwestie.

Zapis umożliwiający organizacjom prozwierzęcym swobodny dostęp do gospodarstw hodowlanych oraz przeprowadzanie interwencji jest najbardziej niepokojącym punktem nowelizacji. Pragnę zwrócić uwagę, iż gospodarstwa objęte oceną Polskiej Federacji Hodowców Bydła i Producentów Mleka są już teraz monitorowane przez wykwalifikowanych specjalistów, którzy posiadają odpowiednie wykształcenie w zakresie dobrostanu zwierząt. Pozwolenie organizacjom pozarządowym, które często nie dysponują specjalistyczną wiedzą ani odpowiednim przygotowaniem, na ingerencję w funkcjonowanie takich gospodarstw może prowadzić do poważnych nadużyć. Brak weryfikacji kompetencji osób reprezentujących te organizacje oraz możliwość subiektywnej oceny sytuacji stwarza realne zagrożenie dla stabilności zaufania w sektorze rolniczym.

W kontekście proponowanych zmian nie można pominąć ryzyka epidemiologicznego. w tej chwili obserwujemy w Europie liczne przypadki występowania ognisk pryszczycy oraz innych chorób zakaźnych u bydła. Wprowadzenie osób z zewnątrz, które nie są odpowiednio przeszkolone ani wyposażone w środki ochrony, do obór czy do innych przestrzeni hodowlanych może doprowadzić do rozprzestrzenia się chorób. Rolnicy powinni mieć prawo odmowy wpuszczania takich osób na teren swoich gospodarstw, aby chronić zdrowie zwierząt oraz bezpieczeństwo swojego majątku.

W projekcie ustawy pojawia się również zmiana definicji znęcania się nad zwierzętami. w tej chwili obowiązujący przepis odnosi się do złośliwego straszenia lub drażnienia zwierząt, jednak autorzy projektu proponują usunięcie określenia złośliwego. Takie rozwiązanie budzi poważne wątpliwości, ponieważ w praktyce niemal każda interakcja człowieka ze zwierzęciem może być uznana za formę drażnienia. Pozostawienie przymiotnika „złośliwego” jest absolutnie konieczne, aby umożliwić obiektywną ocenę przez organy państwowe, takie jak sądy czy inspekcję, czy dane działanie miało charakter świadomego nadużycia.

Nowelizacja wprowadza również zapis dotyczący obowiązku zapewnienia zwierzętom możliwości realizacji ich naturalnych zachowań. W teorii brzmi to jak słuszny postulat, jednak w praktyce budzi poważne wątpliwości. W szczególności osoby nieposiadające wiedzy na temat specyfiki rolnictwa mogą błędnie interpretować zachowania zwierząt, co doprowadzi do nieuzasadnionych interwencji. Na przykład odbieranie zwierząt z kojców porodowych czy ograniczanie stosowania klatek może zagrozić zarówno zdrowiu zwierząt, jak i funkcjonowaniu całego gospodarstwa.

Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie systemu finansowego wspierania organizacji pozarządowych poprzez nagrody pieniężne za interwencje i działania sądowe. Takie rozwiązanie może prowadzić do sytuacji, w której działania tych organizacji będą motywowane wyłącznie względami materialnymi, a nie rzeczywistym dobrem zwierząt. Już teraz obserwujemy przypadki, w których zwierzęta są odbierane właścicielom pod błahymi pretekstami, co skutkuje poważnymi stratami finansowymi dla rolników.

Obecne przepisy umożliwiają organizacjom pozarządowych odbieranie zwierząt pod pretekstem ochrony ich zdrowia lub życia. W takich sytuacjach formalnym właścicielom zwierząt pozostaje hodowca, który jednocześnie zostaje obciążony kosztami ich utrzymania. Nowelizacja nie tylko nie ogranicza tego mechanizmu, ale również wręcz go…

Przekroczyłem czas, niemniej jednak oddaję nasze wnioski panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zapraszam teraz przedstawiciela Polski Karp sp. z o.o. Ale nie widzę przedstawiciela, zapraszam w takim razie Polski Klub Psa Rasowego, bardzo proszę.

Przewodnicząca Polskiego Klubu Psa Rasowego – Polskiego Związku Kynologicznego Joanna Kosińska:

Joanna Kosińska, Polski Klub Psa Rasowego – Polski Związek Kynologiczny.

Po przeczytaniu projektu nowelizacji ustawy odnosimy wrażenie, iż celem jego twórców jest likwidacja hodowli psów i kotów poprzez wprowadzenie kosztownych i uciążliwych procedur rejestracyjnych obciążających hodowców, zakazu sprzedaży szczeniąt w internecie, przez co hodowla stanie się po prostu nieopłacalna i uciążliwa. Koszty kontroli weterynaryjnych nie będą problemem dla dużych hodowli, ale będą obciążeniem dla hodowli małych, domowych, co będzie skutkować ich likwidacją.

Pozostaną duże hodowle, masowe produkcje, będziemy mieć podobną sytuację, jaką już mamy w rolnictwie, gdzie zniknęły małe, przydomowe hodowle kóz, owiec czy krowy trzymane pojedynczo na własne potrzeby. Pozostaną tylko wielkie, masowe hodowle, które będzie stać po prostu na drogie kontrole weterynaryjne. Uważam, iż hodowle małe, domowe, do dziesięciu psów hodowlanych, nie powinny podlegać obowiązkowi rejestracji jako zakłady hodowli i nie powinny podlegać kontroli weterynarza. Jest wielu hodowców, którzy mają po dwa, trzy psy. Takie hodowle przeważają w naszym stowarzyszeniu. Są one utrzymywane w mieszkaniu i nie wyobrażam sobie, aby miały kontrole weterynaryjne co sześć miesięcy.

Stowarzyszenia hodowców, takie jak nasze, prowadzą bazy psów. Kupujemy mikroczipy dla naszych hodowców, przez co mamy pełną kontrolę nad tym, jakie szczeniaki się rodzą, ile psów kto ma. Wszystkie psy są od zawsze znakowane, prowadzimy bazy hodowli psów i miotów. Stowarzyszenia hodowców powinny właśnie zajmować się prowadzeniem dokumentacji hodowlanej, rejestrem miotów, rejestrem psów, nie powinna się tym zajmować gmina czy weterynaria. Jednak w ustawie stowarzyszenia hodowców zostały całkowicie pominięte. Cała władza została oddana weterynarzom i tylko ta grupa zawodowa ma prawo zarabiać na zwierzętach, kontrolować i inwigilować.

Centralny rejestr psów i kotów prowadzony przez izbę budzi olbrzymie zastrzeżenia. Powinno wykorzystać się istniejące bazy po ich połączeniu funkcjonalnym, co stanowiłoby lepszą ochronę danych osobowych, a jeżeli rejestr ma być centralny, to podmiot odpowiedzialny musi być wyłoniony w drodze uczciwego przetargu otwartego, aby wybrać najlepszą i najtańszą opcję. Natomiast zadania izby weterynaryjnej są nieco inne. Wszystkie zapisy ustawy, obostrzenia powinny dotyczyć psów nabytych po wejściu w życie ustawy, bo prawo nie może działać wstecz. Może ktoś nie zdecydowałby się na kupno psa, wiedząc, jakim okropnym procedurom musi się podporządkować.

Dziękuję bardzo i chciałam jeszcze powiedzieć: stop inwigilacji weterynaryjnej.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawicieli Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Bardzo proszę.

A przygotowuje się Polski Związek Wędkarski.

Członek Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych Magdalena Donimirska-Wodzicka:

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, dzień dobry, Magdalena Donimirska-Wodzicka.

Jako przedstawiciel Polskiego Klubu Wyścigów Konnych oraz Polskiego Związku Hodowców Koni Pełnej Krwi bardzo cieszymy się z inicjatywy pt. „Stop łańcuchom i pseudohodowlom”, która, mamy nadzieję, przyczyni się do zmniejszenia patologii w temacie nielegalnych hodowli i warunków utrzymania zwierząt domowych, które nie miały szczęścia trafić w ręce kochających właścicieli. Ale tak jak ta inicjatywa ma na celu polepszenie warunków życia psów i kotów, tak w przypadku zwierząt gospodarskich pogarsza ona możliwość zajmowania się tymi zwierzętami. Uniemożliwia zapewnienie dobrostanu zwierzętom gospodarskim oraz niesienia im pomocy.

Jako hodowcy i użytkownicy koni nie możemy zgodzić się na nowelizację, która do znęcania się nad zwierzętami zalicza wywieranie presji mechanicznej, używanie uprzęży, pęt oraz przebywanie w nienaturalnej pozycji. Stosowanie pęta to wymóg w procesie hodowli koni, umożliwiający zachowanie bezpieczeństwa zarówno wobec ludzi pracujących przy obsłudze koni, jak i samych zwierząt. Niejednokrotnie to właśnie brak czasowego unieruchomienia klaczy przy użyciu pęta doprowadził do wypadków, w tym złamań kończących się dla ludzi pobytem w szpitalu, a dla koni eutanazją.

Należy podkreślić, iż nowela ta, zakazująca unieruchomienia koni, pozostaje również w jawnej sprzeczności z art. 6 ust 2 pkt 21 ustawy. Nie pozwala na niesienie pomocy w ramach zabiegów weterynaryjnych, w ramach zabiegów pielęgnacyjnych i hodowlanych, jak na przykład korekcja racic u krów czy kopyt u koni. Uniemożliwia unieruchomienie zwierzęcia w sytuacjach urazów wymagających natychmiastowej interwencji, jak na przykład szycie skóry, zaopatrzenie ran czy złamań. Bo przecież pamiętajmy, proszę państwa, iż mówimy o zwierzętach o wysokości 1,7 m w kłębie i wadze od pół do prawie tony. Żaden weterynarz nie zgodzi się na podjęcie jakichkolwiek działań bez czasowego unieruchomienia zwierzęcia.

Nie możemy zgodzić się na zaproponowane brzmienie art. 4 pkt 7, zaliczającego do okrutnych metod w chowie i hodowli zwierząt stosowanie pastuchów elektrycznych wykorzystujących impuls elektryczny. Proszę państwa, pastuch to linka, ogrodzenie o charakterze przenośnym, służące do grodzenia pastwisk. Zabranianiem użycia pastucha ograniczamy zwierzętom możliwość przebywania na dworze, na pastwiskach, na łąkach, w ich naturalnych warunkach. o ile nie pozwolimy na używanie pastuchów, nie pozwolimy zwierzętom przebywać na dworze, będą musiały stać na klepisku przed oborą lub stajnią. Pastuch to również bezpieczeństwo dla zwierząt i ludzi, bo zapobiega on samodzielnemu przechodzeniu zwierząt, na przykład na drogi gminne, po których poruszają się samochody. Zderzenie samochodu z krową czy koniem jest zwykle katastrofalne w skutkach dla obu stron. Zaliczenie pastucha do okrutnych metod w hodowli zwierząt to zamknięcie zwierząt w oborach i stajniach, co stoi w sprzeczności z zapewnieniem ich dobrostanu.

Wreszcie, nowela zaliczająca stosowanie uprzęży do metod znęcania się nad zwierzętami całkowicie wyklucza aktualny sposób użytkowania koni w bryczkach, sporcie i szeroko pojętej rekreacji i turystyce.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela Polskiego Związku Wędkarskiego, bardzo proszę. A przygotowuje się Polskie Towarzystwo Rybackie.

Przewodniczący Rady Naukowej Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego Bogdan Wziątek:

Szanowni państwo, miło mi bardzo państwa powitać. Jestem przewodniczącym Rady Naukowej Polskiego Związku Wędkarskiego.

Nasze podstawowe zastrzeżenia, bo oczywiście wiele słów padło na temat tego, co projekt ustawy niesie za sobą, dotyczą art. 3, czyli dodania art. 128b do ustawy o ochronie przyrody. Wydawałoby się, iż zapis jest jak gdyby całkiem sensowny, natomiast rzeczywiste oddziaływanie tego artykułu, mówiącego o penalizacji zabijania kręgowców, powoduje, iż w zasadzie bardzo duży sektor rynku, powiązany z wędkarstwem i rybactwem, ulegnie całkowitej likwidacji, dlatego iż ryby są kręgowcami, które żyją w wodzie.

Notabene jeszcze dodatkowo trudne do oszacowania straty poniesie budżet państwa, chociażby z tego tytułu, iż wszyscy, którzy użytkują stada ryb dzikich, płacą podatki. Dzięki właśnie użytkowaniu tych dzikich stad ryb rozwija się turystyka w regionach, na obszarach zależnych od rybołówstwa – to jest cała ściana wschodnia. Państwo pewnie zdają sobie sprawę, iż tam turystyka jest jedyną w zasadzie możliwością rozwoju tych obszarów. Więc wprowadzenie tego zapisu do ustawy o ochronie przyrody zlikwiduje w znacznej mierze turystykę na tych terenach.

Regulacja będzie dotyczyć również bezpośrednio przychodów do budżetu państwa, ponieważ Wody Polskie są również użytkownikami rybackimi wód i prowadzą na nich gospodarkę, więc wiadomo, z czym de facto wiąże się zakaz połowu ryb – automatycznie niemożliwe stanie się prowadzenie gospodarki przez odpowiedzialnych za Skarb Państwa. Oczywiście łączy się też to bardzo dużymi odszkodowaniami, które Skarb Państwa będzie musiał wypłacić z tytułu tego, iż dzierżawiąc obwody rybackie, wprowadza prawo, które uniemożliwia prowadzenie na nich działalności.

Z naszych skromnych szacowań wynika, iż koszt tego zapisu będzie wynosił co najmniej 1 mld zł, jeżeli nie lepiej, w tytule podatków, opłat, upadłości, kosztów pomocy socjalnej w tych regionach, a często rybołówstwo jest tam jedynym źródłem utrzymania. Więc jest to poważny problem, który pokazuje po prostu, iż autorzy ustawy zupełnie nie zaznajomili się ze specyfiką tematu, którym się zajęli, ani z obowiązującym ustawodawstwem.

Kolejną sprawą, która była już poruszana, ale jak najbardziej dotyczy ryb, jest stosowanie środków przymusu, takich jak środki elektryczne. Wbrew temu, co twierdzą przygotowujący ustawę, bariery elektryczne są rekomendowane jako podstawowe środki zabezpieczania zbiorników wodnych czy budowli wodnych przed wnikaniem ryb i ich ginięciem przez wiodące kraje, jeżeli chodzi o podejście ekologiczne, takie chociażby jak Wielka Brytania, Stany Zjednoczone czy Kanada. Tak więc zakaz stosowania tego typu metod ochrony budowli wodnych będzie skutkował śmiercią milionów, jeżeli nie setek milionów ryb, które będą po prostu wpływać w turbiny i ginąć bądź ulegać okaleczeniom.

Jeszcze jedną sprawą, która dotyczy ochrony ryb przed uszkodzeniami, jest usunięcie z definicji znęcania się słowa „złośliwy”, ponieważ wszystkie metody płoszące ryby, czyli de facto chroniące je przed śmiercią czy uszkodzeniami, polegają na uporczywym płoszeniu, czy to właśnie, tak jak wspominałem przed chwilą, impulsami elektrycznymi, czy metodami kombinowanymi, polegającymi też na przykład na łączeniu barier elektrycznych z impulsami akustycznymi, wizualnymi itd. Zakaz stosowania tego typu środków w takiej formie, przez usunięcie słowa „złośliwe”, spowoduje to samo co w przypadku barier elektrycznych, czyli masowe ginięcie ryb w budowlach i urządzeniach wodnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam teraz przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Rybackiego. Przypominam o przedstawianiu się.

A jednocześnie proszę o przygotowanie się Polskie Zrzeszenie Producentów Bydła Mięsnego.

Przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Rybackiego Radosław Kowalski:

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, drodzy zebrani goście, jestem członkiem Stowarzyszenia Producentów Ryb Łososiowatych, jestem także dzisiaj w roli doradcy naukowego Stowarzyszenia Producentów Ryb.

Nazywam się Radosław Kowalski, na co dzień od prawie 25 lat pracuję jako profesor w Instytucie Rozrodu Zwierząt i Badań Żywności Polskiej Akademii Nauk. Moja praca od samego początku związana jest właśnie z rybami. Do tego będziemy się odnosić. Pełnię także funkcję przewodniczącego Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Stąd, jeżeli chodzi o sprawy dobrostanu, są to rzeczy znane mi bardzo dobrze z punktu widzenia mojego zawodowego doświadczenia.

Dlaczego akurat ja stoję przed państwem? Otóż dobrostan ryb – muszą państwo to sobie dobrze uzmysłowić – leży w jak najlepszym interesie rybaków i oni to doskonale rozumieją. Tylko ryba, która czuje się dobrze, jest w stanie gwałtownie rosnąć, tylko ryba, która czuje się dobrze, jest w stanie być zdrowa, tylko taka ryba przynosi dobre dochody gospodarstwu rybackiemu, stąd dobrostan nigdy nie był sprzeczny z interesami rybaków.

Jednakże w przedstawionym projekcie ustawy zauważyliśmy wiele braków, które nie uwzględniają specyfiki biologii ryb. Muszą państwo także sobie uzmysłowić, iż ryby to największa grupa kręgowców, najliczniejsza gromada. Liczba ich gatunków sprawia również olbrzymi kłopot, jeżeli chodzi o ustawodawstwo unijne, o ile chodzi o normy hodowlane, nad którymi w tej chwili pracuje chociażby FSA. Nie jesteśmy w stanie z obecnym dorobkiem naukowym objąć wszystkich gatunków i ustalić zasad, które byłyby, powiedzmy, dobre dobrostanowo dla wszystkich tych gatunków.

Ale rzeczy, które udało nam się zidentyfikować, powiedzmy, jako takie główne problematyczne punkty, to chociażby zawarta w ustawie definicja humanitarnego traktowania zwierząt, odnosząca się także do ryb i podnosząca temat potrzeb poznawczych, psychologiczno-społecznych, emocjonalnych. U ryb te potrzeby są jeszcze słabo poznane. Nie negujemy, nie uważamy, iż ich nie ma. Jednakże z uwagi na brak dokładnej wiedzy trudno odnosić wówczas cokolwiek do zapisów ustawy w tym aspekcie.

Również obecne brzmienie patologicznych zmian w stanie zdrowia zwierząt należy doprecyzować. Raczej nie chodzi o stan zdrowia, tylko o patologiczne zmiany, które zachodzą w organizmie zwierząt. Definicja dobrostanu uwzględnia potrzeby zwierząt w zakresie psychicznym, behawioralnym, społecznym i emocjonalnym. I jeszcze raz podnoszę, iż jeżeli chodzi o ryby, mamy jeszcze bardzo szczątkową wiedzę na temat emocji ryb, o ile w ogóle.

Co do straszenia lub drażnienia zwierząt, to już padło, iż słowo „złośliwe” powinno zostać utrzymane.

W kwestii transportu i przetrzymywania żywych ryb znów ustawodawca jak gdyby wymusza na rybach to, żeby swobodnie zmieniały pozycję ciała. Większość ryb, które są hodowane, są hodowane z sukcesem tylko dlatego, iż są rybami stadnymi, one zbijają się naturalnie w stada. Trudno rybie w stadzie zmienić swobodnie pozycję ciała, to jest po prostu dla niej niemożliwe. jeżeli chodzi o sumy, o ile damy im taką możliwość, chociażby sumy afrykańskie, które także są hodowane w Polsce, będą się po prostu gryzły, będzie to dla nich po prostu niebezpieczne. Stąd te zapisy nie służą dobrostanowi ryb.

Jeżeli chodzi o sprzedaż detaliczną ryb, wnioskujemy o sprawdzenie, czy zapis zabraniający takiej sprzedaży nie będzie sprzeczny z prawem unijnym, które dopuszcza możliwość sprzedaży organizmów wodnych, w tym ryb, także jako żywych organizmów.

Co do przesyłania żywych zwierząt widzimy brak precyzyjnych wytycznych dotyczących tego aspektu, a takie znajdują się już w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 2006 r. Odwołanie do nich należałoby wprowadzić.

Pełną listę jeszcze pozwolę sobie przekazać Komisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawicieli Polskiego Zrzeszenia Producentów Bydła Mięsnego. Czy są z nami na sali? Nie widzę. Zatem szanowni państwo, zapraszam Stowarzyszenie Anarex – Klub Psów Rasowych. Też nie widzę, w takim razie Stowarzyszenie Canis e Catus. Jest z nami? Również nie widzę, czyli Stowarzyszenie Importerów i Dystrybutorów Pirotechniki. Zapraszam bardzo serdecznie.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Pirotechniki Marta Smolińska:

Dzień dobry, szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Marta Smolińska i reprezentuję Stowarzyszenie Importerów i Dystrybutorów Pirotechniki.

Stowarzyszenie istnieje od 35 lat, czyli od momentu, w którym polscy przedsiębiorcy stworzyli podwaliny branży pirotechnicznej w naszym kraju. Zachęcani i wspierani przez instytucje państwowe zainwestowali miliony złotych w rozwój firm, które w tej chwili plasują polską branżę na piątym miejscu zarówno pod kątem eksportu, jak importu na świecie. Profesjonalizm i jakość branży doceniali dotąd nie tylko użytkownicy, ale także ustawodawcy, każdorazowo konsultując wszelkie nowe inicjatywy. W przypadku projektu obywatelskiego tak niestety nie było, a osoby, które go wsparły, nie miały świadomości, co tak naprawdę kryje się na kilkudziesięciu stronach projektu.

Jeśli mowa o użytkownikach, to stwierdzić można jedno, Polacy kochają fajerwerki i nie wyobrażają sobie celebracji najważniejszych wydarzeń bez nich. Miłość ta nie gaśnie pomimo zmieniającego świata, świadomości i trendów. Dowody to niemal 20 tys. Polaków, którzy na przełomie grudnia 2024 r. i stycznia 2025 r. w ciągu zaledwie kilku dni podpisali petycję przeciwko zakazowi użycia i sprzedaży fajerwerków. Z kilku niezależnych ogólnopolskich badań społecznych przeprowadzonych na grupie powyżej 1 tys. dorosłych – panel Ariadna, raport KPMG, Kantar – wynika, iż 80% badanych lubi pokazy fajerwerków, a 65% badanych używało fajerwerków lub uczestniczyło w wydarzeniu z ich udziałem. Z kolei 51% badanych nie popiera całkowitego zakazu używania fajerwerków, a 50% badanych opiekunów zwierząt sprzeciwia się całkowitemu zakazowi, 30% badanych deklaruje, iż osobiście kupuje fajerwerki, co oznacza, iż ponad 9 mln Polaków używa fajerwerków we własnym zakresie. Preferencje Polaków są niezależne od tego, czy pod ich opieką znajdują się zwierzęta, nie zależą też one od preferencji politycznych.

Powyższe wyniki przekładają się bezpośrednio na liczby obrazujące skalę branży, przedstawione w raporcie KPMG z końca 20 24 r., czyli łączny obrót na poziomie ponad 700 mln zł netto, kilkanaście tysięcy wykwalifikowanych pracowników branży, 76 mln zł wypłaconych wynagrodzeń, należny VAT na poziomie 94 mln zł, ponad 29 mln zł podatków i 14 mln zł w formie składek ZUS. Branża w Polsce to importerzy, producenci, hurtownicy oraz sprzedawcy detaliczni. Znaczną ich część stanowią firmy z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, a wiele z nich to wielopokoleniowe firmy rodzinne. Większość swoje biznesy prowadzi przez cały rok, a inwestycje, kontrakty i cała związana z tym logistyka to projekty realizowane na kilka lat do przodu.

Obywatelski projekt obejmuje wiele zagadnień, które stowarzyszenie w pełni popiera. Jednakże zawarte w nim zapisy zakazujące użycia i sprzedaży fajerwerków klasy F2 i F3 to nieporozumienie. Rynek fajerwerków amatorskich w Polsce to w 95% wyroby właśnie tych dwóch klas. Korzystają z nich nie tylko konsumenci, ale także rolnicy, służby specjalne. Wprowadzenie zakazu to zatem nie tylko zamach na swobody obywatelskie, ale przede wszystkim upadek polskiej branży pirotechnicznej, utrata kilkunastu tysięcy miejsc pracy, realne zagrożenie powstania w Polsce szarej strefy, ponieważ Polacy chcą i będą używać fajerwerków. Wprowadzenie zakazu niczego w Polsce nie zmieni, wzrośnie natomiast nie tylko poziom zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi, ale i dla zwierząt, których dobrostan leży nam wszystkim na sercu.

Dlatego stowarzyszenie wnioskuje o całkowite wykreślenie z obywatelskiego projektu wszystkich zapisów dotyczących użytkowania i udostępniania wyrobów pirotechnicznych widowiskowych klasy F2 i F3 użytkownikom indywidualnym. Jednocześnie deklarujemy gotowość podjęcia rozmów na temat rozwiązań kompromisowych proponowanych przez branżę, na przykład stref wolnych od pirotechniki lub krótkoterminowego, czasowego ograniczenia użycia.

Więcej argumentów przekażę na piśmie Komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela Stowarzyszenia Płock Przyjazny Psom, natomiast przygotowuje się Stowarzyszenie Rolnicy Południowej Wielkopolski. Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Płock Przyjazny Psom Marta Krasuska:

Bardzo dziękuję za głos.

Szanowni państwo, nazywam się Marta Krasuska, jestem prezesem Stowarzyszenia Płock Przyjazny Psom, ale także dyrektorem prywatnego schroniska dla zwierząt w Płocku oraz radną miasta Płocka.

Od lat dzięki piastowanym przeze mnie funkcjom oraz pełnionemu stanowisku mam szerokie spojrzenie na aspekty związane z szeroko pojętą ochroną zwierząt, głównie domowych. Patrzę przez pryzmat działalności organizacji społecznej, której statutowym celem jest ochrona zwierząt i jako taka często występuje w imieniu zwierząt, które padły ofiarami przestępstw, biorąc udział w postępowaniach karnych jako pokrzywdzony.

Nowa ustawa winna zostać przystosowana do panujących realiów. W tym zakresie służby winny mieć jasno określone zadania, które będą w końcu realizowały, a nie, jak to jest obecnie, spychały zwierzęta na dalszy plan. Branie nas na zmęczenie jest w tej chwili bardzo częste, a umarzanie postępowań z nadzieją, iż nie wniesiemy zażaleń, to adekwatnie norma. Być może jest to związane z ograniczoną bardzo mocno edukacją grup zawodowych, takich jak Policja, prokuratura, sędziowie, natomiast powinno się to zmienić i powinno zostać to uregulowane. Jako dyrektor schroniska, które każdego dnia próbuje radzić sobie ze skutkami bezdomności… Tak naprawdę to nie my ją poczyniliśmy.

Z tego miejsca chcę wyrazić swoją ogromną euforia związaną ze zmianami, które przed nami, które adekwatnie już trwają. Wbrew obiegowym opiniom są też tacy przedstawiciele schronisk, którym na tych zmianach bardzo zależy, bardzo na nie czekają, ponieważ bardzo leży im na sercu los zwierząt, które tak naprawdę w wielu domach – zdarza się – mają o wiele, wiele gorzej niż w schroniskowym kojcu. Będę broniła schronisk, które dla wielu zwierząt są domem, czasem na bardzo długo, mimo wielu starań znalezienia im dobrych domów. Są dobre schroniska, nie tylko spełniające wszelkie stawiane im wymogi, ale działające ponad wymagane standardy.

Chcemy obowiązku czipowania psów i kotów oraz ich rejestracji w bazie. Nie możemy dziś tak naprawdę ustalić, jaka jest faktyczna liczba zwierząt bezdomnych, choćby nie możemy sprawdzić tak naprawdę, ile jest tych zwierząt zaczipowanych, a ile nie. Takich baz, takich rejestrów po prostu nie ma. Schronisko może sobie zrobić plik w Exelu i takie dane rejestrować. Mam takie dane ze sobą i chcę je dzisiaj przedstawić.

