Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt /nr 7/ (24-06-2025)

2 dni temu

Wersja publikowana w formacie PDF

Komisje:
  • Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt /nr 7/
Mówcy:
  • Poseł Krzysztof Ciecióra /PiS/
  • Zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Tomasz Gałązka
  • Handlowiec firmy Jacopic Karol Gąsior
  • Prezes Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ „Animals” Ewa Gebert
  • Prezes Fundacji Psa Karmela Michał Gromada
  • Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara
  • Prezes zarządu Fundacji Mam Pomysł Adrianna Kaszuba
  • Członek Komisji Dobrostanu i Zdrowia Psów Związku Kynologicznego w Polsce Aleksandra Kozikowska-Lelonek
  • Prezes Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt Beata Krupianik
  • Poseł Łukasz Litewka /Lewica/
  • Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela /KO/
  • Poseł Katarzyna Maria Piekarska /KO/
  • Przedstawicielka strony społecznej Anna Ptaszyńska
  • Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska Jakub Romanowski
  • Poseł Jarosław Rzepa /PSL-TD/
  • Poseł Paweł Suski /KO/
  • Prezes Fundacji na rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz
  • Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Justyna Ślusarczyk
  • Poseł Małgorzata Tracz /KO/
  • Pracownik naukowy Wydziału Biologii Uniwersytetu Gdańskiego Barbara Wojtasik
  • Członek Rady Nadzorczej Unii Felinologii Polskiej Wojciech Wójcik

Komisja Nadzwyczajna do spraw ochrony zwierząt, obradująca pod przewodnictwem poseł Doroty Niedzieli (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– omówienie możliwości utrzymywania zwierząt domowych na uwięzi oraz stosowania na elementach budynków urządzeń lub przedmiotów mogących powodować zranienie lub okaleczanie ptaków, jak na przykład kolce i druty, w kontekście obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 700).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikiem, Justyna Ślusarczyk zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikiem, Tomasz Gałązka zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Jakub Romanowski zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, Krzysztof Jażdżewski główny lekarz weterynarii, Wiktoria Gutowska członek Związku Zawodowego Rolników „Samoobrona”, Barbara Wojtasik pracownik naukowy Wydziału Biologii Uniwersytetu Gdańskiego, Ewa Gebert prezes Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ „Animals” wraz ze współpracownikiem, Marcin Mańk prezes Unii Felinologii Polskiej wraz ze współpracownikiem, Aleksandra Kozikowska-Lelonek członek Komisji Dobrostanu i Zdrowia Psów Związku Kynologicznego w Polsce, Katarzyna Śliwa-Łobacz prezes Fundacji na rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane, Anna Zielińska członek zarządu Fundacji VIVA, Adrianna Kaszuba prezes zarządu Fundacji Mam Pomysł, Magdalena Korbas prezes Fundacji Mikropsy, Michał Gromada prezes Fundacji Psa Karmela, Beata Krupianik prezes Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt, Karol Gąsior handlowiec firmy Jacopic, Magdalena Owczarek-Tahtah przedsiębiorca oraz Anna Ptaszyńska przedstawicielka strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Anna Rajewska i Jarosław Żołądź – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt.

Witam państwa posłów; witam przedstawicieli Głównego Inspektoratu Weterynarii z głównym lekarzem weterynarii, panem ministrem Krzysztofem Jażdżewskim na czele. Witam przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii, zastępcę dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji pana Tomasza Gałązkę, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z zastępcą dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, panią Justyną Ślusarczyk na czele.

Witam przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska z zastępcą dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody, panem Jakubem Romanowskim, na czele. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z dyrektorem Departamentu Prawa Karnego panem Michałem Harą na czele, jak również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości. Witam oczywiście bardzo serdecznie wszystkich państwa posłów i panie posłanki.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje omówienie możliwości utrzymania zwierząt domowych na uwięzi oraz stosowanie na elementach budynków urządzeń lub przedmiotów mogących doprowadzić do zranienia lub okaleczenia ptaków, jak na przykład kolce i druty, w kontekście obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz zmianie niektórych innych ustaw. Czy są uwagi do porządku dziennego obrad? Nie słyszę. Uważam, iż porządek dzienny został przyjęty.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. O zabranie głosu i przedstawienie informacji proszę przedstawiciela MRiT, pana dyrektora Tomasza Gałązkę. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Tomasz Gałązka:

Dzień dobry państwu.

W zasadzie jedyne, co mogę powiedzieć, to powtórzyć za stanowiskiem rządu, iż nie przeciwstawiamy się tego typu rozwiązaniu. Natomiast widzimy pewne problemy, o ile chodzi o egzekucję tego przepisu oraz jego redakcję, którą można dopracować, tak aby ona była spójna z systemem Prawa budowlanego. Chodzi o to, by posłużyć się nomenklaturą, która występuje w Prawie budowlanym oraz w przepisach techniczno-budowlanych.

Doceniamy oczywiście samą ideę, natomiast konstrukcja tego przepisu wymagałaby dopracowania.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję.

Rozumiem, iż jakby dla zasady nie ma jakichś przeciwwskazań, natomiast chodzi o bardziej techniczne dopracowanie zapisów w Prawie budowlanym, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MRiT Tomasz Gałązka:

Tak, zgadza się.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

OK. Dziękuję.

Teraz o przedstawienie informacji proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią dyrektor Justynę Ślusarczyk. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Justyna Ślusarczyk:

Dzień dobry.

Justyna Ślusarczyk, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jeśli chodzi o art. 9 obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt i wprowadzony tam zakaz stałego utrzymywania zwierząt na uwięzi, to chcielibyśmy wskazać na nieprecyzyjną redakcję tego przepisu, która może prowadzić do pewnych wątpliwości interpretacyjnych.

Zaproponowane regulacje w obecnym brzmieniu nakazują traktowanie utrzymywania zwierząt na uwięzi jako przestępstwo znęcania się nad zwierzęciem i w tym przypadku każde przymocowanie psa do punktu mocującego, żeby utrzymać go w jakimś określonym obszarze, będzie właśnie znęcaniem się nad zwierzęciem. Projekt w tym zakresie nie odróżnia, czy zwierzę zostało przywiązane niewłaściwym systemem mocującym, jakimś ciężkim łańcuchem, który może powodować uszkodzenia ciała lub zranienia, może być przywiązane również innym rodzajem uwięzi. Często zastosowanie takiej uwięzi będzie podyktowane względami bezpieczeństwa. Chociażby w obiektach turystycznych, na polach kempingowych czy polach namiotowych, gdzie zależy nam na utrzymaniu zwierzęcia na pożądanym obszarze.

Wydaje się również, iż wyjątek, który dopuszcza utrzymanie psa na uwięzi podczas spaceru czy też transportu, może wykluczać chociażby przywiązanie zwierzęcia w czasie takich codziennych, życiowych sytuacji, jak chociażby robienie zakupów. Tak jak wspomniałam wcześniej, projekt utożsamia każdy przypadek uwiązania zwierzęcia z trzymaniem go na niewłaściwej uwięzi, jaką jest ciężki łańcuch. Zdarzają się takie sytuacje, jak chociażby konieczność przeprowadzenia pracy ze zwierzęciem czy to treningu pracy węchowej, czy też zabiegów groomerskich bądź też badania i leczenia, gdzie tymczasowe utrzymanie psa na uwięzi jest konieczne. Interpretacja tego przepisu, chociażby w kontekście tego typu sytuacji, może być problematyczna.

Również za zbyt daleko idącą uznajemy propozycję kwalifikowania utrzymania zwierzęcia na uwięzi jako przestępstwo znęcania się. Lepsze byłoby w opinii rządu wyodrębnienie naruszeń tego przepisu do odrębnego przepisu, który ustanowiłby je jako wykroczenie. Chcielibyśmy też zauważyć, iż projekt wprowadza w przypadku przestępstw znęcania się dolną granicę ustawowego zagrożenia, to jest karę minimum 3 miesięcy pozbawienia wolności. Obecnie, zgodnie z ustawą, tego dolnego zagrożenia nie ma. Natomiast sam Kodeks karny stanowi, iż kara więzienia może trwać najkrócej miesiąc.

Dalej, jeżeli chodzi o kojce i zaproponowane wymogi dotyczące kojców w tej ustawie, również chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, iż obecnie, jeżeli chodzi o schroniska, obowiązuje nowe rozporządzenie z 2022 r., które wprowadziło minimalne powierzchnie dla zwierząt utrzymywanych w schroniskach. To jest, w zależności od wielkości psa, od 4 m2, przez 6 m², aż do 8 m². Wejście w życie tego rozporządzenia wymagało poczynienia przez schroniska inwestycji i dostosowania do tych wymogów, co na pewno nie obyło się, tak jak wspomniałam, bez nakładów inwestycyjnych. Natomiast propozycja zawarta w projekcie ustawy wymuszałaby na schroniskach, jeżeli nie zostałyby wyłączone, do kilkukrotnego zwiększenia aktualnie istniejących w tych schroniskach powierzchni dla zwierząt.

Również określenie wymagań powierzchni dla kojców będzie stanowiło duże wyzwanie dla utrzymania psów służbowych przez służby podległe chociażby ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, a także służbowo wykorzystywane w Krajowej Administracji Skarbowe czy też przez Policję. Wszędzie w tych instytucjach poczyniono pewne inwestycje, szczególnie w Policji, na zmodernizowanie bazy kojcowej, która przewiduje mniejsze powierzchnie dla psów, niż powierzchnie wymagane tym projektem ustawy. Zatem tu również niewyłączenie tej bazy kojcowej, należącej do adekwatnych służb, spowoduje konieczność dostosowania.

Też w szczególności Policja zwraca uwagę na to, iż psy służbowe przebywają w kojcach po to, żeby odpocząć. Natomiast wymogi dla psów utrzymywanych jako towarzysze faktycznie mogą uzasadniać po prostu zapewnienie im większej powierzchni, co nie jest aż tak bezwzględnie konieczne w przypadku psów służbowych. Zatem nie do końca potrzebne byłoby w opinii adekwatnych służb zwiększanie tej powierzchni dla psów służbowych. Tak iż z mojej strony to wszystko, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

W takim razie prosimy teraz o przedstawienie informacji przedstawiciela generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Jakuba Romanowskiego. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska Jakub Romanowski:

Dzień dobry państwu. Jakub Romanowski, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska.

My mamy przygotowane stanowisko dotyczące art 10e, czyli nie utrzymywania zwierząt, a montowania modułów i kolców. Chciałem tylko zaznaczyć i zwrócić uwagę, iż w Polsce wszystkie gatunki ptaków objęte są albo ochroną gatunkową w myśl rozporządzenia w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt, albo ochroną wynikającą z ustawy – Prawo łowieckie i stosownego rozporządzenia w sprawie listy gatunków łownych. Tak więc fakt wpisania na którąkolwiek z tych list powoduje to, iż czynności wobec pewnych gatunków ptaków wymagają odstępstw, odpowiednich zezwoleń, bo są zakazy dotyczące chociażby płoszenia, niszczenia ich siedlisk, zabijania, okaleczania.

Natomiast sam fakt montażu kolców co do zasady póki co zakazany nie jest. Bezpieczny montaż kolców – mam na myśli takich kolce, które są zabezpieczone silikonowymi końcówkami lub są odpowiednie zamienniki, czyli na przykład takie spirale druciane zamiast kolców – powoduje to, iż ptaki się nie mogą osiedlić w miejscach, w których może nie do końca sobie tego ludzie życzą, a jednocześnie jest to dla ptaków bezpieczne. Więc co do zasady może gruntowny zakaz nie, natomiast mamy propozycję usprawniającą, taką może trochę precyzującą.

Ona brzmiałaby bardzo podobnie, czyli zacytuję: „Zabrania się montowania lub utrzymywania na elementach budynków urządzeń mogących stanowić zagrożenie dla ptaków, w szczególności kolców bez nakładek zabezpieczających końcówki”. Czyli uważamy, iż to będzie kompromis, generalnie pozwalający w pewnych okolicznościach na montaż, ale obiektów bezpiecznych dla ptaków. Tak iż dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy głos chciałby zabrać pan dr Jażdżewski? Nie. Dziękuję.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, pan dyrektor Michał Hara, chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Hara:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Dosłownie kilka słów. jeżeli chodzi o kwestię utrzymania zwierząt na uwięzi, to faktycznie tak wąsko określony zakres wyjątków budziłby pewne wątpliwości, na przykład co do możliwości przytrzymania, poniekąd choćby unieruchomienia zwierzęcia podczas takich czynności jak czynności medyczne czy pielęgnacyjne. Więc zdecydowanie musi tutaj być miejsce – tak jak zresztą przedstawiciele MRiRW wskazywali – na pewne jednak uelastycznienie tego wyjątku, żeby nie było tak, iż przypięcie zwierzęcia przez groomera, bo trzeba je umyć, nagle okaże się przestępstwem znęcania się nad zwierzęciem. Natomiast myślę, iż warto wskazać, i to jasno, w przepisach, żeby to długotrwałe utrzymanie zwierząt na więzi nie było stosowane, tak jak jest aktualnie, iż zwierzęta przez wiele godzin, wiele dób po prostu cały czas są przywiązane. Więc może jakiś maksymalny okres, przez który w ciągu doby zwierzę może być w ten sposób trzymane na uwięzi? Coś w tym stylu. Tak, właśnie o to chodzi, tylko żeby właśnie…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Ja bardzo proszę państwa posłów, odniesiemy się, jak pan dyrektor skończy.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Takie bezwzględne wyłączenie – to tylko tych dwóch sytuacji.

