Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 29/ (09-07-2025)

Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, obradująca pod przewodnictwem poesł Barbary Dolniak (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1264 i 1362),

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny skarbowy oraz ustawy – Ordynacja podatkowa (druk nr 1313),

– rządowy projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1304).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Zbigniew Stawicki podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Tomasz Scheffler wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych, Sebastian Bechcicki członek Komisji Nowych Technologii przy Okręgowej Izbie Radców Prawnych we Wrocławiu oraz Adrian Zwoliński dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Daria Kwiatkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Magdalena Klorek, Łukasz Nykiel, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Proszę państwa, proszę się logować, bo zaczynamy, gdyż jest mnóstwo posiedzeń Komisji. My mamy też sporo punktów. W związku z tym potrzebujemy sprawnego posiedzenia.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Proszę o zajmowanie miejsc. Proszę się zalogować.

Wpłynęły prośby, żebyśmy zmienili kolejność rozpoznawanych punktów. Mianowicie zaczęli najpierw od poprawki, która złożona została na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu do Kodeksu postępowania karnego, bo tam są dwie poprawki, a potem zrobili Kodeks karny skarbowy, gdzie – z tego, co wiem – Biuro Legislacyjne nie zgłasza poprawek i dopiero potem poświęcili czas Kodeksowi postępowania cywilnego.

Czy ktoś z państwa sprzeciwia się tej propozycji?

Nie widzę, w związku z tym rozpoczynamy pracę od poprawek do Kodeksu postępowania karnego – druki nr 1264 i 1362. Ten drugi numer to druk sprawozdania. Dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Sejmu została złożona poprawka, która dotyczy wejścia w życie przepisów z Kodeksu postępowania karnego, przepisów dotyczących informatyzacji, a w szczególności przesyłania pism przez pełnomocników stron lub oskarżonego za pośrednictwem internetu. Mówimy tutaj o pismach przesyłanych przez pełnomocnika.

Czy jest może pani poseł sprawozdawca tego druku? Weszła na salę. W związku z tym czekamy na odczytanie poprawki dotyczącej druku nr 1264 i 1362.

Bardzo proszę panią poseł o odczytanie nam tej poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Bardzo proszę.

Poseł Jolanta Niezgodzka (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, poprawka do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 1264 i 1362.

Art. 5 nadać brzmienie: „Art. 5. Ustawy wchodzi w życie 1 marca 2026 r., z wyjątkiem: pkt nr 1 – art. 1, pkt 5, pkt 6 lit. c w zakresie art. 133a § 3 lit. d, pkt 10–12 oraz art. 2, pkt 1, które wchodzą w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia; pkt nr 2 – art. 1, pkt 6 lit. a i b, które wchodzą w życie z dniem pierwszego czerwca 2026 r.”.

I tutaj uzasadnienie – proponowana poprawka ma na celu określenie precyzyjnego terminu wejścia w życie rozwiązań dotyczących możliwości wnoszenia pism za pośrednictwem portalu informacyjnego, jak też wskazanie terminu wejścia w życie funkcjonalności portalu w zakresie umożliwienia doręczenia pism stronom w postępowaniu karnym. Proponuje się, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 marca 2026 r., z poniższymi wyjątkami:

Termin wejścia w życie wymaga przedłużenia w przypadku zmian wprowadzonych w art. 1, pkt 6 lit. a i b, dotyczących portalu informacyjnego, co jest związane z koniecznością wydania rozporządzenia wykonawczego oraz dostosowania systemów informatycznych do projektowanych rozwiązań oraz umożliwienia sądom i stronom sukcesywnego wdrożenia nowych rozwiązań technicznych i legislacyjnych. W tym przypadku ustawa wejdzie w życie 1 czerwca 2026 r. Natomiast termin będzie krótszy w przypadku przepisów określonych w art. 1, pkt 5 i 6 lit. c w zakresie art. 133a § 3 lit. d, pkt 10–12 oraz art. 2, pkt 1, które mogą wejść w życie po upływie minimalnego terminu 14 dni od ogłoszenia, zawierają bowiem regulacje wymagające niezwłocznego wprowadzenia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję pani poseł za sprawne przedstawienie tej poprawki.

Zanim przystąpimy do głosowania, pozwolicie państwo, iż przywitam gości. Przyszedł już na posiedzenie Komisji pan wiceminister sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha. Witam również pana Zbigniewa Stawickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej; pana Grzegorza Polaka, dyrektora Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości; pana Łukasza Paszka, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości; pana Adama Perza, zastępcę dyrektora Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, Ministerstwa Sprawiedliwości; pana Mateusza Pietrzyka, głównego specjalistę Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości; panią Martę Półtorak, naczelnika wydziału również z Ministerstwa Sprawiedliwości i tego samego departamentu; panią Beatę Woźniak-Tuszyńską, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości i panią prokurator; panią Agnieszkę Tomasiewicz-Celińską, naczelnik Wydziału w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości; panią Beatę Rogowską-Rajda, dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów; zastępcę dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego pana Emila Chojnackiego; głównego specjalistę kierującego zespołem z Ministerstwa Finansów pana Przemysława Kwiatkowskiego; panią Monikę Nowak, głównego specjalistę w Ministerstwie Finansów; Magdalenę Minakowską, głównego specjalistę w Ministerstwie Finansów; wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych – bardzo miło – pana Tomasza Schefflera; pana Sebastiana Bechcickiego, członka Komisji Nowych Technologii przy Okręgowej Izbie Radców Prawnych we Wrocławiu; pana Adriana Zwolińskiego, dyrektora Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan i pana Kevina Jaworskiego, eksperta do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan.

Witam wszystkich państwa, posłanki i posłów na posiedzeniu Komisji.

Czy ktoś chce zabrać głos do tej poprawki z druku nr 1264 i 1362? Nie widzę i nie słyszę, by ktoś chciał zabrać głos.

Przystępujemy do głosowania. Jak ktoś nie wziął legitymacji, co niestety w moim przypadku się wydarzyło, to może głosować manualnie.

W związku z tym kto opowiada się pozytywnie za powyższą poprawką? Kto jest przeciw tej poprawce? Kto się wstrzymał?

Głosowało 19 osób. Pozytywnie za poprawką opowiedziało się 13 osób, przeciw nie głosował nikt i wstrzymało się 6 osób.

Już mamy w tym temacie sprawozdawcę. A sprawozdawcą jest… Proszę się nam przypomnieć – kto jest sprawozdawcą? Pan poseł Tomczykiewicz. W związku z tym pozostaje pan sprawozdawcą w tym punkcie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Nikt nie zgłasza sprzeciwu.

Uznajemy, iż ten punkt dzisiejszego posiedzenia Komisji został rozpoznany.

Proszę państwa, przechodzimy do pkt nr 2, zmienionego pkt nr 2, czyli ustawy karno-skarbowej – Kodeks karny skarbowy. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos odnośnie do Kodeksu karnego skarbowego, zanim rozpoczniemy szczegółową debatę dotyczącą poszczególnych proponowanych artykułów?

Kodeks karny skarbowy. Zmieniliśmy bowiem na początku, proszę państwa, kolejność punktów. Na końcu będziemy rozpoznawać najdłuższy i najobszerniejszy projekt, czyli Kodeks postępowania cywilnego. Teraz Kodeks karny skarbowy. Panie ministrze, czy pan chce w tym momencie zabrać głos, czy...

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Do Kodeksu karnego skarbowego raczej niechętnie. Jest zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę. Tylko mam prośbę – w momencie, kiedy państwo zabieracie głos, proszę przypomnieć swoje imię i nazwisko, żebyśmy dokładnie pamiętali, kto wypowiada się w danym punkcie. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Zbigniew Stawicki:

Dziękuję. Zbigniew Stawicki, Ministerstwo Finansów.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć kilka słów o projekcie ustawy o zmianie Ustawy z dnia 10 września 1999 r. Kodeks karny skarbowy oraz Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. Ogólnie rzecz sprowadza się do zmniejszenia zagrożenia przy czynach niemających charakteru uszczupleniowego, czyli przy czynach, o których można powiedzieć, iż nie stanowią w naszej ocenie ogromnego zagrożenia dla finansów państwa i dla ochrony interesów państwa.

Chcemy zaproponować zmniejszenie przede wszystkim zagrożenia mierzonego liczbą stawek dziennych. Poza tym chcemy zaproponować rezygnację z pewnych obowiązków dotyczących zgłaszania na przykład osoby odpowiedzialnej za pobór podatku w przypadku, kiedy nie mamy do czynienia z płatnikiem. W zasadzie istota projektu polega na tym, o czym powiedziałem, czyli zmniejszeniu zagrożenia przy czynach niemających charakteru uszczupleniowego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

Oczywiście oprócz Kodeksu karnego skarbowego ten projekt obejmuje ustawę – Ordynacja podatkowa, gdzie zmiany w przepisach są następstwem zmian…

Panie pośle, bardzo proszę skończyć rozmowę, bo ja się nie słyszę.

…gdzie zmiany są konsekwencją zmian Kodeksu karnego skarbowego. A, jak przed chwilą usłyszeliśmy, przepisy, które mamy wprowadzić do Kodeksu karnego skarbowego, obniżą nam kary za niezłożenie oświadczenia czy dokumentu wymaganego przez przepisy podatkowe. W związku z tym, iż nie ma….

Czy pan poseł? Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja będę szczegółowo zabierał głos przy konkretnych punktach i artykułach. Natomiast chcę zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na kilka spraw.

Po pierwsze, ten projekt jest też przedstawiany w charakterze jednego z projektów deregulacyjnych. Moim zdaniem on nie ma prawie nic wspólnego z deregulacją. To jest tak naprawdę obniżenie wysokości kar za różnego rodzaju przestępstwa. Z drugiej strony jedyny punkt, który można by podciągnąć pod deregulację, czyli de facto uchylenie art. 31, z którym mamy do czynienia, jest rzeczą chyba najbardziej niebezpieczną i potencjalnie najbardziej szkodliwą w tym projekcie. Myślę, iż ja, ale także posłowie klubu, który mam zaszczyt reprezentować – Prawa i Sprawiedliwości – jesteśmy za i opowiadamy się dzięki przedsiębiorcom. Natomiast tutaj te zmiany są wysoce ryzykowne. Będę starał się przekonać i usłyszeć także argumenty, jakie są po stronie ministerstwa, bo w tej debacie, którą mieliśmy na sali plenarnej, to wypadło niezbyt przekonująco.

Chcę też zwrócić wszystkim uwagę – teoretycznie to w jednym czy w dwóch przypadkach można zrozumieć obniżenie tej górnej granicy drakońskiej kary w stosunku do popełnionego przestępstwa, jak na przykład niezgłoszenia jakichś pojazdów i tak dalej, chociaż, jak słyszeliśmy – może dzisiaj ministerstwo jest lepiej przygotowane – i tak te górne granice stosuje się bardzo rzadko. To więc tak naprawdę nie ma na to wpływu.

Natomiast, tak jak mówię, część tych zapisów jest naprawdę wysoce wątpliwa i niebezpieczna. I obniżanie, i taki sygnał ze strony państwa polskiego, iż jednak za działanie w przypadku zmowy cenowej i tak dalej, iż chcemy te rzeczy… Państwo polskie jest być może w mniejszym stopniu zainteresowane kwestią cen transferowych. Przypomnę, iż często te ceny transferowe są zawierane z podmiotami także zagranicznymi. To są umowy.

Jestem wysoce nieprzekonany co do samej idei projektu. Kończąc – mam wrażenie, iż rząd szukał tu pomysłów na to, jak na siłę znaleźć ileś pomysłów dotyczących deregulacji, jak tutaj podpiąć jakieś projekty i stąd mamy tego taki efekt. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Panie pośle, zgłosił pan zastrzeżenia, tylko nie wiemy, do których artykułów i nie wiemy, co jest motywacją tych zastrzeżeń. Ale może jak będziemy rozpatrywać poszczególne punkty, dowiemy się więcej.

Natomiast nie mogę się z panem zgodzić, iż obniżanie wysokości kar jest iluzoryczne, bo sądy nie wymierzają i tak górnej granicy stawki. Dlaczego? Dlatego iż choćby o ile jeden sąd czy drugi nie wymierzył grzywny, kary w najwyższej stawce, to nie oznacza, iż w którymś przypadku takiej kary nie może zastosować, o ile pozwala mu na to przepis. My tym projektem obniżamy kary w sytuacjach, które zawarte są w projekcie, czyli w tych drobnych niedopatrzeniach. Czasami się zdarza, iż nie złożymy informacji czy jakiegoś oświadczenia, które jest wymagane prawem podatkowym. I za to pracownik Urzędu Skarbowego może nam wymierzyć grzywnę.

W związku z tym przechodzimy już do...

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Mogę jeszcze ja?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Schreibera – jeżeli chodzi o kwestie wysokości maksymalnych stawek kar, jak najbardziej przychylam się do stanowiska pani przewodniczącej. Proszę wziąć pod uwagę, iż choćby o ile sądy nie orzekają zbyt często maksymalnych stawek kar, o tyle często mogą stosować stawkę będącą pośrodku stawki minimalnej i stawki maksymalnej. I tym samym w sytuacji, gdy obniżona zostaje stawka maksymalna, średnia wysokość kar nakładanych przez sądy także ulegnie obniżeniu. I proszę zwrócić uwagę, iż te obniżenia stawek maksymalnych dotyczą, zgodnie z deklaracją przedstawiciela ministra finansów, tylko sytuacji, gdzie nie ma ryzyka uszczuplenia wpływów podatkowych. Chodzi tutaj bardziej o obowiązki administracyjne i w tym zakresie to obniżanie maksymalnych stawek kar jest jak najbardziej zasadne.

A odnosząc się do kwestii tej deregulacyjnej, czyli zmiany art. 79 k.k.s. i w związku z tym uchyleniem art. 31 Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa, to proszę zwrócić uwagę, iż tutaj nie jest zniesiony obowiązek spoczywający na płatniku co do pobrania, rozliczenia, wpłacenia podatku oraz złożenia deklaracji, bo te obowiązki jak najbardziej pozostają, a zostaje jedynie zniesiony obowiązek dodatkowy, administracyjny wskazania określonej osoby. Natomiast odpowiedzialność płatnika – w tym przypadku będzie to zarząd osoby prawnej lub też osoby zarządzającej podmiotem, który nie posiada osobowości prawnej – przez cały czas pozostają. I te osoby są zobowiązane do wykonania obowiązków płatnika. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

Jeżeli nie ma więcej głosów na tym etapie, to przystępujemy do rozpoznania poszczególnych punktów.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny skarbowy oraz ustawy – Ordynacja podatkowa? Nikt nie ma.

Zanim przejdę do poszczególnych artykułów, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy zgłaszacie państwo poprawki natury interpunkcyjnej, legislacyjnej bądź jakiekolwiek uwagi do tego projektu? Będziemy je omawiać przy poszczególnych artykułach, ale chciałabym wiedzieć na początku.

Legislator Piotr Podczaski:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mieliśmy pewne wątpliwości co do tego projektu, ale w ramach uzgodnień ze stroną wnioskodawcy te wątpliwości zostały rozwiane. W związku z tym nie mamy żadnych uwag.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dobrze. W takim razie przechodzimy do art. 1 i do zmiany nr 1.

Czy ktoś z państwa ma jakieś zastrzeżenia, uwagi, zgłasza sprzeciw?

Nie widzę, w związku z tym uznaję, że…

Jest, jest sprzeciw. Do pkt a czy do pkt b, c lub d?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Pani przewodnicząca pozwoli…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ogólnie?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Chciałbym zadać pytanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dobrze. Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Oprócz obniżenia stawek, co, jak mówiłem, akurat w wypadku art. 1a jest zrozumiałe, to jednak chciałbym zauważyć, iż ten obowiązek ma charakter podstawowego obowiązku, nie dotyczy żadnej skomplikowanej ewidencji jak na przykład dokumentacja dotycząca cen transferowych ani dokumentu, którego sporządzenie w działalności gospodarczej jest trudne bądź niecodzienne. Chodzi o zgłoszenie do organu.

Ale wbrew deklarowanemu w uzasadnieniu projektu dla wszystkich przepisów założeniu, iż obniżenie ma dotyczyć tylko tych przestępstw, które mają charakter formalny i nie wiążą się z uszczupleniem należności publicznoprawnej, zmiana w art. 56a § 1 k.k.s. mówi wprost o takim uszczupleniu, iż przepis ten dla wypełnienia przesłanek czynu wskazuje dwa elementy: pierwszy to niezłożenie informacji, o której mowa w art. 86a ust. 12 Ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług; drugi – dokonanie odliczenia podatku niezgodnie z przepisami o podatku od towarów i usług.

Chciałbym więc tylko się dowiedzieć. Albo uzasadnienie projektu tej części, w której mówi, że: „projektowane zmiany mają na celu złagodzenie kar, które w przypadku czynów niemających charakteru uszczupleniowego w swoich znamionach” i tak dalej nie oddaje intencji jego autorów, albo w zakresie projektowanego art. 56a § 1 k.k.s. projektowany przepis zmierza do istotnego złagodzenia kary. Chciałbym tylko to wyjaśnić, czy taki jest też w istocie cel.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś? Bo rozumiem, iż w tym zakresie to Ministerstwo Finansów?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak mi się wydaje.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

To w takim razie kto z państwa udzieli w tym zakresie odpowiedzi? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Zbigniew Stawicki:

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to odpowiedzi udzieli w tym zakresie pan dyrektor Emil Chojnacki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Emil Chojnacki:

Pani przewodnicząca, panie pośle, odpowiadając na to pytanie – faktycznie jednym ze znamion czynu zabronionego, oprócz samego podania na przykład danych niezgodnych z stanem rzeczywistym w oświadczeniu o tym, iż odlicza się podatek VAT od samochodów osobowych, jest w treści przepisu ten warunek, żeby tego odliczenia w deklaracji dokonać. Bo o ile podatnik nie wpisałby w ogóle tego odliczenia podatku, to być może w żaden sposób nie miałoby to wpływu na rozliczenie podatku od towarów i usług. I faktycznie jest tak, iż to odliczenie na końcu rozliczenia podatku VAT w deklaracji może skutkować uszczupleniem podatkowym. Ale nie musi, bo odliczenie z VAT jest jednym z elementów konstrukcyjnych podatku VAT i niekoniecznie musi prowadzić zawsze do bezpośredniego uszczuplenia.

Chciałem podkreślić, iż ten przepis o tyle ma charakter wspomagający prawidłowy pobór podatku VAT i ewidencyjno-informacyjny dla urzędów skarbowych, ponieważ sam fakt dokonania uszczuplenia w podatku VAT… Dokonując odliczenia podatku, składamy deklarację podatkową. I po skontrolowaniu tej deklaracji, o ile odliczenia na przykład wydatków dotyczących samochodu, odliczenia podatku VAT od nabycia samochodów osobowych czy użytkowania, faktycznie zaniżono podatek VAT, to będziemy stosować zupełnie inny przepis Kodeksu karnego skarbowego, czyli na przykład art. 56 k.k.s., który już mówi wprost o tym, iż kto podaje nieprawdę w deklaracji, naraża Skarb Państwa na uszczuplenie, podlega karze grzywny czy choćby pozbawienia wolności. To jest ten przepis, który penalizuje faktyczne uszczuplenie podatkowe w VAT.

Oczywiście tamtego przepisu nie zmieniamy. On jest ważny, on cały czas zawiera najwyższą dopuszczalną ilość stawek dzielnych, czyli 720, i dodatkowo, w niektórych przypadkach największych kwot, choćby możliwość orzeczenia kary pozbawienia wolności. Idea jest więc taka, żeby mimo wszystko ten przepis traktować jako wspomagający pobór podatku, a nie przepis, który stricte zmierza do tego, żeby ścigać uszczuplenia podatkowe.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

Mam prośbę – nikomu nie odbieram możliwości pełnego wypowiedzenia, ale w związku z tym, iż mamy dosyć sporo punktów, ale żeby te wypowiedzi były skondensowane. Czasami rozwlekłość powoduje, iż zatracamy ideę tego, co chcemy powiedzieć. W związku z tym, żeby wypowiedź była w miarę skomasowana tak, byśmy wszyscy mogli zapamiętać z niej najważniejsze punkty.

