Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 54/ (09-01-2025)

Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r.;

– rozpatrzenie informacji Najwyżej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja projektu strategicznego «Leśne gospodarstwa węglowe»”.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Piotr Miklis wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Mariusz Błasiak naczelnik Wydziału Projektów Rozwojowych i Nadzoru Właścicielskiego w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Stefan Traczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Filip Piotrowski przedstawiciel organizacji Weste Free Ocean.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Piotra Miklisa, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wiceminister Mikołaj Dorożała dociera właśnie do nas w tym momencie.

Chciałabym, żebyśmy rozpatrzyli porządek dzisiejszych obrad, który zakłada w punkcie pierwszym przedstawienie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r. Informuję szanowną Komisję, iż wczoraj odbyło się posiedzenie prezydium, gdzie w konsensusie ustaliliśmy – biorąc pod uwagę i dziękując za propozycje, które państwo przedstawili – projekt planu pracy, do którego już będę chciała wprowadzić, po konsultacjach, pewną korektę.

W miesiącu styczniu proponujemy – i to jest temat z poprzedniego roku – rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, w tym wykorzystania środków pochodzących z Funduszu Leśnego, za lata 2015–2023. W miesiącach luty i marzec – dyskusja na temat potencjału rolnictwa i leśnictwa w ograniczeniu emisji gazów cieplarnianych, w tym potencjału gleb rolniczych i leśnych w procesie redukcji GHG. W miesiącu kwietniu przedstawienie raportu o stanie lasów. W tym punkcie uwzględnilibyśmy również prośbę czy propozycję pana posła Zyski, aby w szczególności odnieść się na temat przygotowania i stanu realizacji projektu „Las energii”, dotyczącego budowy na obszarach leśnych farm wiatrowych składających się z 2,5 tys. turbin wiatrowych zainstalowanych na masztach o wysokości 250 m. To jest ta korekta. W czerwcu – rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat gospodarki w obiegu zamkniętym, w tym systemu kaucyjnego, bazy danych o produktach opakowaniowych oraz gospodarki odpadami, rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Przewidujemy również rozpatrzenie informacji ministra środowiska na temat funkcjonowania zapisu dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie zmniejszenia wpływu niektórych produktów z tworzyw sztucznych na środowisko, w tym omijania potrzeby pobierania opłat za opakowania jednorazowego użytku z tworzyw sztucznych. W miesiącu czerwcu – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2024 r.

Założyliśmy również jako prezydium, iż w pierwszym półroczu tego roku odbędzie się konferencja, która zostanie zorganizowana przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – na temat zasad i funkcjonowania całego systemu wydawania decyzji administracyjnych w kontekście ocen oddziaływania na środowisko. Rozważamy jeszcze, jak to powinno zostać formalnie zaproponowane. Tu pojawiła się propozycja pana posła Skalika w kontekście wydawania decyzji i obliga raportów oddziaływania na środowisko. Wydaje nam się, iż to jest na tyle szeroki temat, iż powinien on zostać w jakiś sposób wypracowany nie tylko przez polityków, ale również ekspertów i interesariuszy wydawania decyzji administracyjnych w tym kontekście.

Poza tym oczywiście, o ile panie i panowie posłowie będą uważali, iż jakimś tematem powinniśmy się zająć na bieżąco, to zarówno art. 152 regulaminu Sejmu daje taką możliwość, ale również – tak jak do tej pory – możemy zajmować się tematami, które są przez państwa wskazane w ramach uzgodnienia z prezydium Sejmu. Oczywiście będziemy rozpatrywać ustawy, które będą przedkładane Sejmowi, w tym Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Otwieram dyskusję w tej sprawie. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozumiem, iż kwestię projektowanej inwestycji na terenie Obszaru Chronionego Krajobrazu Doliny Pasłęki będziemy mogli uwzględnić w tej konferencji jako przykład, jak państwo nasze nie działa, ponieważ znam w szczegółach historię tej inwestycji, która jeszcze nie doszła do skutku, jeszcze się nie rozpoczęła, ale jak w soczewce widać tam, iż organy państwa nie działają. Chciałbym i bardzo tego oczekuję, żeby ten element, o ile nie da się go wyodrębnić w pracach Komisji, o co poprosiłem – żeby to było uwzględnione na tej konferencji. Mam pytanie. Kiedy ta konferencja miałby się odbyć?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Rzeczywiście potwierdzam, pan poseł Włodzimierz Skalik złożył taką propozycję, aby Komisja zajęła się indywidualnie tym przykładem. Jestem przekonana, iż w czasie konferencji moglibyśmy zwrócić uwagę również na ten aspekt. Uważam, iż na pewno pan to zrobi podczas konferencji. My jako prezydium wyrażamy zgodę, aby zajmować się również jednostkowymi przypadkami i do tego jest też komisja sejmowa. Uważamy, iż można byłoby to skonsultować w ramach konferencji. Co do terminu – to podam w najbliższym czasie, dlatego iż wczoraj po południu taka inicjatywa się pojawiła. W związku z tym nie ma terminu, na pewno do końca czerwca.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Jeszcze tylko dwa zdania. Ja przekazałem na ręce pani przewodniczącej i na ręce wiceprzewodniczącego – być może prześlę też do całej Komisji – rozszerzenie powództwa do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Olsztynie, bo ten materiał przyprawiał o zgrozę. Być może lektura tego dokumentu sprawi, iż pani przewodnicząca i prezydium uzna, iż ten przypadek jednak warto indywidualnie rozpatrzeć, o co wnoszę i czego będę oczekiwał. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Gabriela Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Ja nawiązuję do tej dyskusji, którą prowadziliśmy. Ja też zgłaszałam tę kwestię, ale my mamy tu systemowy problem, jeżeli chodzi o procedowanie decyzji środowiskowych w kontekście inwestycji. I to zarówno jeżeli chodzi o to, co pan nazwał, iż „państwo nie działa”, jak i to, iż działa jakby w nadmiarze, unikając problemów, a jednocześnie ograniczając możliwości inwestycyjne. Pomyśleliśmy, iż warto by było zasięgnąć opinii nie naukowej, ale na takiej konferencji, żeby systemowo próbować zaproponować jakieś rozwiązania, najpierw diagnozując problem. Do tej diagnozy na pewno są potrzebne studia przypadków i w tym rozumieniu to mogłoby być studium przypadku. Ja akurat cytowałam inny przypadek, w drugą stronę.