Na 563 przyjęte przez nas w roku 2022 zwierzęta tylko 87 psów i 1 kot miały zarejestrowanego czipa, to jest 15,6%. W 2023 r. to 7,3%, w 2024 r. – 13,6%. Warto dodać, a choćby należy, iż Płock to gmina, która od lat realizuje fakultatywny program znakowania i rejestracji zwierząt właścicielskich, prowadzi aktywne kampanie w tym zakresie, również informacyjne i edukacyjne. Mimo poszukiwania trafiających do nas psów tak naprawdę tylko 40% z nich odnajduje swoich właścicieli. Kotów jest promil, praktycznie nikt nie szuka kotów.

Jako dobre schronisko chcemy regularnych i rzetelnych kontroli schronisk. Trzeba dążyć do profesjonalizacji tych jednostek bez względu na to, przez kogo są prowadzone, czy przez prywatnych przedsiębiorców, czy przez spółki gminne lub inne jednostki organizacyjne gmin czy organizacje społeczne. Więcej, wierzę jednocześnie, iż w ramach prac nad ustawą zostaną uregulowane kwestie funkcjonowania także innych miejsc, do których trafiają bezdomne zwierzęta.

Posłuchajcie państwo, schroniska były i będą jeszcze przez długi czas.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, zapraszam teraz przedstawiciela Stowarzyszenia Rolników Południowej Wielkopolski. Przypominam o przedstawieniu się do protokołu.

A jednocześnie proszę o przygotowanie się przedstawicieli Stowarzyszenia Terrarystów Polskich.

Członek Stowarzyszenia Rolnicy Południowej Wielkopolski Maciej Zawadzki:

Dzień dobry państwu, Maciej Zawadzki, reprezentuję Stowarzyszenie Rolnicy Południowej Wielkopolski.

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, stoję dzisiaj jako przedstawiciel polskiej wsi, jako rolnik, który każdego dnia pracuje na rzecz polskiego społeczeństwa, produkując żywność, dbając o zwierzęta i troszcząc się o przyszłość polskiego rolnictwa. Przychodzę nie tylko swoim imieniu, ale w imieniu tysięcy rolników, których głos przez lata był lekceważony. Dzisiaj mówię wam otwarcie: dość tej hipokryzji.

Projekt ustawy zawarty w druku nr 700 to kolejny cios w rolnictwo i polskiego rolnika. Zamiast wzmacniać system weterynaryjny, zamiast tworzyć realne instrumenty wsparcia dla rolników i hodowców, wy decydujecie się na dalsze finansowanie organizacji pozarządowych, których działania już wielokrotnie budziły kontrowersje. Czy nie widzicie, co się dzieje? Czy naprawdę nie rozumiecie, iż ta ustawa to nic innego jak przygotowywanie do polowania na rolnika i właścicieli zwierząt? Celowo mówię o właścicielu zwierząt, bo nie chodzi tylko o hodowcę, ale także o każdego, kto ma psa, kota czy inne zwierzę domowe. Przecież nie chodzi tu o pomoc zwierzętom, chodzi tylko i wyłącznie o pieniądze.

W projekcie przewidziano system podziału środków finansowych między organizacje pozarządowe, gdy kilka z nich zaangażuje się w sprawę. To jest jawna zachęta do nadużyć. Zamiast dbać o dobrostan zwierząt, te organizacje będą ścigać się, kto pierwszy i mocniej uderzy w rolnika, w hodowcę, w każdego, kto posiada zwierzę, a potem sąd orzeknie nawiązkę, czyli pieniądze. Kara trafi do tych organizacji jako nagroda za aktywność w oskarżaniu obywateli. Czy to ma być nowy model finansowania NGO? Czy chodzi o to, iż organizacje ochrony zwierząt mają zarabiać na konfiskowaniu zwierząt i pozywaniu ludzi? Niestety tak to wygląda, to jest jawny konflikt interesów, to jest demoralizacja prawa, jest to atak na podstawowe wolności obywatelskie.

Szanowni państwo, czy wy w ogóle zdajecie sobie sprawę, co zrobicie, o ile będziecie za tą ustawą głosować? Rolnicy są coraz częściej oskarżani, niszczeni przez agresywne NGOsy, które bardziej interesuje spektakularna akcja medialna niż realna pomoc zwierzętom. Teraz dajecie im jeszcze większe uprawnienia, otwieracie furtkę do kolejnych nadużyć. Pytam, kto ochroni rolnika, kto stanie w obronie hodowców? Kiedy w końcu zaczniecie myśleć o realnym problemie polskiej wsi, zamiast spełniać żądania radykalnych aktywistów i lobbystów? Polska wieś nie może być traktowana jak wróg publiczny, rolnicy nie mogą być traktowani jak przestępcy tylko dlatego, iż hodują zwierzęta.

Wzywam was do opamiętania, powiedzcie to sobie otwarcie: ta ustawa nie ma chronić zwierząt, ona ma wzmacniać organizacje, które zrobią wszystko, by wyciągnąć z niej jak najwięcej pieniędzy. Apeluję do was: nie przykładajcie ręki do kolejnego ataku na polskiego rolnika i hodowców, zajmijcie się prawdziwymi problemami, brakiem lekarzy weterynarii, epidemiami, wzrastającymi kosztami produkcji. Zamiast tego tworzycie prawo, które pogrąży kolejnych hodowców, a nie pomoże ani zwierzętom, ani ludziom. Nie zgadzamy się na zakładanie przysłowiowego łańcucha na szyję polskiego rolnika i hodowcy. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję. Zapraszam przedstawicielkę Stowarzyszenia Terrarystów Polskich. A o przygotowanie się proszę Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu.

Wiceprezes Stowarzyszenia Terrarystów Polskich Aleksandra Maluta:

Szanowni państwo, nazywam się Aleksandra Maluta, jestem lekarzem weterynarii i występuję przed państwem jako wiceprezes Stowarzyszenia Terrarystów Polskich, ale także jako krajowy konsultant w dziedzinie choroby gadów i płazów.

Jestem tu dzisiaj, żeby wyrazić nasze głębokie zaniepokojenie i sprzeciw wobec obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt. Choć intencje stojące za tym projektem są szlachetne i bezsprzecznie niezbędna jest nowelizacja przepisów dotyczących praw zwierząt, musimy zwrócić uwagę na liczne niedociągnięcia i potencjalne szkodliwe skutki omawianego projektu.

Pierwszą kwestią, którą chciałabym poruszyć, jest nieprecyzyjność zapisów w projekcie. Projekt ustawy jest pełen ogólników i niejasnych sformułowań. Wydaje się, iż niejednokrotnie zwroty pies, kot lub zwierzę w myśl autorów projektu są tożsame z definicją zwierzęcia domowego. Może to prowadzić do różnorodnych interpretacji i nadużyć w tej kwestii. Proszę pamiętać, iż projekt rozszerza definicję zwierzęcia domowego i proponuje, aby zwierzętami domowymi były nie tylko psy i koty, ale także inne zwierzęta towarzyszące, na przykład jeże, fretki, ptaki, gady, płazy, ryby akwariowe, ale także, szanowni państwo, małpy czy surykatki, które są trzymane jako zwierzęta towarzyszące. Tak szeroka definicja jest naszym zdaniem nieodpowiednia i niewłaściwa. Nieudomowione zwierzęta towarzyszące mają zupełnie inne potrzeby i wymagania niż psy i koty, a ich uwzględnienie w tej samej kategorii prawnej jest nieporozumieniem.

Obligatoryjna kastracja i znakowanie zwierząt bezdomnych – domowych, które stały się bezdomnymi, więc także i tych, o których powiedziałam – trafiających do schronisk, w wielu przypadkach gadów, płazów czy małych ptaków, może stanowić zagrożenie dla ich zdrowia i życia. W projekcie ustawy znajdują się również przepisy, których przestrzeganie może nosić znamiona znęcania się nad zwierzętami, w szczególności w odniesieniu do nieudomowionych zwierząt towarzyszących, choć nie tylko.

Proszę pamiętać, iż na przykład wymóg zapewniania w schroniskach w 50% dostępu do określonego rodzaju karmy przeznaczonego dla zwierząt domowych może być dla niektórych gatunków szkodliwy, a choćby śmiertelny. Podobny wymóg dotyczy łączenia w grupy i pary. Nie znając behawioru tych zwierząt, które de facto są zwierzętami nieudomowionymi, ale trzymanymi jako towarzyszące, możemy doprowadzić do walk między tymi zwierzętami, a choćby do ich śmierci, nieświadomie łącząc je w grupy.

Proszę pamiętać także, iż art. 9 pkt 11, który był już tu przytaczany, o brzmieniu, iż zwierzęciu domowemu utrzymywanemu w kojcu lub innym pomieszczeniu zamkniętym należy co najmniej dwa razy dziennie zapewnić możliwość ruchu poza kojcem lub innym pomieszczeniem, może także w przypadku wielu gatunków zwierząt nieudomowionych, egzotycznych, trzymanych jako zwierzęta towarzyszące doprowadzić do zaburzeń ich zdrowia, zagrożenia zdrowia, a także śmierci. Proszę także zwrócić uwagę, iż zapisy dotyczące bezdomnych zwierząt, które mają trafić m.in. do ogrodów zoologicznych, są sprzeczne z misją ogrodów zoologicznych, a także z prawem weterynaryjnym.

Bardzo dziękuję. Jako Stowarzyszenie Terrarystów Polskich chcemy oczywiście pomagać w procedowaniu tego projektu.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni państwo, zapraszam przedstawiciela Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, a jednocześnie bardzo proszę o przygotowanie się przedstawicieli czy przedstawiciela Wydziału Hodowli i Biologii Zwierząt Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie.

Prorektor Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu Piotr Ślósarz:

Panie przewodniczący, państwo, parlamentarzyści, szanowni państwo, nazywam się Piotr Ślósarz. Jestem prorektorem Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, jednocześnie jestem przewodniczącym Komisji Dobrostanu Zwierząt przy Komitecie Nauk Zootechnicznych i Akwakultury Polskiej Akademii Nauk. Z wykształcenia jestem zootechnikiem.

Zapisy proponowanej ustawy były bardzo szeroko dyskutowane w środowisku naukowym zarówno zootechników, jak i lekarzy weterynarii. Pełne stanowisko w tej sprawie przekażę do protokołu na ręce pana przewodniczącego. Chciałem się natomiast odnieść do kilku aspektów. One były wszystkie już wcześniej podnoszone, ale rozumiem, iż taka jest logika wysłuchania publicznego, iż pewne tematy się powielają.

Generalna uwaga jest taka, iż w tej ustawie zostały adekwatnie pominięte czy zmarginalizowane kompetencje zawodowe zootechnika, a więc osoby, które jest profesjonalnie przygotowana do prowadzenia hodowli zwierząt i do opieki nad zwierzętami. Często podnoszone w państwa wypowiedziach kontestowanie kompetencji beneficjentów tej ustawy wydaje mi się jednak sporym niedopatrzeniem. Myślę, iż temat wymaga przemyślenia. Kompetencje zawodowe zootechnika powinny znaleźć się zarówno w tym projekcie ustawy, jak i we wszystkich innych aktach prawnych odnoszących się do hodowli zwierząt.

Chciałem odnieść się do podnoszonego już wątku dotyczącego nadmiernego rozszerzenia uprawnień organizacji społecznych. Ogromnie doceniam rolę tych organizacji. Państwo sprawiliście, iż problematyka dobrostanu zwierząt przebiła się do szerszej świadomości społecznej. Dzisiaj jest adekwatnie jednym z głównych tematów w dyskusji społecznej. Wcześniej ta problematyka była rozważana w dosyć hermetycznym gronie osób, które się tym zawodowo zajmują, właśnie zootechników, lekarzy weterynarii, biologów, etologów i podobnych grup zawodowych.

Jednak postulowane zapisy prowadzą moim zdaniem do poważnych zagrożeń, zwłaszcza system proponowanych nawiązek, bardzo znaczących kwotowo, może prowadzić do wypaczenia całej idei skomercjalizowania działalności i w efekcie doprowadzić również do spadku zaufania tychże organizacji społecznych. Byłoby już nie tylko szkodą dla zwierząt i dla ich dobrostanu, ale wprost niepowetowaną szkodą społeczną, gdybyśmy jako społeczeństwo utracili zaufanie do organizacji pozarządowych. Proszę to przemyśleć.

Kolejnym argumentem czy tematem budzącym spore wątpliwości jest m.in. definicja kota wolno bytującego, to się też już przewijało w różnych wypowiedziach. Tak skonstruowany zapis może wprost prowadzić do narastania problemu bezdomności, a nie jego ograniczania. Błędne przyjęcie, iż koty wolno bytujące są samowystarczalne i przystosowane do życia w mieście, prowadzi do zupełnie wypaczonych wniosków. Te koty cierpią niedostatek, bywają głodne, cierpią z powodu chłodu, a wreszcie są zagrożeniem na przykład dla ptaków w mieście. A mamy narastający problem ze znikającymi gatunkami ptaków w miastach.

Trzeba na ten temat patrzeć zdecydowanie szerzej. Wydaje się, iż brak skonsultowania definicji, nie tylko tej definicji, ale bardzo wielu, ze specjalistami, właśnie biologami, zootechnikami, lekarzami weterynarii, prowadzi do zupełnie błędnych interpretacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, zapraszam przedstawiciela Wydziału Hodowli i Biologii Zwierząt Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie. Natomiast o przygotowanie się poproszę przedstawicieli czy przedstawiciela Wydziału Medycyny Weterynaryjnej i Nauk o Zwierzętach Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu. Dziękuję bardzo.

Pracownik naukowy Wydziału Hodowli i Biologii Zwierząt Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie Maciej Murawski:

Panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, szanowni państwo, sam fakt konieczności zmiany ustawy o ochronie zwierząt z 1997 r. nie ulega wątpliwości. Należy jednak wspomnieć, iż ustawa ta należy do najczęściej nowelizowanych i poprawianych ustaw krajowych, co powoduje, iż jej treść stała się nieczytelna dla przeciętnego obywatela, a przecież ma ona wpływ na los i dobrostan milionów istnień, zarówno zwierząt, jak ich ludzi.

W naszej opinii proponowana inicjatywa nie prowadzi do uporządkowania i sklaryfikowania zapisów, a jedynie zwiększa chaos, wprowadzając kolejne zmiany do zmian. Na tej podstawie zasadnym wydaje się wniosek o odrzucenie proponowanego projektu w całości i podjęcie pracy nad całkowicie nowym tekstem jednolitym nowej ustawy. Projekt ustawy zawiera liczne mankamenty formalnoprawne, a także merytoryczne, które wydają się niemożliwe do poprawienia, co jest kolejnym argumentem przemawiającym za potrzebą jego odrzucenia. Znaczna część zapisów proponowanej inicjatywy ustawodawczej wskazuje na całkowity brak zrozumienia rzeczywistych potrzeb zwierząt, a przede wszystkim brak zrozumienia roli potencjalnego znaczenia instytucji i podmiotów, których działania są w ustawie opisane.

Do najważniejszych niedoskonałości projektu ustawy należą zapisy łamiące fundamentalne zasady współczesnego prawa, zasadę domniemania niewinności, zasadę równości obywateli i podmiotów wobec prawa. Co do pierwszego zgodnie z proponowanymi zapisami człowiek oskarżony jest winny, dopóki w sądzie nie udowodni swojej niewinności, a pierwotnie jego wina może zostać wskazana przez osoby całkowicie pozbawione kompetencji do oceny stanu faktycznego. Taki zapis w prawodawstwie państwa prawa jest niedopuszczalny, wina musi zostać udowodniona, a skutku prawnego w postaci na przykład odebrania zwierzęcia nie może wywoływać samo oskarżenie, szczególnie o ile nie jest poparte profesjonalną oceną.

Co do drugiego projekt nie przewiduje możliwości, aby aktywista organizacji prozwierzęcej mógł popełnić błąd lub działać w złej wierze, zatem nie przewiduje również konsekwencji takiego postępowania. Jedynymi karanymi w tym projekcie ustawy mają być obywatele, właściciele zwierząt. I to na dodatek stojący od początku w pozycji winnego z racji wspomnianego powyżej złamania zasady domniemania niewinności. To w sposób całkowicie nieuzasadniony stawia organizacje prozwierzęce w pozycji uprzywilejowanej, a jednocześnie zdejmuje z nich jakąkolwiek odpowiedzialność. Może to prowadzić do nadużyć oraz ogromu krzywd zarówno zwierząt, jak i ludzi.

Bardzo niepokojący jest zapis projektu wskazujący na fakt, iż organizacje prozwierzęce chcą być gratyfikowane za swoje działania. Założenie przeznaczenia tzw. nawiązki na rzecz organizacji, która podjęła działanie w przedmiotowej sprawie, stawia pod znakiem zapytania czystość intencji tych organizacji, a co gorsze, może również stać się przyczynkiem do znaczącego wzmożenia aktywności mogącego prowadzić do nadużyć. Nie kontestując roli, znaczenia i ogromnego wkładu organizacji prozwierzęcych w poprawę dobrostanu zwierząt w Polsce i na świecie, nie możemy jednak zapomnieć, iż w działalności niektórych z nich miały miejsce w przeszłości liczne nieprawidłowości, co wskazuje na konieczność uwzględnienia w ustawie zapisów chroniących przed ich pojawieniem się w przyszłości. Takich w omawianym projekcie brak.

Projekt ustawy zawiera też wiele mankamentów merytorycznych związanych z nieuwzględnieniem rzeczywistych potrzeb zwierząt oraz zagrożeń dla ich zdrowia i dobrostanu wynikających z niektórych zapisów. Jest ich zbyt wiele, aby móc je choćby wymienić w tak krótkim przemówieniu, nie wspominając o możliwości ich dokładnego omówienia. Są one wynikiem faktu, iż w powstawanie projektu nie była zaangażowana ani jedna osoba posiadająca kompetencje zawodowe do profesjonalnej i obiektywnej oceny tych zapisów. To również w ewentualnych dalszych pracach należy zmienić.

Ze względu na brak czasu w szczegółowe omówienie istotnych zagadnień chciałbym złożyć pisemny dokument będący stanowiskiem Wydziału Hodowli i Biologii Zwierząt Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie w przedmiotowej sprawie. Liczymy, iż nasze spostrzeżenia spotkają się z należytą uwagą i przyczynią się do stworzenia w niedalekiej przyszłości aktu prawnego, który będzie zapewniał… (niezrozumiałe). Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zapraszam teraz przedstawiciela Wydziału Medycyny Weterynaryjnej i Nauk o Zwierzętach Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu.

A o przygotowanie się poproszę Polski Związek Kynologiczny w Polsce.

Pracownik naukowy Wydziału Medycyny Weterynaryjnej i Nauk o Zwierzętach Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu Mateusz Rawski:

Szanowna pani marszałek, szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Mateusz Rawski, reprezentuję Wydział Medycyny Weterynaryjnej i Nauk o Zwierzętach Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu.

W pierwszej kolejności chciałbym podkreślić, iż nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt jest konieczna. Każdy z nas chciałby krzyknąć: „stop łańcuchowym, stop pseudohodowlom”, ale musimy to robić z głową. Pamiętajmy też o tym, iż najlepsze schronisko dla zwierząt to jest puste schronisko. Do tego powinniśmy dążyć, edukując społeczeństwo na temat tego, jak zwierzęta powinny być utrzymywane, jak powinny być hodowane. Niestety ta jedna regulacja, można powiedzieć, iż ujmująca wszystkie zwierzęta, wszystkie grupy zwierząt, nie jest wystarczającym aktem prawnym. Tak naprawdę powinien powstać szereg współgrających aktów prawnych stworzonych na podstawie doświadczeń różnych grup zawodowych i społecznych, które dopasowywałyby prawo do potrzeb poszczególnych grup zwierząt.

Wiemy, iż prawo wymaga zmiany, ale róbmy to w sposób rozsądny. Zwierzęta spełniają istotną rolę i są obecne adekwatnie w każdej dziedzinie naszego życia społecznego. Musimy pamiętać, iż prawo jest bezpiecznikiem, prawo zapobiega ekstremom i musi działać w dwie strony, musi w pewien sposób pilnować każdej strony tego dialogu. Prawo musi też być oparte w pierwszej kolejności na wiedzy naukowej, wiedzy akademickiej i wieloletnich doświadczeniach, nie na emocjach, nie na tym, co nam się wydaje w wielu przypadkach. To wiedza i nauka decydują we wszystkich przypadkach, co jest faktem. Dlatego warto też spojrzeć pod tym kątem na to, iż adekwatnie wszystkie środowiska naukowe wyrażające swoje opinie są przeciwne temu, w jakiej formie obecny projekt powstał. Musimy pamiętać o tym, iż to fakty powinny decydować o tym, co jest prawem. A o ile można byłoby powiedzieć, iż popularność powinna o tym decydować, to pod projektem powinno się zbierać nie tylko podpisy poparcia, ale również sprzeciwu.

Pamiętajmy, drodzy państwo, o tym, iż w Polsce mamy trzy grupy zawodowe, które są ekspertami od zwierząt. Są to zootechnicy, lekarze weterynarii i biolodzy. To są grupy zawodowe, które fizjologię zwierząt studiują przez 5 lat, a choćby 6 lat w przypadku weterynarii, które są wykształcone kierunkowo. Natomiast w wielu przypadkach nie widzimy ich pod kątem zapisów prawnych. Słowo zootechnik nie pada w projekcie ustawy, natomiast pada termin behawiorysta. Behawiorystą można zostać po kilkugodzinnym kursie online. Zootechnikiem zostaje się po 5 latach.

Musimy wszyscy pamiętać o tym, iż to, co jest zapisane w prawie, zostaje w nim, dlatego błędne definicje, takie jak definicja kota wolno bytującego, który nigdy nie był i nie będzie częścią ekosystemu, takie jak definicja zwierzęcia domowego, która w formie, w jakiej zaistniała w projekcie – mam nadzieję, iż nie zaistnieje w prawie – znoszą ochronę z poziomu gatunku do osobnika. I o ile mówimy o zwierzęciu, które jest domowym, wtedy kiedy przebywa w bezpośrednim otoczeniu człowieka, w jego miejscu życia, to zobaczcie państwo, iż pies domowy, zwierzę, które jest bezwzględnie domowe i udomowione, przestaje być zwierzęciem domowym, kiedy trzymamy je na przykład w firmie jako zwierzę stróżujące. To pozbawia zwierzę statusu zwierzęcia bezdomnego, bo zwierzęciem bezdomnym może być tylko zwierzę domowe albo gospodarcze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo za zabranie głosu.

Szanowni państwo, zapraszam teraz przedstawicielkę Związku Kynologicznego w Polsce.

I proszę o przygotowanie się przedstawiciela Związku Powiatów Polskich.

Członek Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce Anna Pulikowska-Klimonda:

Dziękuję bardzo, szanowni państwo, szanowna Komisjo, nazywam się Anna Pulikowska-Klimonda. Jestem członkiem Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce.

Chciałam na wstępie bardzo serdecznie podziękować marszałkowi Sejmu, pani Dorocie Niedzieli, oraz wszystkim pozostałym członkom Komisji za podjęcie tematu dobrostanu zwierząt.

Związek Kynologiczny w Polsce to najstarsza i najliczniejsza organizacja zrzeszająca hodowców i miłośników psów rasowych. Od 85 lat podejmujemy działania mające na celu ochronę dobrostanu zwierząt domowych oraz ich praw. Wprowadzenie obowiązku oznakowania, rejestracji psów i kotów, stworzenie krajowych baz danych tych zwierząt wpłynie pozytywnie na problem bezdomności. Mamy nadzieję, iż baza rejestrów, którą Związek Kynologiczny w Polsce od kilkudziesięciu lat prowadzi, stale tworzy i aktualizuje, wejdzie w skład centralnej bazy prowadzonej przez organy państwowe. Popieramy ideę utworzenia rejestru, ale sprzeciwiamy się szerokiemu udostępnieniu danych z rejestru organizacjom zewnętrznym. Takie rozwiązanie budzi poważne wątpliwości w kontekście ochrony danych osobowych.

Jeśli chodzi o obowiązkową kastrację i sterylizację, sprzeciwiamy się skazaniu niemal całej populacji psów i kotów na zabieg kastracji chirurgicznej. Jest to nieetyczne i leży w sprzeczności z dobrze pojętym zapewnieniem dobrostanu psów i kotów. Takie podejście nie bierze pod uwagę osiągnięć współczesnej weterynarii, dając wrażenie braku dbałości o rzeczywisty dobrostan zwierząt. Jako związek kynologiczny w Polsce w całości popieramy stanowisko Komitetu Nauk Weterynaryjnych i Biologii Rozrodu Polskiej Akademii Nauk.

Co do prowadzenia hodowli i rejestru stowarzyszeń hodowców, kontrola hodowli psów i kotów powinna należeć do organizacji kynologicznych i felinologicznych pod nadzorem służb weterynaryjnych. Tworzenie kolejnych rejestrów i nakładanie kolejnych obowiązków na organy nie wydaje się konieczne. Kwestie dotyczące hodowli zwierząt domowych powinny być uregulowane oddzielnym aktem w sposób kompleksowy.

Zakaz trzymania zwierząt domowych na uwięzi. Proponowane przepisy zezwalające na trzymanie psa na uwięzi jedynie podczas spaceru i transportu stanowiące katalog zamknięty są zbyt rygorystyczne i nie uwzględniają licznych specyficznych sytuacji, takich jak wizyty u weterynarza, nie uwzględniają też pracy psów służbowych, psów myśliwskich pracujących na otoku czy różnego rodzaju psich sportów.

Przepisy dotyczące kojców. Zasady budowy kojców powinny uwzględniać indywidualne potrzeby psów różnych ras, a także sytuacje, w których konieczne jest izolowanie zwierząt. Uzależnienie wielkości kojca od wielkości w kłębie psa, jak przewiduje projekt, nie jest czynnikiem miarodajnym, gdyż niski pies może być psem dużym. Niski nie zawsze znaczy mały. Dziękujemy serdecznie.

Przewodniczący poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni państwo, pozwólcie, iż zanim oddam głos ostatniemu przedstawicielowi organizacji, chciałbym poinformować państwa, iż za chwileczkę dalszą część obrad będzie prowadził pan poseł Krzysztof Ciecióra. Przechodzimy w ten sposób do osób fizycznych zgłoszonych do wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym.

Zapraszam przedstawiciela Związku Powiatów Polskich.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, my swoje uwagi już wysłaliśmy pisemnie, więc skrótowo powiem, czego one dotyczyły, poruszę pewne kwestie.

Po pierwsze, uważamy, iż proponowana definicja zwierząt bezdomnych może być zbyt daleko posunięta, przede wszystkim, gdy umiera właściciel. Praktyka społeczna jest inna. Zwierzęta po śmierci właściciela są najczęściej przygarniane przez osoby znajome. Nie jest możliwe natychmiastowe ustalenie spadkobierców, jak to jest w projekcie proponowane.

Natomiast co do definicji zwierząt domowych, to mają już one w Polsce ustalone znaczenie i obawiamy się, iż proponowane zmiany mogą spowodować komplikacje natury administracyjnej w przypadku zwierząt egzotycznych, o czym chyba dzisiaj była mowa. Przy definicji znęcania się nie możemy naszym zdaniem wykreślić cechy złośliwości, ponieważ zdecydowana większość działań człowieka, w tym działania związane z wykonywaniem zadań publicznych, w jakiś sposób płoszy zwierzęta dzikie. Więc cecha złośliwości musi pozostać, by dało się karnie ocenić ten czyn.

Mieliśmy też problem ze zrozumieniem kwestii i wymagań dla schronisk w propozycji art. 2, ponieważ wymagana dokumentacja, która ma być przedstawiana powiatowemu lekarzowi weterynarii, nie zawsze dotyczy schronisk. Tak nam legislacyjnie wychodzi. Nasz sprzeciw budzi finansowanie kastracji zwierzaków przez samorząd – może nie sama idea finansowania, ale przymusowego finansowania ze środków publicznych w określonych w projekcie ustawy sytuacjach. Proszę państwa, utrzymywanie zwierzęcia, poza wskazaniami medycznymi, to jest w pełni świadoma, dobrowolna rzecz, którą podejmuje człowiek, więc to on powinien ponosić koszty kastracji lub sterylizacji, nie powinno mieć miejsce wydatkowanie środków publicznych w tym zakresie.