Jeśli chodzi o kwestię zagrożenia, to oczywiście jest do rozważenia, czy to byłoby przestępstwo w takim aktualnie kształcie, w jakim jest art. 35, czy może właśnie jakieś odrębne wykroczenie. Natomiast trzeba zaznaczyć, iż wykroczenie z art. 37 ustawy jest zagrożone karą grzywny, ograniczenia wolności i aresztu, czyli tej grzywny za wykroczenie. Jednym z głównych celów tego projektu wydaje się to, żeby walczyć z tą praktyką tego permanentnego trzymania zwierząt na uwięzi. Więc może ten poziom sankcji, chociażby poprzez określenie minimalnego wymiaru grzywny, mógł być dostosowany do wagi tego czynu, który miał być tym wykroczeniem penalizowanym.

Jeśli zaś chodzi o kwestię kolców montowanych na budynkach, jeżeli jest taka możliwość właśnie, żeby na przykład wskazać, iż wymogiem montowania kolców jest to, żeby były bezpieczne, to jak najbardziej jest to kierunek, który zasługuje na poparcie. choćby jeżeli wychodzimy z założenia, iż ptaki widzą te kolce czy inne bariery, które mogłyby być dla nich niebezpieczne, i nie gniazdują, to przecież mogą zaistnieć następujące przypadki. To jest coś, czego byłem świadkiem zaledwie parę dni temu – ptak spaceruje sobie po części, która nie jest tymi kolcami obwarowana, ześlizguje się i spada na kolce. W tym przypadku to akurat była niewielka wysokość, więc ptakowi się nic nie stało, ale ewidentnie są takie przypadki, więc kwestia tych bezpiecznych zakończeń jak najbardziej jest, myślę, godna poparcia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele wnioskodawców tych dwóch projektów ustawy – bo przypomnę, iż drugi projekt ustawy też jest pani poseł Piekarskiej – chcieliby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Prezes Fundacji na rzecz Ochrony Praw Zwierząt Mondo Cane Katarzyna Śliwa-Łobacz:

Katarzyna Śliwa-Łobacz, Fundacja Mondo Cane.

Proszę państwa, podczas całej tej dyskusji proszę o zwrócenie uwagi na projekt najnowszego rozporządzenia Unii Europejskiej, który na przykład w kwestiach hodowli czy trzymania psów na uwięzi w małych kenellach idzie znacznie dalej niż nasz projekt obywatelski.

Ja próbowałam dojść, skąd się ta niechlubna polska tradycja wzięła. Niestety znalazłam tylko jedno źródło, nie byłam w stanie tego potwierdzić. Podobno jest to efekt jakiejś epidemii wścieklizny jeszcze z czasów zaborów, gdzie uwiązywano psy obowiązkowo. Nie wiem, czy to jest prawda, natomiast chciałabym zwrócić uwagę na to rozporządzenie. Ono już jest, przypuszczam, dostępne na stronach rządowych, bo polski rząd tak jakby zaakceptował jego treść. Ono naprawdę idzie bardzo daleko w kwestii dobrostanu, łącznie z uwięziami, obrożami, elektrycznymi, kolczatkami. Mimo tego, iż to vacatio legis wyniesie pewnie jakieś 5 lat, jak to w Unii Europejskiej bywa, to może udałoby się zrobić tak, żebyśmy już takie przepisy implementowali, w tym właśnie na tej Komisji, w tym projekcie obywatelskim. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze z wnioskodawców. Bardzo proszę. Proszę się tylko przedstawić.

Prezes Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ „Animals” Ewa Gebert:

Ewa Gebert, prezes Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Zwierząt OTOZ „Animals” i inicjator obywatelskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt.

Proszę państwa, przy każdej nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt mówimy o łańcuchach, mówimy o trzymaniu psiaków na stałej uwięzi. Ja już chyba 20. rok czy 25. rok przyjeżdżam do Sejmu i ciągle mówię o tym samym. Jak myślę wszyscy, którzy tutaj są, mają psa – wyobraźmy sobie, iż nasz własny pies całe życie spędza na łańcuchu. Całe życie nie jest spuszczany z tego łańcucha i całe życie znajduje się w niewoli. Trzymanie psiaków na stałej uwięzi jest naprawdę znęcaniem się nad zwierzętami. Jest to naprawdę niehumanitarne traktowanie zwierząt i nie wyobrażam sobie, żeby właśnie w tej kadencji Sejmu nie doszło do zakazu trzymania psiaków na stałej uwięzi, zakazu trzymania psiaków na łańcuchach. Tak nazwaliśmy tę ustawę – ustawą łańcuchową.

Nasze stowarzyszenie przeprowadza rocznie około 9 tys. interwencji dotyczących niehumanitarnego traktowania zwierząt, przeciwdziałania okrucieństwu wobec zwierząt i 90% z tych interwencji to są interwencje dotyczące psiaków łańcuchowych. Ja mówię tutaj naprawdę jako praktyk, jako osoba, która bierze udział w tych interwencjach, jako osoba, która widziała tysiące zwierząt znajdujących się na łańcuchach, które nigdy nie widziały lekarza weterynarii, które nigdy nie były odrobaczane, które nigdy nie były szczepione przeciwko chorobom zakaźnym. Nie ma przecież nic gorszego dla psa, który jest istotą towarzyszącą, znajdować się cały czas na łańcuchu w osamotnieniu i cierpieć z powodu braku kontaktu z człowiekiem, cierpieć z powodu braku kontaktu również z innymi zwierzętami.

Projekt obywatelski mówi o zamianie – mówiąc potocznie, już mówię tak o tej stałej uwięzi, iż to są łańcuchy – łańcuchów na kojce. Oczywiście te kojce też nie są najlepszym rozwiązaniem, ale wydaje mi się, iż Sejm na inne rozwiązanie nie pozwoli. Projekt rządowy mówi o kojcach wielkości 10, 15, 20 m. Nasz projekt obywatelski mówi o większych kojcach – 15, 20, 24 m. Bardzo ważne jest to, abyśmy nie zamienili łańcuchów na małe kojce, sprawiając, iż psiaki będą miały mniejszą powierzchnię w takim kojcu, niż umożliwiał łańcuch, na którym mogą się przemieszczać. choćby Węgry zakazały trzymania psiaków na łańcuchach, ostatnio Włochy. To musi w końcu nastąpić w Polsce, my zawsze ostatni. Tak naprawdę im dalej na wschód, tym więcej łańcuchów. Tak naprawdę nie może być. o ile chcemy być cywilizowanym krajem, nie barbarzyńskim, musi dojść musi dojść do tego zakazu. Przypomnijmy sobie, co się działo z psiakami łańcuchowymi podczas powodzi. Ile psiaków nie miało możliwości ucieczki, ile psiaków utonęło.

Tak iż wielki apel do państwa o to, aby skończyć z barbarzyństwem w stosunku do największego przyjaciela człowieka, jakim jest pies. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Ja myślę, iż rozmawiając – spotykamy się już któryś raz – widzimy, iż z tych opinii wynika, iż nie ma bezwzględnej niechęci do stworzenia tego zakazu, natomiast myślę, iż trzeba popracować nad tymi ewentualnymi wyjątkami. Zwracam uwagę, żebyśmy byli bezpieczni, iż nie będzie jakiegoś złego zapisu.

Ale bardzo proszę jeszcze o ustosunkowanie się wnioskodawcy projektu, pani poseł Katarzyny Piekarskiej.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, muszę powiedzieć, iż jestem naprawdę mocno zaskoczona moimi przedmówcami, którzy reprezentują stronę rządową.

Chciałam tylko przypomnieć, iż jesteśmy XXI wieku. Kiedy po raz pierwszy w tym Sejmie w latach 90. procedowaliśmy nad ustawą o ochronie zwierząt, w ogóle nowym projektem, który miał zastąpić rozporządzenie prezydenta z 1928 r., to wówczas ta dyskusja na temat łańcuchów, na temat kojców była po prostu niemożliwa. Było jeszcze za wcześnie. Natomiast wydaje mi się, iż dzisiaj, w XXI wieku, to już jest ten ostatni moment, kiedy po prostu trzeba to zrobić. Ja się zgadzam, iż może trzeba doprecyzować, kiedy ten pies może być na tymczasowej – podkreślam – tymczasowej uwięzi. Choć z drugiej strony, jak tak patrzymy, to nikt się nie dziwi na przykład, iż u tego groomera, którego pan przytoczył, on nie jest na trzymetrowym łańcuchu, a nie można tak naprawdę na krótszym, bo prawo określa, iż to są te 3 m. Wtedy jest na krótszym, więc nie można w ten sposób trywializować.

Do pani z MRiRW chciałam tylko powiedzieć, iż psy używane do celów specjalnych na bazie w tej chwili obowiązującej ustawy o ochronie zwierząt są wyłączone do odrębnych przepisów. To jest art. 4 pkt 20, jeżeli dobrze pamiętam.

Wydaje mi się, iż – tak jak mówiła moja przedmówczyni – pies jest zwierzęciem towarzyszącym i naprawdę trzymanie go na łańcuchu… Gdybyśmy zmierzyli te łańcuchy – jestem przekonana, zresztą to jest w materiałach, które od pani przewodniczącej dostaliśmy – zobaczylibyśmy, iż bardzo często te przepisy są po prostu łamane. Możemy zostawić dłuższy okres vacatio legis, aby tam, gdzie ten pies nie może być wzięty do domu, jest trzymany na podwórku, można było te kojce zrobić, ale naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby w Sejmie tej kadencji nie udało się odczepić psów z łańcuchów. Ludzie, mamy XXI wiek, 2025 r. To ile jeszcze mamy czekać?

Powiem już na koniec pół żartem, pół serio, ponieważ pani mecenas, która przygotowywała projekt obywatelski, w którym znajduje się ta zmiana, spodziewa się dzidziusia. Zażartowałam kiedyś, iż jak tak dalej pójdzie, to jej córka w Sejmie będzie po prostu odpinać te psy z łańcuchów. Ale myślałam, iż to taki żart. Niestety, słuchając państwa, powiem szczerze, trochę się zaniepokoiłam, ale mam nadzieję, iż po przygotowaniu poprawek… Bo na te poprawki jesteśmy gotowi, żeby rzeczywiście nie było żadnych wątpliwości – Sejm tej kadencji po prostu te propozycję przyjmie. Mam nadzieję, szczerze mówiąc, iż nie tylko te. Tylko o ile przy odpięciu psów z łańcucha, a naprawdę nie powinno być już dzisiaj wątpliwości, co zresztą pokazują badania opinii społecznej… Wydaje mi się, iż parlament w takie badania opinii społecznej powinien być również wsłuchany. o ile nie uda nam się odpiąć tych psów z łańcuchów, to w przypadku norek, w przypadku innych przepisów też się okaże, iż po prostu nic nie uda się zrobić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście zgadzam się ze wszystkim, co zostało powiedziane. Trochę mnie dziwi, iż MRiRW przedstawia argumenty, które nie są zasadne. Bardzo proszę o przeanalizowanie swoich opinii wysłanych do Komisji, ponieważ, tak jak pani poseł powiedziała, są już zapisy ustawowe, które nie pozwalają specjalnym działom gospodarki, i nie tylko, stosować tych przepisów, bo jest to w ustawie o ochronie zwierząt. Więc wykorzystywanie argumentów dotyczącego psów, które są psami specjalnymi, m.in. w Sejmie są takie psy, jest absolutnie nietrafione.

Absolutnie zgadzam się z tym, iż powinniśmy dokładnie dookreślić, o co chodzi, żeby nie było – ja jako lekarz weterynarii, otrzymałam też informację od lekarzy weterynarii, którzy prosili o to – w trakcie leczenia wątpliwości dotyczących możliwości unieruchomienia zwierząt, m.in. na sali operacyjnej, na stole operacyjnym, w szpitalu na zapięciu psa, o ile chodzi o to, żeby nie siedział w kennelu, ale był… To są takie techniczne rzeczy, które są absolutnie rzeczami technicznymi. Jeszcze raz chcę podkreślić, iż wydaje mi się, iż w tej kadencji to jest podstawowa rzecz, którą musimy zrobić.

