Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 34/ (09-10-2024)

Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– omówienie wyników konsultacji społecznych (czerwcowych-I, sierpniowych-II) zarządzonych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, zrealizowanych przez Lasy Państwowe, dla wyłączenia terenów ze zrównoważonej gospodarki leśnej w Regionalnych Dyrekcjach Lasów Państwowych w: Białymstoku, Gdańsku, Krośnie, Radomiu, Wrocławiu, w szczególności:

1) wysłuchanie informacji ministra klimatu i środowiska, dyrektora generalnego Lasów Państwowych oraz Regionalnych Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku, Gdańsku, Krośnie, Radomiu i Wrocławiu, dotyczącej przebiegu konsultacji i zapoznania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ile zgłoszeń wpłynęło w całym okresie konsultacji dot. moratorium ograniczającego prowadzenie zrównoważonej gospodarki leśnej na obszarze ww. pięciu regionalnych dyrekcji lasów państwowych; podanie wyników oddzielnie dla każdej dyrekcji w podziale na konsultacje I – prowadzone w czerwcu, jak i konsultacje II – prowadzone w lipcu i sierpniu, w następującym układzie:

a) 1a – liczba głosów ZA moratorium/PRZECIW moratorium podczas konsultacji I,

b) 1b – liczba głosów ZA moratorium/PRZECIW moratorium podczas konsultacji II;

2) przekazanie informacji, ile wpłynęło indywidualnych zgłoszeń poselskich/senatorskich, a także ile wpłynęło zgłoszeń z biur poselskich/senatorskich oraz ile zgłoszeń społecznych przekazały biura poselskie/senatorskie w ramach wymienionych konsultacji;

3) przekazanie informacji z wyszczególnieniem, którzy posłowie i senatorowie lub ich biura poselskie/senatorskie angażowały się w konsultacje i jaki był charakter ich zaangażowania;

4) w jaki sposób zostały potraktowane uwagi/opinie składane przez różne osoby o identycznej treści w formie tradycyjnej (papierowej), czy każde tego typu zgłoszenie będzie liczone odrębnie jako indywidualny głos w konsultacji;

5) jak traktowane będą uwagi/opinie o identycznej treści składane przez różne osoby w formie elektronicznej w ramach dedykowanych stron internetowych/aplikacji;

6) jak zostały potraktowane głosy podpisane pod jedną petycją;

7) które organizacje pozarządowe przedstawiły swoje stanowiska w konsultacjach i jakie prezentowały opinię i stanowiska (wykaz wszystkich organizacji jakie zgłosiły uwagi);

8) czy wyniki konsultacji (I, jak i II) będą wiążące dla Regionalnych Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku, Gdańsku, Krośnie, Radomiu i Wrocławiu oraz Ministerstwa Klimatu i Środowiska;

9) kiedy będą przedstawione ostateczne łączne wyniki obu konsultacji, które wskażą, iż Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie uzyskało poparcia społecznego dla wprowadzenia moratorium;

10) czy do poszczególnych uwag/opinii/wniosków będą udzielane odpowiedzi i stanowisko merytoryczne organizatorów konsultacji.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody wraz ze współpracownikami, Bogdan Jaroszewicz zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Michał Strzelecki dyrektor biura Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Producentów Mebli, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Bartosz Bezubik wiceprezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce, Aneta Wilińska członek Rady i Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, Radosław Ślusarczyk prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Maciej Perzyna zastępca przewodniczącego Zarządu Krajowego Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”, Aleksandra Wiktor koordynatorka kampanii przyrodniczych w Greenpeace Polska, Marta Jagusztyn prezeska zarządu fundacji Lasy i Obywatele, Anna Treit specjalistka ds. polityki ochrony przyrody Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, Michał Kędziera przedstawiciel Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów oraz Natalia Wysocka reprezentantka Protestu Branży Drzewnej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wójtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam panie i panów posłów. Witam przybyłych gości. Witam pana ministra Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody. Witam pana Bogdana Jaroszewicza, zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych ds. ochrony zasobów przyrodniczych. Witam regionalnych dyrektorów Lasów Państwowych w Białymstoku – pana Tadeusza Wilczyńskiego, w Gdańsku – pana Marka Kowalskiego, w Krośnie – pana Mariana Pigana, w Radomiu – pana Romana Wróblewskiego, we Wrocławiu – pana Jana Dzięcielskiego, oraz zastępcę dyrektora regionalnego w Szczecinie – pana Macieja Szablę.

Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152. ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, o którego przedstawienie poproszę pana przewodniczącego Pawła Sałka. Sam tytuł jest przedstawiony chyba na półtorej strony, w związku z tym tytułu nie będę przytaczała. Mówiąc krótko, dotyczy omówienia wyników konsultacji społecznych, ale co do szczegółów bardzo proszę pan przewodniczący Paweł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, darzbór, witam wszystkich uprzejmie. Dziękuję pani przewodniczącej za zwołanie tego spotkania specjalnego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w trybie art. 152 ust 2 regulaminu Sejmu. Sprawa, o którą dziś wnioskowała grupa posłów, jest bardzo ważna, bo związana z konsultacjami społecznymi.

Zanim przejdę do tematu związanego z meritum naszego spotkania, to chciałem powiedzieć, iż po raz czternasty zgłaszam uwagę do pana ministra Dorożały, mówiącą o tym, iż do dzisiaj członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i z koalicji, i z opozycji nie otrzymali analiz społeczno-gospodarczo-przyrodniczych dla tzw. moratorium. O tym moratorium dzisiaj będziemy mówić. Ja będę przypominał na każdym posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, iż resort nie wywiązał się z tej obietnicy, którą pan minister kiedyś w stosunku do posłów złożył. Dzisiaj mówię już o tym po raz czternasty.

Przy tej okazji też chciałem zauważyć, iż stała się sprawa zadziwiająca, dlatego iż wniosek, który dzisiaj będzie omawiany, został złożony przez grupę posłów do sekretariatu Komisji 12 września 2024 r. W świetle moich informacji na drugi dzień sekretariat Komisji przesłał do resortu prośbę o materiały na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Okazuje się, iż my jako posłowie, podkreślę – koalicji i opozycji, dopiero dzisiaj rano około godz. 9.00 dostaliśmy z resortu materiał do dyskusji na posiedzeniu Komisji. Chyba to nie są, już delikatnie mówiąc, dobre obyczaje ani przepis prawa, który wymusza na resorcie współpracującym z daną komisją branżową, iż takie materiały powinniśmy mieć co najmniej kilka dni wcześniej. W mojej opinii sprawa jest skandaliczna, iż dopiero dzisiaj w tak poważnej sprawie, przy tak obszernym materiale posłowie dostali ten materiał.

Chciałem podkreślić, iż od wiosny tego roku czekam na odpowiedź na interpelację nr 2426 w sprawie budowy turbin wiatrowych na terenach regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. Nie wiem, panie ministrze, dlaczego do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi na mają interpelację nr 2426. Będąc w zeszłym tygodniu na kontroli poselskiej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, pozyskałem informację, iż państwo jako resort już dwukrotnie mieli przekazaną tę informację jako wsad na odpowiedź na moją interpelację w maju tego roku, więc nie wiem, z czego ta zwłoka wynika. To tyle tytułem wprowadzenia.

Teraz już przechodzę konkretnie do dyskusji i uzasadnienia wniosku, który dzisiaj będziemy omawiać. Mamy taką sytuację, iż w ramach wielkiego otwarcia pod rządami obecnej koalicji miał się odbywać dialog, dyskusja ze społeczeństwem obywatelskim, obywatelami i obywatelkami, wszystkimi interesariuszami, wielkie konsultacje społeczne w związku z tym, iż pani minister Paulina Henig-Kloska w styczniu tego roku wydała polecenie do dyrektora generalnego Lasów Państwowych wyłączające ze zrównoważonej gospodarki leśnej blisko 100 tys. hektarów.

Później, wskutek kolejnych poleceń i dyskusji albo dyspozycji, tak to należy rozumieć, ze strony resortu wydanych Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, która moim zdaniem znajduje się pod pewną presją, doszło do tzw. konsultacji – już używam pewnej nomenklatury praktycznej – do konsultacji czerwcowych, które, jak się okazało, nie były po myśli Ministerstwa Środowiska i Klimatu ze względu na to, iż wówczas obywatele i obywatelki, a także organizacje pozarządowe wypowiedziały się przeciw moratorium. W związku z tym zażądano od Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych korekty tego moratorium i zmiany. Zażądano nowych konsultacji, ja je nazywam konsultacjami drugimi, tzw. sierpniowymi, które to sierpniowe konsultacje okazało się, iż też nie poszły po myśli resortu, ponieważ wzięło w nich udział około 77 tys. osób, podmiotów, organizacji, które w sposób jednoznaczny wypowiedziały się przeciw temu, aby to moratorium było kontynuowane.

Dzisiaj mamy 9 października. To moratorium obowiązywało do końca września tego roku i okazuje się, iż pani minister zaniechała wzięcia pod uwagę tych opinii, które pojawiły się w tzw. konsultacjach sierpniowych, które były druzgocące dla resortu środowiska, a w wielkim skrócie mówiąc, były za tym, aby utrzymać polski model gospodarki leśnej i odejść od tych pomysłów, które były zawarte w poleceniu pani minister. Niestety to polecenie zostało wydłużone w sposób bezterminowy. Moja opinia jest taka, iż to polecenie jest nielegalne, ja nie będę tego uzasadniał po raz kolejny, dlaczego jest nielegalne. Wydaje mi się, iż kiedyś przyjdzie czas na to, aby to wyjaśnić.

Teraz, szanowni państwo, przechodząc konkretnie do spraw, które są związane z tymi konsultacjami. Otóż, te konsultacje odbywały się w pięciu dyrekcjach regionalnych RDLP, które pierwotnie były objęte tym moratorium. To był Białystok, Gdańsk, Krosno, Radom i Wrocław. We wniosku zawarliśmy, aby było to agendą naszego spotkania i aby przekazać nam materiały z tym związane. Tu podkreślę jeszcze raz, iż materiały zostały przekazane posłom dopiero dzisiaj, dwie godziny temu, więc trudno było się z nimi zapoznać. To są też materiały przygotowane niechlujnie z tego względu, iż m.in. tabelki nie określają dokładnie – dopiero zauważyłem, iż sekretariat Komisji dokonał pewnej korekty długopisem – która tabelka jest, do której regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych.

Natomiast pytanie zasadnicze i takie ogólne: W jaki sposób ministerstwo wzięło pod uwagę wyniki konsultacji? W pewnym momencie doszło do takiej sytuacji w ramach komunikacji ze strony resortu, iż jak kierownictwo resortu zorientowało się, iż kolejne konsultacje państwo przegrali – mówię to w pewnym cudzysłowie – to nagle zaczęły płynąć komunikaty ze strony resortu, iż to nie był plebiscyt. jeżeli obywatele i obywatelki zabierają głos, jeżeli organizacje pozarządowe zabierają głos, to chyba ten głos społeczny należałoby wziąć pod uwagę.

Szanowni państwo, ja sprawami środowiskowymi już troszkę się zajmuję i nie pamiętam takich konsultacji, w których brało udział 77 tys. ludzi. Mało tego, to były konsultacje, które były powtórzone. Były powtórzone, bo okazało się, iż te pierwsze, czerwcowe też nie poszły po myśli ministerstwa.

Teraz pytanie w ramach omawiania tych punktów, które mamy przedstawione w agendzie naszego spotkania. W jaki sposób resort środowiska ma zamiar wziąć pod uwagę propozycje, wyniki tych konsultacji? To jest jedna rzecz. Czemu wystąpiło takie duże opóźnienie w przekazaniu informacji członkom Komisji? I ja bym, pani przewodnicząca, teraz postawił kropkę, jednocześnie zastrzegając, iż będę chciał później jeszcze zabrać głos. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Oddaję w tej chwili głos panu ministrowi z prośbą o przedstawienie informacji, ale też odniesienie się już do tych wniosków i próśb, o których mówi pan przewodniczący.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:

Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, może zacznę od podziękowań, bo to jest bardzo ważne. Szanowni państwo, chciałem podkreślić, jak ogromną, tytaniczną pracę wykonali pracownicy Lasów Państwowych, regionalni dyrektorzy Lasów Państwowych, którzy są dzisiaj z nami na sali. Pracownicy w terenie, którzy w duchu tego, o czym mówiliśmy od początku, iż chcemy stworzyć system konsultacji…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Mam prośbę. Przepraszam, panie ministrze. Tu jest bardzo słaba akustyka, bardzo proszę o przeniesienie na korytarz rozmów telefonicznych, ponieważ wszyscy w nich uczestniczymy. Bardzo proszę o kontynuowanie, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Właśnie w duchu tych konsultacji, o których mówiliśmy, to była gigantyczna praca. W Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku pan dyrektor Wilczyński wykonał ogromną pracę, żebyśmy mogli te dane dobrze przeanalizować, podobnie w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie pan dyrektor Pigan, mimo iż jest od niedawna na tym stanowisku. Pan dyrektor Dzięcielski w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych we Wrocławiu to kolejne miejsce. Mamy również Regionalną Dyrekcję Lasów Państwowych w Radomiu z dyrektorem Wasiakiem, dzisiaj obecny jest dyrektor Wróblewski, który zastępuje dyrektora Wasiaka, jesr również Dyrekcja Regionalna Lasów Państwowym w Gdańsku i pełniący obowiązki dyrektora pan dyrektor Kowalewski. To była ogromna praca, szanowni państwo, i wielkie podziękowania należą się państwu i wszystkim, którzy pracowali przy tym projekcie.

Jak państwo zobaczyliście w tych materiałach, trochę odpowiadając też na te zarzuty kierowane przez pana posła Sałka, to jest ogromna praca, ogromna ilość materiałów, ogromna analiza angażująca wielu pracowników Lasów Państwowych, wielu pracowników Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chodziło o to, żeby to przygotować dobrze, żebyście państwo mieli fachowe materiały, konkretne liczby, konkretne dane, żeby w sposób wyraźny zostało zaznaczone, w jakim kierunku cała ta sytuacja poszła, bo, z całym szacunkiem, panie pośle, referendum traktuję trochę jako taką freudowską pomyłkę, bo to nie było referendum. To były konsultacje, szanowni państwo.

My 11 lipca pismem z Ministerstwa Klimatu i Środowiska dosyć wyraźnie opisaliśmy zakres tych konsultacji, jaki był przedmiot przeprowadzania tych konsultacji w konkretnych regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych. Głównym zadaniem merytorycznym było wskazanie obszarów i konkretnego wsparcia dla przedsiębiorstw leśnych, które funkcjonowały na terenie konkretnych leśnictw, nadleśnictw i regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych po to, aby zapewnić, zgodnie z obowiązującą umową z Lasami Państwowymi, pełną realizację tych umów, które były przewidziane. Mówimy o kilku podmiotach. Wykonaliśmy tę ogromną pracę po to, żeby indywidualnie każdego przedsiębiorcę, który tam w terenie funkcjonuje, wesprzeć i spowodować, aby zrealizowane zostały założenia umowy, to minimum gwarantowane umowy, która jest przyjęte w tej umowie z Lasami Państwowymi. Cały koncept tych konsultacji był właśnie o tym.

Drodzy państwo, materiały, które państwo zobaczyliście, to była też dyskusja, która toczyła się przez tygodnie wcześniej w ramach konsultacji w pierwszej edycji, a później w tej drugiej edycji. My to naprawdę chcieliśmy zrobić. Zdawaliśmy sobie oczywiście sprawę z tego, iż przez drugą stronę sceny politycznej ten moment będzie próbą wykorzystania tej sytuacji do pokazania, iż to moratorium jest niepotrzebne, iż to tylko zło itd. Państwo oczywiście to dość umiejętnie próbowaliście zrobić, ale nie do końca się to udało.

W tych materiałach, które państwo możecie zobaczyć, z podziałem na wszystkie regionalne dyrekcje Lasów Państwowych, które brały udział w tych konsultacjach, wyraźnie widać, z czym mieliśmy do czynienia. Mieliśmy do czynienia z zaprzeczeniem idei konsultacji. Druga strona też podnosiła ten temat, kilkukrotnie mówiąc o tym, iż nie możemy mieć do czynienia z jakimś systemowym wysyłaniem uwag, iż jakieś organizacje sponsorowane za niemieckie pieniądze wysyłają uwagi itd., ale jak państwo to robicie w drugą stronę, to jest OK.

Proszę, szanowni państwo, zwrócić uwagę, jak wygląda to na przykładzie Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie. Z blisko 53 tys. wniosków, które wpłynęły, mamy 222 uwagi merytoryczne, czyli de facto uwagi, które konkretnie odnosiły się do tego przedmiotu konsultacji, który uruchomiliśmy. Osoby wskazały dokładne miejsca, dokładne procesy, które powinny się zadziać po to, żeby wesprzeć te konkretne przedsiębiorstwa leśne – zakłady usług leśnych, które funkcjonowały na danym terenie. To daje procentowe zestawienie 0,4% w stosunku do całości wniosków. Ta liczba może robić wrażenie, ale macie państwo te materiały, które otrzymaliście. To widać, jak to było zarządzane. Tam są setki, tysiące identycznie brzmiących maili, identycznie brzmiących wniosków. To było koordynowane, sterowane i to nie ma nic wspólnego z konsultacjami społecznymi, które powinny odpowiadać na konkretne pytanie, które było zadane w tym piśmie, jeszcze doprecyzowane w piśmie z 11 listopada.

Spójrzmy dalej w te materiały, które państwo macie. Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Białymstoku – 13 020 wniosków, w tym 250 unikatowych wniosków merytorycznych (reszta to są maile wysyłane defaultowo z taką samą treścią), czyli 2% całości tych zestawień i wniosków, które trafiły do regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. Mogę państwu przytoczyć kilka przykładów. Cytuję: „Sprzeciw wobec ograniczeń w wycince drewna w Puszczy Knyszyńskiej” – 479 wniosków brzmiących dokładnie tak samo. „Poparcie dla propozycji Nadleśnictwa Płaska” – 621 wniosków o identycznej, zbliżonej treści. Kolejny przykład: „Zabierając głos w dyskusji społecznej na temat moratorium na wycinkę lasu, wyrażam swój stanowczy sprzeciw wobec propozycji zawartych w moratorium z dnia 8 stycznia” – 533 wniosków brzmiących identycznie, dokładnie tak samo.

Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych we Wrocławiu. Tutaj mamy szanowni państwo blisko 6 tys. wniosków, które wpłynęły, z czego 355 to są wnioski merytoryczne. Reszta to samo – powtarzane wpisy, kopiowane, wysyłane masowo ze skrzynek również posłów opozycji. To daje 5,7% merytorycznych wniosków, jeżeli chodzi o Regionalną Dyrekcję Lasów Państwowych we Wrocławiu i 94,3% głosów, które mają charakter niezwiązany z przedmiotem tych konsultacji, które były ogłoszone.

Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Radomiu – kolejna sytuacja. Macie państwo 2647 wniosków, z czego 120 wniosków merytorycznych. To dodaje 95,6% wniosków, które wpłynęły, które nie mają związku z tymi konsultacjami. One są wyrazem jakieś aprobaty albo dezaprobaty politycznej, co nie było przedmiotem tych konsultacji, które były organizowane. Podobnie wygląda sytuacja w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Gdańsku. Z ogółu ponad 1100 wniosków 81 wniosków miało charakter merytoryczny, odnoszący się konkretnie do tego przedmiotu, który był postawiony w tych konsultacjach.

Szanowni państwo, trochę odnosząc się ad vocem do tego, co powiedział pan poseł Sałek. Rozumiem, panie pośle, iż to jest jakieś paliwo polityczne, które pan będzie eksplorował przez najbliższy czas. Ja bym sugerował, żebyśmy zajęli się naprawdę rzeczami, przed którymi teraz stoimy i wyzwaniami, które trzeba podjąć, jak chociażby kwestie ulepszenia recyklingu drewna, gdzie pana rząd przez te cztery lata nie zrobił nic w tym temacie. Nie wiem, czy pan wie, są poważne firmy w Polsce, które…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Będziemy o tym robić specjalne posiedzenie Komisji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

…nie są w stanie konkurować na przestrzeni europejskiej, dlatego iż państwo uniemożliwiliście, nie zrobiliście nic w tym kierunku, żeby ten recykling drewna usprawnić. Mamy kwestię rozporządzenia w sprawie spalania pełnowartościowego drewna w masowej energetyce. To są konkretne rzeczy, które pomogą polskim przedsiębiorcom, pomogą polskim firmom konkurować na rynku w Polsce i w Europie. Da się chronić lasy i da się wspierać polski przemysł drzewny.

Te konsultacje były potrzebne, bo też pokazały nam, z jakim zakresem manipulacji mamy do czynienia. W jaki sposób w Polsce dzisiaj mamy rozmawiać rzeczowo w przedmiocie, który dotyczy konsultacji społecznej, czyli chcemy zaangażować lokalne społeczności, kiedy państwo wykorzystujecie to do swoich celów politycznych? To nie było referendum. Mieliśmy pomóc konkretnym przedsiębiorcom, a państwo mieliście w nosie tych przedsiębiorców i robicie wszystko, żeby zbić jakiś kapitał polityczny, opowiadając historie, panie pośle, o tym, iż w jakiś sposób teraz chcemy wykończyć polskie lasy, sprywatyzować, sprzedać Niemcom itd.

To nie było o tym, szanowni państwo, dlatego apeluję i bardzo proszę. Te materiały, które państwo otrzymaliście, pokazują prawdę. Pokazują, jak jest. Bo tak wygląda, szanowni państwo, rzeczywistość. Kto z państwa – z tych, którzy najbardziej w tym obszarze protestowali – pochylił się nad losem tych konkretnych zakładów usług leśnych, niech teraz podniesie rękę. Kto z państwa tam pojechał, sprawdził? Kto z państwa wziął udział w tych konsultacjach, żeby ten konkretny zakład usług leśnych w krośnieńskiej regionalnej dyrekcji, czy w białostockiej regionalnej dyrekcji wesprzeć w kontekście swojej merytorycznej uwagi, dając merytoryczną uwagę, co zrobić, żeby zapewnić tym zakładom usług leśnych minimum gwarantowane, które wynika z umów z Lasami Państwowymi?

Właśnie my to zrobiliśmy, o tym były te konsultacje. Może pan, panie pośle, nie wie, bo pan jest skupiony bardzo na kwestii dotyczącej skutków gospodarczych, ja po raz piętnasty panu odpowiadam, iż rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. Wszystkie dokumenty są w obiegu. Być może pan potrzebuje czegoś specjalnego. Nie wiem, czego pan, panie pośle, potrzebuje, ale skutki gospodarcze, o których pan tak szeroko opowiada, nie istnieją w szerszym kontekście, a w lokalnym kontekście o tym były te konsultacje.

W lutym w ministerstwie przyjęliśmy specjalną ścieżkę derogacji dla wszystkich regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych w kontekście każdego pojedynczego zakładu usług leśnych, żeby każdy mógł wystąpić na ścieżkę przez regionalnego dyrektora Lasów Państwowych, żeby wesprzeć ten konkretny zakład, który funkcjonuje w terenie. Pracujemy wspólnie z regionalnymi dyrektorami w tym obszarze i o tym były też te konsultacje. Zakłady działają, zakłady funkcjonują.

Nie ma skutków gospodarczych, panie pośle. Skutki gospodarcze są w tym, iż przez te lata, blokując wszystko, nie potrafiliście sobie poradzić z kwestią odpadów, zablokowaliście możliwość recyklingu drewna, sprowadzania drewna dla poważnych podmiotów gospodarczych w Polsce, które tracą konkurencyjność, i my musimy teraz to naprawiać. Pan będzie opowiadał o tym, iż Włosi prześcigają polskie firmy w produkcji. Wie pan dlaczego? Dlatego, iż wykorzystanie materiału z recyklingu potrafią lepiej zastosować, niż my to zrobiliśmy przez te ostatnie lata za waszych rządów. My właśnie to usprawniamy systemowo, nie wylewając dziecka z kąpielą.

Szanowni państwo, to w zasadzie tyle. Liczę na rzetelną dyskusję. Chętnie odniesiemy się wspólnie z regionalnymi dyrektorami Lasów Państwowych, jeżeli macie państwo jakieś konkretne pytania. Natomiast to, co jest najważniejsze w tym przekazie – chciałbym, żeby opinia publiczna też się dowiedziała, iż próba zmanipulowania konsultacji społecznych, wywrócenia demokracji do góry nogami, to, co państwo z Prawa i Sprawiedliwości i z kilku innych ugrupowań potraficie robić, bardzo się nie udała. Bo dzisiaj ludzie mogą zobaczyć, jak naprawdę wyglądały te konsultacje, jakie są dzisiaj rzeczywiste wyniki, kto tak naprawdę zajmował się tymi konkretnymi zakładami usług leśnych, tymi przedsiębiorcami tam w lesie, kto naprawdę chciał im pomóc, a kto chciał zbić na tym kapitał polityczny. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję za informacje. Mam ogromną prośbę, żebyśmy podeszli do tej sprawy problemowo, bo niezależnie od tego, kto złożył ten wniosek, to jednak wynik konsultacji daje nam wszystkim do myślenia. Dlatego bardzo bym prosiła, żeby może obniżyć temperaturę.

Natomiast gwoli informacji, panie ministrze, mam ogromną prośbę. Może pan minister Sałek nie otrzymał, ale ja też nie otrzymałam informacji dotyczącej skutków społeczno-gospodarczych. W związku z tym taka jest prośba członków Komisji. Osobiście jeszcze raz proszę pana o to, wysłałam pismo w tej sprawie, żeby przedstawił nam pan na piśmie informacje dotyczące konsultacji społecznych i skutków społeczno-gospodarczych. To jest w protokole. Zwróciłam się również do pana marszałka o informację ustną. Chcielibyśmy mieć tę informację również na piśmie. Myślę, iż o ile są materiały, nie ma z tym większego problemu, żeby to przygotować i przekazać członkom Komisji, która składa się z członków wszystkich klubów poselskich i parlamentarnych.

Są już zgłoszenia do głosu. Najpierw pan przewodniczący Paweł Sałek, następnie pani przewodnicząca Lenartowicz i pani Elżbieta Burkiewicz. Przyjmuję zgłoszenia kolejnych chętnych, bardzo proszę. o ile będziemy się trzymać czasowo, to prosiłabym, żeby wypowiedź trwała około trzech minut.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Przechodzę do rzeczy.

Chciałem zauważyć, kontynuując myśl pani przewodniczącej, iż jak mieliśmy posiedzenie Komisji w styczniu tego roku, to pan minister powiedział o tym, iż analizy społeczno-gospodarczo-przyrodnicze dla wprowadzenia moratorium, czyli polecenia pani minister Kloski ze stycznia, są, to jest w protokole. Są, więc my oczekujemy, już kilka miesięcy, żeby pan te analizy społeczno-gospodarczo-przyrodnicze nam przekazał, bo po co je trzymać tyle w ministerstwie, jak prosimy o nie od stycznia? To jest jedna rzecz.

Panie ministrze, chciałbym, żeby pan mnie nie tykał politycznie, bo ja przed tą kadencją Sejmu – bo pan lubi, iż tak powiem, indywidualnie dotykać spraw – pracowałem akurat u pana prezydenta. To trochę nie ten adres, jak ma pan do mnie jakieś uwagi albo pretensje.

Druga sprawa jest taka. Proszę państwa, państwo nagle udowodnili w tej wypowiedzi pana ministra, iż robiliście te konsultacje dla zakładów usług leśnych. Przecież na posiedzeniach Komisji w Sejmie opowiadaliście, iż z zakładami usług leśnych przez miesiące w ogóle nie ma żadnego kłopotu. Będą podpisane aneksy, są procentowe ujęcia, iż można rozszerzyć albo zwiększyć, albo zmniejszyć skalę prac wykonywanych przez zakłady usług leśnych. I nagle my się dowiadujemy po tym, co pan powiedział, iż to były konsultacje tylko dla ZUL-i. To nie były konsultacje dla przyrody? Wydaje mi się, iż zawsze opowiadaliście o tym, iż to były konsultacje, które dotyczą naszych najcenniejszych zasobów, które są, bo je użytkujemy. Narobiliście bigosu z ZUL-ami, a teraz opowiadacie, iż konsultacje były związane z tym, żeby zakłady usług leśnych dowartościować, a sami narobiliście z tego powodu potężnego kłopotu.

Co do konsultacji, czy one były polityczne? Ja nie miałem wpływu naprawdę na to, chociaż uczestniczyłem w tych konsultacjach. Przychodzili do mnie ludzie w Skierniewicach, w centralnej Polsce, w RDLP Łódź i mówili: „Panie ratuj, bo za chwilę lasy zlikwidują”. Tak, przychodzi ludzie i mówili, więc się zaangażowałem. Ale czy ja jestem odpowiedzialny za to, iż 53 tys. wniosków przyszło w Krośnie albo 6 tys. w Radomiu? Panie ministrze, pan w tym momencie zabrania prowadzenia konsultacji, a macie usta pełne frazesów o dialogu, o wszystkim.

Idziemy dalej. Był pan dyrektor Starzak w RDLP Krosno. Zaproszony został na sejmik województwa podkarpackiego, powiedział prawdę, jak to było, i został na drugi dzień wyrzucony. To też jest moja wina? Pan mówił, iż ja tym procesem steruję. To chyba nie jest moja wina, iż pan pewnie, jak przypuszczam, wydał polecenie wyrzucić Starzaka, bo powiedział prawdę. Chłop ducha winny przyszedł na sejmik, pytają go, jak wygląda sytuacja, to go wyrzucili na drugi dzień z pracy.

Kolejna sprawa. Państwo mówią tak: „Te konsultacje były tylko dla ZUL-i, bo my musimy popatrzeć i troszczyć o to, żeby te ZUL-e miały pracę”. Kilka miesięcy temu było mówione: „Nie ma problemu, zmienimy umowy, podpiszemy aneksy, zmienimy procentowe udziały prac, które ZUL-e mają wykonywać”. I co się okazuje? Na przykład bardzo interesująca sytuacja jest RDLP Radom. Okazuje się, iż tam społeczeństwo lokalne – z tego, co ja wiem – w dużej części wypowiedziało się przeciwko temu, żeby na terenie, ogólnie mówiąc, Nadleśnictwa Suchedniów wprowadzać moratorium. Na to są twarde liczby z raportów cząstkowych i tych, które dały poszczególne regionalne dyrekcje Lasów Państwowych.

Co się okazuje? Moratorium jest przegrane. Ludzie nie chcą, żeby tego typu moratorium funkcjonowało w Nadleśnictwie Suchedniów i w okolicach. Nagle się okazuje, iż wpływa wniosek z inicjatywy jakiejś organizacji pozarządowej, nie pamiętam dokładnie jakiej, do regionalnego dyrektora ochrony środowiska w Kielcach, żeby robić wielki rezerwat, chyba 3 tys. ha. Niektórzy nazywają to w internecie „big rezerwat – naturalne lasy suchedniowskie”. Czyli państwo mają prostą rzecz: będziemy rozumieć konsultacje tak, jak je chcemy. Tak jak chcecie, tak będziecie rozumieć te konsultacje. I ten big rezerwat – naturalne lasy suchedniowskie, który ma być proponowany i chyba jest choćby procedowany – muszę się tą sprawą zainteresować – w RDLP Radom chyba postępuje, bo jakieś pisma płynęły od regionalnego dyrektora ochrony środowiska.

Jak zwykle zabierają mi głos na posiedzeniu Komisji. Dobrze. Dziękuję. Słuchajcie, jakby te konsultacje wyszły pozytywnie dla was, to zapewniam was, iż wszystkie stacje telewizyjne na ten temat by mówiły.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Pan minister, rozumiem ad vocem, krótko?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Ad vocem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Krótko, ponieważ są już zapisani posłowie do głosu.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Szanowny panie pośle, naprawdę z dużą uwagą słucham tego, co pan mówi, i cieszę się, iż pan to powiedział, bo właśnie pan przyznał, iż w ogóle nie zrozumiał, o co chodzi w tych konsultacjach. Pan mówi o tym, iż konsultacje dla przyrody miały kogoś dowartościować.

Szanowny panie pośle, to nie było o dowartościowaniu nikogo, to nie było o konsultacjach dla przyrody. To było konkretnie o zakładach usług leśnych w przedsiębiorstwach leśnych i wiadomo to od miesięcy. Pan właśnie przyznaje przed Wysoką Komisją, iż pan nie wiedział, o co chodzi, ale jakoś się to nie złożyło z pana strategią polityczną. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dobrze. Jedno zdanie.

Panie ministrze, pan mi w takim razie pokaże na stronach poszczególnych RDLP – ja mam printscreen z tego – iż te konsultacje dotyczyły tego, co pan przed chwilą powiedział. Ogólnie były konsultacje. Nie było to związane z ZUL-ami. Może pan sobie zobaczyć, co koledzy z tych poszczególnych pięciu RDLP publikowali.

Poseł Magdalena Filiks (KO):

Ja z wnioskiem formalnym, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, ponieważ sytuacja po raz kolejny wygląda tak, jakby posiedzenie Komisji Środowiska, na którym mamy naprawdę wiele podmiotów, wielu gości, przedstawicieli LP, posłów i posłanki, było zwołane wyłącznie na potrzeby pana posła Sałka, który bez żadnej kolejności, bez żadnego trybu zabiera głos pierwszy, drugi, trzeci, piąty. Ja kiedyś sprawdziłem, 70% czasu Komisji mówił pan poseł Sałek i przez cały czas twierdził, iż jest mu odbierany głos.

Chciałabym wnioskować w związku z tym, bo nie widzę problemu, żeby było normalnie, żeby pan poseł Sałek jak każda posłanka, każdy poseł, każdy gość zapisywał się w kolejce do zabrania głosu, a nie po prostu demolował pracę tej Komisji, bo zwykle tak się kończy.

Ja już tylko ostatnie zdanie, gdyby pan poseł wytrzymał, bo my tu słuchamy pana już od 20 minut, a ja już kończę.

Chciałabym, żeby było tak, iż każda z osób, która przyjechała, a jest tu wiele osób spoza Warszawy, również miała swój czas, żeby zabrać głos. To jest właśnie ta różnica w standardach.

Tylko jedno zdanie do pana, panie pośle.

Pan jest bardzo zdziwiony, iż były największe konsultacje. Cieszę się, iż pan jest zdziwiony, bo przez osiem lat państwo nie tylko niczego nie konsultowaliście z nikim i wszystkie działania, które podejmowaliście, były po nocach podejmowane; ustawy przemocowe bez konsultacji, bez dopuszczenia do głosu organizacji pozarządowych, więc proszę…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Jaki jest wniosek formalny?

Poseł Magdalena Filiks (KO):

…żeby przyjął pan taki standard, iż goście na posiedzeniu tej Komisji również mają prawo zabrać głos, a pan grzecznościowo powinien poczekać do końca.

Mój wniosek jest taki, żeby od tego momentu na każdym posiedzeniu Komisji, a na tym w szczególności, pan poseł Sałek zapisywał się do głosu jak każdy poseł i każda posłanka. Nie udzielamy mu głosu bez trybu, bo już nie pracuje ten Sejm.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Proszę przeczytać, pani przewodnicząca, który jestem zapisany do głosu. Proszę przeczytać, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Tak, pan poseł zapisał się do głosu. Bardzo chciałabym, żebyśmy porozmawiali o tym problemie, który istnieje. Problemie, który staramy się zrozumieć i brać udział w dialogu. Dlatego, jeżeli pan przewodniczący Telus pozwoli, to chciałabym przejść…

Jaki wniosek formalny? Szanujmy się, bo o ile nie będziemy się szanować, to będzie „głos – jedna minuta”, tak jak za czasów słusznie już minionych.

Poseł Robert Telus (PiS):

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, pani poseł, tak złej opinii wystawionej prowadzącej nie słyszałem nigdy. Przecież to przewodnicząca udziela głosu. To przewodnicząca zapisuje do głosu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dobrze. To nie jest wniosek formalny.

Poseł Robert Telus (PiS):

W tej chwili, co zrobiła pani poseł? To jest tylko i wyłącznie wystawienie laurki albo złej opinii pani przewodniczącej, a nie Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dobrze, nikt się nie obraża. Uszanujmy leśników, organizacje gospodarcze i pozarządowe, który dzisiaj przyjechały, i przestańmy zajmować się sobą. Dlatego bardzo proszę o problemowe zabieranie głosu.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Myślę, iż emocje wokół tego tematu, wokół konsultacji mogą się brać choćby nie ze złej woli, tylko z tego, iż kwestia konsultacji to jest proces bardzo trudny. Żeby on miał sens i żeby można było mówić się o wynikach konsultacji, to on musi być wyraźnie ustrukturyzowany. My przecież mamy formułę. Jak wyglądają konsultacje, na przykład dotyczące projektów ustaw, które są na RCL? Są specjalne kwestionariusze, w które się wpisuje, i wtedy nie ma takiego zjawiska, o którym mówił pan minister i które też widzimy na naszych skrzynkach mailowych, jak masowe maile wysyłane z różnych powodów i w różnym trybie, często anonimowe.

Chciałam w związku z tym zapytać, bo, szczerze powiedziawszy, z tej informacji to wprost nie wynika, ale być może mam zbyt małą wiedzę. Chciałabym, żeby pan minister nam przedstawił, jak wyglądał formularz tych konsultacji społecznych? Jakie były konkretne pytania? Bo tylko wtedy można te dane agregować. Jak się ktoś odnosił? jeżeli to było tylko zasięgnięcie opinii publicznej co do samego faktu wprowadzenia moratorium i ewentualnej opinii ogólnej w odniesieniu do konkretnych regionalnych dyrekcji konkretnych zmian i obszarów, to trudno się nie spodziewać takiej reakcji przy takim wysokim napięciu emocjonalnym. Po prostu to będzie de facto referendum „za” czy „przeciw” temu pomysłowi. Ale być może jest inaczej.