Mieliśmy też kilka uwag do kwestii zmian w art. 11 i art. 11a dotyczących programu opieki nad zwierzętami bezdomnymi. Łącznie z tym, iż nie można tworzyć przepisu, który będzie nakazywać wydatkować więcej, niż jest zaprogramowane budżetowo, bo chodzi o dyscyplinę finansów publicznych gminy.

Mieliśmy niestety szereg uwag dotyczących kwestii hodowli i schronisk – w projekcie to jest rozdział 2b i rozdział 2c. Po pierwsze, tam są zbyt sztywne uregulowania dotyczące zatrudniania w schroniskach, choćby ograniczenie wynagrodzeń. Po drugie, przerzuca się w zasadzie w naszej percepcji na gminy całość finansowania schronisk niepowiązanych z gminą.

Co do kwestii regulacji hodowli jako poziom powiatowy, czyli gdzie starosta nadzoruje stowarzyszenia, mamy niestety zastrzeżenia natury konstytucyjnej, o ile chodzi o funkcjonowanie zrzeszeń i stowarzyszeń w proponowanym kształcie. Nie jesteśmy też zwolennikami przepisów tego projektu dotyczących kwestii utrzymywania zwierząt odebranych skazanym, wyłączania zwierząt domowych spod egzekucji komorniczej i odstraszaczy ptaków. Uważamy, iż te przepisy są niepotrzebne. Szczegóły oczywiście są w piśmie z października.

Na koniec jedna ważna kwestia, na temat której wypowiadał się pan minister – faktycznie rząd w konsultacjach z samorządami szykuje ustawę o KROPiK, tym centralnym rejestrze. Z projektu należy więc po prostu usunąć przepisy dotyczące centralnego rejestru, ponieważ nie ma co ich powielać, a tamta regulacja przygotowywana przez rząd jest jednak dużo bardziej szczegółowa i bardziej specjalistyczna pod tym kątem. Wiem, ponieważ w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu jest ona konsultowana. Dziękuję bardzo,

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Hannę Kaczorowską, przygotowuje się pani Katarzyna Kuling.

O tym wspominał już pan Rzepa, natomiast dla przypomnienia: przechodzimy już do osób fizycznych, do osób, które nie reprezentują żadnych konkretnych organizacji. Dlatego czas wystąpienia w tej części wysłuchania publicznego określiliśmy na dwie minuty, tak iż mamy dwie minuty na państwa wystąpienia. Prosimy o trzymanie się tego czasu. Prosimy również o to, żeby osoby, które występują jako następne, już się przygotowywały, w pierwszym rzędzie są wolne miejsca.

Zapraszam panią Hannę Kaczorowską.

Przedstawiciel strony społecznej Hanna Kaczorowska:

Hanna Kaczorowska. Jestem asystentką społeczną posłanki Polski 2050 Ewy Szymanowskiej. I od razu chciałam bardzo podziękować posłom Polski 2050 za zajęcie się od początku swojej kadencji tematami zwierzęcymi, a przede wszystkim panu marszałkowi Sejmu Szymonowi Hołowni za powołanie tej Komisji.

Proszę państwa, nie trzeba specjalnie się wczytywać, wystarczy pobieżne zapoznanie się z treścią proponowanych zmian i od razu wiadomo, o co chodzi, może niekoniecznie o dobrostan zwierząt, może w jakimś fragmencie tak, natomiast na pewno o dobrostan organizacji tzw. prozwierzęcych. Zapisy tej ustawy, która, mam nadzieję, nie wejdzie, pozwolą na szybkie i łatwe dalsze bogacenie się organizacji na bezdomności zwierząt. Od razu chciałam podkreślić, iż nie jest wrogiem zwierząt ten, kto przeciwstawia się zarabianiu na bezdomności zwierząt.

Największe wątpliwości może budzić usankcjonowanie i ogromne finansowe wsparcie dla funkcjonującego już od lat procederu odbierania zwierząt ich właścicielom przez aktywistów. Aktywiści nieposiadający często wykształcenia kierunkowego, podważając opinie ludzi wykształconych w tym zakresie, zootechników, lekarzy weterynarii, po prostu wchodząc rozkrzyczaną grupą na wskazany teren z napisem z napisem „inspektor” na plecach, po prostu odbierają w większości bezprawnie… Generalnie chciałam podkreślić to, iż najważniejszym w walce o dobro zwierząt jest doprowadzenie do faktycznej egzekucji kary bezwzględnego więzienia za znęcanie się nad zwierzętami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani Katarzyna Kuling. Szykuje się pan Igor Bartoszewicz.

Przedstawiciel strony społecznej Katarzyna Kuling:

Katarzyna Kuling, wolontariuszka Stowarzyszenia Stukot, Koalicja sPrawa Bezdomnych Zwierząt.

Ogólne założenia projektu obywatelskiego uznajemy za słuszne, choć pewne kwestie wymagają poprawy, a niektórych brakuje. Chciałabym wyrazić dzisiaj wątpliwość, podobnie jak kilkoro moich przedmówców, odnośnie do zaproponowanej definicji kotów wolno bytujących. Oprócz semantycznego rozróżnienia od obecnej definicji wolno żyjących nowa definicja nie rozwiązuje problemu, z którym borykają się gminy, czyli rozróżniania poszczególnych kategorii kotów. W praktyce powoduje to zwykle zaniechanie opieki, a bezdomność kotów znacznie przewyższa skalą bezdomność psów. Nie ma możliwości jednoznacznego i, co ważne, trwałego określania kategorii statusu danego kota, ponieważ jest on płynny. Po wdrożeniu elektronicznego znakowania wszystkich psów i kotów, bo tylko takie jest zasadne, możliwym stanie się wskazanie odpowiedzialnego za opiekę nad konkretnym kotem właściciela, a w przypadku jego braku – gminy.

Gmina powinna obowiązkowo zapewnić kotom miejsce w schronisku. Tymczasem aktualnie tylko połowa gmin zapewnia miejsce bezdomnym kotom w schronisku lub w innych miejscach opieki, co również należy umożliwić, ponieważ nie mamy wystarczającej liczby miejsc w schroniskach dla kotów. Koty, które są do tego przystosowane, można też pozostawić na wolności, zapewniając jednak należytą opiekę w miejscu bytowania. Zakres tej opieki trzeba doprecyzować w ustawie, o co postulują również same gminy. Powinna ona obejmować obligatoryjną kastrację, bo aktualnie nie jest obowiązkowa, całoroczne i regularne karmienie, podstawową opiekę weterynaryjną, ewidencję i zapewnienie schronienia. Aktualnie bowiem wiele gmin ogranicza opiekę nad kotami do zakupu niewielkiej ilości niskiej jakości suchej karmy.

Bardzo istotną kwestią jest również stworzenie narzędzi do kontroli faktycznej realizacji gminnych programów z uwagi na to, iż wiele gmin, pomimo zawierania w uchwałach stosownych zapisów w celu zapewnienia ich legalności, nie realizuje wszystkich zadań. Zapisy pozostają martwe.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękujemy bardzo, pan Igor Bartoszewicz.

Początkowo, przepraszam, panie Igorze, chciałem przypomnieć o tych dwóch minutach. Dajemy maksymalnie piętnaście sekund poślizgu. Natomiast będziemy jednak radykalnie pilnować tej zasady, ponieważ wszyscy chcą się wypowiedzieć w przewidzianym czasie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Igor Bartoszewicz.

Przedstawiciel strony społecznej Łukasz Bartoszewicz:

Łukasz Igor Bartoszewicz.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zgromadzeni goście, procedowany projekt obywatelski zawiera wiele błędów. W tym wystąpieniu poruszę kwestię zakazu sprzedaży żywych ryb. Postulat ten jest jedną z wielu wrzutek znajdujących się w projekcie.

O proponowanym zakazie sprzedaży żywych ryb obywatele często nie wiedzieli, podpisując się pod projektem. Projekt ten był i dalej jest promowany jako ustawa o zwierzętach towarzyszących. Obywatelom pokazywane były zdjęcia źle traktowanych psów. Nie mówiono jednak, jak wiele na tych 42 stronach znajduje się postulatów kompletnie niezwiązanych z losem czworonogów. Taki sposób działania należy ocenić jako manipulujący, jako podważający wiarę w społeczeństwo obywatelskie. Projekt ten próbuje przepchnąć dziesiątki rewolucyjnych zmian, póki pozwala na to klimat polityczny, w myśl zasady: teraz my.

Postulat zakazu sprzedaży żywych ryb również naznaczony jest tymi błędami. Sam w sobie jest też po prostu błędnie napisany. Wnioskodawcy proponują, by za przestępstwo znęcania się nad zwierzętami, czyli za coś równego zoofilii, uznać sprzedaż detaliczną żywych ryb. Przecież sprzedaż oznacza zawarcie umowy, to jest pojęcie z zakresu prawa cywilnego. Znęcaniem się nad zwierzęciem ma być zawarcie umowy?

Wątpliwości budzi też termin sprzedaż detaliczna, której definicja nie jest przez projektodawców nigdzie wskazana. Co ma być tą granicą, za którą rybak staje się przestępcą równym gwałcicielowi zwierząt? Nie jest to jasne, być może dla części projektodawców zbrodnią jest samo jedzenie mięsa, ale nie wierzę, by obywatele, podpisując się pod tym projektem, byli tak samo radykalni. Zapis o zakazie sprzedaży żywych ryb jest źle napisany, jest przemilczany w uzasadnieniu oraz nierozsądny z punktu widzenia ochrony środowiska, jako iż uderza w gospodarstwa rybackie, które chronią obszary wodne i są jedną z najbardziej ekologicznych form produkcji mięsa. Jest to 70 tys. ha lustra wody. Prośrodowiskowe znaczenie gospodarki rybackiej wskazane jest przez Unię Europejską.

Z powodu tych wszystkich problemów należy usunąć z tego projektu zapisy dotyczące żywych ryb. A ponadto wnoszę, by kwestią tą zajęła się Komisja na osobnym posiedzeniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Annę Ptaszyńską. Nie widzę.

Pani Dorota Gańko. Nie widzę.

Pan Bartłomiej Gorzkowski, idzie pan.

Przedstawiciel strony społecznej Bartłomiej Gorzkowski:

Wybaczcie państwo, iż po raz kolejny dzisiaj, ale tym razem jako osoba fizyczna, jako kierownik lubelskiego Egzotarium, czyli działu miejskiego schroniska dla bezdomnych zwierząt przeznaczonego dla zwierząt bezdomnych innych niż psy i koty. To miejsce działa od 17 lat, trafiło do nas przez ten czas ponad tysiąc porzuconych gadów, gryzoni, ptaków i wszelkich innych zwierzaków z terenu Lublina.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę, aby przy pracach nad projektem nowelizacji ustawy w przepisach dotyczących schronisk, bo teraz chciałem poświęcić temu działowi chwilę… Chciałem zwrócić uwagę, iż nie tylko psy i koty trafiają do takich miejsc, i powinny trafiać, chociaż wiem, iż wiele gmin nie chce się z tego obowiązku wywiązywać, próbując interpretować „tradycyjnie trzymane” na swój sposób, ale kilka konkretów.

Proszę państwa, chodzi o obligatoryjne czipowanie i kastrację zwierząt trafiających do schronisk. Kilka dni temu trafiły do nas gekony płaczące, małe jaszczurki, które ktoś porzucił. Jaszczurki, które mają około 5 cm, ważą około 5 g. Jak te zwierzęta zaczipować i jak je wykastrować? Jest to nierealne. o ile tego nie zrobimy, łamiemy prawo.

Obowiązek zatrudnienia przynajmniej jednej osoby jako opiekuna zwierząt na 40 zwierząt. W oczku wodnym, gdzie trafiają porzucone przez ludzi żółwie wodnolądowe, w tym momencie mamy 81 żółwi. Praca przy tym oczku zajmuje około pół godziny dziennie. Mając 81 żółwi pod opieką, musielibyśmy mieć trzech pracowników tylko i wyłącznie do tego oczka, trzeba to brać pod uwagę.

Czas mi się kończy, więc jakby nie poruszę więcej tematów, a jest ich naprawdę dużo. Oczywiście oferuję swoje doświadczenie i rady szanownej Komisji, o ile zechcą skorzystać z takich informacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękujemy bardzo. Pani Edyta Kempa? Nie widzę.

Pan Włodzimierz Koszek.

A szykuje się Zuzanna Katarzyna Rajchert.

Przedstawiciel strony społecznej Włodzimierz Koszek:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, szanowni państwo, zabieram głos na koniec, po moich przedmówcach reprezentujących branżę pirotechniczną. Chciałbym wskazać na dwa istotne zagadnienia.

Mianowicie na fakt, iż polskie ustawodawstwo, które zostało opracowane w początkach 2000 r., wzoruje się na dyrektywach europejskich i stamtąd pochodzi. To jest praktycznie bardzo precyzyjne oddanie intencji bezpieczeństwa wyrobów pirotechnicznych. Chciałem przy okazji przypomnieć, iż w latach, gdy nie było tych regulacji, to w Holandii i w Polsce dochodziło do tragedii. W Izbicy pod Inowrocławiem miała miejsce tragedia – trzy osoby. W Holandii magazynowano we wsi, wieś wybuchła. Tak iż bez regulacji prawnych nie będzie bezpiecznych fajerwerków.

Ten aspekt to drugi aspekt, który chciałbym bezwzględnie podnieść. A mianowicie proszę zwrócić uwagę, iż te wszystkie projekty ustaw odnośnie do zmian ustawy o ochronie zwierząt (druki nr 350, 700 i 729) wnoszą praktycznie całkowitą prohibicję. Co to znaczy? Mówi się, iż będzie dozwolona sprzedaż fajerwerków. Jak ktoś chce sprzedać, to musi mieć klienta, wobec tego to będzie prohibicja na rynku.

Czasu brak, ale chciałbym przekazać.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękujemy bardzo.

Pani Zuzanna Katarzyna Rajchert. Zapraszam.

Szykuje się pani Grażyna Dąbrowska.

Przedstawiciel strony społecznej Zuzanna Rajchert:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Zuzanna Rajchert. Jestem zootechnikiem, dyplomowanym behawiorystą, członkiem Stowarzyszenia Behawiorystów i Trenerów COAPE. Jest to jedyne w Polsce stowarzyszenie działające 13 lat zrzeszające 250 profesjonalistów praktykujących, dyplomowanych, którzy zajmują się problemami emocjonalnymi zwierząt. W ich imieniu chciałabym zabrać dzisiaj głos.

Niektóre założenia dzisiejszego projektu niestety paradoksalnie mogą doprowadzić do zwiększenia lękliwości, w konsekwencji zachowań agresywnych zwierząt, jak również obniżenia ich dobrostanu i pozytywnej kwalifikacji tych zwierząt do adopcji. Przecież na tym powinno nam zależeć. Projekt z pewnością chce uchronić zwierzęta odratowane ze złych warunków, odebrane interwencyjnie, zaniedbane. Tymczasem właśnie te zwierzęta mogą najsilniej odczuć negatywne konsekwencje niektórych zaleceń projektu, chociażby wymóg obowiązkowej kastracji w całym kraju w sztywnie określonym czasie. Każdy przypadek musimy rozpatrywać indywidualnie ze względu na dużą korelację z lękliwością, pobudliwością i nasileniem agresji zwierząt, zarówno samców, jak i suczek. To jest nieodwracalny zabieg, a więc skazujemy nierzadko zwierzęta na utrwalony zgeneralizowany lęk na całe życie, a właścicieli tychże zwierząt na ogromny problem, z którym muszą się borykać. Czy mają możliwości i środki na to?

Jeśli chodzi o wymóg 70% powierzchni prześwitów w ażurowych ogrodzeniach, w kojcach, szanowni państwo, zwierzęta, zwłaszcza te lękowe, te wrażliwe, o ile nie mają możliwości odcięcia się od schroniskowego zgiełku, od presji sąsiadujących zwierząt, które przecież samym wzrokiem mogą wywierać ogromną presję, ale też szczekają, atakują, odczuwają ogromny stres, często chroniczny. Urozmaicenie środowiskowe w schronisku przez zapewnienie kontaktów z innymi osobnikami, przez łączenie w grupy czy pary bez konsultacji behawioralnej to może być znów trauma na całe życie.

Mogę przekazać?

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Proszę. Oczywiście.

Zapraszamy panią Grażynę Dąbrowską, a szykuje się pani Iwona Wioletta Surała. Dziękuję.

Przedstawiciel strony społecznej Grażyna Dąbrowska:

Dzień dobry państwu, moje zdanie o omawianej nowelizacji jest takie jak wiceministra rolnictwa. Kupa bzdur, koniecznie trzeba dodać, iż bardzo groźnych, krzywdzących właścicieli zwierząt, same zwierzęta, gminy i różne, wymienione wielokrotnie branże. Teoria oderwana od rzeczywistości.

Zwiększenie uprawnień tzw. organizacji prozwierzęcych byłoby legalizacją jeszcze większych nadużyć w tej dziedzinie, a ich w tym momencie zupełnie nie brakuje. I moim zadaniem jest przedstawić świadectwo działania przepisów ustawy już obowiązującej, nowelizacja jeszcze zwiększy te nadużycia i te nieprawidłowości. Moje prywatne psy nigdy nie były źle traktowane, nikomu nie zagrażały i nic im nie zagrażało. Jak zadziałała ustawa o ochronie zwierząt? Została wykorzystana do zabrania tych psów ode mnie. W jaki sposób? A taki, iż dzisiaj jedna trzecia psów już nie żyje w schronisku. Właśnie jak pani przedmówczyni mówiła, psów bardzo wrażliwych, bardzo delikatnych.

Nowi mieszkańcy przyszli do mnie, w okolice mojej miejscowości, nie podobały im się te psy. Burmistrz zadziałał, wynajął do tego prezesa jednej z ogólnie dostępnych fundacji, takich jak Pogotowie dla Zwierząt, i inne działające na terenie naszego województwa, 20 km od Warszawy, chodzi o fundacje z tych okolic. Zostali oni wynajęci do tych właśnie działań – usunięcia moich psów, bo się nie podobały mieszkańcom. Osoby już dzisiaj mają prawomocne wyroki sądowe, są skazane za tzw. działalność ratowania zwierząt. Psy odebrane na podstawie fałszywych oskarżeń, spreparowanych dowodów i oświadczeń pana prezesa, a mogą pisać, co chcą.

Natychmiast uruchomiono dwie zbiórki internetowe, dziś jest uchylonych pięć decyzji burmistrza przez SKO. Psy pozostają w schronisku bez podstawy prawnej, są w jednej trzeciej drogi do samoistnego padnięcia, eutanazji z powodu agresji. Burmistrz nie reaguje, nie kontroluje tego. o ile mamy nowelizować ustawę, to niestety nie w tym kierunku, o którym mówi ten projekt. Ustawę proszę napisać od początku, taką chroniącą zwierzęta, a nie udającą, iż taki jest ich koszt.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękujemy. Bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Iwona Wioletta Surała.

Szykuje się pani Elżbieta Talar-Suchan.

Przedstawiciel strony społecznej Iwona Surała:

Dzień dobry państwu, Iwona Surała, witam serdecznie. Występuję dzisiaj jako obywatelka i chciałabym głównie poruszyć temat bezdomności zwierząt.

Jeżeli w Polsce mamy 14 mln gospodarstw domowych, a 15 mln zwierząt, to już w zestawieniu tych danych widać, iż nie ma gospodarstw domowych, które mogą brać te zwierzęta. Do tego mamy przepełnione schroniska oraz około 1 mln zwierząt bezdomnych. Krótko mówiąc, jesteśmy, proszę państwa, pod korek, trzeba coś z tym zrobić. Kwestia bezdomności jest absolutnie priorytetowa.

I o ile chodzi o kastrację, bo kastracja z tego, co wiem, wzbudza największe emocje, chciałam państwu przedstawić koszty – takie w pieniądzach, a za chwilę jeszcze powiem o kosztach emocjonalnych, mam nadzieję, iż zdążę. Ale o ile zestawimy koszt kastracji, który wynosi mniej więcej, nie wiem, 300 zł, 400 zł, 500 zł, z kosztem odłowienia zwierzęcia, co kosztuje 738 zł (akurat mam dane dla gminy, nie moje, takie znalazłam, a chciałam być konkretna), czy z kosztem opieki, a może raczej przetrzymywania zwierzęcia w schronisku w tejże gminie, co kosztuje rocznie 6 tys. zł, to naprawdę zastanawiam się, kto i czego nie umie liczyć. Raport NIK wyraźnie pokazał, iż gminy przeznaczają pieniądze głównie na odławianie i na opiekę właśnie, a nie na to, co tej bezdomności mogłoby skutecznie zapobiec.

Jeszcze chciałam powiedzieć o kosztach emocjonalnych. Mianowicie padło takie hasło – nie tutaj, tylko gdzieś w jakiejś publicznej debacie – iż cierpienie zwierząt równa się cierpieniu ludzi. Oczywiście jest to w kontekście głównie tych osób, które po prostu poświęciły swoje życie. Nie śmiem naprawdę porównywać się z tymi osobami, ale chciałam powiedzieć, iż problem społeczny, bo to jest problem społeczny, cierpienia ludzi jest znacznie większy. Codzienne przeglądanie mediów społecznościowych to jest dla nas smutek, stres, choćby depresja. Znam takie przypadki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Bardzo dziękuję.

Zapraszam panią Elżbietę Talar-Suchan.

Szykuje się pani Agata Abramowska.

Przedstawiciel strony społecznej Elżbieta Talar-Suchan:

Dzień dobry, nazywam się Elżbieta Talar-Suchan. Z wykształcenia jestem zootechnikiem, ale jestem również w partii Zieloni, więc patrzę na ten projekt z dwóch punktów widzenia – bardziej profesjonalnego i bardziej ekologicznego.

Uważam, iż choć ten projekt nie jest doskonały, bo jest to projekt obywatelski i na pewno wymaga dopracowania w rozmowach we współpracy ze specjalistami, to jest on bardzo potrzebny. Przede wszystkim pomoże w humanitarny sposób zmniejszyć olbrzymią populację kotów i psów. Trzeba wziąć pod uwagę, iż bioróżnorodność, która jest w tej chwili bardzo istotnym problemem, jest niestety ograniczana przez dużą populację kotów i psów. Nie wiem, czy państwo wiecie, iż dzikie zwierzęta, dzikie ssaki na świecie, na całej planecie stanowią tylko 6% biomasy ssaków. Co więcej, 60% biomasy ssaków to są zwierzęta hodowlane, a trzydzieści parę procent to ludzie.

Chciałabym też powiedzieć, iż działacze społeczni to nie są łowcy głów na Dzikim Zachodzie, to są ludzie, którzy po prostu nie są w stanie wytrzymać, czy nie mogą zaakceptować cierpienia zwierząt.

I jeszcze jeden temat. Chciałabym dodać, iż polscy rolnicy w przeszłości byli bardzo związani ze swoimi zwierzętami. Obawiam się jednak, iż być może praca w pegeerach, gdzie zwierzęta były państwowe, a nie własne, zmieniła te relacje. Niestety okrucieństwo na wsi jest bardzo duże. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękujemy.

Czy jest na sali pani Abramowska? Nie widzę.

Pan Łukasz Abramowski, widzę, zapraszam.

Proszę, aby pani Sumińska się przygotowywała.

Przedstawiciel strony społecznej Mariusz Abramowski:

Dzień dobry, witam państwa. Mariusz Abramowski, rolnik z powiatu elbląskiego, gmina Markusy.

Szanowna Komisjo, drodzy goście, jako rolnik jestem pełen obaw, przysłuchując się temu wszystkiego i czytając tę ustawę. Obawiam się, iż może ona dać możliwości takim organizacjom prozwierzęcym, które nie mają na celu dobra zwierząt, ale interes w odbieraniu m.in. rolnikom i ludziom zwierząt. I to są ogromne obawy z mojej strony. Nie chciałbym urazić tych fundacji, które oczywiście są prozwierzęce, na pewno są w większości, natomiast ta ustawa może dać możliwość też tym nieuczciwym.

Niepokoją mnie też niejasne zapisy, chociażby zapis o zakazie unieruchomienia zwierząt czy używania poskromów. Nie wyobrażam sobie, jak hodowcy bydła mają bez tego dokonywać korekty racic czy podawać leki, nie mówiąc o pobieraniu krwi przez weterynarza. Kolejna sprawa to hodowcy prosiąt. jeżeli mówimy o znęcaniu się psychofizycznym… Nie wiem, kto będzie oceniał i jak sprawdzał, jak hodowcy mają wyciąć kły prosiętom, żeby nie kaleczyły sutków swoich matek. Tak iż jest wiele nieprawidłowości, które wprowadzają nas, rolników, w takie zaniepokojenie.

Oprócz tego, iż jestem rolnikiem, jestem jeszcze radnym małej gminy Markusy. Przerzucenie kosztów opieki za odebrane zwierzęta na takie gminy jak moja jest nierealne. To jest śmierć dla budżetu takich gmin.

A na koniec chciałem powiedzieć, iż rozumiem całą empatię ludzi, którzy kochają zwierzęta i iż rozmawiamy o tym, ale do tej pory hospicja dla ludzi nie są finansowane z budżetu państwa, tylko ze zbiórek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękujemy bardzo.

Proszę, pan Mateusz Boznański. Proszę bardzo.

Przedstawiciel strony społecznej Mateusz Boznański:

Dzień dobry. Szanowni państwo, nazywam się Mateusz Boznański, jestem przedstawicielem grupy adwokatów miłośników zwierząt, którzy zupełnie prywatnie w różnym stopniu angażują się w kwestie związane z dobrostanem zwierząt.

Jest nam przykro, dlatego iż pojawił się ten projekt. Ten projekt niestety był sygnowany przez niektórych adwokatów. Nie chcę powielać argumentów merytorycznych, których mnóstwo padło i dziś, i w pisemnych informacjach, z większością z nich się zgadzam. Natomiast muszę zwrócić uwagę na kwestie ustrojowe, które tak naprawdę mają doprowadzić, gdyby ta ustawa weszła w życie, do prywatyzacji opieki nad bezdomnymi zwierzętami, i to na zasadach, przepraszam, prywatyzacji jak oligarchia rosyjska, czyli zyski prywatne, koszty publiczne.

Zwracam uwagę na art. 11 projektu i zmiany w art. 11 projektu. Po pierwsze, nadzór nad wykonywaniem przepisów ustawy w zakresie rozporządzenia w sprawie zasad i warunków wyłapywania bezdomnych zwierząt ma zostać przeniesiony z kompetencji ministra spraw wewnętrznych do kompetencji ministra rolnictwa. Z całym szacunkiem dla wszystkich pracujących w rolnictwie – rolnictwo jest zupełnie czymś innym niż administrowanie w miastach. To tak naprawdę ma doprowadzić do tego, żeby nadzoru nad organizacjami nie było, bo nikt nie policzył, ile będzie kosztować i ile czasu zajmie przenoszenie aparatu urzędniczego od jednego ministra do drugiego ministra.

Po drugie, proszę państwa, finansowanie przepisów już było podnoszone, choć zbyt cicho, przez gminy. Mają być to zadania własne gminy, ale gdy skończą się środki, gmina ma dalej wypełniać te środki. I króciutko, potwierdza to, iż to ma być finansowane w całości przez gminę, gmina ma wysyłać pieniądze do organizacji społecznych.

Patrzę na czas, więc szybciutko, co jest najważniejsze i co umknęło wszystkim – z ustawy mają zniknąć wszystkie wyrażenia, w tym art. 11 ust. 4, które dotyczą działania w porozumieniu z organami samorządu terytorialnego, bo samorząd terytorialny jest wykreślony. Dlaczego? Bo ma być absolutna samowola organizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pani Dorota Sumińska, zapraszam.

Przedstawiciel strony społecznej Dorota Sumińska:

Dzień dobry państwu, nazywam się Dorota Sumińska. Bardzo dziękuję za przepuszczenie mnie.

Tak naprawdę nie powinnam tu była przyjeżdżać, dlatego że, po pierwsze, miesiąc temu złamałam nogę i uczę się chodzić, a po drugie, to, co chcę powiedzieć, mówię od ponad 20 lat, już pewnie powiedziałam to tysiąc razy, ale chcę to powtórzyć.