W ogóle jest takich podstawowych rzeczy pięć, ale ta jest chyba niebudząca żadnych sprzeciwów. Wszyscy z nas jeżdżą po Polsce, patrzę tu na posłów, którzy w swojej pracy poselskiej przemierzają tysiące kilometrów. Chciałabym się dowiedzieć, ile widzieli w ogóle psów na łańcuchu. To nie jest jakiś wielki problem społeczny, który my tu rozwiązujemy. To jest naprawdę część marginesu, który można spokojnie przedyskutować i załatwić z pomocą dla tych osób, które nie mogą, z vacatio legis. Tak jak pani poseł Piekarska powiedziała, to trochę wstyd, proszę państwa, iż w XXI wieku zdarzają się psy na łańcuchu. One mogą być z różnej przyczyny, ale stwórzmy warunki tym psom, żeby ich właściciele podjęli dobrą decyzję.

W tej chwili zgłosił się jeszcze pierwszy pan poseł Suski, pani poseł i pan poseł. OK. Bardzo proszę, zaczynamy od pana posła Suskiego.

Poseł Paweł Suski (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, mówiąc o wprowadzeniu zakazu trzymania psów w sposób stały na uwięzi, nie sposób też troszeczkę historii dopowiedzieć.

Rzeczywiście przed chwilą pani posłanka Katarzyna Piekarska przypomniała, jak tworzył się ten akt prawny, jak zwierzęta otrzymały ustawę, która zaczyna się preambułą i powinniśmy mieć jako taki fundament art. 1 w analizach wszelkiej maści, przygotowywanych procesach legislacyjnych, zmianach ustawy. Ta preambuła jest jasna w pkt 1: „Zwierzę, jako istota żyjąca, zdolna do odczuwania cierpienia, nie jest rzeczą. Człowiek jest winien poszanowanie, ochronę i opiekę”. adekwatnie w tym artykule zawiera się wszystko, co dotyczy również utrzymywania zwierząt wśród ludzi w obejściach, gospodarstwach, mieszkaniach, domach, w każdych innych warunkach, w tym również, kiedy są używane do celów specjalnych. Ale tu pani posłanka bardzo dobrze dokonała tego przeniesienia, iż inne przepisy to regulują.

Mając na uwadze fakt, iż w 1997 r. ubiegłego wieku, kiedy to ten akt powstawał, nie było jeszcze przestrzeni do tego, żeby taki zakaz wprowadzić, to mamy ten zapis obowiązujący od 1 stycznia 2012 r. w nowelizacji, która była chyba pierwszą taką dużą nowelizacją po 1997 r. Przyznam, iż ja osobiście jestem twarzą tego nie do końca precyzyjnego przepisu. Ja powiem wprost, pozwoliłem z siebie zrobić idiotę, bo media choćby tak mnie nazywały, ponieważ przepis o art. 9, który określa, iż zwierzę nie może być trzymane na więzi stałej dłużej niż 12 godzin, jest nieweryfikowalny i dobrze o tym wiemy. Ale nie było konsensusu wtedy w koalicji. Odbyłem wiele spotkań z przewodniczącym klubu PSL Markiem Sawickim. Pamiętacie słynną wypowiedź posła Eugeniusza Kłopotka, który publicznie powiedział, iż tradycją polskiej wsi jest trzymanie psów na łańcuchu. Nie miałem innego wyjścia jak zaproponować taki właśnie przepis, który miał walor przynajmniej edukacyjny. W przestrzeni publicznej, medialnej, choćby jeżeli obśmiewał legislacyjną formułę, dawał ten efekt, iż docierało to w określone obszary, aby odnosić skutek edukacyjny.

W związku z tym dotarliśmy już do pewnej ściany. My jesteśmy z Kasią sfrustrowani, ponieważ zwróćcie państwo uwagę na chronologię – to już dekady zaczynają być, nie lata. W związku z tym mam czasami wrażenie, iż Sejm nie realizuje tego, czego większość społeczeństwa oczekuje, bo przecież jakbyśmy wrzucili pod sondażownie, jakie jest poparcie dla trzymania psów na łańcuchach, to pewnie by się okazało, iż 90% społeczeństwa jest przeciwko. Podobna sytuacja jest na przykład z chowem i hodowlą norek w celu pozyskania futer. Też to jest od lat społecznie negowany rodzaj działalności, ale jednak parlament nie potrafi zająć się tym problemem.

Więc wyrażam też pewną frustrację, ale i nadzieję, iż po pierwsze zwierzęta mają swoją Komisję pierwszy raz w historii, iż to jest ten jeden z najważniejszych elementów, w którym przyszło nam nad ich losem procedować. Mam nadzieję, iż efekt tego będzie właśnie oczekiwany, iż społeczeństwo otrzyma to, czego oczekuje.

Mam pytanie do strony rządowej, bo w opinii negatywnej rządu mamy też taki swego rodzaju dualizm. Większość z nas wie, iż w ubiegły czwartek przez Komisję Europejską było głosowane rozporządzenie podwyższające standardy w ochronie zwierząt i opinia polskiego rządu była pozytywna, a zapisy tego aktu prawnego w większości wyczerpują zapisy ustawy obywatelskiej z druku nr 700, do którego opinia jest negatywna. Chciałbym więc wiedzieć, czy coś się zmieniło. Może się zmieniło. Opinia rządu do druku nr 700 jest sprzed kilku miesięcy, może faktycznie nastąpiła zmiana?

Natomiast jeżeli chodzi o doprecyzowanie przepisów dotyczących zakazu trzymania psów na łańcuchu, chciałbym się odnieść bardzo wyraźnie, określić też, iż trzymanie zwierzęcia w sposób jednoznacznie na uwięzi może dotyczyć tylko i wyłącznie smyczy z właścicielem bądź opiekunem. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy składali poprawki, dając szansę na, nie wiem, przywiązywanie psa przy supermarkecie, bo to jest niedopuszczalne. Coś takiego chyba od pani usłyszeliśmy właśnie, iż właściciele sobie wiążą psy i to już będzie też penalizowane – ma być właśnie penalizowane. Ja zawsze powtarzam, iż nikt nikogo nie zmusza do posiadania psa. Nie ma takiego obowiązku, żeby mieć psa, tym bardziej jeżeli nie wie się, jak się nim zająć, zaopiekować, zadbać o jego dobrostan, wiąże go czy przy płocie przed sklepem, przy budzie czy przy stodole. Nie ma żadnego uzasadnienia ani zgody z naszej strony.

Dlatego bardzo wyraźnie podkreślam, musimy jasno sobie powiedzieć – cały czas przywołuję preambułę, art. 1 – zwierzęta są „zdolne do odczuwania cierpienia”, choćby jeżeli są na chwilę przywiązane przy sklepie. Zauważcie państwo, jak one cierpią, różne rzeczy się dzieją pod tym sklepem i ze zwierzęciem, i z ludźmi przechodzącymi obok tego zwierzęcia. To jest również pewnego rodzaju patologia, którą musimy wyeliminować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Tylko chcę panu posłowi przypomnieć, iż opinia MRiRW jest z 18 czerwca 2025 r., czyli bardzo świeża, dotyczy materiału na posiedzenie 24 czerwca 2025 r. To nie jest tak, iż to jest jakaś starsza opinia, tylko to jest aktualna opinia MRiRW.

Bardzo proszę, pani poseł Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Ja chciałam odnieść się do słów posłanki Piekarskiej i posła Suskiego. To już trwa dekady. Już naprawdę opinia społeczna czuje, ludzie czują, iż psy nie mogą być żywym dzwonkiem, iż te czasy minęły. Jest to dosyć dziwne, iż ludzie montują kamery, fotopułapki na domach, a dalej chcą, żeby ten pies, nie wiem, chronił czy nie chronił. Tak naprawdę mamy już inne rozwiązania i widzimy, iż rola psa jako żywego dzwonka jest po prostu okrutna i nie jest konieczna.

Przychylam się do tej opinii, iż materiały przygotowane przez MRiRW są bardzo kuriozalne. Mam wrażenie, iż to jest piętrzenie trudności, wynajdowanie problemów tam, gdzie one nie istnieją, i złe zrozumienie, zła interpretacja zapisów, które znajdują się w obywatelskim projekcie ustawy. W kontekście odwoływania się do kar – oprócz tego, iż w obywatelskim projekcie ustawy jest zakaz trzymania psów na uwięzi, jest też zwiększenie kar za znęcanie się nad zwierzętami, więc to wszystko ze sobą mocno koreluje. I tak mam wrażenie, iż jako jeden z ostatnich państw w Europie zajmujemy się tematem trzymania psów na łańcuchu. Kary u nas za znęcanie się nad zwierzętami też należą do jednych z najniższych.

Powołując się na to, co mówiła pani Ewa Gebert, jeżeli chodzi o te zmiany we Włoszech, proszę zauważyć, iż tam zwiększono kary grzywien za przemoc wobec zwierząt. Wprowadzono karę bezwzględnego więzienia od 6 miesięcy do 2 lat za przemoc wobec zwierząt. To nie może być zawieszeniu, tylko rzeczywiście jest to mocno piętnowane. Zwiększono grzywny za porzucenie zwierzęcia. Ten najmniejszy wymiar grzywny to 5 tys. euro, a może dojść choćby do 10 tys. euro. Wszelkie kary, które obowiązywały, są zwiększone, o ile takie akty przemocy wobec zwierząt dokonywane są w obecności dzieci.

Tak naprawdę to jest zupełna zmiana myślenia o naszym stosunku do zwierząt towarzyszących, a to, o czym my rozmawiamy, to jest takie minimum z minimum, czyli zakaz trzymania psów na łańcuchach. Myślę, iż podawanie takich przykładów wyjątków już gdzieś uregulowanych innymi aktami prawnymi jako argumentów za tym, iż zapisy w obywatelskim projekcie ustawy są nietrafne, po prostu jest rozmywaniem całej tej idei. Ja bym chciała zaapelować też do nas jako członków i członkiń Komisji Nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt, żebyśmy zasięgnęli opinii legislatorów sejmowych na temat tych konkretnych zapisów, żeby nie dochodziło do takich przekłamań i wyszukiwania kolejnych argumentów, iż one są źle sformułowane, i po prostu, żebyśmy rozpoczęli pracę nad tymi zapisami, bo czas jest już na to najwyższy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję, pani poseł.

Ja tylko przypomnę, iż ma pani do dyspozycji informację na temat przyjętych w wybranych państwach członkach UE zasad, natomiast legislatorzy nie mogą się wypowiadać na temat materiałów przedstawianych przez ministerstwa. To jest inny dział, a ustaliliśmy, iż wielkość przedłożenia jest ogromna i w projekcie ustawy obywatelskiej jest tak dużo dużych tematów, iż zobaczcie państwo, spotykamy się chyba czwarty raz tylko na wycinku jednego z tematów. Możemy go dokładnie przeanalizować i to właśnie służy temu. Będziemy mieć jeszcze jedno spotkanie przed procedowaniem, żebyśmy mogli dokładnie porozmawiać o hodowli i o zmianach zaproponowanych w hodowli, zmianach zaproponowanych w organizacji schronisk.

Potem dopiero przejdziemy do procedowania, kiedy wszyscy z nas będziemy mieli dokładne informacje, choćby jak się tu spieramy, jak mamy inne opinie, ministerstwo przekazuje inne opinie. Chodzi o to, żebyśmy mogli wszyscy wypracować sobie stanowisko do tego, o czym rozmawiamy. Wtedy przejdziemy do procedowania. Bardzo polecam informacje, które wysłaliśmy wszystkim posłom i posłankom, Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu, gdzie pokazane jest, jak ta sprawa jest załatwiona w różnych europejskich krajach i na jakich zasadach. Bardzo interesujący artykuł.

Rozumiem, iż gładko przeszliśmy do dyskusji i bardzo proszę, pan poseł Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, przyznam się, iż z lekkim zdziwieniem słucham tej wielkiej krytyki w stosunku do MRiRW, ponieważ przygotowując się do tej Komisji, czytając materiały, które zgromadziliśmy, zauważyłem, iż przecież nie tylko MRiRW zgłasza te uwagi i wątpliwości. Pani dyrektor, jako jedyna być może, miała odwagę przedstawić wszystkie te wątpliwości, natomiast te same wątpliwości zgłasza PAN. Tak samo słyszymy to w ogólnym stanowisku rządu. Są wątpliwości do druku nr 608, które zgłaszają również PAN, MS, BEOS. To są wszystko te same wątpliwości.