Przystępujemy więc do głosowania nad pkt 1, który dotyczy artykułu...

Ja nie wszystkich widzę. Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Legislator Piotr Podczaski:

Pani przewodnicząca, ale sam sprzeciw co do przyjęcia punktu nie wystarczy, żebyśmy musieli to głosować. Musi być albo zgłoszona poprawka, albo wniosek o skreślenie tego punktu. Póki więc nie ma poprawki ani takiego wniosku, to nie musimy głosować.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Nie skończyłam. W związku z tym, iż punkt nr 1, o którym powiedziałam wcześniej, dotyczy art. 56a i są w nim cztery podpunkty, to te uwagi pana posła dotyczyły którego punktu?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak naprawdę a i b. Ale ja nie zgłaszałem tutaj sprzeciwu akurat co do tego punktu. Chciałem zadać pytanie i uzyskać na nie odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Rozumiem, iż te uwagi pana satysfakcjonują?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Mhm.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw do zapisów w pkt 1 do art. a? Nie widzę. W związku z tym uznajemy, iż pkt a został przyjęty.

Przechodzimy do pkt b. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw lub poprawkę? Nie widzę. Uznajemy więc, iż pkt b został przyjęty.

Przechodzimy do pkt c. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, poprawkę lub sprzeciw? Nie widzę. W związku z tym uznaję, iż Komisja przyjęła pkt c.

Przechodzimy do pkt d. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi? Poprawkę? Sprzeciw? Nie widzę. Uznajemy więc, iż Komisja przyjęła pkt d.

Przechodzimy do pkt 2. On dotyczy art. 56 lit. c. Pan poseł Schreiber, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak krótko, jak pani przewodnicząca prosiła – chciałbym uświadomić Wysokiej Komisji, iż zmiany w art. 56c dotyczą lokalnej dokumentacji cen transferowych. I pytanie, czy w takim przypadku jest faktycznie uzasadnione tak duże obniżenie kary grzywny? Mówimy wprawdzie o najmniejszym obniżeniu w tym projekcie, ale jednak o jednej trzeciej. Mówię także o sygnale, który ma pójść. Moim zdaniem to jest błąd. I akurat do tego a zgłaszałbym sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać odnośnie do pkt 2?

Panie pośle, sprzeciw do którejś litery, czy do całości tego punktu?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak jak mówię, przede wszystkim do lit. a.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dobrze. Czy możemy usłyszeć odpowiedź z Ministerstwa Finansów?

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MF Emil Chojnacki:

Odpowiedź jest troszeczkę zbliżona do poprzedniej, której udzielałem.

Tak, mamy świadomość, iż to oczywiście jest obowiązek dotyczący dokumentacji cen transferowych. Ceny transferowe są niezwykle ważnym i istotnym obszarem. Natomiast nie zmienia to faktu, iż to jednak są obowiązki informacyjne, wspomagające adekwatny pobór podatków, głównie dochodowych: CIT i PIT. Mimo obniżenia tych maksymalnych stawek, to chciałem zwrócić uwagę, iż przy dzisiejszym wynagrodzeniu minimalnym to będą kwoty odpowiednio 20 mln zł, 29 mln zł, 14 mln zł, 7 mln zł – mówię o okrągłych kwotach, bez końcówek. Co też trzeba pamiętać, nie będą nakładane na korporacje – bo tutaj sprawcami przestępstw i osobami karanymi zawsze są osoby fizyczne – tylko na osoby, które działają w imieniu tych mniejszych lub większych podmiotów. Wydaje się więc, można byłoby zakładać, iż choćby dla dosyć zamożnych osób fizycznych maksymalne kwoty rzędu 30 mln zł są wysokie. Dlatego wyszliśmy z takiego założenia.

A finalnie – to co powiedziałem też wcześniej – o ile ten czyn doprowadzi pośrednio do uszczuplenia podatkowego, to i tak będziemy stosować przepisy dużo ostrzejsze, które sankcjonują doprowadzenie do uszczuplenia w dochodach Skarbu Państwa, czy to z art. 54, czy z art. 56 Kodeksu karnego skarbowego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy to wyjaśnienie wystarcza panu posłowi do wątpliwości, które zgłosił?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Podtrzymuję w tej sprawie sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

To w takim razie…

Bardzo proszę, pan przewodniczący Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Jeszcze tylko chciałem dodać jedną uwagę. Proszę mieć na względzie, iż – pomijając już kwestie samej wysokości kary – to na ogół dla tych osób, które zostaną skazane, największą dolegliwością będzie sam fakt skazania. I to może być dla nich dolegliwością choćby znacznie większą niż sama wysokość kary. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zgadzam się z panem przewodniczącym. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Najpierw…

Legislator Piotr Podczaski:

Ale…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Słucham.

Legislator Piotr Podczaski:

Rozumiem, iż pan poseł będzie teraz zgłaszał jakąś poprawkę?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Nie. Nie zgłaszał poprawki, tylko sprzeciw.

Legislator Piotr Podczaski:

Nie głosujemy sprzeciwu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Nie głosujemy sprzeciwu.

Legislator Piotr Podczaski:

Głosujemy tylko poprawkę, która może na przykład być sformułowana w ten sposób, iż propozycją jest skreślenie określonego rozwiązania...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Panie pośle, zgłasza pan poprawkę?

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Dobrze. Nie, poprawkę zgłaszam tylko do jednego punktu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dobrze. To w takim razie, czy ktoś zgłasza poprawkę w tym punkcie lub chce jeszcze zabrać głos?

Nie widzę. Uznajemy więc, iż Komisja przyjęła pkt 2.

Proszę państwa, przechodzimy do pkt 3 projektu, który dotyczy art. 56d.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? A o ile tak, to w którym punkcie? Mamy ich cztery: a, b, c, d.

Nie widzę. W związku z tym, o ile nikt nie zgłasza poprawki, nie chce zabrać głosu, to uznaję, iż Komisja przyjęła przedmiotową poprawkę.

Przechodzimy do pkt 4, który dotyczy art. 56e i tutaj mamy trzy punkty: a, b, c.

Czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę do któregoś z tych punktów lub chce zabrać głos?

Nie widzę. W związku z tym uznaję, iż Komisja przyjęła pkt 4.

Proszę państwa, przechodzimy do pkt 5, który dotyczy art. 56f i ma trzy punkty: a, b, c.

Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, poprawki do tego punktu projektu?

Nie widzę, nikt też nie chce zabrać głosu. Uznajemy więc, iż Komisja ten punkt przyjęła.

Pkt 6 dotyczyć będzie art. 79. Mamy dwa punkty: a i b.

Czy ktoś z państwa chce zabrać w tym punkcie głos?

Bardzo proszę.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, uchylenie § 1 dotyczy sytuacji, w której płatnik lub inkasent nie wyznacza w wymaganym terminie osoby, do której obowiązków należy obliczanie i pobieranie podatków oraz terminowe wpłacanie organowi podatkowemu pobranych kwot lub nie zgłasza adekwatnemu miejscowo organowi podatkowemu wymaganych danych takiej osoby. Zgłaszam daleko idącą wątpliwość, czy to jest jest słuszny krok i czy nie przyczyni się także do innych kłopotów. Ale o ile samo Ministerstwo Finansów chce taką zmianę robić, to mam nadzieję, iż to nie będzie w przyszłości pretekstem do tego, by radykalnie zwiększać zatrudnienie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy Ministerstwo Finansów odniesie się do tych uwag?

Podsekretarz stanu w MF Zbigniew Stawicki:

Tak, krótko. Chciałbym tutaj uspokoić pana posła, iż w żaden sposób nie chcemy zaproponować zmiany polegającej na obniżeniu odpowiedzialności czy zmniejszeniu odpowiedzialności podmiotu za określone obowiązki w zakresie podatków. Chodzi tutaj o, powtórzę, pewne tylko czynności o charakterze zgłoszeniowo-formalnym, które tak naprawdę w żaden sposób nie wpływają ani na obowiązki płatnika czy inkasenta, ani też na jego odpowiedzialność. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Mam nadzieję, iż te wyjaśnienia usunęły wątpliwości pana posła.

Czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę do tego punktu albo chce zabrać jeszcze głos?

Nie widzę. W związku z tym uznajemy, iż Komisja przyjęła pkt 6.

Przechodzimy do pkt 7, który dotyczy art. 80e i ma dwa punkty: a i b.

Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia lub chce zgłosić poprawkę albo zabrać głos?

Nie widzę. W związku z tym uznaję, iż Komisja przyjęła pkt 7 projektu.

Art. 2 projektu dotyczy zmian w Ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa i zmierza do uchylenia art. 31 tej ustawy.

Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, zgłaszam tutaj poprawkę, bo jednak wydaje mi się to dużym błędem. Art. 31 Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa mówi o obowiązku dla osób prawnych oraz jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej, będących płatnikami lub inkasentami, iż są one obowiązane wyznaczyć osoby, do których obowiązków należy obliczanie i pobieranie podatków i tak dalej. W moim przekonaniu brak jest powodów do rezygnacji z wyznaczania przez podatnika osoby za to odpowiedzialnej. Zaakcentowanie w uzasadnieniu projektu tej zmiany, iż wymóg ten jest dodatkowym obciążeniem administracyjnym… Mówimy o jednorazowym wyznaczeniu takiej osoby i ewentualnie wskazaniu później. To przecież ułatwia kontakt także z punktu widzenia urzędów i wyjaśnienia szeregu spraw.

Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę, iż czasem przy działalności, z którą mamy do czynienia, działalności z różnymi słupami, taka osoba jest często jedyną osobą, do której mamy de facto kontakt. I czy naprawdę w jeszcze większym stopniu chcemy ułatwić tego rodzaju działalność? Stąd moja poprawka o skreśleniu tego artykułu, bo o ile tamte wcześniejsze zmiany wydają mi się wątpliwe pod względem ich czasem trudnych do przewidzenia skutków, o tyle ta wydaje się absolutnie niecelowa i co najmniej wielce ryzykowna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

Proszę Ministerstwo Finansów o udzielenie odpowiedzi na te uwagi i zgłoszoną poprawkę dotyczącą skreślenia art. 2 projektu. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Zbigniew Stawicki:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozostaje mi tak naprawdę powtórzyć to, co wcześniej powiedziałem w kontekście odpowiedzialności inkasenta czy płatnika, iż tutaj nie chodzi o zmniejszenie jakiejkolwiek odpowiedzialności samego podmiotu. Chodzi tylko o pewne czynności formalne.

Natomiast co do zaniepokojenia pana posła, o ile chodzi o walkę chociażby ze słupami i wiązanie tego z formalnym zgłoszeniem osoby odpowiedzialnej za podatki, to zapewniam z perspektywy długoletniego kontrolnego doświadczenia, iż ze słupami naprawdę nie walczy się przy pomocy czy za pośrednictwem tej osoby wskazanej. Wskazanie takiej osoby nie warunkuje skuteczności zwalczania procederu tzw. słupów podatkowych, więc tutaj absolutnie żadnego zagrożenia w tym zakresie nie widzę. I mówię to z perspektywy wieloletniego doświadczenia i również analiz, które prowadzimy w tym zakresie.

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to może jeszcze oddam głos panu dyrektorowi, który coś uzupełni.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MF Emil Chojnacki:

Tak, oczywiście.

Dodając do tego, co tu pan minister powiedział, to trzeba powiedzieć, iż to jest tylko osoba, która jest odpowiedzialna za obowiązki płatnika, a w praktyce w osobach prawnych dotyczy to rozliczania wynagrodzeń i innych należności pobranych od pracowników, zleceniobiorców, które płatnik przekazuje. Natomiast nie dotyczy to zupełnie innych podatków: podatku VAT, podatku akcyzowego, gdzie z zasady instytucja płatnika nie funkcjonuje, tylko sam podatnik oblicza te podatki.

I jeszcze tylko króciutko jedna istotna rzecz, iż w perspektywie kontaktu i dostępu urzędów skarbowych czy celno-skarbowych do dokumentacji, do zwalczania jakichś nadużyć czy przestępczości nie rezygnujemy w żaden sposób z obowiązków dotyczących wskazywania tego, kto prowadzi rachunkowość, księgi, tego, gdzie są przechowywane. Te najważniejsze rzeczy cały czas zostają. To jest tylko wskazanie pracownika, w praktyce działu płac, który nalicza i przekazuje wynagrodzenia; który sam de facto za to nie odpowiada od strony zaległości ordynacji podatkowej, bo i tak odpowiadają na przykład członkowie zarządu spółki lub wspólnicy jakiejś spółki, powiedzmy osobowej. Tak iż tyle jeszcze wyjaśnień z mojej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Schreiber.

Poseł Łukasz Schreiber (PiS):

Tak, bardzo krótko. Rozumiem, iż ministerstwo jest przekonane do swoich zmian, tylko mówię – to jest jedyny punkt, który można podciągnąć pod deregulację. Ale czy faktycznie jest to deregulacja? Zamiast – z punktu widzenia pracodawcy – wskazania tej jednej osoby do kontaktu, urząd będzie się i tak kontaktował w takich sytuacjach, tylko będzie szukał tej osoby. Nie wiem, jaka to jest korzyść z punktu widzenia pracodawcy. Nie wiem, jaka to jest korzyść z punktu widzenia urzędu. De facto trudno więc zrozumieć z czyjego punktu widzenia to jest korzyść. Po prostu jest to zmiana, która wydaje mi się zupełnie niedobra.

To tyle. Podtrzymuję tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę państwa, czy wszyscy jesteśmy zalogowani? Wszyscy, tak? Pan poseł również.

Proszę o wyświetlenie wyników. Tylko ja jestem z głosowania manualnego, tak? Pan poseł się zalogował.

Głosowało 23 posłów. Za 9, przeciw 14 osób i nikt się nie wstrzymał. W związku z tym poprawka nie została przyjęta.

Czy ktoś z państwa zgłasza inną poprawkę? Nie widzę. W związku z tym uznaję, iż Komisja przyjęła treść art. 2.

Przechodzimy do…

Proszę państwa, czy jest jakiś problem, który wywołał taką głośną dyskusję?

Przystępujemy do art. 3. Art. 3 dotyczy daty wejścia w życie przedmiotowej ustawy.

Czy ktoś tu zgłasza jakieś zastrzeżenia, poprawki lub chce zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym uznaję, iż Komisja przyjęła art. 3 projektu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? To już sprawdzamy, co się dzieje, bo się nie wyświetla. Czekam, jeszcze nie zamknęłam głosowania. W takim razie jeszcze raz. Kto jest za przyjęciem? Jeszcze nie może być zamknięte głosowanie, bo nie powiedziałam, kto się wstrzymał.

Poseł Mariusz Witczak (KO):

To niech głosują manualnie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Proszę państwa, ale proszę o spokój. Skoro system już uwzględnił... Zniknęło. Co się stało? Bo mamy problem z głosowaniem. Wyrzuciło z zalogowania panią poseł. Jest otwarte głosowanie, ponieważ ja go nie skończyłam, proszę państwa.

Jeszcze raz powtórzę. Kto jest za projektem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy państwo zagłosowali?

Zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 21 posłów. Za 16, przeciw 3 posłów, wstrzymało się 2 posłów. W związku z tym projekt ustawy został przez Komisję przyjęty.

Bardzo dziękuję za ten punkt posiedzenia i przechodzimy... Mamy jeszcze do wyznaczenia sprawozdawcę.

Proszę państwa, ten hałas na sali wszystkim przeszkadza.

Panie pośle – mówię do pana przewodniczącego Sławomira Ćwika – czy będzie pan sprawozdawcą tego projektu?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś jest przeciw tej propozycji sprawozdawcy? Nie widzę. W związku z tym uznajemy, iż Komisja wybrała pana przewodniczącego Sławomira Ćwika sprawozdawcą tego projektu.

Zakończyliśmy ten punkt, proszę państwa.

Przechodzimy do ostatniego punktu tego posiedzenia komisji. o ile ktoś z państwa gości wyczerpał swój punkt prac Komisji, to jest czas, w którym może opuścić salę. Bardzo dziękuję za współpracę i przechodzimy do punktu dotyczącego zmian…

Proszę państwa, ale ja nie chcę państwa przekrzykiwać. Cenimy siebie nawzajem, w związku z tym proszę albo o ciche rozmowy między sobą, albo o ich zaprzestanie, bo inaczej nie słyszymy siebie nawzajem i wkrada nam się niepotrzebne zamieszanie.

Przechodzimy do rozpoznania punktu posiedzenia komisji dotyczącego Kodeksu postępowania cywilnego, ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Czy ktoś chciałby zabrać głos przed szczegółowym rozpoznaniem tego punktu? Panie ministrze? Czy już w konkretnych punktach?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Jeśli można, to już w konkretnych punktach. Mieliśmy już przedstawienie tego projektu. Tak więc pracujmy, żeby nie przedłużać.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dobrze. A pan to… Przepraszam, proszę nam przypomnieć.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Kevin Jaworski.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Adrian Zwoliński.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Adrian Zwoliński. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Szanowni państwo, jednym zdaniem, bo rozumiem, iż to są głosy wprowadzające. Pomimo uwag oczywiście, które mamy do tego projektu, to chcieliśmy tylko wyrazić poparcie dla samej idei dalszej cyfryzacji postępowania sądowego. Uważamy, iż kontynuowanie tego trendu jest jak najbardziej słusznym i potrzebnym pomysłem, więc bardzo cieszymy się na ten projekt, oczywiście mając pewnego rodzaju zastrzeżenia do poszczególnych elementów, o czym później. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

Tylko przypomnę osobom, które nas oglądają, iż jednym z istotnych elementów tego projektu jest umożliwienie składania przez pełnomocnika – bo to Kodeks postępowania cywilnego – pism do sądu w drodze elektronicznej. Dzisiaj mamy odwrotną sytuację, czyli sąd może wysyłać pisma w takiej formie. Kodeks postępowania karnego też jest już po drugim czytaniu i tam też takie rozwiązania wprowadzamy. A dzisiaj pracujemy nad Kodeksem postępowania cywilnego.

Rozpoczynamy więc szczegółowe rozpatrzenie tego projektu ustawy. Czy ktoś ma uwagi do tytułu projektu ustawy, który brzmi: O zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw?

Nie widzę. Uznajemy więc, iż tytuł został przyjęty.

Przed przejściem do kolejnych punktów mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy są w tym projekcie poprawki, które wymagają zmian, a adekwatnie uwagi, które wymagają zmian doprecyzowujących, zmian interpunkcyjnych, takie, do których możemy jako Komisja udzielić państwu prawa ich dokonania?

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, Biuro Legislacyjne ma uwagi do tego projektu. Są one uzgodnione z Ministerstwem Sprawiedliwości. W większości są to uwagi o charakterze legislacyjnym, natomiast nie mają charakteru stricte interpunkcyjnego, więc proponowalibyśmy jednak króciutko przedstawiać, uzasadniać te poprawki, choćby o ile będą miały one charakter legislacyjny, ujednolicający.

I mamy oczywiście trochę wątpliwości, które powstały przy analizie tego projektu, na które w części odpowiadają poprawki, bo wiemy, iż przy tym projekcie mają pojawić się poprawki poselskie. Część tych wątpliwości chcielibyśmy jeszcze wyartykułować, ale to już przy rozpatrywaniu konkretnych punktów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy otrzymaliście państwo poprawki, które będą zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu? Nie widzę sprzeciwu, więc uznaję, iż państwo mają przed sobą projekt poprawek, które zostaną zgłoszone w trakcie posiedzenia. Przechodzimy więc do art. 1.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Przepraszam, mam jedną prośbę organizacyjną.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Równolegle trwa Komisja Finansów Publicznych, na której będę musiał się na chwilę pojawić z uwagi na sprawozdanie z wykonania budżetu. Ale oczywiście są obecni dyrektorzy, więc – żeby kontynuować prace – dostaną upoważnienia do ewentualnego zajmowania stanowiska w imieniu resortu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dobrze, panie ministrze. Postaramy się to zrobić sprawnie, chociaż jest to istotny projekt, są istotne zmiany, są poprawki, które będą wymagały chwili dyskusji.

