Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 40/ (07-11-2024)

Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Łośko (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Omówienie sytuacji jaka ma miejsce w wydawaniu przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska tzw. świadectw CITES (zezwolenia importowe, zezwolenia eksportowe, świadectwa reeksportu, świadectwa UE na podejmowanie działań komercyjnych na obszarze UE i inne) na obrót okazami gatunków dzikiej fauny i flory w myśl rozporządzenie Rady (WE) nr 338/97 z 9 grudnia 1996 r. i Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem (Convention on International Trade in Endangered Species of Wild Fauna and Flora). Przedstawienie precyzyjnej informacji i dyskusji w poniższym zakresie:

1. Zauważyć należy, iż Państwowa Rada Ochrony Przyrody (PROP) jest ustawowo umocowanym organem doradczym Ministra Klimatu i Środowiska w zakresie wydawania opinii CITES. Dlaczego obecna Państwowa Rada Ochrony Przyrody nie powołała komisji adekwatnej w tym zakresie? W poprzednim składzie Państwowa Rada Ochrony Przyrody powołała komisję CITES, która sprawnie i bez zbędnej zwłoki wydawała opinię dla Ministra Klimatu i Środowiska. Dobrze działająca praktyka z niewiadomych przyczyn została zaniechana i obecna Państwowa Rada Ochrony Przyrody nie realizuje swoich ustawowych obowiązków. Prosimy o wyjaśnienie dlaczego Państwowa Rada Ochrony Przyrody nie opiniuje wniosków o wydanie świadectw CITES.

2. Kto w tej chwili w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz Państwowej radzie Ochrony Przyrody zajmuje się sprawami CITES? Jakie kwalifikacje zawodowe mają osoby, którym powierzono te zadania?

3. Ile spraw dotyczących CITES oczekuje na rozpatrzenie? Ile spraw dotyczących CITES zostało rozpatrzonych w okresie od 1 stycznia br. Do chwili obecnej? Prosimy o podanie dokładnie ile dni upłynęło od wpłynięcia każdego wniosku do wydania decyzji? W przypadkach rozpatrzenia spraw w terminie dłuższym niż 60 dni prosimy o przedstawienie szczegółowo całego procesu opracowania opinii.

4. Jakie są powody opóźnień w wydawaniu opinii?

5. Czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska przed 2015 r. miało podpisaną umowę na doradztwo w zakresie CITES? o ile tak, to prosimy podać okres jej obowiązywania, z kim została zawarta i na jaką kwotę opiewała?

6. Czy w tej chwili Ministerstwo Klimatu i Środowiska ma podpisaną umowę na doradztwo w zakresie CITES i na jakich warunkach? Prosimy o podanie kwoty wynagrodzenia i warunków płatności.

7. Prosimy o wskazanie jakie problemy z wydawaniem opinii CITES ma Państwowa Rada Ochrony Przyrody w obecnym składzie? Dlaczego nieterminowo wydawane są przedmiotowe opinie przez Państwową Radę Ochrony Przyrody?

8. Prosimy o przedstawienie konsekwencji dla podmiotów wnioskujących w związku ze zwłoką w wydaniu opinii dla Ministra Klimatu i Środowiska.

9. Prosimy o przedstawienie analizy ewentualnych roszczeń wobec Ministra Klimatu i Środowiska w związku z odszkodowaniami dla wnioskujących w przypadku zwłoki w wydawaniu świadectw CITES w konsekwencji braku opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody w tym zakresie.

10. Prosimy o podanie przyczyn odwołania z Państwowej Rady Ochrony Przyrody specjalistów ds. CITES którzy przed 2024 r. pracowali w Radzie i prawidłowo, merytorycznie i terminowo realizowali swoje zadania.”.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Andrzej Kepel przewodniczący Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Paweł Trzaskowski p.o. dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Marcin Możdżonek prezes Naczelnej Rady Łowieckiej, Stefan Traczyk prezes Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Anna Samczyk przedstawicielka Koalicji „Niech żyją” oraz Piotr Adamiak, Dariusz Dąbrowski, Henryk Mąka, Adam Mroczek, Andrzej Tomasiak, Urszula Zaremba – członkowie Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dzień dobry. Szanowni państwo, wybiła godzina 8.30, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Na podstawie listy obecności posłów stwierdzam kworum. Witam państwa posłów, przybyłych gości, w szczególności pana ministra Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody. Witam również pana Andrzeja Kepela, przewodniczącego Państwowej Rady Ochrony Przyrody – dzień dobry. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy również specjalnych gości, których również pragnę przywitać. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Łowieckiej oraz przedstawicieli Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników”, oraz przedstawicieli Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów.

Informuję, iż posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany Komisji w dniu 11 października br. Porządek posiedzenia został państwu dostarczony. Proponuję następujący przebieg posiedzenia: wystąpienie przedstawiciela posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie tego posiedzenia, wypowiedzi strony rządowej oraz dyskusja. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu prowadzenia przebiegu obrad.

Proszę przedstawiciela grupy posłów, którzy podpisali wniosek z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwość, Koła Poselskiego Wolni Republikanie i Klubu Poselskiego Konfederacja o jego przedstawienie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dzień dobry, Darz Bór! Szanowni państwo, pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, na początku dziękuję za zwołanie tego posiedzenia w trybie art.152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Dziękuję, iż dzisiaj. Tu szczególne podziękowania dla pani wiceprzewodniczącej Łośko za to, iż dzisiaj możemy dyskutować w takim składzie o bardzo ważnych sprawach.

Natomiast zanim przejdę do głównego wątku naszego spotkania i dzisiejszej rozmowy, to chciałem powiedzieć, iż po raz 19 apeluję do Ministerstwa Środowiska i Klimatu, do pana Mikołaja Dorożały – po raz 19, zaznaczam – o przekazanie analiz społeczno-gospodarczo-przyrodniczych dla wyłączeń z gospodarki leśnej 100 tys. hektarów w ramach polecenia ze styczna tego roku i z września tego roku pani minister Hennig-Kloski. Mówimy o tak zwanym moratorium. Do tej pory nie otrzymaliśmy tych dokumentów i to teraz przypominam po raz 19.

Przypominam także przy tej okazji, iż Ministerstwo Środowiska i Klimatu od marca nie odpowiedziało na moją interpelację dotyczącą budowy turbin wiatrowych na terenach Lasów Państwowych.

Przechodząc do sprawy dzisiejszego spotkania, szanowni państwo, dzisiejsze spotkanie zostało zaproponowane ze względu na to, iż wiele różnego rodzaju głosów, niestety takich krytycznych, albo powiedziałbym choćby negatywnych, związanych z funkcjonowaniem Państwowej Rady Ochrony Przyrody, a konkretnie spraw związanych z konwencją waszyngtońską, w ostatnim czasie docierało do biur posłów. Dlatego też grupa posłów nie tylko z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, ale także Konfederacji i Wolnych Republikanów zdecydowała się na taki wniosek zwołać Komisję, żeby na ten temat porozmawiać. Sprawa dotyczy tzw. konwencji CITES, czyli konwencji waszyngtońskiej, której poprawna nazwa mówi o tym, iż jest to konwencja o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem. Posłowie wnioskujący o tę Komisję prosili w harmonogramie spotkania, który państwo dzisiaj mają przed sobą w dokumentach, a także w komentarzu, który dało ministerstwo w materiałach przekazanych na dzisiejszą Komisję, o opis całej sytuacji.

Będę chciał tutaj kilka spraw uwypuklić, jako strona reprezentująca wnioskodawców. Chciałem zauważyć, iż Państwowa Rada Ochrony Przyrody, która została wymieniona i zmieniona w marcu tego roku, jest organem doradczym Ministra Klimatu i Środowiska. Chcę zaznaczyć, iż poprzednią przewodniczącą Państwowej Rady Ochrony Przyrody była pani Wanda Olech, którą państwo znają z poprzedniej Komisji, gdy dyskutowaliśmy sprawy żubra, ochrony żubra i gospodarowania populacją żubra w Polsce. Pani profesor Olech niestety już nie jest członkiem Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Taka była decyzja pani minister Hennig-Kloski w tym temacie. W każdym razie, w ramach wydawania, można powiedzieć, pozwoleń, paszportów – różnie to jest nazywane – w ramach konwencji waszyngtońskiej do tego obrotu materiałem związanym z gatunkami zagrożonych zwierząt i roślin są potrzebne pewne dokumenty, między innymi opinia PROP, czyli Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Chciałem zauważyć, iż w poprzednim składzie Państwowa Rada Ochrony Przyrody powołała Komisję CITES w ramach swojego organu, która sprawnie i bez zbędnej zwłoki wydawała opinie na potrzeby Ministra Klimatu i Środowiska, żeby te dokumenty związane z importem, eksportem, przewozem itd, wydawać. Natomiast w świetle materiału, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Środowiska i Klimatu, dzisiaj takiej Komisji nie ma, co powoduje z kolei poważne konsekwencje i opóźnienia w wydawaniu tych opinii, a później decyzji, bo decyzje muszą być wydawane w ramach działalności tej konwencji waszyngtońskiej.

Teraz szanowni państwo przechodzę do wątku, który jest związany z tym, co było pewną inspiracją. Ja nie będę mówił o jaką firmę chodzi, która była inspiracją zwołania tej Komisji, ale zacytuję kilka sentencji z pism, które do mnie dotarły jako do posła, jako wiceprzewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska. Tak, żeby uwypuklić sprawę, dlaczego dzisiaj musieliśmy się spotkać i dyskutować: „Szanowny panie pośle. Zwracam się do pana z niniejszym wystąpieniem jako spółka, której interesy zostały poważnie zagrożone z uwagi na przedłużający się proces wydawania na rzecz klienta spółki pozwoleń CITES. Obecnie, począwszy od marca bieżącego roku, spółka nie otrzymuje tych pozwoleń, co stawia pod znakiem zapytania sens prowadzenia działalności klienta na terytorium Polski oraz generują ogromne straty finansowe.”. To jest pismo, które było do mnie skierowane z 8 lipca.

Kolejny cytat: „Od marca br. spółka działając w imieniu klienta i jako jego przedstawiciel złożyła przeszło 100 wniosków o wydanie pozwoleń CITES i do dnia dzisiejszego nie otrzymała żadnej decyzji w tych sprawach.”.

Następnie: „W wyniku podjętych przez spółkę oraz klienta prób wyjaśnienia przyczyn opóźnień w załatwianiu spraw w urzędzie” – czyli mówimy tu o Ministerstwie Środowiska i Klimatu – „wskazano oczekiwanie na opinię Państwowej Rady Ochrony Przyrody.” – czyli tak tłumaczy się ministerstwo, iż nie ma opinii ze strony PROP.

Następnie firma odwołuje się do tego, iż cytuje moją interpelację i odpowiedź na moją interpelację, która brzmiała: „Mając na względzie zachowanie ciągłości prac wydziału do spraw CITES w Departamencie Ochrony Przyrody, proces wymiany członków PROP został przeprowadzony w sposób możliwie najszybszy i nie wpłynął znacząco na stałe rozpatrywania wniosków i wydawania zezwoleń CITES.”. Ja składając taką interpelację otrzymywałem informację, iż wszystko jest w porządku, iż nowy PROP działa wyśmienicie. A fakty są takie, szanowni państwo, iż poprzedni PROP, poprzedni skład Państwowej Rady Ochrony Przyrody doskonale dawał sobie radę w ciągłości załatwiania spraw związanych z konwencją waszyngtońską. Także w materiałach, które dzisiaj przedstawił resort środowiska też to jest uwypuklone, iż państwo się do tego przyznają – i słusznie – iż po prostu są opóźnienia w tym zakresie.

Idąc dalej, klient mówi o tym, iż działalność została sparaliżowana. Zamówienia złożone na towary przez klienta, przez osoby trzecie są anulowane, co dotyka firmy nie tylko pod względem finansowym, ale także wizerunkowym. Daję wyciąg z tego pisma, które do mnie skierowano, już nie wchodząc szczegółowo w te sprawy. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Tytułem pewnego komentarza, który jest związany z materiałem, który przygotowało ministerstwo. Ten materiał jest skierowany na ręce pani przewodniczącej Pasławskiej, podpisany przez pana ministra Motykę. Państwo udzielają odpowiedzi, także nasi goście, jeżeli jest życzenie, bo dzisiaj mamy na sali sokolników i nie tylko, których sprawa jest… Już kończę pani przewodnicząca. jeżeli państwo mają życzenie, też mogą się z tym materiałem zapoznać. Otóż, trzeba powiedzieć, iż ministerstwo przyznaje się, iż są zaległości w sprawach związanych z wydawaniem z opiniami CITES. Mało tego, mówią o tym, iż czas oczekiwania na opinie wobec wniosków składanych do PROP w ramach obowiązkowych konsultacji, iż wszystkie postępowania wszczęte po powołaniu nowej PROP były procedowane w terminie dłuższym niż 30 dni. To pisze resort.

Następnie trzeba zauważyć i to podkreślę, nie wchodząc w kwestie związane z wiedzą naukową, doświadczeniami, tytułami obecnej PROP i poprzedniej PROP, iż jednak poprzednia PROP – tak, jak jest to udokumentowane – działała w sposób bardziej sprawny, jeżeli chodzi o wydawanie tych zaświadczeń i dokumentacji, a niektórzy członkowie poprzedniego PROP tak, jak osoba, która pracowała w poznańskim ZOO – to jest też następna sytuacja groteskowa – za to, iż pracowała w ramach PROP w układzie rządu konserwatywnego, została wyrzucona ze swojej pracy. To już wtedy takie sytuacje miały miejsce, iż ludzie, którzy pracowali za czasów Prawa i Sprawiedliwości w różnych instytucjach, byli usuwani, a dzisiaj mamy tego bardzo mocną ciągłość nie tylko w resorcie środowiska.

Resort w tym piśmie, które przedstawił, przyznaje się do tego, iż w obecnej sytuacji nie ma grupy CITES, bo nie ma specjalistów CITES w składzie nowej Państwowej Rady Ochrony Przyrody.

Jest taka sytuacja, iż jeżeli spojrzymy na kwestię hodowli sokołów w Polsce, czyli coś, co jest związane z naszą tożsamością i historią, to przecież te sprawy związane z wydawaniem tych opinii naprawdę nie są długie, bo państwo, którzy dzisiaj tutaj są, dosyć dobrze są wyspecjalizowani w przygotowaniu dokumentacji związanej z funkcjonowaniem swoich hodowli.

Już kończąc naprawdę – bo pani przewodnicząca troszkę tutaj mnie stymuluje do tego, żebym kończył – chcę zauważyć, iż jednak mamy bardzo poważny problem w układzie wielkiego biznesu, który także w Polsce dokonuje reeksportu albo działalności magazynowej. Te zaświadczenia są potrzebne i to jest poważny problem, ponieważ te wnioski nie są rozpatrywane w terminie, co powoduje odpowiednie szkody biznesowe, a także w układzie naszych kwestii krajowych związanych, jak podkreślam, z sokolnictwem i wykorzystywaniem tych ptaków, także przez kraje Bliskiego Wschodu, bo głównie tam jest kierunek eksportowy. Rzeczywiście jest to bardzo poważny problem.

Jest jeszcze jedna kwestia. Z tego co ja wiem, to w stosunku do resortu środowiska, czyli do Skarbu Państwa są dzisiaj prowadzone postępowania o roszczenie ze względu na przedłużające się terminy związane z wydawaniem tych opinii.

To tyle tytułem wprowadzenia. Pani przewodnicząca, jeszcze chciałem sobie zastrzec, iż będę prosił jeszcze później o głos. Moja uwaga tylko taka techniczna, bo rozumiem, iż pan minister Dorożała będzie komentował sprawę albo pan przewodniczący Kepel, więc jak już przejdziemy do dyskusji, aby w pierwszej kolejności dać głos stronie społecznej.

