Komisja Obrony Narodowej /nr 43/ (04-04-2025)

Komisja Obrony Narodowej, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– spotkanie z Panem Andriusem Kubiliusem, członkiem Komisji Europejskiej ds. obrony i przestrzeni kosmicznej – omówienie planu ReArm EU (Biała Księga, rozporządzenie SAFE, SGP – Pakt stabilności i wzrostu) oraz wdrożenia rozporządzenia SAFE i Białej Księgi w kontekście Ukrainy.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrius Kubilius komisarz Komisji Europejskiej ds. obrony i przestrzeni kosmicznej wraz ze współpracownikami, Katarzyna Smyk dyrektor Przedstawicielstwa Unii Europejskiej w Polsce, Marcin Kaźmierski dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej, gen. bryg. Marcin Górka dyrektor Departamentu Innowacji MON, płk Krzysztof Komorowski zastępca dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej MON wraz ze współpracownikiem, Maryla Otachel kierownik referatu w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikiem, Bartosz Szyler przedstawiciel Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce oraz Małgorzata Jakubowska sekretarz z Departamentu Prawa i Legislacji Związku Przedsiębiorców i Pracodawców.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie pana komisarza oraz panie i panów posłów. Serdecznie witając otwieram 43. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje spotkanie i debatę z panem Andriusem Kubiliusem, który jest akurat komisarzem odpowiedzialnym za kwestie obrony i przestrzeni kosmicznej. Tematem będzie omówienie planu ReArm EU, a zatem biała księga, która wywołała wiele zainteresowania, a także rozporządzenie SAFE, Pakt stabilności i wzrostu, a także wdrożenie rozporządzenia SAFE i białej księgi w kontekście relacji między Unią Europejską a Ukrainą.

Witam serdecznie naszego głównego gościa. Panie komisarzu, Komisja Obrony Narodowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej bardzo serdecznie dziękuje panu za możliwość dzisiejszego spotkania i dialogu z panem. Jak rozumiem, to będzie również szersza prezentacja z pana strony. Jednocześnie chciałbym powitać towarzyszące panu osoby, w tym dyrektora przedstawicielstwa panią Smyk. Muszę powiedzieć, iż jest ona naszym częstym gościem, w szczególności jednej z podkomisji, która zajmuje się sprawami traktatowymi, której również przewodniczę. Witam również pana Marcina Kaźmierskiego dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego z Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Marcina Kubicza dyrektora Departamentu Projektów Strategicznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana generała brygady Marcina Górkę dyrektora Departamentu Innowacji Ministerstwa Obrony Narodowej, pana pułkownika Krzysztofa Komorowskiego zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej, pana pułkownika Grzegorza Borysewicza głównego specjalistę w Wydziale Wsparcia Krajowego Dyrektora do Spraw Uzbrojenia MON.

Witam pana Jakuba Turkowskiego naczelnika w Departamencie Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana Michała Solocha specjalistę w Departamencie Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych, panią Marylę Otachel kierownika referatu w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa MSZ, jak również pana Marcina Michalaka radcę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa MSZ. Odnotowujemy również, iż naszymi gośćmi są pan Bartosz Szyler z Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce oraz pani Małgorzata Jakubowska sekretarz Departamentu Prawa i Legislacji Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. Dziękujemy również za to, iż są z nami tłumacze, którzy ułatwią nam dzisiejsze posiedzenie.

Panie komisarzu jesteśmy bardzo zaintrygowani pańską prezentacją. Miałem okazję wysłuchać informacji o świeżym produkcie, jakim była biała księga, w trakcie debaty na ostatniej monachijskiej konferencji bezpieczeństwa. Wtedy okazało się, iż pańskie wystąpienie wywołało bardzo wiele komentarzy i pytań. Jak zwykle w sposób szczególny dominujące były kwestie organizacyjno-finansowe. Ta konferencja w znaczący sposób zmieniła wszystko, co się dzieje wokół kwestii polityki obronnej, jak również relacji transatlantyckich. Było wiele pytań. Zatem sądzę, iż pańska dzisiejsza obecność na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej też będzie obfitowała w liczne pytania. o ile pan pozwoli, panie komisarzu, to w tej chwili zaproponowałbym panu wystąpienie. Następnie – o ile wyraziłby pan na to zgodę – byłaby runda pytań ze strony państwa posłów. Uzgodnimy, w jaki sposób. W zależności od liczby zgłoszeń ze strony państwa posłów zaproponowalibyśmy np. 3 pytania i odpowiedź, żeby to było jakoś transparentne. o ile pan wyrazi zgodę, panie komisarzu, to zaraz oddam panu głos. Natomiast z satysfakcją wspominamy, iż spotykaliśmy się jeszcze w Połądze na podobnej debacie komisji obrony państw Morza Bałtyckiego. Wtedy był pan jeszcze przed decyzją o powołaniu na komisarza. Ale z dużą pewnością jako doświadczony polityk i premier – długoletni premier rządu Republiki Litewskiej – wskazywał pan na istotność i potrzebę wielkich wysiłków ze strony Unii Europejskiej i państw członkowskich w tym dziele w zakresie Wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz Wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Panie komisarzu bardzo proszę.

Komisarz Komisji Europejskiej ds. obrony i przestrzeni kosmicznej Andrius Kubilius:

Dziękuję. Niestety to prawie wszystko, co mówię po polsku. Rozumiem, ale nie potrafię mówić. Cóż. Drodzy koledzy, koleżanki, panie przewodniczący, bardzo dziękuję za to spotkanie. Wciąż uważam się za młodego, chociaż faktycznie jestem doświadczonym politykiem. 37 lat poświęciłem na pracę w parlamencie krajowym. Dla mnie parlament jest bardzo istotną instytucją. Najważniejszą instytucją w tym układzie instytucjonalnym, w którym funkcjonujemy. Dlatego jestem tak bardzo szczęśliwy, iż mogę z państwem usiąść i porozmawiać na temat spraw ważnych, spraw priorytetowych dla obecnej Komisji Europejskiej, ale także i dla państw członkowskich. Myślę, iż pobyt w Polsce i możliwość omówienia tego tematu jest bardzo dobrą okazją, żeby zrobić to w sposób otwarty. W sposób przejrzysty. Uwielbiam debaty parlamentarne, bo wszyscy mówią to, co myślą.

Druga rzecz. Myślę, iż pobyt w Polsce i omawianie spraw bezpieczeństwa i obronności jest w ogóle dobrym zjawiskiem. Dlatego, iż Polska jest bardzo wyraźnym przykładem nie tylko przez wysoki poziom inwestycji w obronność na poziomie 4,7%, ale także dlatego, iż państwo są liderem regionalnym a choćby europejskim, o ile chodzi o wsparcie dla Ukrainy. To jest ważna przesłanka. istotną przesłanką jest również przewodnictwo Polski w Unii Europejskiej i hasło – Bezpieczeństwo, Europo! Dla mnie to logo, to hasło jest bardzo krzepiące i pomaga mi w mojej misji. Proszę państwa, nie będę wchodził w szczegóły białej księgi. Raczej odniosę się do pewnych zasad, które były dla mnie jasne od samego początku. Ale powiem też o tym, co chcielibyśmy zrobić w dalszej kolejności, bo to chyba jest najważniejsze. Biała księga białą księgą. To jest – oczywiście – ważne. Ale musimy ją realizować. Nie możemy sobie wyobrażać, iż naszą białą księgą poprzez jej lekturę – wymuszoną lekturę – u pana Putina osiągniemy jakąś lepszą zdolność obronną w Europie.

A tę musimy mieć, żeby być gotowym do obrony. I być gotowym do tego, żeby odstraszać wszelkie zakusy ze strony rosyjskiej. Szanowni państwo, prawdopodobnie nie musimy tutaj szczegółowo rozmawiać na temat zagrożeń, bo wszyscy je dobrze znamy. Wszyscy znamy sytuację i wszyscy wiemy, co Rosja robi w Ukrainie. Wszystkie oświadczenia publiczne różnych służb wywiadowczych – waszych, niemieckich, duńskich i NATO – wskazują na to, iż Rosja byłaby gotowa do tego, żeby przetestować art. 5. Czyli ten artykuł, który mówi o solidarnej obronie ze strony partnerów NATO każdego zaatakowanego kraju należącego do NATO. Musimy pamiętać o tym, iż Rosja jest dzisiaj w stanie produkować więcej niż kraje NATO łącznie, np. jeżeli chodzi o amunicję. To jest podstawa do tego, żeby mieć pewne zakusy, więc jeżeli chcemy uniknąć wojny, musimy się do tej wojny przygotowywać. Takie jest nasze zadanie w komisji. Tak to widzimy. Z tego punktu widzenia musimy rozumieć, jaka jest nasza gotowość.