Przechodzimy więc do art. 1. W art. 1 pkt 1 mamy zmiany dotyczące art. 89. Widzę, iż jest uwaga Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak. W zmianie nr 1 proponujemy uwagę redakcyjną, ujednolicającą. W § 1² proponujemy wyraz „podpisuje” zastąpić wyrazem „opatruje”. Jest to redakcja zbieżna z szeregiem przepisów w Kodeksie postępowania cywilnego, również w nowelizacji zaproponowanej przez rząd w art. 126 § 5. Jest tam mowa o opatrywaniu kwalifikowanym podpisem elektronicznym, więc tutaj też proponujemy taką redakcję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś z państwa ma uwagę do tej propozycji?

Uznaję więc, iż przyjmujemy propozycję ujednolicającą, zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.

Czy ktoś z państwa zgłasza poprawki do pkt 1? Nie widzę. W związku z tym uznajemy, iż Komisja przyjęła pkt 1.

Przechodzimy do pkt 2, który dotyczy art. 117³. Mamy propozycję zawartą pod lit. a. Czy ktoś zgłasza poprawkę do tej do tej propozycji?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Do lit. a nie, natomiast...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Wrócimy do lit. b za moment.

Legislator Łukasz Nykiel:

Wiem, pani przewodnicząca. OK. Natomiast tutaj pytanie do posłów, którzy ewentualnie będą zgłaszać poprawki, bo w przygotowanym pakiecie mamy poprawkę, ażeby w art. 1 po pkt 1 dodać nowy punkt, to jest 1a w brzmieniu: w art. 103 dokonać odpowiednich zmian. Czy ta poprawka jest zgłaszana, czy nie? Bo tu mamy wątpliwości. To jest ten moment, kiedy tę poprawkę należałoby zgłosić.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Skoro po pkt 1 ma być pkt 1a, to... Czy taka poprawka jest zgłaszana? Ale to w pkt 10 lit. a. A tu, gdzie jest? Ja przynajmniej nie mam tej poprawki.

Proszę państwa, już wyjaśniliśmy pewną rozbieżność. Proszę uważać na…

Ministerstwo przygotowało nam te poprawki nie po kolei. W związku z tym mam prośbę, żeby czuwało nad tym, w którym momencie zgłaszamy poprawki. Jako posłowie je przejęliśmy, ale to są poprawki, które do projektu rządowego przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości.

Mamy tę poprawkę. Poproszę panią poseł Agnieszkę Hanajczyk o przedstawienie poprawki. Wracam więc do części dotyczącej pkt 1, ponieważ po pkt 1 proponowany jest pkt 1a, w związku z czym pani poseł Agnieszka Hanajczyk zgłasza...

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

W art. 1 po pkt 1 proponuje się dodać pkt 1a w art. 103 w brzmieniu: a) w § 2 skreślić wyrazy”, a także oczywiście nieuzasadnionej odmowy poddania się mediacji”; b) w § 3 po pkt 1 dodać pkt 1¹ w brzmieniu” bez uzasadnionej przyczyny odmówiła poddania się mediacji”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Macie państwo przed sobą tekst poprawki wraz z uzasadnieniem.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos odnośnie do tej poprawki? Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec tej poprawki?

Nie widzę. W związku z tym uznajemy, iż Komisja przyjęła poprawkę.

Przechodzimy do pkt 2. Jak już wcześniej powiedziałam, dotyczy art. 117³. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi, zastrzeżenia lub poprawkę do lit. a? Nie widzę. Uznaję więc, iż Komisja przyjęła proponowaną treść przepisu.

Przechodzimy do pkt 2 i tutaj są uwagi Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:

Króciutko. Lit. b – proponujemy doprecyzować zdanie drugie. Chodzi o przepisy art. 131¹, a § 1 i 2, gdyż powołujemy dwa paragrafy. Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy tutaj pewną wątpliwość czy też pytanie do pana ministra, do przedstawicieli strony rządowej. W art. 125 proponuje się uchylić § 5, który został dodany Ustawą z dnia 18 listopada 2020 r. o doręczeniach elektronicznych. Chcielibyśmy zapytać ministerstwo, jak te rozwiązania, które zostały zaprojektowane w projekcie z druku nr 1304 korelują, czy też mają się do rozwiązań, które czekają na wejście w życie? To są rozwiązania zaproponowane w 2020 r. ustawą o doręczeniach elektronicznych. Od 1 października 2029 r. na mocy przepisu art. 155 ust. 7 sądy – między innymi, ale również trybunały, prokuratura, organy ścigania i służba więzienna – są obowiązane stosować przepisy ustawy w zakresie doręczania korespondencji z wykorzystaniem publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego lub publicznej usługi hybrydowej od dnia 1 października 2029 r.

Czy te zmiany, które są zaproponowane w tym projekcie, między innymi właśnie zmianę uchylającą § 5 w art. 125, należy rozumieć jako zmiany, które zapowiadają odejście od systemu doręczeń elektronicznych w sądach? Wskazujemy, iż tu brakuje nowelizacji Ustawy z dnia 18 listopada 2020 r. o doręczeniach elektronicznych. Wiemy, iż ten czas, który jest do początku stosowania przepisów o doręczeniach, pozostało odległy, ale tu bardzo byśmy prosili pana ministra o odpowiedź, jakie są plany ministerstwa w tym zakresie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

System e-doręczeń oczywiście już funkcjonuje i wymiar sprawiedliwości w terminie odroczonym powinien do niego przystąpić. My w tej chwili dość mocno pracujemy na poziomie technicznym, jak w perspektywie czasu skorelować z systemem e-doręczeń systemy, które w tej chwili są – zarówno portal, jak i obsługujące sądy i te, które będą obsługiwały projekt tak zwanych cyfrowych sądów. One po prostu wypełniają bardzo inną warstwę techniczno-organizacyjną. Niemniej jednak będziemy robili wszystko, żeby wymiar sprawiedliwości został wpięty do systemu e-doręczeń.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy to wyjaśnienie…

Członek Komisji Nowych Technologii przy Okręgowej Izbie Radców Prawnych we Wrocławiu Sebastian Bechcicki:

Szanowni państwo, Sebastian Bechcicki, Krajowa Izba Radców Prawnych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale proszę poczekać. Na posiedzeniu Komisji jest tak, iż się zgłasza, a po udzieleniu głosu dopiero ten głos się zabiera. Panie mecenasie, czy...

Legislator Łukasz Nykiel:

Biuro Legislacyjne przyjmuje te wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jeszcze pan chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Członek Komisji Nowych Technologii przy OIRP Wrocław Sebastian Bechcicki:

Bardzo przepraszam, jestem pierwszy raz na posiedzeniu Komisji. Sebastian Bechcicki, Krajowa Izba Radców Prawnych.

Z tego, co usłyszałem, to nie wyczerpało to pańskiego pytania. o ile twierdzimy, iż system e-doręczeń będzie systemem funkcjonalnym i przewidujemy generalnie ideę przejścia do komunikacji cyfrowej, to z tego, co rozumiem, uchylenie tego § 5 nie jest spójne z tą ideologią.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Najpierw Biuro Legislacyjne, potem ministerstwo. Dobrze?

Legislator Łukasz Nykiel:

Bardziej odwołałbym się jednak do opinii ministerstwa, bo to ministerstwo będzie odpowiadać, czy odpowiada za wdrożenie tych przepisów. Natomiast ze swojej strony mogę powiedzieć, iż tu rzeczywiście mamy jeszcze czas. 1 października 2029 r. to jest początek obowiązywania tych przepisów o e-doręczeniach. Czyli przyjęcie zmian, które mamy w tym projekcie, wydaje się nie zamykać drogi do wprowadzenia tego systemu w 2029 r. Natomiast sposób, w jaki to będzie zrobione – tutaj pewnie ministerstwo, szerzej będzie mogło o tym powiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę. I teraz, panie ministrze, czy jeszcze jakaś uwaga do tej wypowiedzi pana radcy?

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości Mateusz Pietrzyk:

Mateusz Pietrzyk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o art. 125 § 5, to problem z tym przepisem jest taki, iż obecne brzmienie stwarza wrażenie, iż już w tej chwili można korzystać z e-doręczeń, czyli iż strony mogą próbować wnosić przez skrzynki służące do e-doręczeń. Natomiast takiej możliwości w tej chwili fizycznie nie ma. Sądy nie posiadają skrzynek do e-doręczeń. niedługo będą je musiały jednak mieć z tego względu, iż w kwestiach administracyjnych, kiedy zostanie zlikwidowany ePUAP, sądy zaczną również korzystać ze skrzynek do e-doręczeń, ale nie w postępowaniach cywilnych ani w karnych.

Natomiast ten przepis brzmi: o ile warunki techniczne i organizacyjne sądu to umożliwiają. Kto ma decydować, czy te warunki techniczne i organizacyjne sądu to umożliwiają? Po prostu ten przepis w tej chwili może wywołać duże kontrowersje po stworzeniu tych skrzynek dla sądów. W związku z czym usunięcie tego przepisu w tym momencie wydaje się celowe. Natomiast w przyszłości oczywiście ministerstwo, tak jak tutaj pan minister powiedział, jest otwarte na wdrożenie e-doręczeń. To wszystko.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś zgłasza poprawkę do tego punktu? Nie widzę. Uznajemy, iż pkt 3 został przez Komisję przyjęty.

Przechodzimy do pkt 4. I tu mamy parę propozycji. Jedną dotyczącą art. 125¹ § 1. I tu widzę uwagę Biura Legislacyjnego.

Legislator Magdalena Klorek:

Tak, pani przewodnicząca. jeżeli można, to może kolejno artykułami. Na tym etapie powstrzymam się od zgłaszania uwag redakcyjno-legislacyjnych do tych artykułów, ewentualnie paragrafów, co do których będzie – tak jak wiemy – zgłoszona poprawka. o ile taka poprawka nie zostanie zgłoszona albo nie uzyska większości, to wtedy będziemy te uwagi jeszcze zgłaszać.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Do art. 125¹ § 1 nie ma poprawki. W związku z tym...

Legislator Magdalena Klorek:

Nie ma poprawki, jest uwaga.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jest do pkt 1? Jest do pkt 4, proszę państwa.

Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:

Jeśli można – pani przewodnicząca Wysoka Komisjo, art. 125¹. Tutaj mamy pierwszą naszą uwagę. Nie ma poprawki do tej propozycji. Chcielibyśmy zastąpić wyraz „ustawy” wyrazem „szczególny”, odwołując się w ten sposób do nomenklatury art. 125 Kodeksu postępowania cywilnego, który posługuje się sformułowaniem „jeżeli przepis szczególny tak stanowi”, a nie „jeżeli ustawa tak stanowi”. Czyli w § 1 mielibyśmy brzmienie: o ile przepis szczególny tak stanowi i nie jest możliwe wniesienie pisma za pośrednictwem systemu. I dalej jak w tekście.

Do § 2 art. 125¹ była sygnalizowana poprawka. My również mieliśmy tam wątpliwości co do katalogu pism, jakie mogą być wnoszone. Zastanawialiśmy się, jaki jest tutaj klucz co do decyzji o wyborze tych, a nie innych pism. Natomiast – z tego, co wiemy – jest propozycja poprawki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Rozumiem, iż ta poprawka dotycząca art. 125¹ § 1 ma charakter redakcyjny?

Legislator Magdalena Klorek:

Tak, ale panie przewodnicząca, tu pozostało jedna wątpliwość, o której nie powiedziałam, a należałoby to zasygnalizować. Tutaj wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „wniesienie pisma za pośrednictwem systemu teleinformatycznego”, a już po przecinku posługuje się sformułowaniem „pismo procesowe”. Wydaje nam się więc, iż należałoby dokonać ujednolicenia w obrębie projektu. Ale to jest oczywiście decyzja wnioskodawcy i potrzebowalibyśmy takiego potwierdzenia. Czyli tam, gdzie mowa jest o „piśmie”, powinniśmy mówić o „piśmie procesowym”. A o ile tak nie jest, to prosilibyśmy o wskazanie przez wnioskodawcę tych miejsc, gdzie różnie odmieniany wyraz „procesowego” – procesowy, procesowego – powinniśmy do tekstu projektu dodać. W obecnym brzmieniu wnioskodawca raz posługuje się pojęciem „pisma”, raz pojęciem „pisma procesowego”, a, jak wiemy, nie są to pojęcia tożsame, więc pierwsza wątpliwość jest w tym miejscu.

Natomiast prosilibyśmy również o kolejne.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

To prawda. W związku z tym przyjmujemy, iż dotyczy…

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Pisma procesowego.

Legislator Magdalena Klorek:

Pytanie, czy możemy dodać w tym miejscu?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Tak.

Legislator Magdalena Klorek:

Tak? W art. 125¹ § 1 możemy dodać „pisma procesowego”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Pisma procesowego, tak?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Jeżeli przepis szczególny tak stanowi i nie jest możliwe wniesienie pisma procesowego za pośrednictwem systemu, to pismo to – czy pismo procesowe – wnosi się za pośrednictwem portalu informacyjnego.

Legislator Magdalena Klorek:

Pani przewodnicząca, jeżeli można, to pozostało pytanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:

Czy pan minister mógłby nam w tej chwili udzielić odpowiedzi, czy w każdym miejscu projektu, gdzie mowa jest o „piśmie” bez dodatku „procesowego” należy ten wyraz dodać?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Nie.

Legislator Magdalena Klorek:

Nie. Nie ma takiego automatyzmu.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Mhm.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jesteśmy więc tylko i wyłącznie przy art. 125¹ § 1. Bardzo proszę. Pan Adrian Zwoliński, Lewiatan.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Szanowna pani przewodnicząca, mam uwagę do art. 125², więc nie wiem, czy mogę teraz pozwolić sobie …

Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, moja uwaga dotyczy przede wszystkim art. 125² § 2. To jest sytuacja, która adekwatnie jest koszmarem dla pełnomocnika i § 2 ten koszmar adresuje – to dobrze. Ten koszmar to jest sytuacja, w której następuje ostatni dzień terminu i nie można złożyć pisma, ponieważ system nie działa. Można sobie wyobrazić, jak bardzo niepokojąca dla toku sprawy, jak bardzo stresująca jest to sytuacja. Problem natomiast jest taki, iż ten artykuł, mając, jak gdyby rozwiązywać ten problem, wprowadza szereg wątpliwości. I pozwolę sobie dosłownie kilka z nich szybko, punkt po punkcie wyjaśnić.

Po pierwsze – fakt, iż występuje brak możliwości wniesienia pisma za pośrednictwem portalu informacyjnego przy użyciu API, interfejsu programistycznego aplikacji, utrudnia uprawdopodobnienie okoliczności niedziałania systemu. I tu się pojawia bardzo praktyczne pytanie. Bo cóż znaczy niemożliwość wniesienia pisma, czyli okoliczność uniemożliwiająca wniesienie pisma? Czy o ile pełnomocnik sprawdzi raz o godz. 20, iż pisma nie można było wnieść, to to to wystarczy, czy powinien uprawdopodobnić kilkukrotnie, iż tego pisma nie można było wnieść i dopiero to będzie uważane za uniemożliwienie? API by to ułatwiło przynajmniej w sposób techniczny. No ale ta wątpliwość, ile razy należy sprawdzić, iż faktycznie nie można, jest niemożliwość wniesienia pisma pozostaje.

Druga kwestia jest taka, iż nie tylko nie jest jasnym, jak należy rozumieć to niedziałanie systemu, ale też istnieje taki zwrot w tym § 2, który brzmi: w którym przywrócono dostępność tego portalu. I tu pojawia się pytanie, cóż znaczy przywrócenie dostępności portalu? Czy wystarczy, iż raz przywrócono tą dostępność na przykład na godzinę, on działał, a później znowu przestał działać i uruchamiają się skutki tego artykułu, czy trzeba na stałe uruchomić ten system i wtedy uruchamiają się skutki tego artykułu? To jest więc kolejna wątpliwość, która oczywiście może się pojawić w praktyce.

I trzecia kwestia, którą chciałem tutaj podnieść. To jest sama istota, bo sama istota brzmi tak: w przypadku, gdy w ostatnim dniu terminu do złożenia pisma wystąpią ograniczenia w dostępności do portalu informacyjnego leżące po stronie sądu, uniemożliwiające wniesienie pisma, pismo wnosi się najpóźniej w następnym dniu roboczym, po którym przywrócono dostępność tego portalu. Czyli pełnomocnik ma dzień po dniu, w którym system znowu zaczął działać. Niestety oceniamy to trochę jak transfer odpowiedzialności ciężaru niedziałania systemu na pełnomocników, bo jest to dezorganizujące dla pracy. Moment złożenia pisma w systemie planowany jest między innymi ze względu na inne czynności procesowe, które są podejmowane – konieczność wcześniejszego wniesienia pism ze względu właśnie na inne zaplanowane czynności, też czasami na urlopy.

Innymi słowy, ta praca jest planowana. Kiedy nie działa system i należy wnieść pismo dzień po działaniu systemu, to trzeba oczywiście sprawdzać, kiedy on działa, czy nie działa. Trzeba się śpieszyć, bo to jest kolejny jeden dzień. My zaproponowaliśmy, aby pełnomocnik mógł wnieść pismo w dniu X, czyli niedziałania, plus przynajmniej trzy dni od tego dnia niedziałania w wersji pisemnej, co dałoby odpowiedni czas. I także wyeliminowałoby tę nie tylko dezorganizującą pracę – a co za tym idzie de facto dalsze prowadzenie oraz całe procedowanie sprawy – ale i stresogenną dla pełnomocników sytuację, no i dezorganizującą pracę.

I ostatnia sprawa, którą chciałbym podnieść i dotyczy kwestii rozporządzeń, które są podejmowane też w art. 125⁴. Oczywiście całość będzie się rozbijała o to, jaki będzie kształt tych rozporządzeń, natomiast zwracamy uwagę tylko na to, aby one znajdowały odzwierciedlenie w realiach. Na przykład w praktyce zdarza się, iż istnieją bardzo obszerne umowy cesji. No i byłoby dobrze, gdyby te rozporządzenia uwzględniały fakt na przykład istnienia dużych plików, dużych dokumentów tak, aby to odpowiadało realiom życia codziennego i charakterowi spraw. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ministerstwo Sprawiedliwości, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za te wszystkie głosy.

My oczywiście stawialiśmy sobie te pytania w momencie przygotowywania tych przepisów. Punktem wyjścia jest też sytuacja, z którą mamy do czynienia obecnie, kiedy portal informacyjny uniemożliwia doręczanie pism i robimy to w formie tradycyjnej, czyli na przykład za pośrednictwem placówki pocztowej, jeżeli jest po godzinach sądu. Staraliśmy się uwzględnić wszystkie okoliczności, które mogą zaistnieć i – dość ogólnie, korzystnie dla strony czy dla pełnomocnika – odnieść to w treści przepisu. Wyłączam kwestie urlopowe, bo one nie wyłączają obowiązku wniesienia pisma niezależnie od tego, czy jest portal, czy nie ma portalu. Tę część pytania gumkujemy, bo zakładam, iż nikt nie chciałby, żeby kwestia urlopu była podstawą do wydłużenia terminu.