Myślę, iż chodzi nam o to, żeby pokazać także decydentom od rządowej strony, nie tylko parlamentarnie, bo do tego jesteśmy powołani, jakie przeszkody i potrzeby na przykład deregulacyjne albo doregulacyjne stanęłyby przed czy to resortem, czy inicjatywą komisyjną choćby w tym zakresie, bo zawsze z różnych stron wpływają kwestie niedomagań, szczególnie niskomaterialnych przepisów środowiskowych, ale tych proceduralnych uwarunkowań.

Myślę, iż to byłoby takie najlepsze, konstruktywne rozwiązanie tego tematu, bo indywidualna rzecz się będzie toczyła już w procedurze prawnoadministracyjnej – i tu już kilka w tej sprawie będziemy mogli zdziałać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Jedna rzecz. Popierając to, co powiedziała pani Lenartowicz, myślę, iż to, co zaproponował pan poseł Skalik, może być pewnym studium przypadku – i umówmy się po prostu na Komisji, żeby ten przypadek w ramach tej konferencji, bardzo ważnej, związanej z ocenami i decyzjami środowiskowymi, która będzie organizowana, był po prostu omówiony.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Czy pan poseł Skalik jest ukontentowany taką propozycją?

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Tak. Mam nadzieję, iż będzie wystarczająco dużo miejsca, żeby w szczegółach o tym opowiedzieć, czego się obawiam, ale poddaję się tej sugestii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy możemy przyjąć, iż Komisja zgadza się co do zaproponowanego planu pracy? Nie widzę sprzeciwu. Stwierdzę, iż Komisja zaakceptowała plan pracy od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli w wynikach kontroli „Realizacja projektu strategicznego «Leśne gospodarstwa węglowe»”. W międzyczasie dotarł dla nas pan wiceminister Mikołaj Dorożała – witamy serdecznie. Poproszę najpierw Najwyższą Izbę Kontroli o zabranie głosu, następnie poproszę pana ministra, następnie przedstawiciela Lasów Państwowych i wtedy otworzę dyskusję. Pierwszy do dyskusji już zapisał się pan przewodniczący Sałek. Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Piotr Miklis:

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, zaproszeni goście, dziękujemy za zainteresowanie naszym raportem. Zanim pozwolę sobie za pozwoleniem pani przewodniczącej oddać głos naszym ekspertom, chciałbym zaprezentować zespół. Tomasza Raszka, doradca ekonomiczny w delegaturze w Katowicach, koordynator kontroli. Pan Tomasz Kuźniak, zastępca dyrektora delegatury w Katowicach, nadzorujący ten projekt. Pan Paweł Gliński, doradca prawny w centrali. Pani dyrektor Agnieszka Kołakowska, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Środowiska w naszej centrali.

Szanowni państwo, proponuję oprócz skoncentrowania się, co będzie naturalne ze względu na treść naszego raportu, na aspekcie ekologicznym, aspekcie związanym z gospodarką zasobami naturalnymi byście, szanowni państwo posłanki i posłowie, zapoznając się z wynikami naszej kontroli, zwrócili uwagę na aspekt finansowy. To jest kontrola o sposobie wykorzystania pieniędzy pozyskiwanych z eksploatowania dóbr należących do wszystkich Polaków. Pozwolę sobie na to zwrócić uwagę, żebyśmy pamiętali, iż pieniądze, o których wydatkowaniu będziemy dzisiaj rozmawiać, to nie są pieniądze Lasów Państwowych. To są pieniądze, które zostały wypracowane w wyniku wykorzystania mienia należącego do nas wszystkich.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, pozwolę sobie przekazać głos, aby zaprezentować wyniki naszej kontroli.