Tu dziękuję, iż państwo dzisiaj też są z nami. Były obawy związane z sokołami. Sokoły się bardzo ładnie zachowują. Wszyscy sobie robią zdjęcia, bardzo duża popularność. Śmieję się, iż większa niż u Donalda Trumpa. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Wniosek został szczegółowo opisany z konkretnymi pytaniami i jasno wskazuje na tematykę dzisiejszego posiedzenia. Dobiegające dzwoneczki, te sygnały z sali, to goście specjalni. Informuję państwa, iż dzisiaj wraz z Polskim Klubem Sokolników przybyli goście specjalni w postaci sokołów. Zatem ten dźwięk dobiegający co jakiś czas jest konieczny. W tym momencie bardzo proszę pana ministra Mikołaja Dorożałę o przedstawienie informacji.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Tytułem wprowadzenia – otrzymali państwo też te dwie odpowiedzi, o których pan przewodniczący Sałek wspomniał. My oczywiście jesteśmy tutaj po to, żeby dzisiaj kwestie wszystkich detali, które są w tej odpowiedzi, wyjaśnić. Jest też tutaj pan doktor Kepel, przewodniczący Państwowej Rady Ochrony Przyrody i jesteśmy do państwa dyspozycji.

Szanowni państwo, chciałem podkreślić to, co jest ważne, iż nowy skład Państwowej Rady Ochrony Przyrody został powołany w kwietniu tego roku. Pamiętam moment, w którym zaprosiliśmy wszystkich przedstawicieli PROP poprzedniego składu, nowego składu, wręczaliśmy podziękowania, gratulacje za pracę tym osobom, które pracowały w poprzednim PROP, później nominacje dla członków nowej Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Pamiętam słowa byłej pani przewodniczącej, pani profesor Olech, która podkreśliła, żeby zwrócić szczególną uwagę na te osoby, które zajmowały się właśnie CITES w PROP.

To oznacza mniej więcej tyle, panie pośle, i dobrze pan o tym też wie – trochę odnosząc się do pańskiego wstępu – iż przez cały ten czas, przez te 8 lat i wcześniejsze lata nikt nie stworzył systemowego rozwiązania oczekując od przyrodników, od osób, które zajmowały się tym w ramach pracy wolontariackiej, co cały czas podkreślam, w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody, żeby stworzyć tam jakikolwiek system, który by wspierał cały proces wydawania wielu innych decyzji, między innymi właśnie też związanych z CITES.

To jest jeden z przykładów tego, iż kwestie dotyczące ochrony przyrody są w naszym kraju systemowo niedofinansowane. W wielu przypadkach oczekuje się od ludzi pracy wolontariackiej, po godzinach, nie planując w systemie żadnej rekompensaty z tego tytułu, co te osoby z tytułami naukowymi (doktorzy, profesorowie) robią przez lata. I pani profesor Olech wyraźnie to podkreśliła w tej rozmowie, którą mieliśmy, dziękując za pracę poprzedniej Państwowej Rady Ochrony Przyrody.

Ja nie przyszedłem powiedzieć tutaj, iż wszystko jest dobrze. Bo nie jest, bo wiemy, iż mamy wyzwanie. Natomiast jedną z pierwszych decyzji, którą podjęliśmy, w ramach tworzenia w kwietniu Państwowej Rady Ochrony Przyrody i pracy Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, była propozycja zmiany systemowej, czyli projektu zmiany ustawy, który dotyczy właśnie stricte konwencji i stricte CITES. Sprowadza się to do tego, iż w tej propozycji zmiany ustawy proponujemy po raz pierwszy konkretne rozwiązanie, który stworzy system wydawania tych decyzji, który stworzy system finansowania też pracy osób przy tych decyzjach.

To nie jest tak, iż nie wypłynęła żadna decyzja, panie przewodniczący, panie pośle. Było 396 spraw przekazanych do zaopiniowania. Ja sam pamiętam, iż w takim momencie przełomowym na początku roku do mnie na biurko trafiały też te decyzje CITES i miałem stertę tych decyzji na biurku, które podpisywałem własnoręcznie. Zaopiniowano około 196 decyzji. Opinii pomocniczych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska naszych pracowników Departamentu Ochrony Przyrody wydano blisko dla 293 spraw. To daje około 340 opinii. To daje około 196 spraw zaopiniowanych i to daje 293 opinie pomocnicze. To jest ogromna ilość pracy. Ja wiem, iż państwo, którzy tutaj jesteście ze strony społecznej, macie pewnie słuszne uwagi i słuszne obiekcje, iż ten system nie działa prawidłowo, tak jak powinien działać. Wiemy o tym. Dlatego od miesięcy pracujemy nad tym, żeby ten system zmienić i podejść do tego w sposób właśnie systemowy, bo to słowo będzie tutaj kluczowe.

Ta propozycja zmian ustawy jest konsultacjach. Chciałem państwa posłów, Wysoką Komisję, bardzo prosić też o wsparcie w tym obszarze. To będzie niezwykle ważne po to, żebyśmy nie musieli zwoływać już tego typu Komisji w najbliższym czasie. Potrzebujemy też tego wsparcia po to, żeby ta zmiana mogła się faktycznie zadziać. Tam jest konkretny pomysł, jak ma wyglądać komórka wydzielona stricte, która ma zajmować się z CITES. Pan doktor przewodniczący Kepel z pewnością kilka rzeczy też jeszcze o tym będzie dzisiaj jeszcze mógł o tym powiedzieć.

Chciałem też państwu powiedzieć, pokazując źródło tych problemów, o których dzisiaj rozmawiamy, w jakim stanie też zastaliśmy pewne narzędzia, których tak naprawdę nie było, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Ci ludzie wkładali wcześniej ogromną pracę, bardzo często właśnie taką katorżnicą – mówię o poprzednim składzie Państwowej Rady Ochrony Przyrody – ale nikt z poprzedniego kierownictwa resortu Ministerstwa Klimatu i Środowiska nie wpadł na pomysł, żeby usprawnić pewne procesy. Po pierwsze, w kontekście tych zmian systemowych, po drugie, w kontekście choćby narzędzi. Proszę sobie wyobrazić, iż narzędzia podstawowe, jak strona internetowa, czy jakieś zakładki, adresy mailowe, to są wszystko te rzeczy, które tak naprawdę w wielu obszarach trzeba stawiać od samego początku, od jakiejkolwiek bazy, a żyjemy w XXI wieku, mamy rok 2024.

Szanowni państwo. Z naszej strony dzisiaj, po pierwsze, chciałem ponowić ten apel i prośbę o wsparcie do państwa posłów, do Wysokiej Komisji o wsparcie właśnie tych propozycji zmian legislacyjnych, które dzisiaj są na stole w ścieżce rządowej, bo one są najważniejsze do ulepszenia tego systemu. Po drugie, chciałem przeprosić państwa ze wszystkie niedogodności, których państwo z tego tytułu doświadczacie. My te głosy słyszymy. Robimy, co jest w naszej mocy dzisiaj, żeby te decyzje i opinie były wydawane tak gwałtownie jak się da wszystkimi możliwymi zasobami, również włączając w to pracowników Departamentu Ochrony Przyrody, którzy sami dzisiaj te opinie robili, bo, jak powiedziałem, blisko 300 opinii pomocniczych zostało wydanych.

Państwowa Rada Ochrony Przyrody, pan przewodniczący jest też tutaj dzisiaj do dyspozycji państwa. Robiliśmy wiele reagując w wielu różnych sytuacjach po to, żeby jakoś pomóc. Zdajemy sobie sprawę, iż to jest bardzo ważne. Pan przewodniczący mówi tutaj o tożsamości kulturowej itd. Państwo, którzy się tym zajmują, są oczywiście tego świadomi, natomiast większość społeczeństwa, być może nie jest, iż kwestia CITES to też się są rzeczy związane chociażby z możliwością transportu często nielegalnego też zwierząt, których tutaj nie powinno być, które trafiają w różne miejsca. To też jest element całości tego, o czym rozmawiamy w kontekście CITES. To jest niezwykle ważne, niezwykle istotne.

Chciałem w tym kontekście o te dwie rzeczy zaapelować. Państwo otrzymaliście wyczerpujące odpowiedzi z konkretnymi liczbami w tym dokumencie, który wyszedł z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, tam macie państwo też wszystkie konkretne informacje. Jesteśmy dzisiaj do dyspozycji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Państwowej Rady Ochrony Przyrody.

Przewodniczący Państwowej Rady Ochrony Przyrody Andrzej Kepel:

Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Pan minister już zaznaczył, iż Państwowa Rada Ochrony Przyrody jest ciałem w 100% wolontariackim. Ja w tej chwili jestem tutaj w ramach urlopu, który musiałem wziąć z pracy. Nie będę mówił o obowiązkach Państwowej Rady Ochrony Przyrody niezwiązanych z CITES, tylko jednym zdaniem powiem, iż od powołania, czyli od kwietnia, wydaliśmy kilkadziesiąt różnych opinii takich bardziej przekrojowych w dużych sprawach dotyczących kierunków ochrony przyrody.

Tutaj skupiamy się na sprawach związanych z opiniami CITES. Jako organ CITES adekwatnie od lat 90-tych, ale na podstawie obecnej ustawy od 2004 r. PROP jest jedynym w Europie, a według mojej wiedzy chyba również jedynym na świecie, organem naukowym CITES działającym wolontariacko w ramach wieczorowego hobby. To jest sytuacja nienormalna. Gdy w 2024 r. PROP rozpoczynała na podstawie tej ustawy, tak bardziej formalnie, bycie tym organem naukowym, mieliśmy kilkadziesiąt spraw rocznie. To dało się zrobić. Od 2006 r. praktycznie co roku, czasami kilka razy w roku, PROP zwracała uwagę w pismach, w opiniach, w stanowiskach, w apelach, iż skala wymagań w stosunku do wolontariackiego ciała jest niemożliwa do poprawnego wykonywania. Organ naukowy powinien po pierwsze, opiniować indywidualne wnioski. Taka opinia, w zależności od tego, czego dotyczy wniosek, obejmuje sprawdzenie – na przykład w przypadku importu trzeba sprawdzić skalę handlu danym gatunkiem z danego kraju i w ogóle sprawdzić, czy nie ma opinii ciał międzynarodowych i Unii Europejskiej w tej sprawie. Nie będę w tej chwili wszystkiego wymieniał. W przypadku każdego typu wniosku, jest to sporo spraw. Różne są sprawy. Zajmuję się tym od 20 lat, czyli od 2004 r. Kilkukrotnie robiliśmy szacunki jaka to jest czasochłonność: mniej więcej od pół godziny do 2-3 tygodni. Niedawno skończyłem opinię, która zajęła mi 2 tygodnie pracy. Czasami są bardzo skomplikowane. Średnia, przy osobie bardzo doświadczonej, to jest około 3 godzin pracy. Nie mówię o medianie tylko o średniej. W przypadku mniej doświadczonych osób to jest około 5 godzin.

Aktualna skala – to też jest istotna sprawa. W tych liczbach, które pan minister podał, troszeczkę może to budzić pewną dezorientację. Liczba spraw nie zgadza z liczbą opinii. To jest dosyć oczywiste, bo o ile ktoś przesyła wniosek na import albo eksport 5 gatunków, to jest to traktowane jako jedna sprawa. Tymczasem w przypadku organu naukowego dla wszystkich gatunku trzeba przeprowadzić osobną analizę, a często jest to dla wszystkich źródła razy gatunek, razy rodzaj transakcji. W związku z tym liczba opinii szacowana przez ministerstwo, to jest w tej chwili zapotrzebowanie na poziomie 1500-1600 opinii w ciągu roku. To daje mniej więcej 6,5 opinii na każdy dzień roboczy. To trzeba pomnożyć przyjmijmy te 3 godziny dziennie w ramach wolontariackiego hobby. I to jest jeden obowiązek Państwowej Rady Ochrony Przyrody. PROP w ramach organu naukowego powinna doradzać organowi zarządzającemu podczas spotkań stron konwencji, podczas spotkań komitetów, uczestniczyć w pracach organu unijnego naukowego, plus jeszcze monitorować handel, prowadzić monitoring handlu gatunkami rodzimymi itd. Tych grup obowiązków, takich głównych, jest 10. Obowiązki pozostałe to jest około drugie tyle pracy, w stosunku do tego opiniowania wniosków.

W normalnych innych krajach jest to organ naukowy i to jest kilka do kilkunastu osób zatrudnionych normalnie na etatach. o ile na spotkanie Konferencji Stron jedzie dwóch przedstawicieli: przedstawiciel organu zarządzającego i przedstawiciel organu naukowego, to kolega siedzący obok mnie jest normalnie na etacie, ale ja na te 2 tygodnie spotkania Konferencji Stron biorę urlop bezpłatny. Moich wakacji z dzieckiem nie ma. To jest sytuacja nienormalna i tak to przechodziło.

W 2015 r. były już przygotowane wstępne założenia projektu ustawy, żeby utworzyć osobny profesjonalny organ. Zniknęły. W tej chwili projekt wraca i w znacznej części jest oparty o ten z 2015 r.

Wiem, iż w miarę regularnie przez ostatnie 8 lat wnioski były opiniowane. Ja nie oceniam, ja podziwiam. Mogę jedynie powiedzieć, jaką sytuację zastałem w momencie, gdy ją przyjęliśmy. W 2015 r. byłem również przewodniczącym, oprócz tego iż PROP, to i ówczesnej Komisji ds. CITES. Mieliśmy system repozytorium plików. Dokumentacja sprawy zwykle to jest od kilku do kilkudziesięciu stron i to jest ileś spraw – tak, jak mówiłem 7 czy 6,5 dziennie. To wszystko było na serwerze. Był system do głosowania elektronicznego i to działało. Przyszliśmy i okazuje się, iż wszystko zniknęło, a sprawy szły po prostu na zasadzie poczty e-mailowej, były rozsyłane.

Nie wiem, dlaczego to zniknęło. Proszę państwa, obowiązuje RODO. W każdym wniosku są dane osobowe. Jestem przekonany, iż media z dziką rozkoszą by się dowiedziały, kto tutaj z obecnych na sali sprowadził ostatnio trofeum z geparda, albo z pawiana, ale organ państwowy ma obowiązek utrzymać te dane w tajemnicy. Nie można rozsyłać sobie mailami. Czyli pierwsze miesiące, dzięki wsparciu z departamentu informatyki ministerstwa, musieliśmy odbudować system, żeby te wnioski były bezpieczne, żeby był system głosowania itd. To spowodowało też znaczące opóźnienia.

W tej chwili wdrażane są kolejne mechanizmy upraszczające. Pan minister użył określenia „opinia pomocnicza”. Oczywiście opinie wydaje organ naukowy i my musimy każdą sprawę analizować indywidualnie na podstawie dokumentów, ale po raz pierwszy to pracownicy ministerstwa przepisują np. dane o numerach obrączek. Wpisują i przygotowują pewne dane, czyli mamy wsparcie takie sekretariackie. Wcześniej my musieliśmy ze skanów PDF manualnie przepisywać i członkowie PROP musieli to wykonywać. Czyli w tej chwili mamy takie wsparcie sekretariackie, gdzie pewne dane do tych opinii są wykonywane.

Ja odczuwam osobiście bardzo duży…słowo „dyskomfort” to nie jest adekwatne słowo, to jest stres. Teraz wiemy, iż nie jesteśmy po prostu fizycznie w stanie adekwatnie wykonywać swoich obowiązków pracując naprawdę wiele godzin dziennie. Gdy siedzę nad wnioskami dotyczącymi sokolników nie siedzę nad wnioskami dotyczącymi kawioru. Jak siedzę nad wnioskami dotyczącymi kawioru, to sprawy dotyczące napraw fortepianów leżą odłogiem. Nigdzie to nie zdało egzaminu, choćby nikt nie próbował tak robić. To Polska sobie zrobiła eksperyment, który trwa już 20 lat. Ten eksperyment czas skończyć. Musi być ciało profesjonalne. Rozwiązań jest bardzo dużo. Zgodnie z zasadami CITES powinien to być organ niezależny od organu zarządzającego. Powinien to być samodzielny organ, który samodzielnie realizuje swoje zadania. Bardzo ważne jest, żeby środki, które będą na to, uwzględniały nie tylko środki na wydawanie indywidualnych opinii, ale na wykonywanie wszystkich obowiązków organu naukowego. Od kilku lat organ naukowy zniknął z międzynarodowych ciał. Ja się nie dziwię, bo po prostu nie wywiązywał się ze swoich obowiązków. Koszty prowadzenia organu naukowego na pewno są dużo mniejsze niż koszty odszkodowań itd. Natomiast przychody z działalności, z ceł itd. powinny to równoważyć.

