Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 10/ (26-07-2024)

Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poseł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 577).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz Joanna Sekuła senator.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.

Witam serdecznie obecnych gości: panią senator Joannę Sekułę oraz pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu. Czy jest pan Michał Hara, dyrektor Departamentu Prawa Karnego? Nie ma. Pan Jakub Kalbarczyk, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego? Też nie widzę. I pan Andrzej Trzeciak, sędzia i główny specjalista Departamentu Prawa Karnego? Też nie ma. W takim razie szczególnie serdecznie witam w tej sytuacji pana wiceministra jako reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości.

Zaczniemy w takim razie od pani senator. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, ogromna euforia dla mnie jako kobiety, członkini Kongresu Kobiet, znaleźć się tu w imieniu wszystkich kobiet jako senacka sprawozdawczyni ustawy o zmianie definicji gwałtu – tak nazwę całą ustawę, jak kobiety ją postrzegają.

W toku prac senackich odbyliśmy dwie bardzo długie i bardzo emocjonalne debaty, posiedzenia Komisji Ustawodawczej połączonej z Komisją Praw Człowieka i Praworządności. Wysłuchaliśmy głosów bardzo wielu ekspertów i środowisk prawniczych i społecznych. W toku tych dyskusji pojawiło się wiele wątpliwości interpretacyjnych, które doprowadziły do sformułowania kilku poprawek. Jednak w ostatecznej dyskusji w procedowaniu pozostała tylko jedna poprawka, która zyskała akceptację izby senackiej – poprawka mówiąca o wydłużeniu vacatio legis z 6 do 12 miesięcy.

Eksperci, którzy uczestniczyli w posiedzeniu Komisji, wskazywali bardzo wyraźnie na konieczność wydłużenia czasu, który będzie przeznaczony przede wszystkim na mentalną zmianę społeczną i przygotuje ogół środowisk prawniczych i instytucjonalnych, czyli przede wszystkim policji, do nowego myślenia o gwałcie. Takie zdanie wyrazili zarówno eksperci w swoim wystąpieniu – pani prof. Płatek i pan prof. Izdebski – jak również przedstawiciele środowisk prokuratorskich – była obecna prokuratorka ze Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” – ale i stanowisk sędziowskich.

Dlatego też w głosowaniu możemy mieć przekonanie o wysokim poparciu dla tej poprawki, jako iż tylko dwudziestu kilku posłów wstrzymało się od głosu, cała reszta izby była za, nikt nie był przeciw. Dlatego też bardzo rekomendujemy to, aby przychylić się do stanowiska środowisk, które opiniowały tę poprawkę, aby to wydłużone vacatio legis, przeznaczone przede wszystkim na stworzenie jednolitych procedur w sprawach prowadzenia postępowania w sprawie zgwałcenia, tak aby dla wszystkich uczestników procesu od momentu rozpytania ofiary aż do momentu, kiedy sąd wydaje postanowienie, były spójne i żeby przyjęta była faktycznie jednolita linia orzecznicza. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

Zanim udzielę głosu pani ministrowi, pozwoli pan, iż udzielę tego głosu drugiej z kobiet, pani poseł Anicie… Zawsze mam problem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:

Kucharskiej-Dziedzic.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

O. Bardzo proszę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) – spoza składu Komisji:

Pani przewodnicząca, wszyscy państwo zgromadzeni, członkowie Komisji, zaproszeni goście, w pierwotnym przedłożeniu, które składałyśmy do laski marszałkowskiej w lutym tego roku, proponowałyśmy vacatio legis w wysokości jednego miesiąca, 30 dni, który jest zwyczajowym dla zmian punktowych – bo to jest zmiana punktowa, dotycząca de facto dwóch artykułów Kodeksu karnego. Sejm zdecydował, iż ze względu na dosyć wrażliwą materię owych dwóch punktów przedłużymy vacatio legis – mówię „my przedłużymy”, czyli posłowie i posłanki – do pół roku. Taka rekomendacja wyszła z Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach.