Dlatego bardzo bym prosiła, żeby pan minister nam przedstawił, jak to wyglądało, bo być może tam jest ten przysłowiowy pies pogrzebany. jeżeli nie ma konkretnej ankiety, to wtedy też jest pokusa nieodnoszenia się do konkretnych propozycji, pole dla takiego działania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Burkiewicz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozmawiamy już po raz kolejny na posiedzeniu Komisji Środowiska na temat LP. Muszę powiedzieć, iż naprawdę państwu, którzy reprezentujecie Lasy Państwowe, bardzo współczuję, bo przez te osiem lat – wiem o tym, bo rozmawiałam z wieloma osobami na różnych stanowiskach – Lasy Państwowe były traktowane jak łup polityczny. Teraz mamy odwrót. Mamy zmianę władz i niestety jest to swoista, można powiedzieć, walka, przepychanka. A Lasy Państwowe to jest nasza wspólna sprawa, nasze wspólne narodowe dobro, o czym już mówiłam i mówię po raz kolejny.

Musimy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby i przemysł drzewny mógł funkcjonować, i Lasy Państwowe mogły normalnie pracować, a społeczeństwo, nie tylko ci, którzy te lasy chcieli ciąć bez opamiętania… Ludzie, którzy wołali przez te lata i nie byli objęci żadnymi konsultacjami, nie byli pytani, tylko byli oskarżani, iż są szkodnikami, ekoterrorystami – różne bardzo brzydkie epitety padały pod ich kierunkiem…

Naprawdę trzeba się dogadać, panie pośle Telus. Uważam, iż pan bardzo brzydko zaatakował panią przewodniczącą, bo wystarczy, iż ktoś ma normalne, ludzkie podejście do tego, żeby tu się odbywała rozmowa, a pan zaraz atakuje, iż to jest jakaś wina pani przewodniczącej Pasławskiej.

Poseł Robert Telus (PiS):

Ja nie atakowałem pani przewodniczącej.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Ja nie miałam na myśli fizycznego atakowania oczywiście.

Poseł Robert Telus (PiS):

Ale choćby słownie nie atakowałem.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Natomiast wracając do naszej rozmowy…

Poseł Robert Telus (PiS):

Pani przewodnicząca, nie zrozumiała pani mojej wypowiedzi, naprawdę.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Bardzo mi przykro w takim razie.

Proszę państwa, Lasy Państwowe to nie zło polityczne. Ministerstwo Ochrony Środowiska i my wszyscy w tej chwili walczymy o to, żeby LP wróciły do obywateli, żebyśmy się mogli rzeczywiście cieszyć tym, iż je mamy.

Muszę powiedzieć, iż miałam okazję zobaczyć, jak wygląda gospodarka leśna, i naprawdę chylę czoła: Lasy Państwowe, leśnicy, którzy rozumieją problem, jak najbardziej wszystko jest w dobrym porządku. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Poproszę pana Piotra Stracha, następnie panią poseł Oliwiecką.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, te konsultacje przypominają trochę wybory na Białorusi, gdzie rzeczywiście jeden człowiek stwierdził, iż będzie miał poparcie ponad 90% i sobie to poparcie po prostu napisał.

Jestem, szczerze mówiąc, zdziwiony. Nigdy w życiu nie widziałem takich pseudokonsultacji. Współczuję, jak pani przewodnicząca mówiła, Lasom Państwowym, iż niestety wzięły w tym udział, bo tego typu ustawka to po prostu niesłychane. To przypomina jakąś farmę trolli, gdzie za pośrednictwem biur poselskich setki wniosków są wysyłane, a indywidualnych wniosków jest raptem kilka praktycznie we wszystkich tych obwodach. Można powiedzieć, iż to jest niesłychany skandal.

Szczerze mówiąc, w państwie prawa, w państwie demokratycznym, podkreślam, nie spotkałem się z czymś takim jeszcze. Naprawdę powinniśmy gwałtownie zapomnieć o tych konsultacjach. Osoby, które brały w tym udział, powinny przeprosić, bo innego słowa nie można użyć. To jest niebywały skandal i jestem zszokowany, iż możemy mówić w XXI wieku o takiej zorganizowanej akcji, tak zmanipulowanych konsultacjach społecznych i wypaczeniu tej idei. Jesteśmy państwem demokratycznym, szanowni państwo, ze Zjednoczonej Prawicy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę, pani poseł Oliwiecka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Dziękuję ślicznie, pani przewodnicząca.

Chciałam powiedzieć, iż faktycznie po raz pierwszy się spotykam z konsultacjami, których cel został aż tak bardzo politycznie zmanipulowany, wypaczony. Mam wrażenie, pan przewodniczący Sałek to potwierdził, iż państwo nie zrozumieliście, iż ta większość osób biorących udział w konsultacji nie zrozumiała idei, bo pytanie, które było przedmiotem konsultacji, to była właśnie propozycja aktualizacji terenów, które mają być chronione, w których ma być ograniczona wycinka po to właśnie, żeby wspierać ZUL, wspierać też polski przemysł.

Byłam na stronie nadleśnictwa, teraz mam tu otwarte Nadleśnictwo Augustów. Szanowni państwo, tam jest pełno informacji, które trzeba było przeanalizować. Tam jest analiza ekonomiczna i gospodarcza nadleśnictwa, uzasadnienie przyrodnicze, mapa obszarów objętych wyłączeniami, szczegółowy wykazów obszarów przyrodniczo cennych i jest oczywiście dokument RODO dotyczący konsultacji społecznych. Nadleśnictwa robiły choćby webinaria, żeby informować, jak przeprowadzać te konsultacje, dlatego iż te konsultacje były takie skomplikowane, trudne; by przedłużony termin był przedłużony, bo one wymagały pewnego wysiłku. Natomiast, jak tu widzimy, strona opozycyjna zamiast wysiłku uruchomiła farmę trolli i z pozycji kanapy sterowała mailami. Tak to wygląda, szanowni państwo, to nie ma absolutnie żadnego odniesienia do tematu konsultacji.

Natomiast na wstępie pani przewodnicząca powiedziała bardzo istotną rzecz. Konsultacje pokazują sedno problemu, o którym powinniśmy rozmawiać. Tym sednem problemu było właśnie to, jak chronić lasy, żeby równocześnie mógł się rozwijać przemysł, żeby ZUL-e mogły też sprawnie funkcjonować. Szanowni państwo, czekam na tą merytoryczną rozmowę i dyskusję, bo argumentów, mam wrażenie, część tej sali nie przyjmuje, a o tym ostatnio mówiła minister Hennig-Kloska w swoim wystąpieniu, więc ja tylko krótko przypomnę.

Ochrona lasów dotyczy terenów cennych przyrodniczo, które są zapisane w umowie koalicyjnej, czyli to nie jest żadne zaskoczenie, iż ten postulat jest realizowany. Jest to zapisane w pkt 9 umowy koalicyjnej. Chodziło o to, żeby rozwijać polski przemysł. To się dzieje, szanowni państwo.

I tu przypomnę, panie przewodniczący Sałek, iż jest dialog, poza tą farsą, którą uczyniliście z konsultacji. Regularnie odbywa się dialog z branżą drzewną. Ja słyszę to od tych firm, iż wcześniej nie mogli choćby się dostać do ministerstwa, nie mogli porozmawiać. Teraz ten dialog jest. Rozmowy trudne, łatwe, ale idące do przodu. To, co robimy dla polskiego przemysłu drzewnego, to jest właśnie odblokowanie recyklingu, który państwo zablokowaliście, a to jest bardzo istotny element konkurencyjności. Zakaz spalania drewna, ograniczenie eksportu nieprzetworzonego drewna, nowe zasady sprzedaży drewna, przywrócenie certyfikatu FSC, dialog z branżą, dialog ze społeczeństwem. choćby coś tak bardzo operacyjnego jak skrócenie terminu płatności dla ZUL również pomaga.

Szanowni państwo, te rzeczy są realizowane i tego nie zakrzyczycie. Tego farma trolli nie przekrzyczy choćby w internecie. To powinno być sedno naszych rozmów dzisiaj. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Poproszę pana Edwarda Siarkę, następnie panią Małgorzatę Golińską i Ewę Leniart.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, problem z moratorium, które zostało ogłoszone przez panią minister – warto przypomnieć, iż w sposób całkowicie bezprawny, w sposób kwalifikujący się do postępowania karnego, ale to za jakiś czas – jest przykładem tego, w jaki sposób nie należy prowadzić gospodarki leśnej. Stąd mamy dzisiaj tak potężny chaos, iż ani dyrektorzy, ani poszczególni nadleśniczowie, którzy odpowiadają za prowadzenie gospodarki leśnej, tak na dobrą sprawę nie wiedzą, na czym stoją i w jaki sposób w tych wyłączonych nadleśnictwach mają prowadzić gospodarkę.

Przypomnę, iż te konsultacje miały dotyczyć, zgodnie z komunikatem samego Ministerstwa Klimatu i Środowiska, wskazania terenów, propozycji, które mają uwzględniać zwiększoną funkcję przyrodniczą i społeczną tych terenów. Tymczasem dzisiaj pan minister mówi, iż te konsultacje dotyczyły sytuacji ZUL-i. To czego te konsultacje dotyczyły? Otóż te konsultacje, proszę państwa, są wyraźnym wskazaniem, iż miejscowa ludność, której to dotyczy głównie, która się wypowiedziała w tych konsultacjach, nie zgadza się na tego rodzaju postępowanie. Oczywiście możemy dyskutować nad zwiększaniem form ochrony w niektórych rejonach naszych lasów. Leśnicy zawsze to robią, wskazują te tereny, i to się odbywa na jakichś zasadach logicznych, gdzie mamy opinie przyrodników, mamy opinie, powiedzmy sobie, Instytutu Badawczego Leśnictwa, mamy do tego biuro geodezji.

Tak więc pojawiają się takie propozycje. Ale jeżeli pojawiają się propozycje wyłączenia lasu, które są cenne przyrodniczo, to pokażmy rzeczywiście tereny na takiej zasadzie, iż opiszemy dokładnie skutki przyrodnicze i gospodarcze tej sytuacji. Zresztą o to się na posiedzeniu Komisji dopominamy, tego nie mamy. Dlatego ta dyskusja jest w tym momencie mało merytoryczna. Oczywiście, iż jeżeli nie wskażemy tych wszystkich przyczyn i skutków przyrodniczych długofalowych… Bo jeżeli chodzi o gospodarkę leśną skutki, to nie są skutki krótkofalowe, one będą wywierały wpływ na funkcjonowanie lasu w rozległej perspektywie. To nie jest taka decyzja, którą ktoś może pokazać na mapie, iż w tym i w tym rejonie nam brakuje, powiedzmy sobie, jakichś ośrodków, gdzie chcielibyśmy na przykład utworzyć park narodowy czy jakiś rezerwat przyrody, tam sobie wskazuje i wbija sobie dodatkową szpilkę na mapie i ma satysfakcję. Przecież nie w ten sposób dyskutujemy o polskiej przyrodzie i polskich lasach.

Mamy 100-lecie Lasów Państwowych, mamy wielkie doświadczenie, wielką praktykę ludzi, którzy to robią, a państwo cały czas… Wbrew temu, co już sami zobaczyliście, ani przez ostatnie lata nie zdewastowano gospodarki leśnej, wręcz przeciwnie. Sami państwo na wszystkich konferencjach pokazujecie, iż zwiększamy swoje zasoby, iż robimy to w sposób skuteczny w Polsce. Oczywiście jest wiele wątpliwości, błędów być może. Z tym w pełni się zgadzam, ale zostały wypracowane procedury, które pozwalają nam mówić, iż wszystkie nasze zasoby coraz bardziej wzbogacamy. I to jest to bogactwo leśników, to jest to doświadczenie.

Tymczasem dzisiaj decyzjami ministerstwa próbuje się paraliżować pracę tych ludzi i naprawdę w terenie jest fatalny odzew na temat tego, co się dzisiaj dzieje. Państwo mówicie, iż ratujecie w tych konsultacjach kwestie ZUL-i. One oczywiście są trudne. Ich sytuacja nie jest łatwa. Począwszy od rynku pracy, kosztów, które są z tym związane, same Lasy również muszą zmieniać w stosunku do tego zasady. To było robione. Oczywiście nie jest tak łatwo dzisiaj w ciągu kilku minut to ocenić, chociażby kwestię stawek godzinowy itd. Bo to, iż się da więcej pieniędzy jakiemuś ZUL, to jeszcze nie znaczy, iż pracownicy te pieniądze dostaną. Sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana. Natomiast wiemy dobrze, iż umowa dla ZUL jest dla konkretnego miejsca, dla konkretnych prac.

Stąd pytanie do ministerstwa, do pana ministra: Ile na przykład wypłacono odszkodowań? Mówiliście państwo, iż będziecie wypłacali odszkodowania. Z jakich funduszy? Na ten temat nic dzisiaj nie mówimy, a przecież to są również i sugestie pana ministra, iż takie odszkodowania, jeżeli ktoś poniósł straty, będą wypłacane. Więc ktoś poniósł, czy nie poniósł straty? O tym dzisiaj również rozmawiamy.

Jednak przede wszystkim, jeżeli mówimy o moratorium, to jakie skutki przyrodnicze i jakie skutki gospodarcze w tej całej sytuacji będą? Bo mówimy o zachwianiu równowagi w gospodarce leśnej. Proszę państwa – o zachwianiu. Przez lata mówiliśmy o zrównoważonej gospodarce. jeżeli zwiększamy funkcje społeczne czy przyrodnicze w tych lasach, to kosztem tych pozostałych funkcji. Zatem musimy wiedzieć, jakie to skutki wywołuje.

Proszę się nie dziwić tym pytaniom. Są one składane w dobrej intencji. Proszę nie mówić, iż ludzie w terenie również się o to nie martwią, jak słyszą, iż nagle na ich terenie ma powstać rezerwat czy park narodowy. Oni tam mieszkają i wiedzą, z czym to się wiąże, z jakimi ograniczeniami również. To nie są tylko same plusy, ale są i minusy. Trzeba to wyjaśniać.

Bardzo proszę, żebyśmy rozmawiali właśnie w ten sposób, a nie tak, iż jak się spotykamy co kilka miesięcy i mówimy o moratorium, to się okazuje, iż są wrzucane jakieś nowe argumenty. Dzisiaj okazuje, iż konsultacje dotyczyły sytuacji ZUL-i. Przecież nie tego dotyczyły. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Mam prośbę. Czy ktoś się zgłosił jeszcze spośród posłów? Bo ja mogłam wszystkich nie zapisać. Pani Maria Kurowska. Chciałabym, aby następnie pan minister odpowiedział i oddam głos stronie społecznej.

Bardzo proszę, pani minister Golińska.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, powiem szczerze, iż brakuje mi słów, bo chyba w słowniku ludzi kulturalnych nie ma słów, którymi można opisać to, jak państwo z Ministerstwa Klimatu i Środowiska potraktowali nie tylko nas, jako posłów, przygotowując dla nas odpowiedź na dzisiejsze posiedzenie Komisji i treść tej odpowiedzi, ale przede wszystkim te kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy wzięli udział w konsultacjach, wskazując jakie mają nastawienie do propozycji przedłożonych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Przypomnę, według słów pana ministra, propozycji przed 8 stycznia przeanalizowanych pod kątem skutków gospodarczych, społecznych i przyrodniczych… Już dzisiaj ustaliliśmy, iż tych analiz prawdopodobnie nie ma, bo gdyby były, tobyśmy je dawno dostali, bo upominamy się o nie od stycznia tego roku. Tak potraktowaliście państwo te kilkadziesiąt tysięcy ludzi i widzę, jakie jest założenie, w jaki sposób ma przebiec dzisiejsze posiedzenie Komisji. Ma przebiec w taki sposób, żeby powiedzieć, iż te kilkadziesiąt tysięcy głosów to były trolle, to były jakieś fałszywe konta ludzi sterowanych przez Prawo i Sprawiedliwość.

Bardzo proszę wskazać mi, gdzie w informacji, którą dostaliśmy jako posłowie, jest wskazane, iż były to sprzeciwy pisane z fałszywych kont, prowadzone przez boty, a nie podpisane imieniem i nazwiskiem. Bo gdybyście doszli do takich wniosków, to jak rozumiem, mielibyśmy to w tej informacji. Natomiast, żeby nie wskazać, iż 90% ludzi, którzy wzięli udział w tych konsultacjach; ludzi, których bezpośrednio dotykają te zmiany, które proponujecie; ludzi, którzy mieszkają na tych terenach; lub ludzi, którzy pracują w Lasach Państwowych, ludzi zatrudnianych w zakładach usług leśnych, ludzi pracujących w przemyśle drzewnym, wszystkich, którym na sercu leży dobro gospodarki leśnej w naszym kraju rozumianej w kontekście zrównoważonej i wielofunkcyjnej… Wszystkie te osoby potraktowaliście państwo jako głos nieważny i wpisaliście w materiałach, które otrzymaliśmy, iż jedynie unikalne głosy, zawierające odrębne treści były dla was ważne. Dlaczego mniej istotny jest ktoś, kto podpisał się pod wnioskiem tej samej treści, co stworzył jego sąsiad? Być może on nie ma takiej wiedzy czy takiej umiejętności, żeby samemu napisać, co miał na myśli, a być może po prostu zgodził się z treścią, którą już zobaczył.

Do tej pory, kiedy podobne petycje wpływały do różnych resortów, ale organizatorami tych sprzeciwów były organizacje pozarządowe, to uznawana była liczba, wskazywane było, ile procent społeczeństwa się sprzeciwia. Nagle teraz, kiedy sprzeciw był wobec waszych propozycji, mówicie, iż po pierwsze ludzie nie zrozumieli, o czym pisali. Po drugie, adekwatnie to byli wykorzystani politycznie. Po trzecie, to były jakieś farmy trolli. Ale nie ma na to żadnych dowodów. Strona konserwatywna, tj. strona Prawa i Sprawiedliwości albo Konfederacji, choćby PSL, choć przypomnę, również byli posłowie Platformy Obywatelskiej, jak pani poseł Łukacijewska, sprzeciwiała się temu moratorium – wszyscy oni zostali wrzuceni do jednego garnka i zostali uznani za ludzi, którzy, po pierwsze, nie rozumieją, po drugie, chcą niszczyć przyrodę, a po trzecie, to na pewno jest wyłącznie protest polityczny.

My na posiedzeniach tej Komisji powinniśmy dyskutować merytorycznie – ja to popieram, ale najpierw niech ministerstwo przygotuje się merytorycznie do tej dyskusji i da nam adekwatne dokumenty, na których możemy dyskutować.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani Ewa Leniart.