Szanowni państwo, rozumiem, iż jest pewien ogólny konsensus co do tego, iż należy coś zrobić z tymi łańcuchami, ale państwo się obrażacie na świat, iż wasze propozycje są po prostu nieczytelne, bardzo zagmatwane i wprowadzą jeszcze więcej zamieszania niż tak naprawdę cała ta idea. Więc ja bym proponował wnioskodawcom, wszystkim posłom, którzy się wypowiadali w taki dość dramatyczny, emocjonalny sposób, żebyście po prostu odnieśli się do tych zarzutów.

Przeczytajmy, jakie to są zarzuty: „Negatywnie ocenia się wprowadzenie zakazu utrzymania zwierzęcia domowego na uwięzi jako przestępstwa”. To jest opinia akurat ministra rolnictwa. Ale sobie pozaznaczałem, to naprawdę jest interesująca lektura. Polecam każdemu, żeby to przeczytał. Praktycznie w każdej opinii każdego poważnego gremium, które się wypowiadało, jest mowa o tym, iż to zbyt restrykcyjne regulacje. Mamy tutaj ogromne nakłady finansowe ze strony społeczeństwa, bo ktoś będzie musiał te kojce pobudować, dostarczyć to wszystko, postawić. Ja nie jestem pewien, czy wszyscy na wsi będą w stanie to zrobić. To co wtedy z tym psami, które nie będą mogły być na łańcuchu, a właścicieli nie będzie stać na kojec? Co zrobimy z tymi psami? Nie wiem, proponujecie do schroniska je może oddać? Do tych schronisk, których nie stać na…

Ale bardzo bym prosił, żeby mi nie przerywać.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Przepraszam bardzo.

Ja bardzo proszę, szanujmy siebie. Wprowadzam zasadę – jeżeli ktoś ma jakieś racje do przedstawienia, to szanujmy jego racje, jakiekolwiek one są. Bardzo proszę o wysłuchanie pana posła. o ile państwo się chcą odnieść do tego, to udzielę głosu.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Ale pani przewodnicząca, ja choćby nie przeszedłem do moich własnych racji, bo ja generalnie zgadzam się z ideą tego, iż powinniśmy coś zrobić z tymi łańcuchami.

Tylko iż przysłuchując się dyskusji, widzę to, iż państwo się obrażacie na świat, obrażacie się na wszystkie instytucje, które wyrażają rozsądny głos i poddają krytyce wasze propozycje. Obrażacie się i mówicie, iż coś tam od 10 lat, od 20 lat. Może przez te 10 czy 20 lat nie przygotowaliście porządnych, normalnych przepisów, które by przekonały wszystkich tych, którzy będą tymi przepisami zainteresowani?

Ja na przykład mam ogromną wątpliwość, kiedy pan poseł Suski mówi, iż zatrzymanie się w sklepie na zakupy i złapanie tego psa na smyczy przed sklepem to jest jakieś wielkie przestępstwo. Wie pan, ja to widzę na przestrzeni lat w wielu miejscach na wioskach, w miastach, w dzielnicach. Naprawdę wie pan, oskarżanie najczęściej starszych osób, które zostawiają sobie psa przed sklepem, żeby kupić sobie chleb czy bułki i wyjść po 2, 3, 4 minutach, o znęcanie się nad zwierzętami jest dla mnie bardzo poważnym oskarżeniem. Uważam, iż to trochę odsuwa nas od wzajemnego zrozumienia, do którego nas wszystkich namawiacie, bo jak te starsze panie się dowiedzą, co im chcecie przygotować, iż chcecie oskarżać je o przestępstwo, to nie wiem, czy one to zaakceptują i będą w stanie się do tego pozytywnie odnieść.

Ale zmieniając temat, szanowni państwo, ja się też bardzo interesuję ideą pomysłu zakazu stosowania tych instalacji, które odstraszają ptaki na fasadach czy na pomnikach, bo jest narracja wnioskodawców, iż to oznacza zagrożenie zdrowia i życia tych ptaków. Czy są jakieś badania? Czy mamy jakiekolwiek dowody na to, iż tak się faktycznie dzieje? Bo ja szukałem, nie znalazłem. Nie znalazłem żadnych potwierdzających waszą tezę badań.

Teraz kolejne pytanie. Pan z GDOŚ powiedział, iż konsensusem byłoby nałożenie jakichś takich zabezpieczeń na te igły. Być może pan to zaproponował w ramach rzeczywiście jakiegoś kompromisu, ale ja też zastanawiam się, tak na zdrowy rozum, czy ktoś policzył, ile jest tych instalacji w Polsce. Czy ktoś policzył, ile jest tych igiełek, które trzeba będzie teraz zabezpieczyć? Kto to sfinansuje? Kto to później będzie utylizował, kto to będzie recyklingował?

Wiecie, szanowni państwo, nie ma – przynajmniej może mnie ktoś wyprowadzić z błędu – żadnych konkretnych badań mówiących o tym, iż ptaki mają jakiś uszczerbek na życiu i zdrowiu, a my mówimy o tym, żeby jeszcze je zabezpieczać dodatkowo jakimiś innymi materiałami. Naprawdę wydaje mi się, iż generalnie jesteśmy w gronie osób, które cenią i szanują życie zwierząt, ale każda taka regulacja, każda zmiana prawa, wprowadzenie nowych przepisów niesie ze sobą pewne konsekwencje. Problem polega na tym, szanowni państwo, iż często na tej Komisji dostrzegam zamykanie uszu i oczu na konsekwencje, które pojawiają się po tych zmianach prawnych. Państwo się na to obrażacie, a to jest całkiem normalne, iż ktoś zadaje pytania, i to choćby nie posłowie opozycji zadają te pytania, tylko wasi koalicjanci z rządu. Bo to nie jest stanowisko, jak rozumiem, pani dyrektor, tylko stanowisko kierownictwa MRiRW, a tam są bardzo konkretni politycy bardzo konkretnej koalicji. Coraz rzadziej uśmiechniętej, jak widzę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Chwileczkę, pani poseł.

Czy moglibyśmy ostudzić emocje? Przyłączam do tego, iż musimy się słuchać. Nie odsądzajmy od razu kogoś od czci i wiary za to, iż ma inne zdanie. On ma prawo mieć to inne zdanie. Komisja służy do tego, żebyśmy wysłuchali jedni drugich i zastanowili się, gdzie możemy znaleźć wspólną przestrzeń, żeby móc dany zapis przegłosować. Ja bardzo proszę – nawet, jak się państwu nie podobają czyjeś poglądy, to z szacunkiem do osoby, która je wypowiada. Możemy po prostu – udzielę głosu – powiedzieć, iż się z tym nie zgadzamy. Ja chciałam tylko bardzo prosić, żeby nie przekraczać pewnych granic, bo mnie się wydaje, iż od początku na tej Komisji tak postępujemy i naprawdę dogłębnie chcemy się posłuchać. jeżeli rzeczywiście te uwagi się powtarzają, to starajmy się przygotować argumenty, dlaczego nie zgadzamy się z nimi, a nie negujemy te argumenty. One są ważne dla tego, kto je przedstawia.

Jeszcze zanim udzielę głosu ad vocem pani poseł, to pan poseł Litewka. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Litewka (Lewica):

Ja mogę, pani przewodnicząca… Ad vocem, żeby to miało… Poczekam chwileczkę, tak iż jeżeli pani… Czy mówić? OK.

Drodzy państwo, muszę troszkę zmienić swoją wypowiedź, którą przygotowałem, ze względu na głosy, które pojawiły się przed chwilą.

Więc może zacznę inaczej – jestem pierwszą kadencję w Sejmie i może zacznę takim bardzo dużym ogólnikiem i konkretem. Po tym wszystkim, co tu dzisiaj usłyszałem, bardzo chciałbym, żebyśmy się wszyscy dogadali. Chciałbym, żebyśmy się dogadali nie dla którejś z partii, nie dla mnie, nie dla kolegów i koleżanek posłów, a tylko i wyłącznie dla zwierząt.

Przedmówcy mówili o historii, o tym, iż od wielu lat nic się tak naprawdę nie dzieje się. Czy rządziła Platforma, czy Lewica, czy PiS, czy PSL – nic się nigdy praktycznie nie zmieniło i borykamy się z tym problemem, a społeczeństwo czeka i tak jak wszyscy już powiedzieli, społeczeństwo jest znużone, zmęczone brakiem jakichkolwiek zmian. Przychodząc tutaj i będąc w środku, wiem, dlaczego tych zmian nie ma. Nie ma tych zmian, dlatego iż po prostu, nie wiem, chyba mamy jakieś wybujałe ego i nie potrafimy spuścić trochę z tonu i się dogadać między sobą, żeby znaleźć jakiś złoty środek, żeby naprawdę te zwierzęta zyskały.

Nie będę wracał, bo moi poprzednicy powiedzieli praktycznie wszystko. Zgadzam się i z państwem, i zgadzam się z panem posłem Cieciórą w jakimś stopniu. Kurde, 2025 r. Tak naprawdę teraz już tylko czekamy, kiedy nasz Polak poleci w kosmos, zaraz roboty nas na niektórych stanowiskach wymienią, a my trzymamy psy na łańcuchach. Pies i łańcuch to są w ogóle dwa słowa, które nie powinny mieć ze sobą już nic wspólnego w 2025 r., drodzy państwo, a my dalej o tym dyskutujemy. Faktycznie, jeżeli są w tym projekcie jakieś zapisy, które budzą kontrowersje, to nie forsujmy ich na siłę. Siądźmy wszyscy, porozmawiajmy, ustalmy wspólne stanowisko, tak żebyśmy na tamtej okrągłej sali znowu nie zrobili z siebie pośmiewiska, kiedy coś przygotujemy, żeby znowu nas społeczeństwo nie zniszczyło. Wyjdźmy z tej sali z jednym wspólnym komunikatem, tak żeby wszyscy byli zadowoleni, a w szczególności były zadowolone zwierzęta. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Teraz zapraszam, pani poseł Piekarska ad vocem.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Dobrze, iż w sumie pan Litewka wypowiedział się przede mną, to będzie dwa razy ad vocem, ale najpierw do pana posła – i tak jak pani apelowała – z dużym szacunkiem, bo lubię pana posła, więc…

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Ale którego?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Ciebie lubię.

Natomiast powiem, iż już w tej chwili to przywiązanie psa przed sklepem może być uznane jako wykroczenie – art. 77. Takie wykroczenia, takie mandaty po prostu sypią się, tak jak powiedział pan poseł, więc to jest pierwsze. Oczywiście możemy się zastanowić, jak karać za różne rzeczy i tutaj też liczymy na pomoc MS. Tutaj jesteśmy otwarci.

Ale już jak mówił pan poseł, to powiem, iż jednak trochę się działo. Za mało się działo. Zgodzę się z panem posłem Litewką, ale jednak była duża zmiana w 2011 r. – na początku lat dwutysięcznych był zakaz tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. To naprawdę było fundamentalną zmianą, wydaje mi się, iż bardzo istotną dla zwierząt. Z kolei w poprzedniej kadencji udało się wprowadzić tzw. emerytury dla psów i koni służbowych, czyli żeby pieniądz szedł za zwierzęciem służbowym. Zatem trochę się udało po prostu zrobić. Za mało, ale się udało. Mam też nadzieję, iż uda się w tej kadencji.

Oczywiście z szacunkiem odnoszę się do wszystkich, a iż towarzyszą mi emocje… Trochę mi towarzyszą, bo tak jak mówię, zajmuję się tym bardzo wiele lat i rzeczywiście chociaż te zmiany były, to one idą za wolno.

Jeszcze dam taki przykład. Nie udało się w zeszłej kadencji – złożyliśmy taki projekt ustawy – zakazać występu zwierząt w cyrkach. W międzyczasie stało się coś takiego, iż dzisiaj już nie ma zwierząt w Polsce w cyrkach, bo ludzie przestali chcieć oglądać tego rodzaju widowiska z udziałem zwierząt. Ale wydaje mi się, iż szkoda czekać kolejnych, nie wiem, 20 lat, żeby ludzie przestali trzymać, do cholery, te psy na łańcuchach.