W związku z tym, przychylam się do apelu pana ministra do wszystkich państwa posłów o sprawne i pozytywne procedowanie projektu dotyczącego utworzenia nowego odrębnego profesjonalnego ciała, które będzie w stanie poprawnie realizować te obowiązki organu naukowego, przepraszając wszystkich tutaj obecnych przedstawicieli wnioskodawców, iż członkowie PROP więcej niż 36 godzin na dobę nie są w stanie pracować – specjalnie się pomyliłem rachunkowo. Czasami jest tak, iż pomaga mi żona, staramy się, ale w ramach wieczornego wolontariatu tego po prostu nie da się poprawnie robić. Bardzo dziękuję, iż coś się dzieje, żeby to zmienić. Mam nadzieję, iż to się gwałtownie uda. Dziękuję. Oczywiście jestem do dyspozycji, o ile chodzi o wszelkie państwa pytania szczegółowe.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, szanowna Komisjo, panie przewodniczący, bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, bo z informacji nam przedłożonej jasno wynika, iż ministerstwo wskazuje, iż te opóźnienia w wydawaniu opinii oczywiście są i one nie są wskazane. Skala wniosków jest rosnąca i ich liczba oczywiście powoduje to wszystko, ale miałabym prośbę do ministerstwa albo do Rady. Myślę, iż do ministerstwa bardziej, żeby już nie obciążać Rady kolejnymi obowiązkami, może o sporządzenie takiego zestawienia liczbowego, jak to wygląda rok do roku. Wiemy, iż w skali od 2006 r. jest rosnąca liczba tych wniosków, tak pan przewodniczący wskazywał, natomiast może też warto by było jeszcze zrobić taką rozpiskę liczbową w skali rok do roku, jak to w ostatnich latach na przestrzeni powiedzmy 10 lat, jak to wyglądało, ile tych wniosków jest. Myślę, iż to w dyskusji też wybrzmi w późniejszym czasie.

Jeszcze tylko przed otwarciem dyskusji pozwolę sobie zadać pytanie panu ministrowi. Pan minister wskazywał, iż są już konsultacje i projekt jest. Na jakim etapie w tej chwili ten projekt się znajduje? Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w kontekście pierwszego wątku, jak najbardziej możemy taką analizę przygotować, pokazującą pewne trendy. Natomiast poproszę panią dyrektor Patrycję Zasępę o przedstawienie timingu, jeżeli chodzi o procedowaną ustawę.

Dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Patrycja Zasępa:

Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Witam państwa wszystkich serdecznie. Projekt był w uzgodnieniach, konsultacjach i w opiniowaniu, i właśnie przedwczoraj dostaliśmy uwagi Ministerstwa Finansów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. W takim razie to jest ten moment na otwarcie dyskusji. Proszę o zabieranie głosu, zadawanie pytań, ale – jak wcześniej wskazywaliśmy – proszę w pierwszej kolejności o zabranie głosu stronę społeczną. Zabierając głos bardzo proszę o przedstawienie się i podanie reprezentowanej organizacji, abyśmy wszyscy wiedzieli z kim rozmawiamy, z kim dyskutujemy. Mamy pierwsze zgłoszenie, bardzo proszę o przedstawienie się.

Prezes Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:

Było trochę kłopotów technicznych, ale jest dobrze. Stefan Traczyk, Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów. Najpierw wypowiem się w imieniu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, bo nasza organizacja wspiera rozwój gospodarczy i chcieliśmy tutaj powiedzieć, iż wiele firm w Polsce jest uzależnionych od sprawnego działania Komisji CITES, tematu CITES. Trzeba sobie zdawać sprawę, iż wiele podmiotów gospodarczych, jak się orientuję, najprawdopodobniej albo zawiesiło swoją działalność, albo ma potężne problemy finansowe, albo organizacyjne.

Natomiast też tutaj chciałbym powiedzieć jako wolontariusz, bo dzisiaj zostało powiedziane, iż członkowie Państwowej Rady Ochrony Przyrody, którzy działają w ramach CITES, to są wolontariusze. Ja byłem parę lat wolontariuszem, pracowałem społecznie w Państwowej Radze Ochrony Przyrody i byłem też członkiem Komisji CITES. Też przygotowywałem opinie i jak pan przewodniczący słusznie podkreślił, to są działania wieczorne, a choćby może nocne, bo wiele razy też siedziałem po nocach i przygotowywałem opinie CITES. Ze specjalizacji jestem doktorem nauk leśnych, więc oczywiście zajmowałem się sprawami dotyczącymi ochrony drzew, bo od 1 stycznia 2017 r. te regulacje dotyczą też obrotu drzew, a od niepamiętnych czasów zwierząt.

Proszę państwa, chciałbym tutaj jeszcze raz powiedzieć, iż działania Państwowej Rady Ochrony Przyrody to jest wolontariat. Trzeba docenić tych ludzi, którzy są tam zaangażowani. To jest dobry pomysł, żeby uregulować ustawowo sprawy Komisji CITES. Nasze stowarzyszenie wielokrotnie tutaj uczestniczyło w różnych procesach ustawodawczych i myślę, panie ministrze, iż to nie pójdzie tak prosto. Tym bardziej, iż z tego co się doczytałem w papierach, koszty będą około 1 mln zł. Budżet został już zatwierdzony, tzn. niecały 1 mln zł, nie chciałbym co do złotówki mówić, więc myślę, iż będzie szlaban na te pieniądze. Tak samo, o ile chodzi – tutaj do pana przewodniczącego – o założenia, iż jedna opinia będzie kosztowała ok. 100-120 zł, bo chyba takie były szacunki, ministerialne analizy. Przy niektórych opiniach naprawdę trzeba ładnych parę godzin poświecić, podłubać w papierach.

Natomiast szanowni państwo posłowie, szanowne osoby, które nas obserwują przez internet, szanowna strono społeczna. Sprawa CITES jest istotna, bardzo ważna, bo to jest konwencja waszyngtońska. To nie dotyczy tylko Polski – czy my się tutaj kochamy, czy się nie kochamy, czy pracujemy społecznie, czy nie pracujemy społecznie – to dotyczy obrotu towarów w skali światowej. Na pewno są teraz w ministerstwie, wnioski dotyczące towarów z Chin, Ameryki, Unii Europejskiej. Naprawdę to źle świadczy o Polsce, iż ta Komisja nie działa, iż jej nie ma. Tak się zastanawiałem przez te ostatnie 2 dni, gdy złożyliśmy tutaj, jako stowarzyszenie wniosek, żeby uczestniczyć w dzisiejszej Komisji, jak ten problem rozwiązać? Myślę, iż dobrze by było wrócić na tę chwilę, póki ta ustawa nie zostanie przyjęta, i powołać z powrotem tych ludzi, którzy do tej do tej pory pracowali w Komisji CITES. Pan Adam Hryniewicz był wieloletnim przewodniczącym Komisji CITES. Naprawdę on pracował po nocach, bo ja wiem, o której w nocy maile od niego przychodziły i jakoś tam próbowaliśmy to wyprostować, tak żeby to w miarę działało. Ja ze swej strony jako Stefan Traczyk deklaruję, iż też, o ile będzie taka potrzeba, to chętnie społecznie popracuję przy tych opiniach dotyczących drewna.

Naprawdę to jest problem potężny w skali Europy, skali świata. Sejm Rzeczypospolitej musi popracować nad tym tematem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Bardzo proszę kolejną osobę.

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Andrzej Tomasiak:

Dzień dobry, witam państwo. Andrzej Tomasiak, sokolnik. Pan minister Mikołaj Dorożała stwierdził, iż stoimy przed wyzwaniem. Panie ministrze, nie sposób się z panem zgodzić. My nie stoimy przed wyzwaniem, tylko przed problemem, którzy państwo stworzyliście. Dotychczas, do ubiegłego roku, gdy działała poprzednia PROP, decyzje były wydawane terminowo i to wszystko działało. Teraz hodowle ptaków egzotycznych, ptaków objętych konwencją CITES, zostały przez was zdemolowane w ciągu roku.

Państwo mówicie o potrzebach zmian w przepisach prawa. Przez poprzednie 8 lat przepisy były te same, zmienili się ludzie. Na czym polega problem? Na przepisach, czy na ludziach? Odpowiedzmy sobie krótko.

Panie przewodniczący, jest pan przewodniczącym PROP i z tego, co wszyscy wiemy, jest pan po raz kolejny w tej instytucji. Czy nie wiedział pan, na co się pan pisze? Że to jest praca społeczna? Tak się pan zachowuje, jakby pana ktoś na siłę ściągnął do tej Komisji i kazał panu pracować. Rozumiem, iż za pracę powinno być wynagrodzenie, ale państwo dobrze widzieliście, na co się godzicie. Wy wchodzicie do pracy społecznej. To jest zaszczytna praca. To jest jakiś wyróżnienie, iż zostaliście powołani. Wy to przyjmujecie i w momencie, kiedy przyszliście, wytwarzacie problem, demolujecie pracę, czyli to na co zgodziliście się, i żądacie miliona złotych, żądacie pieniędzy. Wasi poprzednicy pracowali też społecznie i też bez pieniędzy.

Panie ministrze, cieszy mnie, iż pan ma takie właśnie podejście, iż docenia pan społeczników, którzy pracują na rzecz polskiej przyrody. Mam nadzieję, iż to nie będą podwójne standardy i zacznie pan w ten sam sposób wypowiadać się na temat polskich myśliwych, którzy również nocami pracują i realizują obowiązki państwa na rzecz polskiej przyrody. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Bardzo proszę. Tak jak się umawialiśmy na początku Komisji: trzy pytania i potem odpowiedź pana ministra. Więc po pani, która teraz się zgłasza, będzie odpowiadał pan minister. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Urszula Zaremba:

Dzień dobry. Urszula Zaremba, sokolnik. Pan Dorożała w odpowiedzi na interpelację posła Sałka mówił o tym, iż skład PROP uległ zmianie, ponieważ była potrzebna nowa optyka, obiektywizm, bezstronność. Mam pytanie. Czy ta nowa optyka, nowa jakość i bezstronność polega na wywoływaniu kryzysu wśród branży hodowców zwierząt egzotycznych? Na razie tak to wygląda. Państwo zmienili dobrze pracującą Radę. Wymienili państwo osoby, które doskonałe rodziły sobie z wydawaniem opinii i robiły to w sposób terminowy, na osoby, które po prostu nie mają zamiaru spełniać ustawowych obowiązków. Rozumiem, iż jest to kłopot, iż to jest ciężka praca, ale na razie obowiązuje taka ustawa. Czy mamy takie standardy, iż musimy wywołać kryzys, musimy ludzi wprowadzać w kłopoty finansowe, by coś zmienić w tym kraju? Czy naprawdę tak musi ten kraj funkcjonować? Czy nie możemy najpierw zmienić ustawy i potem zapewnić ludziom odpowiednią pracę? Musi być najpierw stworzony problem, żeby go rozwiązać? To jest pytanie do pana Dorożały i do pana przewodniczącego Kepela.

Druga sprawa jest taka, iż w opinii prezydium PROP z dnia, o ile dobrze pamiętam, 9 sierpnia państwo mówią, iż problem narastał, ale ja się pytam, od kiedy on narastał? Widocznie chyba od momentu, kiedy państwo zasiedli w tym organie. Wcześniej PROP pod wodzą pani Olech doskonale sobie radziła z tymi opiniami.

Kolejna sprawa jest taka. o ile ten proces legislacyjny będzie się przedłużał, bo rozumiemy, iż jest już troszeczkę opóźniony, co będzie z kolejnym rokiem? Czy nas czeka znów niespodzianka w postaci ptaków, których nie sprzedamy? Ptaków, które marnują swój potencjał, niszczą swoje pióra w wolierach? Nasz stres, nasza praca znów kolejny rok będzie zmarnowana? Co, jeżeli te zaległe sprawy będą wpływać na kolejne sprawy w kolejnym roku? Państwo będą sobie dywagować tutaj, czy to będzie 100 złotych za opinię, czy to będzie etat i czy to rozwiąże sprawę? My czekamy na jakieś konkretne działania. Czy mamy zawiesić hodowlę? Czy mamy sprzedać ptaki? Czy mamy się wyprowadzić z tego chorego kraju?

Tutaj mówił pan przewodniczący Kepel, iż opiniowanie wniosku to 3-5 godzin. Wydaje mi się, iż jednak opinie, o ile chodzi o ptaki hodowlane…zresztą to jest opinia samej PROP, cytuję: „czasami zdarza się, iż jest to poniżej jednej godziny w przypadkach standardowych i powtarzalnych wniosków o zezwolenia eksportowe, czy wydawania świadectw do użytku komercyjnego dla zwierząt, których rodzice lub stado hodowlane zostało już przeanalizowane pod kątem legalności”. To jest nasza sytuacja i te wnioski są bardzo proste. Jak tu sama PROP pisze, to jest poniżej jednej godziny, więc nie rozumiem, dlaczego pan przewodniczący mówi, iż jeden wniosek to jest 5 godzin? Uważam, iż to jest manipulacja.

Chciałabym się zapytać, jakie ministerstwo i PROP dają nam gwarancję, iż ten kryzys zostanie zażegnany, iż będziemy mogli normalnie funkcjonować przez kolejny rok, czy dwa? Jakie rozwiązania planujecie, żeby zadośćuczynić nam stracony czas i pieniądze? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Bardzo proszę stronę rządową o zabranie głosu i odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, szanowni państwo, chciałem bardzo podziękować panu doktorowi za ten głos. Ja na samym wstępie swojej wypowiedzi podkreśliłem i też dziękowaliśmy za pracę wszystkim poprzednim składom Państwowej Rady Ochrony Przyrody, wszystkim, którzy w niej pracowali. Za to, co państwo robiliście, robicie przez te lata, będąc poważnymi ludźmi, pracując na uczelniach, uniwersytetach, w ramach tego wolontariatu, o którym powiedział pan przewodniczący Kepel, należy się państwu nisko pokłonić. Ale należy się też w końcu, poza tym, iż nisko pokłonić, też konkretna zapłata za tę pracę.

To jest klucz dzisiaj w tej dyskusji, szanowni państwo. Chodzi o ten projekt. Dostaliśmy w tym tygodniu – 2 dni temu – opinie z Ministerstwa Finansów. Będziemy nad tym pracować. Potrzebujemy wsparcia na pewno Wysokiej Komisji. O tym mówił pan przewodniczący. My rozumiemy te emocje, to co państwo tutaj powiedzieliście. Absolutnie rozumiemy te emocje. Nawet, jeżeli ja tutaj wyczuwam jakąś niechęć wobec mojej osoby, w związku z tematami łowieckimi itd, przyjmuję to, ale w tym konkretnym przypadku mamy naprawdę wspólny cel i my chcemy państwu pomóc.

Tu nie ma różnicy. To nie jest tak, iż mamy tutaj jakąś różnicę, bo my coś chcieliśmy zniszczyć, zdemolować – jak pani tutaj podkreśliła. To nie tak, proszę pani. To się wydarzyło, mamy problem. Nie powinno tak być. Ma pani rację. Nie powinno być tak, iż coś się psuje, coś się rozpada i dopiero wtedy jakby rzucamy się wszyscy. Wiemy jednak, iż w wielu przypadkach w naszym kraju różne rzeczy tak funkcjonowały. Nie powinno tak być, absolutnie się z panią zgadzam.

Mamy taką sytuację jaką mamy, ale przyczyną nie jest to, iż my powołaliśmy inny skład Państwowej Rady Ochrony Przyrody, czy iż pan przewodniczący Kepel jest teraz i też wcześniej już pracował. To jest coś, co narastało od lat. jeżeli dzisiaj mamy sytuację taką, iż z innych krajach, chociażby w Unii Europejskiej, te osoby pracują, są zatrudnione, to jest ich praca, robią to w ramach pracy. My cały czas bawimy się w wolontariat zmuszając w jakimś sensie...oczywiście, iż to jest wyróżnienie bycie członkiem czy członkinią Państwowej Rady Ochrony Przyrody i państwo profesorowie, doktorzy, wiedzą o tym. Ale z drugiej strony my musimy to – i o tym mówiłem – jakoś usystematyzować. Musimy znaleźć sposób i o tym jest ta propozycja zmiany ustaw.