Znowu nie będę tutaj wyrażał swoich opinii. Warto wczytać się w raport na temat gotowości europejskiej. W raporcie pana premiera Niinistö teza jest jasna. Ona jest znacznie mniejsza niż powinna być. jeżeli chodzi o zagrożenia, sytuacja jest jasna. Zasady. Otóż, od samego początku, kiedy przygotowywana była biała księga, towarzyszyły nam pewne zasady. Przede wszystkim Unia i Komisja Europejska nigdy nie będą konkurować z NATO i z państwami członkowskimi NATO, jeżeli chodzi o przygotowanie planów obronnych i zdolności bojowych. o ile ktoś chce zatem powiedzieć, iż Komisja Europejska chce zawłaszczyć jakieś kompetencja państw członkowskich, to jest to niewłaściwe podejście. My chcemy wnieść wartość dodaną. Chcemy wnieść dodatkowe instrumenty polityki przemysłowej z dodatkowymi możliwościami pozyskania funduszy, a także regulacji, które ułatwiłyby działanie przemysłowi. Chcemy wnieść wsparcie w zakresie łatwiejszego osiągnięcia celów obronnych i wojskowych państw członkowskich. Oczywiście mamy nadzieję, iż to zostanie podjęte i przyjęte przed kolejnym szczytem NATO.

Druga rzecz i moja druga zasada, która jest dla mnie oczywista, o ile chodzi o wyzwanie, które przed nami stoi, jeżeli chodzi o obronność. Sam sobie postawiłem taką bardzo wyraźną tezę, chociaż – oczywiście – mówiłem o tym głośno, więc to się przeniosło do białej księgi. To są mianowicie takie 2 wyzwania w 2 różnych wymiarach. Przede wszystkim możliwość agresji rosyjskiej, pilność naszej reakcji na to i przygotowania się do tego. Oczywiście, musimy się przygotować i wzmocnić. Nie możemy się spodziewać, iż pomogą nam takie przyrostowe działania. Musimy to zrobić akcyjnie na zasadzie wielkiego uderzenia finansowego. Uderzenia, o ile chodzi o podniesienie zdolności przemysłowych. Natomiast drugie wyzwanie ma charakter bardziej długofalowy. Jest to mianowicie wzrost zdolności wojskowych Chin i w związku z tym decyzje o przeniesieniu zdolności obronnych na kierunek chiński przez Stany Zjednoczone. Nie mówię o tym, iż Chiny czy Stany Zjednoczone stają się nieprzyjazne Europie. Po prosu geopolityka jest taka, iż rachunek pokazuje, iż musimy spotkać się z partnerami. Musimy usiąść i racjonalnie porozmawiać. Na pewno nie powinniśmy się tutaj w gniewie rozwodzić, tylko po prostu wypracować odpowiednie zdolności po to, żebyśmy mogli na naszych własnych barkach unieść obowiązek obrony Europy. o ile chodzi o przemysł obronny musimy pamiętać o tym, iż to nie jest po prostu jedna z wielu gałęzi przemysłu. Na kontynencie europejskim mamy różne gałęzie przemysłu. Mamy przemysł chemiczny, przemysł samochodowy.

Oczywiście, przemysł obronny jest gałęzią przemysłu w sensie ekonomicznym. Ale to też jest bardzo istotny zasób strategiczny, który musi być rozwijany na kontynencie europejskim. Szczególnie w obliczu ewentualnej agresji wojskowej musimy mieć rozwinięty przemysł obronny, który będzie gotowy, żeby produkować odpowiednią ilość broni i amunicji po to, żeby móc uzupełniać zapasy, które – gdyby doszło do wojny – zaczną się kurczyć bardzo szybko. Dzisiaj nasz przemysł obronny nie jest na tym poziomie, na którym powinien być. Ma pewne problemy strukturalne. O tym bardzo trafnie mówi raport Draghiego. Mamy bardzo rozproszony przemysł. Nie mamy możliwości wykorzystania siły wolnego rynku w tej branży. Pamiętajmy, iż jest on też graczem na światowym rynku konkurencyjnym i nie ma tej skali, która jest wymagana do tego, żeby produkować tyle, ile potrzeba. Poza tym wydatki na obronność były dotychczas kierowane poza Europę. Mówię o tym, iż wydawaliśmy te pieniądze poza Europą. Europejczycy tylko w 20% kupowali systemy obronne w Europie, a w 80% poza Europą.

Co to oznacza? To oznacza, iż nie korzystamy z naszych własnych pieniędzy, żeby rozwijać nasz własny przemysł. Nasz własny przemysł, czyli strategiczny zasób. Przed wojną musimy mieć nie tylko broń, ale także własny przemysł. Co jeszcze jest istotne? Kiedy tworzymy swoje zdolności musimy też brać pod uwagę autonomiczność działań. Pamiętajmy, iż gotowość obronna wymaga autonomii działania. Nie możemy tych zdolności rozwiązywać, o ile ktoś z nas może powiedzieć, iż nie będziemy wykorzystywać tych zdolności. Na południu Europy pojawiają się takie głosy, a jest tam pewna odległość od tego konfliktu w Europie. Tam bardziej mówi się o solidarności. O zasadzie wspólnej obrony. A wspólna obrona jest możliwa tylko przy zrealizowaniu jednej z najważniejszych wartości europejskich. Wartości europejskiej, którą jest solidarność. To oznacza, iż możemy mieć za mało sił i środków nie tylko, żeby bronić siebie, ale także innych krajów. Dlatego musimy podwyższyć finansowanie w ramach zasady solidarności. Solidarności jako podstawowej zasady rządzącej Unią Europejską.

Teraz o białej księdze. Biała księga musi realizować te wszystkie postulaty, o których mówiłem przed chwilą. Główne tematy białej księgi są bardzo czytelne. To są jasne rzeczy. Po pierwsze, wsparcie dla Ukrainy. Chciałbym podkreślić, iż biała księga jest pierwszą strategiczną księgą w obszarze obronności europejskiej, w której w ramach naszej obronności w ogóle uwzględniamy Ukrainę. Mamy obronę Ukrainy. Włączyliśmy ją do dokumentu, który mówi o przyszłości obronności europejskiej. Oczywiście, to jest jasne, dlaczego uwzględniliśmy Ukrainę. Dlatego, iż o ile nie staniemy na wysokości zadania broniąc Ukrainy, wystawiamy się na agresję rosyjską. Nasza pomoc była i jest ogromna. Nie chcę się tutaj przerzucać liczbami z naszymi przyjaciółmi ze Stanów Zjednoczonych. Natomiast wszelkie formy wsparcia Ukrainy były ogromne. Przedtem była mowa o tym, iż 70% przekazali Amerykanie, ale to już jest historia. Natomiast, jeżeli chodzi o wsparcie i wsparcie dla obronności ze strony państw europejskich i Amerykanów, jest to ok. 60 mld euro. Unia Europejska przekazała ok. 50 mld euro przez 3 lata. Z zewnątrz wygląda to na dużą kwotę. o ile to przeliczymy na poziom rocznego wsparcia, to w ciągu roku było to ok. 16–17 mld euro. To jest 0,5% naszego PKB. Dokładnie tak samo jest po stronie Amerykanów. Wsparcie świata dla Ukrainy jest mniejsze niż 0,1%. To nie jest zero. Ale to nie jest coś, z czego powinniśmy być dumni i mówić, iż więcej się nie da. Owszem. Da się więcej i powinniśmy robić więcej.

Druga część białej księgi odnosi się do tego, w jaki sposób możemy rozwinąć nasze zdolności, o ile chodzi o produkcję. O produkcję zbrojeń konwencjonalnych, amunicji artyleryjskiej, pocisków kierowanych, itd. Oprócz tego również, jak opracowywać tzw. enablery strategiczne, czyli np. dane wywiadu satelitarnego, kosmiczne systemy komunikacji, takie systemy, jak samoloty tankowce, itd. Na razie bardzo chętnie polegaliśmy na zdolnościach amerykańskich na kontynencie europejskim. Musimy stworzyć swoje takie zdolności. Wreszcie zaawansowane projekty wspólnego zainteresowania europejskiego. To są duże projekty, o których rozmawiamy z państwami członkowskimi. Pojedynczy kraj nie byłby w stanie zrealizować takiego projektu. Wśród projektów wspólnego zainteresowania europejskiego jest m.in. priorytetowa „Tarcza Wschód”. Państwo świetnie wiedzą, na czym polega ten projekt. Jest to jeden z priorytetów w naszej agendzie.

Wreszcie rozdział białej księgi, który odnosi się do wzmocnienia przemysłu zbrojeniowego w Europie, czyli do tego, jak rozwiązać problemy strukturalne tego przemysłu, jak poradzić sobie z jego fragmentaryzacją, itd. Tutaj mówimy o wspólnych zamówieniach publicznych i o tego typu zachętach. pozostało ostatni rozdział dotyczący możliwości finansowych. To też wiąże się z kwestią rozbudowy naszej obronności. To znajduje się w białej księdze. Na pewno opracowanie białej księgi to był dobry proces pewnej refleksji nad obecną sytuacją. Dostaliśmy informacje z różnych państw członkowskich, od różnych rządów. Wymiana poglądów była bardzo konstruktywna. Byliśmy w Monachium. Byliśmy na innych konferencjach. Ale teraz jest kolejny etap. Ten etap to wdrożenie, wdrożenie i wdrożenie. Zatem, co w takim razie jest najważniejsze na tym etapie? Po pierwsze, mamy białą księgę. Ale mamy również kilka ważnych programów i pomysłów, które odnoszą się bezpośrednio do kwestii finansowej.