Moim i bardzo wielu z państwa celem jest zlikwidowanie patologii, jaką jest bezdomność zwierząt w Polsce. Mam na myśli psy i koty. Oczywiście wszyscy jesteśmy przeciw łańcuchom, przeciw jakiemukolwiek znęcaniu się, ale o ile radykalnie zmniejszymy bezdomność, to nie będzie to potrzebne, bo nie będzie zwierząt do tego, żeby się nad nimi znęcać, a co gorsza, czerpać korzyści finansowe z bezdomności. To się wreszcie musi skończyć. Warunkiem do tego jest zakręcenie kurka bezdomności. Czyli są trzy konieczne rzeczy: kastracja, znakowanie, czyli czipowanie, i edukacja. Tak naprawdę znakowanie i kastracja już rozwiązują problem. Edukacja przydałaby się i tak nam wszystkim, bardzo wielu z nas, którzy choćby deklarują sympatię dla zwierząt, żeby wiedzieli, iż kastracja to nie jest tylko chęć zmniejszenia rosnącej każdego roku populacji psów i kotów, ale również dbałość o ich zdrowie. Wszystkich przeciwników tego działania uważam za nieprzyjaciół zwierząt.

Jak sami państwo wiecie, ponoszę ogromne koszty tego, iż zwierzęta nie powinny się rodzić. Mam ponad 20 zwierząt w domu, 67 lat i żeby tu przyjechać, muszę wynająć kogoś, kto zostanie w domu. Nie zbieram na to pieniędzy, zbieram zwierzęta, które się nigdy nie powinny urodzić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Edytę Haduch.

Przedstawiciel strony społecznej Edyta Haduch:

Dzień dobry, Edyta Haduch ze Szklarskiej Poręby.

Szanowni państwo, na przykładzie mojej miejscowości chcę przedstawić narastający problem używania fajerwerków w miejscowościach turystycznych.

Szklarską Porębę odwiedzają rocznie ponad 2 mln turystów. Pokazy fajerwerków organizują nie tylko obiekty hotelowe, ale i osoby prywatne, i to tuż przy granicy z Karkonoskim Parkiem Narodowym. Co roku jestem tego świadkiem. Powstaje wiele nowych apartamentowców na kilka tysięcy miejsc noclegowych każdy. Zabudowa zajmuje tereny zalesione i zbliża się do granicy parków narodowych i krajobrazowych. Pobyty turystów, przez co i wystrzały fajerwerków, to nie tylko dzień sylwestra, ale i kilka dni przed i po nim. Wystrzały słychać coraz częściej również w okresie wakacyjnym. Lawinowo rosnąca liczba miejsc noclegowych i turystów przekłada się na wzmożone używanie materiałów pirotechnicznych na tych atrakcyjnych turystycznie terenach.

Miasto Karpacz przyjęło w 2018 r. uchwałę zabraniającą używania fajerwerków na obszarze gminy za wyjątkiem sylwestra, która została uchylona przez wojewodę dolnośląskiego. Pokazuje to potrzebę regulowania przez mieszkańców kwestii używania fajerwerków, a zarazem bezradność, którą napotkali. Koniecznie należy dać gminom leżącym na terenach parków narodowych i krajobrazowych lub ich otulin prawo uchwalenia zakazu używania fajerwerków. Wszystkim gminom w Polsce należy dać takie prawo.

Fajerwerki w naszym kraju to prawdziwy problem. Ogólnopolski zakaz używania fajerwerków byłby najlepszym rozwiązaniem dla większości, w szczególności zwierząt, ludzi starszych i osób z autyzmem. W naszym kraju nie są prowadzone rzetelne statystyki, ile zwierząt ginie przez fajerwerki. We Włoszech każdego roku w sylwestra umiera około 50 tys. zwierząt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękujemy.

Zapraszam panią Katarzynę Horn.

Szykuje się pani Agnieszka Janiak.

Przedstawiciel strony społecznej Katarzyna Horn:

Dzień dobry, nazywam się Katarzyna Horn, od 11 lat pomagam wolontaryjnie bezdomnym czy wolno żyjącym kotom, jak ktoś woli takie określenie, na terenie miasta Częstochowy.

Od 11 lat pomimo mojej, jak również innych osób ciężkiej pracy u podstaw liczba wolno żyjących kotów niestety nie maleje. Schroniska przez cały czas są przepełnione, zwierzęta przez cały czas cierpią. Jestem wolontariuszką, czyli działam wolontaryjnie, kosztem mojego prywatnego życia, poświęcania go dla ratowania potrzebujących zwierząt. Niestety nie da się zapobiegać skali bezdomności w ten sposób. Jestem tutaj dlatego, iż potrzebna jest zmiana ustawy, bo ta, która w tej chwili obowiązuje, zupełnie się nie sprawdza.

Najnowszy raport Najwyższej Izby Kontroli najlepiej i najdosadniej to pokazuje. Żywię nadzieję, iż wszyscy państwo zapoznali się z nim. Tylko obowiązkowa kastracja oraz trwałe znakowanie zwierząt niehodowlanych oraz jednoczesna edukacja i kampania społeczna pozwolą najpierw ograniczyć, a w przyszłości zakończyć problem niechcianych zwierząt, bo bezdomność bierze się „z domności”.

Jeśli nie przemawia do państwa problem cierpienia zwierząt, może przemówią finanse. Rocznie gminy wydają na utrzymanie schronisk w Polsce ponad 300 mln zł, z czego niewielki procent przeznaczony został na zapobieganie bezdomności, czyli kastrację. Warto też wspomnieć o prywatnych schroniskach, przechowalniach gminnych, gdzie idą ogromne pieniądze od gmin, nie przekładające się jednak na dobrostan trzymanych tam zwierząt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Agnieszkę Janiak.

Szykuje się pan Dawid Jańczak.

Przedstawiciel strony społecznej Agnieszka Janiak:

Witam państwa, witam szanowną Komisję. Jestem wolontariuszką w kaliskim schronisku dla bezdomnych zwierząt z kilkunastoletnim stażem.

Opowiem taką historię: pewien ciemny, bardzo deszczowy, bardzo październikowy wieczór, schronisko w Kaliszu, dzwoni telefon interwencyjny. Pracownicy błyskawicznie ruszają do zgłoszenia. Zastają cztery szczeniaki w typie dużej rasy w odludnym miejscu, słabe, wyziębione, ledwie żywe. W świetle pomieszczenia widok porażający – chude, wygłodzone, wychudzone, z licznymi wylewami i dziwnymi guzami, jeden z oczami zalanymi krwią, drugi niemogący ustać na łapach, kolejny z objawami neurologicznymi. Wszystkie noszą znamiona pobicia. Jeden umiera w nocy, drugi następnego dnia, dwa kolejne walczą o życie przez kilka tygodni. To nie musiało się zdarzyć, proszę państwa, to nie zdarzyłoby się, gdyby obowiązywała nas sterylizacja lub kastracja plus czipowanie z rejestracją. Takie sytuacje nie zdarzałyby się, nie w takiej liczbie.

Podobnie jak inni pełnię swoją misję wolontariacką kosztem mojej rodziny, opadając z sił i nie mogąc spać, nie mając czasu dla siebie. Nie wspominając już o obciążeniu psychicznym. To my dźwigamy na własnych barkach, tacy jak ja, to odium cierpienia, beznadziei, niekończącej się bezdomności zwierząt, podczas gdy państwo tak naprawdę nic nie robi. Mój apel do wszystkich polityków: nie wydawajcie swoich opinii, nim nie zaszczycicie swoją obecnością takiego miejsca jak schronisko, przytulisko czy inne, bo nie macie pojęcia o skali cierpienia, o beznadziei, o zapachu śmierci unoszącym się nad tymi miejscami.

Bezdomność rodzi się, proszę państwa, w domach, nie w schroniskach, nie na polu, tylko w domach. Kastrujmy, czipujmy, rejestrujemy, edukujemy, aż tyle i tylko tyle. Ale wystarczy, by zatrzymać ten armagedon bezdomności zwierząt w Polsce. O to proszę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pana Dawida Jańczaka nie widzę.

Pan Adrian Łukasz Kałkus? Nie widzę.

Pani Aleksandra Kozikowska-Lelonek? Zapraszam.

A szykuje się Ireneusz Jacek Lelonek.

Przedstawiciel strony społecznej Aleksandra Kozikowska-Lelonek:

Dzień dobry, szanowni państwo, nie zajmiemy dużo czasu. Przedstawię stanowisko moje i męża, więc będzie szybciej.

Szanowni państwo, jestem prawnikiem, trenerem psów, dogoterapeutą i pedagogiem specjalnym. Wraz z mężem prowadzimy zajęcia edukacyjne z profilaktyki pogryzień. Wolne chwile poświęcam na canicross i bikejoring. Nie mamy wątpliwości, iż konieczne są zmiany prawa w zakresie ochrony dobrostanu zwierząt domowych. Nie chcąc powtarzać argumentów przeciw temu projektowi, jakie już padły i które w większości popieramy, zwracamy uwagę na te najbliższe naszej działalności.

Po pierwsze, proponowany zapis dopuszczenia tymczasowego trzymania zwierzęcia domowego na uwięzi tylko podczas spaceru lub transportu zwierzęcia ujęty został w katalogu zamkniętym, a zatem nie dopuszcza innych sytuacji trzymania psów na uwięzi, jak praca psów asystujących osobom z niepełnosprawnościami, praca w dogoterapii czy uprawianie sportu, właśnie canicross i bikejoring. Czy zatem autorzy projektu są za wykluczeniem tych wszystkich sfer?

Po drugie, kwestia wprowadzenia zakazu używania zwierząt domowych w celach zarobkowych jest zbyt daleką ingerencją nie tylko w konstytucyjne prawo własności, ale także w sferę swobody prowadzenia działalności gospodarczej. Rozumiejąc intencje autorów projektu, należy z przykrością stwierdzić, iż proponowany w tej formie zapis uniemożliwi de facto prowadzenie większości zajęć z udziałem zwierząt, w tym zajęć edukacyjnych i zooterapeutycznych. Czy zatem autorzy projektu są za wykluczeniem tych wszystkich sfer?

Jeśli chodzi o pozostawienie zwierzęcia domowego w zamknięciu, izolacji lub samotności w warunkach lub przez okres skutkujący cierpieniem zwierzęcia, to zasadniczym pytaniem jest kwestia określenia obiektywnych kryteriów, zgodnie z którymi będzie można mówić o cierpieniu zwierzęcia pozostawionego w izolacji czy samotności. Czy jest to mierzalne w minutach, godzinach, dniach czy zostawienie zwierzęcia samego w domu na 20 minut, 2 godziny czy może 8 godzin jest zadawaniem mu cierpienia? Czy można ustalić jakiś uniwersalny okres?

Doceniając rolę prozwierzęcych organizacji, tych prawdziwych, które naprawdę działają na rzecz zwierząt, chciałabym podzielić się refleksją. W proponowanym projekcie ustawy bardzo mało miejsca poświęcone zostało kwestii edukacyjnej społeczeństwa. Ferując szeroki wachlarz uprawnień prokuratorskich dla organizacji prozwierzęcych, tak mało mówi się o edukacyjnej działalności tychże organizacji. Czyżby była ona mniej ważna? Czy może po prostu edukacja nie jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękujemy bardzo. Pan Lelonek, jak rozumiem…

Przedstawiciel strony społecznej Aleksandra Kozikowska-Lelonek:

Nie, my razem.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

W takim razie pan Jarosław Miściur. Nie ma.

Pan Karol Jacek Pietrucha?

Zuzanna Katarzyna Rajchert. Nie widzę.

Inez Romaniec-Clark, zapraszamy.

A szykuje się pan Grzegorz Stelmachowski.

Przedstawiciel strony społecznej Inez Romaniec-Clark:

Dzień dobry, nazywam się Inez Romaniec-Clark. Jestem społeczną opiekunką kotów wolno żyjących.

Takich osób jak ja są w Polsce tysiące. Kosztem komfortu swojego życia wyręczamy państwo w jego powinnościach. Niestety średnia wieku tej grupy to 60 plus. Kiedy nam sił zabraknie, kiedy nas zabraknie, to tragiczny los zwierząt w tym kraju przerodzi się w horror.

Sukcesem jest to, iż o poprawie losu zwierząt jest wreszcie dyskusja w Sejmie, iż na stole jest dziesięć propozycji rozwiązania problemu bezdomności zwierząt. Opiniowany dzisiaj przez nas projekt ustawy tzw. obywatelskiej przynosi zapis powszechnej kastracji i znakowania psów i kotów. To jej plus. Kastracja, czipowanie oraz edukacja to jedyne efektywne formy zapobiegania bezdomności zwierząt. Nie wolno nam pakować pieniędzy w budowę nowych bądź modernizację istniejących schronisk, bo jest to leczenie skutków, a nie przyczyny bezdomności zwierząt, nie wolno nam także zwalać kosztów realizacji tej ustawy na barki opiekunów zwierząt.

W 2023 r. wszystkie gminy wydały na obowiązkowe programy opieki i zapobiegania bezdomności ponad 300 mln zł. Sukcesywne wydatkowanie 1/3 tej kwoty na kastrację i czipowanie nie tylko zmniejszy liczbę zwierząt przebywających w schroniskach, ale również ograniczy wydatki, co doskonale widać na przykładzie paru gmin, które takie programy wdrożyły na swoich terenach.

Dostępne dane dotyczą nie tylko psów. Każda gmina ma w obowiązkowych zadaniach realizowanie opieki nad kotami wolno żyjącymi. To teoria, bo w praktyce gminy bardzo często olewają ten obowiązek. Co powinno być celem nowej ustawy? Przede wszystkim ograniczenie liczby niechcianych zwierząt i identyfikacja tych, które są. Zmniejszenie populacji zwierząt to także ograniczenie działalności patologicznych organizacji, które traktują zwierzęta jak źródło dochodu. Ustawa powinna być także wyrazem troski państwa o stan budżetów gminnych. Racjonalizacja wydatków gminnych w tym zakresie to przecież dbałość o finanse publiczne, a oszczędności mogą być ogromne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Pan Grzegorz Stelmachowski, zapraszam.

Szykuje się pani Urszula Monika Suchocka.

Przedstawiciel strony społecznej Grzegorz Stelmachowski:

Szanowny panie przewodniczący, pani marszałek, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za głos, nie będzie może długo.

Debatujemy nad projektem obywatelskim, on nie jest obywatelski, to już padło niejednokrotnie choćby z mównicy sejmowej. Nikt z państwa chyba nie ma wątpliwości, iż ktoś, kto ma kurę, która znosi złote jajka, nie będzie jej zarzynał. Niestety, tak jest w tym przypadku. Bardzo często się podniecamy, iż tyle osób podpisało ten projekt. Te osoby nie miały pojęcia, co podpisują, podpisywały ładne hasło – „psy z łańcucha”. Natomiast nie wiedziały, co w tym projekcie jest zawarte.

Odnośnie do projektu będę się bardzo streszczał, bo wysyłałem do pani marszałek swoje uwagi. Powiem tylko, iż chciałbym gorąco zaapelować do wszystkich członków Komisji Nadzwyczajnej, którzy będą nad tym projektem pracowali, aby w jak najszerszym zakresie skorzystali z opinii naprawdę rzeczowych ekspertów oraz środowisk rolniczych i hodowlanych żywo zainteresowanych tematem.

Fundacje może i dbają o dobrostan. Tak jak w każdej dziedzinie, tak i w hodowlach jest masa patologii, ale proszę państwa, w fundacjach też jest tej patologii bardzo dużo. o ile mamy to wszystko oceniać, tak jak to padło ostatnio w przestrzeni publicznej ze strony fundacji, iż hodowcy nie mogą sami o sobie decydować, bo występują tam patologie, to tym bardziej fundacje nie powinny mieć prawa decydowania o hodowlach, bo tam liczba patologii jest znacznie większa niż liczba fundacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Urszulę Suchocką.

Szykuje się pan Krzysztof Szablak.

Przedstawiciel strony społecznej Urszula Suchocka:

Szanowni państwo, jednostki samorządu terytorialnego zobowiązane są do pokrycia wszelkich kosztów związanych z ochroną zwierząt, w tym kosztów interwencyjnych oraz zwalczania bezdomności zwierząt, niezależnie od wysokości środków zabezpieczonych w budżecie. A teraz przyjrzymy się, co to oznacza – nieograniczone finansowanie prywatnych organizacji kosztem samorządów.

Szanowni państwo, ten projekt ustawy tworzy niemal nieograniczone źródło finansowania dla organizacji, których statutowym celem jest ochrona zwierząt. Nie mówimy o realnej trosce o zwierzęta, mówimy o mechanizmie, który pozwala na drenowanie publicznych pieniędzy bez kontroli. Czy zdajecie sobie sprawę, iż gminy będą zobowiązane do finansowania każdego roszczenia takich organizacji, choćby jeżeli zabraknie pieniędzy na żłobek, na szkołę, na leczenie naszych dzieci? Pieniądze z budżetów nie są z gumy. Samorządy są odpowiedzialne za wiele zadań – od edukacji, po infrastrukturę – a teraz co, zamiast na drogi i szpitale, pieniądze będą szły na konta prywatnych fundacji, które choćby nie będą musiały się z tego rozliczać?

Rolnicy już teraz walczą o przetrwanie. Rolnik sam produkuje pasze, sam pracuje przy zwierzętach, często żyje na granicy opłacalności, a organizacje, które teraz dostaną państwowe pieniądze, będą musiały kupować siano, słomę, zboże. Czy drogo? Bardzo drogo. Tylko iż one dostaną pieniądze bez limitu, natomiast my, rolnicy, jak zawsze dostaniemy kolejne obciążenia. Zniszczą nas, ale nie tylko nas. Ta ustawa to jest atak na całe społeczeństwo.

Szanowni obywatele, to nie jest ustawa o psach i kotach, nie dajcie się nabrać na tanie, emocjonalne hasła. To nie jest kwestia tego, czy ktoś jest dobrym, czy złym człowiekiem. To jest ustawa o tym, jak nas i was okraść. Państwo nie będzie miało na szkoły i żłobki, ale na fundację od zwierzątek będzie musiało mieć zawsze. Dlatego mówimy nie, nie pozwolimy na to, by publiczne pieniądze były drenowane przez organizacje, które nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Nie pozwolimy na to, by niszczono polskich rolników, polskie gminy i nasze wspólne pieniądze. Polska potrzebuje sprawiedliwych i mądrych regulacji, a nie mechanizmu do bezkarnego drenowania publicznych środków. Dziękuję bardzo.

Jeśli można…

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pan Krzysztof Szablak. Czy jest pan Krzysztof Szablak? Nie widzę.

Pan Marek Szewczyk? Nie widzę.

Pani Monika Ślusarczyk? Nie widzę. Idzie pani Monika, zapraszamy.

A szykuje się pani Monika Władzińska.

Przedstawiciel strony społecznej Monika Ślusarczyk:

Szanowni państwo, występuję dziś przed państwem jako strona społeczna, radna dzielnicy Bemowo, która jest po rozmowach z mieszkańcami. Chcę wyrazić nasze wspólne stanowisko, moje i posła Piotra Kandyby, wobec projektu, który jest niezwykle ważnym krokiem w kierunku ochrony zwierząt i odpowiada na realne problemy, z którymi jako społeczeństwo zmagamy się od lat.

Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, iż aby ta ustawa miała szansę na realne przegłosowanie, koniecznym jest znalezienie równowagi między oczekiwaniami organizacji prozwierzęcych a wyzwaniami, przed którymi stoją właściciele zwierząt, hodowcy, schroniska, funkcjonariusze z psami służbowymi i instytucje odpowiedzialne za egzekwowanie prawa. Nie możemy dopuścić, by projekt tak istotny dla poprawy losu zwierząt został odrzucony z powodu braku wypracowanego kompromisu. A jak dziś słyszymy, tematów do wspólnego wypracowania mamy wiele. Dlatego apelujemy o merytoryczny dialog i dążenie do rozwiązań, które będą skuteczne, sprawiedliwe i możliwe do wdrożenia. To nie jest moment na skrajne stanowiska, to jest moment na wspólną pracę nad przepisami, które zyskają szeroką akceptację i pozwolą na rzeczywiste zmiany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo. Zapraszam panią Monikę Władzińską. Nie widzę.

Pani Elżbieta Wójcik? Idzie do nas pani Elżbieta.

Szykuje się pan Stanisław Barna.

Przedstawiciel strony społecznej Elżbieta Wójcik:

Szanowni państwo, jestem chyba wśród nielicznych, którzy chcą mówić stricte w zakresie hodowców i w zakresie hodowli. Nazywam się Elżbieta Wójcik, przyjechałam z Łodzi, reprezentuję swoją hodowlę biewer terriera. Mam nadzieję uściślić ten wzorzec i na pewno chcę idealizować swoją hodowlę.

Ponieważ nasze psy reprezentują nasz kraj, Polskę, na wystawach międzynarodowych, to uważam, iż i prawo powinno być światowe w zakresie hodowli. Nie powinniśmy się bać obostrzeń dla hodowców, dla stowarzyszeń, bo tylko w ten sposób mamy szansę wyeliminować rejestrację pseudostowarzyszeń zrzeszających producentów psów rasopodobnych, bo to właśnie psy rasopodobne znajdują potem miejsce w schroniskach, są bezdomne.

Moje psy we wzorcu rasy nie znajdują miejsca w schronisku, to ja decyduję o tym, w jakie ręce trafi mój pies. Tak prowadzona hodowla z badaniami, nie tylko profilu DNA, ale badaniami genetycznymi wad wrodzonych, gwarantuje zdrowie tego psa, euforia również dla niego, jak i dla właścicieli przyszłych psów. Ktoś, kto ma pasję, inwestuje w nią. Sprzedaż psa za 500 zł łączy się z tym, iż może on faktycznie znaleźć swoje miejsce w schronisku, ale o ile ktoś musi zapłacić za tego psa 6–8 tys. zł, to proszę mi wierzyć, ma pieniądze na to, żeby go leczyć, ma pieniądze na to, żeby o niego dbać, opiekować się nim. I taki pies nie trafia do schroniska.

W związku z tym jestem za pełną regulacją, obostrzeniami dla nowych stowarzyszeń, dla nas, dla hodowców, bo dobra hodowla nie boi się takich obostrzeń i nie boi się kontroli w ramach prawa, wykonanej przez wykwalifikowane do tego osoby. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękujemy bardzo.

Zapraszam pana Stanisława Barnę.

Szykuje się pani Barbara Wojtasik.

Przedstawiciel strony społecznej Stanisław Barna:

Dzień dobry państwu, witam serdecznie wszystkich, szanownych posłów. Szkoda, iż tak mało zostało nas na sali, i tych, co uczestniczyli, i tych, co siedzą w Komisji. Szkoda.

Chciałem powiedzieć na początku, iż praktycznie wszystko zostało powiedziane, ale myślę, iż ta ustawa jest przeciwko rolnikom i przeciwko hodowli zwierząt w Polsce.

Proszę państwa, było już mówione, ale się powtórzę, iż nie wyobrażam sobie tego, jak można hodować teraz zwierzęta bez pastucha. Co, wrócimy do pastuszków? Będziemy wyganiać zwierzęta i po prostu ich pilnować na polu? Bo inaczej sobie nie wyobrażam. Na łańcuchach nie można, w pastuchach nie można. To jest wszystko przeciwko. Pani wcześniej przede mną powiedziała, co jak krowa wejdzie w szkodę, co jak wyjdzie na ulice itd.

O zakazie pętania zwierząt też już było powiedziane, ale powtórzę, bo po prostu tylu przedmówców przede mną było, iż po prostu nic nie zostało, żeby coś świeżego powiedzieć. Ale to jest też niemożliwa sprawa do utrzymywania młodych zwierząt, do wypuszczania ich i uczenia na przykład wychodzenia z obory.

Następna sprawa to jest zakaz sprzedaży żywych ryb. To jest następna sprawa, która też wydaje mi się… Co to jest za różnica, czy zabijemy to zwierzę przy nas na rynku, jak to się teraz stosuje, czy zabijemy je w hodowli? Moim zdaniem niesprawiedliwa i niehumanitarna będzie sprzedaż, bo po prostu teraz bierzemy świeżą rybę, a tak to będą ryby, które nie wiadomo, jak długo leżały nieżywe.

Nie zgadzam się z tym, iż psy, które mieszkają w mieszkaniu, mają lepiej niż te u nas w kojcach. Nasze są wypuszczane, te nasze mają dużo miejsce w kojcach, a psy mieszkające w mieszkaniu nieraz są… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Bardzo przepraszam, ale musimy kończyć, żeby być fair w stosunku do wszystkich.

Zapraszam panią Barbarę Wojtasik.

Przedstawiciel strony społecznej Stanisław Barna:

Nie mają gorszych warunków.

Poseł Dorota Niedziela (KO):

Jeszcze jeżeli można, pani Barbaro, jeżeli można pani Barbaro.

Pozwólcie państwo, jestem przewodniczącą, więc mam możliwość zabrania głosu w każdym momencie, chciałam jeszcze raz przypomnieć, bo pan nam zwrócił uwagę, iż szkoda, iż nie ma wszystkich. Ale ja bym powiedziała, iż szkoda, iż pan nie słuchał regulaminu wcześniej. Czytałam go, ale przeczytam jeszcze raz, ponieważ dużo osób dojechało.

Zgodnie z komentarzem do regulaminu Sejmu pana Piotra Radziewicza, cytuję: „Z obowiązującego modelu wysłuchania publicznego wynika, iż posiedzenie komisji, na którym odbywa się wysłuchanie, nie powinno przerodzić ani w debatę, ani w panel dyskusyjny, bo to nie to miejsce. Niedopuszczalne są polemika, riposty, odniesienia ad vocem czy zadawanie pytań. Utrzymanie porządku wysłuchania leży w gestii przewodniczącego. Wysłuchanie ze swej istoty ma charakter bierny, oparte jest na koncepcji przyjęcia przez komisję do wiadomości opinii państwa”.

Bardzo proszę, pan chyba nie był, nikt panu głosu nie odebrał, tylko o 10.00 zostały ustalone zasady. Organizacje mają cztery minuty, osoby fizyczne mają dwie minuty. Wszyscy dostają dokładnie tyle samo, po przekroczeniu piętnastu sekund wyłączamy mikrofon. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Proszę bardzo, pani Barbara Wojtasik.

Przygotowuje się pani Agnieszka Beger.

Przedstawiciel strony społecznej Barbara Wojtasik:

Szanowni państwo, jestem pracownikiem Wydziału Biologii Uniwersytetu Gdańskiego, zajmuję się genetyką populacyjną, m.in. kotów i psów, kundli. Poza tym gatunkami inwazyjnymi, ekotoksykologią, ekologią, ochroną środowiska.

Stwierdzam, iż psy i koty niestety nie obronią się same. A ustawa z druku nr 700 adekwatnie nie powinna się nazywać ustawą o ochronie zwierząt, tylko o wytępieniu psów i kotów, bo to by była jej adekwatna nazwa. Przeciwstawiam się możliwości składania jakichkolwiek projektów ustaw o charakterze eksterminacji 15 mln psów i kotów, sadyzmu – bo jak inaczej nazwać chęć okaleczenia takiej liczby zwierząt, 15 mln, to trudno nazwać normami moralno-etycznymi – oraz eugeniki, czyli arbitralnego ustalenia, które psy i koty mają prawo żyć, a które nie. Prawo mają żyć tylko te w hodowlach.

Poza tym przeciwstawiam się decydowaniu o cudzej własności, czyli domowych i gospodarskich psach i kotach, oraz zawłaszczaniu cudzej własności, jaką stanowią koty wolno żyjące. O definicji możemy podyskutować kiedy indziej. Przeciwstawiam się również psychicznemu znęcaniu się nad właścicielami zwierząt przez zmuszanie ich do okaleczania swoich pupili. To jest po prostu niedopuszczalne, na to są paragrafy. Poza tym przeciwstawiam się również likwidacji problemu bezdomności zwierząt przez likwidację bezdomnych, przy czym zwierzęta, psy, które mają domy, to jest 99,67%. Z powodu tej małej liczby bezdomnych zwierząt zmanipulowano społeczeństwo i spowodowano, iż mają zginąć wszystkie.