Mówiła pani o tej gwarancji. Ja bym naprawdę chciał, żebyśmy dzisiaj w ramach tej dyskusji po pierwsze, uruchomili tę procedurę, taką też świadomość potrzeby zmian, bo ona jest gruntowna. Jak wiemy, ona oczywiście nie dotyczy tylko państwa. Mówiliśmy tutaj o sokolnikach, ale pan doktor mówił o kwestii związanej z drewnem, kwestii roślin, gatunków chronionych zwierząt, które są prawie zawsze. To jest bardzo szerokie spektrum. Tu oczywiście też jest kwestia przedsiębiorców zajmujących się różnymi elementami tej działalności, ale też kwestia przemytu w tym wszystkim, o czym też mówiłem w mojej wypowiedzi na początku. To jest bardzo złożony, skomplikowany problem.

Dzisiaj chcę powiedzieć jedno. Źle się stało, iż mamy problem, iż państwo macie problem. Robimy co możemy, żeby ten problem rozwiązać i to jest jedyna sensowna rzecz, którą dzisiaj możemy zrobić – po prostu robić co możemy, żeby to rozwiązać. Natomiast to jest właśnie ten adekwatny moment – po to mamy tę dyskusję i te zmiany legislacyjne, które zaproponowaliśmy – żeby w końcu usystematyzować kwestię CITES i stworzyć konkretną komórkę finansowaną z budżetu państwa, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Państwowej Rady Ochrony Przyrody w tym zakresie.

Przypomnę państwu jeszcze raz, iż członkowie i członkinie Państwowej Rady Ochrony Przyrody nie pobierają żadnej pensji. To jest praca wolontariacka. Mamy do czynienia z ludźmi w obecnym składzie, w poprzednim składzie, którzy są elitą intelektualną naszego kraju, specjalistami w swoich dziedzinach, wybitnymi naukowcami z tytułami naukowymi. Ci ludzie po prostu muszą być w tym obszarze wynagradzani i żeby to usprawnić potrzebujemy tutaj wsparcia na pewno też szanownych państwa posłanek i posłów.

Poproszę jeszcze pana przewodniczącego, bo wiem, iż też chciał się odnieść w kilku kwestiach do tych pytań, które tutaj padły. Panie doktorze, proszę.

Przewodniczący PROP Andrzej Kepel:

Dziękuję. Szanowni państwo. Może nie będę odpowiadał w kolejności, ale w taki sposób, jak mi przychodzi tutaj do głowy. Padło stwierdzenie, iż wiedzieliśmy czego się podejmujemy. Nie, nie wiedzieliśmy. Nie wiedzieliśmy, iż gdy przyjdziemy okaże się, iż po systemie, który budowaliśmy poprzednio w sprawie sprawnego funkcjonowania choćby ruiny nie zostały. Po prostu nie było nic. Trzeba to było odbudować. Przeszkolenie, wyjaśnienie członkom też trochę zajęło, ale przede wszystkim wybudowanie systemu zajęło sporo czasu.

Ja przepraszam, ale jestem taką osobą, która się nie podpisze pod opinią, w stosunku do której nie mam pewności, iż jest poprawna. Muszę się zapoznać z dokumentami i naprawdę 6,5 wniosków dziennie razy 3 godziny – fizycznie po prostu tego się nie da. My w tej chwili z ministerstwem, to dla państwa też pewnie dobra wiadomość, wypracowujemy takie mechanizmy współpracy i wsparcia, iż aktualnie zatrzymaliśmy wzrost zaległości. Nie mogę obiecać, iż te zaległości zmniejszą się w najbliższym czasie, ale przynajmniej mam nadzieję, iż będziemy dokładać starań, żeby nie rosły.

Jeśli chodzi o państwa sokolników, ja bardzo przepraszam, ale od co najmniej 2012 r. zwracamy uwagę, iż prowadząc działalność gospodarczą, wykorzystują państwo cały czas w pełni świadomie, bo znają państwa te przepisy, ścieżkę działalności hobbystycznej, czyli nie chcą państwo zarejestrować swoich stad (załącznik nr 1) sokołów.

Wyjaśnię państwu. Jest procedura, iż w przypadku załącznika nr 1 (sokół wędrowny, białozór itd.) rejestruje się hodowlę. Hodowla przechodzi raz kompleksową kontrolę legalności pochodzenia stada i wówczas nie trzeba każdorazowo przy każdym wniosku cofać się do pradziadków danego ptaka, przesyłać dziesiątki dokumentów do sprawdzenia. Po prostu hodowla jest zarejestrowana w sekretariacie CITES i raz przechodzi procedurę potwierdzenia legalnego pochodzenia.

Polska jest jednym z największych eksporterów i jedynym krajem z tych porządnych dużych eksporterów nie mającym ani jednej zarejestrowanej, sprawdzonej hodowli ptaków drapieżnych. Cały czas, zgodnie z zasadami CITES, powinny być odmowy, o ile hodowla jest niekomercyjna. Rezolucja nr 1210, proszę sprawdzić sobie, zmieniona podczas COP 15 – powinien być obowiązek odmowy w przypadku ptaków hodowlanych do celów niekomercyjnych w przypadku eksportu komercyjnego.

Korzystają państwo z pewnej luki prawnej, która mówi, iż w przypadku o ile się zatwierdzi legalne pochodzenie niekomercyjne, to później państwo może zdecydować, w wyjątkowych przypadkach, na eksport takich ptaków. Apeluję, proszę przejść tę procedurę i to znacząco usprawni sprawę. Przestaniemy być zmuszani do tego, żeby każdą parę, każdego młodego ptaka analizować indywidualnie. Będzie to uproszczone w przypadku hodowli zarejestrowanych. To jest ponowienie wskazówki, jak to powinno być zrobione, jak również z państwa strony może to być usprawnione.

Jeżeli chodzi jeszcze o opiniowanie, to też trzeba zwrócić uwagę, iż w przeszłości była dosyć dziwna sytuacja, iż członkowie PROP najpierw w ramach swoich zawodowych obowiązków przygotowywali wnioski przed południem, a po południu zmieniali czapkę i te wnioski opiniowali. Miał tu miejsce ewidentny konflikt interesów. Oczywiście usprawniało to opiniowanie wniosków. Ja w tej chwili przestrzegam zasady braku konfliktu interesów. o ile ktoś jest związany z wnioskodawcą, to musi być wyłączony z procedowania danej sprawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ze strony społecznej chce zabrać głos? Bardzo proszę. Dwie osoby, rozumiem? To bardzo proszę w kolejności o zadanie pytania, a wcześniej o przedstawienie się. Dziękuję.

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Dariusz Dąbrowski:

Dariusz Dąbrowski. Jestem przedstawicielem „Gniazda Sokolników”, ale jestem też oczywiście hodowcą sokołów. Witam państwa. Chciałem się odnieść tutaj do wypowiedzi pana przewodniczącego. Nie znam przypadku, gdzie hodowcy sokołów w Polsce używają jakiegoś kruczka, żeby uzyskać pozwolenie CITES. Ja sobie wypunktowałem, jaka jest droga do uzyskania CITES na młodego sokoła.

Po pierwsze, ptaki rodzicielskie muszą posiadać świadectwo o urodzeniu w niewoli i dopuszczenie do obrotu komercyjnego na terenie Unii Europejskiej, czyli CITES muszą mieć. Muszą być zarejestrowane w starostwie powiatowym adekwatnym dla miejsca przetrzymywania. Czyli starostwo powiatowe – pierwsza kontrola. Muszą otrzymać zgodę od regionalnej dyrekcji ochrony środowiska adekwatnej dla miejsca przetrzymywania na przetrzymywanie, przemieszczanie, rozmnażanie. Muszą być przetrzymywane w odpowiednich warunkach, co sprawdzane jest przez kontrolę z RDOŚ. Dalej – ptaki młode po urodzeniu w hodowli otrzymują obrączki bezszwowe, zakładane do 14 dnia życia, bo potem już po prostu na nogę nie wejdą. Fakt urodzenia w hodowli zaobrączkowanych ptaków jest potwierdzony przez powiatowego lekarza weterynarii. Przychodzi, patrzy, ogląda pisklęta, sprawdza i wydaje świadectwo. Na podstawie świadectwa weterynaryjnego młode osobniki są wciągane do rejestru w starostwie powiatowym i starostwo powiatowe wydaje zaświadczenie o rejestracji.

W celu dopuszczenia młodego ptaka do obrotu komercyjnego, hodowca wnioskuje do Ministerstwa Środowiska o wydanie świadectwa CITES do kraju Unii Europejskiej lub o pozwolenie na eksport poza Unię Europejską. Do wniosku załącza się świadectwa CITES rodziców, pozwolenie na ich rozmnażanie wydane przez RDOŚ, dowód rejestracji rodziców w starostwie powiatowym, zaświadczenie o urodzeniu w hodowli młodego osobnika wydane przez weterynarza powiatowego, dowód jego rejestracji w starostwie powiatowym i dowód uiszczenia opłaty.

Nie wiem, gdzie tu są jakieś luki? Gdzie tu są jakieś kruczki? Naprawdę nie wiem.

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Andrzej Tomasiak:

Nadużyciem jest twierdzenie, iż korzystamy z luk w prawie. Wnioski…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Bardzo proszę o zgłaszanie się do dyskusji. Rozumiem, iż to już jest koniec pytania. Proszę kolejną osobę o zabranie głosu i przedstawienie się.

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Adam Mroczek:

Adam Mroczek. Jestem delegatem Polskiego Klubu Sokolników do Międzynarodowego Stowarzyszenia Sokolników na rzecz Sokolnictwa i Ochrony Ptaków Drapieżnych – IAF. Stowarzyszenie to zrzesza sokolników z ponad 90 krajów, jest również członkiem Międzynarodowej Unii na rzecz Ochrony Przyrody – IUCN oraz członkiem Komisji Berneńskiej, która na terenie Unii Europejskiej zajmuje się tworzeniem przepisów.

Chciałbym, żeby państwo poznali taki szerszy troszeczkę aspekt, dlaczego my tutaj jesteśmy i jakie mamy problemy. Zacząć by należało od tego, iż sokolnictwo zostało wpisane na listę światowego dziedzictwa kultury ludzkości UNESCO. To się stało w 2010 r. Polskie sokolnictwo dołączyło do tego wpisu w grudniu 2021 r. i od tamtej pory polski rząd zobowiązał się, iż będzie sokolnikom pomagał.

Ja bym chciał tutaj powiedzieć o takich kilku faktach, jak my czujemy się z tą pomocą. Usiłowaliśmy się umówić z panem ministrem na spotkanie, żeby przedstawić nasze problemy i zaproponować, jak można nam pomóc. Nie dostaliśmy możliwości spotkania się ani choćby odpowiedzi, iż takie spotkanie będzie możliwe. Na wszystkie pisma nie było po prostu żadnej odpowiedzi.

Kolejna sprawa, która nas boli, to iż jako sygnatariusze Konwencji UNESCO o dziedzictwie kultury ludzkości jesteśmy zobowiązani, żeby tę naszą wiedzę o sokolnictwie przekazywać z pokolenia na pokolenie. Polska jest jedynym krajem na świecie w tej chwili, w którym ustawodawca zdecydował, iż jako rodzic nie mogę zabrać swojego syna czy córki na polowanie i pokazać, jak tego sokoła układać. choćby doprowadza to do absurdu, iż w zasadzie jadąc autostradą powinienem im kazać zamykać oczy, kiedy widzą jak poluje myszołów. Ten sam mój syn, mając 17 lat, może się zatrudnić w rzeźni i mordować tam krowy, ale na polowanie ze mną pójść nie może. Tak to na chwilę obecną w przepisach wygląda. Kolejny absurd, z którymi się niestety spotykamy. I to jest kształt obecnych przepisów, które kiedyś były dobre, a zostały pozmieniane w różnych aspektach.

Tu chciałbym np. zwrócić uwagę na kształt art. 56. pkt 7k ppkt 2, gdzie dawniej było powiedziane, iż o ile posiadam CITES – to jest sprawa, o której w tej chwili dyskutujemy – to jest równoznaczne z tym jakbym posiadał zezwolenia od Ministra Środowiska na posiadanie, przetrzymywanie, darowanie, transport, wwożenie, wywożenie przez wewnątrzwspólnotową granicę kraju itd. Przepis został zepsuty przez któryś z kolejnych rządów, usuwając słowo „przetrzymywanie”. To doprowadza do sytuacji, w której ja mogę sobie kupić ptaka sokoła np. w Niemczech, przywieźć go do Polski i jeździć sobie z nim po Polsce całkowicie legalnie, ale w momencie, kiedy ja się zatrzymam i chcę go trzymać gdzieś na dłuższy czas, to muszę występować o zgodę do Ministra Środowiska na to, żebym mógł tego sokoła tam trzymać. Gdybym sobie zbudował wolierę Drzymały i codziennie przestawiał tego sokoła w lewo o metr i w prawo o metr, to w zasadzie jestem wtedy w pełni legalny. To chyba tak nie powinno być. To jest kolejne a propos z przepisami z jakimi się zderzamy.

Nas jest proszę państwa garstka. Mówimy tutaj o około 200-300 osobach w skali kraju. Mam ze sobą sokoła wędrownego. To, iż mogą sobie patrzeć na tego ptaka, jest zasługą między innymi tych 200-300 osób. To jest gatunek, który w związku z wprowadzeniem i szerokim stosowaniu środków DDT na świecie wyginął, również w Polsce. To, iż w tej chwili mamy około 100 par lęgowych w skali kraju w Polsce jest zasługą głównie sokolników, którzy te sokoły opracowali: jak je hodować, jak je wypuszczać, jak to robić dobrze. Obserwują państwo teraz tego efekty. My naprawdę nie usiłujemy być jakimiś przestępcami. Tutaj padły jakieś historie na temat przemytu. Sokolnicy takich rzeczy nie robią. My się staramy tę przyrodę chronić. Staramy się przekazywać wiedzę sokolnictwa z pokolenia na pokolenie i liczyliśmy na to, iż skoro jesteśmy przez UNESCO traktowani jako niematerialne dziedzictwo kultury ludzkości, to możemy liczyć na wsparcie rządu. Wychodzi na to, iż na chwilę obecną nie, ponieważ Ministerstwo Środowiska pracuje w chwili obecnej nad projektem zakazującym polowania na ptaki, a 95% tego na co my polujemy z sokołami – bo taka jest natura sokołów – to ptaki. Więc w momencie, kiedy ministerstwo te zmiany wprowadzi, w zasadzie zlikwiduje sokolnictwo w Polsce, pomimo tego, iż się zobowiązało, iż w ramach międzynarodowego dziedzictwa kultury UNESCO będzie nam pomagać.

Ja chciałem się zapytać pana ministra Dorożały, czy on w końcu zdecyduje się jakoś jednoznacznie określić? Czy chce nam pomóc, czy chce zlikwidować sokolnictwo? W chwili obecnej wszystkie działania rządu, które obserwujemy, niestety idą raczej w kierunku tego, żeby nam utrudnić funkcjonowanie, a nie ułatwić. Szkoda, bo my chcemy rozmawiać, chcemy współpracować i będzie nam bardzo miło, o ile będziemy mogli być wysłuchani. A to jest, niestety, jedyna okazja, gdy zostaliśmy dopuszczeni do głosu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Ostatni głos strony społecznej. Bardzo proszę panią o przedstawienie się i zabranie głosu.

Przedstawicielka Koalicji „Niech żyją” Anna Samczyk:

Dzień dobry państwu. Anna Samczyk, Koalicja „niech żyją”. Mam pytanie odnośnie właśnie tych trzech ptaków, które tu się znajdują. One są piękne, to fakt. Tylko powiedzcie mi drodzy państwo, po co one tutaj są? Czy przynieśliście te ptaki po to, żeby podnieść swój autorytet, czy traktujecie je jako maskotki? Zwierzęta nie są rzeczą. To jest art. 1 ustawy o ochronie zwierząt. Zwierzęta również nie są maskotkami. Jakby te sokoły były przystosowane do tego, żeby tu być, to by tutaj były jak w środowisku naturalnym, a nie były przyprowadzane, przynoszone przez was…Tak, tak – bardzo zabawne. Pieski są zwierzętami domowymi, natomiast sokoły nie.