Po pierwsze, mamy tzw. bezpieczne kredyty. To jest element programu ReArm Europe. Pierwszym jego komponentem są bezpieczne kredyty na kwotę 150 mld euro z gwarancjami budżetu europejskiego. To są kredyty odpowiadające ratingowi AAA. Zapadalność – 40 lat. Brak odsetek przez pierwszych 10 lat. Te kredyty można wykorzystać do wspólnych zamówień przez państwa członkowskie, a także do wspólnych zamówień z Ukrainą. Do zamówień kupowanych w firmach ukraińskich oraz do zamówień dla Ukrainy. Według mnie to są zupełnie nowe możliwości wsparcia Ukrainy. Po drugie, te kredyty są też o tyle atrakcyjne, iż w ramach wydatkowania tych środków nie obowiązuje podatek VAT, więc od razu jest tu natychmiastowa korzyść. Planujemy coś, o czym wie też państwa rząd. Jeszcze w trakcie polskiej prezydencji będziemy musieli zatwierdzić te plany. To będzie pewnie w końcu kwietnia lub na początku maja. Potem będziemy mieli kilka miesięcy, w trakcie których chcielibyśmy, żeby rządy przygotowały wstępne notyfikacje, czyli powiedziały, ile tych kredytów będą potrzebowały. Potem w kolejnych miesiącach będziemy dopracowywać te plany. Łącznie to będzie ok. 6 miesięcy na całą robotę papierkową. Już po 6 miesiącach będzie można zacząć wydatkować te środki z kredytów, żeby rozwijać produkcję.

Po drugie, jest tzw. klauzula ucieczkowa, która oznacza, iż państwa członkowskie mogą przeznaczyć 1,5% PKB na obronność. To będzie dodatkowe 1,5%, które nie będzie wliczane do obliczania deficytu. To oznacza, iż państwa członkowskie mogą wydać znaczące ilości pieniędzy nie podpadając pod klauzule dotyczące deficytu czy raczej przekroczenia deficytu. Zgodnie z naszymi wyliczeniami to powinno wygenerować ok. 650 mld euro, które będą wydawane na obronność przez 4 lata. Łącznie daje to nam 800 mld euro do wydania przez 4 lata. To jest znaczący wzrost wydatków na obronność. Prosimy państwa członkowskie, żeby dokonały notyfikacji i powiedziały nam dokładnie, w jakim stopniu chcą wykorzystać tę klauzulę o przekroczeniu – tzw. klauzulę ucieczkową – żeby wysłać bardzo jasne przesłanie do rynków, żeby nie było jakiejś dziwnej reakcji rynków. Żeby rynki wiedziały, czego się spodziewać. Finanse, ciąg dalszy. We wtorek komisja zatwierdziła dokumenty odnoszące się do rewizji tego, w jaki sposób można wykorzystywać fundusze spójności. Teraz państwa członkowskie, a adekwatnie ich rządy będą mogły dobrowolnie zadecydować o wydatkowaniu funduszy spójności, a więc poważnych środków na inwestycje w mobilność militarną i na inne inwestycje zbrojeniowe.

Kolejna sprawa to Europejski Bank Inwestycyjny. Po wszystkich rozmowach i po negocjacjach EBI wreszcie zgodził się na zmianę swoich zasad. Od tej pory będzie w stanie inwestować w obronność, co wcześniej było obszarem zabronionym. Czyli to jest zupełnie nowa sytuacja. Wszystkie państwa członkowskie czy rządy mogą korzystać ze środków EBI. Z tego co rozumiem z nieformalnych rozmów z bankiem, bank będzie gotowy na takie inwestycje, o ile chodzi o naprawdę duże projekty europejskie. EBI nie jest tak bardzo zainteresowany inwestycjami w projekty lokalne, tylko w projekty europejskie. I jeszcze ostatnia kwestia finansowa. Kiedy zaczęliśmy rozmowy o programie ReArm, była mowa o środkach prywatnych. Komunikowaliśmy już na temat wykorzystywania funduszy oszczędnościowych. Jeden z tych raportów opublikowano w ubiegłym roku. Draghi mówił o konkurencyjności. Mieliśmy gotowość i mieliśmy raport dotyczący rozwoju wspólnego rynku. Tam bardzo wiele mówiono o funduszach oszczędnościowych. Okazuje się, iż w Europie mamy 33 biliony, czyli 33 tysiące miliardów oszczędności, również w funduszach emerytalnych, które nie są wykorzystywane przez Europejczyków. Wiele z tych funduszy inwestuje na rynku amerykańskim, czyli Amerykanie wykorzystują te pieniądze. Za te pieniądze kupują nasze start-upy. To znaczy, iż wykupują nasze start-upy, co też generuje problemy w Europie, więc trzeba zacząć korzystać także z tych środków.

Tak więc to są naprawdę pokaźne środki finansowe, które teraz będą mogły trafiać na obronność. Dlatego bardzo ważne jest to, żeby politycy dobrze to zrozumieli. To są bardzo duże zmiany. Od inicjatyw i aktywności państw członkowskich będzie zależało, czy pójdą w stronę wspólnych zamówień, bo to jest dla nas bardzo ważne. Bardzo ważne jest to, żeby mówić o strukturze przemysłu zbrojeniowego w Europie. Mówiłem o tym, iż musimy wdrażać. Co uda się osiągnąć do czerwcowego posiedzenia rady? Oczywiście w zakresie tego, co się wiąże z obronnością. Po pierwsze, musimy sfinalizować negocjacje dotyczące tzw. bezpiecznych kredytów. Liczymy na to, iż zdążymy z tym w czasie polskiej prezydencji. Te kredyty są procedowane w ramach przyspieszonej procedury, więc mamy nadzieję, iż zdążymy. EDIP, czyli rozporządzenie o Europejskim Programie dla Przemysłu Obronnego, to wielka szansa, o ile chodzi o wspólne zamówienia i o wspólne projekty. Ten instrument jak najbardziej może być też używany do rozwoju obronności.

Komisja zatwierdziła to rozporządzenie w kwietniu zeszłego roku, ale do dzisiaj ono tkwi w radzie. W Parlamencie Europejskim, który dobrze znamy. Chyba obaj wiemy, iż czasami troszkę trudno jest ich zmusić do pracy zwłaszcza, kiedy zbliżają się wybory. Dopiero niedawno udało się zatwierdzić osoby raportujące. To taka uwaga z mojej strony, jeżeli chodzi o działanie parlamentu. W czerwcu mamy kolejne zadanie. Musimy stworzyć tzw. pakiet omnibus. W tym momencie komisja przygląda się różnym obszarom regulacji, które blokują przemysł przed szybszym rozwojem. Chcemy zwłaszcza przywiązywać uwagę do takich zasad, które są związane z rozwojem przemysłu obronnego. Znowu prosimy przedstawicieli rządów, ale także przemysłu zbrojeniowego o przesyłanie nam pomysłów, bo jesteśmy gotowi do tego, żeby wdrażać te zmiany. Oprócz tego chcemy tworzyć konkretne plany działania, o ile chodzi o rozwój, Tu znowu jest projekt obejmujący wiele instytucji, w tym komisję. Chodzi o opracowanie tych enablerów strategicznych i o poprawienie sytuacji, o ile chodzi o wspólne projekty zbrojeniowe i o projekty zainteresowania. Zresztą musimy mieć tutaj dużo większą jasność, o ile chodzi o to, jakie mamy pomysły i jakie mamy możliwości.

Komisja proponuje różne możliwości, a państwa członkowskie będą wybierały, co konkretnie chcą opracowywać. Oprócz tego wszystkiego bardzo istotny jest proces tzw. dialogu strategicznego z przemysłem zbrojeniowym. To jest bardzo istotny punkt w naszym programie. Kończąc moją prezentację powiem, iż chcemy też przyjrzeć się temu, co trzeba będzie jeszcze zrobić do końca roku. Mówimy nie tylko o czerwcu, ale także o drugiej połowie roku. Będzie wiele inicjatyw, które promujemy, chociażby związanych z przestrzenią kosmiczną, bo to jest bardzo istotny element obronności. o ile chodzi o zbieranie danych wywiadowczych i bezpieczną komunikację, musimy mieć europejski akt o przestrzeni kosmicznej. jeżeli chodzi o obronność, to chcemy stworzyć mapę drogową transformacji obronności poprzez skokowy postęp technologiczny. Tu mowa zwłaszcza o sztucznej inteligencji i o technologii kwantowej. pozostało wspólny komunikat dotyczący mobilności w zakresie mobilności w zakresie obronności czy mobilności wojskowej, który też powinien się przełożyć na ważne dokumenty.