Poseł Ewa Leniart (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałabym zabrać głos w imieniu prawie 54 tysięcy mieszkańców mojego regionu – Podkarpacia, którzy zostali nie tylko porównani do trolli, ale wręcz pozbawieni prawa do współdecydowania o przyszłości swojego regionu, tego skrawka Polski.

Nie rozumiem, z jakiego powodu pan minister, mówiąc o wykonaniu gigantycznej pracy przy opracowywaniu wyników konsultacji, tak naprawdę pozbawia znaczenia przeszło 95% głosów, wyników konsultacji, które wpłynęły do Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie. Jest takie porównanie w historii, niestety bardzo nieprzyjazne i niemiłe, ale myślę, iż można się tu o nie pokusić jako paralelne. Stalin powiedział, iż nieważne, kto głosuje, ważne, kto liczy głosy. Państwo zastosowaliście dokładnie tę samą metodę przy opracowaniu wyników tych konsultacji. Jest to jednak szokujące.

Proszę państwa, mieszkańcy mojego regionu obawiają się, iż na skutek decyzji Ministerstwa Klimatu znaczna część województwa zostanie wyłączona z prowadzenia jakiejkolwiek działalności, nie tylko z gospodarki leśnej, ponieważ różnego rodzaju organizacje pozarządowe ekologiczne postulują stworzenie parku karpackiego. Ta obawa wywołała naturalną reakcję – potrzebę udziału w konsultacjach dotyczących tego, jakie są warunki prowadzenia gospodarki leśnej na terenie województwa podkarpackiego, podległego regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych.

Dlatego bardzo proszę, by nie lekceważyć głosu społeczeństwa, bo państwo, którzy szliście do wyborów, mówiąc o potrzebie wzmocnienia wpływu społecznego na decyzje rządowe, dokładnie tymi wnioskami płynącymi od ludzi manipulujecie.

Jeszcze jedna rzecz. Ja przypomnę, panu ministrowi Dorożale, który w odpowiedzi na interpelację skierowaną przeze mnie w kwietniu tego roku powiedział, iż wypracuje problem zakładów usług leśnych czy rozwiąże w porozumieniu z regionalnymi dyrekcjami Lasów Państwowych oraz ZUL-ami. Wyraźnie wskazał, iż straty w wyniku memorandum, wprowadzonego bezprawnie przez panią minister Hennig-Kloskę w styczniu bieżącego roku, są wyszacowane na około 28 mln zł (26,7 mln zł z tytułu niepozyskiwania drewna i przeszło 1 mln zł w przypadku pozostałych usług zasług). Zasugerował pan w tej odpowiedzi, iż przedstawiono kierownictwu Lasów Państwowych potrzeby korzystniejszego wynagradzania usług leśnych, innych niż pozyskiwanie drzewa przez zakłady usług leśnych.

W związku z tym, co niby mieli konsultować w tej chwili obywatele? Nie rozumiem. Gdzie jest tak naprawdę jasność w polityce prowadzonej przez resort klimatu i środowiska, jeżeli państwo co odpowiedź manipulujecie i zmieniacie zdanie? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Zgodnie z listą poprosili o głos pan poseł Telus, poseł Kapinos, pani poseł Paluch.

Poseł Robert Telus (PiS):

Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, najpierw muszę jednak troszkę wytłumaczyć sprawę dotyczącą wystąpienia pani poseł wcześniej. Ja oczywiście, pani przewodnicząca wie, iż nie mówiłem tego przeciwko pani przewodniczącej, bo to pani przewodnicząca prowadzi i to pani przewodnicząca udziela głosu i udziela zgodnie z zasadami, które są stosowane…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę o spokój. Mówi pan poseł Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):

Chcę przy okazji podziękować…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Mam prośbę. o ile państwo chcecie ze sobą porozmawiać… Bardzo proszę umożliwić posłowi Telusowi zakończenie wypowiedzi.

Poseł Robert Telus (PiS):

Chcę serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Sałkowi, iż ten temat poruszył, bo gdybyśmy jako posłowie nie wystąpili o ten temat, to tak naprawdę społeczeństwo by się nie dowiedziało o tych konsultacjach, o wynikach konsultacji, może gdzieś tam w mediach płaconych przez rząd były podane tabele, które nam dziś podano, iż konsultacje są pozytywne. Nie, ministerstwo te konsultacje przegrało.

Dla społeczeństwa polskiego LP są bardzo ważne. Gospodarka leśna, która już jest prowadzona ponad 100 lat, jest wypracowana. Oczywiście, iż czasami są pewne zmiany i one mogą być. Oczywiście, iż może i są popełnione błędy, bo pracuje się na organizmie żywym, ale ta gospodarka leśna jest wypracowana. Teraz do ministerstwa przyszły osoby, które przykuwały się kiedyś do drzewa i ratowały drzewa.

Chcę jeszcze raz powiedzieć, bo już to mówiłem na posiedzeniu jednej z komisji. Jestem rolnikiem i w rolnictwie jest tak, iż jest czas siewu i czas żniw, w każdej gospodarce tak jest. Również w lasach jest czas sadzenia i czas wyżynania drzew, które urosną. Tu jest prowadzona rozsądna gospodarka i ta gospodarka rozsądna była prowadzona przez ponad 100 lat. Dziwię się, iż w tej chwili na posiedzeniu tej Komisji zabiera głos minister, który jest z całkowicie z innej bajki, o ile chodzi o gospodarkę leśną, a nie daliśmy głosu leśnikom.

Bo ja mimo, iż mam wielki żal do pewnych leśników, do pewnych dyrektorów…Na przykład mówiła pani poseł tutaj, iż konsultacje, iż rozmowy, a ja ponad trzy miesiące dobijam się do dyrektora generalnego i dyrektora regionalnego LP i choćby telefonicznie nie chcą ze mną rozmawiać, mimo iż jestem posłem tej Komisji. To jest dla mnie bolesne. Myślę, iż LP zamknęły się w tej chwili.

To jest ta bardzo ważna historia, którą szanuję, i chciałbym, żeby w tej sprawie również zabrali głos leśnicy, bo mimo iż są po zmianach personalnych, to mam nadzieję, iż mają serce blisko lasów, a nie blisko tej teorii, którą głoszą niektórzy w tej chwili w ministerstwie.

Padło takie sformułowanie, wypowiedziane też przez panią poseł – „cięcie bez opamiętania”. Panie i panowie leśnicy, cieliście bez opamiętania. Tak was oceniają. Tak oceniają posłowie tej Komisji.

Te konsultacje były przeprowadzone dobrze i to jest dopiero łamanie demokracji, iż minister decyduje, które konsultacje są dobre, a które wyrzuca i mówi, iż tych konsultacji nie przyjmujemy. Ośmieszyliście, panie ministrze, ministerstwo, siebie i oczywiście te konsultacje. Myślę, iż oglądają nas ludzie i te setki tysięcy osób, które wysłały te maile, słyszą, iż nazywacie ich po prostu trollami. Za każdym tym mailem jest człowiek, a nie, jak pan uważa, troll. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Kapinos i następnie pani poseł Paluch.

Poseł Fryderyk Sylwester Kapinos (PiS) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry.

Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem powiedzieć, iż pan minister i pani poseł z Trzeciej Drogi obrazili ponad 50 tys. obywateli na Podkarpaciu. Obraziliście bardzo mocno, ponieważ obraziliście ich inteligencję. Obraziliście inteligencję tych wszystkich osób, które się podpisały pod tymi konsultacjami. Przecież te osoby przychodziły do mnie do biura. Nigdy nie było takiego pospolitego ruszenia jak przy LP, przy tej sytuacji. Wcześniej przychodzili, nieraz musieliśmy choćby wydłużać godziny pracy w biurze, ponieważ przynosili podpisy i chcieli podpisywać. Oni dokładnie wiedzieli, co podpisują. Dzisiaj naprawdę, żeby poprosić o podpis, to te osoby muszą wiedzieć dokładnie, pod czym się podpisują. Nie ma tak, iż podpisują się pod nie wiadomo czym. Naprawdę obraziliście pięćdziesiąt parę tysięcy mieszkańców na samym Podkarpaciu. Myślę, iż pan minister i pani poseł przeprosicie te osoby, które obraziliście na Podkarpaciu.

Sejmik Województwa Podkarpackiego przyjął stanowisko. Obradowaliśmy w sierpniu, była strona społeczna, byli przedstawiciele zakładów usług leśnych, był dyrektor generalny LP, był dyrektor wojewódzki w Krośnie, który ponieważ mówił innym głosem, został potem zwolniony. Pan dyrektor Starzak został zwolniony. choćby było stanowisko zarządu województwa podkarpackiego w obronie pana dyrektora Starzaka i sejmik przyjął w sierpniu stanowisko wyrażające sprzeciw wobec polecenia ministra klimatu i środowiska dotyczącego ograniczenia wycinki lasów. Zaapelowano w nim do resortu o przyjęcie rozwiązań systemowych w zakresie ochrony przyrody w Lasach Państwowych.

Pan mówił, iż pan rozmawia tylko z ZUL-ami. Pani przewodnicząca Ewa Leniart zorganizowała spotkania, chyba choćby dwa, na których byli przedstawiciele z nadleśnictw, zakładów usług leśnych i samorządy. Chciałem powiedzieć, iż samorządy tych terenów, w których właśnie są te wyłączenia, wypowiedziały się bardzo negatywnie. Są tam też i posłowie z południa Podkarpacia, którzy się podpisali w tych konsultacjach. Czy uważacie, iż oni też w ten sposób się podpisali jak i inni, jak te 50 tys. osób, jak te trolle?

Szanowni państwo, nie można lekceważyć głosu społeczeństwa. Nie wolno wam lekceważyć głosu społeczeństwa. Po to walczyliśmy o demokrację, żeby te konsultacje były wzięte pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani Anna Paluch, trzy minuty.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, bite 32 lata funkcjonuje w polskim porządku prawnym ustawa o lasach. ustawa o lasach i akty wykonawcze jasno określają kompetencje adekwatnych podmiotów, procedury. Przypominam państwu, iż zgodnie z przepisami 10-letnie plany urządzenia lasów tworzy się na podstawie opracowań eksperckich dotyczących stanu lasu. Przypominam, iż las, jak człowiek, jest młody, dojrzały i stary. A jak przychodzi do starości, to powinien zostać wycięty. Inna kwestia, w jaki sposób – czy robić zręby zupełne, czy ich nie zrobić. Trzeba moderować ten proces gospodarki leśnej, tak żeby wszystkie funkcje lasu, o których była mowa, zostały spełnione: społeczna, gospodarcza, przyrodnicza i wszelkie inne.

Proszę państwa, nie wiem, czy pani minister Hennig-Kloska czytała ustawę o lasach i czy ją zna, ale ten nieprzemyślany akt ze stycznia tego roku zdaje się sugerować, iż pani minister nie zna w całości ustawy o lasach, skoro zdecydowała się na taki krok bez należytych konsultacji. Skoro do tej pory nie możemy dostać podstaw merytorycznych tej decyzji, to nasuwa to daleko idące wątpliwości.

Proszę państwa, żeby stworzyć plan urządzenia lasu, konieczne są założenia. Ta procedura obejmuje konsultacje ze społecznością lokalną. Nie rozumiem, dlaczego obecna koalicja słucha z rękami na baczność prawie wszystkich stowarzyszeń, które się przywiązywały do drzew, przypinały się do drzew, a nie bierze pod uwagę i nie szanuje społeczności lokalnych.

Pochodzę z południa Polski, gdzie od ponad 100 lat funkcjonują wspólnoty leśno-gruntowe, które gospodarują tym lasem i tak gospodarują, iż pomimo 100 czy ponad 100 lat gospodarki ten las jest i stale jest co tam wycinać, bo potrafią sadzić, pielęgnować i korzystać z lasu. Nauczcie się nareszcie szacunku dla tych społeczności, które od lat żyją w związku z przyrodą, potrafią uprawiać ziemię, potrafią gospodarować zasobami leśnymi. Nauczcie się słuchać ich głosu.

Słyszę o „parodii demokracji i trollingu” z ust pana ministra, nie wiem, czy dokładnie cytuję, ale to jest, proszę państwa, oburzające. Nauczcie się szacunku dla społeczności lokalnych. To jest bulwersujące, iż o ile coś wychodzi nie po waszej myśli, to macie tylko inwektywy zamiast rzeczowej debaty i oparcia się na merytorycznych podstawach.

Proszę państwa, sytuacja społeczności lokalnych, które żyją z lasem, które żyją z przyrodą, to jest podstawowa kwestia. Przecież to, w jaki sposób ludzie żyją, czy mają zarobek, czy zakłady usług leśnych zatrudniają ludzi czy nie, czy jest surowiec drzewny… Notabene przypominam, iż awantura była straszliwa o to, jak rząd Zjednoczonej Prawicy eksportuje drewno do Chin. Okazało się, iż za waszych czasów półrocze do półrocza 2023 r. do 2024 r. wzrosła wywózka drewna do Chin.

Brak mi merytorycznych podstaw, brak mi szacunku dla interlokutora, brak mi szacunku dla leśników. o ile leśnicy tworzą te plany urządzenia lasu, to należy im zaufać, iż zrobili je fachowo i przyzwoicie. Brak mi szacunku dla zrównoważonego rozwoju, zrównoważonego korzystania z zasobów. Nie zgodzę się nigdy z takim postawieniem sprawy, iż jak w poprzednich ośmiu latach nakręcaliście państwo – mówię o posłach koalicji rządzącej w tej chwili – protesty, iż byliśmy zalewani setkami maili, to było w porządku, bo ludzie mają prawo się wypowiedzieć. A co wam Koło Gospodyń Wiejskich z tej czy innej miejscowości zawiniło? To kobiety nie mają prawa się wypowiedzieć w takiej sprawie, która dotyczy ich bezpośredniego życia? Więcej szacunku i więcej merytoryki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Klaudia Jachira, następnie pani poseł Maria Kurowska.

Poseł Klaudia Jachira (KO):

Wysoka Komisjo, panie ministrze, muszę przyznać, iż te informacje, które od ministerstwa otrzymaliśmy, są szokujące, bo to, jak z ważnych konsultacji społecznych można zrobić hucpę polityczną, jak można marnować potencjał konsultacji społecznych, to jest kwintesencja tego, co obserwowaliśmy przez ostatnie osiem lat. Bo tak właśnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości traktowali udział społeczeństwa obywatelskiego w konsultacjach: przejąć, zmanipulować i zrobić po prostu z konsultacji społecznych jeden wielki spam. Czytam w informacji ministerstwa, iż tylko były 22 unikalne wnioski merytoryczne, to jest to 0,4% wszystkich wniosków.

Szanowni państwo, każdy z was, jakby dostał taką ilość spamu na swoją skrzynkę mailową albo na swoją stronę, którą zarządza, to zgłosiłby to do administracji i to byłoby zablokowane. Może tylko minister Dworczyk by nie zauważył, iż doszło do włamania, natomiast każdy normalny w ogóle nie brałby pod uwagę. Uważam, iż trzeba by się przyjrzeć, jakie szkody całe społeczeństwo tak naprawdę odniosło przez to, iż zmarnowano potencjał, jaki tkwi zwykle w konsultacjach społecznych, których, przypomnę, poprzednio władza bała się i unikała jak ognia, w ogóle nie było żadnego pola na konsultacje społeczne, czego przykładem jest wielokrotne zgłaszanie przez posłów z PiS ustaw jako projekty poselskie, tak aby nie było w ogóle możliwości konsultacji społecznych. O wrzutkach tu już nie wspomnę, bo wszyscy, którzy byli w Sejmie, to pamiętają.

Myślę, iż trzeba podziękować, iż na szczęście są miejsca, gdzie ten prawdziwy dialog społeczny jest. I tak jak wspomniałam w zeszłym tygodniu, tak jeszcze raz w tym tygodniu powtórzę, uważam, iż takim miejscem dialogu są teraz zespoły dotyczące wypracowania roli lasów o wiodącej funkcji społecznej. Te rozmowy nie są proste i tam naprawdę się ścierają różne poglądy, różne opinie. Na szczęście nie ma takich opinii, jaką moja przedmówczyni przed chwilką wygłosiła, iż wycięcie lasów spełnia świetnie funkcję przyrodniczą. Tam są głosy merytoryczne z każdej ze stron: samorządowej, społecznej i ze strony Lasów Państwowych.

Bardzo bym chciała, abyśmy szli w tę stronę prawdziwych konsultacji, bo to, co tutaj obserwujemy, obawiam się, iż bardzo przypomina wizję prezesa Kaczyńskiego z przeprowadzeniem Rady Stanu, ze zniszczeniem Konstytucji z 1997 r. i z tym, co mówił ostatnio poseł Czarnek, iż po wygranych wyborach prezydenckich przez PiS nie będzie żadnych wyborów, tylko sobie wrócą do władzy, tak jak sobie przejęli bardzo istotną misję konsultacji społecznych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani Maria Kurowska.

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie będę komentować tego, co moja przedmówczyni powiedziała, bo to…

Poseł Klaudia Jachira (KO):

Bo to nie należy do pani kompetencji.

Poseł Maria Kurowska (PiS):

…bo to brak słów, drodzy państwo. Nie dlatego, iż nie należy do kompetencji, bo myślę, iż wymiana zdań jest jak najbardziej pożądana, natomiast brak słów. Nie nadąża pani choćby za szefową Ministerstwa Klimatu i Środowiska, która 1 października na Komisji powiedziała tak: potrzebujemy przebudowy drzewostanu. Pomyślałam sobie – jest światełko w tunelu, do pani minister Hennig-Kloski po dziewięciu miesiącach dotarło, iż przecież gospodarka leśna to jest przebudowa drzewostanu, może dalej będzie już tylko lepiej.

Niestety, słuchając dzisiaj jej zastępcy, czyli pana ministra Dorożały, po prostu wbiło mnie w krzesło. Jak można, panie ministrze, zrobić z poważnego tematu, na który przyjechali leśnicy, działacze samorządowi i ekologiczni, ale też ci, którzy byli zainteresowani tematem, jak można było nie przygotować opracowania tych konsultacji, tylko nam wrzucić takie bzdury, iż gdy zobaczyłam to w pokoju poselskim o godzinie 9.00, to zaczęłam szukać, bo myślałam, iż może pozostało jakiś materiał, iż niemożliwe, żeby tylko to było.

Drodzy państwo, to jest dopiero szczyt manipulacji, co nam pan minister przyniósł. Mianowicie wyrzucenie wszystkiego, co nie było jakieś indywidualne. Gdzie jest takie zastrzeżenie, iż konsultacje w ten sposób poprowadzone nie są brane pod uwagę? Przecież to jest draństwo, panie ministrze, potraktowanie w ten sposób tysięcy ludzi, którzy przychodzili. Ja nie widnieję na biurze poselskim nigdzie, ale wiem, jakie było pospolite ruszenie u mnie na Podkarpaciu. Zwłaszcza wtedy, gdy się okazało, iż tylu ludzi traci pracę, ZUL-e są w rozpaczy. Najbardziej właśnie ucierpiało Podkarpacie, więc było pospolite ruszenie. I dobrze, bo to jest właśnie demokracja, a nie wywrócenie demokracji.