Jeszcze jedno powiem, bo pan poseł Ciecióra powołał się na opinię PAN odnośnie do projektu. Tu jest napisane: „Zmiany wymagają dużych nakładów finansowych ze strony społeczeństwa”. Ja powiem tak – naprawdę wybudowanie kojca to nie są duże nakłady. o ile ktoś bierze zwierzę, to każdy, kto ma psa czy kota, choćby świnkę morską, dokładnie wie, iż musi zapewnić mu jedzenie, a w przypadku psa, który jest na łańcuchu, musi mu zapewnić też odpowiednią budę. To są wszystko koszty. o ile to zwierzę jest chore, to musi pójść do weterynarza, musi to zwierzę zaszczepić, więc to też są koszty.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Do lekarza weterynarii, pani poseł.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

A poza tym powiem tak. Naprawdę, tak jak pan powiedział, nie ma obowiązku posiadania zwierząt.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Też muszę skomentować. Bardzo mi się podobała wypowiedź pana posła Suskiego, który mówił, iż w pewnym momencie daliśmy się ośmieszyć, ale było to trochę edukacyjne, iż mówimy o tym, iż 12 godzin. Od razu wiadomo było, iż ten zapis jest, powiedzmy, trochę głupi, bo nie jest do zweryfikowania, a nie ma nic gorszego niż stworzenie prawa, które ośmiesza prawo, dlatego byłabym bardzo ostrożna.

Chciałam, żebyśmy się wszyscy słyszeli. Jestem zwolennikiem zakazu, dziś podpisuję się i głosuję – nie można na dwie ręce – za zakazem. Natomiast zawsze zastanawiam się, dlaczego jest tak, iż proste rzeczy utykają przez to, iż niekiedy się za dużo wrzuci albo za dużo zrobi. Wydaje mi się, iż jakkolwiek istnieje już pewnie przepis, iż można karać kogoś za to, iż przywiąże psa przy sklepie, to wprowadzanie tego w taki sposób spowoduje, iż ośmieszy to całą naszą inicjatywę. Bo wystarczy, iż ktoś sprytnie zrobi, słuchajcie państwo, rolkę w Internecie w stylu: „Zobaczcie, co idioci wymyślili. Siedzi babcia, która chce wejść po mleko, i dostaje mandat, za to zostaje ukarana”, a na pewno się zdarzy jakiś nadgorliwy strażnik miejski albo policjant. To wywraca całą ideę tego, co chcemy zrobić. Bo już nie będziemy mówić wtedy o tym, iż ten pies waży 5 kg i ma 10-kilogramowy łańcuch albo jest dużym psem… Jak powiedziałam kiedyś panu Suskiemu – nie Pawłowi – sama operowałam psa, z którego wycinałam wrośnięty łańcuch. Wtedy te drastyczne sceny i to, z czym chcemy walczyć… Zrobimy z tego farsę babci, która stoi przy sklepie i ma przywiązanego psa. Więc byłabym w tym bardzo ostrożna i o ile ktoś taką informację daje, to chodzi o to, żebyśmy zwrócili na to uwagę. Zróbmy coś, co jest jasne.

Pani poseł Piekarska to wyraźnie powiedziała. Jako lekarz weterynarii, który bardzo często boryka się właśnie z takimi problemami, iż ktoś przychodzi do gabinetu lekarza weterynarii… Usługi lekarsko-weterynaryjne są w 100% prywatne, są usługami drogimi, tak jak każde leki i inne ludzkie usługi lekarskie. Dlaczego jest tak dużo depresji i samobójstw wśród lekarzy weterynarii, szczególnie młodych? Stawia się im psa i mówi się tak: „Ale nie mam pieniędzy i co, zamorduje pani mojego psa?”. To ja zawsze mówię „To nie jest obowiązek. Bardzo przepraszam”. Jak się bierze psa, to się bierze pod uwagę – albo się szuka ubezpieczenia tego psa – iż obsługa weterynaryjna tego psa bardzo dużo kosztuje. o ile się bierze psa z niewiadomego miejsca, może się okazać, iż pies ten jest zwierzęciem chorującym przewlekle, mogą się ujawnić problemy genetyczne.

Pieniądze związane z leczeniem psa są bardzo duże, więc o ile decydujemy się na psa, to myślę, iż w 2025 r. już każdy wie, iż to kosztuje. Począwszy od szczepienia, przez podstawowe leczenie, do którego pies ma prawo. Każdy powinien wiedzieć, iż nie będziemy psa trzymać na łańcuchu, tylko musimy mieć kojec i tyle. Jakie mają być wielkości tego kojca, to się dogadajmy. To jest kwestia między nami, nie wylejmy dziecka z kąpielą, iż ktoś przypnie nam łatkę, iż tworzymy prawo, żeby karać babcie przy sklepach, bo wtedy nie będziemy mieć żadnego argumentu. Skupmy się na tym, iż o ile mówimy o tym, iż chcemy zakazać długotrwałego utrzymywania psa na łańcuchu, to określmy, zróbmy katalog otwarty. Wtedy możemy tam dopisywać wiele rzeczy, żeby nie było wątpliwości, o co nam wszystkim chodzi. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości o to, iż znęcaniem się nad psem jest trzymanie go na ogromnym łańcuchu zimą, latem, bez jakiejkolwiek refleksji, bo to jest znęcanie się, które podlega karze.

Ktoś jeszcze się zgłosił. Bardzo proszę MS.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Dosłownie kilka jest takich…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Tylko proszę się przedstawić do stenogramu.

Dyrektor departamentu MS Michał Hara:

Michał Hara, Departament Prawa Karnego MS.

Przede wszystkim z pewnym zaskoczeniem przyjąłem wynikające z wypowiedzi kilkorga posłów takie przeświadczenie, iż stanowisko rządu wobec projektu jest negatywne. Więc pozwolę sobie in extenso zacytować ostatni akapit stanowiska rządu: „Doceniając trud przygotowania projektu ustawy, jak również zaangażowanie komitetu w skuteczne jego wniesienie do marszałka Sejmu, rząd z uznaniem przyjmuje obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 700), podnosząc jednocześnie potrzebę uzgodnienia uwag sformułowanych w niniejszym stanowisku. Rząd wyraża nadzieję, iż w toku prac parlamentarnych uda się pracować wyważone i oczekiwane przez społeczeństwo rozwiązania zgodne z nadrzędnym celem projektu, służące rzeczywistemu zwiększeniu prawnej ochrony zwierząt oraz poprawie warunków ich utrzymania, ze szczególnym uwzględnieniem zwierząt bezdomnych”.

Nie wiem, skąd przeświadczenie, iż rząd jest negatywnie do tego nastawiony. Oczywiście są pewne elementy, które w świetle stanowiska rządu należałoby doprecyzować, zmienić, być może jeszcze raz przemyśleć, ale sam kierunek, jak jasno z tego stanowiska wynika, aprobatę rządu uzyskuje.

Jeśli zaś chodzi o takie kwestie, które były też podnoszone – aktualnie oczywiście mamy w art. 9 ustawy o ochronie zwierząt wymóg 12 godzin i 3 metrów, ale pamiętajmy, iż projekt w druku nr 700 zupełnie zmienia ten przepis. Tam już nie ma tych sztywnych wymogów. Mowa jest o tymczasowości, ale tymczasowość też można różnie interpretować, więc może pewna doza precyzji też byłaby bardziej wskazana.

À propos tego, na co pan poseł Suski wskazywał – właśnie o to chodzi, żeby utrzymywanie zwierzęcia na uwięzi zawsze było połączone z nadzorem ze strony człowieka. Ja doskonale rozumiem argument pani przewodniczącej o tym, jak to może zostać medialnie sprzedane i odebrane, ale sytuacja takiego przywiązania i pozostawienia zwierzęcia choćby pod sklepem, żeby już kontynuować ten przykład, może być dla tego zwierzęcia bardzo traumatycznym doświadczeniem, bo ono nie wie, na ile ten człowiek je porzuca, czy na pewno kiedykolwiek wróci. Widziałem kiedyś psa przywiązanego właśnie pod sklepem, który wył w niebogłosy, stojąc w kałuży własnego moczu, bo to było dla niego tak stresujące przeżycie, iż został na chwilę pod sklepem przywiązany. Więc nie jest to może kwestia, nad którą powinniśmy przejść do porządku dziennego.

O ile faktycznie taka sytuacja prawdopodobnie nie mogłaby być kwalifikowana jako przestępstwo z art. 35 ustawy o ochronie zwierząt, to może chociaż niech to będzie kwalifikowane jako wykroczenie z art. 37. Oczywiście mamy art. 77 Kodeksu wykroczeń, o którym mówiła pani poseł Piekarska, ale proszę zwrócić uwagę, iż on mówi o niezachowaniu środków ostrożności, na przykład przywiązanie psa w ten sposób może stanowić zagrożenie dla człowieka przychodzącego obok. Więc ten przepis skupia się na środkach ostrożności, a nie na tym, jakie cierpienie dla psa wywołuje fakt przywiązania i de facto z punktu widzenia takiego zwierzęcia – porzucenia w tym momencie. Aktualna regulacja może być niewystarczająca. Oczywiście już teraz Sejm i Wysoka Komisja są gospodarzami tego projektu, natomiast poddaję pod rozwagę, żeby tego projektu i pomysłu w tej kwestii także tak zupełnie nie zostawiać na boku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Ja tylko chciałam zwrócić uwagę, iż żaden zapis ustawowy nie wyręczy nas w empatii i rozumie. To jest główna różnica, wie pan, bo jeżeli ktoś widzi, iż jego pies cierpi, jak się go zostawia, to nie powinien go nigdy zostawiać. o ile jego pies ma lęk separacyjny, to nie powinien go nigdy zostawiać. I niezależnie od tego, czy pan to zapisze w ustawie, czy nie, nie powinien go zostawiać, bo to jest męczenie zwierzęcia. o ile babcia od 40 lat chodzi o tej samej porze do tego samego sklepu, to jest to element behawiorystyczny, iż ten pies po prostu wie, iż przychodzi, siada, babcia wchodzi, on wychodzi. Naprawdę można tymi przykładami oczywiście zabijać w jedną i drugą stronę. Natomiast ja chcę, żebyśmy stworzyli prawo, które daje nam ramy karania osób, które w sposób ewidentny znęcają się nad zwierzętami. o ile będziemy patrzeć na takie wyjątki, to naprawdę możemy zrobić karykaturę tego, co chcieliśmy zrobić. To tyle.

Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Ja od razu ad vocem, ponieważ nigdzie nie użyłem sformułowania… Nie wiem tak naprawdę, jakie jest stanowisko rządu, bo minister rolnictwa ma inne stanowisko i szereg uwag. Państwo oczywiście też macie stanowisko, iż to jest superustawa, natomiast macie swoje uwagi. Zwracam uwagę na fakt, iż nie ma odpowiedzi na te wątpliwości, na te pytania, na stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi. To jest podstawowa kwestia, którą chciałbym, żebyście państwo może po prostu rozstrzygnęli.

Natomiast znalazłem rzeczywiście przed chwilą odpowiedź na moje pytanie dotyczące kwestii ptaków poranionych przez kolce do odstraszania ptaków. Inspekcja Weterynaryjna twierdzi, iż w latach 2024–2025 zlokalizowano jedną taką sytuację. Więc myślę, iż warto po prostu przeczytać dokumenty, którymi dysponujemy wszyscy, i odpowiadać na pytania, które sobie wzajemnie zadajemy. O to mi chodzi, żebyśmy zrobić rzeczywiście tak, jak mówił poseł Litewka. Zgadzam z Łukaszem, on ma rację – powinniśmy rzeczywiście wyjść z pewnymi konkretami, tylko nie mogą się państwo na nas obrażać, na mnie nie możecie się obrażać, tak jak falę wzburzenia wywołało to, iż ja zadaję pytania. Po prostu musicie wyjść z tym gotowi, iż pewne rozwiązania zostaną przyjęte tutaj, w Sejmie, i one będą rezonować w społeczeństwie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo dziękuję.

Może ad vocem sobie już nie odpowiadajmy.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

To jest stanowisko rządu. Ono jest dostępne od kilku miesięcy, można przekazać.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Chwileczkę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Minister rolnictwa zadaje konkretne pytania. Minister rolnictwa to nie jest rząd?

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Muszę państwa przyzwyczaić do tego, iż to ja jestem przewodniczącą – daję i odbieram głos, prowadzę Komisję, żeby się wszyscy dobrze słyszeli.

Stanowisko rządu do tego było ustanowione zaraz po wpłynięciu ustawy. Wątpliwości jednego czy drugiego ministerstwa czy zwrócenie uwagi na zapisy jednego i drugiego to w moim przekonaniu nie jest stanowisko rządu, tylko zwrócenie uwagi na to, iż te zapisy mogą ulec zmianie.

Jeszcze na jedno chciałam zwrócić uwagę. Wrócę do tego, o czym pan poseł Ciecióra mówił. O ile dobrze zrozumiałam zapis druku nr 700, mówimy o nowych instalacjach. Nie mówimy o nakładaniu na stare instalacje, tylko o montowanych nowych, czyli o ile ktoś ma takie, to ma, ale to nie jest tak, iż my będziemy nakładać te nakładki na istniejące.