Celowo wskazywaliśmy uprawdopodobnienie jednorazowo występującej danego dnia okoliczności, która uniemożliwia wniesienie pisma za pośrednictwem portalu. Koniec i kropka. I to jest wystarczające do przesunięcia terminu do wniesienia tego pisma. Nie trzeba co godzinę sobie odświeżać, nie trzeba sprawdzać przed końcem dnia, czy ten portal działa. O dowolnej godzinie, choćby o ile to będzie w godzinach wczesnoporannych portal wykazał dysfunkcjonalność i uniemożliwił wniesienie pisma. Termin ten przenosi, jest przedłużany automatycznie do dnia następnego. Wystarczy screen, wystarczy jakiekolwiek szeroko rozumiane uprawdopodobnienie wystąpienia tej okoliczności. Wydaje nam się, iż jest to rozwiązanie dużo korzystniejsze niż chociażby dzisiaj obowiązujące – pełnomocnik udaje się w godzinach wieczornych na placówkę pocztową, która jest nieczynna i tutaj nie ma żadnej alternatywy. Nie jest to okoliczność, iż może wnieść pismo następnego dnia. Nic go nie zwalnia, żeby przed północą to pismo skierować. W przypadku awarii systemu wychodzimy tu naprzeciw, żeby to pismo można było wnieść w dniu kolejnym.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy te uwagi są dla pana wystarczające?

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Panie ministrze, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. o ile mam tę możliwość, to chciałbym tylko jeszcze dopytać o jedną rzecz. Chodzi o sytuację przywrócenia dostępności portalu. Czy...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ciągle jesteśmy przy § 1.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Art. 125² § 2.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Proszę poczekać, bo musimy tam zgłosić poprawkę w związku z tym…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Pani poseł jeszcze nie miała szansy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Pani poseł jeszcze nie miała szansy, żeby ją przedstawić. W związku z tym chwileczkę.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Oczywiście. Dziękuję za odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Pan poseł Tomczykiewicz, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Chciałem tylko krótko zapytać, czy jest przewidziana taka funkcjonalność portalu, która będzie raportować w jakiś ogólnie dostępny sposób, iż w danym dniu nastąpiła przerwa funkcjonalności portalu, żeby był na przykład.

Jest przewidziana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście pełnomocnik nie dostanie indywidualnego powiadomienia mailowego czy telefonicznego, natomiast resort sprawiedliwości jako operator tych systemów o każdej awarii informuje. Tak też było dzisiaj, kiedy mieliśmy przejściowe problemy techniczne i tak będzie w sytuacji każdego usunięcia tej awarii. To będzie informacja dostępna też na stronach resortu.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tym paragrafie? Nie.

Proszę państwa, w takim razie art. 125¹ ma również poprawkę dotyczącą § 2. W związku z tym oprócz poprawki dotyczącej tutaj § 2, pozostało poprawka dotycząca art. 12 ust. 2.

Mówię o tym dlatego, iż trzeba te poprawki głosować łącznie. W związku z tym bardzo proszę panią poseł o przedstawienie obydwu poprawek, a potem Biuro Legislacyjne i rozpoczniemy rozmowę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Rozumiem, iż państwo macie przed oczami tekst poprawek. I tak w art. 1 pkt 2 jest ten rozszerzony katalog; art. 125¹ § 2 – jest nadane brzmienie z rozszerzonym katalogiem. I druga poprawka, którą mamy głosować łącznie – art. 12 ust. 2 i poniższe brzmienie. Nie będę państwu czytała.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Wszyscy państwo macie poprawki przed sobą, tak? W związku z tym macie okazję, żeby się zapoznać.

Zaczynamy od Biura Legislacyjnego. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 125 § 2 i do artykułu…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Art. 12.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Art. 12 ust. 2?

Legislator Magdalena Klorek:

Pani przewodnicząca, nie mamy uwag do poprawki dotyczącej art. 125¹ § 2. Natomiast mamy pytanie do art. 12 ust. 2. Zarówno przedłożenie, jak i w poprawka traktuje o pośrednictwie systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 9 § 1¹ ustawy zmienianej w art. 1. Tu mamy wątpliwość i prosilibyśmy wnioskodawcę o wyjaśnienie, czy jednak nie powinniśmy powoływać się na odpowiedni artykuł w Ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, a nie na art. 9 § 1¹ k.p.c. Mam na myśli art. 53e § 1 prawa o u.s.p., który definiuje portal informacyjny.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Mateusz Pietrzyk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

W odpowiedzi na uwagę Biura Legislacyjnego – nawiązanie do art. 9 § 1¹ oznacza tyle, iż chodzi nam o inne niż portal systemy teleinformatyczne. Na gruncie u.s.p. portal jest systemem teleinformatycznym, natomiast w przypadku k.p.c. mamy to rozdzielone w tym art. 9¹. Pomijając kwestię czy portal informacyjny jest systemem teleinformatycznym w rozumieniu k.p.c., to na pewno jest wydzielonym spośród innych i inaczej traktowanym systemem teleinformatycznym. Stąd więc wzięło się to rozróżnienie, bo w art. 12 ust. 2 mamy treść: „W terminie roku od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, o ile nie jest możliwe wniesienie pisma za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 9 § 1¹”. o ile więc nie chcielibyśmy nawiązywać do tego artykułu, to musielibyśmy napisać: innego aniżeli portal informacyjny.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy to wyjaśnienie jest dla Biura Legislacyjnego jasne, czy też pozostają wątpliwości?

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy pewne wątpliwości, bo proszę zwrócić uwagę, iż w art. 9 § 1¹ rzeczywiście jest system teleinformatyczny obsługujący postępowanie sądowe. Wskazany jest tam też drugi system teleinformatyczny, o którym mowa w art. 53e § 1 – Prawo o ustroju sądów powszechnych. I na gruncie k.p.c. mamy skróty: jeden skrót na system teleinformatyczny – i on oznacza ten system obsługujący postępowanie; drugi skrót – portal informacyjny, który oznacza ten system z u.s.p. I to jest portal informacyjny. I o ile my odeślemy tutaj na portal informacyjny, o którym mowa w art. 9 § 11, to czy to de facto nie będzie kaskadowe odesłanie? Bo chodzi o portal informacyjny w rozumieniu art. 9 § 1¹ – to jest system teleinformatyczny, o którym mowa w art. 53e § 1 Ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych. I naszą intencją jest odesłać na system z art. 53e § 1 – Prawa o ustroju sądów powszechnych nie poprzez kaskadę. Tu jest wątpliwość.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Rozumiem. Tylko o ile odeślemy w ten sposób, nie załatwimy tego, o co nam chodzi w tym przepisie. Bo, tak jak powiedziałem, o ile nie jest możliwe wniesienie pisma za pośrednictwem systemu teleinformatycznego…Tutaj chodzi o inny system teleinformatyczny. o ile chcielibyśmy ująć to w jakiś inny sposób, to niepotrzebne byłoby nawiązanie do u.s.p., tylko trzeba byłoby to sformułować w inny sposób, bardziej zbliżony do tego, co mamy w tym art. 125, chyba ze „znaczkiem” …

Legislator Łukasz Nykiel:

Przepraszam, pani przewodnicząca. Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Bo teraz mówiłem do pana poza mikrofonem.

OK, to zróbmy tak – na razie zostawmy to w takim kształcie. Drugie czytanie jeszcze, jeszcze przed nami. My się zastanowimy, czy tutaj nie trzeba byłoby doprecyzować tego przepisu poprzez dopisanie tam, gdzie mamy odesłanie na art. 9 § 11 i system teleinformatyczny, obsługującego postępowanie sądowe. Może to byłoby jakieś rozwiązanie? Ale to jeszcze się nad tym może zastanowię. Pochylimy się nad tym, dobrze? Dzięki.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy to jest propozycja, którą ministerstwo akceptuje? Wydaje mi się, iż słuszna.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Proszę państwa, czy w takim razie ktoś jeszcze chce zabrać głos odnośnie do tych poprawek?

Nie widzę. Panie mecenasie? Nie. Przystępujemy więc do łącznego głosowania. Kto jest za?

A, faktycznie. Sprzeciw nie jest zgłoszony. Czy ktoś z państwa zgłasza poprawkę lub sprzeciw do tej poprawki?

Nie. W związku z tym uznajemy więc, iż poprawki do art. 125¹ § 2 i do art. 12 ust. 2, zostały przyjęte, bo zostało to głosowane łącznie.

W takim razie przechodzimy do kolejnego artykułu. Jest to art. 125². I tu są zmiany dotyczące § 1–3. Wiem, iż jest poprawka do § 2, ale najpierw Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:

Dobrze. jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to od razu zgłosimy uwagi redakcyjno-legislacyjne do § 1 i § 3, a później, jak rozumiem, może być omówiona poprawka.

Jeżeli chodzi o § 1, to tutaj są zmiany dotyczące tak naprawdę ujednolicenia brzmienia tego przepisu z już obowiązującymi przepisami zawartymi w Kodeksie postępowania cywilnego. Propozycja § 1 jest następująca: „W przypadku, gdy załącznik pisma procesowego, ze względu na jego adekwatności, nie może zostać skutecznie wniesiony wraz z tym pismem za pośrednictwem portalu informacyjnego, załącznik ten wnosi się do sądu z pominięciem portalu informacyjnego uprawdopodabniając tę okoliczność, w terminie 3 dni od dnia wniesienia pisma”. I zdanie drugie: „W przypadku niedopełnienia tych obowiązków sąd pomija ten załącznik”.

Jeżeli chodzi o § 3, to proponujemy następujące brzmienie: „Przewodniczący zwraca pismo albo sąd odrzuca środek zaskarżenia w wypadku nieuprawdopodobnienia okoliczności określonej w § 2 zdanie pierwsze”. Tutaj powody zgłoszenia tych propozycji są dwa: jeden dotyczy tego, iż skarga na orzeczenie referendarza sądowego nie jest środkiem odwoławczym, tylko jest środkiem zaskarżenia, w związku z czym należy zmienić nazewnictwo – środek odwoławczy na środek zaskarżenia; z kolei zmiana liczby mnogiej na liczbę pojedynczą wynika z tego, iż w § 2 zdanie pierwsze mowa jest o jednej okoliczności, a nie o kilku, przez co powinniśmy się posługiwać liczbą pojedynczą.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do tych uwag redakcyjnych?

Nie widzę. W związku z tym uznajemy, iż Komisja je przyjęła.

Przechodzimy więc do poprawki zgłoszonej do § 2 tego artykułu. Pani poseł Agnieszka Hanajczyk.

Spokojnie, powoli.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

W art. 1 w pkt 4 proponuje się zmiany dotyczące art. 125² i § 2 otrzymuje nowe, tutaj przedstawione brzmienie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Znamy treść poprawki, znamy również uzasadnienie. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw lub inną poprawkę?

Pani mecenas, bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:

Pani przewodnicząca, mamy wątpliwości, ponieważ w tej poprawce jest też powielone rozwiązanie, które się znalazło już w druku. Chodzi o sformułowanie: „ograniczenie dostępności portalu”. Czy tutaj chodzi o brak dostępności, czy też ograniczenia dostępności? Ponieważ w dalszej części zdania mowa jest o „przywróceniu dostępności”, co sugeruje raczej, iż chodzi o brak dostępności, a nie jej ograniczenie. Tak iż prosilibyśmy o wyjaśnienie, skąd taki dualizm w nazewnictwie.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Bardzo proszę, pan sędzia.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Szanowni państwo, Mateusz Pietrzyk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o sformułowanie „ograniczenie dostępności”, to tutaj mieliśmy na myśli dwie okoliczności. Po pierwsze taką, iż portal może mieć pewną dysfunkcyjność, na przykład w zakresie niemożliwości dostarczenia przesyłek, ale możliwość wniesienia przesyłek przez pełnomocników będzie zachowana, więc tutaj wystarczy… Dostępność samego portalu będzie istniała, ona będzie tylko ograniczona.

Natomiast druga kwestia to jest właśnie to, co tutaj było omawiane w związku z głosem pana z Konfederacji Lewiatan. Chodzi nam o to, żeby ta niedostępność nie była poczytywana jako niedostępność istniejąca cały dzień. Wystarczy ograniczenie dostępności występujące w danym momencie, w którym pełnomocnik chce wnieść pismo i będzie on mógł brak tej możliwości uprawdopodobnić. Natomiast przy napisaniu „niedostępność” mogłoby to być różnie interpretowane – również w taki sposób, iż chodzi o pełną niedostępność danego dnia.

Te dwie okoliczności były więc podnoszone w trakcie prac legislacyjnych. I to chyba wyczerpuje państwa pytanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zanim udzielę głosu przedstawicielom Biura Legislacyjnego, bardzo proszę. Lewiatan, tak? Radca prawny, pan Sebastian?

Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Tomasz Scheffler:

Nie, nie. Tomasz Scheffler, Krajowa Izba Radców Prawnych.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Wiceprezes KRRP Tomasz Scheffler:

Chcielibyśmy poprzeć to aktualne brzmienie, ponieważ to jest prosta rzecz. Dostępność może występować, możemy wejść na stronę, możemy zobaczyć jak ta strona wygląda, sam portal funkcjonuje. Tylko nie możemy załączyć albo wysłać – bo jest załączony, ale nie idzie – załącznika. Ograniczenie jest więc tutaj wyrazem, który pozwala objąć większą ilość różnych sytuacji niż niedostępność, czyli niemożność zalogowania się na tę stronę. To tutaj rozumiem, bo też w naszych rozmowach, gdzie dyskutowaliśmy nad kształtem, mniej więcej tak to wyglądało, iż popieramy kształt obecny.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Jeśli można.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Momencik, panie ministrze. Zbierzemy wszystkie informacje i pozwolimy na nie wszystkie odpowiedzieć. Chyba iż woli pan odpowiadać na poszczególne kwestie?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Wolę się podporządkować pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zobaczcie państwo, jaka władza.

Bardzo proszę, panie ministrze, żebyśmy odpowiadali na poszczególne kwestie, żeby nam nie umknęła odpowiedź na zadane pytanie. Udzielę panu głosu.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Chciałem tylko wskazać, iż celowo jest doprecyzowane, o jakie ograniczenie dostępności chodzi – tylko takie, które uniemożliwia wniesienie pisma do sądu. Czyli inne ograniczenia w dostępności – na przykład podgląd terminu wokandy – nie będą miały tutaj znaczenia, tylko dokładnie tego rodzaju. jeżeli tego typu awaria by wystąpiła, to będzie ograniczenie, ale nie takie, które uniemożliwia wniesienie pisma procesowego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Już pan minister mi częściowo odpowiedział, bo chciałem właśnie o to zapytać. Ale, korzystając z okazji, to jeszcze do pana dyrektora, bo nie wiem, czy się panu wyrwało… Powiedział pan, iż zachowuje się dotychczasowy tryb. Tak, ja mówię do pana, bo ustawa ma to zmienić. Czy dopuszczacie jakikolwiek tryb papierowy?

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Może ja odpowiem. Mateusz Pietrzyk.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Tak. No właśnie.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

W okresie przejściowym, czyli w okresie rocznym od chwili wejścia w życie, to pełnomocnik będzie mógł wybierać.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Dalej korzystać, tak.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Natomiast po upływie roku wprowadzamy pełne ucyfrowienie – w pewnym zakresie, bo dotyczy tylko pełnomocników i wybranych pism. Ale nie chcemy, żeby w przypadku awarii pełnomocnicy wnosili pisma w sposób papierowy.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):

No właśnie o to mi chodziło.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Takiej możliwości nie będzie, tylko przesuwa im się kolejno termin. o ile wystąpi awaria, to w takim wypadku wnosimy przez cały czas cyfrowo, tylko w kolejnym dniu, kiedy już będzie taka możliwość i awaria zostanie rozpoznana.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Tak, o to mi chodziło.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Proszę.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję, panie ministrze, za te wyjaśnienia dotyczące pojęcia „ograniczoność dostępności”. Bardzo dziękuję.

Chciałem tylko jeszcze wrócić do wątku dotyczącego konsekwencji. To znaczy konsekwencją jest to, iż pełnomocnik powinien wnieść pismo najpóźniej w następnym dniu roboczym. Pytanie, czy rozważaliście państwo to, iż ze względu na to, iż te problemy w funkcjonowaniu będą leżały po stronie sądu, niezależnie od pełnomocnika, będą trochę dezorganizujące też dla pracy?

Wspomniałem o urlopach w kontekście faktycznym, bo urlopy się zdarzają. Oczywiście, iż nie są one usprawiedliwiające, ale bardziej mam tu na myśli organizację pracy pełnomocników. Czy zastanawialiście się państwo nad tym, aby, mówiąc krótko, wydłużyć ten termin? Aby to nie był np. najpóźniej następny dzień roboczy, ale właśnie plus trzy dni, tak jak mniej więcej zostało zrobione to w przypadku dotyczącym załączników? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Proszę państwa, nie przesadzajmy z tym wydłużaniem terminów, bo nigdy nie wprowadzimy rozwiązania w postaci informatyzacji sądów. Zakładam, iż po drugiej stronie siedzą wykształceni ludzie, w związku z czym przesuwanie tego w nieskończoność, sprowadzi się do tego, iż nie doczekamy się prawdziwego wprowadzenia. A przecież mówimy tutaj o rozwiązaniach dotyczących ludzi, którzy mają wykształcenie prawnicze, więc wiedzą, o co w całej sprawie chodzi.

Ale, panie ministrze, proszę bardzo. Minister chce jeszcze zgłosić jakąś uwagę?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Nie, dziękuję.

Legislator Magdalena Klorek:

Pani przewodnicząca, ja już te uwagi odczytałam. Rozumiemy, iż jest zgoda, żeby je przyjąć, tak?

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, tutaj uwagi ujednolicające już z tymi uwagami, które zostały zgłoszone i przyjęte przez Komisję wcześniej. Proponujemy w § 1 rozpocząć zdanie od wyrazów: „Jeżeli przepis szczególny stanowi, iż pismo procesowe wnosi się, się za pośrednictwem portalu informacyjnego” – tak jak przyjęliśmy wcześniej, iż nie mówimy tutaj o ustawie, tylko o przepisie szczególnym na wzór art. 125 k.p.c. – i nie zachodzi okoliczność, o której mowa w art. 125² § 1”. Tak jak mówiłam wcześniej, w tym przepisie mowa jest o jednej okoliczności, a nie kilku. jeżeli chodzi o § 1, to są wszystkie zmiany.

Natomiast pytanie odnośnie do § 2 – czy tutaj również wyrazów „w ustawie”, po wyrazach „w przypadku nieprzewidzianym”, nie powinniśmy zastąpić wyrazami: „przez przepis szczególny”. Czyli mielibyśmy brzmienie: „nie wywołuje skutków prawnych w przypadku nieprzewidzianym przez przepis szczególny”. Czyli, żeby również pozbyć się sformułowania „w ustawie”. „Nie wywołuje skutków prawnych, jakie przepis szczególny wiąże z wniesieniem pisma do sądu”. Konsekwentnie liczba pojedyncza, tak jak mieliśmy wcześniej w 125¹ – „jeżeli przepis szczególny tak stanowi, nie jest możliwe (…)”.

Poprosimy też o opinię ministerstwo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Panie ministrze, tutaj poprawka redakcyjna. „W przypadku nieprzewidzianym w przepisie szczególnym” – tak miało być zapisane? Co na to ministerstwo?

Jest zgoda. Przyjmujemy, iż jest to poprawka redakcyjna i Komisja wyraża na nią zgodę.

W związku z tym, iż nie ma innych poprawek, uwag, uznajemy, iż Komisja przyjęła zmiany do art. 125³. To było trzy, proszę państwa.

Przechodzimy teraz do art. 125⁴. Tu jest poprawka i pewnie wywoła dyskusję. Bardzo proszę panią poseł o odczytanie poprawki do art. 125⁴.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Ze znaczkiem cztery?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

„§ 1. Minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem adekwatnym do spraw informatyzacji określi, w drodze rozporządzenia, treść dokumentu w postaci elektronicznej potwierdzającego wniesienie pisma do sądu, sposób i zakres informowania ograniczonej dostępności portalu informacyjnego, sposób wnoszenia do sądu pism procesowych i ich załączników za pośrednictwem portalu informacyjnego oraz ich elektroniczną postać, w tym wymagania dotyczące dokumentów składanych w postaci elektronicznej, jak również sposób poświadczania dokumentów składanych w postaci elektronicznej, jak również sposób poświadczania dokumentów w portalu informacyjnym, mając na względzie skuteczność ich wnoszenia oraz konieczność zapewnienia sprawnego toku postępowania, a także ochronę praw osób wnoszących pisma.