Natomiast to, iż posądzacie nas o trolling, iż jakieś trolle, to znaczy, iż wy tak robiliście, bo nam by choćby do głowy nie przyszło, aby coś takiego wprowadzać. Drodzy państwo, pod każdym jest podpis, ile tam trafiło list, jest indywidualny podpis. Jak można w ten sposób obrażać ludzi, mieszkańców i jeszcze robić na to przykrywkę?

Uważam, iż nieuprawnione i skandaliczne jest też zachowanie pani wiceprzewodniczącej Filiks, która zaatakowała pana posła i wiceprzewodniczącego Komisji Pawła Sałka, aby mu nie udzielać głosu. Drodzy państwo, dlaczego? Bo chce się zamknąć usta osobie, która jest merytoryczna, która pracowała lata przy panu prezydencie właśnie nad tymi tematami i która czuje las, ponieważ jest też myśliwym. Zatem super, zamknijmy mu usta, a wtedy my sobie będziemy mówić te bzdury, które właśnie słyszymy, niech społeczeństwo edukuje się w tym zakresie.

Drodzy państwo, to, jakimi wy jesteście demokratami, pokazaliście – proszę mi nie przerywać – na Sejmiku Województwa Podkarpackiego, kiedy pan dyrektor miał odwagę cywilną, aby powiedzieć jak było. Co zrobiliście? Szybciutko usunęliście go ze stanowiska. Pan dyrektor, którego w ogóle nie znam, w życiu się z nim nie spotkałam, był merytoryczny i, drodzy państwo, ocalił honor leśnika. Stracił stanowisko, ale ocalił honor leśnika i chwała mu za to, iż tak się zachował. Takiego zachowania oczekujemy od wszystkich leśników, ponieważ wy dobrze wiecie, jaka jest prawda. Miejcie odwagę stanąć po stronie prawdy, a nie po stronie manipulacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Pan przewodniczący Sałek. Bardzo proszę już naprawdę o zwięzłe wypowiedzi.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dziękuję pani Kurowskiej za taką wypowiedź. Pierwszy raz się zdarzyło, iż kobieta mnie broni, dziękuję.

Natomiast ja bym proponował, żeby też podyskutować, pani przewodnicząca, w gronie prezydium na temat wprowadzenia pewnych rzeczy u nas w ramach Komisji Ochrony Środowiska, w prezydium.

Szanowni państwo, chciałem wymienić to wielkie zaangażowanie polityczne na poziomie materiału, które ministerstwo nam dzisiaj rano przekazało. W Gdańsku w tej sprawie politycznej zabrało głos trzech parlamentarzystów: senator Ambrozik, pan Franciszek Kapinos i Paweł Sałek. To jest to zaangażowanie polityczne. W Białymstoku mieliśmy już więcej, bo Sałek zgłosił uwagi, Kapinos, senator Bogucka, senator Ambrozik i senator Błaszczyk.

Następnie idziemy dalej w wielkim zaangażowaniu wykorzystywania politycznego – w Krośnie jest dosyć interesująco, ponieważ mamy osiem zgłoszeń, m.in. pani europoseł Elżbiety Łukacijewskiej, posła na Sejm Bartosza Romowicza, senatora Ambrozika, Błaszczyka, Sałka, Frydrycha, Zapałowskiego, Kapinosa.

Proszę mi nie przerywać, ja pokazuję teraz właśnie polityczną farmę trolli.

We Wrocławiu mamy takich trolli: Kapinos, Sałek, Ambrozik, Błaszczyk. Jeszcze w Radomiu mamy taką farmę trolli: poseł Paweł Sałek, senator Ambrozik, Przemysław Błaszczyk i Fryderyk Kapinos.

Szanowni państwo, tak to wygląda. Prawda jest taka, iż przegraliście te konsultacje. Dobrze, iż macie świadomość tego, z czym to się wiąże. Zapominacie o tym, wydając kolejne polecenie pani minister, tym razem bezterminowe.

Kolejna sprawa, którą chciałem powiedzieć – Ogólnopolska Narada o Lasach. Pan minister Dorożała obiecywał nam wiosną tego roku, iż jak ta Ogólnopolska Narada o Lasach będzie, to dostaniemy zaproszenie. Ja nie dostałem tego zaproszenia, a wówczas pan mówił o tym, iż będzie zaproszenie dla całej Komisji. Chyba przyszło to zaproszenie, ale ja nie wiem, komu pani przewodnicząca je przekazała. Ja takiego zaproszenia personalnie nie dostałem.

Kolejna rzecz, szanowni państwo. Każdy chyba obywatel w tym kraju ma prawo podpisać w ramach konsultacji społecznych treść listu czy zgłoszenia czy uwagi, jaką chce, i nie można mu tego zabraniać. Czy to był przysłowiowy Jan Kowalski czy Koło Gospodyń Wiejskich czy OSP, czy każda inna organizacja, ma prawo. To dlaczego te zgłoszenia czy uwagi, które były przesyłane, są inaczej opisane? Tutaj jest napisane, iż niektóre to są „wnioski unikalne merytorycznie”, a inne to „wnioski szablonowe seryjne”.

Tak, jak powiedziała pani poseł Golińska, ktoś miał ochotę podpisać, uważał, iż taki wniosek chce złożyć, i miał prawo podpisać. Tym bardziej iż podpisywał się imieniem nazwiskiem i adresem itd., nie była to jakaś aplikacja, jak to w poprzednich latach było wiele razy robione, iż społeczeństwo chce.

Idziemy dalej, szanowni państwo, konsultacje społeczne. Trzeba podziękować regionalnym dyrekcjom za to, iż poniosły ten ciężki trud pracy. Ale kto wprowadził ten bałagan z konsultacjami i kto dwa razy wydawał polecenie do Lasów Państwowych, do pięciu RDLP, iż mają robić te konsultacje? Przecież taka dyspozycja poszła ze strony resortu i to resort nakazał, aby leśnicy robili te konsultacje. Dwa razy im nakazał.

A jeżeli chodzi o wprowadzenie bałaganu – mamy system planów urządzania lasu, to dlaczego go nie stosujemy, skoro się sprawdza od 30 lat, patrząc na ustawę o lasach?

Ostatnie zdanie. Nie ma już koleżanki Eli, ale też chcę o tym wspomnieć. Mianowicie nie ma i nie było w polskich lasach czegoś takiego jak cięcie bez opamiętania i wszyscy, którzy są na tej sali, którzy mają jakąś świadomość leśno-przyrodniczą, wiedzą, o czym mówię.

Dziękuję. Z zastrzeżeniem, iż jeszcze na koniec będę chciał zabrać głos, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Tę rundę skończy pani przewodnicząca Magdalena Filiks. Poproszę wtedy pana ministra o odniesienie się do powtarzających się pytań, w związku z tym skrótowo, i oddamy głos stronie społecznej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):

W kwestii mojego wzruszenia związanego z tym, jak państwo współczujecie leśnikom i stoicie po stronie leśników, pozwolę sobie jednakże przypomnieć, jak byli pracownicy Lasów Państwowych w tej strukturze zatrudnienia od góry do dołu byli przymuszani do zbierania podpisów pod projektem Solidarnej Polski, jak to LP są zagrożone prywatyzacją i Niemcami. Ci pracownicy, nad którymi sprawowaliście nadzór, czy im się podobało, czy nie, pod groźbą utraty pracy musieli z tymi listami biegać. Ci wszyscy ludzie się do tego przyznali. To jest kilka tysięcy osób, których mobbingowaliście, zastraszaliście – tak funkcjonowała ta instytucja.

To, co się zmieniło dzisiaj – żaden z obecnych tutaj pracowników Lasów Państwowych nie jest zastraszany, zmuszany, mobbingowany do zajmowania jakiejś strony politycznej i bycia przystawką na politycznych konferencjach, tak jak to się działo przez ostatnie lata. Uczyniliście sobie maszynkę do wyprowadzania pieniędzy z Lasów Państwowych. To po pierwsze. Proszę się teraz nie litować nad pracownikami Lasów Państwowych, którzy dzisiaj mają swoją niezależność. Mam nadzieję, iż zaraz będą mogli szczerze i otwarcie podzielić się z nami swoim zdaniem.

Bardzo żałuję, iż nie ma pana posła Telusa, który bardzo ubolewał na tym, iż dzisiaj LP się zamknęły. Otóż pan poseł Telus próbował się kilkukrotnie skontaktować z Lasami Państwowymi nie w sprawie troski o Lasy Państwowe, tylko wypowiedzianej prywatnej umowy na dzierżawę terenu z Lasami Państwowymi. To jest właśnie wasza polityczna troska o stan LP.

Natomiast pierwsza rzecz, bardzo ważna. Mam wrażenie, iż zapomnieliśmy na posiedzeniu tej Komisji chyba o tym, iż to moratorium i ta cała reszta to jest program koalicji rządzącej, której społeczeństwo w wyborach dało możliwość realizowania swojego programu. Przypominam bardzo słynne wasze zdanie: suweren zdecydował. I tak właśnie jest. Po drugie, te konsultacje nie dotyczyły tego, czy moratorium będzie, czy nie będzie, tylko czegoś zupełnie innego, a państwo w sposób polityczny próbujecie dalej ugrywać coś na instytucji, bo żal po tym, iż straciliście taką bezwzględną władzę nad Lasami Państwowymi, po prostu w was ucichnąć nie może.

Po trzecie, chciałabym zauważyć, czego państwo może nie zauważyliście. Bardzo dziękuję pracownikom Lasów Państwowych – wszystkim, bez względu na to, jaką opcję polityczną państwo popieracie, popieraliście, bo każdy z nas jakieś swoje zdania ma – za trud, który podjęli. Bo chciałabym przypomnieć, panie pośle Sałek, iż dyrektor Lasów Państwowych dzięki współpracy ze strukturami oddolnie ogłosił coś takiego, jak nadleśnictwa puszczańskie. W bardzo dużej mierze pokrywa to się z moratorium ogłoszonym przez nadleśnictwo. Zresztą z tego, co pamiętam, rozszerza choćby na kilku terenach zakres tej szczególnej ochrony terenów cennych przyrodniczo.

W związku z tym rozumiem, iż również takie jest stanowisko Lasów Państwowych, nad którym w sposób rozsądny, racjonalny, w spokoju, bez politycznych nacisków pracowali głównie leśnicy, jako ci, którzy lasy znają; zechcieli społeczeństwu wskazać te tereny, które będą sami swoją decyzją chcieli tą ochroną objąć, a na posiedzeniu tej Komisji w ogóle to nie wybrzmiało. Myślę, iż jest to doprawdy bardzo istotne, za co z całego serca naprawdę dziękuję.

Chciałabym państwu przypomnieć, iż to nie jest realizacja postulatów pani Magdy Filiks, pani przewodniczącej czy pana ministra Dorożały, tylko tak naprawdę społeczeństwa. O tym, iż społeczeństwo chciałoby partycypować w inny sposób niż przez ostatnie osiem lat w decydowaniu o tym, jak będzie wyglądała gospodarka leśna, pokazują wszystkie możliwe badania. I myślę, iż też to był głos społeczeństwa, który odsunął was od władzy również przez to, iż właśnie tak politycznie, narzędziowo traktowaliście pracowników Lasów Państwowych.

To jest problem, ja przyznaję, moratoria i różne inne decyzje dotykają również przemysłu drzewnego, dotykają również pracowników zakładów usług leśnych. Chciałabym poprosić, żebyśmy na posiedzeniach Komisji dawali głos przedstawicielom Lasów Państwowych i branży drzewnej, czego państwo nie czyniliście przez poprzednie lata, traktując te wszystkie organizacje zupełnie narzędziowo. Chodzi o to, żebyśmy na jakimkolwiek posiedzeniu Komisji mogli zapoznać się z tym, co mają do powiedzenia przedstawiciele LP, dyrektorzy, którzy mogą nam otwarcie powiedzieć, z jakimi problemami się zderzają, jak to widzą, jaka jest nad tym ich refleksja, żebyśmy mogli oddawać głos branży drzewnej.

Państwo z PiS po poprzednim posiedzeniu Komisji, na które z całej Polski przyjechali przedsiębiorcy drzewni, ogłosiliście sukces, chwaląc się w internecie, iż ktoś z was podniósł rękę i wniósł o to, żeby zamknąć posiedzenie Komisji. Nie interesowało was wtedy kompletnie, bo właśnie to jest wasze polityczne podejście. Zerwaliście Komisję, która mogła trwać kilka godzin, wnioskiem o przerwę. Ludzie wydatkowali czas, pieniądze, środki i przyjechali, żeby z politykami porozmawiać na poważne tematy, a wy odtrąbiliście jeden wielki sukces, iż zdemolowaliście Komisję Środowiska, bo was kompletnie nie interesuje ani głos leśników, ani przyrodników, ani branży drzewnej. Was interesuje po pierwsze ból, iż nie możecie z Lasów Państwowych doić pieniędzy.

Po drugie, iż nie możecie pracowników Lasów Państwowych wykorzystywać politycznie do zbierania podpisów i zastraszać ich, mobbingować, iż stracą pracę. To jest wasz jedyny dzisiaj interes. Chciałabym, żeby teraz właśnie leśnicy i branża drzewna mieli szansę swoje zdanie Komisji przedstawić.

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Ale jeszcze, ponieważ padło tyle uwag do Solidarnej Polski i do nas, to chcę powiedzieć, iż wszystko, co powiedziała pani poseł Filiks, to jest bzdura i kłamstwo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Przeszkadza pani w prowadzeniu Komisji.

Bardzo proszę, pan minister Dorożała.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jest trochę tych punktów, postaram się zwięźle.

Na wstępie pani przewodnicząca Lenartowicz prosiła o omówienie tego formularza. Ja poproszę pana dyrektora profesora Jaroszewicza, żeby w kilku słowach za chwilkę na ten temat powiedział, bo to jest też ważne z punktu widzenia LP i regionalnych dyrekcji, jak ten proces przebiega. Natomiast postaram się, szanowni państwo, jakoś tak skondensować te hasła, które padły.

Pan poseł Telus – widzę, iż już wyszedł z sali – mówił o wyrzynaniu. Powiem, iż jest to interesująca perspektywa, bo leśnicy w Polsce, w Europie i na świecie mówią raczej w tej chwili o odporności lasów na zmieniające się warunki gospodarcze, warunki klimatyczne, środowiskowe i warunki społeczne. Wolałbym, jeżeli państwo chcecie rozmawiać merytorycznie, żebyśmy rozmawiali nie o wyrzynaniu, tylko o odporności lasów. Bo tak, lasy się zmieniają, w lasach potrzebna jest przebudowa.

Pani poseł mówiła o przebudowie. Na przykład w Babiogórskim Parku Narodowym – nie wiem, czy pani posłanka Kurowska wie – 30% świerka przez dwadzieścia kilka lat przestało istnieć z uwagi na zmiany klimatu, o których państwo uważacie, iż ich nie ma. Otóż są zmiany klimatu, pani poseł, i niedaleko pani, bo też na południu Polski, trochę bardziej w centrum południa Polski, 30% świerka naturalnie przestało istnieć, bo zmienia się klimat. To samo dzieje się w lasach państwowych. To samo dzieje się ze świerkiem, to samo dzieje się z sosną, a wy opowiadaliście przez te wszystkie lata, iż w zasadzie jest dobrze tak, jak jest, nic nie trzeba zmieniać. Właśnie trzeba zmieniać.

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Niech pan minister nie powtarza tych bzdur, bo to już jest...

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Pani poseł, prawda boli.

Pani poseł, która już wyszła, odwoływała się do ustawy o lasach. To była bardzo dobra ustawa na tamte czasy. Bardzo potrzebna, ważna. Minęło ponad 30 lat, wszystko się zmieniło od tamtego czasu i ustawa o lasach też musi się zmienić. Czy ktoś dzisiaj jest w stanie odpowiedzialnie wstać na tej sali, podnieść rękę i powiedzieć, iż to, co funkcjonowało 30 lat temu w zakresie dużej części legislacji państwa polskiego, jest OK, bo tak jest dobrze? Wszystko się zmieniło od tego czasu: warunki środowiskowo-klimatyczne, warunki społeczne, warunki gospodarcze. Wszystko się zmieniło i ta ustawa wymaga zrównoważonego podejścia, zrównoważonych, przemyślanych zmian, które nie będą podpalać emocji społecznych albo czynić Lasów Państwowych łupem politycznym tej czy innej organizacji. I to też jest zapisane w ustawie, to chciałbym pani poseł powiedzieć.

Tam przede wszystkim, poza tym wycinaniem czy wyrzynaniem, jak padało, iż zboże, iż ludzie umierają, ja nie wiem, jakieś obrazowe porównania… W tej ustawie jest przede wszystkim napisane o trwale zrównoważonej gospodarce leśnej i choćby samo to hasło dzisiaj wymaga upgrade’u, wymaga nowego spojrzenia, bo stało się też w pewnych obszarach pewnym wytrychem, a my potrzebujemy do tego podejść w bardzo merytoryczny sposób. Musimy to zrobić wspólnie z leśnikami, przyrodnikami, klasą polityczną, samorządowcami, organizacjami przyrodniczymi, lokalnymi społecznościami. To, co de facto robimy, co zrobiliśmy w kontekście konsultacji, w kontekście Ogólnopolskiej Narady o Lasach.

Naprawdę, szanowni państwo, mówienie o tym, iż ktoś dzisiaj podważa…

Panie pośle, z całym szacunkiem, ale pan jest we wszystkich grupach. Pan ma pewne znamiona trollingu. Wszędzie widzę nazwisko pana posła Sałka. Ja to mówię trochę z przymrużeniem oka, ale jakby pan zapytał młodzież dzisiaj, to tak się definiuje trolling, iż jest pan wszędzie i na każdy temat chce pan się wypowiedzieć i w każdej grupie chce pan być.

Natomiast…

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Czyli pracowitość posła określa się trollingiem. Pięknie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Niech pan minister bardziej wyjaśni, bo nie wiem, o jakich grupach pan mówi.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę o spokój. Pan minister ma w tej chwili głos.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Panie pośle, mówię to z przymrużeniem oka, ale niech pan to sobie przemyśli, zostawiam to pana ocenie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Panie ministrze, tak nazywano nas, kiedy żądaliśmy informacji za czasów PiS, kiedy nie mieliśmy dostępu ani do informacji, ani do kontroli, ani nie można było wejść do dyrekcji generalnej. W związku z tym proszę ważyć słowa.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Jeśli pan poseł chce uzyskać jakąś informację, chętnie jej udzielę, porozmawiam. Nie do końca rozumiem, natomiast próbuję zdefiniować słowo trolling jakoś tak szerzej, ale zostawmy to.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę do meritum, do odpowiedzi na pytania.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Wróćmy do meritum.