Senat – chyba zwyczajowo, zważywszy na wyjątkową ostrożność i uważność Senatu – postanowił wprowadzić do tego przedłożenia tylko jedną poprawkę, wydłużającą vacatio legis aż do roku. Roczne vacatio legis do tej pory wydarzyło się raz, w przypadku całościowej zmiany Kodeksu karnego w 1997 r., która weszła w 1998 r. o ile chcielibyśmy dzisiaj powiedzieć, iż rocznego vacatio legis potrzebują prokuratorzy, sądy i policjanci do tego, żeby przygotować się dobrze do procedowania tej zmiany i jest to analogiczne do tego, jak przygotowywali się do procedowania całościowej zmiany Kodeksu karnego, to chyba jest jednak troszeczkę niedocenienie ich możliwości percepcyjnych i logistycznych, ale rozumiem.

Jestem tylko skromną wnioskodawczynią, zadowoloną, iż zmiana, która się odbywa, będzie tak naprawdę odkryciem przesłanki do tej pory nieodkrytej i zmianą filozoficzną i fundamentalną. Jedyne, czego się boję, to argumentacji, iż już nie można zablokować, bo przecież nikt nie blokował w Sejmie i w Senacie tej zmiany, ona spotkała się z ogromną akceptacją – mówię o zmianie definicji zgwałcenia – zarówno posłów, ale i senatorów. Jedyna zmiana to dwunastokrotne – wobec pierwotnego przedłożenia – wydłużenie vacatio legis, żeby nie było oskarżeń czy podejrzeń, iż w jakiś sposób przesuwamy w czasie, robimy jedyne, co możliwe, żeby tę zmianę powstrzymać.

Więc to jest tak naprawdę decyzja niemerytoryczna, nieprawna – bo prawnego uzasadnienia nie ma. Zostałam upoważniona do powiedzenia o tym, bo tak naprawdę autor tych przepisów, ekspert, który wprowadził ostateczną wersję art. 197 i 198, pan prof. Włodzimierz Wróbel, nie widzi prawnego uzasadnienia dla tej poprawki, ale uznaje, iż jest to decyzja wynikająca z pewnej ostrożności, która być może jest nadmierna, ale de facto zmiany nie zmieni, opóźni jej wejście w życie. Państwo zadecydujecie jak uznacie za stosowne – czy oddamy szacunek obawom Senatu, ostrożności Senatu i argumentacji, iż trzeba zrobić dodatkowe szkolenia. Ja pozostaję na stanowisku, iż roczne szkolenia i tak długie przygotowywanie do zmiany były tylko w przypadku całościowej zmiany Kodeksu karnego, a nie punktowej zmiany. Państwo zdecydujecie, jak uznacie. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dziękuję, pani poseł.

A teraz poproszę o stanowisko Ministerstwo Sprawiedliwości. I pan poseł, pan minister Arkadiusz Myrcha. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, członkinie i członkowie Komisji Nadzwyczajnej, przede wszystkim dziękuję, iż jesteśmy praktycznie na samym finale prac nad tą niełatwą z uwagi na materię ustawą. Zresztą ewolucja tego projektu i choćby te dwie ostatnie debaty w Senacie pokazują, iż mimo, wydawałoby się, iż właśnie punktowej, zmiany, regulacja jest dość skomplikowana. Będzie niosła za sobą – co wszyscy podkreślamy – ewolucyjne skutki w ściganiu przestępstw. I faktycznie w debacie w Senacie wybrzmiewały te wątpliwości – a w ślad za tym sugestie – żeby może wydłużyć to vacatio legis do 12 miesięcy z tego powodu, żeby przede wszystkim stosowanie tych nowych przepisów, mówiąc kolokwialnie, weszło w krew organom ścigania, a następnie sądom, w wyniku przeprowadzonych spotkań i szkoleń, a nie na żywym organizmie. Co więcej – co czasami jest trochę pomijane – ta ustawa nie ma przepisów przejściowych, więc napotka dużą część postępowań będących w toku. Niemniej jednak, próbując ważyć różne argumenty, które padają w dyskusji – żaden z argumentów nie jest od drugiego gorszy ani lepszy. Na końcu jednak decyzję trzeba podjąć.