Jako ostatni przewodniczący chciał zabrać głos, zapraszam.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, pozwólcie państwo, iż też zabiorę głos w tej dyskusji.

Co do tych propozycji i tych głosów, które państwo wypowiadali, myślę, szanowni państwo, iż reprezentujemy bardzo różne części społeczeństwa – bardziej i mniej konserwatywne. Mamy w związku z tym różne podejście do wielu tematów, ale myślę, iż najważniejsze jest to, żebyśmy słuchali się nawzajem, bo wydaje mi się, iż o ile potrafimy się słuchać, to szukamy kompromisu choćby u tych, którzy daną propozycje składają, a być może ona jest dalej idąca.

Jeżeli chodzi, szanowni państwo, o kolce … Zresztą pan poseł Ciecióra też przytoczył jedną informację, która mówi o tym, iż w jakikolwiek sposób kiedyś to spowodowało jakiekolwiek obrażenia. Ja od kilku miesięcy, szanowni państwo, dość regularnie przyglądam się tym instalacjom, o ile mogę to tak nazwać, które są na różnego rodzaju budynkach, przede wszystkim na budynkach zabytkowych. Ubolewam, iż nie mamy na przykład opinii Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w tej kwestii, bo wydaje mi się, iż wypowiedź MKiDN mogłaby być dobrą, potrzebną odpowiedzią. Wiemy jednak, jak wyglądają budynki, które są objęte ochroną, a na przykład nie mają tych zabezpieczeń. Wiemy, w jakim stanie one często niestety są, a są poddane choćby konserwacji zabytków. Ja w tej kwestii, szanowni państwo, uważam, iż jednak nie powinniśmy zakazywać tych instalacji, bo nie przekonuje mnie, szanowni państwo, iż te instalacje narażają ptaki na okaleczenie. To jest jak gdyby tej kwestii.

Jeżeli chodzi, szanowni państwo, o kojce – w 2022 r. w rozporządzeniu ministra rolnictwa zostały zmienione wielkości, przede wszystkim oczywiście głównie w schroniskach. Wydaje mi się, iż powinniśmy szukać kompromisu. Przepraszam bardzo, ale o ile popatrzę choćby na te wielkości, to tak się zastanawiam. Patrzę na to, w jakich warunkach my mieszkamy jako obywatele tego kraju. Zastanawiam się, ile tych metrów kwadratowych czasami mamy. Wydaje mi się, iż tutaj jest przestrzeń do kompromisu, szanowni państwo, ale też nie możemy spowodować tego, iż jak wprowadzimy jakieś rozwiązanie, to na drugi dzień będziemy wymagali, żeby zostało to spełnione. o ile jeszcze popatrzymy, kto ma to spełnić, to zwykle są to samorządy. Będziemy za chwilę je karać za niestosowanie. Musi być też odpowiedni czas na to, żeby można było te regulacje wprowadzić.

Co do tej zasadniczej kwestii, szanowni państwo, zgadzając się co do tej preambuły, o której pan poseł Suski powiedział, powiem tak. To jest szalenie ważne, iż jednak żyjemy w XXI wieku i chyba wszyscy… Przynajmniej ja mogę państwu powiedzieć, iż jestem totalnie przeciwnikiem jakiegokolwiek znęcania się nad zwierzętami. o ile to we adekwatny sposób rozumiemy, to znajdziemy do tego adekwatne regulacje. Natomiast mówicie państwo o tej starszej pani, która idzie na zakupy i zostawia. A ja wyobrażam sobie taki scenariusz, iż ta pani na przykład wiedząc to, zostawia tego psa na 2 godziny w domu, ponieważ idzie na zakupy do swojego osiedlowego sklepiku, a tak to na przykład byłoby to 10 minut. Tak iż nie wiem, co byłoby gorsze. Zawsze moglibyśmy pewnie dyskutować nad tym.

Poseł Paweł Suski (KO):

Ale nie znasz psychiki psów.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):

Oczywiście nie znam. Natomiast myślę, iż słuchanie się wzajemnie w tej kwestii jest bardzo potrzebne, bo na samym końcu, szanowni państwo, kiedy przyjdzie nam głosować, potrzebny jest kompromis do rozwiązań, które w danym momencie możemy wprowadzić.

Pytanie, gdzie jest ta granica, której, załóżmy, nie możemy jeszcze przekroczyć dzisiaj, patrząc na skład parlamentu, dokąd możemy się posunąć. Ja, reprezentując środowisko dość konserwatywne, szanowni państwo, nie zgadzam się ze znęcaniem się nad zwierzętami. o ile chodzi o kojce, myślę, iż jesteśmy w stanie wypracować rozwiązania, które będą kompromisowe i dadzą nam różnego rodzaju vacatio legis, jeżeli chodzi o wprowadzenie pewnych rozwiązań.

Co do kolców, wypowiedziałem swoje stanowisko, szanowni państwo, bo takie mam. o ile byłaby jeszcze możliwość poproszenia o opinię MKiDN, to wydaje mi się, iż byłaby ona dobrym pomysłem. Tak samo jak MSWiA, jeżeli chodzi o choćby wykorzystywane przez służby zwierzęta.

Ale, szanowni państwo, wydaje mi się, iż mimo wszystko idziemy w dobrym kierunku, wypracujemy ten kompromis, pójdziemy dalej. Być może nie do końca dojdziemy do takiego miejsca, jakiego wnioskodawcy oczekują, ale jest moim zdaniem przestrzeń do kompromisu w tym parlamencie, jest pozytywne myślenie o zwierzętach. Myślę, iż te przysłowiowe łańcuchy, o których jak gdyby być może niepotrzebnie całość wszystkich rozwiązań jest sformułowana… ale jestem przekonany, iż empatia jest w społeczeństwie, jest w parlamentarzystach, a kwestia szczegółów to są kwestie, które, mam nadzieję, zapiszemy i rozwiążemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Panie posłanki gorzej jak dzieci.

Pan poseł wyraźnie powiedział, iż jest konsensus. Dziękuję.

Jeszcze zgłosiła się pani… Nie widzę, momencik, ale przyszła do nas pani, która się spóźniła na Komisję. Bardzo proszę.

Przedstawicielka strony społecznej Anna Ptaszyńska:

Nie ma uzasadnienia dla łańcuchów. Na czas wjazdu na posesję można psa przywiązać smyczą do ogrodzenia, ale choćby to trzeba w tej ustawie doprecyzować, żeby człowiek mógł legalnie nie rozjechać swojego ukochanego psa.

Pies czy alarm? Dr Rudolph Zinn przeprowadził pogłębiony wywiad z włamywaczami. Głównymi odstraszaczami są: ogrodzenie elektryczne, czujniki ruchu, kamery przemysłowe, ale największy odstraszacz to pies w domu, choćby mały. Również z badania Co-op Insurance na 2 tys. włamywaczy wynika, iż najbardziej odstraszają kamery przemysłowe, na drugim miejscu szczekanie psa. Alarm jest dopiero na 13. miejscu. Nie znalazłam polskich badań, ale te dane z dwóch różnych kontynentów i kultur pokazują, iż pies jest nie do zastąpienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Teraz bardzo proszę panią. Proszę się przedstawić.

Pracownik naukowy Wydziału Biologii Uniwersytetu Gdańskiego Barbara Wojtasik:

Dziękuję bardzo. Barbara Wojtasik, Uniwersytet Gdański.

Chciałam powiedzieć, iż chyba dużo nieporozumień wynika z tego, iż twórcy tej ustawy łańcuch w domyśle traktują jako psa na uwięzi. W związku z tym to nie jest to samo, co pies w szelkach i na długiej smyczy. Zakazywanie wszystkiego i nazywanie tego łańcuchem jest daleko idącym nieporozumieniem. Łańcuch nie, bo to jest forma znęcania się nad psem, natomiast rozsądek często nakazuje przywiązanie psa dla jego własnego dobra, chociażby wtedy, kiedy się dzieją prace na podwórku. Mało tego, kojec to jest klatka. W związku z tym ten eufemizm, nazywanie klatki kojcem, to jest też nieporozumienie, ponieważ pies w klatce ma gorszą interakcję z otoczeniem, zarówno z ludźmi, jak i z innymi zwierzętami. To będzie źle na niego wpływało. Oczywiście nie można tego wykluczyć, są sytuacje, kiedy to jest potrzebne, ale w tej ustawie jest bardzo wiele niedomówień i wszystko jest traktowane dość chaotycznie.

Teraz przejdę do kolców na ptaki, bo to jest bardzo poważny temat. Te kolce czasem się urywają. Stanowią również wtedy zagrożenie dla ludzi, zwłaszcza w czasie pogody sztormowej, kiedy lecą na wysokości twarzy. I teraz tak – pewnej rzeczy nie rozumiem. Mamy w kraju instytuty wzornictwa, technologii materiałów, mamy również ornitologów. Dlaczego nie można stworzyć zabezpieczeń, które będą bezpieczne dla ptaków, bezpieczne dla ludzi, a jednocześnie uniemożliwią im zasiadanie w określonych miejscach, gniazdowanie? Przecież to nie jest niemożliwe. Nie musimy się ograniczać do tych kolców czy proponowanych sprężyn, które będą powodowały ten sam fatalny skutek. Mamy różne inne możliwości, trzeba po prostu trochę się na tym znać.

I teraz dalej, nie doceniono innych zagrożeń w czasie, kiedy było poprzednie posiedzenie tej Komisji. Na ogrodzeniu Parku Łazienki Królewskie zginął łoś. Kolejne harakiri na dużym zwierzęciu z powodu ogrodzeń. Są przepisy budowlane, które zakazują wszelkich ostrych zakończeń na wysokości mniejszej niż 1,8 m. W przypadku łosi powinno być wyżej. Teraz pytanie jest takie, dlaczego nikt się tym nie zajmie? Kilkadziesiąt zwierząt ginie rocznie. Na takich ogrodzeniach giną również ludzie.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Bardzo panią przepraszam, ale mamy określony temat, więc proszę do rzeczy.

Pracownik naukowy wydziału UG Barbara Wojtasik:

Ale to są też kolce. W związku z tym…

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Jak będziemy mieć wolne wnioski, to pani to zgłosi.

Pracownik naukowy wydziału UG Barbara Wojtasik:

Ale tego nie ma w ustawie, więc ja traktuję to jako wolne wnioski.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Proszę pani, jesteśmy w innym punkcie programu. Bardzo proszę się podporządkować.

Dlatego dzielimy te tematy, żebyśmy rozmawiali na dany temat, a nie na każdy temat, bo nie dojdziemy do żadnego konkretnego wniosku. Więc bardzo proszę, jak będzie taki temat, proszę go zgłosić, zrobimy specjalną Komisję, będziemy o tym rozmawiać, ale teraz rozmawiamy o łańcuchach i o kolcach.

Pracownik naukowy wydziału UG Barbara Wojtasik:

No dobrze, to ja skończyłam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Słuchajcie państwo, jeszcze sześć osób i zamykam listę. Ja nie znam państwa nazwiska, więc o ile wskażę, proszę zabrać głos i się przedstawić do mikrofonu.

Może zaczniemy z tej strony. Bardzo proszę.

Członek Komisji Dobrostanu i Zdrowia Psów Związku Kynologicznego w Polsce Aleksandra Kozikowska-Lelonek:

Dzień dobry. Związek Kynologiczny w Polsce, Ola Kozikowska-Lelonek, Komisja Dobrostanu i Zdrowia Psów.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, kilka słów od nas i ad vocem wnioskodawców. Przede wszystkim chciałabym się odnieść do komentarza, który padł odnośnie do przepisów PE, tego projektu rozporządzenia. Tak, czasem jest ostrzejszy, ale jeżeli chodzi akurat o trzymanie na uwięzi, to tamta definicja jest zdecydowanie łagodniejsza i nie dotyczy powiązania zwierzę–człowiek. Ja tylko zacytuję: „Trzymanie na uwięzi oznacza przywiązanie zwierzęcia do punktu mocującego lub przedmiotu w celu utrzymania go na pożądanym obszarze lub ograniczenia jego ruchu”. W naszym projekcie zakaz uwięzi dotyczy też relacji pies i człowiek z drugiej strony. Wprowadzanie całkowitego zakazu trzymania na uwięzi poza spacerami lub transportem zwierzęcia – chciałam być precyzyjna – nie obejmuje takich sytuacji jak: psy pracujące w dogoterapii, psy myśliwskie, pokazy psów, szkolenia, egzaminy, psy sportowe. Te wszystkie zwierzęta nie są ujęte w art. 4 pkt 20, dotyczącym wyjątków w ustawie o ochronie zwierząt.