Wreszcie chcę powiedzieć, iż – oczywiście – biała księga jest ważna. Słyszymy bardzo pozytywne recenzje ze strony różnych rządów. Ale według mnie biała księga to jest dopiero początek. Pisząc białą księgę koncentrowaliśmy się celowo na materialnej stronie obronności, czyli mówiliśmy o rozwoju instytucjonalnym, o Europie jako filarze NATO, itd. Takie było nastawienie. Chcieliśmy pokazać Putinowi, iż jesteśmy w stanie mieć takie ilości sprzętu, które odpowiadają ilościom, które on jest w stanie osiągać, o ile chodzi o drony, czołgi, itd. Dlatego właśnie to trafiło do białej księgi. Natomiast kolejny etap to moment, w którym powinniśmy się też przyjrzeć rozwojowi całości obronności Unii Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Proszę państwa, zatem przechodzimy do części naszej wspólnej debaty, a raczej do pytań. Chciałbym, żeby panie i panowie posłowie byli uprzejmi sygnalizować, kto chciałby zabrać głos. Na razie mam 4 zgłoszenia. W związku z tym miałbym taką propozycję – oczywiście, o ile państwo to przyjmą – żeby były może 3 wypowiedzi i odpowiedź pana komisarza, a potem kolejne. Tak? Tak iż sprawność naszych komunikatów czy pytań byłaby bardzo istotna ze względu na to, ile osób będzie mogło zabrać głos. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Andrzej Szewiński. Następnie pan poseł Ociepa.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni goście, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym pogratulować tego znakomitego przemówienia i przedstawienia wszelkich obszarów związanych z naszą obronnością. Szanując państwa czas, mam 3 króciutkie kwestie, które chciałbym poruszyć. Pierwsza sprawa, czyli to, co powiedział pan na samym początku. Nie ma żadnego NATO bis, tylko jest wzmocnienie europejskiego skrzydła Paktu Północnoatlantyckiego. To wpisuje się również w oczekiwania choćby najmocniejszego, czyli globalnego gracza – Stanów Zjednoczonych. Było oczekiwanie. My mówimy – sprawdzam. W ramach tzw. (niezrozumiałe) sharing bardzo ważne jest to, co akurat pan podkreślił. My również mamy podobne zdanie, choć w Polsce są też malkontenci, którzy interpretują to w dwuznaczny sposób.

Druga kwestia to jest kwestia przemysłu obronnego w ramach białej księgi. Chodzi tu m.in. o zmniejszenie zależności od państw trzecich. My adaptujemy się do aktualnej sytuacji w Europie i na świecie. Mamy tutaj rekomendację Komisji Europejskiej. Chodzi mi o EDIS i EDIP, czyli o European Defence Industrial Strategy oraz o European Defence Industry Programme. W jakiej perspektywie czasowej w pana ocenie możemy to przeformatować jako państwa europejskie, a w większości także państwa NATO to, żebyśmy byli bardziej zaangażowani w tę zintegrowaną formułę współpracy w sektorze przemysłu zbrojeniowego?

I ostatnia kwestia. Inicjatywa pani Kai Kallas – Enhance EU military suport to Ukraine – to bardzo interesująca inicjatywa. Chciałbym zapytać, o jakich pieniądzach możemy tutaj mówić? O 20 mld euro, o 30 mld euro czy o 40 mld euro? To jest początek dyskusji, która rozpoczęła się w lutym. Jaka jest pana ocena, jeżeli chodzi o tę kwestię? Tam też mamy deficyt, o ile chodzi o amunicję. Pierwszy krok to jest 5 mld euro na 2 mln pocisków 155 mm. Myślę, iż poruszyłem te 3 kwestie. Tak iż dziękuję bardzo i proszę o udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Ociepa. Proszę uprzejmie.

Poseł Marcin Ociepa (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie premierze, panie komisarzu, szanowni państwo, temat jest bardzo szeroki. Postaram się tylko punktowo przekazać myśli, a jednocześnie zawarte w nich pytania tak, żeby to wybrzmiało. Pierwszy punkt. Tak. Europa musi mieć zdolność do samoobrony. Tę zdolność daje nam NATO. Pan poseł Szewiński użył takiego sformułowania, iż są malkontenci. Ja wolę ich nazywać praktykami. To znaczy, iż mamy konkretne projekty, za którymi idą konkretne pieniądze. Nieustannie będziemy stawać w różnych gremiach przed dylematem, kto powinien to realizować. Czy Unia Europejska czy NATO? I stajemy. Teraz jest dla mnie zupełnie fundamentalne, żeby tutaj – w Polsce, a myślę, iż także na Litwie i w całym naszym regionie, w którym nie ma miejsca na eksperymenty z bezpieczeństwem, bo graniczymy bezpośrednio z Rosją – było zupełnie jasne, iż skoro prawie wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej należą do NATO, powinniśmy robić wszystko, żeby NATO było naszym sojuszem obronnym zgodnie z definicją NATO. I żebyśmy nie dublowali tych kompetencji wbrew definicji Unii Europejskiej jako wspólnoty o charakterze gospodarczo-politycznym.

Unia Europejska ma olbrzymią rolę do odegrania, jeżeli chodzi o nasze bezpieczeństwo, ale nie jest to rola militarna. Nie jest to rola militarna mówiąc wprost, jeżeli chodzi o siły zbrojne. Natomiast jest to olbrzymia rola, której Unia Europejska do tej pory do końca nie wykonywała. Nie wypełniała. Chciałbym najpierw zobaczyć Unię Europejską, uczynić Unię Europejską, której jesteśmy członkami Unią, która wypełnia swoje zadania w zakresie, o którym za chwilę powiem. Dopiero wówczas będzie mogła ewentualnie myśleć o tym, żeby poszerzać swoje kompetencje, swoje zdolności. Co Unia Europejska już może? Przede wszystkim jest to szeroko pojęta odporność. To jest także kwestia naszego bezpieczeństwa. Tutaj Unia ma olbrzymią rolę do odegrania. Tu też jest już pierwsze wyzwanie w relacjach z NATO, które powołało – zresztą niedawno – komitet do spraw odporności. Także w NATO te prace są daleko zaawansowane. Wolałbym, żebyśmy osiągali efekt synergii, a nie dublowali te wysiłki.

Kolejny punkt, który także jest zbieżny, dublowany, to kwestia mobilności wojskowej. o ile to ma się sprowadzać do tego, iż Unia Europejska będzie uruchamiać kolejne fundusze na rozbudowę infrastruktury drogowej i kolejowej, na ropociągi, które pomogą – moglibyśmy je podciągnąć ze środkowych Niemiec, gdzie się w tej chwili kończą, do granicy wschodniej Rzeczypospolitej, ale także do Słowacji, Litwy, Łotwy i Estonii – to jak najbardziej. Tu jest przestrzeń do zaangażowania Unii Europejskiej. Kolejna kwestia to jest – oczywiście – ochrona infrastruktury krytycznej. To jest wreszcie coś, o czym pan komisarz wspomniał, czyli kwestia sztucznej inteligencji i obliczeń kwantowych. To wszystko, co się mieści w ramach pojęcia Emerging and disruptive technologies, czyli przełomowych technologii. Tutaj mamy olbrzymią rolę do odegrania. Kolejna kwestia, to zdolności kosmiczne. Jak najbardziej. Tu powinny być jakieś konkretne instrumenty, za którymi powinny iść konkretne środki finansowe, ale mając cały czas z tyłu głowy to, iż równolegle mamy NATO, którego jesteśmy członkiem i który jest dzisiaj sojuszem militarnym zdolnym dać nam obronę. Zdolnym dać nam bezpieczeństwo w sytuacji zagrożenia.

Tutaj tylko jedna, o ile pan przewodniczący pozwoli… Sto lat temu nasz wspólny sąsiad – przez Bałtyk – Finlandia miała taką sytuację, iż przybyli posłowie Wielkiej Brytanii i Francji z gwarancjami bezpieczeństwa do marszałka Mannerheima. Wówczas zapytał ich o plany przerzutu ich wojsk do Finlandii, żeby go bronić przed Rosją sowiecką. Dzisiaj, po stu latach chcę powiedzieć, iż mamy takie plany. Mamy scenariusze przerzutu wojsk. To daje nam NATO. To jest bardzo ważne, żebyśmy to pielęgnowali. I ostatnie zdanie, żeby już nie przedłużać. Zakupy w Europie. Za naszych poprzednich rządów kierowaliśmy się tylko trzema kryteriami i dzisiaj oczekuję tego od obecnego rządu Rzeczypospolitej Polskiej, żeby kierował się kryteriami jakości sprzętu, ceny i terminu dostawy, bo nie mamy czasu, żeby na konkretne systemu uzbrojenia czekać 10 lat i więcej. Czasem jest tak, iż te kryteria wypełniają dostawcy ze Stanów Zjednoczonych czy z Korei Południowej, z których korzystamy w Polsce.

Jeżeli jest tak, iż wysiłki europejskie będą zmierzać do tego, iż będą pieniądze, ale nie na te zakupy albo będziemy zmuszani do zrezygnowania z tych kryteriów finansowych, jakościowych i terminowych i przerzucać to na kryteria geograficzne, to wszyscy na tym stracimy, bo na samym końcu na polu walki nie ma znaczenia to, kto ten sprzęt wyprodukował, tylko to, czy on działa i czy żołnierz może po niego sięgnąć. Dlatego chciałbym zachęcić do tego, żeby Unia Europejska, żebyśmy my już nie strzelali sobie samobója, kierując się kryterium geograficznym zamiast tych 3 kryteriów, które wymieniłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Pani poseł wiceprzewodnicząca Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję bardzo. Panie premierze, panie przewodniczący, panie komisarzu, po pierwsze, mam przeświadczenie, iż nie mam mowy o żadnym dublowaniu. Skoro choćby tak znaczący członek NATO, jak Stany Zjednoczone, ustami swojego prezydenta mówi – Europo, zadbaj o swoją obronność – to naprawdę nie widzę tutaj ani żadnej sprzeczności, ani żadnego dublowania. Wszyscy staramy się zrobić wszystko, żeby dobrze przygotować się do ewentualnej wojny. Po to, żeby jej nie było. Dwie kwestie. Oprócz tego, iż jestem wiceszefową tej Komisji, jestem również szefową polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Ostatnio dosyć często mam okazję rozmawiać z parlamentarzystami z różnych państw NATO. W zasadzie wszystkich pytam o to samo. To znaczy o to, na ile są świadomi tego, iż Putin jest w stanie zaatakować jakiś kraj NATO. Powiem, iż tu jest różnie. Ta świadomość się zmienia. Ale jestem ciekawa, jak to wygląda z pana punktu widzenia. Myślę, iż gdzieś na końcu to jest bardzo ważne, żeby przekonywać poszczególne państwa do wysiłku wkładanego w budowanie obronności.