Jeżeli Komisja by się do tego przychyliła, miałbym ze swojej strony propozycję. Mianowicie z uwagi na wszystkie wątpliwości, które pojawiły się w toku tej debaty i z szacunku do Senatu, który wyraził swoją wolę w uchwale wydłużającej vacatio legis, zaopiniować pozytywnie uchwałę Senatu. Ze swojej strony zobowiązuję się do wieczornego bloku głosowań, w takim zakresie, jakie ministerstwo ma możliwości, raz jeszcze skonsultować się z przedstawicielami Prokuratury Krajowej, z przedstawicielami Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, a także ze środowiskami prawniczymi jak w ostatnim możliwym momencie oceniają kwestię wydłużenia vacatio legis. Z tym zastrzeżeniem, iż tę rekomendację i te uwagi przekażemy przed głosowaniami członkom Komisji, a za państwa pośrednictwem także do członków waszych klubów.

Nie chcemy bowiem mieć sytuacji, gdzie powstanie przepis, który będzie na samym początku konfliktował jakiekolwiek strony. Bo, tak jak podkreśliła tutaj pani poseł Kucharska-Dziedzic, ten projekt zyskał ogromną większość w Sejmie i w Senacie także. Nie możemy tego zepsuć sporem nad przepisem, który w tym całym kłopocie prawnym, wydawałoby się, był problemem najmniejszym. Dlatego poprosiłbym o takie, może salomonowe rozwiązanie. Rozumiem, iż Komisja musi w tej chwili podjąć decyzję. W związku z tym poproszę, żeby na tym etapie zarekomendować uchwałę Senatu pozytywnie, a – tak jak powiedziałem – my jeszcze ze swojej strony możliwie jak najszybciej poprosimy o ocenę: zarówno Prokuraturę Krajową, Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury i te środowiska prawnicze, z którymi możemy nawiązać kontakt bezpośredni, żeby uzyskać maksymalnie szeroki ogląd sprawy i mieć sprawę jasną przed wieczornym blokiem głosowań.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Panie ministrze, bardzo dziękuję za te uwagi.

Poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne. Także w kontekście stosowanego przy tego typu zmianach vacatio legis. Przypomnę, iż w przepisach materialnych nie ma przepisów przechodnich, bo to nie są procedury, tu przepisy wchodzą po upływie vacatio legis. Ale chciałabym znać stanowisko Biura Legislacyjnego i podejrzewam, iż państwo również. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, o ile chodzi o poprawkę Senatu, to nie mamy uwag, bo to jest sprawa merytoryczna. My się już nie zajmujemy…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Chciałam zapytać, biorąc pod uwagę państwa doświadczenie zawodowe, czy były takie sytuacje, jak zmienialiśmy Kodeks cywilny, Kodeks karny? Jakie okresy vacatio legis były przyjmowane?

Legislator Tomasz Czech:

Powiem szczerze, iż już dawno nie pamiętamy, żeby było tak długie vacatio legis, jeżeli chodzi o zmiany w Kodeksie karnym czy Kodeksie postępowania karnego. Raczej to były terminy 14 dni lub 30 dni, czasami ewentualnie kilka miesięcy. Aczkolwiek nie można powiedzieć, iż każda sprawa równa się innej. Tak iż tutaj jest kwestia taka, jak pan minister powiedział – oceny również przez praktyków stosowania prawa, czy jest potrzebne tak długie vacatio legis. Ewentualnie vacatio legis jest czasem po to, żeby przemyśleć, czy ten przepis, który ma wejść w życie, jest w wystarczający sposób uregulowany i czy nie trzeba w okresie vacatio legis go zmienić. My ze swojej strony nie mamy uwag, o ile chodzi o poprawkę Senatu. Tak jak powiedziałem, jest to sprawa merytoryczna i o ile chodzi o same przepisy przejściowe…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

W takim razie czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu. Szczerze mówiąc odnoszę wrażenie, iż to rozwiązanie Senatu w sprawie wydłużenia vacatio legis nie jest tak do końca związane z tym, czy policja, prokuratura i sądy przed pół roku opanują tę materię. Odnoszę wrażenie, iż sam Senat po tych debatach, które przeprowadził, nie pozostało pewny ostatecznego kształtu tej ustawy.