§ 2. Nie wyłączając innych sposobów wnoszenia pism procesowych, minister sprawiedliwości, mając na uwadze warunki techniczne i organizacyjne oraz konieczność zapewnienia sprawnego toku postępowania, może określić w drodze rozporządzenia inne pisma procesowe niż określone w art. 125¹ § 2, które adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy, Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej lub prokurator mogą wnosić za pośrednictwem portalu informacyjnego lub postępowania w sprawach z poszczególnych zakresów, w których pisma procesowe mogą być wnoszone za pośrednictwem tego portalu”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jest uzasadnienie do tego artykułu. Najpierw zapytamy o poprawki. A może nie – poprawki redakcyjne i poprawki interpunkcyjne za chwilę. Najpierw odniesiemy się do strony merytorycznej tego artykułu, który u mnie też wywołuje co najmniej zaskoczenie. Już powiem o co chodzi – minister sprawiedliwości, mając na uwadze warunki techniczne i organizacyjne oraz konieczność zapewnienia sprawnego toku postępowania, może określić w drodze rozporządzenia. Czy to jednak nie jest materia ustawowa?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Celowo chcemy wyposażyć ministra sprawiedliwości w narzędzie, które pełnomocnikom, o których mowa w ustawie, będzie dawało możliwość rozszerzenia w sposób fakultatywny, nieobligatoryjny, wnoszenia dodatkowych pism, o ile system będzie na to pozwalał. Po pierwsze – zmiany ustawowe, które wprowadzamy, od pewnego momentu obowiązywania tych przepisów będą wprowadzały obligatoryjność kierowania tych pism, tak więc to wyznacza nam dość sztywne reguły.

Natomiast wydaje się, iż o ile pełnomocnicy będą mieli szerszą możliwość, to nie będzie to dla nich czymś niekorzystnym. To nie jest żaden obowiązek wnoszenia dodatkowych pism za pośrednictwem portalu informacyjnego. Przy tym nie będziemy musieli przeprowadzać całej inżynierii legislacyjnej na przykład dla rozszerzenia katalogu o jedno dodatkowe fakultatywne pismo. Wydaje mi się, iż to rozwiązanie praktyczne, trochę wychodzące naprzeciw zarzutom, które się często stawia, iż wszystko podnosimy do rangi ustawowej i każda, choćby drobna jednostkowa zmiana musi być w ten sposób zrobiona. Mówimy o rozwiązaniu o charakterze technicznym, które nie wywołuje negatywnych skutków procesowych ani dla pełnomocnika, ani oczywiście dla jego mocodawcy.

Mówimy tu o pewnej dodatkowej funkcjonalności i takie uelastycznienie tego katalogu wydaje mi się po prostu dobrą i bardzo praktyczną formułą. To jest stworzenie dodatkowych narzędzi, które usprawniają obieg dokumentów po obu stronach ze strony sądu, pełnomocnika. Nikt nie będzie nikogo do niczego zmuszał, nikt nie będzie z tego powodu wyciągał negatywnych konsekwencji, natomiast będzie to można zrobić szybciej.

Oczywiście przypomnę, iż rozporządzenie jest aktem, które też ma swoje reguły postępowania, procedowania; też podlega uzgodnieniom międzyresortowym, konsultacjom publicznym. Rozporządzenia nie powstają w cieniu gabinetu i nikt nagle się o nich nie dowiaduje. Tak więc samo opublikowanie tego rozporządzenia też będzie uprzednio wymagało konsultacji ze środowiskiem prawniczym. Wydaje mi się, iż to jest dobre, przyszłościowe, bardzo elastyczne rozwiązanie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę, pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Do tego rozporządzenia do rozważenia jest jedna rzecz, choć nie wiem, szczerze mówiąc, czy kiedykolwiek wcześniej taka praktyka ustawodawcza się pojawiła, żeby teraz, w ustawie zastrzec jakiś minimalny okres wdrożeniowy dla tych rzeczy, które pojawiłyby się w rozporządzeniu, żeby było bezpieczeństwo na tym poziomie.

I chciałem też dopytać o jedną rzecz, o którą chciałem pytać tak czy siak, ale teraz zdaje się, iż byłaby konsumowana przez ten przepis, a mianowicie kwestie składania dokumentów, załączników, które mają… Ma być możliwość składania załączników w portalu i jest kwestia poświadczania dokumentów za zgodność – co do niektórych, de facto co do większości, należy je poświadczyć za zgodność, przedstawiając sądowi. Czy w związku z tym te kwestie byłyby uregulowane tym rozporządzeniem? Czy wystarczy skan dokumentu, gdzie jest podpis, iż poświadczamy za zgodność, czy będzie wprowadzona jakaś dodatkowa użyteczność, na przykład w mObywatelu, gdzie można by było podać konkretnie, iż nie podpisujemy dokumentu, tylko wykonujemy czynność poświadczania go za zgodność i byłaby to użyteczność dostępna tylko na przykład dla pełnomocnika?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:

Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o poprawkę do art. 125⁴, to tutaj mam kilka wątpliwości. Pierwsza dotyczy § 1 – tam, gdzie jest mowa o „zakresie informowania o ograniczonej dostępności portalu informacyjnego”, mamy wątpliwości, jak należy to sformułowanie „zakres informowania” rozumieć, co się za nim kryje?

Natomiast o ile chodzi o § 2, my tutaj podzielamy wątpliwości, które pani przewodnicząca już zgłosiła, dotyczące tego, czy rzeczywiście ustalanie sposobu skutecznego wnoszenia pism procesowych w procedurze cywilnej jest materią, która powinna być regulowana rozporządzeniem.

To jest jedna wątpliwość, a druga dotyczy samych wytycznych, które są zawarte w § 2. Mam na myśli warunki techniczne, organizacyjne. Mamy wątpliwości, po czyjej stronie one mają leżeć. To jest sformułowanie tutaj niedoprecyzowane. Wcześniej w projekcie jest mowa o „warunkach technicznych leżących po stronie sądu”. Tutaj nie wiadomo czy to są warunki techniczne, organizacyjne, leżące po stronie sądu, czy może portalu; może ministerstwa, a może jeszcze jakiegoś innego podmiotu.

I jeżeli chodzi o same wytyczne i zakres, to wydaje się, iż na tym etapie to jest, to jest wszystko – poza jeszcze jednym zastrzeżeniem zgłaszanym wcześniej. I widzimy, iż tutaj w poprawce nic się nie zmieniło. Mowa jest w § 2 o innych pismach procesowych niż w art. 125¹ § 2. W tym katalogu, który jest w tej chwili skonstruowany poprawką w art. 125¹ § 2 są też pisma, które nie są pismami procesowymi. Ale to już tak zupełnie na marginesie – czy wnioskodawca ma świadomość tego, iż jest to jakaś wadliwość tutaj w zakresie wytycznej?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Otwieram dalszą dyskusję. Bardzo proszę przedstawicieli radców prawnych.

Wiceprezes KRRP Tomasz Scheffler:

Tomasz Scheffler.

Całkowicie zgadzam się z tą kwestią, iż warto byłoby dodać, iż to warunki, które leżą po stronie sądu, co pozwoliłoby tę sprawę zrobić. Natomiast rzeczywiście jest problem dotyczący konstytucyjności tego przeniesienia. Powiem tak, ponieważ jest to kwestia dobrowolności, a warunki, jakie mieliśmy przez ostatnie trzy, cztery lata – w szczególności, gdy był COVID-19 – gdy było robionych wiele rzeczy łącznie z portalem… Muszę powiedzieć, jak to czasami funkcjonowało czasami na poziomie rozstrzygnięć sądu okręgowego, regulaminów i tym podobnych rzeczy. I wydaje mi się, iż przy tym wolnościowym podejściu, to znaczy możliwości zrobienia tego albo w tradycyjny sposób uregulowany w k.p.c., albo właśnie dzięki rozporządzeniu za pośrednictwem portalu, przy założeniu, iż cały czas idziemy w stronę informatyzacji świata, może warto zaryzykować. Najwyżej Trybunał Konstytucyjny powie nie. Ale czasami to naprawdę ułatwiłoby pracę. Tak iż jesteśmy za.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Proszę państwa, zgadzam się na innowacyjne zmiany, ale muszą one pozostawać zgodnie z obowiązującym porządkiem prawym. To nie może być dowolność w tej sytuacji, chyba iż zmieniamy te podstawy.

Bardzo proszę. Przedstawiciel Lewiatana.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Zgodziłbym się z panią przewodniczącą, iż jest to nietypowa zmiana. Ale zgodziłbym się również z panem ministrem, iż zdaje się być ona usprawiedliwiona. Oczywiście dyskusja wymaga aspektów teoretycznych, konstytucyjnych – to jest jeden aspekt. Ale jeszcze innym aspektem jest kwestia ekonomicznej analizy prawa. Tu pojawia się to, co pan minister podkreślił, to znaczy: po pierwsze – fakultatywność tego rozwiązania, czyli nie transferujemy kosztów, nie tworzymy kosztów po stronie użytkownika tego przepisu; po drugie – właśnie poszerzenie możliwości. Przepis ten tworzy więc możliwości bez tworzenia kosztów ani obowiązków. I to też wydaje mi się istotne pod kątem analizy, czy coś powinno być materią ustawową, czy coś powinno być materią rozporządzeniową. Bo nie bez kozery materia ustawowa ma inny reżim niż materia rozporządzeniowa, mimo iż oczywiście ta rozporządzeniowa też swój reżim ma, co pan minister zaznaczył. Z perspektywy ekonomicznej analizy prawa przepis wydaje się więc sprzyjać cyfryzacji i jednocześnie generuje kosztów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

W związku z tym, iż Biuro Legislacyjne, jak i my, otrzymaliśmy poprawki dziś i w tej poprawce rzeczywiście są duże wątpliwości i pytania odnośnie do zaproponowanego § 1 i 2, ponieważ jest to ciąg dalszy pierwszego czytania, to mam propozycję, byśmy przyjęli propozycję art. 125⁴ w brzmieniu zaproponowanym w projekcie, a temat przedyskutujemy do drugiego czytania i może wtedy wyjaśnimy wszystkie wątpliwości tak, by przegłosować ten przepis. Co na to Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowni państwo, pani poseł musiałaby wycofać poprawkę. Jest zgłoszona, więc formalnie musiałaby ją wycofać.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Pytam, zanim to zrobię. Zanim to zrobię, to muszę zapytać, czy Biuro Legislacyjne na takie rozwiązanie przystaje?

Legislator Magdalena Klorek:

Pani przewodnicząca, o ile poprawka jest wycofana, to tak. W przeciwnym razie należałoby ją głosować.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Mam pełną świadomość jej zgłoszenia. Zrobię to za chwilę. Muszę zapytać, czy Ministerstwo Sprawiedliwości wyraża zgodę na tę propozycję?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Pani poseł, czy pani wycofuje poprawkę?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Tak, oczywiście. Wycofuję poprawkę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Poprawka do art. 125⁴ została wycofana. W związku z tym wracamy do art. 125⁴ zawartym w projekcie ustawy.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

W związku z tym mamy jedną uwagę o charakterze legislacyjnym. Proponujemy zmienić wyraz „elektronicznego” na wyrazy „w postaci elektronicznej”. Pojęciem „dokumentu elektronicznego” posługuje się Kodeks postępowania administracyjnego. Kodeks postępowania cywilnego posługuje się „dokumentem w postaci elektronicznej” i tak należałoby to zapisać.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś zgłasza inną poprawkę do tego artykułu?

Nie. Uznajemy więc, iż treść projektu co do art. 125⁴ została przyjęta. Przechodzimy do pkt 5. Dotyczy on art. 126. Mamy tutaj § 3 i § 5, które mają otrzymać nowe brzmienie. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi redakcyjne lub interpunkcyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dziękuję bardzo.

W zmianie nr 5 mamy uwagi redakcyjne do § 3. W pierwszej kolejności ujednolicająca. W pierwszym zdaniu: „Do pisma należy dołączyć pełnomocnictwo albo jego uwierzytelniony odpis”. Tak byśmy proponowali – tak jak w zdaniu drugim.

I, przechodząc do zdania drugiego, też ujednolicenie z art. 128 § 2 w zakresie spójnika, czyli: „za pośrednictwem systemu teleinformatycznego albo portalu informacyjnego”. Zbędne są wyrazy „za pośrednictwem”, użyte po raz drugi przy portalu informacyjnym. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy jako Komisja wyrażamy zgodę na te propozycje?

Nie widzę sprzeciwu. Uznajemy, iż te uwagi Biura Legislacyjnego zostają przyjęte.

Przechodzimy do pkt 6, do art. 128. I tutaj jest poprawka dotycząca lit. b. Ponieważ będą dwie propozycje dotyczące art § 3 i § 4, to zostaniemy więc na razie przy lit. a § 2.

Czy są tu uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Zgłasza poprawkę? Nie widzę.

Przyjmujemy więc, iż § 2 został przyjęty.

Natomiast jest zmiana co do lit. b, ponieważ tutaj pojawią się w § 3 i 4 w nowych brzmieniach, a § 4 jest paragrafem dodanym. Proszę więc panią poseł o odczytanie poprawki.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

W art. 1 w pkt 6 lit. b nadać brzmienie: „dodaje się § 3 i 4 w brzmieniu:

„§ 3. o ile z przepisu ustawy lub postanowienia sądu albo zarządzenia przewodniczącego wynika obowiązek złożenia oryginału dokumentu sporządzonego w postaci papierowej, a strona lub pełnomocnik obowiązani są do wnoszenia pism procesowych za pośrednictwem systemu teleinformatycznego albo portalu informacyjnego, oryginał dokumentu składa się do sądu z ich pominięciem.

§ 4. o ile przepis szczególny przewiduje obowiązek dołączenia do pisma procesowego oryginału dokumentu sporządzanego w postaci papierowej, oryginał takiego dokumentu składa się w terminie 3 dni roboczych od dnia złożenia pisma”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pierwszą kwestią, do której chcielibyśmy zgłosić uwagę, jest początek § 3. Nie „jeżeli przepis ustawy”, jeżeli dobrze usłyszałem, tylko: „jeżeli z przepisu szczególnego lub postanowienia sądu albo zarządzenia przewodniczącego wynika”. I dalej tak jak w przedłożeniu.

Co więcej, w § 4 proponowalibyśmy redakcję: „Jeżeli przepis szczególny przewiduje obowiązek dołączenia do pisma procesowego oryginału dokumentu sporządzonego w postaci papierowej, a strona lub pełnomocnik obowiązani są do wnoszenia pism procesowych za pośrednictwem systemu teleinformatycznego albo portalu informacyjnego – tutaj trzeba byłoby dodać te wyrazy – oryginał takiego dokumentu składa się w terminie 3 dni roboczych od dnia wniesienia – nie złożenia, gdyż wcześniej mowa jest o wnoszeniu pism procesowych – pisma”.

Prosiliśmy panią poseł o zgodę na wprowadzenie tych poprawek redakcyjnych. Nanieśliby je na poprawkę. I też pytanie do ministerstwa, czy wyraża zgodę na te uwagi redakcyjne?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę ministerstwo.

Tak. Pani poseł również wyraża zgodę na naniesienie tych poprawek.

Czy ktoś z państwa zgłasza inną poprawkę lub sprzeciw? Czy chce zabrać głos?

Nie widzę. W związku z tym uznajemy, iż przy tych uwagach redakcyjnych poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do pkt 7 i zmian w § 2–3.

Czy ktoś z państwa zgłasza poprawki?

Nie widzę. Natomiast pan mecenas… Rozumiem, iż uwagi redakcyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak, uwagi redakcyjne. jeżeli chodzi o same redakcje: w § 2 dwukrotnie skreślić wyraz „przez” jako zbędny przed „występującego w sprawie pełnomocnika oraz radcę lub referendarza”. Dodatkowo w § 2 § 2¹ i § 3 chcielibyśmy zapytać o radcę lub referendarza Prokuratorii Generalnej RP.

Natomiast w kontekście tych wyrazów czy też tych słów „upoważnionego do wykonywania czynności zastępstwa w sprawie” – czy te wyrazy mają dotyczyć zarówno radcy, jak i referendarza, czy tylko referendarza? Tu prosimy o potwierdzenie.

W § 2¹ proponujemy trochę zmienić szyk zdania, czyli na początku „występujący w sprawie pełnomocnik”, żeby to było też spójne z § 2, gdzie jest mowa o „występującym w sprawie pełnomocniku strony”. Proponujemy w § 2¹ skreślić na końcu, przed „portalu informacyjnym” wyraz „w” jako zbędny. I to wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę, panie ministrze.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Mateusz Pietrzyk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o poprawki czysto redakcyjne, to wyrażamy zgodę. Natomiast tutaj jeszcze było nawiązanie do słów: „upoważniony do wykonywania czynności zastępstwa w sprawie”. o ile chodzi o pełnomocników zawodowych innych aniżeli Prokuratoria Generalna RP, to nie każdy pełnomocnik w danej sprawie może poświadczać dokumenty – tylko ten, który, występuje w tej sprawie, czyli jest umocowany. W przypadku Prokuratorii Generalnej RP powinno to wyglądać w zasadzie tak samo, ponieważ tam też są upoważnieni do danej sprawy. o ile chodzi o upoważnienie dla referendarzy Prokuratorii Generalnej RP, to jest oficjalne upoważnienie od radcy Prokuratorii Generalnej RP. Natomiast o ile chodzi o radcę danego prokuratorii, to co prawda zastępstwo wykonuje Prokuratoria Generalna RP, a nie radca Prokuratorii Generalnej RP, ale on również wykazuje umocowanie w danej sprawie, zwykle przedkładając legitymację.

Bylibyśmy więc za zachowaniem tego sformułowania, które jest w zakresie dotyczącym zarówno radcy, jak i referendarza Prokuratorii Generalnej RP. Chodzi nam o to, iż poświadczać powinien ten, który występuje w sprawie; ta osoba, która występuje w sprawie i się wylegitymowała, a nie każdy radca i referendarz Prokuratorii Generalnej RP.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli można, to mielibyśmy jeszcze do tych paragrafów taką propozycję redakcyjną, żeby wyrazy „upoważnionego do wykonywania czynności zastępstwa w sprawie” przenieść przed wyrazy „radcę lub referendarza”. Czyli będziemy mieli wtedy spójność: występujący w sprawie pełnomocnik oraz upoważniony do wykonywania czynności zastępstwa w sprawie radca lub referendarz. Czy tutaj byłaby zgoda?

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:

To taką poprawkę nanosimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zdanie pierwsze.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

„W art. 1 pkt 10 lit. a, w art. 131^1a w § 1, zdaniu pierwszemu proponuje się nadać brzmienie:

„W razie niemożności doręczenia za pośrednictwem systemu teleinformatycznego sąd doręcza adwokatowi, radcy prawnemu, rzecznikowi patentowemu, prokuratorowi, organowi emerytalnemu określonemu przez ministra adekwatnego do spraw wewnętrznych, Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, komornikowi sądowemu lub stałemu mediatorowi, a także stronie, która dokonała wyboru takiego sposobu doręczania, pisma sądowe oraz odpisy pism procesowych lub innych dokumentów niepochodzących od sądu, którymi sąd dysponuje w postaci elektronicznej, wyłącznie przez umieszczenie ich treści w portalu informacyjnym w sposób umożliwiający uzyskanie przez odbiorcę dokumentu potwierdzającego doręczenie.

I zmiana nr 2. W art. 2 pkt 10 po lit. a proponuje się dodać lit. aa w brzmieniu: art. 131^1a po § 1 dodaje się § 1¹ w brzmieniu:

„§ 1¹. Oświadczenie o wyborze sposobu doręczeń, o którym mowa w § 1, lub oświadczenie o rezygnacji z nich strona składa za pośrednictwem portalu informacyjnego i opatruje kwalifikowanym podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym lub podpisem osobistym. Oświadczenie o rezygnacji ze sposobu doręczeń, o którym mowa w § 1, strona może złożyć również na piśmie. Oświadczenie o rezygnacji ze sposobu doręczeń, o którym mowa w § 1, odnosi skutek prawny w stosunku do sądu z chwilą zawiadomienia go. Poprawki należy głosować łącznie”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy Biuro Legislacyjne chce zgłosić uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, mamy tutaj jedną uwagę.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak?