Wszyscy jesteśmy za rolą edukacyjną psów, a zatem moje pytanie jest takie: Jak sobie państwo wyobrażacie pracę z takim psem, kiedy wchodzę do przedszkola albo do szkoły? Ma chodzić luzem? A pies asystujący osobie niepełnosprawnej? Nie mówię tu o psach przewodnikach, bo to są jedyne psy, które są wyłączone, ale na przykład psy sygnalizujące objawy choroby. On też ma chodzić bez smyczy wszędzie? Nie mogę go mieć na smyczy, bo ten pies nie jest na spacerze, nie jest w trakcie transportu, on jest w trakcie pracy.

Dlatego my, jako Związek Kynologiczny w Polsce, jak najbardziej mówimy stop łańcuchom i trzymaniu psów na uwięzi, ale bardzo prosimy o to, żeby ten katalog, po pierwsze, nie był katalogiem zamkniętym, tak bardzo wąsko uregulowanym, żeby uwzględniał inne sytuacje, ponieważ doprowadzimy do tego, iż tak sztywne przepisy spowodują to, czego chcemy uniknąć, czyli wyśmiewania się z regulacji, które podejmiemy. Więc tak, jesteśmy zdecydowanie przeciwko łańcuchom. Nie ma zgody na łańcuchy, o ile chodzi o Związek Kynologiczny w Polsce, natomiast bardzo prosimy wnioskodawców o rozważenie tych argumentów, bo umknęły nam pewne grupy psów, które są bardzo ważne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Z tej strony. Bardzo proszę.

Członek Rady Nadzorczej Unii Felinologii Polskiej Wojciech Wójcik:

Szanowni państwo, pani przewodnicząca, Wojciech Wójcik, Unia Felinologii Polskiej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Przepraszam. Jeszcze pani, dobrze? A później pan.

Członek Rady Nadzorczej Unii Felinologii Polskiej Wojciech Wójcik:

To zaczekam.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję.

Prezes zarządu Fundacji Mam Pomysł Adrianna Kaszuba:

Adrianna Kaszuba, Fundacja Mam Pomysł.

Na co dzień jestem też dyrektorem schroniska dla bezdomnych zwierząt i generalnie głosu miałam nie zabierać, bo dziś temat nie dotyczy bezpośrednio mojej działalności i pracy, ale jednak pojawił się, bo zawsze się pojawia na tapecie w kontekście łańcuchów.

Padło wcześniej, dzięki pani poseł Tracz, iż chodzi o pewien jednak kurs myślowy. Chodzi o edukację i empatyczne podejście w stosunku do tych zwierząt, ponieważ ten łańcuch – oczywiście poza jego funkcją techniczną, która jest po prostu bez sensu w realiach XXI wieku – zakorzenił się w naszych głowach jako traktowanie psa jako żywy alarm. W tym momencie mówimy o żywych istotach, żywych zwierzętach, które ściągnęliśmy, udomowiliśmy i tak naprawdę regulujemy dzisiaj choćby ich fizjologię, bo to jest jedyny gatunek, który jest wyprowadzany i sika na komendę, mówiąc brzydko i wprost. Jeszcze do tego uwiązujemy je na stałe, a my jako społecznicy nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować w żaden sposób.

Kilka dni temu miałam taką interwencję: pies był uwiązany właśnie na uwięzi na stałe i na dodatek jeszcze przeskoczył przez ogrodzenie, po prostu zawieszając się. Tamten pies żyje i na szczęście ta uwięź była dłuższa niż ustawowe 3 m, ale co, gdyby ona była tak naprawdę równą bądź mniejszą? Bo takie rzeczy też się zdarzają. Nie mamy narzędzi, żeby to weryfikować. Ten przepis na dziś jest niestety martwym i rodzi problemy w naszej codziennej pracy. Dodatkowym aspektem, który tutaj padł… Padło pytanie, co chcemy zrobić z tymi psami, których właścicielom zabronimy trzymania na uwięzi, co chcemy z nimi zrobić, trafią do schroniska? Proszę państwa, dzisiaj tych psów jest za dużo w obiegu, iż tak to brzydko nazwę. One się stały produktem łatwo dostępnym, bo możemy im stworzyć warunki bytowania poniżej minimalnych i je posiadać. Myślę, iż nie o to w tym chodzi. Oczywiście powinniśmy zmienić naszą mentalność poprzez wprowadzenie takich przepisów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Następny pan i później pan. Bardzo proszę. Tylko proszę się przedstawić.

Prezes Fundacji Psa Karmela Michał Gromada:

Dzień dobry państwu. Michał Gromada, Fundacja Psa Karmela.

Chciałbym przede wszystkim skupić się na łańcuchach, a może zacznę od tego, iż w Polsce aktywiści często ratują zwierzęta z Albanii, z Egiptu, ponieważ wszyscy wiemy, iż tam jest źle. Natomiast organizacje z państw europejskich, gdzie ochrona zwierząt jest na wysokim poziomie – ja z wieloma takimi organizacjami zagranicznymi rozmawiam albo współpracuję – ratują zwierzęta z Polski. Jako argument najczęściej podają: „Bo wy macie te łańcuchy”.

Wydaje mi się, iż to jest najtrafniejsze podsumowanie tego, o czym rozmawiamy i co chcemy osiągnąć. To jest po prostu wstyd, bo mamy XXI wiek, 2025 r. Takie rzeczy jak pies na łańcuchu w ogóle nie powinny mieć miejsca. Mówię szczerze, czuję pewne zawstydzenie, o tym rozmawiamy, bo rozmawiamy w tym roku, który teraz mamy – roku 2025. To nie jest początek lat 90. po transformacji, tylko jesteśmy ponad 30 lat dalej.

Zauważam pewną rzecz. Zgodnie z definicją zawartą w ustawie o ochronie zwierząt znęcanie się na zwierzęciem to zadawanie lub świadome dopuszczanie do zadawania mu bólu lub cierpień. I już w obecnej formie prawnej łańcuch i utrzymywanie na nim psa w pełni spełnia tę definicję. Natomiast problem jest taki, iż każdy to ignoruje i większość powołuje się na ten przepis o uwięzi zawarty w art. 9. OK, tam jest napisane, iż zwierzę może być trzymywane na uwięzi, ale to jeszcze nie oznacza dowolności, o ile chodzi o tę uwięź, bo równie dobrze mogłoby być tak, nie wiem, iż ktoś przywiązałby psa do drutu kolczastego. To też by była uwięź, ale nie zmienia to faktu, iż zadaje mu to ból i cierpienie. Łańcuchy podobnie zadają ból i cierpienie.

Powiem tak. Jest późno, o ile chodzi o zmiany, bo taka jest prawda. Jesteśmy bardzo daleko w tyle, ale lepiej późno niż jeszcze później, więc zmieniajmy te przepisy, doprecyzujmy i wreszcie dajmy zwierzętom wolność i szacunek, bo w obecnej formie, tak jak to wygląda w praktyce, ja nie widzę żadnego szacunku dla zwierząt. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Teraz pan.

Członek Rady Nadzorczej Unii Felinologii Polskiej Wojciech Wójcik:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wojciech Wójcik, Unia Felinologii Polskiej, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego.

Ja tak przysłuchuję się trochę państwu i chciałbym się odnieść przede wszystkim do kolców. Przejrzałem teraz tak na gwałtownie grupę na Facebooku, która jest publiczna i polska. W ciągu ostatnich 3 lat znalazłem 12 przypadków. Teraz każdy może wejść na tę grupę „Ptaki” na Facebooku i przeczytać, gdzie między kolcami ptaki próbowały zbudować gniazda. Przede wszystkim to nie gołębie, głównie mówimy o jaskółkach oknówkach. Ich populacja w ostatnich latach zmalała i jest zagrożona. Te kolce, które są w tej chwili montowane, są wadliwe. Jedyną słuszną opcją, o ile ich nie zakażemy, jest zamontowanie znacznie zagęszczonych drutów, przede wszystkim też takich, które nie będą ranić ptaków. Muszą być po prostu zabezpieczone końcówkami, bo są przypadki, iż te ptaki są ranione i ludzie nie zgłoszą tego do Inspekcji Weterynaryjnej, nigdzie tego nie zgłoszą, tylko wrzucają na przykład na Facebooku zdjęcia z pytaniem, co z tym ptakiem można zrobić, jak mu pomóc. Często na pomoc jest za późno i nigdzie po prostu tego nie zgłaszają.

Tak się zastanawiam ad vocem łańcuchów – i tu akurat bodajże trzy spotkania temu zostało też to przytoczone – mamy kilka milionów psów w Polsce. Psy są, można powiedzieć, to też przed chwilą moja przedmówczyni powiedziała, tanim zwierzęciem, które łatwo można nabyć, dość popularnym. o ile zakażemy łańcuchów, musimy się też liczyć z tym, iż wzrośnie liczba bezdomnych psów, bo wielu osób, które żyją z najniższej krajowej i posiadają psa, nie będzie stać na stworzenie kojca i zapewnienie odpowiednich warunków. Więc z drugiej strony z możliwych opcji wybiorą po prostu drugą najlepszą, czyli pozbędą się psa w najprostszy sposób, podrzucając pod schronisko albo wywożąc gdziekolwiek. Będzie trzeba się też z tym faktem zmierzyć, iż może być około 1 mln psów, które zostaną porzucone. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani.

Prezes Fundacji Karuna – Ludzie dla Zwierząt Beata Krupianik:

Dzień dobry państwu.

Szanowna pani przewodnicząca, Beata Krupianik, Fundacja Karuna – Ludzie dla Zwierząt, koalicja organizacji Kastrujemy Bezdomność.

Członkowie szanownej Komisji powiedzieli dzisiaj wielokrotnie, iż wszyscy szukamy kompromisu. Więc zatem chyba ten kompromis jest, bo wydaje mi się, iż chyba wszyscy tutaj, jak siedzimy, jesteśmy zgodni co do jednej rzeczy na pewno, iż fajnie by było, żeby Polska zaczęła być takim krajem, w którym zwierzęta domowe, w tym oczywiście psy i koty, mają w końcu obywatele, którzy faktycznie chcą te zwierzęta mieć. o ile tak jest, to wydaje mi się, iż bardzo prostym kompromisem jest fakt, iż psy i wszelkie inne zwierzęta… Bo przypominam państwu, iż nie tylko psy są utrzymywane na uwięzi. Osobiście zdejmowałam kota z linki, zresztą nie tylko ja. Nie mówmy tylko o łańcuchach, tylko o każdej innej formie zniewolenia psa lub kota, bo widziałam już zwierzęta wiszące na szmatach skręconych, na linkach holowniczych itd. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, iż chyba najważniejszym aspektem, który nas wszystkich łączy, jest fakt, iż nikt z nas nie chce zamieniać siekierki na kijek. Zwierzęta domowe powinny być w końcu uwolnione z uwięzi. Za zwierzę domowe odpowiedzialny jest opiekun lub właściciel. Wydaje mi się, iż daleko idące regulacje, właśnie takie jak choćby ta z tego przysłowiowego sklepu, będą powodować nie tylko to, iż ktoś napisze na Facebooku. Szczerze mówiąc, mnie akurat średnio interesuje, czy ktoś o mnie pisze dobrze czy źle na Facebooku. Mam nadzieję, iż pani przewodnicząca też się nie boi, iż ktoś zrobi rolkę, iż rząd wprowadził jakiś głupi przepis. Natomiast generalnie, jeżeli mówimy o tym, to chyba fajnie by było w końcu przerzucić odpowiedzialność za zwierzę i za to, co to zwierzę robi, na opiekunów tych zwierząt. Nie możemy iść w absurdy, iż będziemy regulować wszystko, iż na przykład właściciele labradorów mają chodzić prawą stroną ulicy, a jamników lewą, bo mogą się spotkać.

Ja chcę państwu jeszcze tylko na koniec przypomnieć jedną moim zdaniem bardzo ciekawą rzecz, która może być pomocna w dalszym procedowaniu. Jest rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 5 lipca 2010 r., które mówi: „Harty rasowe oraz ich mieszańce hoduje się i utrzymuje bez uwięzi”. Koniec, kropka. Czemu nie zrobimy tego z łańcuchami po prostu? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Jak pani sama stwierdziła, jest to na poziomie rozporządzenia.

Ja oczywiście nie boję żadnego Facebooka czy reszty, ponieważ mam już swoje lata i jestem już tak długo w Sejmie, iż naprawdę to nie o to chodzi. Ale proszę brać pod uwagę, skąd w tej chwili społeczeństwo czerpie swoje informacje – głównie z Internetu. Media klasyczne nie mają już żadnego wpływu na naszą opinię. Dlatego wspomniałam o tym, iż można wypaczyć całą ideę przez jakąś głupią rolkę albo inne rzeczy. Nie mówię o tym, czy się ktoś czegoś boi, tylko jak się kształtują później opinie – nie tylko o danych zapisach, ale w ogóle opinie ludzi. Stąd nie chciałabym, żeby opinia o ustawie, nad którą pracujemy, i z którą chcemy coś zrobić, była wypaczona.