Z tego co słyszałam, to nikt nie chce sokolnictwa zlikwidować. Natomiast mam pytanie. Jaki macie problem, żeby się zarejestrować? Bo, o ile jesteście takimi obrońcami zwierząt sokołów…bardzo dobrze, iż te sokoły, ptaki czy w ogóle zwierzęta, które są bliskie wyginięcia, są przedłużane i zachowane. Jestem całkowicie za tym, aby przedłużać gatunki. Natomiast o ile wy chcecie wywozić zwierzęta i chcecie to zrobić w sposób całkowicie legalny, to – tutaj pan z ministerstwa wcześniej powiedział – zarejestrujcie się.

Jeżeli w Polsce nie ma żadnej hodowli ptaków drapieżnych zarejestrowanej, to przepraszam bardzo, ale to wy omijacie właśnie prawo w tym momencie. Tak mi się wydaje. o ile chcecie wszystko robić według linii prawa, litery prawa, to się zarejestrujcie. Wszystkie hodowle będą sprawdzane, będzie to kontrolowane i wtedy nie będzie problemu. Natomiast jeszcze raz powtarzam: te sokoły, pomimo tego, iż są naprawdę piękne, być tutaj nie powinny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Rozumiem, iż zgłasza się dwóch panów ad vocem. Bardzo proszę o zabranie głosu, ale też proszę o zwięzłe zadawanie pytania i stwierdzeń.

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Andrzej Tomasiak:

Szanowna pani. Pani twierdzi, iż te sokoły tu nie powinny być i ja myślę, iż niektóre osoby w rządzie też nie powinny być. I tu możemy się różnić.

Ale teraz już tak konkretnie. O jakiej rejestracji pani mówi? Pani w ogóle nie zrozumiała, o czym pan Kepel mówił. Tu chodzi o zarejestrowanie działalności gospodarczej. o ile ktoś ma 2-3 samice sokoła i ma raz na kilka lat młode i będzie rejestrował działalność, i ponosił koszty prowadzenia działalności gospodarczej?

Przedstawicielka Koalicji „Niech żyją” Anna Samczyk:

Każdy przedsiębiorca musi zarejestrować prowadzenie działalności gospodarczej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Bardzo proszę o zachowanie kultury…

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Andrzej Tomasiak:

Oni nie są przedsiębiorcami. To jest hobbistyczna hodowla.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dobrze. Proszę kolejnego pana o zabranie głosu. Dwóch panów się zgłosiło ad vocem.

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Adam Mroczek:

Jeśli można, to odniosę się do tego, co tutaj pani powiedziała, wyjaśniająco. Wszystkie hodowle sokołów są w Polsce zarejestrowane. Zarejestrowane są w powiatowych inspektorach weterynarii, które nad nimi czuwają i zarejestrowane są również w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska, które wydają zezwolenia na hodowlę. Mówię to, żebyśmy mieli jasność. Nie ma nielegalnych hodowli w Polsce.

Doktor Kepel mówił o tym, iż w wypadku, kiedy przeważająca działalność danej hodowli stanowi zamysł taki, żeby tylko i wyłącznie z tego się utrzymywać, wówczas należałoby taką hodowlę zgłosić, zarejestrować w ramach organów CITES. Takich hodowli w Polsce w zasadzie nie ma. Może jest jedna lub dwie. 99% hodowli sokolniczych, to są gotowe przygodne, gdzie ktoś ma jedną, dwie pary sokołów lub innych ptaków i je hoduje. To tak, żeby wyjaśnić sprawę. To naprawdę nie jest tak, jak pani tutaj przed chwilą przytoczyła.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie do dyskusji zapisali się również posłowie. Proszę o zabranie głosu przez panią poseł Elżbietę Burkiewicz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałam w ogóle podziękować posłowi wnioskodawcy za to, iż jest ta dyskusja. Ta dyskusja jak widać jest potrzebna. Generalnie o to chodzi właśnie w parlamentaryzmie, żebyśmy rozmawiali, dyskutowali, wymieniali się informacjami. Dla mnie padło tu bardzo dużo cennych informacji. Powiem szczerze, nie miałam świadomości, iż sokolników jest tak niewielu, iż to jest 200 czy 300 osób, które się tym zajmują. Chwała państwu za to, iż to robicie. Jest to bardzo istotne, bo to jest też nasza tradycja, która od wieków trwa i oby tak było nadal. Mimo, iż jestem bardzo dużą przeciwniczką zabijania, to tutaj jest sposób na to, żeby te ptaki ochronić, żeby występowały i żeby te hodowlę mogły funkcjonować.

Natomiast dosyć niepokojące jest to, co powiedział pan przewodniczący Andrzej Kepel. I tu rozumiem, iż te problemy mogły się zacząć właśnie od tego, iż państwo macie w tej chwili kłopoty i czekacie na te zaświadczenia wydawane w ramach CITES. Dlaczego zniknęły te dane, te materiały? Zniknął cały system z danymi z prac z ostatnich lat, z głosowań, a taki brak, można powiedzieć, narzędzi do pracy powoduje, iż ta praca nie jest wykonywana tak, jakby to było oczekiwane.

Mam nadzieję, jako przedstawicielka Komisji Ochrony Środowiska, iż ministerstwo rzeczywiście podoła temu bardzo trudnemu zadaniu i ten system powstanie, i będziemy to mogli już w tej chwili kontynuować. Mówię tu w kontekście kilku lat do przodu, iż to powinien być system i powinien działać adekwatnie. A nie, iż w momencie kiedy się władza zmienia, to system znika i nie mamy żadnych danych, bo jak wtedy pracować? To jest bardzo istotne.

Sytuacja, kiedy w ramach CITES i PROP wszyscy pracują wolontariacko, też nie jest normalna. Tutaj z danych, które przedstawiło ministerstwo, policzyłam, iż koszty wydawania tych oświadczeń, w przypadku CITES to było chyba 225 zł na jedno oświadczenie. To nie jest chyba duża kwota. Z kolei myślę, iż praca tych ludzi specjalistów, którzy są wykształceni, mają doświadczenie, jest jednak coś warta i polskie państwo powinno takim osobom normalnie za to płacić. To też jest chyba coś, co musimy zmienić.

Co do tych hodowli, to też chyba jest istotne, żeby określić czy hodowla jest hobbystyczna, czy komercyjna. Tu mam wrażenie, iż nie do końca te przepisy są w jakiś sposób skonkretyzowane, żeby to mogło rzeczywiście działać tak, żeby ktoś, kto prowadzi tę hodowlę, nie musiał za każdym razem ubiegać się o nowe dane. Bardzo dziękuję i oddaję głos.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Pani poseł Barbara Oliwiecka, proszę o zabranie głosu.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Dziękuję ślicznie, pani przewodnicząca. Tak, ja się zgadzam z moją przedmówczynią. Absolutnie dziękuję panie przewodniczący Sałek za wywołanie tego tematu, bo dotknęliśmy bardzo ważnej kwestii i usłyszeliśmy bardzo ważne słowa, również ze strony ministerstwa.

Dziękuję całej Radzie Ochrony Przody za tą wolontaryjną pracę. To jest zaszczyt, to jest uznanie – z tym się zgadzamy, ale to jest też pewna patologia, o której powiedział pan minister, iż system ochrony przyrody w Polsce jest niedofinansowany. To nie jest normalna sytuacja, iż pracownicy PROP wolontaryjnie muszą poświęcać tyle czasu w wydawanie opinii CITES. Ustawowo te działania początkowe wpisane w zakres zadań PROP były trochę inne. To było opiniowanie ustaw, propagowanie ochrony przyrody. To jest rzecz, która jest absolutnie bezdyskusyjna. Natomiast w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze wzrostem takich właśnie wniosków różnych – bo rozumiem, iż dzisiaj dyskusja jest zdominowana przez sokolników, ale to nie tylko przecież o to chodzi – to za taką pracę, szanowni państwo, należy się wynagrodzenie.

Bardzo dziękuję tutaj panu ze Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, bo to jest dla mnie postawa godna uznania, która pokazuje gotowość do pracy. Bardzo bym chciała podziękować panu Andrzejowi Kepelowi. Pan dwukrotnie albo trzykrotnie użył w swojej wypowiedzi słowa „przepraszam”. Państwo nie macie za co przepraszać i proszę się nie stawiać w takiej sytuacji, absolutnie. Ja tutaj ze strony resortu, ze strony Polskiej Rady Ochrony Przyrody, widzę absolutną gotowość i chęć współpracy, i rozwiązania tego problemu.

Doceniam sokolników, naprawdę. Biorę udział w różnych imprezach, gdzie sokolnicy występują. Rozumiem cały zakres i spektrum działania sokolników. Naprawdę szanuję państwa pracę, ale bardzo proszę, żeby nie wdawać się w takie polityczne dyskusje i nie dawać się też wykorzystywać. Powiem szczerze, pierwsze dwie wypowiedzi, nie zapamiętałam nazwisk, były skandaliczne. Naprawdę skandaliczne w stosunku do Rady, do resortu. Państwo mówicie o tym, iż rząd się zobowiązał do pomagania i propagowania dziedzictwa sokolnictwa – OK. I państwo macie zarzuty do tego resortu, do tego rządu, który próbuje ustanowić należyty organ, który będzie należycie pracował, będzie miał do tego warunki? Jak państwo sobie wyobrażaliście rozwój sokolnictwa na bazie wolontariatu po godzinach? Jakim prawem ma pan czelność pytać pana przewodniczącego, oskarżać go o to, iż chce pobierać za swoją pracę wynagrodzenie? Pan to robi hobbystycznie, ale czy za darmo? Czy pan naprawdę jedzie na pokazy, na polowania, na płoszenie ptaków i pan nie pobiera za to choćby kosztów zwrotu podróży? Szanujcie swoją pracę i szanujcie pracę również członków PROP. Naprawdę to było dla mnie bulwersujące. Dzisiaj powinniśmy tutaj usiąść i zastanowić się wszyscy, jak sprawnie przeprocedować to, nad czym pracuje resort, czyli zmianę ustawy i powołanie organu niezależnego, który będzie pracował i będzie miał za to, jak na całym świecie, godziwe warunki pracy i również wynagrodzenie. To jest w interesie również państwa.

Jeszcze tak na koniec mam dwa pytania do ministerstwa, ale przede wszystkim do Rady. Bardzo mnie zaniepokoiło to co powiedział tutaj pan przewodniczący Kepel, iż zniknął system. Jak to jest możliwe? Jak to jest możliwe, iż zniknął system, który umożliwiał pracę, weryfikację wniosków, głosowanie, pracę nad tymi wnioskami?

Ja bym bardzo chciała i to jest moja prośba do pana ministra, żeby powiedział coś więcej na ten temat i czy to czasem nie podlega pod jakieś przepisy? o ile tam były dane osobowe, jest ochrona RODO, to naprawdę się zastanawiam, czy z tego nie powinien wyjść jakiś wniosek do prokuratury? To są bardzo poważne rzeczy i tu też padły te słowa, iż była przewodnicząca PROP powiedziała wyraźnie: zwróćcie szczególną uwagę na CITES. Jak mamy to rozumieć? Dlaczego ten system zniknął? Ja żądam wyjaśnień. Proszę to zaprotokołować. Żądam wyjaśnień, co się stało z tym systemem, który był budowany, rozumiem, za publiczne pieniądze i służył celowi publicznemu? Tu proszę o wyjaśnienia przez Radę i resort.

Mam też drugie pytanie, które bym chciała wyjaśnić. Tu pojawiła się sprzeczność, nie mam tego wyjaśnionego, nie zrozumiałam do końca. Państwo prowadzicie działalność jako sokolnicy, rozumiem na podstawie jakiejś procedury hobbystycznej, legalnej – absolutnie tak. Ale rozumiem, iż można byłoby…i tu się pojawiały w dyskusji sprzeczne głosy, więc bardzo bym prosiłam, żeby pan przewodniczący PROP nam to wyjaśnił, co to znaczy, iż hodowla może być zarejestrowana i to by ograniczyło państwu formalności, o ile chodzi o występowanie za każdym razem o wnioski CITES? Może to jest droga, której państwo nie znacie, omijacie, a może ona by usprawniła waszą działalność? Proszę o wyjaśnienie tego, bo usłyszałam bardzo rozbieżne głosy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Zapraszam do zabrania głosu panią poseł Darię Gosek-Popiołek i po pani poseł strona rządowa będzie mogła odpowiedzieć.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo. Ewidentnie potrzebujemy rozgraniczenia pomiędzy hodowlami komercyjnymi a hodowlami hobbystycznymi. To jest rzecz, która jasno wynika z tej rozmowy. o ile ktoś decyduje się na posiadanie sokołów w celu na przykład polowań, to jest jedna sprawa, ale o ile chce je rozmnażać, sprzedawać, wprowadzać w obrót, to tutaj nie powinno być takiej furtki, iż można mieć obydwie te rzeczy. To jest jasne, to jest oczywiste i być może w ogóle czeka nas w Polsce duża dyskusja na temat tego, jak przetrzymywane są ptaki, także ptaki egzotyczne? Jak są one pokazywane? W jakich warunkach żyją? Myślę, iż może warto byłoby żebyśmy na którejś z kolejnych Komisji Ochrony Środowiska przyjrzeli się też hodowlom ptaków egzotycznych w Polsce. Tym wszystkim miejscom, gdzie one są eksponowane, czasami w bardzo złych warunkach. Myślę, iż taki wniosek złożymy. Już widzę, iż posłanka Jachira kiwa głową, więc już wiem, kto podpisze. Doskonale, fantastycznie, bo ten temat powinien nas zdecydowanie połączyć.

Po drugie, nie widzę powodu, dla którego praca wolontaryjna członków Państwowej Rady miałaby służyć celom komercyjnym i sprzedaży ptaków. Państwo na tym zarabiacie, więc powinniśmy ten system uszczelnić. Rada Ochrony Przyrody powinna być powołana do innych celów. Ona ma służyć celom społecznym, a nie temu, żeby państwo mogli zarabiać. o ile możemy stworzyć przepisy, które wprowadzą płace za przygotowanie takich opinii, to jak najbardziej zróbmy to. Pytanie jest oczywiście o termin. To znaczy, mówił pan minister o tym, iż realizowane są konsultacje tej nowej ustawy. Chciałam zapytać o to, na jakim poziomie zaawansowania one są? Kiedy mogłyby wejść w życie? Czy one będą również zawierać ostre rozgraniczenie między hodowlami hobbystycznymi a hodowlami komercyjnymi? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę stronę rządową o odpowiedź. W tym momencie zamykam też listę osób chętnych do zabrania głosu w dyskusji. Tak, oczywiście pan poseł jest wpisany. Czy ktoś jeszcze z państwa? Tak, pani poseł jest uwzględniona. Strona społeczna już niestety nie ma możliwości. Zamykam listę osób do dyskusji. Proszę bardzo stronę rządową o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, padło tutaj kilka pytań w kilku obszarach. Ja poproszę zaraz pana przewodniczącego o odniesienie się do kilku kwestii, chociażby w obszarze tego, co mówiła pani przewodnicząca odnośnie tego rozgraniczenia, bo to są konkretne przepisy, które też to definiują. To też warto wyjaśnić. Natomiast w kwestii tych projektowanych zmian, my chętnie też ten projekt, który zaproponowaliśmy, możemy…on jest dostępny generalnie w ramach drogi legislacyjnej.

Natomiast poproszę pana przewodniczącego w kontekście tego rozgraniczenia, w kontekście tych przepisów, które teraz funkcjonują, to warto podkreślić i tutaj padło jeszcze kilka pytań systemowych, do których pan doktor chciał się odnieść.

Przewodniczący PROP Andrzej Kepel:

Dziękuję. Najpierw odniosę się do stwierdzeń pana Adama Mroczka, z którymi się na szczęście zgadzam. To znaczy, jeżeli chodzi o skomplikowanie przepisów. Tu na pewno potwierdzi pan Mroczek, iż przepis pkt 7k (upraszczający) to był mój postulat, który udało się mi przeprowadzić z paroma innymi osobami wspierającymi, a w 2008 r. zostało to następnie wycofane, częściowo skomplikowane.