Podobnie jest, kiedy pytam o art. 5. Wszyscy uważają, iż to jest automat, ale to nie jest automat, więc też jest pytanie, na ile jest świadomość realnego wysiłku, który trzeba będzie w to włożyć, gdyby któryś z państw NATO został zaatakowany. I druga kwestia. o ile mówimy o wydatkach na obronność w ramach Unii Europejskiej, to tak naprawdę mamy 2 kwestie. Mamy kwestię ewentualnego przekierowania części tych wielkich pieniędzy, które dzisiaj wydajemy poza Unią na obronę Unii i tych pieniędzy, które są przed nami. Oczywiście, o ile chodzi o te pieniądze, które są wydawane dzisiaj, to w większości są to długoterminowe kontrakty, które będą z nami jeszcze przez długi czas. Czy państwo robili jakieś szacunki, jaki procent pieniędzy wydawanych dzisiaj poza Unią mógłby w przyszłości zasilić budżety wewnątrz unii? Jak to można zagospodarować w przyszłości, pewnie dalszej niż bliższej, żeby te pieniądze, które dzisiaj są wydawane poza unią, mogły w przyszłości pracować wewnątrz Unii? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Zgodnie z tym, co państwo zaaprobowali – co prawda. milcząco – chciałbym teraz poprosić pana komisarza o zabranie głosu.

Komisarz KE Andrius Kubilius:

Może zacznę od tego podstawowego czy filozoficznego pytania – NATO a Unia Europejska w kwestiach obronności. Dlaczego Unia Europejska zajmuje się teraz tymi obszarami, którymi zajmuje się NATO? Tak zrozumiałem tezę pana posła Ociepy. Otóż, mówiłem o tym od samego początku. Od początku mówiłem o tym głośno i to się nie zmieniło. Europa nie będzie konkurować z NATO, jeżeli chodzi o kwestie wojskowe, plany obronne, zdolności obronne. To jest tematyka NATO i państw członkowskich NATO. Tam realizują się te zadania. Natomiast my zajmujemy się rzeczami, których NATO nie ma. Takim instrumentem jest np. polityka przemysłowa. NATO nie ma możliwości wskazywania kierunków rozwoju przemysłu czy gromadzenia funduszy. NATO mówi tylko tyle, iż trzeba wydawać więcej na obronność. Państwa członkowskie muszą wydawać więcej. I tyle. Na szczęście dzisiaj wydajemy przeciętnie ok. 2%. O takim poziomie NATO zdecydowało kilka lat temu. Ale NATO nie może uruchomić dodatkowych środków. Po prostu NATO nie ma takich możliwości, a Unia Europejska i owszem.

Dlatego chcemy wnieść dodatkową wartość. Chcemy uzupełnić ten obraz np. dodatkowymi uregulowaniami prawnymi, które umożliwią Europejczykom budowanie swoich zdolności. To jest ta wartość dodana. Skoro zbudowaliśmy naszą unię na wspólnych inicjatywach gospodarczych, politykach przemysłowych i wspólnym rynku, to powinniśmy to wykorzystywać. Wspieramy rolnictwo i wspieramy obronność, ponieważ to jest nasz priorytet. Owszem, możemy zdecydować, iż czegoś nie wspieramy. Ale teraz widzimy zagrożenie i będziemy wspierać rozwój przemysłu obronnego. Nie widzę tutaj żadnego elementu konkurencji z NATO. Jesteśmy z NATO w bardzo dobrej współpracy. Porozumienie z Markiem Rutte jest bardzo dobre. choćby jesteśmy skłonni wzmocnić naszą współpracę, jeżeli chodzi np. o wymianę informacji. Jesteśmy bardzo wdzięczni za to, iż centrala udostępniła nam standardy, które były tajne. Chcemy rozwiązać pewne problemy po jednej i po drugiej stronie. Dlatego, iż te cele i zdolności NATO, które są w tej chwili weryfikowane… realizowane są negocjacje z państwami członkowskimi NATO. One są bardzo tajne. Chociaż zawsze sobie żartuję, iż żeby poznać ich szczegóły, należy otworzyć gazety.

Tak właśnie jest, jeżeli chodzi o cel dotyczący zdolności. Ostatnio „Die Welt” w listopadzie ubiegłego roku bardzo szczegółowo o tym napisał. Teraz możemy to sobie sprawdzić. Pytałem Marka Rutte, czy to, co było w „Die Welt” jest prawdą. Mark Rutte nie zaprzeczał. Zgadzamy się z Markiem Rutte, iż powinno nastąpić szybkie uzupełnienie informacji dotyczącej finansowania obronności. Taka informacja powinna być udostępniona przez wszystkie kraje. Polska i Niemcy już to robią. Chcemy zbudować pod tym względem rzetelny obraz finansowy w Europie. Tym się zajmujemy. Zajmujemy się polityką przemysłową. Dla nas rozwój zdolności przemysłu obronnego w Europie, po to żeby można było produkować to, co będzie potrzebne do naszej obrony, jest dzisiaj obszarem priorytetowym. Jest pytanie, o jakiej polityce obronności będziemy mówili? O jakich planach obronności tutaj mówimy? O tym będą decydować, o tym decydują państwa NATO. Oczywiście wyzwań dla przemysłu jest sporo. Podstawowe jest takie, iż nie produkujemy systemów obronnych. Nie jestem wielkim ekspertem, ale od ekspertów wojskowych słyszę np., iż nie produkujemy broni dalekiego zasięgu, więc musimy ją kupować w Ameryce i w innych krajach. Ale dlaczego nie rozwijać takich zdolności przemysłowych u nas? Róbmy to.

Jesteśmy całkiem nieźli, o ile chodzi o przestrzeń kosmiczną. Czasami jesteśmy w awangardzie, a czasami tracimy na rzecz Amerykanów, np. Elona Muska. Ale np. w systemie pozycjonowania dla dronów i innych jednostek latających jesteśmy lepsi od Amerykanów. Nasz system daje trzykrotnie bardziej precyzyjną pozycję w powietrzu niż systemy amerykańskie. Np. system obserwacyjny „Kopernik” jest lepszy niż system amerykański. To jest naprawdę nr 1 na świecie. Teraz chcemy jeszcze wypracować tzw. rządowy system obserwacyjny. To jest system wywiadowczy, chociaż używamy do niego neutralnego słowa „rządowy”. To jest bardzo dobre. O czym jeszcze musimy pamiętać? Oczywiście poprzez programy unijne chcemy zachęcać państwa członkowskie do kierowania środków na przemysł obronny w takiej skali, żeby zachęcać do wspólnego zaopatrzenia. Oczywiście w programach europejskich mamy określone kwoty. 50 mld euro w ramach bezpiecznych pożyczek. Ale państwa członkowskie będą wydawać znacznie większe środki. I mogą je wydawać w jakikolwiek sposób sobie życzą. Przecież tego nie regulujemy.

Oczywiście nie będziemy szczęśliwi, o ile ktoś będzie chciał kupować w Chinach. Tak? Ale cała reszta jest dowolna. To, o czym mówił pan poseł Szewiński o Unii Europejskiej i NATO. Ile nam zajmie osiągnięcie jakiegoś postępu? To będzie zależało od nas. Przemysłowcy mówią o 2 latach. Pozwolenia, rozbudowa, to wszystko zajmuje ok. 2 lat. Dlatego teraz przyjmujemy tzw. omnibus. Po to, żeby uprościć regulacje prawne. Żeby trochę odchudzić tę nadbudowę regulacyjną. Rozumiem, dlaczego polski rząd wybrał koreańskie systemy. Dlatego, iż Koreańczycy byli w stanie gwałtownie je wyprodukować. Jest pytanie, dlaczego Koreańczycy mogą, a my nie możemy? Spójrzmy na Ukrainę. Zawsze mówię, żebyśmy zobaczyli, co zrobili Ukraińcy. W 2022 r., czyli 3 lata temu, cała ich zdolność przemysłowa miała wartość 1 mld euro rocznie. Mówię o przemyśle obronnym. W tym roku, a adekwatnie pod koniec zeszłego roku to było 35 mld euro. Zwiększyli swoje zdolności produkcyjne 35 razy. To jest dopiero Big Bang. Nie wiem, czy Europa potrzebuje takiego Big Bangu, jeżeli chodzi o wzmocnienie swojej produkcji, ale widzimy, iż to da się zrobić. I powinniśmy to robić.