I ostatni pan. Bardzo proszę przedstawić.

Handlowiec firmy Jacopic Karol Gąsior:

Dzień dobry państwu. Karol Gąsior, firma Jacopic, profesjonalne zabezpieczenia przeciw ptakom.

Chciałem troszeczkę temat kolców przybliżyć państwu od strony, iż tak powiem, nie teoretycznej, a praktycznej, bo jesteśmy tutaj z kolegą, montujemy kolce od lat – kolega od 25 lat, ja od 18 lat. Szczerze powiedziawszy, bardzo często wracamy w te same miejsca, bo nie są to tanie rzeczy, a o ile mamy administratora, który ma ogromną liczbę budynków, to nie stać go, żeby zabezpieczyć dany budynek. Przez tyle lat, jak to montujemy, nie spotkaliśmy się ani razu z ptakiem, który nabiłby się na te kolce lub się zranił. Wiem, iż może państwo powiecie, iż bliższa koszula ciału i iż my tym handlujemy, to będziemy mówili tylko dobre rzeczy, ale ogólnie rzecz biorąc, to, co bardzo często powtarzam – im jest więcej ptaków, tym my mamy więcej pracy.

Druga sprawa, o ile chodzi o kwestie nakładek na kolce. Kolce, żeby były skuteczne, muszą być jakoś zakończone, tak żeby te ptaki nie tyle ranić, co uniemożliwić im siadanie, żeby to było dla nich niekomfortowe. Montowaliśmy też takie kolce z końcówkami, bo mamy w ofercie same takie końcówki, które sobie można dokupić. Klienci się zgłaszali, iż nie do końca jest to skuteczne. Ogólnie też rzecz biorąc, same kolce montujemy w tym momencie głównie na attykach, czyli tam, gdzie nie możemy zamontować czegoś innego, czyli na przykład siatek. Ogólnie większość naszych prac polega właśnie na zabezpieczaniu przestrzeni siatkami. Montujemy siatki, o ile się zgadza inwestor, gdzieś w oknach, wszystkie piętra dachowe zamykamy siatkami, tak żeby po prostu odciąć im do tego dostęp, a kolce są montowane marginalnie gdzieś na parapetach albo właśnie na attykach. Ale z drugiej strony, tak jak mówię, jest skuteczność.

Wyobraźcie sobie państwo, iż montujemy na, nazwę tak szeroko, spożywce. Są takie miejsca, gdzie siatek się nie da zamontować, na przykład fabryka Wedla. Jesteśmy ich wykonawcami od bardzo wielu lat i nie ma innej możliwości. o ile te kolce będą nieskuteczne, to w ptasim mleczku może wylądować… Wiadomo co. Tak samo pewna hipokryzja tutaj występuje, bo każdy chce te ptaki bronić, ale jak już sobie siedzi w kawiarence i nagle wpada nam do naszej ulubione latte ptasia kupa, to już nie jesteśmy zadowoleni z tego.

Pan poseł przytaczał kwestię zabytków. Pracujemy tyle lat, wszystko widzimy – wyniszczenia przez ptasie kupy są po prostu ogromne. Wyżera to wszystko, przeżera blachy. Już nie mówię o rzeźbach i innych rzeczach. Jesteśmy więc jak najbardziej za tym, żeby pewne alternatywy stosować, bo nasza oferta jest dosyć szeroka. Są różne kolce, które są całe z poliwęglanu, nie są kłujące, mamy i spirale, mamy siatki. Nie polecamy też jakichś żeli i innych rzeczy, bo o ile chcecie państwo mówić o skuteczności, to zapraszamy do administratorów z KPRM, którzy przerobili praktycznie wszystko – od jakichś żeli, przez spirale, po systemy dźwiękowe. A potem właśnie przy remoncie zostaliśmy zaproszeni my i zamontowaliśmy na gzymsach po prostu kolce, bo już sobie nie mogli z tym tematem poradzić. Tak iż dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

A jeżeli mogę spytać, jaki procent w stosowaniu zabezpieczeń, bo pan mówił o różnych, stanowią kolce?

Handlowiec firmy Jacopic Karol Gąsior:

Mogę się odnieść do montażu, tak jak my z kolegą montujemy – w tym momencie montaż kolców w ciągu roku to jest około 15%, a w sprzedaży jest znowu spory.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Czy to, o czym mówił przedstawiciel GDOŚ, czyli stosowanie końców z nakładkami, to jest to jest coś, co utrudni…

Handlowiec firmy Jacopic Karol Gąsior:

Bardzo utrudni, bo wtedy na każdy kolec… A w zależności też od modelu są kolce, które potrafią mieć w jednym module 60 kolców i trzeba je nałożyć. Dodatkowo jest ogromny problem z transportem, bo o ile chcemy to wysłać komuś dalej, te nakładki nie są przytwierdzane jakoś mega na stale. Żeby to zamontować, trzeba je wcisnąć, ale one jadą, wyjeżdżają z ciepłego magazynu do zimnego samochodu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Wie pan, nie bardzo mi chodziło o to, jakie to panu sprawia trudności, bo od tego pewnie są maszyny, które to nałożą. Ale chodziło mi o to, czy kolce, które będą mieć nakładki, według pana spełniają swoje zadanie?

Handlowiec firmy Jacopic Karol Gąsior:

Nie do końca. Wtedy po prostu, tak jak mówię, ten dyskomfort, bo nie mówię o ranieniu ptaków… Tak jak wspominałem wcześniej, nie zauważyliśmy tego nigdy, ale ten gołąb, bo to głównie o gołębie chodzi, po prostu przeciśnie się między tymi kolcami i nie będzie to dla niego żaden problem, a o ile już kolce będą zamontowane w kilku rzędach, to jest po prostu zaproszenie do budowania sobie gniazd. Ogólnie też jest już taka zasada, iż tam, gdzie jest szerzej, gdzie można zamontować kilka rzędów, już naprawdę daje się siatki, bo gołąb, jak widzi skrzyżowane tylko te koce w dwóch rzędach, to ładuje tam patyków i jest gniazdo stuprocentowe. A jak już ma nakładki, to zapraszają go one jeszcze bardziej.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Ja polecam jeszcze posłom przeanalizowanie materiału Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, bo tam też są pokazane współistniejące zapisy dotyczące przeciwdziałaniu temu szkodliwemu działaniu dzikich ptaków.

Po pierwsze, jest pokazane, iż w większości dużych stolic europejskich są zakazy karmienia gołębi, iż nie wolno tego robić. Chodzi o to, iż nie tylko mamy je odstraszać, ale mamy też zmniejszać ich populację, sprawiając, iż przeniosą się na tereny, które nie będą przeszkadzały ludziom. Więc wydaje mi się, iż warto się nad tym stanowić. Jest tam opisanych kilka takich przykładów, które w stolicach europejskich, szczególnie dużych miastach z zabytkami, są wprowadzane, żeby jakby wielotorowo działać. Nie tylko i wyłącznie zakaz tych… Zresztą nie ma chyba nigdzie zakazu takiego konkretnego.

Handlowiec firmy Jacopic Karol Gąsior:

Właśnie do tego się chciałem odnieść, wejdę w słowo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Proszę mi pozwolić dokończyć.

Jest tam parę informacji, natomiast nie będzie zakazu, ale jest wiele ciekawych rozwiązań, które powodują zmniejszenie zainteresowania ptaków możliwościami osiedlania się właśnie na tych terenach.

Chociaż ja bym pana jeszcze zapytała, ponieważ wyczytałam, iż w którymś z państw jest rozważany zakaz siatek.

Handlowiec firmy Jacopic Karol Gąsior:

Właśnie nie wiem, o co chodzi z zakazem siatek. Chciałem odnieść się do tego, iż spora część przedmówców zaczynała od tego, iż jesteśmy w tyle, a bylibyśmy chyba jedynym krajem w Europie, który wprowadziłby zakaz, bo też nie ukrywam, iż w naszej ofercie mamy kolce z Hiszpanii, z Francji, z Anglii, z Niemiec, z Czech. Tak iż wszyscy produkują, montują bez najmniejszego problemu.

Jeszcze wrócę do wcześniejszego tematu, który pan opisywał – jaskółek, które się na kolce nabijają. Ogólnie rzecz biorąc, wyszła dyrektywa GDOŚ, to już będzie 10–12 lat temu bodajże, w której jest dokładnie wskazane, jak należy montować kolce. Montaż kolców do góry nogami, czyli, powiedzmy, gdzieś tam na krawędziach górnych, jest zakazany od dawien dawna. o ile mamy taką opcję, chcemy się zabezpieczyć przed jaskółkami, to też wtedy montujemy siatki, montaż kolców w ten sposób jest zakazany już od dłuższego czasu.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Rozumiem, iż nie tylko w ten sposób, ale o ile ktoś w niewidocznych miejscach dla ptaków, czyli…

Handlowiec firmy Jacopic Karol Gąsior:

Dokładnie. Tu chodzi o to, żeby on to widział i było to dla niego dyskomfortem, a nie o to chodzi, żeby on się po prostu na to nabił i nie żył, bo nikomu na tym nie zależy.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Nie pamiętam w tej chwili, w którym kraju jest rozważany też zakaz, dlatego pytam, czy pan słyszał – chodzi o zakaz stosowania siatek.

Handlowiec firmy Jacopic Karol Gąsior:

Nic na ten temat absolutnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Myślę, iż wyciągnęliśmy z tego wnioski. Ja przynajmniej wyciągnęłam takie wnioski, iż o ile chodzi o zakaz łańcuchów, jest absolutnie potrzeba takiej legislacji, iż musimy zrobić jeden krok do tyłu i ustalić sobie zasady, czyli katalog. Tam, gdzie dla bezpieczeństwa widzimy potrzebę włączenia czegoś do tego katalogu, musimy to przemyśleć.

Widzę, iż punktem spornym przez cały czas są wielkości kojców i myślę, iż to jest kwestia posłów z poszczególnych klubów, żeby usiedli i się dogadali, na co jesteśmy w stanie się umówić, bo na końcu drogi, pamiętajcie państwo, musimy przygotować taki projekt w tej Komisji. Nie mamy zamiaru się tłuc z koniem tak naprawdę, chodzi o to, żebyśmy potem mogli go przegłosować. Więc na naszych barkach, posłów każdej opcji, leży teraz dogadanie się w kwestiach technicznych, bo wydaje mi się, iż w kierunkowych nie mamy jakichś większych różnic.

Jeżeli chodzi o kolce, to jest kwestia do dalszych rozmów. Myślę, iż musimy sobie też ustalić, pamiętać o tym, co pan powiedział, co przeczytaliśmy w materiałach, co jest już zabronione, jak to wygląda w innych krajach. Może trzeba się stanowić na tym, żeby zrobić pakiet albo dać przynajmniej taką możliwość, żeby samorządy mogły same zdecydować, czy na przykład chcą wprowadzić gdzieś w Krakowie zakazy dokarmiania, takie umocowane w ustawie, żeby zadziałać wielotorowo, nie tylko i wyłącznie nad prostym zakazem, który może się okazać pewnie jakoś omijany. To jest bardziej do dyskusji, tak mi się wydaje. To musimy przemyśleć.

Natomiast bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję, za wszystkie opinie krytyczne i niekrytyczne. Bardzo dziękuję przedstawicielom ministerstw, dziękuję panom posłom, paniom posłankom i przede wszystkim zaproszonym gościom.

Pani poseł Piekarska chciała na koniec. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja też bardzo serdecznie dziękuję za tę bardzo cenną dyskusję. Jako osoba, która reprezentuje wnioskodawców w maleńkim takim projekcie, który dotyczy zakazu trzymania psów na uwięzi, podkreślę: ten łańcuch jest taki kolokwialny, ale tam jest uwięź w projekcie.

Ale mam też taką propozycję, ponieważ to, co pani przewodnicząca powiedziała, wydaje mi się bardzo ważne – to jest kwestia edukacji. Bo my możemy to prawo zmienić szybko, ale jest kwestia edukacji – wczesnoszkolnej, szkolnej, urzędników, samorządów i dużych kampanii społecznych. Może poświęcilibyśmy jakieś jedno posiedzenie Komisji właśnie kwestii edukacji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Dorota Niedziela (KO):

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu za przybycie. Uważam posiedzenie Komisji za zamknięte.


« Powrótdo poprzedniej strony

Idź do oryginalnego materiału