Jest również problem współczesnego żebractwa, czyli zbiórek internetowych. W zapisie ustawy jest, iż zabronione jest żebranie na ulicy, natomiast zbiórki internetowe już nie. Chociaż tak naprawdę organizacje, które są współtwórcami tej ustawy, są również beneficjentami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo. Zapraszam,

Pani Agnieszka Beger, a szykuje się pan Robert Beger.

Przedstawiciel strony społecznej Agnieszka Beger:

Szanowni państwo, jestem tutaj dzisiaj nie tylko jako rolnik, ale jako obywatel, który z przerażeniem obserwuje, jak kolejne ustawy procedowane w tym Sejmie zmierzają w kierunku ograniczenia naszej pracy, naszego dorobku, a w efekcie naszej przyszłości.

Oglądałam debatę podczas pierwszego czytania druku nr 700 i co mnie najbardziej zdziwiło, a wręcz przeraziło? Nie sam projekt, bo ten znam, ale to, co się wydarzyło podczas tej debaty: niezrozumienie podstawowych kwestii, ignorancja wielu wypowiadających się posłów. Słuchałam z niedowierzaniem i słucham dzisiaj, jak państwo zapewniacie, iż to nie jest ustawa dotycząca zwierząt hodowlanych. Nie? Art. 2 pkt 1, który mówi: ustawa określa zasady i warunki ochrony zwierząt kręgowych. Czego to dowodzi? Albo państwo nie macie podstawowej wiedzy na poziomie klasy czwartej, albo celowo wprowadzacie w błąd.

Następny zapis z art. 4 pkt 17 to definicja zwierząt domowych. Jakim cudem raptownie uciekło wyrażenie tradycyjne? Co to oznacza? Może to prowadzić do wielu interpretacji. Kolejne zapisy o humanitarnym traktowaniu zwierząt, w tym poznawcze i psychologiczno-społeczne. Zestawmy to z behawiorystą po trzygodzinnym szkoleniu.

Takich kruczków jest o wiele, wiele więcej i mam nadzieję, iż podczas posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej pozwolicie nam państwo punkt po punkcie razem z rolnikami opracowywać i omawiać wszystkie zagadnienia zawarte w tym projekcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo.

Zdecydowanie tak, będziemy punkt po punkcie wszystko procedować.

A teraz zapraszam pana Roberta Begera, którego nie widzę.

W takim razie pan Marcin Bereźnicki. Też nie widzę.

Pani Barbara Borzymowska? Nie widzę.

Pan Artur Brożyna? Nie widzę.

Pan Mariusz Czyżewski? Zapraszam. A szykuje się pani Karina Daniszewska-Sroka, a jeżeli nie ma pani Kariny, to szykuje się pan Rafał Dendek.

Zapraszam pana Mariusza.

Przedstawiciel strony społecznej Mariusz Czyżewski:

Mariusz Czyżewski, witam państwa.

Jako iż przedmówcy poruszyli już większość aspektów, pozwolę sobie w kilku punktach przytoczyć to, co budzi mój sprzeciw w tym projekcie. Projekt jest chaotyczny i powstał bez konsultacji z podmiotami, jednostkami, które zajmują się dziedzinami, które ten projekt ma regulować. Wsparcie społeczne dla projektu zostało zdobyte, delikatnie mówiąc, z pomocą machinacji i działań stricte marketingowych, o czym też było już wspomniane wcześniej. Dla odświeżenia sytuacji może powiem, iż sam złożyłem podpis pod tą listą poparcia, czego oczywiście po przeczytaniu już bym nie zrobił po raz drugi.

Musimy postawić pytanie, kto jest beneficjentem proponowanych zmian. Nie są to raczej zwierzęta. Poszerzenie uprawnień organizacji pozarządowych w proponowanym zakresie doprowadzi do pogłębienia problemu zaboru, a czasami choćby kradzieży zwierząt pod pozorem poprawy losu tychże zwierząt. Pomysł wprowadzenia premii i nawiązek, jednostkowo choćby do 100 tys. zł, o czym traktuje art. 35 ust. 5 oraz art. 37 ust. 4, to jawna zachęta do rozwoju patologii, którą obserwujemy już w tej chwili, pod postacią m.in. zbiórek w internecie.

Zapisy o jednorazowym zachowaniu jako znęcaniu się otwierają pole do pozwów i odbierania zwierząt w sytuacjach zupełnie irracjonalnych, na przykład psa na smyczy czy zwierzęcia inwentarskiego skrępowanego do jakiegoś zabiegu weterynaryjnego. Proponowany projekt wprowadza możliwość zaboru mienia, umożliwi organizacjom dostęp do danych wrażliwych oraz zmusi gminy do finansowania, często z przekroczeniem budżetów, przejmowania zwierząt.

Podsumowując, omawiane próby spieniężenia usług i emocji, jakie nas łączą ze zwierzętami, powinny zostać odrzucone. A u laski marszałkowskiej znajdują się lepsze propozycje, nad którymi warto by wypracować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Karinę Daniszewską-Srokę. Nie widzę.

W takim razie pan Rafał Dundek. Nie widzę.

Pan Kamil Drabik? Nie widzę. Pan Kamil Drabik jest, zapraszamy.

Szykuje się pani Anna Frontczak, a ja osobiście przekazuję głos panu wiceprzewodniczącemu Łukaszowi Litewce, który poprowadzi dalszą część obrad. Dziękuję bardzo za dotychczasową część.

Przedstawiciel strony społecznej Kamil Drabik:

Dzień dobry. Szanowni państwo, nazywam się Kamil Drabik, na co dzień pracuję na Uniwersytecie Przyrodniczym w Lublinie. Bardzo wiele argumentów i wad tego projektu zostało wskazanych. Dlatego też, żeby nie powielać tych wątpliwości, pozwolę sobie skupić się na bardzo wąskim zakresie.

Projekt zawiera zapis, który przewiduje, iż w przypadku skazania za przestępstwo określone w ust. 1, ust. 1a lub ust. 2, a także w przypadku umorzenia lub warunkowego umorzenia postępowania karnego sąd orzeka przepadek zwierzęcia, jeżeli sprawca jest jego właścicielem. Oczywiście może to również zrobić w sytuacji, w której tym właścicielem nie jest, kiedy zostały spełnione określone w ustawie zapisy.

Taki zapis budzi nasze istotne wątpliwości merytoryczne, ponieważ umorzenie postępowania karnego oznacza, iż nie stwierdzono popełnienia przestępstwa, co może prowadzić do nieuzasadnionego odebrania zwierzęcia jego właścicielowi, przy braku winy oczywiście. Takie działanie może naruszać zasady domniemania niewinności, która jest fundamentalnym elementem systemu prawnego. Ponadto kwestia braku ostrożności ze strony właściciela, która również jest poruszona w projekcie ustawy, jest mocno nieprecyzyjna i może być nadinterpretowana i służyć stwarzaniu ryzyka nadużyć. Odebranie zwierząt właścicielom na podstawie umorzenia postępowania karnego może negatywnie wpłynąć na ich dobrostan. I mówię o dobrostanie nie tylko zwierząt, ale również ich właścicieli. W takiej sytuacji wzrasta ryzyko, iż zwierzęta mogą trafić do schronisk, gdzie ich warunki życia mogą ulec znacznemu pogorszeniu.

W związku z tym istotne jest, aby w projektowanej ustawie wprowadzić bardziej precyzyjne zapisy, które nie tylko będą skutecznie chronić dobrostan zwierząt, ale także zagwarantują poszanowanie dóbr osobistych właścicieli. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Dziękujemy.

Zapraszamy panią Annę Frontczak, a przygotowuje się pani Edyta Grabarczyk.

Przedstawiciel strony społecznej Anna Frontczak:

Anna Frontczak, powiat elbląski.

Szanowni posłowie, zaproponowane zmiany w prawie dotyczącym traktowania zwierząt to jawny zamach na prawa własności, zdrowy rozsądek i uczciwość wobec ludzi, którzy codziennie ciężko pracują, by zapewnić Polsce bezpieczeństwo żywnościowe. Odbieranie zwierząt bez wyroku to parodia sprawiedliwości. Chcecie państwo stworzyć prawo, w którym rolnik może stracić zwierzęta za jednorazowe, niewłaściwe zachowanie pracownika. Mało tego, przewidujecie możliwość przepadku zwierzęcia choćby wtedy, gdy sprawa zostanie umorzona lub zakończy się warunkowym umorzeniem. Co to oznacza? choćby gdy nie ma wystarczających dowodów na popełnienie przestępstwa, zwierzęta mogą zostać odebrane ich właścicielowi. Czy tak ma wyglądać praworządne państwo, gdzie domniemanie niewinności, gdzie ochrona praw obywatelskich? Rolnik odpowiada za pracownika? To kpina.

To, co forsujecie, to nic innego jak wprowadzenie w Polsce odpowiedzialności zbiorowej. Mamy odpowiadać za to, co robi pracownik? jeżeli jeden z nas zatrudni kogoś, kto raz, choćby przez przypadek, naruszy nowe, absurdalnie szerokie definicje niehumanitarnego traktowania zwierząt, to mamy stracić cały dobytek? To jest odpowiedzialność zastępcza, która jest niedopuszczalna w polskim prawie karnym. Czy wyobrażacie sobie, iż firma transportowa straciłaby wszystkie swoje ciężarówki, bo jeden kierowca przekroczył prędkość? Nie, ale rolnik może stracić swoje zwierzęta, bo tak chcecie. Zniszczycie polskie rolnictwo. jeżeli te przepisy wejdą w życie, polscy rolnicy staną się świadomymi zakładnikami we własnych gospodarstwach, każdy donos organizacji pozarządowej może zakończyć się odbiorem zwierząt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Dziękuję.

Zapraszamy panią Edytę Grabarczyk.

Przedstawiciel strony społecznej Edyta Grabarczyk:

Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie, Edyta Grabarczyk, występuję dzisiaj jako rolniczka, ale też przewodnicząca organizacji prozwierzęcej, organizacji pożytku publicznego.

Popieram tę ustawę całym sercem. Jestem miłośniczką zwierząt, działam charytatywnie na rzecz wszelkich zwierząt i powiem jedno: problem bezdomności zwierząt i problem krzywdy zwierząt nie spadł z nieba, nie wziął się znikąd, my jesteśmy za to odpowiedzialni. To te przepisy, które są w Polsce, są za to odpowiedzialne. Jesteśmy jedynymi osobami, które te przepisy mogą zmienić. Zwierzęta mają swoje prawa, to my te prawa im odbieramy i my powinniśmy im te prawa oddać. Może powiedzmy o kilku faktach.

Otóż tak. W krajach, gdzie obowiązkowa kastracja jest standardem, problem bezdomności praktycznie zniknął. W krajach, gdzie czipowanie jest powszechne, schroniska nie muszą się zastanawiać, do kogo należy zwierzę, które zostało znalezione. W krajach, gdzie pseudohodowle zostały skutecznie zakazane, nie istnieje praktycznie produkcja zwierząt w ciasnych klatkach. Więc problem jest do rozwiązania systemowo.

Nie będę powtarzała już kwestii, które były poruszone, chciałabym tylko powiedzieć o jednej ważnej dla mnie kwestii. Uważam, iż ta ustawa nie jest tylko ustawą o zwierzętach, to jest ustawa o nas, o naszym człowieczeństwie, o naszej moralności. Uważam, iż jako społeczeństwo jesteśmy gotowi do tych zmian. Sama zbierałam podpisy, zebrałam ich tysiące. Nigdy jeszcze nie widziałam w swojej historii, a tych zbiórek i podpisów już mam za sobą wiele, takiej nadziei w oczach ludzi. Uważam, iż społeczeństwo jest gotowe, pytanie, czy politycy są na to gotowi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Pana Norberta Gronta nie widzę, w takim razie zapraszamy panią Karolinę Hernik-Szczerbińską. Nie widzę. W takim razie zapraszamy pana Andrzeja Jakubczaka.

Przedstawiciel strony społecznej Andrzej Jakubczak:

Dzień dobry. Szanowni państwo, nazywam się Andrzej Jakubczak, reprezentuję Uniwersytet Przyrodniczy w Lublinie, Wydział Nauk o Zwierzętach i Biogospodarki. Jestem zootechnikiem.

Ten projekt nie ma dobrych stron, wręcz przeciwnie, jest całkowicie do zmiany. Prawo nie może być gorsze, a te zmiany wprowadzają jeszcze większy zamęt. W opinii instytucji, którą reprezentuję, jest bardzo dużo nieścisłości w tym projekcie, natomiast najpoważniejsze według mojej opinii są te punkty, które odnoszą się do organizacji społecznych, które mogą wnioskować o odebranie zwierzęcia na podstawie zgłoszeń bez rzetelnej weryfikacji informacji. To stwarza ryzyko odbierania zwierząt z powodów zupełnie subiektywnych, które wynikają ze zwykłych partykularyzmów organizacji prozwierzęcych, a nie rzeczywistej potrzeby ochrony jakichkolwiek zwierząt.

Organizacje, które pełnią rolę opiekunów odebranych zwierząt, mogą być narażone, i to jest bardzo negatywne, na posądzenie, iż otrzymują finansowanie za opiekę nad odebranymi przez siebie zwierzętami. To jest tak jakby podwójne finansowanie. Może to prowadzić do sytuacji, w których większa liczba zwierząt jest przejmowana nie dla ich dobra, ale tylko i wyłącznie dla potencjalnych korzyści finansowych. Wprowadzenie takich przepisów wymaga regulacji, wymaga jasnych procedur, aby nie było nieprofesjonalnych działań i potencjalnych nadużyć, aby jednocześnie chronić prawa właścicieli i dobrostan zwierząt.

Ostatnia kwestia to jest wprowadzenie centralnego rejestru hodowców zwierząt, który jest łamaniem prawa. W pełni utożsamiam się z opinią komitetu nauk zootechnicznych, która została przedłożona. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Zapraszamy pana Łukasza Jaszcza.

Przedstawiciel strony społecznej Łukasz Jaszcz:

Witam bardzo serdecznie. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Łukasz Jaszcz. Jestem radnym, asystentem społecznym posła Prawa i Sprawiedliwości Janusza Cieszyńskiego, a przede wszystkim rolnikiem.

Przyjechałem tutaj dziś, aby reprezentować polskich rolników, a w szczególności rolników z gminy Ryn. Jako rolnicy uważamy, iż projekt uchwały w obecnej formie nie może zostać przyjęty. Daje on bowiem szerokie możliwości interpretacji przepisów oraz nadmierne kompetencje organizacjom pozarządowym i aktywistycznym, które mogą wykorzystywać je na swoją korzyść, szczególnie finansową. W efekcie ustawa ta może stać się narzędziem do generowania zysków pod pretekstem ochrony zwierząt. Mamy pełen szacunek dla idei ochrony zwierząt, ale uważamy, iż pod jej płaszczykiem manipuluje się opinią publiczną, co przełożyło się na liczne podpisy poparcia tego projektu. W rzeczywistości jednak próbuje się wprowadzić przepisy, o których wspomniałem wcześniej.

Jak wiemy, jednym z twórców ustawy jest fundacja, która prowadzi szeroko zakrojone kampanie wymierzone w rolników, często przedstawiając nas w negatywnym świetle. Tego typu działania budzą uzasadnione obawy, iż przepisy mogą być wykorzystane do dalszej stygmatyzacji naszego środowiska i podważania naszej pracy w oczach społeczeństwa. Dlatego sprzeciwiamy się uchwale w obecnym kształcie i apelujemy o przemyślane i sprecyzowane zapisy prawne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Dziękuję.

Zapraszamy pana Tomasza Jurzyka. Nie widzę.

W takim razie prosimy pana Tomasza Kalińskiego.

W takim razie poprosimy panią Klaudię Kanios-Włos. Nie ma. Jest, przepraszam.

I przygotowuje się już pan Łukasz Kobus.

Przedstawiciel strony społecznej Klaudia Kanios-Włos:

Szanowni państwo, swoboda używania wyrobów pirotechnicznych klasy F2 oraz F3 jest przyczyną śmierci dzikich zwierząt na ogromną skalę. Każda swoboda, które może prowadzić do cierpienia czy śmierci zwierząt, powinna być ograniczona. Na organach administracji publicznej spoczywa wynikający z art. 4 ustawy o ochronie przyrody obowiązek dbałości o przyrodę oraz zapewnienia warunków prawnych dla jej ochrony. To prawny fundament, który nakłada na władze publiczne obowiązek reagowania na zagrożenia, jakie mogą wynikać z działań człowieka, w tym również z używania wyrobów pirotechnicznych.

W noc sylwestrową na terenie rezerwatów przyrody góra Ślęża i góra Radunia doszło do użycia fajerwerków na masową skalę. Według doniesień mediów 2 tys. osób nielegalnie odpaliło fajerwerki, uczestnicy pozostawili po sobie śmietnik i nieznaną liczbę rannych i zabitych zwierząt. Na szlaku w rezerwacie znaleziono ranną sarnę. Policja i Straż Leśna nie podjęły żadnych działań interwencyjnych. Naruszanie ustawowego zakazu używania fajerwerków w rezerwatach przyrody i bezkarność tych wykroczeń mają tu miejsce każdego roku od kilkunastu lat. Dlaczego?

Zacytuję Dolnośląski Zespół Parków Krajobrazowych: W ciągu roku są takie dni, iż choćby proszona o pomoc przez DZPK i RDOŚ Policja i Straż Leśna nie są w stanie zapewnić porządku. Komendant Policji wyraził stanowisko, iż nie są w stanie skutecznie zablokować tego typu zachowań. choćby współdziałanie z innymi jednostkami, w tym Strażą Leśną, z uwagi na tak liczną grupę osób przebywających w nowy rok, często bardzo agresywnych choćby w stosunku do funkcjonariuszy, nie zapewnia możliwości zablokowania tego typu zachowań.

Dlatego niezbędny jest ogólny zakaz używania wyrobów pirotechnicznych, widowiskowych klasy F2 oraz klasy F3 i ewentualne wyznaczanie odpowiednich miejsc do używania fajerwerków, bo wyznaczanie stref wolnych od fajerwerków czy miejsc z zakazami ich używania, jak pokazuje doświadczenie, nie jest skutecznym rozwiązaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Bardzo dziękujemy.

Zapraszamy pana Łukasza Kobusa.

Przedstawiciel strony społecznej Łukasz Kobus:

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, nie wolno nadawać organizacjom zajmującym się ochroną zwierząt tak szerokich uprawnień w zakresie odbioru zwierząt z gospodarstwa. Decyzja o odbiorze zwierząt z gospodarstwa może być wydawana wyłącznie przez organy państwowe, które mają do oceny stanu zdrowia i utrzymania zwierząt wiedzę merytoryczną, kompetencje i ich działania w tym zakresie nie są finansowane z wpłat osób prywatnych w przeciwieństwie do organizacji prozwierzęcych. Gospodarstwa rolne są regularnie kontrolowane przez Inspektorat Weterynarii, który posiada szeroką wiedzę teoretyczną i praktyczną. I jest to instytucja, która w takiej sytuacji powinna decydować o kierunku postępowania ze zwierzęciem w celu ochrony zwierząt zarówno domowych, jak i gospodarskich.

Jeśli chodzi o projekt ustawy, mam przykłady dwóch punktów, które są dosyć nielogiczne z perspektywy rolnika i hodowcy. Mamy art. 4 pkt 7. Do szczególnie okrutnych metod w chowie i hodowli zwierząt zaliczono karmienie lub pojenie zwierząt przemocą. Jest to oczywisty absurd. Jak twórca zmian w ustawie chciałby ratować cielę, które po porodzie nie wykazuje odruchu ssania, w sposób inny niż dokonując wlewu siary czy mleka poprzez sondę wkładaną do przełyku? Czy mamy skazać zwierzę na pewną śmierć w męczarniach, aby wywiązać się z projektowanych przepisów?

Kolejnym punktem jest rozszerzenie definicji w art. 6 ust. 2 pkt 10 – utrzymanie zwierząt w niewłaściwych warunkach bytowania, w tym utrzymywanie ich w stanie rażącego zaniedbania lub niechlujstwa bądź w pomieszczeniach lub klatkach uniemożliwiających im zachowanie naturalnej pozycji lub realizacji naturalnych zachowań zwierzęcia. Ta realizacja naturalnych zachowań zwierzęcia jest zastanawiająca.

Nie możemy zostawiać aktywistom, którzy nie mają wiedzy w zakresie hodowli zwierząt gospodarskich oraz funkcjonowania systemów utrzymania zwierząt, decyzji, czy realizowane są naturalne zachowania zwierzęcia, bo problemy w interpretacji będą prowadziły do bezpodstawnych ataków na hodowców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Panie Łukaszu, bardzo dziękujemy.

Zapraszamy panią Dorotę Kosowską. Pani Doroty nie widzę.

W takim razie zapraszamy pana Piotra Kosowskiego. Nie widzę.

Zapraszamy pana Dariusza Kotowskiego. Nie widzę.

W takim razie zapraszamy pana Konrada Kowalczyka.

I przygotowuje się pan Paweł Kwiatkowski.

Przedstawiciel strony społecznej Konrad Kowalczyk:

Dzień dobry, nazywam się Konrad Kowalczyk. Generalnie badam osobiście i w ramach moich studiów relacje na linii człowiek i zwierzę. W ramach pracy nad takimi ustawami często pojawia się kwestia humanitaryzmu.

Rzeczywiście jest to bardzo ważne przy pracy nad takimi projektami, ale nie da się połączyć humanitaryzmu z przedmiotowym traktowaniem zwierząt. jeżeli chcemy traktowania podmiotowego, to wszystkie dotychczas zebrane przeze mnie dane wskazują na to, iż taka hodowla najlepiej sprawdza się w przypadku małych gospodarstw, najczęściej do 150 jednostek, sztuk, na przykład bydła. W związku z tym chciałem zaapelować, żeby w ramach pracy nad ustawami, które mają polepszyć jakość życia zwierząt wiejskich, przede wszystkim zająć się wsparciem właśnie małych gospodarstw rolniczych, które mogą pozwolić sobie na osobiste podejście do zwierzęcia, które mogą zapewnić mu opiekę na poziomie indywidualnym, choćby jeżeli niektórych warunków sanitarnych nie będą spełniać. Podejście osobiste, indywidualne, gdzie traktuje się tę istotę nie jako przedmiot, zawsze będzie lepsze niż traktowanie masowe zwierzęcia.

Mam jeszcze chwilkę czasu, więc chciałam jeszcze się odnieść do tego, iż uważam, iż w obecnej formie ta ustawa, zwłaszcza jeżeli chodzi o zapisy dotyczące zwierząt hodowlanych, może sprawić, iż docelowo zaniknie spora część bioróżnorodności, związana z tym, iż w naszym kraju jest jednak tradycja i spora liczba psów tzw. kundelków czy ras mieszanych. Jak to pokazują różne dane, można też zobaczyć to naocznie, bardzo często są to zwierzęta najzdrowsze i najbardziej żywotne, w odróżnieniu od psów rasowych. Trzeba uważać, aby one nie zaniknęły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Dziękujemy, panie Konradzie.

Zapraszamy pana Pawła Kwiatkowskiego.

Przedstawiciel strony społecznej Paweł Kwiatkowski:

Szanowna Komisjo, koledzy rolnicy, stoję dzisiaj tutaj jako przedstawiciel polskich rolników, ludzi ciężkiej pracy, którzy od pokoleń troszczą się o swoje gospodarstwa, o zwierzęta, o polską wieś. Nie przyszedłem prosić, tłumaczyć się, przyszedłem powiedzieć jasno: mamy dość, 213 posłów głosowało za rozwiązaniami, które otwierają drzwi do niekontrolowanej patologii w interwencyjnym odbiorze zwierząt. Serdecznie ich pozdrawiam w imieniu wszystkich rolników, którym zgotowaliście ten los.

Dziś wiele już powiedziano o patologiach interwencyjnych, ale jedno pytanie ciągle pozostaje bez odpowiedzi. Czy za te patologie można nagradzać? Okazuje się, iż tak, i to w sposób, który przechodzi wszystkie granice przyzwoitości. Projekt przewiduje finansowe nagrody dla organizacji pozarządowych, które będą odbierać zwierzęta i aktywnie dążyć do ukarania ich właścicieli. Mówimy o kwotach sięgających choćby 100 tys. zł. To nie jest system sprawiedliwości, to system nagród do niszczenia cudzych żyć. Nie chodzi o rzeczywiste wspieranie ochrony zwierząt, nie chodzi o walkę z prawdziwymi przypadkami znęcania się. Chodzi o stworzenie nowego mechanizmu zarobkowego. Organizacje będą miały finansowy interes w tym, by doprowadzić do wyroków skazujących za wszelką cenę.

Szanowni państwo, czy zdajecie sobie sprawę, jakie to stwarza pole do nadużyć, do oskarżeń bez pokrycia, do manipulacji, do fałszywych dowodów i skazywania ludzi tylko po to, by organizacja otrzymała premię? To nie jest ochrona zwierząt, to polowanie na rolników. Każdy, kto hoduje zwierzęta, może stać się ofiarą tego systemu. Wystarczy donos i całe gospodarstwo może stać stanąć w ruinie, zwierzęta zostaną odebrane, rolnik pozostanie z długami, ze zniszczoną reputacją i w rozpaczy. Apeluję do wszystkich posłów, którzy mają jeszcze odrobinę sumienia: zatrzymajcie ten skandal, nie głosujcie za systemem, który stawia ludzi na straconej pozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Dziękuję.

Zapraszamy panią Elwirę Lewandowską. Nie widzę.

W takim razie zapraszamy panią Grażynę Łużniak-Żyłkowską, a w następnej kolejności zapraszamy pana Damiana Murawca.

Przedstawiciel strony społecznej Grażyna Łużniak-Żyłkowska:

Dzień dobry. Szanowni państwo, szanowna Komisjo, Grażyna Żyłkowska, reprezentuję społeczną akcję „Podaruj ciszę”.

Fajerwerki szkodzą ludziom, szkodzą przyrodzie i szkodzą zwierzętom. Mamy sygnały od rolników, iż fajerwerki powodują śmierć koni, cieląt i poronienia ciężarnych krów. Dla tych rolników to są konkretne straty finansowe. Wszyscy jesteśmy odbiorcami huku fajerwerków wbrew naszej woli, dlatego chcemy, żeby prawo chroniło nas tak samo, jak chroni biernych palaczy papierosów. Należy wprowadzić zakaz używania fajerwerków i petard w całej Polsce przez cały rok, zarówno w miejscach publicznych, jak i na posesjach prywatnych, bo przecież huk fajerwerków nie trzyma się granic posesji, tylko słychać go wszędzie dookoła.

Jednocześnie chodzi o to, żeby pasjonaci pirotechniki mieli swoje wyznaczone miejsca, gdzie będą mogli używać tej pirotechniki we własnym gronie, nie powodując szkód dla nas. Chcemy mieć ochronę. Te miejsca powinny być bardzo starannie dobrane, żeby jak najmniej przeszkadzały innym ludziom przyrodzie i zwierzętom. Chcemy mieć ochronę przed hukiem fajerwerków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Zapraszamy pana Damiana Murawca.

Przedstawiciel strony społecznej Damian Murawiec:

Szanowni posłowie, panie i panowie, stoję dziś przed wami jako rolnik, człowiek, który każdego dnia swoją ciężką pracą dba o dobrostan zwierząt, o polskie rolnictwo i o bezpieczeństwo żywnościowe tego kraju. Ale nie będę dziś mówił o trudach naszej pracy, będę mówił o niesprawiedliwości, patologii i wyciąganiu pieniędzy z rąk rolników pod przykrywką rzekomej troski o zwierzęta. Będę mówił o systemie, który nie wspiera, ale niszczy.