Legislator Łukasz Nykiel:

Chodzi o tę drugą poprawkę, tak ją nazwijmy, czyli dodanie lit. aa w brzmieniu. Tutaj zbędne jest powołanie art. 131^1a, gdyż w momencie, kiedy poprawka zostanie inkorporowana do projektu, to w poleceniu nowelizacyjnym zmiany nr 10 mamy już to sformułowanie „w art. 131^1a”, więc dodawana lit. aa powinna brzmieć: „po § 1 dodaje się § 1¹ w określonym brzmieniu”. W pozostałym zakresie uwag tutaj nie zgłaszamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zgoda. Przyjmujemy więc te poprawki redakcyjne do artykułu.

Muszę wrócić do art. 131^1a. Przechodzimy do...

Legislator Łukasz Nykiel:

Jeszcze mogę, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Jeśli można, pani przewodnicząca – bo rozumiem, iż przyjęliśmy poprawkę pani poseł Hanajczyk z naszymi uwagami, natomiast jeszcze w zakresie zmiany nr 10 do lit. b, mamy drobną uwagę redakcyjną. Chciałbym ją zgłosić. To jest zastąpienie wyrazu „dnia” wyrazem „daty” – to jest ujednolicenie z art. 131¹ § 2. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zgoda, panie ministrze?

Przyjmujemy więc poprawkę redakcyjną i tym samym uznajemy, iż pkt 10 został przyjęty z uwzględnieniem poprawek redakcyjnych i poprawek zgłoszonych przez panią poseł Agnieszkę Hanajczyk.

Mamy pkt 11. Czy ktoś zgłasza poprawkę albo uwagi?

Nie ma. Uznaję więc, iż Komisja przyjęła powyższy punkt.

Mamy pkt 12 i art. 132. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi?

Bardzo proszę. Rozumiem, iż redakcyjne?

Legislator Magdalena Klorek:

Tak, pani przewodnicząca – uwagi redakcyjne i jedno pytanie.

Uwaga pierwsza, redakcyjna dotyczy lit. a. Tutaj proponujemy w zdaniu drugim dokonać następującej korekty: „W razie nieprzedstawienia dowodów, o których mowa w zdaniu drugim – tak żeby już nie dokonywać wyliczenia, tylko skrócić brzmienie przepisu – w wyznaczonym terminie pismo podlega zwrotowi”.

Kolejna uwaga o charakterze redakcyjnym dotyczy lit. d § 1⁸. Tutaj musimy dokonać takiej samej zmiany jak wcześniej, czyli mówić o dokumencie w postaci elektronicznej. A więc odpowiedni fragment zdania brzmiałby: „dokumentów składanych w postaci elektronicznej, jak również treść dokumentu w postaci elektronicznej potwierdzającego przekazanie pisma drugiej stronie”.

Natomiast pytanie...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

To może najpierw zakończymy na zmianach redakcyjnych. Czy ministerstwo wyraża na to zgodę?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak. Uznajemy, więc, iż zmiany redakcyjne pozostają.

Teraz przechodzimy do tej drugiej kwestii.

Legislator Magdalena Klorek:

Tak. Kwestia ostatnia dotyczy również lit. d – tym razem § 1⁴. Tutaj wnioskodawca posługuje się sformułowaniem „pisma procesowego”, czyli „w toku sprawy wniesienie do sądu pisma procesowego za pośrednictwem portalu” i dalej jak w tekście. Przy czym po raz drugi pojawia się sformułowanie „pisma drugiej stronie”, a już nie „pisma procesowego drugiej stronie.” Pytanie, czy również w § 1⁶, gdzie mowa jest o „przekazaniu pisma drugiej stronie” należy przy „pisma” „procesowego”?

Pani przewodnicząca, znowu mamy tutaj tę samą wątpliwość, którą już zgłaszaliśmy na początku posiedzenia – w którym miejscu druku, gdzie mowa jest o piśmie, należałoby dodać jednak wyraz „procesowego”, żeby nie było wątpliwości, iż chodzi jednak o pisma procesowe. jeżeli Komisja wyraziłaby zgodę, to może w ramach tego upoważnienia, o którym pani przewodnicząca mówiła na początku posiedzenia, dokonalibyśmy takiego uzgodnienia z ministerstwem. Już po zamknięciu prac na posiedzeniu Komisji dokonalibyśmy niezbędnych uzupełnień, tak żeby nie było wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Z tego, co pamiętam, to pan minister powiedział, iż nie w każdym przypadku będziemy zamieniać, znaczy ujmować „pismo” jako „pismo procesowe”. Dlatego też za każdym razem to będziemy musieli wyjaśnić. Przechodzimy więc do tego artykułu. Czy tutaj zamieniamy redakcyjnie „pismo” na „pismo procesowe”, czy zostajemy przy tym zapisie, który jest?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Jeżeli chodzi § 1⁶, to w tym wypadku możemy uzupełnić o to sformułowanie „procesowe”. Przychylam się do wniosku pani mecenas, żeby po zamknięciu procedowania jeszcze się wspólnie pochylić – faktycznie powyłapywać te wszystkie sformułowania, gdzie są pisma procesowe i uwspólnić te stanowiska.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ja mam rozumieć, iż zostawiamy ten zapis – „pisma”, „pisma procesowe” – tak jak jest w chwili obecnej zapisane, natomiast będziemy to sygnalizować w każdym punkcie, żebyście państwo to mieli zapisane? Proszę to zrobić i my uznamy, iż to jest poprawka redakcyjna.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Tak jak pani mecenas wskazała – w ramach upoważnienia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak.

Legislator Magdalena Klorek:

Pani przewodnicząca, prosilibyśmy jednak o upoważnienie, bo – biorąc pod uwagę, iż tutaj uwagi były zgłaszane na bieżąco – mieliśmy mało czasu w uzgodnienie tekstu ze stroną rządową, żebyśmy to mogli zrobić już na etapie sporządzania sprawozdania.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jeżeli chodzi o uzgadnianie tekstu, to nie bardzo widzę możliwość. Albo nie głosujemy poprawki, albo zostawiamy tekst w treści zapisanej w projekcie, by zgłosić ewentualną poprawkę w drugim czytaniu. My możemy wyrazić zgodę na poprawki redakcyjne lub interpunkcyjne, natomiast nie możemy ad hoc zgodzić się na wprowadzenie zmian, które są na granicy między redakcyjnymi a merytorycznymi, bo musimy je przedyskutować. Na pewno nie na te merytoryczne. Nie możemy wyrazić zgody na taką zmianę. Możemy tylko i wyłącznie na takie, o których powiedziałam na samym porządku. W związku z tym...

Legislator Magdalena Klorek:

Pani przewodnicząca, to jeżeli można, przy okazji tej zmiany, w której jesteśmy – proponowalibyśmy dodać, tak jak pan minister przed chwilą powiedział w § 1⁶, ale wydaje się, iż również w § 1⁵. Tutaj mamy” „w przypadku pism wnoszonych” na początku zdania, czyli też wydaje się, iż należy dodać „pism procesowych wnoszonych do sądów w inny sposób”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak. Mamy więc zgodę na redakcyjną poprawkę.

Legislator Magdalena Klorek:

Natomiast reszta… jeżeli pani przewodnicząca uznała, iż takie zmiany w sprawozdaniu nie miałyby charakteru redakcyjnego, to może po prostu zrobimy takie zestawienie sporządzając tekst – ewentualnie byłoby zgłoszone jako poprawka w drugim czytaniu. Czyli żeby wyczyścić te miejsca, których być może nie zauważyliśmy, żeby te wyrazy dopisać, tak? Zmienić „pismo” na „pismo procesowe”.

Chcielibyśmy dostać takie upoważnienie od Komisji.

Pani przewodnicząca, sami nie podejmowalibyśmy takiej decyzji, gdzie dodać. Musimy więc ustalić z wnioskodawcą, czy dobrze odczytujemy intencje.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Pędzimy do pkt 12.

Legislator Magdalena Klorek:

Poza tymi, które zgłosiłam, już nie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Pani poseł, mam pytanie do art. 132. Czy przedstawiciele ministerstwa mogliby powiedzieć, jak w praktyce, w oparciu na tych przepisach będzie wyglądała sytuacja, gdzie pojawia się w sprawie nowy pełnomocnik? Czy na etapie po pierwszej instancji, kiedy jest termin na złożenie apelacji, czy jeszcze w trakcie postępowania przed pierwszą czy przed drugą instancją? Możemy mieć do czynienia z sytuacją, gdzie jest jakieś zobowiązanie terminowe zamiana pełnomocników w procesie powinna mieć formę jak najbardziej płynną. Na ten moment, żeby uzyskać dostęp do portalu, to składamy wniosek i czekamy. Wnioski są rozpatrywane czasami szybciej, czasami później. I jak to będzie wyglądać pod rządami tak zmienionej ustawy?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Mateusz Pietrzyk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Tutaj mamy zapewnienie od osób, które pracują nad sferą informatyczną tego systemu, iż będzie możliwość złożenia pisma procesowego w sprawie, choćby o ile pełnomocnik nie będzie dopuszczony do danej sprawy. Będzie więc się mógł zgłosić do danej sprawy i wnieść pismo. Później sąd dopuści go do dodanej sprawy i oczywiście to pismo będzie złożone już w dacie, w której zostało wniesione.

Będzie również możliwość – bo ten katalog został uzupełniony – samego zgłoszenia się pełnomocnika bez składania żadnego pisma dzięki portalu. To więc również będzie taka sytuacja, iż ten pełnomocnik będzie składał pismo: „Wnoszę o dopuszczenie mnie do udziału w sprawie w charakterze pełnomocnika. Dołączam pełnomocnictwo do tego pisma”. I takie też pismo będzie mogło być zgłoszone. On nie będzie musiał wcześniej w tej sprawie występować. Mam nadzieję, iż rozwiałem wątpliwości.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Tak, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jeszcze przedstawiciel Lewiatana. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, tu pytanie do § 1⁴, art. 132. On przedstawia dwa warunki, aby uznać wykonanie obowiązku, czyli złożenie pisma: pierwszy to wniesienie pisma procesowego za pośrednictwem portalu, co nie budzi kontrowersji; drugi to uzyskanie przez wnoszącego dokumentu potwierdzającego przekazanie pisma drugiej stronie. Akurat w tym przypadku to jest „cyfryzacja jedną nogą”, gdyż wcześniej pani przewodnicząca też zwracała uwagę na to, iż mówimy o profesjonalnych pełnomocnikach, ale oni mają dostęp do pism składanych przez inną stronę za pośrednictwem portalu.

Pytanie, czy tworzenie tego dodatkowego obowiązku, czyli obowiązku uzyskania przez wnoszącego dokumentu potwierdzającego przekazanie pisma drugiej stronie, nie jest przypadkiem nadmiarowe? I czy nie dałoby rady znaleźć jakiegoś rozwiązania funkcjonalnego w systemie – na przykład potwierdzenia, odczytania odbioru – które właśnie cyfryzowałoby również i tę kwestię, jednocześnie nie powodując obowiązku pozyskiwania dodatkowej dokumentacji i dokumentów.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę ministerstwo.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Chyba rozumiem, o co chodzi tutaj przedstawicielowi Lewiatana. Problem w tym, w jaki sposób sąd miałby wyciągnąć konsekwencje za niedopełnienie tego obowiązku. Bo o ile teraz, doręczenia wzajemne między pełnomocnikami zawodowymi to jest obowiązek nałożony na pełnomocników, to jeżeli taki pełnomocnik wniesie nam za pośrednictwem portalu dane pismo, to mamy pewność, iż on to wykonał i nie ma podstawy do zwrotu. Natomiast o ile on tego nie wykonał, to co w takim wypadku – czyli o ile pismo zostało nadane wyłącznie do sądu – ma stanowić podstawę do zwrotu pisma?

To jest głębszy problem, o ile chodzi o pisma, które nie są objęte obligiem czy fakultatywnością. Bo tutaj wprowadzamy dwie możliwości. Jedna możliwość to wymiana pism procesowych, zwłaszcza w drugiej instancji między pełnomocnikami, gdzie to jest zautomatyzowane. Ale jest też wymiana wszystkich, dowolnych – o ile mnie pamięć nie myli, z wyłączeniami z art. 132 § 2¹ jak choćby apelacja – pism za pośrednictwem portalu w toku sprawy. I tutaj pełnomocnik będzie decydował, w jaki sposób on chce wykonać to zobowiązanie do wzajemnego doręczenia. Będzie mógł to wykonać tradycyjną drogą pocztową, a będzie to mógł zrobić w systemie informatycznym za pośrednictwem portalu informacyjnego.

I w jaki sposób sąd musi uzyskać informację, ewentualnie zobowiązać pełnomocnika do tego, żeby wykazał, iż pełnomocnik dopełnił tego obowiązku? I wtedy, o ile pełnomocnik dopełnił tego obowiązku, to otrzymuje potwierdzenie, przedstawia to sądowi. Znika obowiązek składania oświadczeń w pismach procesowych o dopełnieniu tego obowiązku, więc kiedy będą wątpliwości co do wykonania tego obowiązku wzajemnego poświadczenia, to będzie o tym decydował sąd, ewentualnie strona przeciwna, która zgłosi takie zastrzeżenia. To w zasadzie wszystko, co miałbym w tej kwestii do powiedzenia.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy te uwagi są wystarczające?

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Bardzo dziękuję panu. To jest fair point. Być może tutaj rozwiązaniem – tak tylko teraz dywaguję, zastanawiam się – byłoby…

No właśnie, wspomniał pan o tym rozdzieleniu na pisma obowiązkowe i na te, nazwijmy to, fakultatywne, które mogłyby iść różnymi drogami. Tu pojawiłby się problem. Być może rozwiązaniem byłoby właśnie wprowadzenie tej większej cyfryzacji czy pełniejszej cyfryzacji przy kwestii nadmiarowego przekazywania dodatkowego dokumentu przy pismach obligatoryjnych, które są wskazywane jako te wnoszone per se przez system.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zanim zapytam...

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

I wtedy wprowadzenie takiej funkcjonalności tylko dla nich, a dla tych, które mogą iść różnymi drogami…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Rozumiem, iż nikt. Zanim zapytam, czy są zgłaszane dalsze uwagi i poprawki do tego punktu, ogłaszam 10 minut przerwy.

[po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Mamy pkt 14. Pkt 12 – proszę, jak popędziłam, żeby było szybciej.

Proszę państwa, pkt 12. Rozumiem, iż przeanalizowaliśmy już wszystko, łącznie z poprawkami redakcyjnymi. Czy była tu złożona poprawka?

Proszę bardzo. Proszę państwa, jakieś uwagi do punktu?

Legislator Magdalena Klorek:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Do pkt 14 mam uwagi o charakterze redakcyjnym, w zasadzie będące konsekwencją tego, co Komisja już przyjęła wcześniej, czyli po wyrazach „otrzymanie przez wnoszącego dokumentu” należy dodać wyrazy „w postaci”. Czyli finalnie mamy wyrazy: „otrzymanie przez wnoszącego dokumentu w postaci elektronicznej jest równoznaczne z wniesieniem do sądu, o ile przepis szczególny przewiduje taki sposób wniesienia pisma”. To też jest konsekwencja wcześniejszych zmian. Nie „ustawa”, a „przepis szczególny”.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

OK.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

W art. 1 pkt 15 lit. b średnik należy zastąpić przecinkiem oraz dodać lit. c w brzmieniu:

㤠4 otrzymuje brzmienie:

«Przewodniczący lub referendarz sądowy może wezwać strony do udziału w spotkaniu informacyjnym dotyczącym polubownych metod rozwiązywania sporów, w szczególności mediacji. Spotkanie informacyjne może prowadzić sędzia, referendarz sądowy, urzędnik sądowy, asystent sędziego lub stały mediator»”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę, czy są uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:

Tak, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:

Mamy uwagę do poprawki. De facto ta zmiana polega wyłącznie na zmianie zdania pierwszego, więc sugerujemy, żeby zmiana polegała na tym, iż w § 4 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie i zdanie drugie, które pani poseł przeczytała, można wykreślić, bo ono powtarza obowiązujące brzmienie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jest na to zgoda, panie ministrze?

Jest zgoda, tylko trzeba pani poseł poprawić redakcję.

Legislator Magdalena Klorek:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę z Biurem Legislacyjnym i… Gotowe.

Czy ktoś zgłasza inną poprawkę poza zgłoszoną przez panią poseł Agnieszkę Hanajczyk? Nie widzę.

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Zgłaszam tylko jedną uwagę redakcyjną do lit. a. Natomiast…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak?

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, jeżeli można, to proponujemy w lit. a w zdaniu drugim doprecyzować. Chodzi o przedłużenie terminu na przeprowadzenie mediacji tak jak w art. 183¹⁰ § 1.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy jest zgoda na poprawkę redakcyjną? Przyjmujemy, iż została przyjęta.

Czy ktoś jeszcze zgłasza jakąś poprawkę? Uwagi? Nie widzę. Uznajemy więc, iż Komisja przyjęła pkt 15.

Pkt 16. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Uwaga redakcyjna. Proponujemy: „przewodniczący niezwłocznie przekazuje mediatorowi w uzgodniony z nim sposób”. Czyli dodać wyrazy „z nim”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy jest na to zgoda, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś zgłasza poprawkę inną niż redakcyjna?

Nie widzę. Pkt 16 został przyjęty.

Pkt 17. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tutaj dwie kwestie, w tym jedna redakcyjna. Analogicznie, jak w zmianie nr 1: „mogą zostać opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym”. To jest ujednolicenie.

Natomiast druga kwestia, o którą chcielibyśmy zapytać ministerstwo, to jest fakultatywność tego przepisu. „Protokół lub ugoda w postaci elektronicznej mogą zostać opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym” – wskazujemy, iż w innych przepisach, które są projektowane w nowelizacji i mówią o opatrywaniu kwalifikowanym podpisem elektronicznym, jest obligatoryjność, czyli, chociażby w pierwszej zmianie, pełnomocnictwo udzielone w postaci elektronicznej opatruje się kwalifikowanym podpisem. Natomiast tu mamy fakultatywność, czyli iż mogą zostać opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym. Czy moglibyśmy tu prosić o wyjaśnienie?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Pan sędzia, bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Jeżeli chodzi o kwestię redakcyjną, czyli zamianę z „podpisane” na „opatrzone”, to się zgadzamy.

Natomiast o ile chodzi o podpis kwalifikowanym podpisem elektronicznym, to taka praktyka już występuje, natomiast nie zawsze jest akceptowana przez sądy. Chcielibyśmy tutaj wyjaśnić, iż istnieje możliwość podpisania protokołu, a przede wszystkim ugody zawartej w mediacji – bez względu na to, czy to jest mediacja umowna, czy to jest mediacja ze skierowania sądu – kwalifikowanym podpisem elektronicznym.

Są dwie kwestie: pierwsza – zawarcie ugody mediacyjnej; druga – złożenie wniosku o zatwierdzenie takiej ugody. W tym przepisie chodzi o podpisanie kwalifikowanym podpisem elektronicznym ugody niekoniecznie na potrzeby wniesienia wniosku o zatwierdzenie za pośrednictwem portalu. Tu chodzi o podpisanie ugody jakiejkolwiek, która później może być choćby w formie tradycyjnej na płycie, dołączona w sądzie do wniosku o zatwierdzenie ugody i kwalifikowany przez sąd podpis zostanie zweryfikowany. Natomiast to ma być ułatwienie dla stron – przede wszystkim w mediacji zdalnej, kiedy strony nie są jednocześnie obecne. I mam nadzieję, iż to rozwiewa te wątpliwości, bo to chyba jest nieporozumienie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy przyjmujemy to wyjaśnienie, panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak, Biuro Legislacyjne je przyjmuje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Rozumiem, iż poprawka redakcyjna została przyjęta, bo mieliśmy już ten temat przy punkcie nr 1.

Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś poprawki? Nie widzę. W związku z tym uznajemy, iż punkt został przyjęty.

Przechodzimy do pkt 18. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, tutaj uwagi o charakterze redakcyjnym. W lit. b, w § 1^1. już konsekwentnie chcielibyśmy zastąpić wyraz” podpisane” wyrazem „opatrzone”. Wcześniej, na początku zdania, po wyrazie „protokół”, a przed wyrazem „mediacji”, proponujemy skreślić „z” – to jest protokół mediacji, a nie z mediacji. W § 1², na końcu zdania: „dalsze pisma procesowe w tym postępowaniu wnosi się za pośrednictwem portalu informacyjnego” – konsekwentnie, jak wcześniej. I w lit. c: „w razie skierowania przez sąd stron do mediacji” – tak jak w przeważającej liczbie przepisów w k.p.c. Nie „sprawy”, a „stron do mediacji”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ministerstwo wyraża zgodę?

Czy są zgłaszane inne poprawki poza redakcyjnymi? Nie ma. Czy ktoś…

Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:

Bardzo przepraszam.

Jest jeszcze jedna uwaga. W § 1² w tej chwili na końcu zdania mamy brzmienie: „dalsze pisma procesowe w tym postępowaniu wnosi za pośrednictwem portalu informacyjnego”. Mamy pytanie, czy intencją wnioskodawcy jest to, żeby każdy pełnomocnik, o którym mowa w tym przepisie, wnosił pisma za pośrednictwem portalu informacyjnego, czy tylko ten pełnomocnik, który wystąpił o zatwierdzenie ugody? o ile każdy, to należałoby tam dodać wyraz „się” – „wnosi się za pośrednictwem portalu informacyjnego”. To, żeby było jasne, iż ten obowiązek od tego momentu dotyczy już każdego pełnomocnika.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zgoda na zmianę redakcyjną?

Legislator Magdalena Klorek:

Dodanie…

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Tak, tak. Chodzi o każdego, więc się”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś jeszcze zgłasza jakieś poprawki?

Nie widzę. Uznajemy, iż pkt 18 został przyjęty.

Przechodzimy do pkt 19. Czy są uwagi?

Nie widzę. W związku z tym, iż nie ma poprawek, uznajemy, iż pkt 19 został przyjęty.

Pkt 20. Uznajemy, iż pkt 20 został przyjęty.

Pkt 21? Nie ma. Uznajemy, iż punkt został przyjęty.

Pkt 22? W związku z tym uznajemy, iż pkt 21 z projektu został przyjęty i pkt 22 też został przyjęty.

Pkt 23. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy tutaj propozycję zmiany szyku wyrazów w § 1 i w § 2 do takiego szyku, jakiego wnioskodawca użył w § 3, gdzie mowa jest najpierw o posiedzeniu przygotowawczym, a potem o rozprawie. Czyli mielibyśmy w § 1: „posiedzenie wyznaczone na posiedzenie przygotowawcze albo rozprawę”.

W § 2 skreślić literę „w” w „w elektronicznym postępowaniu upominawczym” albo skreślić literę „w” w „w postępowaniu nakazowym”. I w zdaniu drugim szyk taki jak wcześniej, czyli: „sąd przed posiedzeniem przygotowawczym albo pierwszym posiedzeniem wyznaczonym na rozprawę kieruje strony do mediacji”.

I w § 3 pytanie o spójnik. Wyżej mamy użyty spójnik „albo” pomiędzy rozprawą a posiedzeniem przygotowawczym spójnik. Tutaj się pojawia spójnik „lub”. Pytanie, czy nie należałoby tego też ujednolicić w ustępie, w § 3.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ministerstwo Sprawiedliwości, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Ujednolicamy?

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Tak.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Ujednolicamy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jest zgoda na zmianę redakcyjną. Czy ktoś zgłasza poprawki?

Poza redakcyjnymi – nie widzę. Uznaję więc, iż Komisja przyjęła pkt 23.

Pkt 24. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę. Komisja przyjęła pkt 24.

Pkt 25. Czy są jakieś poprawki? Nie widzę. Komisja przyjęła pkt 25.

Pkt 26.

Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:

Tutaj w naszej ocenie należałoby dokonać zmiany redakcyjnej na wzór art. 511¹, czyli mówić o postępowaniach rejestrowych. Mielibyśmy zatem następujące brzmienie: „nie stosuje się do pism wnoszonych w postępowaniu wieczystoksięgowym oraz postępowaniach rejestrowych”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy jest zgoda na tę zmianę, czy też nie?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Mhm.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Uznajemy, iż zmiana redakcyjna uzyskała aprobatę ministerstwa.

Czy są zgłaszane poprawki? Nie widzę.

Pkt 26 został przyjęty.

Pkt 27.

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowna pani przewodnicząca, przy zmianie nr 27 mamy uwagi do niej samej, ale jeszcze byśmy chcieli tutaj poprosić Wysoką Komisję i ministerstwo o dodanie jednej zmiany wynikowej w art. 694³ – w § 3² proponowalibyśmy skreślić zdanie drugie.

Dlaczego jest to zmiana wynikowa? Gdyż art. 694³ odwołuje się do art. 89 § 1¹. Ten paragraf w tym artykule jest uchylany nowelizacją, więc zmiana ma charakter czysto techniczny, legislacyjny; jest zmianą wynikową. Zabrakło jej w projekcie, natomiast w ocenie Biura Legislacyjnego jest to zmiana legislacyjna, którą ono może tutaj zgłosić i nanieść w sprawozdaniu, jeżeli byłaby zgoda.

Natomiast co do zmiany nr 27, to tu mamy po pierwsze redakcję taką jak w art. 694^4a § 1, czyli: „będącego adwokatem lub radcą prawnym”. I teraz jedna kwestia tutaj jeszcze do pytania – czy przy radcy lub referendarzu nie powinniśmy używać sformułowania „upoważniony do wykonywania czynności zastępstwa w sprawie”? Tylko iż tu w naszej ocenie to nie jest poprawka czysto redakcyjna. Proponowalibyśmy jednak – jeżeli ministerstwo widzi konieczność dodania takich wyrazów – zgłoszenie poprawki w drugim czytaniu. Bo tutaj tego zabrakło, tak?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Przyjmujemy więc poprawki redakcyjne. Natomiast ta ostatnia poprawka będzie wymagała niestety poprawki merytorycznej i to w drugim czytaniu. Pan minister?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

OK. I co do tej zmiany wynikowej, to też OK.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale to dopiero w drugim czytaniu.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Nie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

A, rozumiem. Ta ostatnia, o której rozmawialiśmy, musi zostać merytoryczna.

Czy ktoś zgłasza inne poprawki?

Uznajemy więc, iż pkt 27 został przyjęty.

Pkt 28.

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, analogicznie jak w zmianie nr 27, tutaj w trakcie drugiego czytania powinna zostać zgłoszona poprawka doprecyzowująca, iż chodzi o radcę lub referendarza prokuratorii upoważnionego do wykonywania czynności zastępstwa w sprawie.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Mamy zgodę co do tego, iż ta poprawka będzie w drugim czytaniu.

Czy ktoś zgłasza inne poprawki? Nie widzę.

W związku z tym uznajemy, iż pkt 28 został przepracowany i Komisja go przyjęła.

Pkt 29.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tutaj jedna uwaga legislacyjna. Wyraz „przepisu” zastąpić wyrazem „przepisów”. Jest to powołanie kilku paragrafów, stąd liczba mnoga.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jest zgoda. Czy są zgłaszane inne poprawki poza redakcyjną?

Uznajemy więc, iż Komisja przyjęła pkt 29.

Pkt 30. Nie ma uwag legislacyjnych, redakcyjnych. Czy są poprawki? Nie widzę.

Uznajemy, iż Komisja przyjęła pkt 30.

Pkt. 31.

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, do tej zmiany mamy uwagę.

Natomiast jeszcze pytanie do strony rządowej. Tu nie jesteśmy pewni, czy nie należałoby jeszcze uzupełnić nowelizacji o art. 913 § 3. Tam jest kwestia pouczenia przez komornika wierzyciela występującego w sprawie bez profesjonalnego pełnomocnika. I pytanie, czy tutaj ten przepis nie ma dotyczyć również referendarza Prokuratorii Generalnej RP?

Natomiast co do zmiany nr 31, to też, analogicznie jak w zmianie nr 29, wyraz „przepisu” zastąpić wyrazem „przepisów”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Wydaje mi się, iż to już jest zmiana merytoryczna, nie redakcyjna i wymaga poprawki w drugim czytaniu.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Pytanie, czy jest konieczna?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale czy jest na to zgoda? Czy państwo potrzebują czasu, żeby to przeanalizować?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Jeżeli będzie taka konieczność.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

To w takim razie pozostaniemy teraz w treści, która jest, a odnotujemy, iż to wymaga przedyskutowania.

Czy ktoś zgłasza poprawkę? Nie widzę.

Przyjęliśmy pkt 31.

Proszę państwa, przechodzimy do art. 2 – Ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny. I tu wprowadza się zmiany.

Pkt 1. Bez uwag.

Pkt 2, pkt 3.

Bardzo proszę, do którego punktu?

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Właściwie do wszystkich, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Słuchamy.

Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, myślę, iż tak naprawdę to chyba zmiana przeprowadzona w art. 2 jest najbardziej kontrowersyjna. Tak mi się przynajmniej wydaje spośród tych proponowanych. Otóż problemy są następujące.

Mówi ona de facto o złożeniu oświadczenia przez jedną ze stron umowy o tym, czy umowa posiada zawodowy, czy niezawodowy charakter. Pierwszy problem jest taki, iż nie wiemy adekwatnie, jaki charakter ma mieć to oświadczenie – czy to ma być oświadczenie prawnokształtujące, czyli iż ono w ogóle zmienia charakter umowy, czy dowodowe. Wiem, iż państwo w odpowiedziach Ministerstwa Sprawiedliwości wskazało, iż to ma być oświadczenie dowodowe. Tylko iż to nie wynika wprost z przepisów. A choćby nie wynika nie wprost. Plus nie do końca wiadomo, co oznacza charakter dowodowy w tym kontekście. Czego miałoby to dowodzić i w jakim kontekście? To jest sprawa nr 1.

Sprawa nr 2 jest taka, iż podmiot, przedsiębiorca, któremu jest składane to oświadczenie, nie ma żadnej możliwości jego weryfikacji. On po prostu je przyjmuje i trochę nie wiadomo, co ma z tym oświadczeniem zrobić, bo też nie wiadomo, jaka jest jego moc i jaki jest jego charakter. A ma to znaczenie chociażby z tej perspektywy, iż na przykład pewne usługi świadczone mają inny charakter, inną treść dla konsumentów niż dla podmiotów profesjonalnych, bo wiąże się to na przykład z tym, iż inne potrzeby mają profesjonalne podmioty, przedsiębiorcy – ta usługa musi być dla nich inaczej skonstruowana – a inne potrzeby mają konsumenci; inne jest ryzyko prawne świadczenia usług dla konsumenta, inne dla profesjonalisty.

Fakt tożsamości tego podmiotu jest więc istotny, tylko nie wiadomo tak naprawdę, co to oświadczenie zmienia. Nieznany jest jego charakter – o ile miałoby być dowodowe, to dalej nie do końca jest znany. Nie wiadomo, jak to oświadczenie weryfikować, czy ono miałoby być weryfikowalne. Może być złożone najpóźniej w chwili zawarcia umowy, co też rodzi konsekwencje, wobec tego, jak ewentualnie tą umowę później zmienić. Innymi słowy, myślę, iż ta zmiana w sposób niezamierzony może mieć konsekwencje dla przedsiębiorców: wprowadzić sporo niejasności, nieporozumień, jaką tak naprawdę umowę świadczyć, jaką usługę świadczyć, jak podchodzić do tej umowy, jak ją zmieniać. W innych przypadkach może wprowadzać jakąś zbędną, przesadną ostrożność w relacji.

Pytanie – czy nie należałoby z tej zmiany w takim charakterze zrezygnować? Jaki tak naprawdę ma być jej charakter? A o ile nie należałoby z niej zrezygnować i państwo uznalibyście, iż mimo wszystko jest ona niezbędna, to czy nie należałoby wprowadzić na przykład możliwości jednostronnej zmiany umowy po stronie przedsiębiorcy, czyli kontrahenta tego podmiotu, który składa oświadczenie, tak żeby dopasował treść umowy i usługi do tegoż oświadczenia?

Osobną jeszcze kwestią jest też to, iż takie oświadczenie przesuwa ciężar z badania obiektywnego, czy mamy do czynienia z konsumentem, czy z przedsiębiorcą, na aspekt subiektywny. Ja jednostronnie stwierdzam, iż mam taki, a nie inny charakter.

I to też jest, jak myślę, poważna zmiana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Biuro Legislacyjne chyba chce się odnieść.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo.

Może powiem o tle i przyczynie propozycji tej zmiany w Kodeksie cywilnym i przynajmniej próby stworzenia warunków do doprecyzowania, z kim de facto zawiera się umowę na odległość. Dzisiaj, w momencie, kiedy ktokolwiek świadczy taką usługę sprzedaży w usługach e-commerce, sprzedając towar – co do zasady, usługę może rzadziej – na odległość, to może choćby nigdy nie wiedzieć, czy zawiera umowę z konsumentem, czy z przedsiębiorcą. Została zawarta umowa, wpłynęły pieniądze, towar został wysłany. W momencie, kiedy osoba ten towar nabywa, może sobie zadecydować, czy ten towar nabyła jako osoba prowadząca działalność gospodarczą, czy jako osoba fizyczna. Uzna, iż mu się przyda do firmy, wrzuca to w koszty i tak dalej. Albo uważa, iż przyda mu się tylko w domu i jest konsumentem.

W związku z tym w momencie, kiedy nabywca już po zawarciu umowy zadecyduje o jej charakterze, rodzą się jego uprawnienia. Albo z tytułu sprzedaży jako konsumentowi, albo jako przedsiębiorcy. I de facto sprzedawca do momentu zawarcia umowy, choćby dostarczenia towaru, ba, do momentu, kiedy nabywca nie podejmie sobie takiej decyzji, nie wie, z kim zawarł umowę – nie ma bladego pojęcia, czy z przedsiębiorcą, czy z konsumentem. A to po stronie zbywcy, sprzedawcy rodzi też konkretne obowiązki, bo taki konsument powie, iż nie został należycie poinformowany o warunkach przysługujących mu z tytułu rękojmi. Ale skąd sprzedawca miał o tym wiedzieć, skoro w momencie zawarcia umowy nie ma pojęcia, z kim zawiera tę umowę?

My tą propozycją chcemy przynajmniej stworzyć warunki do tego, żeby z chwilą zawarcia umowy, o ile nie wynika to z samej jej treści… Bardzo często sprzedaż dokonywana jest tylko na podstawie tylko regulaminu, na przykład danego sklepu. Nie ma już umowy o charakterze indywidualnym, więc sprzedawca w momencie, kiedy sprzedaje, po zaakceptowaniu warunków regulaminu tego sklepu, nie wie i nie ma możliwości dowiedzenia się, z kim zawiera taką umowę. W momencie, kiedy to zostanie stworzone chociażby poprzez złożenie prostego oświadczenia i kliknięcie przy nim „X”, iż tę umowę zawieram jako konsument bądź jako przedsiębiorca… Może to ewentualnie implikować na przykład dodatkowe „zaakceptuj” albo „zapoznałem się z warunkami dochodzenia roszczeń z tytułu rękojmi”. Co więcej, osoba nabywająca nie ma też możliwości zrzeczenia się uprawnienia z tytułu bycia konsumentem, bo nie może tego zrobić na żadnym etapie, choćby gdyby bardzo, bardzo chciała. Na żadnym etapie zawierania umowy nie może tego zrobić.

My możemy więc tylko zawrzeć narzędzia na potrzeby dowodowe, nie prawnokształtujące, które przynajmniej wprowadzałyby dla obu stron jakieś dalej idące gwarancje o charakterze zawieranej umowy. Ta propozycja legislacyjna wydaje nam się optymalna i oddająca ducha całej zmiany. Ona zarówno będzie dawała zarówno większe bezpieczeństwo sprzedawcy – bo z chwilą zawarcia umowy wie, z kim zawiera umowę i z jakimi, ewentualnymi obowiązkami to się po jego stronie wiąże – ale też będzie wymagała pewnego określenia od nabywcy: czy nabywa na potrzeby działalności gospodarczej, czy też z tego nie korzysta. Tym bardziej iż sprzedawca przy zawieraniu umów na odległość nie ma choćby możliwości odpytania, nie ma w żaden sposób możliwości zweryfikowania charakteru swojego nabywcy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dziękuję panie mecenasie. Mam nadzieję, iż wątpliwości zostały przynajmniej w części rozwiane. o ile jeszcze jakieś będą, to zawsze z państwa strony można zasugerować z poprawkę i rozważenie.

Czy ktoś zgłasza poprawki? Nie widzę.

W związku z tym uznajemy, iż art. 2 projektu został przyjęty.

Mam do państwa pytanie – czy w związku z tym, iż posiedzenie Komisji trwa już ponad dwie i pół godziny, chcą państwo godzinną przerwę i o godz. 16 spotykamy się ponownie, czy też wolicie państwo prowadzić…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Niedużo zostało.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

No niedużo, dlatego pytam. To robimy.

Art. 3 – Ustawa z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze. Proszę państwa, art. 3… Tak?

No więc dlatego nie robimy przerwy. Staramy się zrobić dalej. Na tyle, na ile mogę to zrobić. Każdy musi się jednak wypowiedzieć.

Art. 3 – Ustawa z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze.

Legislator Łukasz Nykiel:

Są uwagi.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, uwaga do zmiany nr 2.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

A, jeszcze do zmiany nr 2.

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak, bo do zmiany nr 1 nie mamy uwag. Do zmiany nr 2 jest propozycja redakcyjna.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale art. 3?

Legislator Łukasz Nykiel:

Art. 3, tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zmiana nr 1 – nie ma uwag. Zmiana nr 2?

Legislator Łukasz Nykiel:

Zmiana nr 2, właśnie.

Okręgowa rada adwokacka jest w niej obowiązana posiadać konto w portalu informacyjnym. Skoro w ust. 1 mowa jest o adwokacie w liczbie pojedynczej, to tu proponujemy: „okręgowa rada adwokacka”, też w liczbie pojedynczej. Chodzi o każdą okręgową radę adwokacką. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zgoda? Zgoda jest.

Czy są jakieś poprawki poza redakcyjną? Nie widzę. Proszę państwa, uznajemy, iż Komisja przyjęła art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Jest to Ustawa z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych.

Czy tutaj są jakieś uwagi redakcyjne?

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tu analogicznie jak przy ustawie – Prawo o adwokaturze w art. 22¹¹, w dodawanym ust. 3 proponujemy liczbę pojedynczą, czyli „okręgowa izba radców prawnych jest obowiązana posiadać konto”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zgoda ministerstwa?

Czy ktoś jeszcze jakieś jeszcze poprawki poza redakcyjną? Nie widzę. Uznajemy, iż Komisja przyjęła projekt.

Art. 5 – Ustawa z dnia 11 kwietnia 2001 r. o rzecznikach patentowych.

Bardzo proszę, czy są jakieś uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:

Biuro Legislacyjne nie zgłasza tu uwag.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Nie ma. Czy są jakieś poprawki albo ktoś chce zabrać głos?

Nie. Uznajemy, iż art. 5 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 6 i tutaj jest poprawka. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

W art. 6 pkt 1, w art. 20 pkt 7a proponowane jest nadanie brzmienia:

„Może przekazać jednemu sądowi rejonowemu rozpoznanie spraw z wniosków o zatwierdzenie ugód, zawartych w ramach mediacji prowadzonej na podstawie umowy o mediacje, wniesionych przez portal informacyjny, o którym mowa w art. 53e § 1”.