I chciałem się dopytać wprost – czy ewentualnie planowane są w najbliższym czasie prace nad jeszcze innymi zmianami w zakresie tego przepisu? Bo tutaj całkowicie zgadzałbym się z tym, iż największym nieszczęściem byłoby wprowadzenie przepisu z choćby sześciomiesięcznym vacatio, który wszedłby życie za pół roku, a po kolejnych dwóch miesiącach pracowalibyśmy nad kolejną wersją tych przepisów, nad kolejnymi zmianami i po kolejnym pół roku mielibyśmy kolejną wersję przepisów Kodeksu karnego. To byłoby, myślę, niewybaczalne. I to jedynie faktycznie uzasadniałoby stosowanie dwunastomiesięcznego vacatio legis, bo innych powodów nie widzę. I tutaj moje pytanie, czy w najbliższym czasie kilku miesięcy możemy znowu pracować nad tymi przepisami ustawy?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję za to pytanie.

Powiem więc tak – w zakresie objętym tym projektem ustawy, a przede wszystkim jego najistotniejszą kwestią, czyli wprowadzenia do art. 197 i w konsekwencji kolejnym wymogu zgody, to w tym zakresie nie ma – i nie zapowiadają się – prac, które miałyby coś zmienić. Nie przypominam sobie, żeby prace, które dotyczą tak zwanej dużej nowelizacji Kodeksu karnego, postępowania karnego Kodeksu karnego wykroczeniowego, w znaczącym stopniu wchodziły w ten rozdział Kodeksu karnego. o ile tak się dzieje, to w materii niezwiązanej w ogóle z tym projektem. Tak więc wydaje mi się, iż na dzisiaj w ogóle takiego ryzyka nie ma, ale oczywiście prawo jest zawsze żywą materią. zwykle jest tak, iż w momencie, kiedy prawo zostanie uchwalone, ono zaczyna wzbudzać zainteresowanie w sposób powszechny i będą mogły pojawiać się różnego rodzaju głosy, wątpliwości, ale to dotyczy każdej nowelizacji. I przed każdą nowelizacją musielibyśmy mieć tego typu wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dziękuję, panie ministrze.

Dodam tylko, iż w związku z tą zmianą, przyjętą już i uchwaloną przez Sejm – przypomnę, iż za tym projektem ustawy głosowało znacząco ponad 300 posłów – i przegłosowaną przez Senat, pojawiły się nam tematy, które muszą być uzupełnione i zmienione. Tyle tylko, iż nie mogliśmy tego zrobić w tym projekcie ustawy. To musi być zrobione w dodatkowych projektach, bo inaczej wyszlibyśmy poza materię projektu. Ale samo wejście tej ustawy w życie nie stoi na przeszkodzie temu, iż będą toczyły się prace dotyczące jeszcze innych przepisów. A myślę, iż pan minister wystarczająco odpowiedział na pytanie pana przewodniczącego.

Nie ma więcej osób, które chcą zabrać głos. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za poparciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowaliście? Dziękuję, zamykam głosowanie i proszę o podanie jego wyników.

W głosowaniu: za 7 głosów, przeciw 1 głos, wstrzymało się 3 posłów. Bardzo dziękuję za głosowanie.

Mamy osobę, która jest sprawozdawcą tej ustawy. Rozumiem, iż pani poseł Polak dalej pozostanie sprawozdawcą?

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.