W tej chwili Państwowa Rada Ochrony Przyrody będzie pracowała nad założeniami do nowej ustawy. Jesteśmy też za uproszczeniem wielu procedur, zlikwidowaniem dublowania wydawania zezwoleń itd., ale to jest troszeczkę inna sprawa niezwiązana z tymi zezwoleniami. Natomiast tutaj z naszej strony jest kooperacja przy unikaniu dublowania rzeczy, uproszczenia systemu rejestracji itd., bo wiele rzeczy wymaga uproszczeń. Zapraszamy do współpracy z PROP, która też w tą samą stronę chce iść.

Jeżeli chodzi o rejestrację, tutaj było trochę nieporozumień. Ja nie mówiłem, iż państwa hodowle są nielegalne, iż nie są zarejestrowane a tego wymaga polski system. Gdyby była nielegalna hodowla, byłaby negatywna opinia i wniosek do prokuratora. Ja mówiłem o rejestracji wynikającej z rezolucji 1210 ref. COP 15, która wcale nie mówi o przeważającej działalności komercyjnej tylko jakiejkolwiek działalności komercyjnej. o ile jest działalność komercyjna hodowli, ale gatunków z załącznika nr 1, należy ją zarejestrować w sekretariacie CITES, co wymaga kompleksowego sprawdzenia legalności całego stada hodowlanego. Następnie taka hodowla korzysta z uproszczeń w systemie. Przede wszystkim dla nas to nie są zwolnione ptaki z tej hodowli z zezwoleń eksportowych, tylko jest uproszczony system, bo nie trzeba każdego ptaka po kolei sprawdzać, całej historii pochodzenia itd. Taka hodowla co jakiś czas podlega też kontroli. Ale to też zupełnie inna sytuacja.

Wierzę w to, co pan powiedział, iż większość sokolników prowadzi hodowlę amatorską. My mówimy tutaj jednakowoż o zezwoleniach CITES i ja wiem, co ja opiniuję. Ja opiniuję w większości wnioski od komercyjnych działalności, które mają po kilkadziesiąt ptaków i eksportują duże ilości ptaków i one po prostu dla uproszczenia sobie i wszystkim innym, powinny przejść procedurę rejestracji, do czego zachęcam.

Jeżeli chodzi o zaginiony system, to tutaj wyjaśniam i uspokajam. To nie chodzi o to, iż ktoś ukradł dane. Był system, tzw. repozytorium plików, gdzie wszystkie dane, informacje, wszystkie wnioski itd, były na serwerze ministerialnym i w związku z tym można było sprawdzić historię. Te dokumenty z danymi osobowymi nie były przesyłane mailami, tylko po prostu szły w ten system. Następnie, podobno, w trakcie tych ostatnich 8 lat system przestał być używany przez PROP, nie wiem dlaczego, i został po prostu usunięty w ramach ministerstwa, jako nieużywany, i został zmieniony, bo inny system został wprowadzony, a poprzedni system, który był, zniknął. My po prostu przyszliśmy i nie było repozytorium plików. Wnioski miały być wysyłane na adresy uczelniane itd, gdzie sekretarka odbierała i przekazywała panu profesorowi informacje z danymi osobowymi wrażliwymi. Tak po prostu nie mogło być. W związku z tym trzeba było wprowadzić, odbudować sam system. Samo narzędzie informatyczne niestety zniknęło również. Nie w sensie, iż ktoś je zabrał, tylko, iż nie ma tej historii, dokumentacji. W związku z tym ja też nie mogę sobie np. zerknąć, jak dostaję wnioski pana Adama, kiedy ostatnio były od tej pary sprawdzane. Czyli od początku, od zera muszę analizować, co też powoduje na początku opóźnienia.

Jeszcze jedno wyjaśnienie, o którym poprzednio zapomniałem. Pan był łaskaw powiedzieć, iż my chcemy teraz pieniądze. Nie. My chcemy, żeby inny organ naukowy inny i on był komercyjny. Państwowa Rada Ochrony Przyrody przez cały czas będzie działała wolontaryjnie i nie o to chodzi w tej zmianie. Chodzi o to, żeby sprofesjonalizować działalność organu w innym ciele. Tak jak to jest we wszystkich innych znanych mi krajach, a znam ich sporo, bo sprawami CITES zajmuję się od 20 lat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. W tym momencie proszę jeszcze te dwa głosy strony społecznej, ale bardzo zwięźle i bardzo szybko.

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Piotr Adamiak:

Piotr Adamiak, o ile to ma znaczenie, to doktor. Koleżanka, która się przed mną wypowiadała, też pani doktor. Mamy wykształcenie biologiczno-przyrodnicze.

Pierwsza rzecz. Chciałem powiedzieć tej pani, która tutaj pytała, co te sokoły tutaj robią? Króciutko. Proszę państwa, jedziemy na spotkanie sokolnicze. Jest dzisiaj pierwszy dzień takiej dla nas bardzo dużej uroczystości 50-tych łowów z sokołami. Jednak każdy z nas ma po 200-300 kilometrów do domu i nie chcieliśmy tych ptaków zostawiać w samochodzie. Po prostu są tutaj z nami, żeby były pod kontrolą, i tyle.

Kolejna rzecz, nad którą nikt się tutaj nie pochyla, a wszyscy jesteśmy też za tymi zwierzętami, bo mówimy hodowle komercyjne, niekomercyjne. Ja nie wiem, o ile ja mam jedną parę, dwie pary sokołów, czy to jest hodowla komercyjna, czy nie? Jak to rozgraniczyć? Ktoś, kto sprzedaje fortepian z klawiaturą z kości słoniowej, też może jest działaczem komercyjnym i może będzie to sprzedawał jako prywatna osoba. Ciężko to rozgraniczyć i nie chciałbym też negować hodowli komercyjnych.

Proszę państwa, być może te hodowle komercyjne, o ile są takie w Polsce, ja nie wiem, chyba nie znam, ale OK, naprawdę wytrącają z ręki taką rzecz, iż nie ma nielegalnego pozyskiwania tych ptaków z przyrody. Chcę powiedzieć bardzo istotną rzecz tutaj do pana doktora Kepela. Znam pana doktora Kepela, dzisiaj go zobaczyłem pierwszy raz, ale go znam. Chodzi o to, iż w Wydawnictwie „Salamandra” właśnie w 2009 r. był artykuł dotyczący nielegalnego handlu, gdzieś tam, sokołami. Dotyczyło to Chin: dwie osoby dożywocie, jedna osoba kara śmierci. Można do tego wrócić. Może przez tą działać właśnie taką, iż my, jako Polska, będziemy te ptaki gdzieś wysyłać – a naprawdę o nie dbamy – może ktoś uniknie jakichś konsekwencji i nie będzie go to po prostu kusiło.

Kończąc powiem, iż problem polega na tym…przepraszam, też pracowałem w ogrodzie zoologicznym i jako podinspektor ochrony środowiska w urzędzie miasta, choćby miałem się zgłosić do pracy w PROP, ale jestem sokolnikiem, a wcześniej dowiedziałem się, iż byłby konflikt interesów, naśladując tutaj mojego przedmówcę wcześniej, pana doktora od spraw leśnych. Otóż, chcę powiedzieć, iż o ile ten ptak – to nie jest żółw, wąż, przepraszam, ale też jakieś gady mam z racji pracy – nie zacznie latać w pewnym okresie swojego życia, to naprawdę…tutaj przeczytam, ponieważ takie wystąpienie w Sejmie nie jest łatwe: „właściwy trening ptaka we właściwym momencie stymuluje rozwój układu krążenia, układu oddechowego, rozwój mięśni”. To naprawdę ma znaczenie, czym tak zacznie latać w ósmym tygodniu życia u jakiegoś sokolnika, czy po prostu to będzie ptak, który będzie 3 miesiące gdzieś siedział.

Ostatnie już naprawdę zdanie. Panie doktorze Kepel, duże chapeau bas za waszą pracę. Rzeczywiście uważam, iż to powinno być płatne. To nie podlega żadnej dyskusji. Kwestia ile, co i jak? Niech ten organ tylko działa sprawnie. Ja pamiętam jeszcze 2004 r., jak rarogi górskie, może pan sobie przypomni, które były do Polski przywiezione jeszcze zanim Polska podpisała konwencję waszyngtońską, to naprawdę Ministerstwo Środowiska w tamtych czasach oczekiwało i takie mieliśmy sugestie, żeby nie tylko wykazać, skąd się wzięli rodzice tych ptaków, ale również rodzice rodziców, i kto do RFN przywiózł te ptaki? Czekaliśmy wtedy też ileś miesięcy. Wtedy oczywiście się rodziło CITES i wiadomo, iż było ciężko. Ale powiem tak, co ja mam teraz powiedzieć, o ile w zeszłym roku dla jednej pary sokołów czekałem na CITES miesiąc, a w tej chwili 2-3 miesiące mija, i ani widu, ani słychu. To jest trochę słabe.

Jeszcze tak na koniec. Proszę państwa, mamy różne sympatie polityczne, naprawdę. My tu przyjechaliśmy jako sokolnicy i w trosce też o te ptaki, a nie, żeby się wzajemnie tutaj jakoś nakręcać i podnosić swój autorytet. Naprawdę proszę to zrozumieć. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Henryk Mąka:

Dziękuję za udzielenie głosu. Jeszcze na koniec. Henryk Mąka, Polski Klub Sokolników, 40 lat w pasji, prawie 40 lat pracy zawodowej w hodowli sokołów, wsiedlaniu ich do przyrody w różnych rejonach kraju i prawie 30 lat prowadzenia ośrodka rehabilitacji dzikich zwierząt. Tak, iż doświadczenia ze zwierzętami trochę mam.

Króciutko tylko zasygnalizuję jedno interesujące zjawisko, które nastąpiło, o którym możemy sobie swobodnie już później porozmawiać z państwem, na spokojnie. Otóż podejście ogólne do zwierząt, z którym my mamy do czynienia w ostatnich czasach, podejście bardziej emocjonalne niż zdroworozsądkowe i rozumne, naturalne. Pani zapytała, po co te sokoły tutaj? Proszę pani, to nie są maskotki, to są ostatnie zwierzęta na maskotki, ale są ułożone. To są dla nas wysokiej jakości zwierzęta użytkowe, o które dbamy jak najlepiej, które codziennie swobodnie latają. Są ułożone do tego, iż nie jest dla nich dużym stresem przyjechać tutaj. Najmniejszej świadomości nie mają czy są dzisiaj w Sejmie Rzeczpospolitej Polskiej, czy u siebie na wsi itd. Proszę to zrozumieć. Ten zwyczajny rozsądek i naturalne sprawy rzeczy, a gdyby tu nie przyjechały, to większość z państwa nie zobaczyłaby w życiu sokoła wędrownego czy raroga na żywo, z tak bliska. Nie wiadomo, gdzie i czy w ogóle druga taka sytuacja się powtórzy. To taki prosty przykład.

Oczywiście zwierzę nie jest rzeczą, chociaż w art. 3, o ile nie ma przepisów dotyczących zwierząt, stosuje się przepisy dotyczące rzeczy. Czyli nie jest rzeczą, ale w razie potrzeby traktujemy jak rzecz. Mówię króciutko, chętnie z państwem sobie porozmawiam na ten temat już na spokojnie.

Natomiast w kwestii sokolnictwa i UNESCO i działań Ministerstwa Środowiska i tych właśnie nowych ruchów, które chcą zakazać najlepiej łowiectwa, polowania na ptaki w ogóle, a jeżeli już nie, to przynajmniej na część ptaków, na pechową trzynastkę. Otóż chcecie państwo zabronić nam polowania na jeden z zaledwie trzech gatunków, na które polujemy z sokołami. Jest to bażant pospolity – to jest główna zwierzyna – jest to kuropatwa, której jest nie za wiele, a w większości rejonów państw jej nie ma, i kaczka krzyżówka najpospolitsza, którą widać wszędzie w parku, na wsi, na jeziorach, na rzekach. To trzeci jedyny gatunek, na który z tymi sokołami możemy polować i chcemy, i nie dla naszych morderczych zapędów, tylko to jest naturalne zachowanie.

Sztuką sokolnictwa moi drodzy państwo, co zostało zapisane jako dziedzictwo kulturowe od setek tysięcy lat, jest to, iż utrzymujemy zwierzęta w pełnej sprawności fizycznej i psychicznej. On tu wygląda jak maskotka. Jak papużka pozwoli się pogłaskać i jest do tego przygotowany, ale wypuszczony swobodnie na polowaniu bije, tłucze dziką zwierzynę, jak dziki drapieżnik. W razie potrzeby, czy w przypadku ucieczki jest w pełni przygotowany do samodzielnego życia w przyrodzie. To jest sztuka utrzymania zwierząt, nie maskotek, bo dzisiaj jest moda do pieszczot, do emocji, tylko i absolutnie żeby nic z nimi nie robić – to są pupilki. Natomiast to są drapieżniki, to są naturalne zachowania zwierząt tyle, iż ułożone. Szanowni państwo – ułożone, przygotowane do siedzenia w kapturku, siedzą, drzemią. Jest im obojętne, czy są tu, czy byłyby gdzie indziej. Tak, iż proszę się nie martwić. Dbamy o nie najlepiej jak potrafimy i raczej wygląda to dobrze, a chętnie, tak jak mówię, porozmawiam sobie z państwem, kto będzie chciał oczywiście, na te tematy właśnie, na spokojnie poza wszystkim. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Bardzo dziękuję. To teraz przechodzimy do posłów, bo pozostało kilka osób, które się zapisały. Pani poseł Maria Kurowska, bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo społecznicy, bardzo dziękuję, iż przybyliście dzisiaj do nas i dziękuję, iż przychyliła się pani do naszego wniosku, aby pozwolić państwu się wypowiedzieć, bo te ostatnie wypowiedzi dwie też były bardzo cenne i uzupełniające wizerunek i przedstawiające waszą wyjątkową pracę. Trzeba powiedzieć, iż to jest wyjątkowa praca przy takich właśnie dzikich zwierzętach, żeby nie zatraciły tych swoich naturalnych zdolności, a jednocześnie były tutaj w takim dobrym wychowaniu, iż nie szaleją na tej sali i umieją się tutaj odnaleźć.

Szanowni państwo, chciałabym podziękować za to, żeście nam przybliżyli ten zupełnie nieznany dla nas temat. Przyznaję, iż trochę się rumienię na to, iż pani poseł Oliwiecka, tak tu was po prostu potraktowała z krzykiem i z wymówkami. Pani poseł, pani musi rozumieć, iż tutaj przychodzą ludzie, którzy są już zdeterminowani po iluś próbach, aby załatwiono ich problem, a tego problemu się nie załatwiło. My nie po to jesteśmy tutaj, aby się do siebie pięknie uśmiechać, chwalić, aby po prostu miłe rzeczy sobie mówić, tylko jesteśmy po to jako posłowie, jako rząd, do którego państwo tutaj też wnioskują, aby załatwiać sprawy ludzi, którzy w naszej ojczyźnie mają przeróżne pasje, ale też pasje bardzo pożyteczne.

Tutaj odniosę się do tego, iż kiedyś, jako burmistrz miasta Jasła, bardzo mocno zmagałam się z takim problemem, iż gawrony i inne ptaki – już choćby nie wiem jakie, bo nie jestem dobrym przyrodnikiem – zagnieździły się w parku i nie dawały ludziom wejść do parku. Niemożliwe było wejście do parku, bo wiadomo co na ich głowach było. Przez kilka lat różne próby robiliśmy, jak się tych ptaków pozbyć. Nic nie pomogło, dopiero ktoś wpadł na pomysł, aby sprowadzić sokolnika i wreszcie te ptaki odeszły tam, gdzie mają takie przestrzenie, gdzie mogą sobie swobodnie żyć, a nie w centrum miasta, gdzie ten teren jest przeznaczony, aby ludzie mogli sobie spokojnie przejść, odpocząć z dziećmi, pobiegać, zapoznać się z roślinami i w ogóle w przyrodą. Dlatego bardzo dziękuję, przede wszystkim za waszą piękną, dobrą, pożyteczną pracę i uważam, iż powinniśmy – i tutaj się zwracam właśnie do ministerstwa i pana profesora – wspólnie stworzyć jakiś zespół, mając na względzie tę głęboką wiedzę sokolników, bo panowie i panie na pewno wiedzą co trzeba zrobić, aby to wszystko usprawnić.