Nie raz i nie dwa media pokazały, jak wygląda odbiór zwierząt w Polsce. Rolnik, który miał pecha, którego ktoś postanowił oskarżyć bez sądu, bez dochodzenia, na podstawie subiektywnej opinii ludzi, którzy nie mają żadnych uprawnień weterynaryjnych, traci swoje zwierzęta. Ale co dzieje się potem? Organizacja zabiera je niby w trosce o ich dobrostan, a następnego dnia zwierzęta jadą prosto do rzeźni. Rolnik, niezależnie od tego, czy był winny, czy nie, musi zapłacić tej organizacji za utrzymanie swoich zwierząt. Często kwoty są absurdalnie wysokie, a rolnik ma wybór: albo płaci, albo jego gospodarstwo ląduje w rękach windykatorów.

Czy ktoś tu widzi sprawiedliwość? Normalne państwo powinno dziś debatować nad wzmocnieniem Inspekcji Weterynaryjnej, nad zatrudnieniem ludzi, którzy mają kwalifikacje do oceny dobrostanu zwierząt. Powinniśmy rozmawiać o tym, jak realnie pomóc i wspierać rolników, a nie o tym, jak ułatwiać organizacjom dalsze drenowanie gospodarstw rolnych. Apel do polityków: nie dezinformujcie społeczeństwa, nie mówcie, iż rolnicy nie dbają o zwierzęta, bo żaden z was, żaden polityk, żadne organizacje nie inwestują w dobrostan zwierząt tyle, ile my, rolnicy. Nie stawajcie po stronie tych, którzy na cudzej krzywdzie budują swój biznes, stańcie po stronie ludzi, którzy legalnie pracują, uczciwie hodują zwierzęta i zapewniają Polsce żywność. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Dziękuję.

Zapraszamy pana Bartosza Nadolskiego. Pan Bartosz Nadolski? Zapraszam.

Przedstawiciel strony społecznej Bartosz Nadolski:

Dzień dobry, szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Bartosz Nadolski, jestem magistrem inżynierem zootechniki, technikiem weterynarii, członkiem zarządu Stowarzyszenia Terrarystów Polskich. Byłem kierownikiem działu hodowlanego w zoo w Warszawie. Przez 7 lat prowadziłem badania terenowe nad ekologią gadów i płazów w Azji Południowo-Wschodniej.

Chciałbym wyrazić swój sprzeciw wobec pominięcia zawodu zootechnika, lekarza weterynarii i innych biologów w projekcie ustawy. Zastanawiam się również, czy jest to pominięcie, czy działanie celowe. Chciałbym również wyrazić swoje spostrzeżenia a propos przekazywania zwierząt do ogrodów zoologicznych, co jest niezgodnie z misją tych instytucji oraz z przepisami organizacji zrzeszających ogrody zoologiczne zarówno na arenie europejskiej, jak i międzynarodowej. Klasyfikacja wszystkich kręgowców utrzymywanych w domu jako zwierzęta domowe według mnie jest błędem.

Jak wyprowadzić gekona na spacer? Jak udostępnić mu dwie godziny swobodnego ruchu? Jako terraryści staramy się utrzymywać te zwierzęta w kontrolowanych warunkach, w kontrolowanej temperaturze i wilgotności. Takie działanie byłoby wbrew ich dobrostanowi. Jednocześnie chciałbym zauważyć, iż wyprowadzanie kotów, co również jest w tej propozycji ustawy, jest błędem. Jako zootechnik często z moimi kolegami i koleżankami zwracaliśmy uwagę, iż wypuszczanie kotów do ogródków jest działaniem bardzo niepożądanym względem rodzimych gatunków – ptaków śpiewających, gadów, płazów rodzimych, które są objęte ochroną prawną w naszym kraju.

Jeśli zakazujemy sprzedaży bądź wprowadzania do obrotu na targowiskach, targach, giełdach oraz sprzedaży internetowej, to ja bym chciał zadać pytanie, w jaki sposób etycznie nabyć zwierzę, pomijając pośredników? To hodowcy mają największą wiedzę i możliwość zapewnienia tej wiedzy.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Dziękujemy, panie Mariuszu.

Zapraszamy pana Radosława Nędzę.

Przedstawiciel strony społecznej Radosław Nędza:

Dzień dobry, Radosław Nędza. Szanowna Komisjo, szanowni goście, od 15 lat zajmuję się dostarczaniem narzędzi hodowlanych do gospodarstw rolnych, po części jestem rolnikiem.

Pod przykrywką łańcucha znajduje się koń trojański. Ta ustawa jest w całości sprzeczna z interesem rolników, hodowców, uderza w zootechników, weterynarię, ponieważ oni mają największe kompetencje, o ile chodzi o hodowlę. Będą nadawane uprawnienia prokuratorskie osobom, które są po fryzjerstwie albo po kosmetologii, co jest dla mnie po prostu śmieszne, bo ja na co dzień się tym zajmuję, widzę się z rolnikami, rozmawiam z nimi, widzę ich problemy. Dla mnie jest to niedorzeczne.

Niszczy się w ten sposób też hodowlę zwierząt futerkowych, w przypadku której mamy wieloletnie tradycje. Oddamy rynek Finom, Słowakom, Rosjanom, zamiast pielęgnować i kontynuować tradycję. Dziękuję. To tyle mam do powiedzenia.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Zapraszamy teraz pana Tomasza Ognistego. Nie widzę.

W takim razie zapraszamy pana Krzysztofa Olejnika.

Przedstawiciel strony społecznej Krzysztof Olejnik:

Krzysztof Olejnik, rolnik z województwa łódzkiego, OOPR.

Szanowni posłowie, panie i panowie, dzisiaj nie rozmawiamy o ochronie zwierząt, rozmawiamy o pieniądzach i o tym, jak jednym podpisem można zniszczyć czyjeś życie. Ta ustawa nie jest walką o prawa zwierząt. To przepis, który pozwala na bezkarne przyjmowanie czyjegoś dobytku, dorobku pokoleń, narzędzi, bez których żadne gospodarstwo rolne nie może funkcjonować.

Proszę sobie wyobrazić, budzicie się państwo, wychodzicie do obory, do stajni, a tam NGO z usłużnym behawiorystą i prawnikiem. Oni już wiedzieli, gdzie uderzyć, kogo zaatakować, jak sformułować donos, aby pasował pod ustawowe wykroczenie. Bo do przepadku mienia nie potrzeba choćby przestępstwa, wystarczy wykroczenie. Nieprawidłowo zamknięta furtka, cień podejrzenia, iż krowa zbyt długo stała w jednym miejscu, donos od pseudoeksperta, który nigdy w życiu nie dotknął wideł, i co? Już po gospodarstwie, bo mamy artykuł, który mówi jasno: w razie ukarania za wykroczenie, o którym mowa w ust. 1, można orzec przepadek narzędzi lub przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia oraz przedmiotów z niego pochodzących.

Czyli co, katastrofa, konfiskata traktora, odebranie dojarek, paszowozu, a może siana, bo przechowywanie go w taki, a nie inny sposób uzna się za niewłaściwe. Może zabiorą wam zwierzęta, bo pseudoekspert stwierdzi, iż są zestresowane? Tak wygląda rzeczywistość, jaką możecie nam zafundować tym gniotem prawnym. To nie jest poprawianie losu zwierząt, to otwarcie drzwi do nadużyć i niszczenia rolników, do przejmowania ziemi i majątku pod fałszywym pretekstem. Ta ustawa to zamach na polskie rolnictwo, na gospodarstwa rodzinne, na tych, którzy karmili ten kraj od pokoleń. Nie pozwolimy na to. jeżeli przepadek narzędzi ma być karą za wykroczenie, to niech państwo przygotują się na to, iż każdy kierowca, który przekroczy prędkość, straci samochód, każdy urzędnik, który popełni błąd w dokumentach, straci komputer, a każdy lekarz, który wystawi błędną receptę, straci gabinet.

Absurd? Oczywiście, iż absurd. Dokładnie taki sam, jak i ten, który chcecie narzucić. Ta ustawa nie może wejść w życie. Nie pozwolimy na to, rolnicy już wstali z kolan, zbyt wiele razy nas oszukano, ale tym razem nie pozwolimy się uciszyć. jeżeli my mamy stracić wszystko w jeden dzień, to niech państwo będą gotowi ponieść polityczne konsekwencje swoich decyzji, bo rolnicy idą do urny. I nie zapomną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Panie Krzysztofie, dziękuję.

Zapraszamy teraz pana Marcina Oździńskiego.

Nie widzę. W takim razie poprosimy pana Łukasza Pergoła. Nie widzę.

Poprosimy pana Krzysztofa Piecha. Dziękuję.

I przygotowuje się pani Izabela Płonka.

Przedstawiciel strony społecznej Krzysztof Piech:

Dzień dobry państwu, szanowna Komisjo, szanowni państwo, chciałbym wyrazić swoją wątpliwość w trzech punktach a propos projektu ustawy, który dzisiaj omawiamy.

Pierwszy temat dotyczy tak naprawdę zagadnienia dzisiejsza rzeczywistość prawna a proponowane zmiany. Zapytam się, czy nadanie większych kompetencji w tym względzie NGOsom poprawi stopień wykrywalności faktycznych przestępstw czy wykroczeń przeciwko zwierzętom? Nie. Czy przełoży się przez to na poprawę dobrostanu zwierząt? Nie. Mam obawy, iż zwiększy się poziom indukowanych, pozorowanych wykroczeń i liczba postępowań, miast zmniejszyć się, zwiększy się.

Drugi temat, który też jest dla mnie istotny, to jest uznaniowość a propos spełnienia określeń w rodzaju potrzeby rozwojowo-psychologiczno-społeczne bądź generalnie, w szerokim ujęciu behawioralne zwierząt. Zapytam się, czy chcemy zdezawuować rolę instytucji, jaką jest Inspekcja Weterynaryjna? Zapytam się, czy idziemy po prostu w kierunku uznaniowości, o ile możemy robić to tak jak do tej pory, wystarczy tylko to usprawnić.

Kolejna rzecz, ostatnia – kwestia sterylizacji, kastracji bądź, powiedzmy sobie, pozbawiania zwierząt możliwości pozostania płodnymi. Mam pewną obawę, a choćby dwie. Jedna z tych obaw jest natury stricte biologicznej. Chodzi o to, czy chcemy świadomie ograniczyć pulę dostępnych genów, czy naprawdę chcemy, żeby za jakiś czas nie zobaczyć kundelka? Chcemy zmniejszyć zakres dostępnych genów w hodowli jedynie do zwierząt rasowych? Chyba nie o to chodzi. Powiem tak. Bywały w historii niechlubne próby decydowania o tym, kto może zostać rodzicem, a kto nie. Nie wiem, czy chcemy zrobić to w odniesieniu do zwierząt. Relatywizm moralny zawsze przynosił złe skutki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Dziękujemy. Zapraszamy panią Izabelę Płonkę.

Jednak zanim oddam pani głos, chciałem bardzo serdecznie podziękować państwu za bardzo płynną współpracę przy wysłuchaniu. Pozwolę sobie teraz oddać przewodnictwo pani Ewie Szymanowskiej, pani poseł wiceprzewodniczącej.

Przedstawiciel strony społecznej Izabela Płonka:

Szanowna Komisjo, Izabela Płonka, jestem inżynierem zootechnikiem, członkiem Stowarzyszenia Terrarystów Polskich, hodowcą od 30 lat zajmującym się gadami.

Przez te 30 lat polska terrarystyka ewoluowała w tempie zgodnym z ewolucją naszej techniki i wiedzy. Dzięki dostępowi do globalnej sieci internetowej, a przez to do badań naukowych opracowanych przez specjalistów, do artykułów i prac praktyków wyszliśmy z cienia dezinformacji, która dekady temu rządziła w terrarystyce. Tak jak zmienia się postrzeganie zwierząt egzotycznych w ich wartości hodowlanej, ekonomicznej, tak zmienia się podejście do utrzymywania zwierząt w dobrostanie z poszanowaniem ich potrzeb.

Projekt ustawy w wielu punktach nie jest zgodny z dobrostanem zwierząt, a wręcz mu przeczy, o czym w swoich wypowiedziach mówili moi przedmówcy. Godzi także w hodowców, przy braku regulacji przepisów dotyczących m.in. sklepów i hurtowni zoologicznych. Natomiast Polska terrarystyka dąży do tego, by hodowla i obrót płazami, gadami, ptakami i ssakami egzotycznymi były odpowiedzialne i umocowane w legislacji. Hodowanie zwierząt nie jest złem, bardzo często jest formą ratowania ginących gatunków, zabezpieczeniem puli genowej istnień, które w naturze zredukowane są do bardzo małej ilości osobników lub wyginęły.

Ważne, by praca z danymi gatunkami miała silne podstawy naukowe i prawne. Myślę, iż wypowiadam się też w imieniu innych kolegów z branży. W hodowlach zwierzęta są podmiotem naszej pracy i opieki. Liczę, iż przy tworzeniu nowelizacji ustawy będą mogli uczestniczyć fachowcy, ludzie, którzy mają bezpośredni kontakt ze światem terrarystyki, hodowcy, którzy znają problemy tego środowiska i merytoryczny sposób… (niesłyszalne) Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękujemy bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana Rafała Poloczka.

Przygotowuje się pan Grzegorz Połeć.

Przedstawiciel strony społecznej Rafał Poloczek:

Dzień dobry, Rafał Poloczek, rolnik i hodowca z województwa śląskiego.

Szanowni państwo, powiem w trzech zdaniach. Ustawa łańcuchowa w takiej formie, tak przygotowana jest nie do przyjęcia przez nas, rolników, przez nas, hodowców. Nie ma naszej zgody i nie będzie. My już mamy potąd wszystkich służb, które na dzień dzisiejszy mogą kontrolować nasze gospodarstwa, na co dzień wchodząc, sprawdzając, co my w naszych domach, w naszych gospodarstwach, na naszych podwórkach robimy. Każdy, iż tak powiem, kto jest dzisiaj urzędnikiem, może wkraczać i kontrolować. Kolejne służby i kolejne organizacje nie są nam w ogóle potrzebne. o ile ktoś chce zarabiać pieniążki, to niech podwija rękawy tak jak my, niech się bierze do roboty. Tą drogą i żadną inną, nie na naszych plecach, nie naszym kosztem, nie kosztem polskiego rolnictwa. Dziękuję i to wszystko.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan Grzegorz Połeć.

Przygotowuje się pani Monika Przeworska.

Przedstawiciel strony społecznej Grzegorz Połeć:

Witam wszystkich, ode mnie tak krótko. Organizacje prozwierzęce mówią często o pieniądzach, generalnie o tym, ile co kosztuje – tu milion, tu milion zł. Tak więc wychodzi na to, iż bardziej zależy co poniektórym na pieniądzach niż na zwierzętach. jeżeli chodzi o zbiórki wszelkiego rodzaju, to sądzę, iż powinna się tym zająć Krajowa Administracja Skarbowa, ponieważ to jest patologia, w jaki sposób są wydatkowane te pieniądze.

Jako rolnik prowadzę gospodarstwo ekologiczne, wypas zwierząt, generalnie chcę tego, czego chce chyba każdy – aby zwierzęta miały dobrostan. W związku z drukiem nr 700 moje zwierzęta będą musiały być praktycznie zamknięte w budynku, ponieważ zabroni mi się chronić je przed drapieżnikami, chronić przed nimi ludzi dzięki ogrodzenia elektrycznego.

Ministerstwo rolnictwa dobrze wie, iż są przepisy, są wymogi dotyczące posiadania liczby zwierząt. jeżeli zwierzęta zostaną nam czasowo odebrane, musimy się potem tłumaczyć, a w zasadzie zostaniemy ukarani, często bezpodstawnie. A to dlatego, iż nie spełnimy danego wymogu, na przykład utrzymywania odpowiedniej obsady zwierząt. Wychodzi na to, iż regulacje z druku nr 700, zamiast przyczynić się do zmniejszenia bezdomności, generalnie zniechęcą ludzi do posiadania zwierząt czy do hodowli, ponieważ walka z wiatrakami i z wyimaginowanymi zarzutami odstrasza od tego.

Zespół Republika miał kiedyś taki utwór „Mamona”. Parafrazując tytuł w odniesieniu do druku nr 700 – ta ustawa jest dla pieniędzy.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Pani Monika Przeworska.

Szykuje się pan Robert Pustułka.

Przedstawiciel strony społecznej Monika Przeworska:

Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, jedna strona – tyle wystarczyłoby, żeby zakazać trzymania psów na łańcuchach. Pewnie potrzebne byłyby cztery strony, by wprowadzić skuteczny system czipowania zwierząt, dwa proste projekty, które byłyby w miarę łatwe do uchwalenia, czyli zajęłoby to kilka tygodni. Ale nie, zamiast tego mamy 42 strony aktu prawnego, który wcale nie chroni zwierząt, ale tworzy, a w zasadzie wzmacnia mechanizm ich przejmowania i bezkarnego zarabiania na tym naprawdę ogromnych pieniędzy.

Mówiąc otwarcie, o ile masz pecha i upoważniony przedstawiciel organizacji, których statutowym celem jest ochrona zwierząt, zainteresuje się tobą i odbierze ci zwierzę, bo na przykład krowa miała za duże doły głodowe, to jedno jest pewne. I nie jest pewne to, iż jesteś winien, pewne jest to, iż na pewno przyjdzie faktura za tę usługę i na pewno będzie bardzo wysoka. Teraz NGOsy nie będą musiały czekać na postępowanie komornika względem rolnika, teraz zapłaci samorząd. Bo przecież to właśnie w tym projekcie jest napisane, iż „koszty utrzymywania zwierzęcia do czasu egzekucji należności pieniężnych od skazanego pokrywa jednostka samorządu terytorialnego”. I oczywiście to samorząd później będzie windykował rolnika.

Drodzy państwo, te zwierzęta często po prostu przepadają. Do tej pory jest to nielegalne, normalnie powinniśmy nazywać to kradzieżą. Myślę, iż bardzo trafnie podsumował to pan prof. Murawski. Przypomnę – to nie zły aktywista kradnie, to prawo nie przewiduje konsekwencji za kradzież i to jest przerażające. Ale teraz, o ile druk nr 700 wejdzie w życie, przepisy dotyczące przypadku zwierzęca będą normą prawną, i to nawet, o ile pracownik, a nie właściciel, zachowa się niewłaściwe. jeżeli chodzi o zapisy dotyczące konfiskaty narzędzi, to przecież narzędzia można bardzo szeroko interpretować.

Drodzy państwo, to nie jest projekt dotyczący ochrony zwierząt, to jest projekt o tym, jak zarabiać pod pozorem troski o ochronę zwierząt. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękujemy

Pan Robert Pustułka.

Przygotowuje się pani Justyna Pypczyńska.

Przedstawiciel strony społecznej Robert Pustułka:

Szanowna Komisjo, szanowni rolnicy, szanowni Polacy, szanowni patrioci, jestem rolnikiem z Jury Krakowsko-Częstochowskiej. U nas struktura gospodarstw jest nieduża, mamy gospodarstwa rozdrobnione. Jedyną szansą jest u nas hodowla zwierząt. Moim zdaniem ustawa łańcuchowa zrobi bardzo wielką krzywdę gospodarstwom mniejszym, rozdrobionym, w ogóle całej produkcji zwierzęcej w Polsce. Mamy przykład z ostatnich lat, gdzie choroby Aujeszky’ego, ASF wycięły około 70–80% pogłowia hodowli trzody chlewnej.

Tak iż apeluję do państwa posłów: o ile wprowadzimy tę ustawę w takim kształcie, spowoduje to wycięcie resztek hodowli w Polsce, osłabienie polskiej gospodarki hodowlanej. Co spowoduje osłabienie polskiej gospodarki hodowlanej? Spowoduje wzmocnienie zachodnich gospodarstw, które będą miały pole do popisu w eksporcie żywca i produktów przetworzonych do nas, tak jak jest teraz w tej chwili z produkcją wieprzowiny. Będzie to następna furtka do wprowadzenia ustawy Mercosur, tak iż apeluję do szanownych państwa: wprowadzenie tych ustaw w takiej formie, w jakiej są, na pewno osłabi naszą pozycję i wprowadzi pole do popisu, po prostu otworzy furtkę do wjeżdżania produktów z państw Mercosur, Zachodu itd.

Dziękuję. Proszę o zdrowe podejście. To są względy patriotyczne, chodzi nam o dobro naszego gospodarstwa, naszych rodzin, naszych dzieci, w przyszłości naszych wnuków. Proszę to poddać ponownej weryfikacji i odrzucić w całości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękujemy bardzo.

I Justyna Pypczyńska. Przygotowuje się pan Mieczysław Pypczyński.

Przedstawiciel strony społecznej Justyna Pypczyńska:

Szanowna pani marszałek, Wysoka Izbo, szanowni państwo, jestem rolniczką, prowadzę gospodarstwo zajmujące się chowem i hodowlą bydła mlecznego.

Każdego dnia od świtu i nocy do nocy pracujemy, dbając o zwierzęta, gospodarstwo i przyszłość mojej rodziny. Nie jestem ignorantką, umiem czytać i rozumieć to, co czytam, bo zawód rolnika to jedna z najtrudniejszych profesji, wymagająca wiedzy, doświadczenia i ciężkiej pracy. I to jest coś, czego wielu z państwa obecnych najwyraźniej nie rozumie.

Druk nr 700 zawiera wiele zapisów dotyczących zwierząt gospodarskich, ale tymczasem toczy się publiczna narracja, budowana przez polityków i powtarzana w mediach, jakoby ta ustawa była niezbędna i jakoby to źli rolnicy próbowali ją zablokować. To skrajnie nieuczciwe. Wielu z państwa nie tylko powtarza to oczernianie w wywiadach, ale także mówi to prosto w oczy rolnikom na spotkaniach.

Jestem, by powiedzieć wprost: ta ustawa wzmacnia bezprawie. Wiecie kiedy państwo jest słabe? Wtedy, kiedy rezygnuje ze swoich kompetencji i oddaje je organizacjom pozarządowym. Za bezprawie i słabość państwa uważam moment, w którym NGO przejmuje prawa i obowiązki, które powinny należeć do instytucji państwa. To się już dzieje. Nie wierzę, iż nikt z państwa nie słyszał o tym, jak funkcjonuje art. 7 ustawy o ochronie zwierząt. Odbierają ludziom zwierzęta, wystawiają faktury na tysiące złotych i niszczą gospodarstwa. W jakim kraju żyjemy, skoro Ministerstwo Sprawiedliwości otwarcie przyznaje, iż cieszy się z rozwiązań zawartych w druku nr 700, bo zwiększają one uprawnienia NGO? Czy oddawanie władzy w ręce organizacji pozarządowych to powód do radości?

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan Mieczysław Pypczyński zabierze teraz głos, a przygotowuje się pan Mateusz Rawski. Nie ma pana Mieczysława.

W takim razie pan Mateusz Rawski, przygotowuje się Izabella Ryszawa.

Przedstawiciel strony społecznej Mateusz Rawski:

Szanowni państwo, liczne wady obywatelskiego projektu zostały już wykazane.

Jako hodowca zwierząt, członek Stowarzyszenia Terrarystów Polskich, wolontariusz Fundacji Epictrates powiem krótko. Hodowla zwierząt domowych jest dobra i dominująca część hodowców postępuje prawidłowo czy choćby wzorcowo. Złe praktyki są prowadzone przez margines, przez osoby, których postępowanie z określeniem hodowcy licować nie może.

Wszyscy hodowcy zwierząt domowych, których znam, chcą regulacji w zakresie warunków dla zwierząt, żeby wyeliminować przede wszystkim pseudohodowle, ale chcą też, żeby te regulacje były kontrolowane przede wszystkim przez wyznaczone do tego ustawowo państwowe podmioty, czyli przede wszystkim Inspekcję Weterynaryjną, nie przez samozwańczych inspektorów. Wraz ze wzrostem kontroli powinno również wzrosnąć finansowanie, ale finansowanie organów państwowych, które tę kontrolę sprawują.

Równocześnie chcę zaznaczyć, iż nie wszystkie organizacje są złe. Sam jestem członkiem dwóch organizacji mających dzięki prawu bardzo szerokie uprawnienia statutowe, ale to, na co my stawiamy, to jest przede wszystkim edukacja, a projektowi w obecnej formie, pomimo całej miłości dla zwierząt, myślę, iż powinniśmy powiedzieć weto. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani Izabella Ryszawa teraz zabierze głos, a pan Maciej Ryszawy przygotowuje się do zabrania głosu. Nie ma pani Izabelli, zatem pan Maciej Ryszawy.

Przedstawiciel strony społecznej Maciej Ryszawy:

Dzień dobry, dziękuję. Dzień dobry, szanowna Komisjo, dzień dobry państwu. Nazywam się Maciej Ryszawy.

Jestem reprezentantem osób w spektrum autyzmu i z nadwrażliwościami słuchowymi. Działam w wielu organizacjach pozarządowych, m.in. w inicjatywie „Nasz rzecznik”.

Zwracam się z ogromną prośbą i apeluję o wzięcie pod uwagę w czasie prac nad projektem osób w spektrum autyzmu oraz z nadwrażliwościami słuchowymi, gdyż te osoby stanowią grupę szczególnie narażoną na negatywne skutki pokazów pirotechnicznych. Można powiedzieć, iż nieodłączną cechą nas wszystkich jest właśnie nadwrażliwość słuchowa. Wybuchy petard, błysk światła oraz charakterystyczny zapach powodują u nas taki ból, który jest nie do wyobrażenia przez osoby, które nie doświadczyły tego na własnej skórze. Wystawienie nas na tak długotrwałe działanie tych bodźców powoduje u nas traumatyczne przeżycia. Nagromadzone napięcie nie znika, musi znaleźć gdzieś swoje ujście i przez to dochodzi do bardzo silnych reakcji emocjonalnych, zwanych potocznie meltdownami, oraz ataków paniki, podczas których dochodzi do zachowań agresywnych oraz autoagresywnych, w tym samookaleczeń.

Znam osobę, która jest osobą głuchą, a mimo to wszystko odczuwa. Dlaczego? Ponieważ czuje to poprzez zmysł dotyku, czuje to w całym ciele. Z tego powodu, iż jesteśmy grupą szczególnie narażoną, apeluję o zmianę treści art. 7a w § 1 z brzmienia „w celu zapobiegania narażaniu zwierząt” na „w celu ochrony osób szczególnie narażonych oraz zwierząt przed cierpieniem, utratą zdrowia i życia”. Wnioskuję o włączenie do prac nad projektem ustawy Parlamentarnego Zespołu do spraw osób z niepełnosprawnościami, który, mam nadzieję, wzmocni nasz głos. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękujemy bardzo.

Głos teraz zabierze pan Krzysztof Ryszka. A przygotowuje się pan Karol Rytel.

Przedstawiciel strony społecznej Krzysztof Ryszka:

Dzień dobry, witam wszystkich.

Analizując projekt ustawy, dochodzę do jednego wniosku: jest to mityczny koń trojański, który pod przykrywką dobrostanu zwierząt, dbałości o zwierzęta przemyca bardzo niebezpieczne treści dla całego rolnictwa.

Rolnictwo jest dosyć złożonym systemem, mianowicie polskie europejskie rolnictwo opierało się na małych gospodarstwach, w których produkcja była złożona właśnie z produkcji roślinnej i produkcji zwierzęcej. Obie produkcje uzupełniały się wzajemnie. Produkcja roślinna służy zaspokajaniu potrzeb człowieka, ale także produkcji zwierzęcej, natomiast odpady produkcji zwierzęcej służą produkcji roślinnej, czyli mówimy w tym momencie o oborniku, który jest tak naprawdę panaceum na nasze ziemie. Bez obornika w dłuższym horyzoncie czasowym polskie gleby ulegną destrukcji, warstwa próchniczna zubożeje i staniemy się nieproduktywni, a tak naprawdę w horyzoncie dłuższym, nie mówię o 5, 10 latach, ale o dziesięcioleciach albo i 200, 300 latach, doprowadzi to do wyjałowienia i do procesów pustynnych. Nie o to nam chodzi.

Dlatego też rolnictwo powinno być zrównoważone. Dbałość o zwierzęta jest dbałością o polskie rolnictwo, o polskie bezpieczeństwo żywnościowe, ponieważ rolnictwo jest szczególną branżą. Powiem uczciwie, iż jako rolnicy chcemy w obecnym rządzie mieć oparcie, chcemy czuć, iż rząd stwarza nam warunki potrzebne do rozwoju i stoi za nami. Niestety w tym momencie czujemy, iż rząd wspiera organizacje lobbystyczne, wszystkich innych, tylko nie polskiego rolnika, a interes polskiego rolnika jest interesem polskiego obywatela i, tak jak mówię, prowadzi do bezpieczeństwa żywnościowego wszystkich nas, wszystkich Polaków. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękujemy bardzo.