Państwo lubicie wracać do tego, jak te lasy, kiedy trzeba wycinać itd. Wyrzynanie – pan poseł Telus wspomniał. Pani minister Golińska też razem z panem posłem Siarką kilka rzeczy powiedzieli. Natomiast, pani minister, ja bym chciał panią zapytać. Co pani zrobiła? Jak pani naciskała na pana ministra Siarkę? Bo rozumiem, iż pani mogła mieć dobre pomysły i walczyła w słusznej sprawie, ale w jaki sposób była pani w stanie przekonać swoich kolegów do tego, żeby na przykład nie blokować?

Państwo zablokowaliście w 2019 r. setki tysięcy ton drewna poużytkowego, które mogło trafić do polskich firm, po to żeby zostać ponownie wyprodukowane jako materiał, przy którym państwo siedzicie. Ten stół mógłby powstawać, tak jak w Danii czy we Włoszech, z recyklingu. W Danii poziom wykorzystania recyklingu to 96%, we Włoszech – 60%. Tymczasem w Polsce to jest cały czas dwadzieścia parę procent. Co państwo zrobiliście w tym obszarze? To są konkretne liczby.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

To na inne posiedzenie Komisji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Setki tysięcy ton materiału. Ale dlaczego o tym mówię, szanowni państwo?

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):

Pani przewodnicząca, ja chętnie się odniosę. o ile to jest dyskusja z Golińską, to bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Jeśli pani pozwoli, to skończę, pani poseł.

To są rzeczy, które są z tym związane. Nie możemy sobie wybiórczo podchodzić do tematu. jeżeli chcemy realizować zrównoważoną gospodarkę leśną, jeżeli chcemy wdrażać odporność lasu w każdym z tych trzech obszarów, o których wspomniałem, to wymaga szerokiego podejścia. Recykling drewna poużytkowego czy kwestia spalania pełnowartościowego drewna w energetyce są tego częścią. Mówimy o milionach metrów sześciennych drewna.

Państwo mówicie o jakichś analizach gospodarczych dotyczących moratorium, które jest ułamkiem w kontekście tego, o czym mówimy w całości, czyli dostępności drewna i gospodarki leśnej. A dlaczego wy nie zrobiliście takich analiz? Kilka milionów metrów sześciennych drewna marnowało się przez lata, uniemożliwiając recykling, to jest równoważone podejście? To jest realizacja tych zapisów, które są w ustawie o lasach? Moglibyśmy na ten temat pewnie dłużej porozmawiać.

Zakłady usług leśnych. Ja rozumiem, iż państwo walczycie o głosy w kilku swoich okręgach wyborczych itd., ale naprawdę, czy dzisiaj dyskusja na ten temat, na poziomie właśnie emocji, rozgrzewania rzeczy… Ja pani poseł Kurowskiej chętnie odpowiem. Wie pani, co zrobiliśmy dla…

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Panie ministrze, przestań pan takie bzdury opowiadać. My nie walczymy o głosy wyborcze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Ja pani chętnie odpowiem, jeżeli pani pozwoli.

Od 2025 r. płatności z zakładami usług leśnych z Lasów Państwowych to będzie znowu 14 dni, a nie dwadzieścia ileś, o co wy w ogóle nie dbaliście i to nie był przedmiot, którym w ogóle chcieliście się w jakiś sposób zająć. Powstaje specjalna platforma do komunikacji z zakładami usług leśnych. Lasy Państwowe nad tym pracują. Będą tam specjalne dokumenty, będą przywrócone obligatoryjne komisje wspólne na poziomie regionalnych dyrekcji lasów państwowych i zakładów usług leśnych. To nie jest dialog?

Ogólnopolska Narada o Lasach. Tak, proszę państwa, tam byli ludzie, którzy się przykuwali do drzew, i byli ludzie, którzy wtedy stali po drugiej stronie, ale oni razem siedzieli przy jednym stole. Razem przy jednym stole rozmawialiśmy na temat tego, co trzeba zmienić w gospodarce leśnej, bo tak wygląda dialog. To nie jest tak, iż my sobie wybieramy, co my chcemy, z kim chcemy rozmawiać. Tak wygląda dialog. Tam byli ludzie z różnej bajki. Oni się po raz pierwszy spotkali, bo państwo przyjmowaliście tych ludzi z nogami na stole, jak jakikolwiek przyrodnik czy organizacja pozarządowa przychodziła i chciała o cokolwiek zapytać, co trzeba zmienić w lasach.

Idziemy dalej. Dalej wygląda to szanowni państwo tak, iż w całym tym pakiecie, o którym państwo mówicie, w kontekście tego konkretnego dzisiejszego tematu posiedzenia tej Komisji, państwo mylicie pojęcia. Pan poseł Sałek przed chwilą powiedział o tym, iż mogą zagłosować, jak chcą. Panie pośle, czy jak pan pójdzie na wybory prezydenckie i będzie pan miał w drugiej turze dwóch kandydatów, to pan dopisze siebie? Bo pan sobie może zagłosować, jak pan chce? Nie, musi się pan na coś zdecydować. To nie był plebiscyt czy referendum.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Przecież to są konsultacje społeczne, a nie wybory prezydenckie. Co pan mówi?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

To nie było tak, iż my chcemy się komuś przypodobać, jak pan powiedział na początku. Chodziło o coś zupełnie innego. Chodziło o to, żeby się pochylić dokładnie nad konkretnym wydzieleniem w lesie, nad konkretnym zakładem usług leśnych, nad konkretną umową, po to żeby to minimum gwarantowane, które jest wpisane w umowę z Lasami Państwowymi, było dowiezione. O tym były te konsultacje.

Rozumiem, iż państwo chcieliście to wykorzystać politycznie. Z całym szacunkiem, ale uchwała Sejmiku Województwa Podkarpackiego, w którym rządzi Prawo i Sprawiedliwość… Ja się niczego innego nie spodziewałem, ale tam jest możliwy dialog.

To ten rząd, szanowni państwo, wprowadził coś, o co samorządowcy apelowali od lat – subwencję ekologiczną, specjalne pieniądze dla gmin, samorządów. Ja pani powiem – do pani poseł Kurowskiej teraz się zwracam – wie pani, jak wyglądają…

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Panie ministrze…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Mam taką prośbę, panie ministrze. Jeżeliby pan pozwolił, oddalibyśmy głos panu dyrektorowi Jaroszewiczowi, aby opowiedział o tych konsultacjach społecznych.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Dwie minuty poproszę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Pół minuty.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

I oddaję głos panu profesorowi Jaroszewiczowi.

Babiogórski Park Narodowy: 16 mln zł dla gminy Zawoja z tytułu turystyki, która działa w oparciu o park narodowy, sam park narodowy – 4 mln zł, czyli 20 mln zł rocznie, które trafia z uwagi na to, iż budujemy coś w oparciu o zasoby przyrodnicze i rozwijamy gminy.

Subwencja ekologiczna dzisiaj to są setki milionów złotych. To są ogromne pieniądze, w przypadku niektórych mowa o milionach złotych, które trafią po to, żeby wesprzeć te gminy właśnie w kontekście rozwoju zasobów przyrodniczych, czyli tam, gdzie są parki narodowe i parki krajobrazowe, jak również do miejsc, gdzie będą powstawać parki krajobrazowe czy narodowe.

Jak się pani tak troszczy na przykład o gminę Lutowiska, to nie wiem, czy pani wie, ale dzięki subwencji ekologicznej właśnie gmina Lutowiska może do swojego budżetu dostać kilka milionów złotych. Jest to gmina, która ma przychody na poziomie 27 mln zł. To jest rewolucja i to nie rząd PiS dał ludziom pieniądze na Podkarpaciu, tylko właśnie rząd koalicji 15 października.

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Póki co jeszcze nic nie dał, a zobaczymy, co będzie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę o spokój.

Teraz pan dyrektor. Rozumiem, iż pani przewodnicząca chce na coś zwrócić uwagę?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Tak, bo to ma być odpowiedź na moje pytanie, ale jeżeli pan dyrektor będzie przy głosie, chciałabym, żeby zwrócił uwagę na jedną sprawę.

Mieliśmy taką informację, iż regionalne dyrekcje lasów państwowych zaraz po wprowadzeniu moratorium przygotowywały analizy skutków przyrodniczych, społecznych i gospodarczych tych moratoriów i przekazały je do ministerstwa. Chciałabym usłyszeć właśnie od wicedyrektora generalnej dyrekcji, czy tak jest w istocie. Ewentualnie poprosić o przekazanie nam, czy była zbiorowa analiza zrobiona i przekazanie nam tych informacji do Komisji.

Teraz chętnie bym usłyszała, jak wyglądają te konsultacje. Jeszcze raz przypomnę, iż konsultacje rzeczywiście zrobione i zagregowane są niezwykle trudnym przedsięwzięciem i po to, żeby zrobić zbiorowe wyniki, to naprawdę trzeba dość precyzyjnie je sformułować. jeżeli tak nie będzie, to będzie to po prostu badanie opinii publicznej, a nie konsultacje.

Uczestniczyłam w wielu konsultacjach, które organizowało m.in. stowarzyszenie MOST. Odbyło się to perfekcyjnie i warto by się nad tym pochylić. Inaczej to mamy czasami te emocje zupełnie niepotrzebne. Dziękuję.

Zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw ochrony zasobów przyrodniczych Bogdan Jaroszewicz:

Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, troszkę muszę jednak rozszerzyć moją wypowiedź, oprócz odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej, ponieważ, żeby zrozumieć całość tych konsultacji, to trzeba sobie przypomnieć, jaki był harmonogram całości przedsięwzięcia.

Do przeprowadzenia tych konsultacji zostaliśmy zobowiązani jako Lasy Państwowe poleceniem ministerstwa z dnia 26 kwietnia. Termin był bardzo niefortunny, tuż przed długim weekendem, więc kilka dni nam wypadło z życiorysu. W związku z tym dopiero 10 maja dyrektor generalny wydał zarządzenie, które powoływało w regionalnych dyrekcjach zespoły zadaniowe do spraw właśnie przeprowadzenia konsultacji. Już dwa tygodnie później daliśmy znać ministerstwu, iż taki termin jest niemożliwy do przeprowadzenia poważnych konsultacji. Niemożliwe było, żeby w tym czasie dać odpowiednio długi czas osobom zainteresowanym do przeanalizowania tych danych i zgłoszenia uwag. Niemniej, ponieważ nie dostaliśmy natychmiast odpowiedzi, konsultacje ruszyły, zostały uruchomione dopiero między 3 a 6 czerwca, a dwie regionalne dyrekcje w ogóle nie zdążyły uruchomić konsultacji w tym pierwszym okresie. Bardzo nam ulżyło, gdy 14 czerwca otrzymaliśmy polecenie o przedłużeniu terminu na konsultację i stąd była ta druga tura. Chciałem podkreślić, iż ona dotyczyła tych samych obszarów, tych samych propozycji. Nie było żadnej zmiany, jeżeli chodzi o materię konsultowaną.

Drugą turę konsultacji ogłosiliśmy 15 lipca. Organizatorem były regionalne dyrekcje Lasów Państwowych, odpowiednio w: Białymstoku, Gdańsku, Krośnie, Radomiu i Wrocławiu. W ramach materiałów, które przygotowaliśmy do konsultacji, były na stronach internetowych zawieszone mapy obszarów ujętych w moratorium z 8 stycznia – mapa z propozycją aktualizacji, propozycją naszych zmian, wykaz wydzieleń, proponowanych aktualizacji oraz uzasadnienie tych zmian. Żeby ułatwić analizy, udostępnialiśmy również pliki w formacie shp, które umożliwiają analizy w mapach numerycznych.

Było to olbrzymie przedsięwzięcie. Lasy Państwowe prawdopodobnie nigdy nie prowadziły tak szerokich konsultacji. Dotyczyły one w niektórych dyrekcjach dziesiątków tysięcy wydzieleń, w związku z tym nie dało się stworzyć formularza. Ten formularz musiałby mieć dziesiątki tysięcy wierszy. Dlatego uznaliśmy, iż po prostu będziemy zbierać dane i – jak dyrektor Koss, ogłaszając te konsultacje, powiedział – zaprosiliśmy do zapoznania się z naszą propozycją i wypowiedzenia się na jej temat. Czyli to były otwarte konsultacje na temat aktualizacji.

W tej drugiej turze już mogliśmy dać 21 dni, czyli taki normalny czas na zapoznanie się z materiałami. W związku z tym spłynęły te liczne uwagi. Ponieważ było tych uwag ze strony społecznej bardzo dużo, to dopiero 16 września udało się regionalnym dyrekcjom opublikować na ich stronach wyniki. Wyniki były podane jako liczba głosów lub w przypadku merytorycznych wniosków, był wniosek i było ustosunkowanie się regionalnej dyrekcji do tego wniosku. Troszkę krośnieńska dyrekcja się spóźniła, bo tam było jeszcze więcej pracy i oni się nie wyrobili. Do ministerstwa przekazaliśmy te materiały dopiero 25 września. Tak to wyglądało.

Jeśli jest taka potrzeba, jeżeli pani przewodnicząca widzi taką potrzebę, to panowie dyrektorzy regionalni są gotowi przedstawić, jak ten proces przebiegał i jakie są wyniki w poszczególnych dyrekcjach.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję.

Mnie chodziło o zasady i o reguły, jak to wyglądało, bo skoro właśnie pytanie było otwarte, to ono pozwala na rozmaite potraktowanie tych konsultacji. Tak jak powiedziałam, rzecz jest trudna. Jeszcze prosiłabym o odpowiedź na to moje pierwsze dodatkowe pytanie dotyczące analiz.

Zastępca dyrektora generalnego LP Bogdan Jaroszewicz:

Tak, takie analizy były wykonywane. Niestety nie potrafię z głowy przytoczyć ich wyników, ale one się troszkę w tej chwili zdezaktualizowały, bo wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy, na ile uda nam się rozłożyć pracę zakładów usług leśnych na innych terenach. Na dzień dzisiejszy, o ile się orientuję, to zaledwie w przypadku dosłownie kilku umów istnieje zagrożenie, iż być może nie będą zrealizowane, ale jest też duża szansa, iż uda się je zrealizować przynajmniej w minimalnym zakresie. Czyli raczej nie spodziewam się, żebyśmy musieli płacić kary za niewykonanie zawartych umów.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Jeszcze jedno. Czy na poziomie generalnej dyrekcji były zebrane analizy z poszczególnych regionalnych dyrekcji? jeżeli tak, to prosilibyśmy o przekazanie do Komisji.

Zastępca dyrektora generalnego LP Bogdan Jaroszewicz:

Tak, oczywiście one były u nas zbierane. Taka jest nasza rola, żeby koordynować tego typu procesy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

W tej chwili oddaję głos stronie społecznej z przeprosinami. Zaznaczam, iż proszę o krótkie wypowiedzi: półtorej minuty do dwóch minut. Zacznę od lewej strony. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Specjalistka ds. polityki ochrony przyrody Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków Anna Treit:

Anna Treit, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków.

Jestem pierwszy raz na posiedzeniu komisji sejmowej i chciałam powiedzieć, iż dla mnie robienie „kroku w tył” to nie jest najlepszy pomysł. Głosowaliśmy rok temu właśnie na koalicję rządzącą, bazując na obietnicach wyborczych wyłączeń 20%. Jesteśmy w momencie, kiedy udało się zapoczątkować proces wyłączeń w postaci 1% i budzi on tyle zamieszania i różnych emocji. Uważamy, iż on powinien być kontynuowany. Oczekujemy kolejnych terenów do wyłączeń przyrodniczych i społecznych. Uważamy, iż to powinno być w dyskusji i z poszanowaniem społeczności lokalnej, ze sprawiedliwą transformacją.

Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków prowadziło badania socjologiczne w okolicach Magurskiego Parku Narodowego. Mamy ich wyniki. Wiemy, iż ta społeczność faktycznie jest pełna obaw, niepewności i pełna złych doświadczeń, które były przy tworzeniu Magurskiego Parku Narodowego.

Byłam na Podkarpaciu na festiwalu w Cisnej, gdzie spotkałam panią europosłankę i samorządowców z Cisnej. Narzekali, iż decyzje podejmowane są z Warszawy, a mało kto do nich przyjeżdża i konsultuje. Tak iż uważam, iż te konsultacje mogłyby być osobiste, a nie do końca takie pisemne. Te zespoły społeczne też teraz lepiej działają niż takie konsultacje internetowe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Kolejny głos, bardzo proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:

Dzień dobry. Radosław Ślusarczyk, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.

Szanowni państwo, po raz kolejny przyjeżdżam na posiedzenie Komisji, słucham kłótni posłów, a merytoryczny głos wyjaśniający meritum sprawy był pana profesora Jaroszewicza. Chciałbym właśnie merytorycznie powiedzieć. Mamy burzę polityczną i kłótnię dwóch zwaśnionych obozów. Jako strona społeczna brałem udział w tych konsultacjach, ale za nim o konsultacjach, to dopowiadając.

Wyłączając 1,3% lasów w dziesięciu najcenniejszych – powtórzę, bo to jest bardzo istotne – w najcenniejszych terenach Polski, ograniczyliśmy pozysk drewna o 300 tys. m³, co się przekłada na 0,1% pozyskania z 2021 r. To świadczy, iż jesteśmy w granicach błędu statystycznego, bo patrząc na limity pozysku w różnych latach a możliwość pozyskania, to tak naprawdę jesteśmy w granicach błędu statystycznego, gdyż nie przekroczyliśmy 1%. Czyli tak naprawdę mamy burzę polityczną o 1,3%, co w skali przemysłu ogólnopolskiego nie ma naprawdę żadnego znaczenia, o ile chodzi o brak surowca, gdyż ten surowiec na rynku jest.

Nie jestem ekonomistą, ale czytam z uwagą różne analizy – dzięki analizie przeprowadzonej przez Bank Pekao SA, problem przemysłu drzewnego będzie związany tylko i wyłącznie nie z brakiem drewna, a z upodobaniami konsumentów. Innymi słowy: albo będziemy chcieli kupować meble, albo ich nie będziemy chcieli kupować. I to jest największe zagrożenie.

Ostatnie zdanie. Problem konsultacji społecznych był taki, iż w kilku regionalnych dyrekcjach Lasy Państwowe zaproponowały inne tereny. Ja inaczej czytałem tę decyzję pani minister i mój głos był taki, by nie zgodzić się z propozycjami Lasów Państwowych przesunięcia cennych drzewostanów – chociażby we Wrocławiu ze 150-letnich drzewostanów bardzo cennych – na powierzchnie, na których adekwatnie się nie prowadzi gospodarki. To jest jeden przykład, ale przykładów było więcej.