Legislator Łukasz Nykiel:

Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to ono tutaj ich nie zgłasza. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne o stronę merytoryczną.

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, od strony merytorycznej przepis umożliwia przekazanie jednemu sądowi rejonowemu rozpoznawanie spraw z wniosków o zatwierdzenie ugód. Uzasadnienie jest pewnie takie, iż chodzi o specjalizację danego sądu w tych sprawach. Natomiast to, jakie będzie obciążenie tego sądu liczbą tych spraw, to jest pytanie wprost do ministerstwa. Nie mamy wiedzy, jaka tutaj jest statystyka.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ja też mam pytania do ministerstwa.

Legislator Łukasz Nykiel:

To może bardzo poprosiłbym ministerstwo w tym zakresie.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

W ramach przyspieszenia rozpoznania – tak jak w tej chwili jeden sąd jest upoważniony do rozpoznawania spraw wnoszonych przez system Elektronicznego Postępowania Upominawczego (EPU) – mamy Sąd Rejonowy w Lublinie – tak tutaj minister sprawiedliwości może wskazać jeden sąd, który będzie uprawniony do zatwierdzania ugód wnoszonych za pośrednictwem portalu informacyjnego. To jest rozwiązanie o charakterze praktycznym, które daje możliwość jednej grupie sędziów – czy innych orzeczników – do zatwierdzania konkretnych rodzajów rozstrzygnięć, żeby uniknąć rozproszenia postępowań, które wnoszone są i tak za pośrednictwem jednego portalu informacyjnego, mają charakter czysto informatyczny. Wydaje się więc, iż to bardzo mocno też ułatwi i uporządkuje.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy są jeszcze jakieś pytania albo poprawki? Nie widzę. Nikt nie zgłasza innej poprawki, nie zgłasza zastrzeżeń. W związku z tym uznajemy, iż ta poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do art. 7 – Ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Czy są jakieś uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, tutaj uwaga o charakterze legislacyjnym. W poleceniu nowelizacyjnym należy dokonać korekty – po literze aa dodaje się literę ab. Błędnie jest tutaj wskazana lit. a. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy jest na to zgoda?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Nikt z Komisji nie zgłasza sprzeciwu. Uznajemy, iż ta poprawka zostaje przyjęta.

Czy jeszcze jakieś poprawki? Uznajemy więc – przy uwzględnieniu poprawki złożonej przez Biuro Legislacyjne – art. 7 został przyjęty.

Art. 8 – Ustawa z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

W Ustawie z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta chcemy zgłosić poprawki redakcyjne: z jednej strony uspójniające te przepisy w ramach ustawy, z drugiej – typowo legislacyjne, gdyż w ust. 2 mamy odesłanie na osobę fizyczną, o której mowa w § 1. Należy wskazać, iż Ustawa z dnia 30 maja 2014 r. o prawach konsumenta nie ma paragrafów, tylko ma ustępy, czyli mamy nieprawidłowe oznaczenie jednostki redakcyjnie. Proponujemy paragraf zastąpić ustępem.

I druga kwestia redakcyjna – w tej ustawie jest odrobinę inna redakcja niż w Kodeksie cywilnym. W ust. 1 nie ma mowy o posiadaniu charakteru zawodowego, tylko iż umowa ma charakter zawodowy. I to wynika z ust. 1, który nie jest tutaj przedmiotem nowelizacji. Dlatego proponujemy w trzech miejscach – tam, gdzie jest mowa: „posiada ona charakter zawodowy”, „posiada dla niej charakter zawodowy” oraz „nie posiada takiego charakteru” – wyraz „posiada” zastąpić wyrazem „ma”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy jest zgoda?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Poprawki redakcyjne zostały przyjęte.

Ale mamy poprawkę do art. 9.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Dwie poprawki. Poprawek jest więcej.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Nie mamy poprawek do art. 8, nie ma sprzeciwu, w związku z czym został przyjęty. Do art. 9 są poprawki złożone przez panią poseł. Tylko ja mam pytanie, odnośnie do dodania punktu.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

No właśnie. Mamy tu dodać punkt?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jaki? 1a?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowna pani przewodnicząca, zapis zaproponowany tutaj w poprawce w naszej ocenie jest prawidłowy. Oczywiście może wywoływać pewne zdumienie poprzez te trzy kropki. Natomiast chodzi o dodanie przed pkt 1 nowego punktu, który w drodze ingerencji Biura Legislacyjnego, przenumerowania tekstu, będzie formalnie w sprawozdaniu pkt 1. Natomiast to dopiero na etapie przygotowania sprawozdania, więc tutaj...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

(poza mikrofonem, niesłyszalne)

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowna pani przewodnicząca, to w naszej ocenie tutaj nie powoduje wadliwości tych poprawek.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Dobrze, proszę odczytać poprawkę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

W art. 9 przed pkt 1 dodaje się punkt w brzmieniu: „W art. 4 w ust 3 zdanie drugie otrzymuje brzmienie:

«Przepisy art. 7 ust. 5–7 stosuje się odpowiednio»”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś zgłasza sprzeciw co do tej poprawki lub inną poprawkę uznaje…

Biuro Legislacyjne.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Stosuje się przepisy.

Legislator Łukasz Nykiel:

Przepisy, tak. Bo tutaj pani poseł przeczytała przepis…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jeszcze będą. Pytam o to, co teraz jest.

Legislator Łukasz Nykiel:

To tutaj nie zgłaszamy uwag.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Teraz mamy jeszcze 6a w pkt 6.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Tak. W art. 9, po pkt 6 dodaje się pkt 6a w brzmieniu: „W art. 77 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu:

«1a. Prezes Prokuratorii Generalnej prowadzi w systemie teleinformatycznym wykaz referendarzy. Art. 50 ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio»”.

I w art. 9 pkt 7: „W art. 81 ust. 1 otrzymuje brzmienie:

«Do osób zatrudnionych na stanowisku referendarza stosuje się przepisy artykułów…».

I tu są wymienione artykuły i proponuje się, aby te głosowania przeprowadzić łącznie.

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na pewno zgłaszamy uwagę redakcyjną do ust. 1a. Tam propozycja w zdaniu drugim: „Przepisy art. 50 ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio”.

I mielibyśmy taką ogromną prośbę jeszcze do pani poseł o odczytanie tych przepisów, które mają być stosowane w art. 87 ust. 1, bo, żeby nie było wątpliwości.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Dobrze. W art. 9 pkt 7: „W art. 81 ust. 1 otrzymuje brzmienie:

«Do osób zatrudnionych na stanowisku referendarza stosuje się przepisy art. 31, art. 51 ust. 3, art. 59, art. 62–66, art. 69, art. 70, art. 72 i art. 76».

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie zgłaszamy więcej uwag – poza tą redakcyjną, wcześniej przeze mnie zgłoszoną.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Panie ministrze, czy na tę redakcyjną jest zgoda?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś zgłasza jeszcze inne poprawki lub sprzeciwia się tej poprawce, panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:

Co do innych poprawek, to mamy jeszcze uwagę do zmiany nr 6, która nie jest objęta poprawką. To nie wiem, czy w tej chwili, czy nie?

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Nie. Zapytam o zmianę nr 6 za chwileczkę. To było 6a. Czy do tego nie ma już więcej poprawek ani uwag? Pytam w związku z tym o pkt 6.

Legislator Łukasz Nykiel:

W zmianie nr 6 konsekwentnie proponujemy liczbę mnogą tak jak w dotychczasowym art. 31. Tam jest użyta liczba mnoga – „radcowie”. To tutaj też: „radcowie mogą poświadczać dokumenty”. Tak proponowalibyśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy na tę poprawkę jest zgoda?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Do pkt 7? Nie ma.

Czy ktoś zgłasza inne poprawki? Nie widzę. W związku z tym uznajemy, iż poprawki zostały przyjęte, a co za tym idzie Komisja przyjęła cały art. 9 w nowym brzmieniu.

Mamy art. 10 – zmieniana Ustawa z dnia 22 marca 2018 r. o komornikach sądowych. Ma być dodany art. 35a. Czy jest jakaś uwaga legislacyjna?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie zgłaszamy uwag.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś zgłasza poprawki? Nie widzę, w związku z tym art. 10 został przyjęty.

Art. 11.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Mamy dwie króciutkie uwagi legislacyjne. Pierwsza oczywista – zabrakło oznaczenia artykułu przed art. 8. Jest on bez oznaczenia „art.” – to oznaczenie powinno tam być.

I druga kwestia – proponujemy zastąpienie wyrazów „niniejszej ustawy” wyrazami „niniejszego przepisu” z uwagi na fakt, iż zarówno art. 11, jak i powołane tam przepisy materialne wchodzą w życie w innym terminie niż cała ustawa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy jest na to zgoda, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś zgłasza inne uwagi do art. 11?

Nie widzę. W związku z tym… Tak, proszę przeczytać.

Legislator Łukasz Nykiel:

Art. 11 brzmiałby: „Do umów zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszego przepisu stosuje się przepisy ustaw zmienianych w art. 2 i art. 8 w brzmieniu dotychczasowym”.

Głos z sali:

Niniejszego przepisu…To jest jakiego?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Art. 11.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak czy nie?

Legislator Łukasz Nykiel:

Czyli mamy – żeby tak tutaj pana dyrektora uspokoić – mamy art. 14, który mówi o wejściu w życie. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 marca 2026 r. – przepraszam, iż czytam z poprawki, ale ona będzie za chwilę zgłoszona. Natomiast przepis artykułu…

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Tak, jeszcze tej poprawki nie było.

Legislator Łukasz Nykiel:

No tak, ale przepisy art. 11, art. 2 i art. 8 wchodzą w życie w innym terminie niż niniejsza ustawa – po upływie trzech miesięcy od dnia głoszenia. Dlatego też należy – zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, jak również dobrymi praktykami legislacyjnymi – w art. 11 odwołać się nie do wejścia w życie ustawy, tylko do wejścia w życie tych przepisów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Jest zgoda ministerstwa?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Tak.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Innych uwag nie widzę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

W tej chwili nie jestem w stanie od razu wyłapać terminu wejścia w życie wszystkich przepisów.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Bo wchodzą różnie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Właśnie – te, które dotyczą konsumentów. Czy one wejdą wcześniej, czy później?

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowny panie przewodniczący, zarówno art. 2, art. 8, jak i art. 11 wchodzą w życie w tym samym terminie, natomiast w innym niż cała ustawa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

W takim razie uznaję… Właśnie tak, ale do art. 14 i tych szczegółów wejścia w życie jeszcze dojdziemy, bo tam są istotne zmiany.

Art. 12. Pamiętajcie państwo, iż ust. 2 już przegłosowaliśmy. Zostaje ust. 1, ust. 3, 4 i 5. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak jest. Do właśnie tych ustępów, które nie były jeszcze zmieniane poprawką, do ust. 3 proponujemy wyrazy „art. 1 pkt 8 niniejszej ustawy” zastąpić wyrazami „niniejszego przepisu”, analogicznie jak w przypadku art. 11. Zarówno art. 1 pkt 8, jak i art. 12 ust. 3 wchodzą w terminie innym niż cała ustawa, więc tutaj formuła niniejszego przepisu jest adekwatna.

Co więcej, w ust. 3 proponujemy na końcu skreślić wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym”, gdyż odwołujemy się do art. 130^1a, który jest uchylany tą nowelizacją, więc nie ma możliwości, żeby miał brzmienie nadane niniejszą ustawą. Stąd te wyrazy w brzmieniu dotychczasowym są niepotrzebne.

Mamy pytanie, czy w ust. 4 nie powinniśmy odwołać się do momentu wejścia w życie niniejszego przepisu? Bo zarówno art. 12 ust. 4, jak i przepisy tam powołane, wchodzą w życie w innym terminie niż cała ustawa. I ostatnia kwestia – do rozważenia, może do wytłumaczenia, o które prosilibyśmy ministerstwo. Nie do końca widzimy potrzebę dodania tego przepisu przejściowego, przynajmniej nie jest ona dla nas zrozumiała.

Mówimy o art. 12 ust. 4. Przepis mówi: „do doręczeń dokonanych przed dniem wejścia w życie niniejszego przepisu stosuje się przepisy dotychczasowe”. Skoro oba wskazane przepisy precyzują chwilę doręczenia, to w przypadku braku dokumentu potwierdzającego doręczenie, doręczenie uznaje się za skuteczne po upływie określonej liczby dni od dnia umieszczenia treści pisma w portalu informacyjnym. Dopiero wtedy dokonuje się doręczenie w rozumieniu tych przepisów. Skoro tak – jeżeli my to dobrze rozumiemy; bardzo prosiłbym pana sędziego o wyklarowanie nam tego – to czy tutaj w ogóle zachodzi sytuacja przejściowa do uregulowania? Skoro chwila doręczenia następuje przed dniem wejścia w życie nowelizacji, to wydaje się, iż do oceny czy nastąpiło doręczenie, czy też nie, adekwatne mogą być tylko przepisy dotychczasowe i tutaj ten przepis nie byłby potrzebny. Tak iż bardzo proszę tutaj jeszcze o wyjaśnienie. Dziękuję.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Mateusz Pietrzyk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Problem w tym, iż tak naprawdę mamy dzisiaj rozbieżność w praktyce sądów w przypadku uznawania daty doręczenia przesyłek, które nie zostały odebrane w portalu informacyjnym. Co więcej, wynika to po pierwsze z tego, iż w tym przepisie mamy sformułowanie, iż „uznaje się za doręczony po upływie 14 dni”. Natomiast rozporządzenie ministra sprawiedliwości, które również dotyczy tej kwestii, posługuje się zupełnie innymi sformułowaniami. Ta data jest generowana przez system teleinformatyczny w potwierdzeniu doręczenia, a w zasadzie braku odebrania tego pisma przez pełnomocnika zawodowego.

Część jednak uważa na podstawie uchwały Sądu Najwyższego – która co prawda nie dotyczyła tego przepisu, tylko przepisu, który był wydany na podstawie Ustawy z dnia 2 marca 2020 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych, ale on był analogiczny i też się posługiwał „po upływie 14 dni” – iż to nie jest z upływem 14 dni, tylko właśnie po upływie 14 dni, przez co mogłoby powstawać w praktyce sądów mylne wrażenie, iż w związku z tym, iż wprowadzamy bez przepisu przejściowego takie przepisy, to uznajemy, iż jedna z tych praktyk (a były różne) była prawidłowa.

W związku z czym chcielibyśmy zachować przepis przejściowy, bo nie ma jasnych rozstrzygnięć co do tej kwestii. Jak mówię, praktyka jest rozbieżna i ona jest rozbieżna na poziomie sądów powszechnych. Nie ma kolejnej uchwały dotyczącej tej kwestii i woleliśmy zostawić to w ten sposób, żeby nie stwarzać wrażenia, iż na podstawie obecnych przepisów przychylamy się do którejkolwiek z tych wykładni przyjmowanych przez sądy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy to wyjaśnienie budzi wątpliwości, czy jest przyjęte przez Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:

Przyjmujemy to wyjaśnienie, bo rozumiem, iż tu chodzi o dotychczasowe brzmienie tych przepisów. Czyli nie mamy sytuacji takiej, iż do doręczeń dokonanych przed dniem wejścia w życie będziemy stosować jakiekolwiek nowe przepisy, tylko potwierdzamy generalnie to, iż to, co jest w przepisach, jest prawidłowe, a ta interpretacja, jak rozumiem, wynikająca z uchwały Sądu Najwyższego…

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:

Nie. Właśnie nie potwierdzamy ani jednego, ani drugiego.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Może zróbmy tak – w związku z tym, iż mamy niewyjaśnioną wątpliwość i dzisiaj chyba do końca ciężko nam ją będzie jednoznacznie rozstrzygnąć, to zanotowałam sobie, iż przy pkt 4 mamy jeszcze temat do dyskusji. Panie mecenasie, proszę sobie zaznaczyć, żeby w drugim czytaniu ten punkt nam się nie zgubił przy dyskusji i wyjaśnieniu, bo wynika z powyższego, iż ostateczne zapytanie pana mecenasa było trochę inne niż przedstawił to przedstawiciel ministerstwa.

Czy na dziś składane są jeszcze jakieś poprawki do tego punktu?

Nie. W związku z tym uznajemy, iż pkt 12 został przyjęty. Zwracam uwagę ministerstwa na to, by ust. 4 był jeszcze przedmiotem dyskusji i wyjaśnienia wspólnie z Biurem Legislacyjnym. Tak?

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, tylko jedna rzecz. Prosiłbym ministerstwo o potwierdzenie, iż zgadzają się na te uwagi redakcyjne, które my zgłaszaliśmy.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Ale ja o to zapytałam wcześniej.

Legislator Łukasz Nykiel:

A to przepraszam, to może...

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Zapytałam, zanim pan zaczął temat.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dobrze, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Przy ostatnim punkcie ust. 4 zapytałam o poprawki redakcyjne i była na to zgoda.

Proszę państwa, jesteśmy w art. 13, czyli przedostatnim.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak. Do art. 13 mamy jedną uwagę redakcyjną wynikającą z formuły, która jest zaproponowana na zasadach techniki prawodawczej. Zabrakło w tym przepisie wyrazu „przez”. Czyli: „jednak nie dłużej niż przez 12 miesięcy”. Tak proponują zasady i tak proponowalibyśmy również w ustawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Co na to Ministerstwo Sprawiedliwości? Tak? Przyjmujemy poprawkę redakcyjną, bo nie widzę sprzeciwu.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, poprawki? Nie widzę. Uznajemy więc, iż Komisja przyjęła art. 13.

I ostatni, bardzo istotny artykuł w tym projekcie ustawy, który jest poprawką zmieniany. I bardzo prosimy panią poseł Agnieszkę Hanajczyk o odczytanie propozycji poprawki.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):

Zaproponowana jest następująca zmiana. Proponuje się art. 14 nadać taką treść: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 marca 2026 r., z wyjątkiem: art. 2, art. 8 i art. 11, które wchodzą w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia; art. 1 pkt 8, 9, pkt 10 lit. b, pkt 13, pkt 15–17 i pkt 20–22 oraz art. 12 ust. 3 i 4, które wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia; art. 1 pkt 4 w zakresie art. 125¹ § 2, który wchodzi w życie z dniem 1 marca 2027 r.”.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy są uwagi do tej poprawki? Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś zastrzeżenia?

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, nie. To tutaj mieliśmy wątpliwość co do tej korelacji.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Z Kodeksem postępowania karnego.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak. Z drukiem nr 1264. Wydaje się, iż – przynajmniej tak wynika z uzasadnienia i też z punktu nr 1 dzisiejszego posiedzenia – iż tam data wejścia w życie przepisów dotyczących wnoszenia za pośrednictwem portalu też została określona na 1 marca 2026 r. Tu strona rządowa podtrzymuje to rozwiązanie dotyczące rocznego okresu przejściowego, czyli ten przepis dotyczący obligatoryjności wnoszenia pism przez profesjonalnych pełnomocników z art. 125¹ § 2 wejdzie w życie później. Merytorycznie nie będziemy się wypowiadać w tej kwestii, natomiast legislacyjnie poprawka jest adekwatna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy ktoś zgłasza inną poprawkę lub sprzeciwia się tej poprawce?

Nie widzę. W związku z tym uznajemy, iż poprawka została przyjęta. Pięć minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Barbara Dolniak (KO):

Wznawiam posiedzenie Komisji.

Proszę państwa, proszę się szybciutko zalogować, bo mamy ostatnie głosowanie na tym posiedzeniu. Czy wszyscy są zalogowani?

Głosujemy, proszę państwa. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Bardzo proszę posłów o zagłosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zagłosowali?

Dziękuję. Zamykam głosowanie.

W głosowaniu: za – 12 głosów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się.

Chwileczkę. Poseł sprawozdawca. Czy ktoś chce być posłem sprawozdawcą?

Dobrze, wezmę to na siebie. Pani poseł jest w imieniu klubu. W związku z tym zgłaszam swoją osobę.

Czy ktoś jest przeciw?

Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.