Głos teraz zabierze pan Karol Rytel, a przygotowuje się pan Waldemar Sieński.

Przedstawiciel strony społecznej Karol Rytel:

Dzień dobry, Karol Rytel, rolnik i hodowca z województwa mazowieckiego.

Szanowni posłowie, szanowne posłanki, szanowni obywatele, koledzy rolnicy, stoimy dzisiaj w Sejmie, bo w Sejmie jest procedowany projekt ustawy, który w swojej treści stanowi zagrożenie dla bytu polskiego rolnictwa. Nie jest to przesada, nie jest to histeria, to fakty.

My, rolnicy, przeczytaliśmy ten projekt, rozumiemy go i wiemy, jakie niesie konsekwencje. Państwo wprowadzacie definicję niehumanitarnego traktowania zwierząt, wpisujecie tam, iż znęcanie będzie utrzymywaniem zwierząt uniemożliwiającym im realizację naturalnych zachowań. Brzmi dobrze? Pewnie, iż tak. Przecież nikt nie chce krzywdzić zwierząt, ale my wiemy, iż to tylko pozory, bo jak można to wykorzystać? Ano, bardzo prosto – organizacje pseudoekologiczne, a w rzeczywistości antyhodowlane od lat głoszą, iż chów zwierząt w kurnikach, chlewniach i oborach to znęcanie się. Mówią, iż zamykanie zwierząt w budynkach nie pozwala im na naturalne zachowania. I teraz dajecie im państwo narzędzia prawne, żeby nasze gospodarstwa nazywać miejscami znęcania się nad zwierzętami. Od państwa polityków oczekiwalibyśmy odpowiedzialności, ale widzę, iż choćby w tym momencie macie problem.

Pierwsze czytanie tego projektu pokazało, iż nie zdajecie sobie sprawy z konsekwencji swoich decyzji albo co gorsze, świadomie je ignorujecie. jeżeli ta ustawa przejdzie w obecnym kształcie, to polski rolnik będzie miał jedno wyjście: zamknąć hodowlę i patrzeć, jak nasz kraj zalewa import żywności niewiadomego pochodzenia, gdzie standardy są daleko odległe od tego, co mamy w Europie. Czy o taką ekologię wam chodzi? Czy tak rozumiecie dobro zwierząt?

My, rolnicy, nie pozwolimy na to, aby ideologiczne urojenia stanowiły prawo w Polsce. Rolnictwo to nie zabawa dla mistrzów oglądających filmiki w internecie, to ciężka praca. To fundament bezpieczeństwa żywnościowego naszego kraju i nie zamierzamy oddać go walkowerem. Dajcie nam pracować, nie przeszkadzajcie, a jeżeli tego nie rozumiecie, to przynajmniej miejcie odwagę powiedzieć rolnikom w twarz, iż chcecie ich zniszczyć.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Teraz głos zabierze pan Waldemar Sieński. Przygotowuje się pani Anna Sierocka.

Przedstawiciel strony społecznej Waldemar Sieński:

Dzień dobry państwu, nazywam się Waldemar Sieński. Jestem producentem mleka w systemie non-GMO z południa Wielkopolski.

Na wstępie chciałem pani Balcerowicz pogratulować pięknego, popartego ideałami przemówienia w Sejmie, ale niestety muszę stwierdzić, iż za tymi pięknymi, populistycznymi słowami kryją się zapisy ustawy histeryczne jak u trzylatka rzucającego się w sklepie, bo mama nie chce kupić cukierka. Jak zwykle we wszystkich pięknych hasłach, pięknych słowach, barwionych miłością do zwierząt, ukryte są steki bzdur i niedorzeczności.

Zawiłości finansowania z budżetu państwa wydają się clou tej całej sprawy. Zapisy te zostały napisane przez ludzi znających produkcję zwierzęcą czy hodowlę i chów z reklam lub innych, mało merytorycznych mediów. Domniemywam, iż nikt z reprezentujących organizacje zajmujące się prawami zwierząt nie ma książeczki sanitarnej, nie ma przeszkolenia z obsługi zwierząt, dobrostanu zwierząt, zaświadczenia o umiejętności produkcji w systemie non-GMO, więc zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa nie ma możliwości obsługiwać zwierząt w moim gospodarstwie. A jednocześnie bardzo chętnie osoby te chcą tłumaczyć, w jaki sposób obsługiwać zwierzęta, które zwykle są dziesięciokrotnie większe od osoby obsługującej. Widzą krowę pasącą się na łące i myślą, iż są fachowcami w dziedzinie rolnictwa oraz hodowli, chcą nadać sobie prawa do rewizji jakości zwierząt i ich potrzeb bytowych, pokarmowych, behawioralnych.

Omawiana ustawa jest napisana bez zrozumienia konsekwencji, jakie spowoduje wprowadzenie jej w takiej postaci.

Odnosząc się w punktach, w kolejności. Zmiany pkt 7 w rzeczywistości powodują brak możliwości podania leków dużym zwierzętom hodowlanym. Zmiana w art. 6 ust. 2 pkt 7 spowoduje, iż obsługa zwierząt stanie się niebezpieczna dla osób wykonujących obsługę dużych zwierząt. Pkt 16: zoofilia jest już zawarta w Kodeksie karnym. Rozszerzenie tego w takim zakresie spowoduje zakaz zabiegu inseminacji zwierząt.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Teraz głos zabierze pani Anna Sierocka. Czy jest pani Anna?

Bogusław Sierocki? Też nie widzę.

Magdalena Silska.

I przygotowuje się pan Grzegorz Słotwiński.

Przedstawiciel strony społecznej Magdalena Silska:

Dzień dobry, Magdalena Silska, doktorka nauk prawnych, pełnomocniczka Rady Krajowej OTOZ Animals, jednej z wielu organizacji będących autorem projektu, o którym dzisiaj mówimy. Chyba od ponad 20 lat jestem wolontariuszką w zakresie ochrony praw zwierząt, dlatego iż wciąż jest taka potrzeba.

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, 53 777 psów, 29 806 kotów. W sumie 77 479 odebranych, uratowanych, wydanych do adopcji przez naszą organizację OTOZ Animals zwierząt, i to tylko w okresie 2014–2023. Aż 50 427 interwencji podejmowanych w tym samym okresie przez naszą organizację w zakresie niehumanitarnego traktowania zwierząt. Szanowni państwo, szanowna Komisjo, te działania są efektem braku stosownych regulacji w systemie prawnym. Wciąż w naszym systemie prawnym istnieje definicja uwięzi. Można trzymać zwierzęta, psy na łańcuchach.

Mam bardzo mało czasu, dlatego mocno apelujemy o to, aby wprowadzić absolutny zakaz trzymania zwierząt na łańcuchach, psów na łańcuchach. To jest przepis, z którym się chyba wszyscy zgodzimy.

Chciałabym też gwałtownie odnieść się do wątpliwości, które dotyczą zakresu działania naszego projektu. Te przepisy, które znajdują się w naszym projekcie, dotyczą tylko i wyłącznie zwierząt domowych. Należy to jasno podkreślić. I chciałam też powiedzieć, iż okrucieństwo nie ma miejsca zamieszkania, nie ma profesji, może zdarzyć się wszędzie i nasze interwencje o tym mówią. Zdarzają się interwencje w miastach, zdarzają się interwencje na terenach wiejskich, dlatego na kolejnych obradach Komisji Nadzwyczajnej otwórzmy serca, otwórzmy nasze rozumy i działajmy razem dla dobra zwierząt. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękujemy bardzo.

O zabranie głosu prosimy pana Grzegorza Słotwińskiego, a szykuje się pan Damian Sobczyński.

Przedstawiciel strony społecznej Grzegorz Słotwiński:

Szanowni państwo, nazywam się Grzegorz Słotwiński. Jestem inżynierem chemii po Politechnice Poznańskiej oraz absolwentem Uniwersytetu Poznańskiego, na którym ukończyłem studia podyplomowe w zakresie obrotu i zarządzania gatunkami zagrożonymi, inwazyjnymi i niebezpiecznymi. Ponadto od lat prowadzę hodowlę gadów oraz jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia Terrarystów Polskich.

Każde środowisko, także to związane z hodowlą i opieką nad zwierzętami, ma swoje jasne i ciemne strony, dlatego uważam, iż wprowadzenie odpowiednich regulacji jest kluczowe. Celem nie jest zakazywanie działań, a zapewnienie ram prawnych, które pozwolą na rozwój etycznej hodowli i sprzedaży zwierząt. Po pierwsze, należy wprowadzić ujednolicone, certyfikowane hodowle zwierząt oraz certyfikowane miejsca sprzedaży. Dzięki temu będzie możliwe wyraźne rozróżnienie tych, którzy działają zgodnie z wytycznymi dbania o dobrostan zwierząt, od tych, którzy traktują je jedynie jako towar. Z kolei ograniczenie nielegalnego importu zwierząt z nieznanych źródeł jest absolutnie konieczne, by zapobiec niekontrolowanemu przepływowi zwierząt w nieodpowiednich warunkach.

Kolejnym krokiem powinna być obowiązkowa licencja i kurs dla nowych opiekunów zwierząt, aby każdy, kto decyduje się na posiadanie zwierzęcia, wiedział, jak zapewnić mu odpowiednią opiekę. Wprowadzając te regulacje, nie tylko chronimy zwierzęta, ale także edukujemy społeczeństwo, aby było odpowiedzialne w swoich decyzjach. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę jasnych wytycznych dotyczących hodowli zwierząt egzotycznych, takich jak gady. Dziś posiadamy już wystarczającą wiedzę, aby takie regulacje wprowadzić, zapewniając jednocześnie przestrzeganie tzw. pięciu wolności zwierząt, czyli wolności od głodu, zimna, bólu, strachu oraz wolności do wyrażania naturalnych zachowań.

Chciałbym podkreślić, iż jestem przeciwny zakazom, ale otwarty na odpowiednie regulacje, które przyniosą korzyści zarówno zwierzętom, jak i opiekunom. Patologie zdarzają się wszędzie, ale zamiast karać wszystkich, powinniśmy się skupić na edukacji. Aktualna propozycja ustawy nie naprawi problemu, tylko go pogłębi, dlatego apeluję o odrzucenie tego projektu i przygotowanie nowego, opartego na badaniach prawdziwych ekspertów w tej dziedzinie, a nie populistycznych hasłach głoszonych przez pseudoekspertów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękujemy bardzo.

Teraz proszę, żeby głos zabrał pan Damian Sobczyński.

Przedstawiciel strony społecznej Urszula Suchocka:

Szanowna Komisjo, zabierałam już głos, ale o ile jestem wywołana, to… Nie? Już nie mogę. Dobrze.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Ale pani jest na tej liście? Tak, ale najpierw Damian Sobczyński, który jest przed panią. o ile pana nie ma, to zapraszam panią do zabrania głosu. Urszula Suchocka, tak? Proszę.

I przygotowuje się pan Kamil Szymański.

Przedstawiciel strony społecznej Urszula Suchocka:

Może ja króciutko, bo wypowiadałam się już, tak iż nie chciałabym długo zabierać głosu.

Poseł Dorota Niedziela (KO):

Chwileczkę, żeby nie było niezrozumienia, pani się zapisała i zabierała głos jako organizacja?

Przedstawiciel strony społecznej Urszula Suchocka:

Nie, jako osoba fizyczna.

Poseł Dorota Niedziela (KO):

To dwa razy osoba fizyczna nie może…

Przedstawiciel strony społecznej Urszula Suchocka:

Tak, są dwa zgłoszenia i jestem…

Poseł Dorota Niedziela (KO):

Nieważne, ile razy pani się zgłosi, jest wyraźny regulamin, iż osoba może raz zabrać głos, chyba iż zgłosiłaby się pani najpierw jako organizacja, a później jako osoba fizyczna. Natomiast o ile jest pani na jednej liście osób fizycznych, to nie można dwa razy zabierać głosu. Bardzo panią przepraszam

Przedstawiciel strony społecznej Urszula Suchocka:

Dobrze. Dziękuję, nie będę zabierała czasu.

Poseł Dorota Niedziela (KO):

Może pani jeszcze złożyć oświadczenie pisemnie.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękuję.

W takim razie pan Kamil Szymański, a przygotowuje się pani Alicja Użarowska.

Przedstawiciel strony społecznej Kamil Szymański:

Dzień dobry. Szanowni państwo, wiele już zostało powiedziane, ciężko jest mówić tak na samym końcu, ale postaram się też coś powiedzieć.

Jestem przeciwny tej ustawie, a dlaczego jestem przeciwny? Dlatego, iż gdyby osoby podpisujące się pod tym projektem ustawy były świadome, co zawierają te 42 strony, jestem pewien, iż nie byłoby tylu podpisów. Gdyby posłowie przeczytali dobrze ten projekt, też zagłosowaliby inaczej i może nie spotkalibyśmy się na tej komisji.

Jestem przeciwny zabronieniu używania poskromów dla zwierząt, gdyż nie wyobrażam sobie wydojenia młodej krowy bez tego urządzenia. Nie wyobrażam sobie również braku odpowiedniego osprzętu, który jest potrzebny do korekcji racic zwierząt, gdyż, jak wiadomo, aby zwierzę było zdrowe, taka korekcja jest potrzebna dwa w roku.

Szanowni państwo, procedowanie tej ustawy w tej chwili kojarzy mi się z jednym… Jest tyle zagrożeń, które teraz mamy, czy to choroba niebieskiego języka, czy to pryszczyca, czy ptasia grypa czy pomór drobiu czy ASF. I dodatkowo finalizowanie umowy Unia Europejska – Mercosur. jeżeli to wszystko zgramy razem i dojdzie do tego ta ustawa, jestem przekonany, iż hodowla w naszym państwie padnie. Wtedy otworzymy furtkę dla tych państw, dla tych towarów, które będą do nas przyjeżdżały z zewnątrz, podobnie jak to było zrobione z ukraińskim zbożem kilka lat temu. Doskonale to pamiętamy.

Już kończąc, bo widzę, iż mamy mało czasu, szanowni państwo, mimo wszystko wierzę w szanowną Komisję, wierzę w zdrowy rozsądek i wierzę, iż ta ustawa przestanie być procedowana w tym kształcie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Teraz głos powinna zabrać pani Alicja Użarowska. Czy jest na sali?

W takim razie zapraszam pana Tomasza Walczaka. Również nie ma.

Katarzyny Widalskiej też nie ma.

Pana Łukasz Wiśniewskiego też nie ma.

Nie ma także Julity Zadwornej i Jacka Zarzeckiego.

Maciej Zawadzki?

Karol Pietrucha, proszę bardzo.

Przedstawiciel strony społecznej Karol Pietrucha:

Pani przewodnicząca, członkowie Komisji, jestem emerytowanym policjantem.

To nieobywatelski, biznesowy projekt dla aktywistów prozwierzęcych, wybitnie ekoterrorystyczny, uniemożliwiający prowadzenie hodowli zwierząt gospodarczych i towarzyszących, eliminujący jakiekolwiek szkolenie psów i używanie psów służbowych do wyszukiwania materiałów wybuchowych, narkotyków i psów wielu innych specjalizacji. Obywatele podpisali się pod zdjęciem grubego, ciężkiego łańcucha z wychudzonym smutnym psem. Ilu obywateli przed podpisaniem przeczytało 42 strony projektu i 45 stron uzasadnienia? Kto z prezydium i członków tej Komisji Nadzwyczajnej oraz Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej uczestniczył w akcji zbierania podpisów pod projektem, znając jego treść i wiedząc, jakie przyniesie katastroficzne skutki dla ludzi i zwierząt?

W Parlamentarnym Zespole Przyjaciół Zwierząt w ciągu ostatnich 14 lat w pracach nad projektem brali udział m.in. parlamentarzyści i aktywiści. Wobec niektórych z nich prowadzone są postępowania karne lub zapadły już wyroki skazujące na kary bezwzględnego więzienia za przestępstwa kradzieży zwierząt, nadużyć finansowych, gróźb karalnych i wiele innych zarzutów. Projekt wprowadza zagrożenie dla bezpieczeństwa obywateli. Spowoduje u dzieci i osób dorosłych niedobory składników pokarmowych pochodzenia zwierzęcego typu jajka, mleko, masło, mięso. Przemysłowa produkcja robaków nie będzie wystarczająca. Według projektodawców białko zwierzęce może pochodzić tylko od zwierząt bezkręgowych, gdyż za zabicie kurczaka, świni czy szczura przewidziana jest kara choćby do 8 lat pozbawienia wolności. Zagłodzona trzyipółletnia Helenka nie będzie wyjątkiem. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Ewa Szymanowska (Polska2050-TD):

Dziękujemy bardzo.

Na tym zakończyliśmy etap przesłuchiwania osób fizycznych, które się zgłosiły. Teraz organizacje, które dopuścimy do głosu, mimo iż ich zgłoszenia miały jakieś braki formalne. Jako Komisja zdecydowaliśmy jednak, żeby tych osób nie wykluczać.

Zapraszam Stowarzyszenie Bellcane. Nie ma.

Fundacja Niech Żyją! Nie ma.

Polski Klub Kynologiczny? Ruch Gospodarstw Rodzinnych? Polskie Towarzystwo Etyczne? Przywrócić Prawo – Komitet Krakowski?

Krajowy Instytut Rejestracji Zwierząt? Jest.

Oddam teraz prowadzenie pani przewodniczącej. Dziękuję państwu bardzo.

Pan idzie do nas?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Tu chyba jest liczna reprezentacja. Stowarzyszenie Warmińsko-Mazurscy Producenci Rolni.

Jeszcze raz? Dobrze, to zapraszam. Krajowy Instytut Rejestracji Zwierząt. Proszę się przedstawić, ponieważ w tej chwili przechodzimy do etapu stowarzyszeń i organizacji. Proszę się przedstawiać, ponieważ jest zgłoszonych kilka osób i musimy wiedzieć, kto zabiera głos.

Doradca prawny Krajowego Instytutu Rejestracji Zwierząt Łukasz Wydra:

Oczywiście.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo zgromadzeni na sali, nazywam się Łukasz Wydra. Jestem adwokatem, doktorem nauk prawnych i mam przyjemność zabrać głos w imieniu Krajowego Instytutu Rejestracji Zwierząt.

Szanowni państwo, chciałbym zwrócić państwa uwagę, iż jako organizacja nie podzielamy optymizmu towarzyszącemu pracom nad projektem ustawy z druku nr 700 z następujących względów. W ramach mojego wystąpienia chciałbym wskazać na kilka ważkich, rzutkich kwestii z punktu widzenia techniki legislacyjnej oraz potencjalnej sprzeczności tego projektu zarówno z prawem Unii Europejskiej, jak i z elementarnymi zasadami polskiego porządku konstytucyjnego. Mam też na myśli naruszenie pewnego balansu, który powinien istnieć w sferze publicznej w kontrze do sfery prywatnej.

I tak przechodząc, szanowni państwo, do konkretu. Ze względu na to, iż zarówno Parlament Europejski, jak i Rada pracują równolegle do naszego krajowego parlamentu nad projektem rozporządzenia unijnego, mówiąc wprost, sprowadzającego się do tego, żeby dbać o dobrostan psów i kotów, które są rejestrowane, w istocie stanowisko Unii Europejskiej i kierunek legislacyjny jest taki, żeby rejestrację takich zwierząt pozostawić w gestii organizacji, podmiotów prywatnych. A więc jest to rozwiązanie diametralnie odmienne od tego, co przewiduje projekt z druku nr 700.

Szanowni państwo, w tym zakresie, gdyby przyjąć, iż druk nr 700 stanie się faktem, zmaterializuje się w postaci ustawy w toku procesu czy w następstwie procesu legislacyjnego, będzie to oznaczało, iż taka ustawa będzie sprzeczna z unijnym rozporządzeniem, naruszając szereg zasad elementarnych z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej, takich jak zasada proporcjonalności, zasada subsydiarności. Innymi słowy, panie posłanki, panowie posłowie, pracując nad tym drukiem w dalszym ciągu, starają się stworzyć system, który może funkcjonować równolegle do systemu Unii Europejskiej. To jest nie do pogodzenia z art. 87 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, de facto naruszony zostanie prymat prawa unijnego, które zostało implementowane, lub takiego, które należy stosować bezpośrednio jak w przypadku rozporządzeń.

Oczywiście ten projekt jest sprzeczny również z polską konstytucją, którą tak często się posługujemy, zwłaszcza w ostatnich latach. Narusza szereg zasad, takich jak właśnie zasada subsydiarności, zasada legalizmu, zasada udziału obywateli, organizacji społecznych, bo de facto ten projekt w istocie wyklucza organizacje społeczne, które wzorem dobrych praktyk obowiązujących na zachodzie Europy… Organizacje te mają doświadczenie, a pomimo to projekt pozbawia je tej istotnej roli, jaką byłoby ewidencjonowanie zaczipowanych psów i kotów.

Tak więc, szanowni państwo, projekt narusza nie tylko zasady prawa Unii Europejskiej, ale też zasady naszej konstytucji, również zasadę swobody działalności gospodarczej, bo oczywiście zwierzę nie jest rzeczą, nie jest przedmiotem, ale ma szczególny status z punktu widzenia czysto prawnego i w tym kontekście należy stosować te zasady. Wreszcie, szanowni państwo, wyobraźmy sobie, iż chcemy zbalansować ingerencję państwa w stosunku do organizacji społecznych. Dlaczego na tym tle organizacje społeczne są wykluczane i chcą państwo oddawać kompetencje w zakresie rejestrowania psów i kotów państwowym organom? Jest to po prostu sprzeczne z zasadą decentralizacji. A z drugiej strony, jak się dzisiaj przysłuchiwałem dyskusjom, szereg uprawnień zostanie przyznanych organizacjom pozarządowym, ale już nie w zakresie ewidencjonowania zaczipowanych zwierząt. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

I zapraszam przedstawicieli Stowarzyszenia Warmińsko-Mazurscy Producenci Rolni.

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Członek zarządu Stowarzyszenia Warmińsko-Mazurscy Producenci Rolni Krystian Kaźmieruk:

Dzień dobry, nazywam się Krystian Kaźmieruk, reprezentuję Stowarzyszenie Warmińsko-Mazurscy Producenci Rolni.

Po wysłuchaniu tego wszystkiego moje stanowisko wobec rolników, hodowców bydła mlecznego jest takie, iż moim zdaniem nie dzieje się zwierzętom na wsi żadna krzywda. Mówiliście o tym, co działo się kiedyś, teraz moim zdaniem się to nie dzieje. o ile znajdzie się u gospodarza miejsce dla krowy, dla świnki, dla kurki, znajdzie się też miejsce dla pieska, dla kotka. Fakt, prawdą jest, iż zwierzęta nie powinny być utrzymywane na łańcuchu, też jestem tego zdania. Bydło również powinno być trzymywane luzem, ale nie wyobrażam sobie utrzymywania bydła mlecznego i bydła mięsnego bez możliwości stosowania poskromów, bez możliwości stosowania różnego rodzaju pęt do chociażby wykonania jakichkolwiek zabiegów weterynaryjnych, inseminacji czy choćby wykonania korekcji racic.

Nie zgodzę się również, żeby osoba niedoświadczona po skończeniu kosmetologii, tak jak ktoś już wspomniał, dostawała prawa inspektora weterynaryjnego, przychodziła do naszych gospodarstw i mówiła nam, jak mamy utrzymywać bydło, co źle robimy w utrzymaniu bydła. Myślę, iż mamy w kraju od tego odpowiednie instytucje, odpowiednio wykształcone osoby. Tyle ode mnie. Dziękuję bardzo.

Skarbnik Stowarzyszenia Warmińsko-Mazurscy Producenci Rolni Szymon Tyc:

Dzień dobry, nazywam się Szymon Tyc, reprezentuję Stowarzyszenie Warmińsko-Mazurscy Producenci Rolni.

My jako hodowcy uważamy, iż w tym projekcie ustawy nie chodzi o dobro zwierząt, tylko chodzi o kieszenie organizacji. Jest zapisane, iż nastąpi zwiększenie kompetencji organizacji prozwierzęcych, które mogą być oskarżycielem posiłkowym. Kiedy sąd przyzna im rację, to będą mogły z tego pobierać jakieś profity, czyli pieniądze. Jak to tak może wyglądać? Są zagrożenia z tym wszystkim związane.

Zestresowałem się, przepraszam.

Tak nie po powinno być. Ustawa może przyznać organizacjom prozwierzęcym prawo do prowadzenia interwencji na prywatnych posesjach, konfiskaty zwierząt bez uprzedniej zgody właściciela oraz organów ścigania. Takie uprawnienia mogą być nadużywane do uzasadnionych interwencji, konfiskat zwierząt oraz konfliktów prawnych z właścicielami w szczególnych sytuacjach spornych, gdy brakuje jednoznacznych dowodów na zaniedbanie zwierząt.

Mówi nam się, takie głosy się słyszy, iż ta ustawa nie dotyczy zwierząt hodowlanych, ale my jako rolnicy tyle razy już widzieliśmy to, iż jednak zawsze jest jakieś ale, zawsze są jakieś kruczki. Uważamy, iż musimy na to patrzeć. Ta ustawa powinna zostać wyrzucona do kosza, a ci, co pisali tę ustawę, powinni razem z rolnikami usiąść, wziąć pod uwagę ich zdanie i razem wspólnie to napisać, wywalczyć jakiś kompromis. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję.

I zapraszam przedstawicieli Stowarzyszenia Polskie Centrum Miłośników Zwierząt. Nie widzę.

Polski Związek Hodowców Koni. Zgłaszaliście się państwo. Czy jest ktoś z Polskiego Związku Hodowców Koni? Nie widzę. Komitet Nauk Zootechnicznych i Akwakultury Polskiej Akademii Nauk? Nie widzę.

Jest? Bardzo proszę.

Członek Komitetu Nauk Zootechnicznych i Akwakultury Polskiej Akademii Nauk Bogumiła Pilarczyk:

Pani marszałek, szanowni posłowie, nazywam się Bogumiła Pilarczyk i chciałam przedstawić stanowisko Komitetu Nauk Zootechnicznych i Akwakultury Polskiej Akademii Nauk.

Chcę zaznaczyć, iż stanowisko to zostało przekazane do prezydium Sejmu oraz do ministra rolnictwa. Dokument ten został formalnie poparty przez władze wydziałów i uczelni, przedstawicieli towarzystw naukowych, organizacji zrzeszających hodowców.

Oczywiście podzielamy potrzebę dostosowania prawa do współczesnych światowych standardów ochrony zwierząt, jednakże proponowane zmiany w ustawie o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw w obecnym kształcie budzą nasze poważne wątpliwości. W aktualnej dyskusji o dobrostanie zwierząt konieczna jest wszechstronna analiza, która uwzględnia zarówno aspekty etyczne, biologiczne, ekonomiczne oraz społeczne. Warto zastanowić się, czy proponowane rozwiązania naprawdę przyczynią się do poprawy sytuacji zwierząt, czy raczej mogą wprowadzić dodatkowe obciążenia dla wszystkich stron.

Mamy bardzo wiele, iż tak powiem, uwag do tej ustawy. Zaprezentuję tylko niektóre. Na przykład w procedowanej ustawie mamy nową definicję zwierzęcia domowego, która wzbudza, iż tak powiem, duże wątpliwości, bo zmieniono ją na towarzysza codziennego życia. Może prowadzić do nadużyć, umożliwiać traktowanie dzikich albo egzotycznych zwierząt jako zwierząt domowych, które będą trzymane w nieadekwatnych warunkach. W efekcie zmiana ta obniży na przykład poziom ochrony zwierząt domowych i będzie sprzyjała dowolnej interpretacji.