Mój głos co do zasady jest taki, iż popieram utworzenie moratorium i uważam, iż 1,3% to jest za mało, bo powinniśmy dojść do 20%, które były obiecane polskiemu społeczeństwu, ale mój głos w niektórych regionalnych był na nie, więc ten wynik nie jest jednoznaczny. Chciałem państwu to przedstawić, bo o ile ja, biorąc udział w konsultacji, mówiłem coś na nie, to nie znaczy, iż nie popieram moratorium i nie popieram rozwiązań, które idą dalej, o ile chodzi o ochronę przyrody. Dlatego zniuansowałbym to, o ile chodzi o to, kto jest za, a kto przeciw, i raczej wczytałbym się w kwestie merytoryczne, kto jak głosował. A głosów merytorycznych, tak jak pan profesor Jaroszewicz powiedział, było mało. To jest jasne.

Druga rzecz. o ile chodzi o to, iż ludzie podnoszą problem, globalnie nie ma to znaczenia dla przemysłu, lokalnie może mieć, oczywiście. Pan profesor Jaroszewicz powiedział, iż były dwa czy trzy przypadki, które Lasy Państwowe – i za to chwała – są w stanie rozwiązać. Dziękuję.

Apeluję jeszcze raz. Przyjeżdżam tutaj dosyć często, nie jestem z Warszawy i słucham półtorej godziny czy więcej kłótni, które są poza przedmiotem spotkania tej Komisji. Bardzo bym prosił o meritum z szacunku dla nas wszystkich. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącego Zarządu Krajowego Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Maciej Perzyna:

Dziękuję bardzo. Maciej Perzyna, Związek Zawodowy „Wspólna Sprawa”, związek ludzi przyrody.

Bardzo się cieszę, iż pan minister jest dzisiaj z nami, ponieważ przeważnie na ten moment, kiedy ma możliwość wypowiedzenia się strona społeczna, ewakuuje się. Ufam, iż prezent od związku zawodowego w postaci artykułów higienicznych się przydał.

Pan minister był uprzejmy zauważyć, iż w konsultacji padły 22 uwagi merytoryczne. Co istotne, jest to o 22 uwag więcej niż poziom uwag merytorycznych we wczorajszym stanowisku ministerstwa w sprawie programu zarządzania populacją dzików. Bardzo bym zalecał, żeby stosować te same standardy do siebie.

Teraz już konkretnie i do meritum, tak jak pan Ślusarczyk był uprzejmy prosić. Ochrona to nie tylko ochrona bierna, to też ochrona czynna. Co więcej, idzie się w stronę ochrony czynnej, żeby rozumieć i wykorzystywać mechanizmy, też te mechanizmy, które są związane z gospodarką ludzką. Wprowadzanie moratorium to przenoszenie się do takiego idealistycznego i trochę archaicznego sposobu postrzegania ochrony: zamknijmy wszystko, będzie dobrze. Siedliska się zmieniają, ale niekoniecznie w kierunku pożądanym. Ważne jest to, iż moratorium jest proponowane wbrew stanowi faktycznemu i wbrew efektom dotychczas prowadzonych działań czy dotychczasowej gospodarki.

Mamy do czynienia ze wzrostem liczebności gatunków chronionych, także na terenach leśnych. Mamy do czynienia z ciągłym wzrostem lesistości i wartości biologicznej lasów w zarządzie Lasów Państwowych. To nie są monokultury lat 60., to są coraz lepsze lasy i to wynika bezpośrednio z działań prowadzonych w ramach Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Mówmy o tym wprost.

Mamy rokroczny wzrost wskaźnika liczebności pospolitych gatunków ptaków krajobrazu leśnego. Pani z OTOP jest prawdopodobnie w stanie to potwierdzić. Mamy też dodatkowy wynik finansowy gospodarstwa Lasy Państwowe, co ma istotne znaczenie społeczne z punktu widzenia osób bezpośrednio zatrudnionych przez Lasy Państwowe, ale i bezpośrednio z tego wyniku finansowego wynikający poziom wydatków na pozaprodukcyjne funkcje lasu.

Lasy Państwowe do tej pory wykładały najwięcej pieniędzy, ale one wykładały te pieniądze, nie ekstrahując ich z miazmiatów kosmosu, tylko wprost z zysku wypracowanego na prawidłowo i w ramach prowadzonej w sposób zrównoważony gospodarki leśnej. Tymczasem bez merytorycznej analizy skutków prowadzonych zmian, wbrew opinii wyrażanej przez ponad 70 tys. osób w ramach konsultacji społecznych, pan minister mocno przepycha zmiany, które prowadzą do degradacji tysięcy hektarów lasów, obszarów leśnych, zmieniając je w kosztochłonny teren o niższej wartości biologicznej.

Kończąc już wypowiedź, odnoszę się do przykładu pani z OTOP i Magurskiego Parku Narodowego, bo cały czas mówimy o tym, żeby chronić te tereny. Otóż Magurski Park Narodowy w swoim godle ma orlika i tenże orlik nie żeruje na terenie Magurskiego Parku Narodowego, tylko żeruje na terenach poza parkiem, ponieważ Magurski Park Narodowy jest chroniony, tereny otwarte zarastają i orlikowi jest tam niewygodnie żerować.

Tak iż to nie jest tylko kwestia uzasadnionych obaw mieszkańców zamieszkujących te tereny przy obszarach chronionych, czy wprost na terenach chronionych, to jest też kontrproduktywność w kontekście ochrony przyrody de facto, sensu stricto. To jest bardzo istotny temat. Proszę o tym pamiętać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę i również proszę o krótką wypowiedź.

Wiceprezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce Bartosz Bezubik:

Dzień dobry. Nazywam się Bartosz Bezubik. Jestem wiceprezydentem Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce. Jestem również prezesem zarządu Zakładu Przemysłu Sklejek Biaform SA w Białymstoku. Jestem uczestnikiem protestów branży drzewnej na Podlasiu, organizacji, która jest całkowicie apolityczna. Organizacji, która zrzesza mieszkańców Podlasia, firmy, zakłady usług leśnych, przedsiębiorców i która uczestniczyła w sposób bardzo znaczący w tych konsultacjach. Mieliśmy największy głos w głosach oddanych na terenie Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku, a jak dzisiaj usłyszałem od niektórych państwa posłów, jestem trollem.

Chcę powiedzieć, iż konsultacje dotyczyły terenów wskazanych przez regionalne dyrekcje i pracowaliśmy w sposób merytoryczny nad tymi terenami. Złożyliśmy w pierwszym etapie swoje uwagi merytoryczne. Natomiast na dwa dni przed końcem konsultacji pojawiły się zmiany do tych terenów, które zostały wymuszone na regionalnych dyrekcjach przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. W momencie, kiedy pojawiły się te zmiany i nie było możliwości odniesienia się do tego merytorycznie, wydłużono okres prowadzenia tych konsultacji i dziwnym trafem w tym samym okresie pojawiła się strona internetowa, która umożliwiała masowe głosowanie odnośnie do tych konsultacji dla wszystkich dyrekcji regionalnych, strona stworzona przez organizacje ekologiczne.

W tym momencie tak naprawdę z merytorycznego etapu przeskoczyliśmy w etap masowy. Wtedy rzeczywiście podjęliśmy rękawicę i zaczęliśmy zbierać głosy. Zebraliśmy kilka tysięcy głosów osób z imienia i nazwiska, bo wszystkie głosy, które złożyliśmy, były podpisane przez fizyczne osoby. Kopie tych wniosków nam u siebie w firmie, a wszystkie wnioski zostały złożone do Dyrekcji Regionalnej LP w Białymstoku. o ile te osoby są dla państwa trollami, to naprawdę życzę powodzenia w kolejnych wyborach. Uważam, iż te wypowiedzi były wypowiedziami skandalicznymi. To tyle odnośnie do konsultacji.

Odnośnie do skutków gospodarczych, bo tu pada magiczna liczba 1,3% w skali kraju. Na Podlasiu to jest 10%. To się bezpośrednio przekłada na podaż drewna, bo o tyle jest niższa podaż drewna w dyrekcji regionalnej od momentu ogłoszenia moratorium. W drewnie wielkowymiarowym, czyli drewnie, które przerabia moje firma i które przerabiają tartaki, ten spadek wynosi 25%. Uzupełnienie drewna wielkowymiarowego nastąpiło poprzez większą podaż drewna średniowymiarowego, którego my nie przetwarzamy. Nie da się zastąpić jednego asortymentu innym asortymentem przy technologii, która kosztuje miliony złotych.

Ja dzięki moratorium wożę drewno z Litwy 400 kilometrów. Rozumiem, iż efekt ekologiczny został osiągnięty, moja firma notuje spadek przychodów o około 20% i około tyle mamy mniejszą produkcję w wyniku tego, iż nie mamy dobrego surowca. To są skutki ekonomiczne, gospodarcze i społeczne lokalnie. 1,3% w skali kraju – OK, 300 tys. dzięki kompensatom. Gdyby nie było kompensat, to na Podlasiu byłoby to znacznie więcej. Odsetek 20% – mówimy o kilku milionach – to 6–10 mln. To jest bardzo znaczące uderzenie w branżę. Ta branża w zasadzie może się w tym momencie zamykać w Polsce. Moja fabryka jest w takiej sytuacji, iż od kilku lat planujemy przeniesienie zakładu. Dopełniliśmy kilku kroków formalnych w ubiegłym roku, 8 stycznia dostaliśmy moratorium i w zasadzie cały pomysł na relokację zakładu prawdopodobnie nie będzie miał jakiegokolwiek sensu, bo Podlasie jest w największym stopniu dotknięte tym moratorium.

Odnośnie do tych wspaniałych działań, które prowadzi Ministerstwo Klimatu i Środowiska dla branży drzewnej – panie ministrze, z recyklingu powstanie tylko i wyłącznie płyta wiórowa, płyta pilśniowa. Wszystkie inne sektory gospodarki niczego z recyklingu nie zrobią. Tartaki, bo nie przeprą, sklejki z tego nie wyprodukujemy, palet z tego nie wyprodukujemy. Zmniejszanie podaży drewna okrągłego oznacza kłopoty branży i ograniczenie strumienia co do zasady. Bo, jak zmniejszymy podaż drewna okrągłego, będzie to oznaczało, iż jest również mniej recyklingu w przyszłości, jest również mniej produktów ubocznych, które też są do wykorzystania tylko przez niektóre sektory przemysłu drzewnego. Sklejki się nie wyprodukuje ze zrębki. Palety nie wyprodukujemy ze zrębki. Tego krzesła, na którym siedzimy, nie wyprodukujemy ze zrębki, bo to jest krzesło zbudowane ze sklejki. To tak odnośnie do tego, jak bilans państwo chcecie uzupełnić tym drewnem. Dla nas nie ma żadnego znaczenia.

Odnośnie do zakupów usług leśnych. One wszystkie głosowały przeciwko temu moratorium. Taki sławetny Zakład Usług Leśnych z Nadleśnictwa Supraśl, o którym pan minister wspominał kilkakrotnie, tam już jest połowa załogi, harwester sprzedany i w zasadzie nie ma przyszłości dla firmy pani Haliny Karpowicz.

Ostatnia rzecz. W Polsce pozyskuje się 38 mln m³ drewna rocznie. Tyle, ile mamy obywateli. To jest 1 m³ drewna na osobę. o ile ktoś ma dom z kominkiem, to więcej spala w roku tego drewna, niż wynosi to pozyskanie. Demonizowanie pozyskania jest całkowicie nieuzasadnione. Z tego 1 m³ drewna kilkanaście procent idzie na papier, który używamy w bardzo prozaicznych okolicznościach.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Janusz Turski:

Janusz Turski, Stowarzyszenie Papierników Polskich. Widzę, iż Bartosz miał więcej niż dwie minuty, więc ja też może troszkę przedłużę moją wypowiedź. W razie czego proszę mi przerwać.

Chcę powiedzieć, iż rzadko mamy okazję, jako strona społeczna i reprezentanci branży drzewnej, żeby na posiedzeniach Komisji słyszeć o problemach nurtujących nas i o tym, co w przyszłości. adekwatnie jesteśmy świadkami debaty poselskiej, która wikła nasze interesy w bieżące spory polityczne, w takiej konwencji, iż ten nasz głos jest siłą rzeczy tłumiony ze względu na ograniczony czas. To jest przykra konstatacja. Wiemy, iż może być inaczej, iż powinno być inaczej. I tak długo – mam wrażenie – jak jesteśmy w tym klinczu i w tym armwrestlingu i na tej scenie w parlamencie, to nie sądzę, żebyśmy mogli posunąć się do przodu.

A my, jako przemysł, patrzymy w przyszłość, do przodu. Chcemy wiedzieć, co znaczą na przykład komunikaty, jakie resort formułuje (wczoraj, przedwczoraj), bo zapowiada bardzo ważne działania dotyczące kierunku transformacji Lasów Państwowych, iż zostaną opracowane rekomendacje na podstawie postulatów, które odbiera i są zgłaszane. One mają w zamiarze rysowanie nowej koncepcji, o ile chodzi o strategię dla działalności LP jako instytucji, ale nas także interesuje ten wymiar, o ile chodzi o kontekst polityki unijnej, dostosowanie LP do działań w horyzoncie czasu 2014–2030 w odpowiedzi na aktualne uwarunkowania społeczne, gospodarcze i klimatyczne. To nas właśnie interesuje.

Nasze głosy pozostają troszkę bez echa. One nie rezonują w taki sposób, w jaki chcielibyśmy, a przecież mówią o realnych problemach. o ile nie jesteśmy dostatecznie atrakcyjnym partnerem, to może niekoniecznie forum Komisji jest do tego potrzebne. To proszę pokazać jakiś azymut, gdzie i z kim mam wchodzić w alliance, żeby się ze swoją narracją przebić. Próbowaliśmy 3 czerwca przekazać informację o naszych sprawach na spotkaniu zespołu parlamentarnego w Kwidzynie – tam, gdzie akurat mieści się celulozownia, jedna z największych w tej części Europy. Tutaj to nie rezonuje, nie ma echa.

Wczoraj i dzisiaj niektórzy z nas – ja wczoraj z satysfakcją, Bartosz także – uczestniczyli w otwarciu konferencji międzynarodowej, której gospodarzem jest Instytut Badawczy Leśnictwa na bardzo interesujący temat „Drewno polskim materiałem przyszłości”. Dzisiaj są warsztaty. Nas niestety nie ma. Nie wiem nawet, czy dobrze wybrałem. Może te warsztaty by mnie czegoś nauczyły. Przepraszam za ten taki toksyczny wtręt, ale te warsztaty dzisiaj mają nas nauczyć, dać pojęcie, taką dialektykę, w której możemy przybliżać, poznawać, porządkować i rozwijać pewne działania, które będą docierały do przestrzeni publicznej na temat tego, w jaki sposób las, drewno jako materiał jest pewną alternatywą dla cementu, stali, dla tego wszystkiego, dla tego siermiężnego przemysłu, do którego się przyzwyczailiśmy, a który musi uznać, iż jest troszkę passé. Tam są świetne przykłady przygotowanych ludzi ze Szwecji, z Finlandii, z Austrii i Niemiec. To są ludzie świata nauki, sektora badań i rozwoju, ale także instytucje, które implementują i wskazują, jak mówić o własnych problemach, niekoniecznie w konwencji szermierki i tej debaty, którą tutaj mamy.

Dziękuję oczywiście, te spory są ciekawe, ale one adresują problemy czasu przeszłego. Troszkę przypominają mi taką martyrologię, a nam nie o to chodzi. Chcemy się posuwać do przodu.

Są jasne punkty, o których chcę powiedzieć, w tej nowej rzeczywistości. o ile spotykały się z nami LP i były gospodarzami spotkania, to nie zamykano tego przebiegu i głosów, tylko live streaming – często wcześniej zdarzało się, iż nie było choćby protokołu, ustaleń, notatek. Świetnie, taki przekaz idzie i jest powtarzany, dobrze rezonuje. Ludzie bardziej rozumieją nie tylko ten nasz język, megahermetyczny, ale także dowiadują się więcej.

Oczekiwaliśmy – i to się dzieje – przywrócenia certyfikatu FSC, oczekiwaliśmy działań związanych z definicją drewna energetycznego. Nam, czyli przemysłowi celulozowo-papierniczemu, chodzi o to, żeby nie spalać okrągłego drzewa, bo my z tego żyjemy. Mamy wreszcie – to jest jakiś Cud nad Wisłą… Pytałem na poprzednim spotkaniu Komisji połączonej z Komisją Gospodarki i Rozwoju pani minister Hennig-Kloskę o EUDR. Wtedy po raz pierwszy pani minister zadeklarowała publicznie, iż Polska i polski rząd będzie optował z innymi krajami za spostponowaniem tego. Mamy rok czasu, ale mam wrażenie, iż ten bufor (rok czasu) też jest krótki. Gdybyśmy mogli usłyszeć, w jaki sposób nasze działania i przygotowania będą wspierane przez resort, przez LP, bo ryzyko i obciążenie ze środkami penalizującymi, choćby w braku dobrych intencji wykazywania oświadczeń o zachowaniu należytej staranności, wisi jak miecz Demoklesa nad naszą głową.

Ostatnia rzecz. Podpisaliśmy wczoraj deklarację współpracy. Czyli izby, stowarzyszenia naukowo-techniczne, różne strony uzgodniły, iż będą starały się w tej narracji, w dialogu z państwem, z elitami politycznymi rządzącymi mówić jednym głosem, żebyście państwo nie mówili, iż nasze stanowiska są biegunowo różne. Bo czasem tego siermiężnego argumentu używano, ja go pamiętam z przeszłości. Reprezentujemy mozaikę interesów. Czasem jest je trudno utrzeć, ale wszyscy mamy wspólny cel – wykorzystanie potencjału, który jest. Nie kwestionujemy i nie podważamy dogmatu, który wiąże nas tymi celami polityki klimatyczno-energetycznej. Nie cofniemy się, o ile chodzi o LULUCF.

Ostatnia rzecz. Nie wyobrażam sobie tej debaty i tego zobowiązania delegowania, równoważenia emisji pochłaniania wyłącznie na Lasy Państwowe. Są jeszcze inne lasy. Rozmawiałem wczoraj z doktorem Stefanem Traczykiem, który jest prezydentem Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów i on także się czuje troszkę wyautowany z tego nurtu, z tej narracji. Przecież to także jest bardzo poważny zasób i nie ma dyskusji, moim zdaniem, w obecności Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki bez udziału Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To przecież grunty leśne, LULUCF jest cały o zmianie użytkowania gruntów leśnych. Rolnictwo emituje znacznie więcej niż przemysł. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Kiedy prosiłam o wskazanie, kto chce do głosu, wówczas nie podnosiliście państwo rąk. Teraz poproszę jeden głos z prawej i jeden głos z lewej strony i musimy zakończyć niestety posiedzenie Komisji, ponieważ o godzinie 14.00 mamy kolejne, a jeszcze w międzyczasie są inne.