Dalsze pytania dotyczyły wsparcia dla Ukrainy i propozycji Kai Kallas. Rozumiem, iż dyskusje wokół propozycji Kai Kallas toczą się. Pewnie państwa członkowskie nie były od razu gotowe, żeby na tę propozycję spojrzeć bardziej racjonalnie. Ale trzeba też powiedzieć o tym, iż są jeszcze inne sposoby wpierania Ukrainy. W tej chwili przekazujemy na rzecz Ukrainy środki na poziomie 0,1% naszego PKB. Ale pamiętajmy, iż to wszystko wymaga poparcia państw członkowskich. Patrzę na te środki, które przekazuje cała Unia Europejska. Mówię o stabilnych i bardziej przewidywalnych środkach na rzecz Ukrainy na poziomie unijnym. Z jednej strony mamy 1,5 mld bezpiecznych pożyczek. Tworzymy możliwości dla państw członkowskich, które mogą wspólnie z Ukrainą wchodzić w partnerstwo dotyczące wspólnego zaopatrywania się na terenie Ukrainy. Warto zastosować tzw. duński model, żeby wspólnie kupować broń dla Ukrainy na Ukrainie, bo tam mają pewne rezerwy, o ile chodzi o zdolności produkcyjne. Mają kontrakty na 18 mld euro, a zdolności są 2 razy większe.

Czyli w tej chwili te przedsiębiorstwa po prostu nie mają kontraktów. Gdybyśmy mieli możliwość wykorzystania naszych pieniędzy pomocowych po to, żeby za te pieniądze kupować broń na Ukrainie, to będziemy w stanie przekazać Ukrainie 2 razy tyle broni. Tak to się rozkłada, o ile chodzi o obecne wykorzystanie. Tworzymy wspólny zespół zadaniowy unii z rządem ukraińskim, żeby wspomagać Ukraińców i realizować wspólne zaopatrzenie na terenie Ukrainy. To będzie bardzo silny instrument wzmacniania naszej pomocy dla tego kraju. I ostatnia rzecz. Jest postęp, wraz z przyjęciem EDIP, jeżeli chodzi o szybką integrację przemysłu ukraińskiego z przemysłem europejskim. Przekazujemy, będziemy przekazywać wiele naszych programów na Ukrainę i odwrotnie. Możemy się od nich dużo nauczyć na temat nowych technologii, nowych broni i rzeczy, które oni produkują i od razu testują na linii frontu. Tak iż od nich możemy się bardzo wiele nauczyć.

Było pytanie dotyczące tego, ile pieniędzy ma trafić do Unii Europejskiej. Warto byłoby poszukać takich danych. Ja nie mam takich danych. Odpowiem w ten sposób. Pewnych systemów uzbrojenia nie produkujemy. Rozpoczęcie produkcji zajęłoby dużo czasu. Nie mamy całkiem odchodzić od przemysłu amerykańskiego. Chodzi jednak o to – i powinniśmy o tym pamiętać… Powiem w ten sposób. Nie mamy żadnego problemu z amerykańskim przemysłem zbrojeniowym. On produkuje sprzęt wysokiej jakości. Natomiast oni są bardzo twardzi, o ile chodzi o tzw. regulacje ITAR. o ile mamy jakieś komponenty, o ile choćby produkujemy broń, ale korzystamy z komponentów amerykańskich, wówczas podpadamy pod regulacje ITAR. Przywództwo polityczne Ameryki może ci powiedzieć, czy wolno ci wykorzystać tę broń tam, gdzie chcesz czy nie. Przecież widzieliśmy to przy obronie Ukrainy, kiedy Ukraińcy nie byli w stanie atakować celów w Rosji, bo Amerykanie im na to nie pozwalali. Wydaje mi się, iż nie tego chcemy, kiedy chcemy rozbudowywać własne zdolności. Nie chcemy być uzależnieni od tego, czy ktoś nam na coś pozwoli czy nie. Nie wiadomo, jak potoczą się sprawy w Ameryce. Mam nadzieję, iż wrócimy do racjonalnych relacji transatlantyckich. Jednak fakty są faktami. Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania. Prawda?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dziękuję, panie komisarzu. Następnie mam tutaj zapisanego pana posła Zapałowskiego, panią poseł Wiśniewską, pana posła Jakubiaka i pana posła Bosackiego. Proszę państwa, ponieważ mamy czas limitowany do godz. 13.00, więc może wszyscy państwo zabraliby głos. Następnie oddałbym głos panu komisarzowi.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):

Dobrze. Panie przewodniczący, króciutko. Panie komisarzu, bardzo istotnym elementem odstraszania jest gotowość społeczeństw do obrony. W Europie Zachodniej mamy z tym olbrzymi problem. Mówią o tym badania opinii społecznej. Nieźle jest w Europie Środkowej. Biorąc pod uwagę różne scenariusze wydarzeń na Ukrainie każdy odpowiedzialny podmiot, każde państwo musi brać także pod uwagę scenariusz dla nas negatywny. W pewnych warunkach to może wywołać ewaluację postaw społecznych w Europie Zachodniej i ich wpływ na decyzje rządów. W tej części Europy musimy brać to bardzo poważnie pod uwagę. W takiej sytuacji głownie Polska, ale także Litwa, Łotwa i Estonia staną się głównym obszarem wrażliwym. Myślę, iż wsparcie Unii Europejskiej powinno być skoncentrowane zwłaszcza na Polsce, żeby posiadała zdolności operacyjne i zdolności produkcji sprzętu i amunicji, żeby mogła odpowiednio zareagować, choćby biorąc pod uwagę zmiany opinii społecznej w Europie Zachodniej. Tak naprawdę to Polska ze względów logistycznych i operacyjnych jest istotnym elementem wsparcia takich krajów, jak Litwa, Łotwa i Estonia. Czy pan komisarz bierze pod uwagę to, żeby w Polsce jako tym elemencie, który w przypadku negatywnego scenariusza ewentualnie weźmie na siebie bardzo dużą odpowiedzialność za bezpieczeństwo Europy, skoncentrować dużą część środków na rozwój przemysłu zbrojeniowego i amunicyjnego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Wiśniewska.

Poseł Aleksandra Uznańska-Wiśniewska (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie komisarzu, uważam, iż faktycznie powinien pan lepiej rozumieć wymiar przestrzeni kosmicznej NATO. Mam 2 pytania. Pierwsze pytanie odnosi się do trzeciej konferencji dotyczącej bezpieczeństwa kosmicznego, która odbędzie się za tydzień w Warszawie. Za 7 dni dyrektor generalny Europejskiej Agencji Kosmicznej będzie w Warszawie. Wspominał pan o sieci rządowej. Moje pytanie jest takie. W jaki sposób ocenia pan potencjał Europejskiej Agencji Kosmicznej, o ile chodzi o otwarcie się tej agencji na kwestie obronne? Uważam, iż dla nas jako władz to byłby ogromny potencjał. Ogromna szansa na rozwój zdolności w zakresie wywiadu, itd.

Drugie pytanie dotyczy lotów ludzi w kosmos. Europa nie stworzyła takiej zdolności. Nie mamy dostępu do dalszej eksploracji kosmosu. Koncentrujemy się tylko na niskiej orbicie. Jesteśmy uzależnieni od Amerykanów, od SpaceEx, a z drugiej strony od rosyjskiego Sojuza. Ostatnio Falcon spadł w europejskiej, w polskiej przestrzeni. Jest pytanie, czy nie obawiamy się, iż kiedy zostanie wyłączona Międzynarodowa Stacja Kosmiczna, w ogóle stracimy dostęp do przestrzeni kosmicznej?

Poseł Marek Jakubiak (Republikanie):

Tytułem zagajenia chcę powiedzieć, iż takie zapisy w umowach mają nie tylko Amerykanie, ale także np. Niemcy. Żeby remontować niemieckie Leopardy musieliśmy otrzymać zgodę od Niemiec. To tytułem prawdy obiektywnej. Co do istoty tematu chcę powiedzieć, iż jednak w wielu aspektach Unia Europejska i NATO się dublują. Takie wypowiedzi, iż nie ma w ogóle sprawy, są dla mnie trochę niebezpieczne. Dlatego – po pierwsze – chciałbym zapytać, czy dobrze usłyszałem, iż w przemyśle ukraińskim będziemy kupować ukraiński sprzęt po to, żeby ponownie przekazywać go Ukrainie? To, po pierwsze. Po drugie, czy finansowanie, o którym pan mówił, czyli po 10 latach płacimy odsetki, a po 40 latach spłacamy kapitał… Czy te ewidentnie preferencyjne kredyty będą przydzielane państwom czy firmom na budowę przedsiębiorstw? Tu bardzo interesuje mnie przekrój właścicielski. Czy budujemy prywatny przemysł zbrojeniowy czy unijny, czy narodowy? Czy wiemy, jakie państwa będą beneficjantami tego działania, ujmując to choćby w procentach? Czyli chcę wiedzieć, gdzie znajduje się ten przemysł, który będzie korzystał z tych benefitów? W których krajach Unii Europejskiej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. I pan poseł Bosacki. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Dziękuję. Przede wszystkim chciałem podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie pana komisarza, a panu komisarzowi za tę misję edukacyjną, bardzo potrzebną w Polsce. Za tłumaczenie, iż budowanie europejskich zdolności obronnych nie jest przeciwko NATO i nie jest przeciwko Stanom Zjednoczonym. To jest u nas krytycznie ważne, bo – niestety – prawie cała opozycja rozpowszechnia bajki o tym, iż polscy żołnierze czy polska armia ma być dowodzona z Brukseli przez Unię Europejską. To kompletna bzdura. Tak? Myślę, iż pan z tym jasnym wywodem i też dzięki temu, kim pan jest… Pan nie jest eurokratą z Francji czy z Niemiec. W swoim doświadczeniu politycznym jest pan twardym antyrosyjskim politykiem od dziesiątków lat. Myślę, iż do polskiej opinii publicznej, częściowo zmanipulowanej przez polską opozycję, pana przekaz będzie łatwiej trafiał. Myślę, iż do naszych szanownych oponentów politycznych i ich zdolności intelektualnych trafi to, co pan mówi i co my podkreślamy. To, iż budujemy kompatybilność do zdolności NATO w ramach europejskiej nogi NATO, a nie alternatywę do NATO.