Wysłuchajmy się nawzajem, załatwmy ten temat i po prostu miejmy jakiś wspólny sukces, iż coś udało nam się dobrego zrobić w tej kadencji. Bardzo o to proszę, o tę wyczerpującą pracę, a nie żebyśmy się tutaj obrażali, bo ktoś głośno powiedział, bo ktoś mocniej powiedział. A jak mają mówić ludzie, którzy są już na granicy wytrzymałości, bo się nie załatwia ich spraw, a przecież to ich bardzo wiele kosztuje? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Ad vocem pani poseł Oliwiecka, ale też bardzo proszę o zwięzłą wypowiedź.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):

Ja tyko chciałam krótko odnieść się do tych słów, czy choćby oskarżeń w moją stronę. Nie atakowałam strony społecznej. Odniosłam się do pierwszych dwóch wypowiedzi, które były naprawdę bardzo niewłaściwe w stosunku do pracowników wolontaryjnych Rady Ochrony Przyrody i zwróciłam uwagę, żeby faktycznie nie wplątywać w tę sprawę polityki. Uwagi odnośnie rządu, kto powinien być, iż kogoś tam nie powinno być – no, nie. Teraz widać tutaj na tej Komisji – i to pani poseł mam nadzieję też widzi – iż jest wola i pomysł, jak to załatwić systemowo i w tę stronę powinniśmy iść wszyscy. Tu się zgadzam. Tu powinna być kooperacja ponad podziałami, bo ten system i dla Państwowej Rady Ochrony Przyrody i dla sokolników nie „ujedzie” na wolontaryjnej, bezpłatnej pracy i z tym się wszyscy zgadzamy. Taki był mój wniosek, a moje uwagi dotyczyły dwóch pierwszych wypowiedzi, które przez cały czas uważam, iż były po prostu niepotrzebne i skandaliczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Klaudia Jachira.

Poseł Klaudia Jachira (KO):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ja na pewno zgadzam się z tymi częściami wypowiedzi wszystkich stron tutaj zainteresowanych, które do tej pory mówiły, iż dyskutować możemy o wszystkim. Zresztą przewodniczący Sałek dba o to, aby tych tematów do dyskusji było bardzo dużo na naszej Komisji, bo nieustannie zgłasza te wnioski. Mówię, iż dyskutować można o wszystkim i tu się zgadzam. Natomiast nie przyjmuję państwa wyjaśnienia, iż te ptaki znalazły się tutaj tak naprawdę przez przypadek, bo państwo nie mogli ich zostawić w samochodzie. Też wiem, iż od kilku dni forsowaliście państwo, aby przybyć na Komisję tutaj z tymi ptakami i cały czas nie rozumiem prawdziwego powodu, po co to państwo zrobili? Bo o ile państwo naprawdę chociaż odrobinę, ja już choćby nie mówię o współczuciu czy empatii, ale naprawdę szanowali dobrostan tych zwierząt, bo państwo powołują się tutaj, iż państwo dobrze znają się i są specjalistami od tych ptaków… proszę bardzo o powstrzymanie emocji… Tu pan mówił dużo o emocji. Bardzo bym prosiła, aby to państwo powstrzymali emocje. Tyle mówiliście, to dobrze wiecie, iż ptak ma bardzo dobry słuch i nie wierzę, iż w tym środowisku, w tym momencie ten dobrostan zwierząt jest zachowany. Ja jestem w swoim środowisku, jestem w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Te zwierzęta nie powinny się tu znaleźć i zgłoszę taki wniosek do Prezydium Sejmu, czy procedury związane z zachowaniem dobrostanu zwierząt zostały przestrzegane.

Pan właśnie mówił tutaj o tym, iż strona, która chroni zwierzęta, zgodnie z ustawą o ochronie przyrody, zachowuje się emocjonalnie. Nie, szanowny panie, to jest kwestia empatii i współczucia. Czym innym jest przyprowadzenie do Sejmu zwierząt towarzyszących, zwierząt domowych. Pan mówi, iż one są ułożone. Nie, one są przez państwa wytresowane. Natomiast ludzkość już zadecydowała i tak samo jak odeszły do przeszłości, bo nie ma już zgody na tresowanie zwierząt w cyrkach, ludzie przestali chodzić na tresowane zwierzęta do cyrków, ludzie przestali zgadzać się na to, by zwierzęta były przywiązywane do łańcuchów i w nieludzkich warunkach były na wsi na podwórkach. Mamy już procedowane prawo, które zakaże tego procederu. Ludzkość także zadecydowała, iż nie znęcamy się nad rybami w sklepach i tak samo dojdziemy do tego, iż państwo nie będą mogli tresować tych zwierząt i skazywać ich na takie cierpienia, które teraz tutaj pokazujecie. Wy tak naprawdę pokazujecie, żeby wy nie szanujecie tych zwierząt.

Też chciałabym tutaj zadać pytanie, może do pana przewodniczącego, ale możliwe, iż zwrócę się także do odpowiednich instytucji, które mają na celu ochronę przyrody. Przypomnę, iż dokładnie na zeszłym posiedzeniu Sejmu została powołana nadzwyczajna Komisja do Spraw Ochrony Zwierząt i myślę, iż także powinna się pochylić nad tym, czy przywożąc te zwierzęta, te ptaki do Sejmu, nie naruszyli państwo ich dobrostanu.

Myślę, iż systemowym rozwiązaniem tego problemu byłoby to, które jako Zieloni, jako Partia Zielonych postulujemy od dawna i jako posłanka Zielonych też to podkreślam i tu też zwracam się z apelem do ministerstwa, abyśmy wrócili do tematu moratorium polowania na ptaki, które ostatecznie rozwiąże ten problem i nie będziemy więcej obserwować tego, jak wytresowane zwierzęta są obecne w miejscu, w którym się nie powinny znaleźć. Tak samo, jak w cyrkach umówiliśmy się, jako społeczeństwo, iż nie mamy już tresowanych zwierząt. Proszę też ministerstwo o zdanie na temat prac, postępów idących w stronę moratorium polowania na ptaki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Tytułem wyjaśnienia chciałabym tylko nadmienić, iż jeżeli chodzi o stronę formalną, zostały dopełnione wszelkie formalności. Nie został naruszony w żaden sposób ani regulamin Sejmu, ani prawo. Regulamin Sejmu został dość niedawno zmieniony i celem tych zapisów było również to, aby umożliwić też dostęp zwierząt, bytowania zwierząt również tutaj na terenie Sejmu. To było uzgadniane ze Strażą Marszałkowską, marszałkiem Sejmu, wicemarszałkami Sejmu. jeżeli chodzi o procedurę prawną, tutaj zostało wszystko dochowane.

Teraz oddaję głos pani poseł Golińskiej…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Pani przewodnicząca pytanie. Bardzo przepraszam, jedno zdanie. Pani mówi o kwestiach akustyki. Mam pytanie do sokolników. Czy sokół bytujący na chłodni kominowej, na Elektrowni Bełchatów albo elektrociepłowni w Toruniu, ma problemy z akustyką?

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Henryk Mąka:

Szanowni państwo, pierwsza para dzikich sokołów wsiedlanych w Polsce prawie 30 lat temu, zagnieździła się na Pałacu Kultury w Warszawie...

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo…

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników „Gniazdo Sokolników” Henryk Mąka:

…i nie przeszkadzał im hałas, zgiełk itd. Nie roztrząsam już dalej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Pani poseł Golińska.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):

Bardzo dziękuję. Zacznę adekwatne od wyrażenia swojego oburzenia, bo dla mnie to jest niedopuszczalna sytuacja, iż mamy gości na Komisji w temacie, który został wywołany przez posłów – jak się okazuje w trakcie dyskusji bardzo zasadnie zwołane, bo istnieją faktyczne problemy, które powstały w 2024 r. roku, bo jeszcze w zeszłym roku takich problemów nie było – i osoby ze strony społecznej, które ten problem podnoszą, są atakowane przez obecnych tutaj posłów, jednocześnie nie tylko wykazujących się brakiem zrozumienia ochrony ptaków drapieżnych, sokolnictwa, ale też zapowiadających, iż dzięki ich obecności i temu, iż zabrali tutaj głos, za chwilę będą mieli kontrolę. Przepraszam, ale nie żyjemy w jakimś systemie demokratycznym przypadkiem, gdzie można zapytać, można skrytykować, a choćby odnieść w sposób negatywnie oceniając działalność rządu, parlamentu? Bo w przeciwnym wypadku, jeżeli ktoś tak się właśnie zachowa, to czeka go kontrola? Jestem absolutnie zszokowana.

Druga kwestia. Jesteśmy członkami Komisji Ochrony Środowiska i wydaje się, iż nie tylko, jak tutaj państwo mówicie, bardziej uwrażliwionymi na kwestie przyrodnicze, ale wydaje mi się, iż również bardziej świadomymi w kwestii ochrony przyrody, odpowiedzialności. Chyba wszyscy wiemy – choć z głosów tutaj, które wysłuchałam, wydaje się, iż nie – iż reintrodukcja sokoła, zwłaszcza gdy mówimy o sokole wędrownym, który by sobie nie poradził, właśnie bez sokolników…wrzucanie dzisiaj zarzutów, iż ci, którzy uratowali sokoła w Polsce, to są ci, którzy jednocześnie nie potrafią się z nim obchodzić, nie potrafią o niego dbać, a lepiej zrobi to jeden czy drugi poseł komisji sejmowej, to przepraszam, to jest co najmniej śmieszne. Już nie mówiąc o tym, iż ten hałas, o który tutaj mówimy, przed którym chcemy chronić sokoły, w moim przekonaniu jest nieporównywalny do hałasu, który jest na lotniskach, a zdaje się, iż sokoły, np. na lotniskach pracują, zresztą zapewniając nam wszystkim bezpieczeństwo. Ale oczywiście mogę nie mieć wiedzy.

Wracając do tematu, bo wszystkie te głosy, które też były atakiem na obecnych tutaj przedstawicieli, jak to już ktoś powiedział, wpisanego na listę światowego dziedzictwa sokolnictwa, to były – mam wrażenie – głosy, które miały odwrócić uwagę nas wszystkich posłów od tematu, w którym tak naprawdę się tutaj zebraliśmy. Bo nie zebraliśmy się tutaj po to, aby atakować sokolników i rozliczać ich z tego w jaki sposób pracują, czy w jaki sposób utrzymują dobrostan zwierząt, jak tutaj państwo mówicie, tylko spotkaliśmy się dywagować nad tym, dlaczego do 2023 r. nie było problemu z wydawaniem opinii CITES, a w 2024 r. po zmianie składu PROP ten problem zaistniał.

Oczywiście w moim przekonaniu – i myślę, iż każdy się tutaj zgodzi – natłok prac i ilość tych decyzji, które wpływają dzisiaj w temacie wydawania opinii CITES, jest tak duży, iż należałoby wprowadzić odpłatność dla osób, które się tym zajmują. Tu oczywiście biję się w piersi, iż nasza propozycja była przygotowana, ale była elementem dużej zmiany ustawy o ochronie przyrody. Trzeba było to wyjąć jako drobną zmianę i po prostu zrobić trybem odrębnym i ten problem dawno rozwiązać.

Ale przypomnę – i to też mamy w materiale, który otrzymaliśmy – przed 2016 r., przed momentem, kiedy szefem Ministerstwa Środowiska został minister śp. Jan Szyszko, ten problem z wydawaniem opinii CITES też istniał. To jest u państwa w tym materiale wprost napisane, iż w 2015 r. trzeba było zawrzeć odrębną umowę z NGO, którego jak rozumiem pan jest przedstawicielem, żeby te opinie wydawać. Potem, po 2015 r. decyzję ówczesnego kierownictwa zmieniono. Nie zawarto tej umowy już z NGO, ale do Państwowej Rady Ochrony Przyrody powołano kilku ekspertów – o ile dobrze pamiętam, to było aż 8 osób – którzy się tym tematem skutecznie zajmowali. Później, kiedy kończyła się kadencja PROP i były powoływane nowe osoby, to w pierwszej kolejności dbano o to, żeby w składzie nowego PROP były osoby, które potrafią, rozumieją i czują odpowiedzialność właśnie za CITES, i znów, tych osób było zawsze kilkoro w PROP, które tym tematem się zajmowały. Dzisiaj, z tego co wiem, jest jedna osoba i to obecny tutaj pan, więc się nie dziwię, iż cały ten nawał pracy spadł na jedną osobę i to jest po prostu niewykonalne, żeby dotrzymać terminów, które wynikają z przepisów.

W moim przekonaniu mamy do czynienia ze sztucznie wywołanym kryzysem przez decyzje kierownictwa obecnego Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Konsekwencje ponoszą i przedstawiciele PROP i osoby, które zgłaszają się z wnioskami, a my tu dzisiaj zamiast podjąć decyzję, że…w moim przekonaniu tutaj pan minister powinien się uderzyć w piersi i przyznać, iż ten skład PROP został dobrany niewłaściwie, bo pominięto, jak mówiła pani profesor Olech, najważniejszy temat, którym PROP się zajmował, czyli CITES.

Jakieś mam dziwne wrażenia, iż gdyby nie wniosek pana posła Sałka i osób podpisanych pod tym, aby zwołać dzisiejszą Komisję, to ten problem dalej byłby nierozwiązany, bo projekt, o którym państwo mówicie, nie trafił jeszcze do Sejmu. Nie wiem, czy on jest i kiedy dokładnie trafił do prac rządowych, ale mam wrażenie, iż jest dopiero odpowiedzią na to, iż problem się urodził i nabrał rozgłosu przez działanie pana posła Sałka.

Ja wiem panie ministrze, iż pan ma taki tryb przygotowywania się na tę Komisję, iż rzadko pan mówi, iż jest coś źle i należy to poprawić. Zawsze pan znajduje błędy u przeciwników i oskarża ich o najgorsze rzeczy, ale ja jedną rzecz podkreślę. Do 2023 r. system działał. W 2024 r. system nie działa po decyzjach kierownictwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska personalnie zmieniających skład PROP i pomijających ten istotny aspekt.

Oczywiście macie prawo do tego, ale jak wskazywał tutaj już jeden z moich przedmówców, trzeba było najpierw zapewnić sprawne funkcjonowanie i jednocześnie pracować nad zmianami legislacyjnymi, przyjąć je, przeprowadzić całą ścieżkę legislacyjną i wtedy dokonywać zmian, a nie najpierw pozbawiać ludzi dostępu do decyzji, których potrzebują, i po kilku miesiącach dopiero mówić, iż tak, teraz ten problem rozwiążemy. Sami stworzyliście problem, a teraz mówicie: pomóżcie nam go rozwiązać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Bardzo dziękuję. Jeszcze tylko przed oddaniem głosu panu ministrowi, krótko pan poseł Henryk Szopiński i pan minister.

Poseł Henryk Szopiński (KO):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja nie jestem oburzony, iż na tej sali padają tak skrajne głosy i stanowiska, bo po to jest ta Izba właśnie, po to się tutaj spotykamy. Ale w przeciwieństwie do mojej koleżanki Klaudii, ja akurat jestem bardzo zadowolony, iż państwo tutaj jesteście, iż przywieźliście sokoły i iż mogliśmy je zobaczyć. Dziękuję panu Sałkowi za wywołanie tematu, bo temat jest rzeczywiście bardzo ważny. Najważniejsze jest to, iż są jakieś zatory, coś się dzieje, iż nie możecie normalnie pracować. Słusznie tutaj padło, iż my jesteśmy, jako parlamentarzyści, jako rząd od tego, żeby wam tę pracę ułatwiać. Tutaj liczę na to, iż ministerstwo rozwiąże ten problem i w krótkim czasie wróci to do normalności.