Koordynatorka kampanii przyrodniczych w Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim chciałabym na początku poprosić, żeby jednak udostępnić jeszcze innym osobom zgłaszającym się głos, ponieważ przyjechaliśmy tutaj po to, aby się wypowiedzieć i po to, aby głos każdej strony został wysłuchany.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

To proszę do rzeczy.

Koordynatorka kampanii przyrodniczych w Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:

Przechodzę do rzeczy, krótko.

Jesteśmy tutaj, ponieważ koalicja rządząca zobowiązywała się do tego, iż wyłączyć trwale z wycinek 20% najcenniejszych lasów. W przyszłym tygodniu minie rok od wyborów, w których Polki i Polacy zadecydowali, kto będzie w tej koalicji rządzącej zasiadał. Do tej pory, po tym roku od wyborów, nie mówię po roku od realnego działania rządu, ponieważ wiemy, iż to było później, natomiast rok po wyborach mamy dalej 1,3% i konsultacje społeczne, o których dzisiaj mówimy, a które dotyczyły propozycji Lasów Państwowych i aktualizacji tego moratorium.

Ja tylko powiem i podam liczby. Lasy Państwowe w aktualizacji tego moratorium zaproponowały m.in. w Nadleśnictwie Bircza czterokrotne zmniejszenie powierzchni chronionej przed wycinkami, a koalicja rządząca obiecała wyłączenie z wycinek, a nie częściową ochronę. Generalnie w RDLP Krosno ta różnica to było trzykrotnie mniej, o ile chodzi o polecenie ministerstwa z 8 stycznia. W związku z tym same konsultacje dotyczyły w przypadku tego nadleśnictwa drastycznego zmniejszenia ochrony przed wycinkami i też znaczna część społeczeństwa wypowiedziała się, iż nie akceptuje takiego zmniejszania. Teraz moratorium jest przez cały czas przedłużone.

Problemem jest również to, iż teraz niestety Lasy Państwowe mają zaproponować, jak będzie wyglądać trwała ochrona tego 1,3%, podczas gdy trwała systemowa ochrona nie jest rolą Lasów Państwowych, tylko rządu. Rozwiązaniem też nie są lasy czy nadleśnictwa puszczańskie, o których była już dzisiaj mowa, ponieważ to nie jest trwała ochrona.

Natomiast rozumiem, iż to nie jest dzisiaj kwestią rozmowy. W związku z tym ja jeszcze raz apeluję o to, żeby rząd jak najszybciej wywiązał się z ochrony 20%, ponieważ za tym głosowali wyborcy rok temu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Proszę się przedstawić.

Koordynatorka kampanii przyrodniczych w Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:

Przepraszam. Aleksandra Wiktor, Fundacja Greenpeace Polska.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, minuta.

Prezeska zarządu fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:

Dzień dobry. Marta Jagusztyn, Fundacja Lasy i Obywatele.

Mam wrażenie, iż ta Komisja dowodzi m.in. jednej takiej rzeczy, iż potrzebujemy jasnych ram dla konsultacji, żeby to były systemowe procesy, bo żyjemy w świecie – i ta Komisja też tego dowodzi – który jest spolaryzowany, gdzie mamy potencjał dla dezinformacji. Jest po prostu trudno o dobry proces, a równocześnie mamy też narzędzia cyfrowe, które z nami zostaną i są wyzwaniem. Równocześnie profesor Jaroszewicz mówił o tym, iż nie dałoby się zrobić porządnego formularza do tych konsultacji. Dałoby się, przy pomocy tych cyfrowych narzędzi dałoby się. Oczywiście jest kwestia wykluczenia, ale mam nadzieję, iż nad tym pracują inne Komisje.

Już bardzo pokrótce moje pytanie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Wiemy, iż mamy nowelizację ustawy o lasach, która jest procedowana. Tam jest kwestia partycypacji i konsultacji. Czy możemy się spodziewać rozporządzenia, które będzie to regulowało i które, rozumiem, jest przygotowywane, które będzie rozporządzeniem, które da nam takie ramy do konsultacji, które będą konsultacjami na miarę XXI wieku, a nie będą tylko spotkaniami z leśnikiem i pogadankami o trwale zrównoważonej i wielofunkcyjnej gospodarce leśnej?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Ostatnie dwa głosy z mojej prawej strony. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Michał Kędziera:

Szanowni państwo. Michał Kędziera, Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów. Chciałbym przedstawić stanowisko i stronę stowarzyszenia leśników.

„Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów, jako organizacja mająca na względzie dobro przyrody i rozwój gospodarczy kraju, wzięło udział w konsultacjach społecznych zarządzonych przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Stowarzyszenie, po zaciągnięciu opinii od terenowych członków i współpracowników, wysłało 100 opinii do wszystkich pięciu regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. Mając na uwadze fakt, iż zmiany w gospodarce leśnej polegające na wyłączeniu z użytkowania gospodarczego dotyczą znacznych powierzchni leśnych, stowarzyszenie nasze wyraziło swój jednoznaczny sprzeciw wobec sposobu i zakresu wprowadzanych ograniczeń. Tym bardziej, iż tego typu działania prowadzą w prosty sposób do upadku w produkcji branży leśno-drzewnej.

Obecnie w Polsce w całym sektorze leśno-drzewnym wraz z sektorem usług leśnych znajduje zatrudnienie ponad 461 tys. osób. Dlatego też, mając na uwadze tak ogromny potencjał przemysłu drzewnego, którego coroczna produkcja wynosi ponad 180 mld zł, jest niedopuszczalne, aby bez żadnych analiz skutków gospodarczych i społecznych podejmować decyzje o zakazie pozyskania drewna na wybranych arbitralnie obszarach leśnych.

Analizując fakt, iż obszar objęty poleceniem pani minister klimatu i środowiska z dnia 8 stycznia 2024 r. o wstrzymaniu pozyskania drewna wynosi około 100 tys. ha, należy przyjąć, iż stanowi to istotny wpływ na rynek drzewny. Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego z dnia 27 czerwca 2024 r. Lasy Państwowe zarządzają powierzchnią 7 155 200 ha lasów. Natomiast zgodnie z opublikowanym w dniu 22 maja 2024 r. przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych sprawozdaniem finansowo-gospodarczym za 2023 r. przychody Lasów Państwowych ogółem wynosiły 14 626 486 200 zł. Przeliczając te dwie wielkości na 1 ha powierzchni leśnej, będący własnością Skarbu Państwa i zarządzonej przez Lasy Państwowe, otrzymujemy wynik 2044 zł przychodu generowanego przez 1 ha lasu. Mnożąc tę wielkość przez powierzchnię 100 tys. ha lasów wyłączonych z użytkowania decyzją pani minister, należy przyjąć, iż wielkość utraconych przez Skarb Państwa przychodów w 2024 r. będzie wynosić ponad 200 mln zł. Podpisano: prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów dr inż. Stefan Traczyk”.

Szanowni państwo, jeszcze jedno zdanie od siebie. Jako leśnik, przyszłe pokolenie lasów, absolwent Technikum Leśnego w Biłgoraju, Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, zwracam się do państwa z prośbą o włączenie do tych rozmów głosu ekspertów. Mamy w Polsce trzy szkoły wyższe, trzy uniwersytety zajmujące się szkoleniem leśników. Proszę o włączenie głosów doktorów, profesorów, którzy mogą w tym zakresie znacznie więcej powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę.

Reprezentantka Protestu Branży Drzewnej Natalia Wysocka:

Natalia Wysocka, Protest Branży Drzewnej.

Chciałabym zadać pytanie panu ministrowi. W jaki sposób wspierał pan przedsiębiorców? Prosił pan o podniesienie ręki na początku. My podnieśliśmy ręce, pan nie. Może wspierał pan ich poprzez swoje nagminne manipulacje, na przykład dotyczące tego, iż cena drewna spadła. Nie wspomniał pan o tym, iż wziął pan pod uwagę tylko cenę drewna bukowego i dębowego. Średnia cena drewna spadła dlatego, iż wyłączył pan drzewostany powyżej 100 lat, przez co nie możemy pozyskiwać tych najcenniejszych asortymentów, a sprzedając asortymenty tańsze, wiadome jest, iż średnia cena spadnie.

Kolejna manipulacja. Moratorium obejmuje zaledwie 1,3% lasów w skali kraju. Jest to prawda, ale czy nie uważa pan, iż wypadałoby dodać, iż w skali naszych mniejszych regionów w przypadku niektórych nadleśnictw to czasem choćby 70% powierzchni?

Pani Jachiro, kwestionuje pani wyniki tych konsultacji. Czy były jakiś inne? Nie było. Czy decyzja o moratorium oparta była na analizach, badaniach? Nie była. Konsultacje przeprowadzono dopiero niedawno, a jego wyniki mamy niemal rok po tym, jak weszło w życie moratorium. Wprowadzenie takich istotnych zmian bez odpowiednich analiz i badań jest absurdalne, ograniczę się tylko do tego słowa.

Pochodzę z Podlasia, czyli regionu, gdzie lasy są ważne dla naszej gospodarki. Nasza gospodarka leśna jest prowadzona od pokoleń. To dzięki pracy leśników nasze lasy są w tak wspaniałej kondycji. Jak więc można twierdzić, iż ta gospodarka jest zła? Moratorium dotknęło ścianę wschodnią kraju, czyli tereny najbiedniejsze. Przypadek? Ministerstwo próbuje tłumaczyć to, iż są to obszary najcenniejsze przyrodniczo, ale nikt nie wie, co to oznacza. Jak wspomniałam, na tych obszarach od lat praktykujemy zrównoważoną gospodarkę leśną i to dzięki niej te obszary możemy nazwać cennymi.

Zakaz wycinki nie jest ochroną. Pamiętajmy o dewastacji Puszczy Białowieskiej, gdzie podobne decyzje zakazujące wycinki doprowadziły do zdewastowania świerkowych drzewostanów, które dzisiaj leżą i się rozkładają.

W kontekście zmian klimatycznych. Wierzę, iż nam wszystkim zależy na ochronie środowiska i na ochronie klimatu. Gospodarka leśna nie stanowi problemu, a część rozwiązania. Jak możemy powoływać się na ekspertów od klimatu, a jednocześnie ignorować ekspertów od lasów? Decyzje dotyczące naszych lasów powinny być podejmowane w oparciu o wiedzę, doświadczenie i dialog z lokalnymi społecznościami. Nie możemy pozwolić, aby osoby, które nie rozumieją naszej pracy, bo na przykład siedzą w stolicy, decydowały o naszych losach. My wiemy, jak zarządzać lasami, bo robimy to od lat, więc możecie się jedynie od nas uczyć, bo robimy to z dobrym efektem, a nasze lasy są na to najlepszym dowodem. Dziękuję.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Przepraszam, biznes zarządza lasami czy Lasy Państwowe? Bo trochę nie zrozumiałam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Pani poseł… Przepraszam państwa. Niestety bardzo długie wcześniejsze wypowiedzi ograniczyły czas obecnych. Prosiłabym, żeby się nie powtarzać i wówczas oddamy głos panu dyrektorowi Jaroszewiczowi.

Rozumiem, ostatni głos.

Członek Rady i Przewodnicząca Komisji Rewizyjnej Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Aneta Wilińska:

Aneta Wilińska.

Naprawdę nie będę się powtarzać, bo już tu padło wiele głosów. Mam jedno tylko pytanie do ministerstwa. Mówimy o moratorium, czy rozmawiamy o moratorium dzisiaj, które już funkcjonuje. Czy ministerstwo planuje ogłoszenie jakiegokolwiek nowego moratorium? o ile tak, to kiedy i z jakim terminem my jako branżowcy, a tak naprawdę społeczeństwo dowiemy się o ewentualnych nowych zarządzeniach? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Proszę bardzo, pan dyrektor Jaroszewicz.

Zastępca dyrektora generalnego LP Bogdan Jaroszewicz:

Dziękuję za ponowne udzielenie głosu. Będę bardzo krótko mówić.

Jeśli chodzi o skalę lasów, które są wyłączone z pozyskania, to już w tej chwili mamy około 10% lasów, które są wyłączone. Włączając w to moratorium, możemy się kłócić, czy to jest 10,1%, czy 9,9%, ale tak szacujemy, iż tyle mamy już wyłączone. Jest to wielkość, która, jak widać, nie spowodowała jakiegoś tąpnięcia w gospodarce.

Chciałem też jeszcze podkreślić, iż Lasy Państwowe są stabilną, bezpieczną firmą, która zarządza lasami Skarbu Państwa. Jesteśmy zarządcą odpowiedzialnym, biorącym pod uwagę przedsiębiorstwa i gałęzie przemysłu zależne od produktu, który dostarczamy obok wszelkich innych usług ekosystemowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Padły trzy pytania do pana ministra: Co ze zmianą ustawą o lasach? Czy będzie kolejne moratorium? W jaki sposób wspierał pan przedsiębiorców? Chciałabym, żebyśmy się do tego ograniczyli dlatego, iż musimy to posiedzenie Komisji już zakończyć.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Bardzo krótko. Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pani prezes Wilińskiej, oczywiście jesteśmy cały czas w procesie Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Pod koniec listopada będzie druga edycja pokazująca, co się wydarzyło na przestrzeni dialogu przez ten ostatni prawie rok.

Wiemy, jakie są zapisy umowy koalicyjnej w kontekście 20%. Oczywiście to, nad czym pracujemy teraz, to jest odpowiednie zaplanowanie, rozłożenie w czasie i w przestrzeni. To, o czym powiedział pan dyrektor Jaroszewicz odnośnie do powierzchni leśnych, które już dzisiaj nie są użytkowane, albo tych, nad którymi pracujemy w kontekście na przykład lasów społecznych, to oczywiście państwo doskonale wiecie, które to są nadleśnictwa. Przedsiębiorcy są też w grupach lokalnych. To jest ten proces, który się dzieje.

To, czego potrzebujemy pod kątem realizacji zapisów umowy koalicyjnej, to jest pewna forma usankcjonowania prawnego tych przestrzeni, o których powiedział pan dyrektor Jaroszewicz. Czyli my musimy znaleźć formułę prawną, to w kontekście też potrzebnych zmian w ustawie o lasach.

Jest taka definicja tzw. lasów ochronnych. One są istotne. Wiemy, jaka to jest pula. To jest blisko połowa lasów w Polsce. Natomiast trzeba znaleźć, w kontekście zmian ustawowych, konkretną przestrzeń legislacyjną, żeby zdefiniować te lasy w kontekście tych 20%. To wykuwa się, dlatego jest tak trudno, ale robimy to razem. Rozmawiamy, równolegle wdrażając wszystkie te mechanizmy typu właśnie recykling drewna, zakaz spalania pełnowartościowego drewna, certyfikacja FSC. To musi iść równolegle.

Natomiast chciałbym państwu też dać jasny sygnał. Po naszych wielu spotkaniach, licznych dyskusjach, nieraz trudnych rozmowach wiemy, iż chcemy to robić razem i to jest niezwykle istotne.

Padło pytanie też odnośnie do procesu konsultacji i stworzenia jakieś formuły w ogóle. To oczywiście jest bardzo ważne pytanie. Dyrektor Jaroszewicz o tym wspomniał, iż Lasy Państwowe prawdopodobnie pierwszy raz w historii przeprowadzały tak dużą operację w postaci tych konsultacji społecznych i to też jest jakaś forma pilotażu. Zresztą wszystkie te rzeczy, które robimy – czy lasy społeczne, czy właśnie te konsultacje – są elementem czegoś nowego, co się też pojawia. Wspólnie z dyrekcją generalną, wspólnie z dyrekcjami regionalnymi, ale też z przyrodnikami, społecznikami, samorządowcami, przemysłem drzewnym próbujemy ustalić jakiś mechanizm, który będzie funkcjonował.

Na koniec pani była łaskawa powiedzieć… Rozumiem, iż mam konkurencję na TikToku, widziałem ostatnio, życzę powodzenia. Natomiast z Puszczą Białowieską jest trochę tak, iż ona się przebudowuje sama. Może już nie doczekamy tego, a może jeszcze tak, i za 50 lat ona będzie wyglądała zupełnie inaczej. To jest jakiś naturalny proces, który się dzieje. Tę puszczę trzeba zostawić i państwo też doskonale to wiecie.

Natomiast jeżeli chodzi o wsparcie dla przedsiębiorców, naprawdę możemy się licytować. Pewnie jeszcze niejedno posiedzenie Komisji w tej sprawie będzie. Mamy się czym pochwalić. Mówiłem o tych punktach dzisiaj. Nie odpuścimy tego i domyślałem się, iż tej drugiej stronie sceny politycznej jest po prostu trochę wstyd. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Szanowni państwo, spróbujemy podsumować bardzo krótko, chociaż myślę, iż nie da się w kilku zdaniach podsumować tej debaty.

Padło wiele zarzutów, iż jest to sprawa polityczna. Chcę państwu powiedzieć, iż nie jest to sprawa polityczna, bo byliśmy nie tak dawno na sesji naukowej Towarzystwa PTL (Polskie Towarzystwo Leśne), gdzie politycy różnych wrażliwości, różnych klubów mówili jednym głosem w tej sprawie. Rozmawiamy z organizacjami pozarządowymi, z którymi się zgadzają leśnicy co do samej istoty i potrzeby ochrony.

Natomiast ochrona przyrody, która jest naszym wielkim wyzwaniem, jest zapisana w konstytucji w sposób bardzo szczegółowy, precyzyjny. Mówię o zrównoważonym rozwoju. My oczywiście bardzo chętnie mówimy, co ma być chronione, o ile nas to bezpośrednio nie dotyczy. Trzeba mieć taką uwagę na myśli, iż o ile chcemy wprowadzać, czy państwo chce wprowadzać nowe zasady ochrony, to nie da się tego zrobić bez ludzi, nie da się tego zrobić bez społeczeństwa. Nie da się tego zrobić bez efektu zachęty. Bo czy te konsultacje były kulawe, czy one zawierały jakieś błędy, to jednak wyniki są bardzo jednoznaczne w tej sprawie i nikt nie unieważnił tych konsultacji.

Naszym wspólnym wyzwaniem jest ochrona środowiska, wzmocnienie ochrony środowiska, dialog Lasów Państwowych ze społeczeństwem. Ja mogę powiedzieć jako polityk, który był zawsze zaangażowany w sprawy leśne, nie miałam tego dialogu. Lasy się zamknęły i trzeba ten dialog odtworzyć. Natomiast skończyły się czasy, kiedy decyzje podejmowano z jednego miejsca i przez jedną osobę. Dlatego tamtą decyzję traktuję jako falstart, który się już więcej nie powtórzy. Będziemy wspólnie z organizacjami pozarządowymi, z gospodarką wypracowywać zasady i standardy, nie takie dopychane kolanem, ale takie, które w sposób planowy, długookresowy i stabilny będą zmieniały nasze podejście do przyrody. Mówi się, iż w tej sprawie wszyscy mówimy jednym głosem. Wszyscy zgadzamy się na ochronę, ale wszyscy oczekujemy wzajemnego dialogu i szacunku.

Zamykam posiedzenie Komisji.