To nie przekracza ich zdolności intelektualnych, tylko – niestety – mają ideologiczne klapki na oczach i dość naiwne przywiązanie lenne do Stanów Zjednoczonych i do administracji Trumpa w momencie, gdy sam prezydent Stanów Zjednoczonych Trump nie tyle błogosławi, co żąda od Unii Europejskiej zbudowania takich zdolności, o których właśnie pan mówi. Za tę pana misję edukacyjną bardzo dziękuję. Moje pytanie jest bardzo proste. Jaki jest pana zdaniem… Nie chcę pana pytać o przewidywania. Chcę pana zapytać o cel. Jaki pana zdaniem cel powinna sobie postawić europejska część NATO przynajmniej w tym zakresie, w którym w tej chwili jest największy deficyt, czyli w amunicji szerokokalibrowej, zwłaszcza 155 mm, żebyśmy mogli powiedzieć, iż jesteśmy przygotowani na złe scenariusze? Który to powinien być rok realnie rzecz biorąc, kiedy jako Europa będziemy w stanie produkować wystarczająco dużo takiej amunicji? Już produkujemy jej dużo więcej niż 3 lata temu, ale przez cały czas jest to dużo za mało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Panie pośle, dopuszczam, ponieważ jest pan…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Bardzo dziękuję. Będzie króciutko i tak, żebyśmy mieli jasność. Chcę bardzo jasno powiedzieć, iż istotą problemu jest to, iż do NATO nie należy ani Ameryka, ani Europa, ani żadna struktura ponadpaństwowa. Do NATO należą konkretne państwa. Trzeba mieć świadomość, iż nie tylko Polska, ale także duża część narodów Europy Środkowej ma pełną pamięć o sojuszu rosyjsko-niemieckim. Nie tylko sprzed 500 lat, ale sprzed 10 lat. I o istotnym dążeniu ważnej części politycznej Niemiec do powtórzenia tego samego kierunku. Dlatego uzależnienie Polski, która poza Ukrainą i Litwą, jest najbardziej zagrożona atakiem rosyjskim dążącym do zdominowania całej Europy… Dlatego dla Polski ważne jest, żeby nasz potencjał i potencjał Europy Środkowej był bezpieczny, a nie ten, który będzie zależny od Niemiec i będzie nam uniemożliwiał rzeczywiste wzmocnienie naszej armii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Panie komisarzu, zanim oddam panu głos chciałbym jeszcze podkreślić jedną kwestię, która – oczywiście – też wybrzmiała w pańskiej wypowiedzi. Chodzi o wagę tego, co robi Polska w związku z ochroną granicy wschodniej, która jest nie tylko granicą wschodnią Polski, ale również NATO i Unii Europejskiej, jak również w ramach „Tarczy Wschód” oraz bałtyckiej linii obrony. To jest coś, co jest akurat bliskie pana sercu jako wieloletniemu premierowi Litwy. W tym kontekście chciałbym poprosić pana o krótki komentarz dotyczący wsparcia tych 2 inicjatyw. Oczywiście, to jest także kwestia współpracy w regionie Morza Bałtyckiego, które po przyjęciu Finlandii i Szwecji stało się morzem szczególnie ważnym z punktu widzenia bezpieczeństwa. Wszystkie akty – jak można powiedzieć – terroru, jak również naruszenia bezpieczeństwa, w szczególności sieci przesyłowych i infrastruktury krytycznej są niezmiernie ważne z punktu widzenia tego regionu. Dobrze. Dziękuję bardzo. Panie komisarzu, oddaję głos.

Komisarz KE Andrius Kubilius:

Może zacznę od ostatnich pytań. „Tarcza Wschód” i linia bałtycka są jak najbardziej kompatybilne i istotne z punktu widzenia naszych zdolności w tej części. Żeby być gotowym do obrony wschodniej granicy Unii Europejskiej z wojskowego punktu widzenia, sami zaczęliśmy budowę tych barier i płotów przeciwko imigrantom. Nie wszyscy w Europie byli szczęśliwi z tego powodu, ale to zrobiliśmy. W przypadku Litwy to definitywnie działa. Wiem, iż w Polsce jeszcze cały czas mają państwo problemy z migrantami. U nas to na pewno zadziałało. Czyli „Tarcza Wschód” i obrona państw bałtyckich są kluczowe. Dlatego jest to coś, co powinno być rozwijane jako wspólny projekt europejski. Wiem, iż niektóre kraje z naszego grona nie są tak zagrożone tymi czynnikami, które są dla nas bardzo niebezpieczne. W poniedziałek byłem w Hiszpanii. Hiszpania cały czas jeszcze nie wydaje 2% PKB. Ale byłem pozytywnie zaskoczony spotkaniem zorganizowanym przez przemysł zbrojeniowy Hiszpanii i przez najważniejsze media. To jest adekwatnie hiszpańskie Davos. Tytuł tej konferencji to „Obudź się Hiszpanio”. Na tej konferencji mówiono właśnie o zwiększeniu wydatków na obronność, o rozwoju przemysłu zbrojeniowego, itd. A Hiszpania ma silny przemysł zbrojeniowy. Teraz jest presja na rząd Hiszpanii, żeby się również zaktywizował, o ile chodzi o budowę zdolności militarnych.

Współpraca wokół Morza Bałtyckiego to – oczywiście – nowa ścieżka. Nowa możliwość. Ataki hybrydowe, sabotaż, przerywanie kabli, to są bardzo oczywiste sprawy. Wiemy na czym stoimy, więc myślę, iż zarówno pan, jak i ja musimy zająć się takimi hybrydowymi zagrożeniami. Uważam, iż musimy być dużo bardziej aktywni i myśleć bardziej strategicznie, o ile chodzi o hybrydowe zagrożenia ze strony Rosji i obronę naszych państw przed tymi zagrożeniami. Musimy rozwijać własne zdolności w tym obszarze. To jest niezbędne w przyszłości i będziemy to robili. Teraz odpowiem na pytanie pana Macierewicza dotyczące NATO, Niemiec, itd. To są kraje, które znam najlepiej. Litwa jest bardzo zadowolona, iż w tej chwili niemiecka brygada stacjonuje na terytorium naszego kraju. Uważamy, iż to jest przełom. Niemcy przez cały czas istnienia NATO ani razu nie dyslokowali swoich oddziałów poza granicami swojego kraju.

Na pewno popełnialiśmy błędy, o ile chodzi o relacje z Putinem i z Rosją. W Europie pamiętamy też pewne działania naszych kolegów ze stanów w tym kierunku. Oni też popełniali błędy tak samo jak my. Ale my w tej części ostrzegaliśmy, iż Putin to nie jest miły facet. To nie jest (niezrozumiałe) pokoju. choćby Ursula von der Layen przyznała to w 2022 r., kiedy wystąpiła w Parlamencie Europejskim i powiedziała – Przepraszamy państwa bałtyckie za to, iż nie słuchaliśmy waszych ostrzeżeń. Oczywiście teraz możemy się przechwalać, iż mieliśmy rację, a wy się myliliście, ale nie o to chodzi. Europa potrzebowała czasu, żeby to zrozumieć. Teraz możemy iść dalej. Naprawdę widzę np. to, co mówi nowy, jeszcze niepowołany kanclerz o obronie. O tym, iż zaczynają wydawać pieniądze. I widzę, iż chcą się bronić i chcą bronić Europy. Nie przeciwko komuś innemu, tylko właśnie przeciwko Rosji. Przeciwko możliwości ataku z jej strony. Z taką postawą nie mam żadnego problemu. Pamiętajmy, iż członkowie NATO są państwami. Owszem. Ale plany obrony NATO to są plany wspólne. Dlatego musimy zrozumieć jedną rzecz. Nasza obrona jest uzależniona od obrony innych państw europejskich i pozaeuropejskich. Innymi słowy zależy od gotowości do obrony również nas.

Dlatego uważam, iż w tym regionie winniśmy nie ograniczać się tylko i wyłącznie do naszej własnej obronności. Polska myśląca tylko o obronności w kontekście Polski to byłby błąd. Będziemy sami. Będziemy tutaj budować samodzielnie zdolności. Owszem. Tak. Też, ale powinniśmy zrozumieć jasny komunikat. Nie ma możliwości pozostania w osamotnieniu. Czy się wszystkich polityków kocha czy nie, politycy się zmieniają. Oczywiście czasem popełniają błędy. Jednak wspólnie stworzyliśmy system obronny. Nie wiem, czy to jest moja misja edukacyjna. Tak w ogóle adekwatnie nie po to robię to, co robię. Ale – oczywiście – bardzo lubię dyskusje i debaty polityczne, w szczególności z parlamentarzystami. Z partią rządzącą, z partią opozycyjną. Mam to w genach. Przez wiele lat byłem też w opozycji, więc czuję jedną i drugą stronę. To jest zresztą realna demokracja. To jest faktycznie to, co najważniejsze w demokracji. Kiedy jest się demokratą, powinno się być gotowym do tego, żeby także siedzieć w opozycji. Zawsze trzeba pamiętać, iż może się być – i to niedługo – po drugiej stronie.