Projekt ustawy zakłada również, iż zwierzętom domowym trzymanym w kojcu czy w innych zamkniętych pomieszczeniach należy zapewnić co najmniej dwa razy dziennie godzinę spaceru, ruchu na zewnątrz, co ma poprawić ich dobrostan. Jednak pojawią się zastrzeżenia dotyczące praktycznych regulacji tego zapisu. Przepis nie uwzględnia specyfiki poszczególnych gatunków i zróżnicowanych aktywności. Psy i koty wymagają innego poziomu ruchu niż zwierzęta egzotyczne, które według definicji będą zwierzętami domowymi. Węże czy rybki w akwarium oczywiście w ogóle nie potrzebują spaceru. Nie uwzględnia się więc takich dosyć ważnych kwestii.

Pomija się również kompetencje zootechnika. Zootechnik to jest taki człowiek, który ukończył studia, ma wiedzę, kompetencje i umiejętności do tego, żeby adekwatnie zajmować się, opiekować się zwierzętami. Zootechników nie było podczas tworzenia tej ustawy, co widać w tym, co się pojawiło. Mamy również pewne zastrzeżenia do propozycji utworzenia rejestru stowarzyszeń hodowców psów i kotów. Oczywiście wydaje się, iż to jest logiczny krok, który ma przyczynić się do przeciwdziałania pseudohodowlom.

Jednakże istnieją poważne zastrzeżenia co do skuteczności tych rozwiązań. Po pierwsze, wymóg dokonania wpisu do rejestru oraz zarejestrowania w Krajowym Rejestrze Sądowym może nie stanowić wystarczającej bariery dla większości stowarzyszeń i w rzeczywistości prowadzenie działalności pseudohodowli dalej będzie możliwe, formalnie te stowarzyszenia mogą spełnić… Dodatkowo samo istnienie rejestru nie zapewni, iż hodowcy, którzy się wpiszą, będą uwzględnieni w tym rejestrze, faktycznie będą przestrzegać tych zasad.

Rozszerzenie uprawnień organizacji społecznych, które obejmują możliwość samodzielnego wnoszenia wniosków o ukaranie, z jednej strony niby jest dobre, bo to może przyczynić się do lepszej egzekucji przepisów. Ale z drugiej strony w przypadku organizacji kierujących się na przykład emocjami, subiektywnym przekonaniem, niemających podstaw naukowych do oceny tego, czy faktycznie zwierzęta mają dobrostan, czy nie, może to prowadzić do różnego typu bezpodstawnych oskarżeń. Odwołanie się od tych oskarżeń nie jest takie proste. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam przedstawiciela Stowarzyszenia Behawiorystów i Trenerów. Nie widzę. Czy jest przedstawiciel Polskiego Związku Jeździeckiego? Zapraszam. Nie? OK.

Stowarzyszenie Producentów Ryb Łososiowatych – czy jest przedstawiciel? Nie dotrwał.

Pokrzywdzeni przez System? Jak widać, każdy może zabrać głos.

Jak widać, nieliczna grupa dotrwała do końca.

Towarzystwo Promocji Ryb? Nie ma.

Doszliśmy do punktu, który już był i który ustaliłam z przedstawicielami izb rolniczych. Chodzi o to, iż przedstawiciel Krajowej Izb Rolniczych już przemawiał, ale zgłosiło się też niepoprawnie czterech przedstawicieli czterech izb rolniczych – Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej, Pomorskiej Izby Rolniczej, Podlaskiej Izby Rolniczej i Wielkopolskiej Izby Rolniczej. W związku z tym dam państwu po dwie minuty.

Zaczynamy od pana….

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:

Zdzisław Łuba.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo proszę, pan się przedstawił.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Pani marszałek, pani przewodnicząca.

Panie i panowie posłowie, wszyscy, którzy wytrzymali, Zdzisław Łuba, Podlaska Izba Rolnicza.

Proszę państwa, chciałbym tylko powiedzieć jedną rzecz. Dużo nas tu nie zostało, ale parę osób, a jestem ostatni, to może mógłbym mówić parę minut dłużej? Kolegów z izb już nie ma, to trochę dłużej powiem.

Przysłuchuję się państwu, a zwłaszcza organizacjom. Organizacje, z którymi rozmawiałem na korytarzu, mówiły, żebyśmy, my, rolnicy się nie obawiali, iż ta ustawa łańcuchowa nie dotyczy bydła mlecznego, bydła rzeźnego. jeżeli tak jest, to za te słowa, które moi koledzy do państwa kierowali, przeproszę, tylko, żeby rzeczywiście nie dotyczyła nas, rolników.

Proszę państwa, ustawa łańcuchowa dotyczy psów na uwięzi, a my mamy obory uwięziowe, w których nasze krowy są na łańcuchach. Wyobraźcie sobie państwo setki tysięcy krów na łańcuchach. Jak? Co mamy dzisiaj zrobić? Owszem, fajna jest obora wolnostanowiskowa, ale ona ma i plusy, i minusy. Obora uwięziowa też ma plusy i minusy, ale obora wolnostanowiskowa kosztuje od 3 mln zł do 5 mln zł. Nas, rolników, nie stać na coś takiego. Uważam, iż te zwierzęta mają, jak się mają. Przez tyle lat jakoś dawaliśmy sobie z tym radę. jeżeli rzeczywiście – powtórzę się – ustawa łańcuchowa nie ma nic wspólnego, jak państwo organizacje i fundacje mówicie, z nami, rolnikami, który prowadzą hodowlę zwierząt mlecznych i rzeźnych, to ja, jeszcze raz powtarzam, przeproszę za słowa rolników. Ale wybrzmiało tyle tych opinii. jeżeli Komisja bierze pod uwagę te opinie, a uważam, iż bierze, to sami państwo widzicie, iż na 100% jest tylko 1% opinii pozytywnych.

Pani mówi, iż była w tylu schroniskach i iż 80% schronisk dla kotów i psów nadaje się do zamknięcia. Więc jeżeli weźmiemy kota czy psa i chcemy zrobić dla niego coś dobrego i oddamy go do schroniska, to według słów, o których nie wiedziałem, dopiero się dowiedziałem, okazuje się, iż te zwierzęta trafiają z deszczu pod rynnę. Boże drogi, to na czym polega pomoc dla tych zwierząt?

Miło było usłyszeć, jak wolontariusze się wypowiadali. Organizacje – bez pieniędzy, same – chcą pomagać zwierzętom. Tylko dobrze by było, jakby taka organizacja czy taka fundacja miały swoje schronisko. Koty i psy tam by trafiały i wszyscy wiedzielibyśmy, iż mają się dobrze, wtedy bylibyśmy zadowoleni. Bo z tego, proszę państwa, co słyszymy, co pani mówiła – nie będę mówił personalnie – 80% schronisk… Zwierzęta nie są czipowane i w sytuacji, gdy kontrola przyjeżdża, to ze schroniska do schroniska są przewożone psy i koty. To sprawa biznesu. Nie tak to ma wyglądać.

Więc na tyle opinii, jakie usłyszałem, na temat tego, co się dzieje, to większość opinii była negatywna. I to od organizacji i od fundacji. Więc moje zdanie jest takie, proszę państwa…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Panie Zdzisławie, moje serce też ma pewien określony czas.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Ja dziękuję.

Ale tylko wtrącę, może to źle zabrzmi…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Ostatnie wtrącenie.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Jeśli ponad 300 mln zł wydajemy na schroniska, moje pytanie jest takie, a ile wydajemy jako gminy, urzędy na pomoc dla samotnych matek?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

To taka rzecz. Ja nie mówię, dla zwierząt też trzeba, ale chodzi o to, żeby te pieniądze były rzeczywiście z odpowiednim przeznaczeniem i z jakąś kontrolą. Jeszcze raz dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Panie Zdzisławie, bardzo dziękuję.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Dziękuję za wytrwanie wszystkim.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Panie Zdzisławie, przede wszystkim dziękuję panu za to, iż była to opinia, która była łagodna, przyjazna i pokazująca chęć do współpracy. Myślę, iż ma pan rację. Wszystkie opinie, które dzisiaj były wygłoszone, są przez nas skrzętnie notowane, zresztą będziemy mieć z tego stenogram. Proszę mi wierzyć, nad każdą z tych opinii posłowie będą się pochylać i patrzeć na to, żeby zrobić taki projekt, który nie będzie wzbudzał takich emocji, jakie dzisiaj widzieliśmy. Ale dziękuję za chęć współpracy, dlatego moje serce panu pozwoliło 1,5 minuty dłużej mówić.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Zapraszam następnego przedstawiciela izby rolniczej, to jest pan Ryszard Kleinszmidt. Nie ma. Czy jest?

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Ja mówiłem, iż więcej…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Przepraszam, czy jest ktoś z izby wielkopolskiej, pomorskiej?

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Już nie wytrzymali koledzy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Myślę, proszę państwa, iż wszyscy na tej sali powinniśmy uszanować, iż pan Zdzisław został od 10.00, żeby dostać na koniec głos.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Dziękuję. Ale prawdą jest, pani marszałek, iż u mnie są krowy do dojenia i ktoś musi…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Zapraszam do Sejmu, naprawdę proszę się zgłosić do sekretariatu. Na moje zaproszenie pan będzie zapraszamy. Dziękuję bardzo.

Teraz zapraszam Polskie Towarzystwo Zootechniczne. Bardzo proszę.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:

Pani marszałek, chociaż nie wyglądam na ostatniego, ale tak wypadło.

Prezes Polskiego Towarzystwa Zootechnicznego Anna Wójcik:

Pani marszałek, szanowna Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję Polskie Towarzystwo Zootechniczne, jestem prezesem. Z zawodu jestem zootechnikiem, pracuję na Wydziale Bioinżynierii Zwierząt Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Od ponad 30 lat zawodowo i praktycznie zajmuję się warunkami utrzymania zwierząt, dobrostanem i prawami zwierząt, bo taki zakres też obejmuje moja praca.

Odnosząc się do, proszę państwa, zapisów projektu, wiemy, iż jest wiele problemów, które trzeba rozwiązać. Trzeba zmienić przepisy, ustosunkować się do problemu bezdomności, problemu ograniczenia bezdomności zwierząt, ale musimy pamiętać o tym, iż ochrona zwierząt to również są zwierzęta gospodarskie i częściowo ta ustawa może niestety objąć rolników, o czym już też była mowa. Wiele problemów było, proszę państwa poruszonych, nie będę wracała już do kwestii kastracji, uwięzi psów, konieczności, w pewnych wyjątkowych sytuacjach, utrzymania tych zwierząt na uwięzi w czasie leczenia, ewakuacji etc.

Chciałam bardzo mocno podkreślić to, iż w ustawie nie ma, proszę państwa, nic na temat kompetencji osób uprawnionych do oceny dobrostanu zwierząt, a więc zootechników i lekarzy weterynarii, którzy są merytorycznie przygotowani do tego zakresu, są kształceni w tym celu i mają ogromną wiedzę, żeby ocenić, czy te zwierzęta są utrzymywane w warunkach dopuszczalnych, czy te warunki są niedopuszczalne. Grono pedagogiczne, grono naukowców, osób, które kształcą na dawnych wydziałach zootechnicznych, kształci studentów z bardzo dobrym efektem. Osoby te pracują w rolnictwie, pracują w schroniskach, pracują w ogrodach zoologicznych i bardzo dobrze zajmują się zwierzętami.

Polskie Towarzystwo Zootechniczne jest merytorycznie przygotowane, aby włączyć się do procesu legislacyjnego, żeby pracować nad takimi rozwiązaniami, które zapewnią dobrostan zwierząt, będą chroniły zwierzęta, ale będą też umożliwiały pracę rolnikom, będą umożliwiały chów, hodowlę zwierząt, będą umożliwiały naszą codzienną pracę zarówno jako naukowców, jak i rolników. Dlatego jeszcze raz podkreślam, iż ważne jest, aby do procesu legislacyjnego włączyć osoby merytorycznie przygotowane do rozwiązywania kwestii związanych z ochroną zwierząt, dobrostanem i warunkami utrzymania wszystkich gatunków zwierząt, począwszy od zwierząt domowych, towarzyszących, dzikich, egzotycznych, kończąc na zwierzętach gospodarskich. Rola zootechników i rola lekarzy weterynarii w tym procesie legislacyjnym powinna być dużo większa niż do tej pory. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Muszę panią zapewnić jako wicemarszałek, przewodnicząca tej Komisji, jestem lekarzem weterynarii i będę pilnowała, żeby lekarze mieli coś do powiedzenia.

Czy jest przedstawiciel Federacji Organizacji Kynologicznych?

Słuchajcie państwo, doszliśmy do wyczerpania listy mówców, co, wydaje się, nastąpiło dużo wcześniej, niż zakładaliśmy. Wiele osób się nie zgłosiło.

Pozwólcie państwo, muszę odczytać jeszcze regulamin. Zgodnie z art. 70ga regulaminu Sejmu przedstawiciel wnioskodawcy projektu ustawy po zakończeniu wystąpienia podmiotów, które biorą udział w wysłuchaniu publicznym, przedstawia stanowisko do wystąpień ustnie na posiedzeniu komisji, na którym odbyło się wysłuchanie publicznie, lub na piśmie w ciągu 7 dni od dnia zakończenia tego posiedzenia. Stanowisko w formie pisemnej uwzględnia wystąpienia niewygłoszone na posiedzeniu, o którym mowa w art. 7i. Stanowisko w formie pisemnej podlega udostępnieniu w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Czy pani Sara Pamela Balcerowicz lub pan Michał Gostkowski przedstawią teraz swoje stanowisko, będą chcieli? Ustalę państwu czas na piętnaście minut, a teraz wyjaśnię dlaczego.

W procesie legislacji w Sejmie przedstawiciele wnioskodawców zawsze mają piętnaście minut. Wprawdzie ten czas nie jest określony w regulaminie Sejmu w związku z wysłuchaniem publicznym, ale myślę, iż przełożenie tego zwyczaju sejmowego będzie dobrym rozwiązaniem. Czyli bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, panią Sarę Pamelę Balcerowicz.

Przedstawicielka wnioskodawców Sara Balcerowicz:

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, w pierwszej kolejności chciałabym serdecznie podziękować wszystkim państwu, którzy zabrali dzisiaj głos, ponieważ dla mnie jest to świadectwo tego, iż ochrona zwierząt w Polsce wymaga dyskusji, a to, iż tak licznie się dzisiaj zgromadziliśmy, wskazuje, iż wielu osobom zależy na ochronie zwierząt w Polsce.

Chciałabym krótko odnieść się do kilku zarzutów. W dalszej części pan Michał Gostkowski też odniesie się do przedstawionych zarzutów. Ale chciałabym wyjaśnić, iż nasze szerokie stanowisko zostanie przedstawione na piśmie z uwagi na to, iż tak licznie państwo dzisiaj się wypowiadaliście.

W pierwszej kolejności chciałabym wyjaśnić, iż nie jest prawdą, iż w zakresie art. 6 ust. 2 pkt 7 ustawy o ochronie zwierząt wprowadzamy zmiany co do zakazu używania uprzęży, pęt i stelaży. w tej chwili obowiązujący przepis wskazuje, iż w znęcaniu się nad zwierzętami jest już używanie uprzęży, pęt, stelaży, więzów lub innych urządzeń zmuszających do przebywania w nienaturalnej pozycji.

W dalszej kolejności chcę wyjaśnić, iż nie jest tak, iż chcemy zakazać stosowania pastuchów elektrycznych. Pragnę zwrócić uwagę na to, iż w naszym projekcie odwołujemy się do możliwości stosowania metod, które są określone w rozporządzeniach Parlamentu Europejskiego, dotyczących stosowania impulsu elektrycznego. W dalszej kolejności zwracam uwagę, iż definicja humanitarnego traktowania zwierząt już dzisiaj odwołuje się do konieczności zapewnienia realizacji potrzeb zwierząt, co nakazywałoby uwzględnienie ich wszystkich potrzeb, a nie tylko potrzeb fizycznych.

W dalszej kolejności podniosę, iż niezwykle ważne dla mnie były wypowiedzi wolontariuszy, którzy wielokrotnie wskazywali na to, iż przejmują obowiązki państwa, obowiązki samorządów. Myślę, iż to jest niezwykle istotny głos, ponieważ jeżeli nie zależy nam na dobrostanie zwierząt, mówię tak trochę przekornie, to powinno nam zależeć na dobrostanie ludzi.

Chciałabym zwrócić uwagę, iż pojawiło się bardzo wiele zastrzeżeń dotyczących przepisów co do hodowli psów i kotów. Dla przykładu odniosę się tylko do kilku z nich. Po pierwsze, padło takie stwierdzenie, iż co, jeżeli hodowca nie uzyska zgody na prowadzenie hodowli powyżej 20 osobników, ponieważ nie spełni określonych warunków. Szanowni państwo, o ile ktoś nie spełnia określonych warunków, to w moim przekonaniu nie powinien być hodowcą. Padło stwierdzenie, iż zgłaszanie miotów w terminie 2 tygodni od urodzenia się tego miotu jest niecelowe, ponieważ często szczenięta czy kocięta umierają. W tym zakresie chciałabym podnieść, iż liczba padłych osobników w istocie świadczy o jakości hodowli, dlatego też jestem zdania, iż termin dwutygodniowy jest jak najbardziej odpowiedni w kontekście zapewnienia dobrostanu zwierząt.

Zgodzić się jednak muszę co do pewnej modyfikacji proponowanego przepisu w zakresie sprzedaży kociąt, a w zasadzie wieku, w którym kocięta mogłyby być sprzedawane. W pełni zgadzam się, iż ten wiek powinien być minimalnie określony na 14 tygodni. Zgodzę się również z wypowiedzią pani mec. Agnieszki Łyp-Chmielewskiej w zakresie tego, iż konieczny jest nadzór merytoryczny nad stowarzyszeniami.

Szanowni państwo, nie wiem, czego się państwo boicie. Tego, iż nadzór będzie sprawować Państwowa Inspekcja Weterynaryjna czy tego, iż stowarzyszenia będą ponosić odpowiedzialność w sytuacji, kiedy nie będziecie reagować, kiedy hodowcy znęcają się nad zwierzętami? Do tego dąży nasz projekt ustawy.

Zgodzę się z tym także, iż konieczne jest doprecyzowanie, co chociażby musi zawierać rodowód, przy czym jestem zdania, iż taka regulacja mogłaby zawierać się w rozporządzeniu. Padło wiele sformułowań dotyczących tego, iż projektowany rozdział 2b jest, kolokwialnie mówiąc, do wyrzucenia. Jednak nie przedstawiono w tym zakresie żadnych merytorycznych zarzutów, więc ciężko mi się do tego rzeczowo odnosić.

Będę podtrzymywać stanowisko, iż stowarzyszenia nie powinny same kontrolować swoich hodowców. Dlaczego? Chociażby przykład z ostatnich miesięcy. Osoba będąca uprawnioną do kontroli hodowców na mocy postanowień regulaminu jednego ze stowarzyszeń zrzeszającego hodowców psów i kotów znęcała się nad zwierzętami w Szczecinie. Otrzymała zarzut znęcania się ze szczególnym okrucieństwem. Jak więc osoba, która dopuszcza się takich czynów, może kontrolować innych hodowców?

Oczywiście zgodzę się również z wypowiedziami, w szczególności pana Bartłomieja Gorzkowskiego z Fundacji Epicrates, iż niektóre regulacje wymagają dostosowania ich do zwierząt egzotycznych. Myślę, iż w tym zakresie Komisja podejmie pracę na dalszym etapie.

Na tę chwilę to wszystko. Głos oddaję panu Michałowi Gostkowskiemu. A w pozostałym zakresie nasze stanowisko zostanie przedstawione na piśmie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

I zapraszam.

Przedstawiciel wnioskodawców Michał Gostkowski:

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, myślę, iż to, iż zgromadziło się dzisiaj tak wiele osób i tak wiele było wystąpień, świadczy o tym, iż problematyka, która jest przedmiotem dzisiejszego spotkania, czyli problematyka ochrony zwierząt, leży wszystkim na sercu, zarówno o ile chodzi o ideę pomocy zwierzętom, jak i o ile chodzi o konsekwencje, która nowelizowana ustawa spowoduje w zakresie ekonomicznym i w zakresie organizacyjnym.

Wydaje mi się, iż głosy, które zostały zaprezentowane, to są głosy zarówno krytyki, jak i głosy poparcia. Wypowiedzi organizacji pozarządowych, która ze swojego doświadczenia wiedzą, jak poważny jest to problem, to są głosy, które popierają tę ustawę. To są głosy organizacji, które wielokrotnie uczestniczyły w rozwiązywaniu bardzo trudnych problemów. Wiedzą, jaka jest skala tego problemu, i nie marginalizują go, natomiast wypowiedzi podmiotów, które czują się zagrożone, które mówią, iż ich zgody na nowelizację nie ma – mam wrażenie, iż w pewnym stopniu są to głosy osób i organizacji, które nie w pełni orientują się co do tego, jaki jest zakres tej ustawy, mimo tego, iż powołują się na jej treść. Część informacji pochodzi prawdopodobnie ze słyszenia, część z niewłaściwego zrozumienia tego, o co postulujemy.

Pojawiają się głosy, które się zresztą powtarzają, iż nasza ustawa będzie miała taki skutek, iż organizacje pozarządowe będą miały daleko posunięte kompetencje, zbliżone do prokuratorskich. Nic takiego oczywiście nie będzie miało miejsca. Ta ustawa dotyczy przede wszystkim psów i kotów, czyli zwierząt domowych, nie dotyczy zwierząt gospodarskich. W związku z tym obawy rolników o to, iż jednorazowe zachowanie w odniesieniu do zwierzęcia gospodarskiego, do krowy czy też do jakiegoś innego zwierzęcia, które pozostaje w gospodarstwie, spowoduje zamknięcie ich gospodarstwa, spowoduje katastrofę, są zupełnie nieuzasadnione.

Tak jak dotychczas również po wprowadzeniu tej ustawy w życie organizacje będą mogły wnioskować o to, żeby wszczęte było postępowanie administracyjne dotyczące odebrania interwencyjnego zwierząt, będą mogły wnioskować o wszczęcie postępowania karnego. Tak jak dotychczas to organy, które badają całokształt okoliczności istotnych dla rozstrzygnięcia w tym konkretnym przypadku, czyli wójt, burmistrz, prezydent, a w postępowaniu karnym niezawisły sąd, badając wszystkie dowody, zdecydują, czy zachowanie kogokolwiek, czy to rolnika, czy nierolnika, czy człowieka mieszkającego w mieście, stanowi znęcanie się nad zwierzęciem.

Pojawiły się obawy dotyczące konkretnych sytuacji, takich jak na przykład karmienie zwierzęcia wtedy, kiedy się urodziło i nie jest w stanie samo przyjąć pokarmu. Zwracam uwagę na to, iż do wyczerpania znamion przestępstwa znęcania się nad zwierzętami konieczne jest to, żeby powodowało to ból zwierzęcia, cierpienie lub żeby polegało na tolerowaniu tego cierpienia. o ile ktoś podejmuje działania ratujące życie młodemu zwierzęciu i karmi je, dlatego iż ono nie potrafi samo przyjąć pokarmu, to oczywiście na pewno nie będzie to traktowane jako przykład znęcania się, nie powoduje to cierpienia, nie dąży taki człowiek do spowodowania cierpienia, nie obejmuje tego żaden sposób swoją umyślnością ani zawinieniem. I oczywiście, iż sąd w takiej sytuacji nie zadecyduje o tym, iż popełnił przestępstwo.

Jeżeli chodzi o kwestię doprecyzowania znamion znęcania, czyli wskazania, iż znęcaniem się nad zwierzęciem będzie również zachowanie jednorazowe, to też będzie podlegało ocenie niezawisłych sądów z uwzględnieniem zasady proporcjonalności. Czyli sąd będzie badał, czy to jednorazowe zachowanie było na tyle okrutne, na tyle naganne i tak bardzo skrzywdziło zwierzę, iż należy uznać i zakwalifikować je jako znęcanie się nad zwierzętami.

Jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące zgodności naszych projektów z prawem europejskim czy też z konstytucją, projekt ustawy był przedmiotem oceny Biura Analiz Sejmowych, które kwestie zgodności z prawem unijnym już skontrolowało, już sprawdziło. Kwestia zgodności z konstytucją, po tym, jak ustawa zostanie przeprocedowana przez Komisję, kiedy ewentualne rzeczy do poprawienia zostaną poprawione i będzie miała ona kształt doskonalszy być może niż w chwili obecnej, będzie również przedmiotem oceny przez Trybunał Konstytucyjny.

Jeśli chodzi o powtarzający się zarzut, iż organizacje społeczne chcą się wzbogacić na wprowadzeniu tych zmian, to jest nieprawda. Oczywiście podtrzymujemy nasze stanowisko. Po wysłuchaniu wszystkich tych głosów uważamy, iż nie jest to prawda, iż stowarzyszenia chcą nabyć uprawnienia zbliżone do prokuratorskich, które pozwoliłyby się im bogacić, nawiązka nie jest instytucją, która przyświeca działaniu stowarzyszeń. Nawiązki orzekane są w sprawach karnych, nie tylko w sprawach dotyczących znęcania się nad zwierzętami, ale nawiązka to jest taki środek, który sąd po przeanalizowaniu sytuacji stosuje wtedy, kiedy uważa to za stosowne, również w innego rodzaju przestępstwach. Nawiązka jest przekazywana podmiotowi, który jest pokrzywdzony, osobie pokrzywdzonej. Stowarzyszenia, które prowadzą postępowania w zakresie dotyczącym ochrony zwierząt, reprezentują prawa pokrzywdzonych, stąd jest postulat, żeby orzekana była na rzecz stowarzyszeń nawiązka jako właśnie rekompensata dla pokrzywdzonych poprzez akt znęcania się. Będzie ona przeznaczona tylko i wyłącznie na cele statutowe stowarzyszeń.

Zwracam uwagę na to, iż organizacje pozarządowe walczą ze znęcaniem się nad zwierzętami, walczą z bezdomnością, prowadzą schroniska dla bezdomnych zwierząt i w tych schroniskach, które są dotowane przez gminy i w których pieniądze przekazywane są na utrzymanie zwierząt, bardzo często jest tak, iż mniejszą kwotą jest kwota, która pochodzi z budżetu gminy, a przeważającą kwotą jest kwota, którą dokładają stowarzyszenia, po to żeby zapewnić dobrostan zwierząt.

Co do kwestii tych intencji, nie mamy żadnych wątpliwości, iż stowarzyszenia, które prowadzą tego rodzaju działalność, kierują się etyką i zasadą humanitaryzmu. Mamy nadzieję, iż rozmowy przed Komisją, kiedy będziemy mówili już o konkretnych przepisach, pozwolą na to, żeby bardziej szczegółowo odnieść się do sformułowanych również dzisiaj zarzutów i iż te ewentualne wątpliwości, jeżeli jeszcze są, a widzę, iż są, zostaną wyjaśnione. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Pozwólcie państwo, iż w imieniu swoim, ale też wszystkich członków Komisji, którzy uczestniczą w tym wysłuchaniu, podziękuję państwu szczególnie za to, iż nie musieliśmy używać tego dzwonka, czyli uspokajać sali, iż nie mieliśmy żadnych incydentów na sali, mimo tego, iż emocje są duże.

Bardzo dziękuję grupie rolników, którzy przyjechali, za ich wypowiedzi. Bardzo dziękuję przede wszystkim wnioskodawcom za spokojne wypowiedzi. Myślę, iż powinniśmy być dla wszystkich wzorem tego, jak ma wyglądać wysłuchanie publiczne, wysłuchanie wszystkich stron, z pełnym szacunkiem do możliwości wyrażenia swojej opinii w Sejmie Rzeczypospolitej. W imieniu swoim i całej Komisji bardzo państwu dziękuję.

Stwierdzam, iż porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, iż protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Nadzwyczajnej w Kancelarii Sejmu.

Jeszcze raz państwu dziękuję i zamykam posiedzenie, wysłuchanie publiczne.

Przepraszam państwa jeszcze, ale chciałabym bardzo podziękować sekretariatowi Komisji za przygotowanie całego tego wysłuchania i za pomoc w zorganizowaniu.

Teksty wystąpień niewygłoszonych oraz wystąpień, które zostały wygłoszone we fragmentach znajdują się w pliku pdf.