Natomiast to też jest tak, iż my, jako członkowie tej Komisji oczywiście może bardziej jesteśmy wrażliwi na przyrodę, ale przyroda nie jest czarno biała i nie jest też polityczna. Absolutnie jest apolityczna i nie jest czarno biała. I z jednej strony możemy dbać o dobrostan zwierząt doprowadzając do ich wyginięcia, bo one same nie są w stanie się obronić. W związku z tym jesteście potrzebni i bardzo wam za to dziękuję, jako hodowcom – tym komercyjnym i pasjonatom – bo przecież wiemy jaką rolę odgrywa tak niewielka grupa, tak niewielki wycinek sokolnictwa w naszej gospodarce, chociażby chroniąc lotniska, sady, jak pani poseł powiedziała – parki i wiele innych dziedzin.

W związku z tym po prostu jesteśmy po to, żeby rozwiązać problem, żeby poprosić ministerstwo czy wręcz wymóc na ministerstwie, żeby te problemy rozwiązać jak najszybciej. Zobowiązaliśmy się do tego, żeby polską przyrodę chronić, ale też ją chronić w sposób usystematyzowany, żeby ona nie zaginęła. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Panie ministrze, o ile pan pozwoli jedno pytanie w związku z wypowiedzią pani poseł Jachiry. Ja również przepraszam za to zachowanie i dziękuję za głos pana posła z drugiej strony sceny polityczne, ale to myślę dobry głos, który pokazuje, iż głos pani Jachiry był bardzo odosobniony.

Natomiast po tym głosie mam pytanie do pana ministra. Czy rzeczywiście ministerstwo zamierza zakazać hodowli sokołów w Polsce i podejmie kroki legislacyjne, które do tego doprowadzą?

Tak, pani poseł wprost zagroziła, iż za chwilę hodowla sokołów w Polsce będzie niemożliwa, zapominając zupełnie o tym, iż bez sokolników sokołów by po prostu już nie było. Czy w związku z tym pan, jako człowiek odpowiedzialny za ochronę przyrody w Polsce, chce doprowadzić do tego, żeby sokoły wyginęły w Polsce i zakaże hodowli sokołów i wszystkich czynności, które są z tymi działaniami związane?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, postaram się do kilku tych pytań, które były, odnieść. Pani poseł Golińska. Pani minister, to nie jest kwestia jakieś narracji. Ja też przyznałem, iż szanuję skład poprzedniej Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Pani też stosuje podobną trochę retorykę. Sama pani powiedziała, iż był problem. No, był problem, był projekt ustawy. Świetnie, iż próbowaliście to zrobić. To jest ważne, natomiast nie udało się i trochę musieliście łatać tę dziurę, i problem narastał. Ja chciałem powiedzieć, iż to nie jest wasza wina tylko i wyłącznie. Jest to problem systemowy i tak samo jak wy się z tym mierzyliście w poprzednim rządzie, tak samo my się z nim mierzymy, i trzeba to jakoś rozwiązać.

Nie jest prawdą to, iż teraz dzięki kreatywności pana przewodniczącego Sałka – widzimy się po raz dwudziesty i pewnie będziemy rozmawiać o tym samym – rozmawiamy na temat tego problemu, który jest. Nie jest prawdą, iż teraz nagle w związku z tym, iż pan poseł Sałek zwołał Komisję, próbujemy coś zrobić. Ten projekt jest procedowany od kilku miesięcy. W zasadzie od samego początku widzieliśmy – od kwietnia, powołując Państwową Radę Ochrony Przyrody – iż mamy problem w tym obszarze i musimy te zmiany legislacyjne gwałtownie przeprowadzić. Sami państwo wiecie – i pani minister Golińska wie doskonale, bo robiła tę robotę wcześniej – jak to trwa, nieraz też pod kątem tych wyzwań legislacyjnych jak realizowane są te wszystkie procedury zmiany ustawy w procedurze rządowej.

To nie jest tak, iż ja teraz, wczoraj, nagle odpaliłem sobie zdjęcie pana posła Sałka i mówię: dobrze pan poseł Sałek tutaj zadziałał i musimy gwałtownie coś powiedzieć. No, nie. Pracujemy nad tym od kilku miesięcy, zdając sobie sprawę też z tego, jakie reperkusje, mówił też o ten pan doktor Kepel, w kontekście tego, co powiedział kilkukrotnie, więc nie będę może powtarzał.

Chciałem też odnieść się tutaj do pana ze strony społecznej. Pan ze strony sokolników wspomniał o kuropatwie i bażancie. W ramach tego projektu rozporządzenia, odnośnie ochrony ptaków i też zmiany listy gatunków łownych, nie ma mowy o kuropatwie i o bażancie. Być może państwo byliście wprowadzeni w błąd. Krzyżówka faktycznie – tak, mówimy o gatunkach kaczek, natomiast kuropatwa i bażant tam się nie pojawiły. Zresztą ten projekt jest dostępny. Można go sprawdzić.

Nie jest prowadzony żaden projekt zakazu, ani nic takiego. Nie mamy takich planów. Tyle mogę w tym temacie odpowiedzieć. Natomiast oczywiście jak pan wie, jest kwestia ochrony ptaków, wsparcia też tych osób, które zajmują się ochroną ptaków, uporządkowania kwestii dotyczących faktycznie obrony ptaków. Mieliśmy o tym też konkretną dyskusję, i takiego zrównoważenia, np. w zachodniej Polsce, mówił o tym pan prezes Możdżonek, który wielokrotnie opowiadał o szopie praczu. Tu się akurat zgadzamy, panie prezesie. Mamy problem z szopem praczem na zachodzie. To jest gatunek inwazyjny, który przesuwa się w kierunku centralnej Polski i ja cały czas liczę, na ten wkład faktycznie tutaj Polskiego Związku Łowickiego w kontekście ochrony rodzimych gatunków ptaków, zwłaszcza tych, które zimują w takich miejscach jak Dolina Dolnej Odry czy Park Narodowy Ujście Warty, iż tam ta ochrona ptaków faktycznie będzie, bo nie ma potrzeby na pewno do nich strzelać. Natomiast kwestia gatunków inwazyjnych, które są problemem, jest czymś co absolutnie też jest na barkach Polskiego Związku Łowieckiego. Tutaj liczę na współpracę dla dobra polskiej przyrody. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Jako ostatni do głosu zapisał się pan poseł Paweł Sałek, jako wnioskodawca na zakończenie. Bardzo proszę o zabranie głosu, ewentualnie też zadanie pytania. Ja bardzo dziękuję za to dzisiejsze posiedzenie Komisji. Oczywiście problem istnieje i bardzo dobrze, iż wszystkie strony, łącznie z ministerstwem, o tym głośno mówią i przyznają rację.

Trzeba sprawnie ten problem rozwiązać, bo przeciąganie w czasie niestety będzie nawarstwiało kolejne problemy. Komisja na pewno będzie dążyła do tego, aby ten projekt ustawy pojawił się jak najszybciej. Myślę, iż wszyscy posłowie, jak tutaj dzisiaj na Komisji zabieraliśmy głos, w większości będą przychylni rozwiązaniom.

Dziękuję za dotychczasową pracę panu przewodniczącemu i całej Radzie Ochrony Przyrody. Tym bardziej, iż jest ona w takiej formie, a nie innej, jak tutaj rozmawialiśmy. Również wielkie podziękowania dla sokolników za waszą niezwykłą pasję, bo to dzięki wam tak, jak tutaj wybrzmiało, sokoły też nad polskim niebem są i fruwają. Za to wielkie podziękowania. Na pewno będziecie mieli nasze wsparcie. Panie pośle, oddaję głos.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w takim podsumowaniu już naszej Komisji, ja dziękuję, iż ona się odbyła. To jest tak, iż my, jako posłowie opozycji wspólnie z Konfederacją a także Wolnymi Republikanami, składamy wnioski. Wiele razy jesteśmy poddawani ogromnej krytyce z tego powodu, a tu się okazuje, iż wiele udało się zrobić na poprzedniej Komisji w sprawie żubra. Dzisiaj wydaje mi się, iż wiele się uda zrobić w sprawie sokoła. Bardzo interesująca była Komisja wyjazdowa, studyjna – choćby już mnie Koalicja chwali, to niedobrze. To niedobrze, bo mnie wyrzucą, jak mnie za dużo będziecie chwalić. Było bardzo dobre spotkanie, wyjazd studyjny do Nadleśnictwa Bircza, Krasiczyna i na Pogórze Przemyskie. Spotkanie było świetne. Jak ktoś nie był, to niech żałuje. Deklaruję, iż będę organizował następne.

Przechodząc do meritum naszego dzisiejszego spotkania. Szanowni państwo, podsumowując, nie chciałbym aby wybrzmiało, iż głównym problemem dyskusyjnym była sprawa związana z sokołami. Oczywiście wasze hobby, pasje, zaangażowanie, problemy z wydawaniem paszportów CITES, to wybrzmiało bardzo mocno. I dobrze! Ale pamiętajmy o tych, którzy poprzez Polskę eksportują albo importują, albo generalnie zajmują się magazynowaniem na przykład butów, torebek damskich – bardzo ważna sprawa – z gatunków, które są objęte konwencją waszyngtońską, kwestią restauratorów, mówię tutaj o sprawach związanych z kawiorem – bardzo ważna rzecz, bo też ktoś ma takie upodobanie i lubi kawior. Ja lubię dziczyznę, chociaż warzywa też jadam i lubię… Do rzeczy? Dobrze, do rzeczy. Chodzi o to, iż sprawa CITES i problemy, które są dzisiaj w PROP i w ministerstwie, nie dotyczą tylko sokolników.

Następna sprawa, szanowni państwo, rezolucja 1210 COP 15. Panie przewodniczący, panie doktorze Kepel, to nie jest obowiązek w układzie międzynarodowym i jeżeli ta rezolucja byłaby implementowana dla naszego porządku prawego – to tak, ale ona nie jest implementowana do naszego porządku prawnego. Podobna jest sytuacja na COP klimatycznym, na konwencji klimatycznej, iż choćby jeżeli jest decyzja COP, a w tej sytuacji nie jest to wdrożone do naszego porządku prawnego, to nie jest to u nas obowiązujące prawo, żeby była jasność. Tak samo jest z decyzjami w układzie konwencji klimatycznej.

Kolejna rzecz, sokolnictwo, nasza kultura, UNESCO. Tyle mówimy o UNESCO w sprawie Białowieży. choćby ma być tak, iż to co było ostatnio ustalane w przypadku Białowieży, ma być zniesione, mają być jakieś nowe pomysły. To niech w UNESCO też będzie tak, iż ma być uwypuklone, jeżeli chodzi o sprawy naszych sokolników.

Kolejna rzecz, pojawiły się głosy ze strony Koalicji „Niech żyją”. Nie wiem, czy pani jeszcze jest, ale też w sumie dziękujemy za ten głos, bo zogniskował i zmotywował jakąś dyskusję. Ale wie pani, mówienie o tym, iż męczymy tutaj ptaki, jest chyba do końca nie na miejscu. Każdy inny gatunek, jeżeli jest tu omówiony, będziemy uważali, iż jest męczony. Mówię o psie, kocie czy innych, albo rybkach w akwarium. Nie powinniśmy tak do tej sprawy podchodzić.

Ale jeszcze jedna kwestia à propos tego, co pani powiedziała. Szanowni państwo, tak jak sokolnicy – to wybrzmiało dzisiaj – uratowali gatunek i możemy go ponownie reintrodukować do środowiska i on bytuje także na instalacjach przemysłowych – ten przykład Bełchatowa, chłodni kominowej i wielkiego huku, hałasu, który jest związany z funkcjonowaniem elektrowni – to pokazuje, iż chyba do końca ta akustyka za bardzo na tych instalacjach przemysłowych w elektrowni Bełchatów nie przeszkadza tym sokołom, skoro sobie same tam znalazły miejsce. Podam inny przykład. Wielu pasjonatów, tak jak państwo dzisiaj, niejednokrotnie uratowali gatunek przed wyginięciem w układzie wolnożyjącym. Przecież żubr, o którym rozmawialiśmy na poprzedniej Komisji, był odtworzony tylko dlatego, iż osobniki, które wówczas były do pozyskania na terenie całego świata i Europy, były w zagrodach albo w ZOO i stamtąd właśnie jest wiele pozytywnych elementów działalności tych, którzy kochają przyrodę, także w układzie hodowlanym zagrożonych gatunków, którzy wielokrotnie odtwarzają ten gatunek w przyszłości.

Ciekawostka. Nie wiem, czy tutaj może kolega Możdżonek będzie mnie korygował albo koledzy z Polskiego Związku Łowieckiego, ale chart polski, wyjątkowo piękny pies i kto go utrzymał po II wojnie światowej, kiedy była walka z ziemiaństwem, dworami i ze szlachtą? On się zachował paradoksalnie tylko dzięki temu, iż kłusownicy go wykorzystywali do tego, żeby kłusować. Chart polski – też w pewien sposób symbol polskiej przyrody i kynologii związanej z utrzymaniem tej rasy.

Ja już będę kończył, pani Magdaleno, proszę się nie denerwować. Ustawa. Nie wiem, czy jest pan minister Dorożała, bo ja osobiście mam obawy związane z tą ustawą. Państwo zaproponowali, z tego co słyszałem, 1 mln zł na to, żeby było 1 mln zł w budżecie na CITES. Nie wiem, czy to jest możliwe dzisiaj, żeby Ministerstwo Finansów przeznaczyło 1 mln zł na funkcjonowanie, nazwijmy to, podmiotu zajmującego się CITES.

Jeszcze jedna sprawa. Przestrzegam, jako poseł opozycji wiceprzewodniczący Komisji, żeby nie było tak, iż nagle wrzucą państwo poprawkę do ustawy o ochronie przyrody, żeby załatwić sprawy CITES, a za chwilę dobudujecie do tego cały segment związany z jakimiś wielkimi zmianami w ochronie przyrody. Rezerwaty zaczniecie wymyślać, parki narodowe, tysiące innych rzeczy. Mówię o tym świadomie, ponieważ Sejm nie jest ostatnim ogniwem procesu legislacyjnego, żeby była jasność. Ta nowelizacja ustawy o ochronie przyrody miała rzekomo wykonać tylko wyrok TSUE, a okazuje się, iż zmieniamy cały system funkcjonowania leśnictwa w Polsce i ochrony przyrody. Mówię świadomie pod tym kątem. Porównując to, co leży dzisiaj w konsultacjach w Ministerstwie Środowiska, jeżeli chodzi o zmianę ustawy o lasach i to, co za chwilę państwo ewentualnie zaproponują jako CITES. Jak CITES to tylko CITES. Żeby nie było wymyślania innych rzeczy.

Następna sprawa. Fortepian, bardzo ważna rzecz, ale panie przewodniczący – mówię to do pana doktora Kepela – wydaje mi się, iż ten fortepian choćby jeżeli by był – tu wyjaśnię, iż z ciosów słonia są czasami klawisze robione, czy inne elementy – to, chyba w miarę gwałtownie można to zrobić. Tak samo, podkreślam, kwestie związane z polskim sokolnictwem, gdzie jest około 200 i to nie są hodowle komercyjne, wydaje mi się, iż stosunkowo gwałtownie i sprawnie można by było przeprowadzić, żeby te paszporty wydać. Dlatego, iż na Dalekim Wschodzie w tych bogatych krajach, które mają węglowodory jest grono hobbystów, którzy od nas, nie oszukujmy się, z Polski kupują te ptaki. A jeżeli my nie mamy CITES i nie możemy wysłać, państwo nie mogą wysłać do Kataru, czy do Zjednoczonych Emiratów Arabskich ptaków, to na to miejsce wchodzą, przypuszczam, Rosjanie, Ukraińcy, Niemcy itd. Nie może być takiej sytuacji, iż przez względy formalne tracimy rynek, tracimy rynek hobbystyczny.

Kończąc już, szanowni państwo, naprawdę wszystkiego nie powiedziałem, ale chcę podsumować sprawę w ten sposób. Dobrze, żeśmy porozmawiali. Dziękuję za to spotkanie. Zapraszam do zdjęć nie tylko z byłym siatkarzem, ale także z sokołami. Dziękuję bardzo i Darz Bór!

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.