Kolejna rzecz. Tu adekwatnie mogę tylko powtórzyć, iż nie widzę, gdzie NATO dublowałoby Unię Europejską, gdzie do takiego dublowania by dochodziło. Jeszcze raz przypominam, iż interesuje nas polityka przemysłowa, która byłaby rozwijana i wzmacniana na poziomie Unii Europejskiej. Nie widzimy, żeby państwa członkowskie… o ile wdrażamy jakieś instrumenty wsparcia np. na rzecz przemysłu chemicznego, to nie słyszymy, żeby państwa członkowskie narzekały, iż zabieramy im suwerenność. Nie słyszymy, żeby ktoś narzekał, iż wspólna polityka rolna zabiera suwerenność państwom członkowskim. To są wspólne polityki. To są wspólne środki, którymi dysponujemy w Europie. Wydajemy je na naszych rolników. Nikt nie narzeka na politykę spójności jako na politykę, która nadgryza suwerenność państw członkowskich. Nie. Po prostu kierujemy środki do obszarów, które tego wymagają. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy narzekać na Unię Europejską, która teraz szuka możliwości wspierania przemysłu obronnego, a adekwatnie konkretnie państw członkowskich i ich przemysłów obronnych.

Jeśli chodzi o zaopatrzenie i o kupowanie uzbrojenia dla Ukrainy na Ukrainie, to tak. Taka jest propozycja. Przypomnę, iż to jest tzw. model duński. To był pierwszy przypadek, kiedy Dania wykorzystała swoje własne środki, żeby kupować broń na Ukrainie i przekazywać ją Ukrainie. Uznaliśmy, iż możemy w ten sposób kupować więcej broni i iż to ma sens ekonomiczny. jeżeli chodzi o bezpieczne pożyczki, to one trafiają do państw, a nie do przedsiębiorstw. Rozporządzenie o tych pożyczkach zostanie przyjęte i będzie notyfikacja. Będzie wiadomo, ile będzie tych funduszy. Póki co, jeszcze nie mamy pełnej jasności, jak to będzie. Są tacy, którzy uważają, iż będzie brak zainteresowania ze strony państw członkowskich i iż tych pieniędzy nigdy się nie wykorzysta. Są też tacy, którzy uważają, iż zapisy na te środki przekroczą ich wysokość. Póki co nie ma rozporządzenia na temat tego, ile środków pójdzie do którego kraju. o ile Polska jako pierwsza będzie się ubiegać o duże pieniądze, być może uzyska te pieniądze.

Pewnie będą jakieś regulacje. Andżelika, zwracam się do ciebie. To jest moja prawa ręka, jeżeli chodzi o finanse. Państwo ją znają, a ona zna Polskę. Teraz jest w moim gabinecie i zajmuje się pieniędzmi, więc zapytajcie ją, ile będzie można uzyskać z tego funduszu. Ale z tego, co wiem, nie ma żadnego ograniczenia. Nie ma żadnego limitu na wschód czy na zachód Europy. Oczywiście być może powinniśmy rozwijać inne instrumenty. Musimy się zastanowić, w jaki sposób finansować europejskie instrumenty na zasadzie solidarności. Pamiętajmy, iż obronność jest ważniejsza w tej części Europy niż na rubieżach zachodnich. Oczywiście, tego podziału jeszcze nie ma. Tej zasady solidarności jeszcze nie rozpracowaliśmy. Pytanie dotyczące przestrzeni kosmicznej. Absolutnie zgadzam się. Szkoda, iż nie będę mógł uczestniczyć w tym wydarzeniu za tydzień. Co do Europejskiej Agencji Kosmicznej mogę powiedzieć, iż pracujemy ręka w rękę. Rozwijamy istniejące systemy i zastanawiamy się nad nowymi.

Mówiłem już o rządowym systemie obserwacyjnym. System usług publicznych „Galileo”. To są rzeczy, które będą miały podwójne zastosowanie cywilno-wojskowe. Na pewno będą stanowiły wartość dodaną. o ile chodzi o systemu pozycjonowania czy o systemy wywiadowcze, to pewnie mógłbym o tym mówić godzinami. Wydaje mi się, iż np. bezpieczna komunikacja satelitarna IRIS będzie lepsza od Starlinka. Oczywiście jest pytanie, czy zdążymy, gdyby np. Starlink chciał się wyłączyć. Rozmawialiśmy o tym z Radkiem Sikorskim w kontekście jego cudownej wymiany zdań z Elonem Muskiem, która zakończyła się jednakowoż deklaracją, iż Elon Musk nie będzie wyłączał Starlinka. Ale musimy myśleć o zastępniku. Według naszych poprzednich planów w połowie tego roku powinniśmy mieć tzw. GOVSATCOM. To będzie rządowy system łączności satelitarnej. To będzie prekursor IRIS². To będzie konsolidacja systemów rządowych. Rządowych systemów łącznościowych przestrzeni kosmicznej. Suma poszczególnych systemów nie będzie nam dawała jeszcze tej skali, którą chcemy mieć docelowo, ale to już będzie dobry początek.

Uruchomienie tego będzie w jakiś sposób problematyczne, bo w tej chwili prywatne firmy proponują swoje pomysły, jeżeli chodzi o wdrożenie tego. pozostało kwestia rozwoju eksploracji przestrzeni kosmicznej. Nie chcę tutaj za wiele mówić, ale mogę powiedzieć, iż zadaję sobie pytanie, jaką rolę będzie odgrywała przestrzeń kosmiczna. Odpowiadamy sobie, iż to będzie tak, iż XXI wiek będzie wiekiem przestrzeni kosmicznej. Nie chodzi o to, iż znowu wylądujemy na księżycu, ale iż będziemy wykorzystywać to, co się w tej chwili dzieje. A w sferze kosmicznej dzieje się bardzo dużo. Nie chcę tego teraz rozwijać, ale to na pewno będzie istotny temat. Pytania pana posła dotyczyły gotowości do obrony na poziomie społeczeństw. Akurat biała księga o tym nie mówi, ale zdecydowanie skłaniam państwa do lektury 3 raportów, które Komisja przyjęła. To jest raport na temat materialnych aspektów obronności. Drugi raport o strategii gotowości, czyli nasza strategia gotowości w Unii Europejskiej. Czyli, jak mamy się przygotować na sytuacje nadzwyczajne – wojskowe czy na klęski żywiołowe. To jest tzw. raport premiera Niinistö.

W ubiegłym tygodniu we wtorek przyjęliśmy strategię bezpieczeństwa wewnętrznego – bardzo istotny dokument – więc mamy 3 dokumenty strategiczne, które pokazują co mamy w planie zrobić, żebyśmy faktycznie byli gotowi, również na poziomie społeczeństw. Myślę, iż odpowiedziałem państwu na pytania. Zatem chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu za to spotkanie. Utrzymujmy kontakty między sobą.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Proszę państwa, tym sposobem zakończyliśmy nasze spotkanie – posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Wiem, iż byłyby jeszcze kolejne pytania, ale mam sygnał ze strony towarzyszącego zespołu, iż o godz. 13.00 powinniśmy zakończyć.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Mam tylko jedno zdanie. Naprawdę jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dobrze.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Panie ministrze, warto przypomnieć, iż w 1940 r. Niemcy oddały Litwę Rosji. Warto o tym pamiętać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Chciałem bardzo serdecznie podziękować naszemu gościowi za to, iż nie tylko był gościem konferencji ministrów obrony państw członkowskich Unii Europejskiej, która odbywała się w ramach polskiej prezydencji, ale również jest gościem naszej Komisji. Sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Bardzo dziękujemy za tę prezentację, jak również za pewien terminarz różnych wydarzeń, które będą nam towarzyszyły w najbliższych miesiącach. Będziemy bardzo radzi, o ile moglibyśmy zaprosić pana, panie komisarzu, w jakiejś nieodległej przyszłości, żeby porozmawiać o tym, jak ten kalendarz wypełnia się treścią. Zdaję sobie sprawę, iż to nie jest możliwe zbyt często, ale jesteśmy bardzo otwarci na tę dyskusję. Także bardzo serdecznie dziękuję za dialog, który się tutaj wywiązał, za wszystkie przedłożone przez pana informacje, jak również za wyjaśnienia. Wydaje mi się, iż one zupełnie inaczej ustawiają niektóre tematy, o których na naszym polu wewnętrzna toczy się również dyskusja. Pańskie kilkudziesięcioletnie doświadczenie parlamentarne wskazuje, iż pan doskonale rozumie, iż to jest istota demokracji. Tak powinno być. Nawet, o ile czasami na pewnym etapie nie mamy do siebie zaufania, to takie zaufanie po prostu się buduje. Na to potrzeba również czasu i debaty.

Tak iż bardzo serdecznie dziękuję za obecność i życzę miłego pobytu w Warszawie. Sądzę, iż dzisiejsze spotkanie to pewnie nie jest ostatni punkt programu.

Komisarz KE Andrius Kubilius:

To już prawie końcówka.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):

Zamykam posiedzenie.