Pełniący obowiązki wicedyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach Tomasz Kuźniak:

Dzień dobry państwu.

Chciałem krótko przedstawić ważniejsze wyniki kontroli dotyczącej realizacji projektu strategicznego „Leśne gospodarstwa węglowe”. Ta kontrola została przeprowadzona w roku ubiegłym i powstał dokument z informacją o wynikach kontroli. Zacznę może od tego, iż tak generalnie, gdy mówimy o przeróżnych aktywnościach związanych z przeciwdziałaniem zmianom klimatu, to możemy podzielić je na takie dwie zasadnicze grupy. Z jednej strony są do działania na rzecz zmniejszenia emisji dwutlenku węgla, a z drugiej strony są to działania na rzecz wychwytywania dwutlenku węgla z atmosfery. I właśnie do tej drugiej grupy działań należy objęty naszą kontrolą projekt „Leśne gospodarstwa węglowe”, który był realizowany przez Lasy Państwowe i którego celem było zwiększenie pochłaniania przez polskie lasy dwutlenku węgla z atmosfery.

Głównym celem naszej kontroli było zbadanie, w jaki sposób środki zostały wydatkowane na realizację tego projektu, czy zostały efektywnie wykorzystane i czy zostały wykorzystane do realizacji jego celu. Celami szczegółowym były takie cztery cele, wśród których były kwestie: czy założenia projektu zostały prawidłowo określone, czy minister sprawował prawidłowo nadzór nad realizacją projektu, czy projekt był realizowany przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych w sposób rzetelny i czy nadleśnictwa, które wykonywały zadania w ramach tego projektu, wykonywały te zadania prawidłowo i rzetelnie.

Kontrolę przeprowadzały cztery delegatury Najwyższej Izby Kontroli. To były delegatury w Białymstoku, w Katowicach, w Poznaniu i w Zielonej Górze. Kontrolą objęliśmy 14 podmiotów, w tym: Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych, a także 12 spośród 23 nadleśnictw, które brały udział w realizacji programu.

Parę słów o strukturze organizacyjnej tego projektu. Głównym, wiodącym podmiotem, który także był objęty naszą kontrolą, była Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Jej zadaniem było zarządzanie projektem, zlecanie badań Instytutowi Badawczemu Leśnictwa, a także sprawozdanie o wynikach kontroli do Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Tak jak wspomniałem, także 23 nadleśnictwa brały udział w tym projekcie, a ich celem było realizowanie tzw. działań dodatkowych na wydzielonych obszarach leśnych, czyli takich, które zwiększały stopień pochłaniania dwutlenku węgla z atmosfery.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska sprawowało nadzór nad projektem, przyjmowało sprawozdania przedkładane przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. Swoje zadania realizował także Instytut Badawczy Leśnictwa, który prowadził badania naukowe na zlecenie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i wykonywał obliczenia spodziewanego efektu końcowego, tego prognozowanego efektu, czyli prognozował skalę pochłaniania dwutlenku węgla. W pewnym sensie brali także udział w tym projekcie przedsiębiorcy, ponieważ niektórzy przedsiębiorcy, głównie spółki Skarbu Państwa, kupowali tzw. jednostki dwutlenku węgla i finansowali z tych środków pewne zadania w zakresie gospodarki i rozwoju infrastruktury turystycznej w lasach.

Na mapie widzicie państwo te wszystkie nadleśnictwa – 23 spośród 426 nadleśnictw Lasów Państwowych, które brały udział w projekcie. W 12 z tych nadleśnictw prowadziliśmy bezpośrednie badania kontrolne.

Nasza ogólna ocena projektu była krytyczna, jest krytyczna. Stwierdziliśmy, iż środki wydatkowane na projekt badawczo-rozwojowy „Leśne gospodarstwa węglowe” w kwocie 65,5 mln zł nie zostały efektywnie wykorzystane. Prognozowane efekty realizacji jego głównego celu w postaci zwiększenia pochłaniania przez polskie lasy dwutlenku węgla są mało perspektywiczne i nie będą miały w naszej ocenie zauważalnego wpływu na wzrost redukcji dwutlenku węgla.

Projekt realizowany był w latach 2017–2024. Tak zwane zadania dodatkowe zmierzające do zwiększenia stopnia pochłaniania przez lasy dwutlenku węgla były realizowane na powierzchni 7,3 tys. ha. Głównym zaplanowanym działaniem były podsadzenia i podszyty, czyli wprowadzanie takiej dolnej warstwy roślinności w lesie, która wyrasta na wysokość do 4 m. Spełnia ona rolę osłony gleby przed wysychaniem, a także wzmaga odporność drzewostanu.

Uznaliśmy w wyniku tej kontroli, iż cele projektu w naszej ocenie nie zostały dobrze określone, ponieważ one się wzajemnie wykluczały. Z jednej strony celem było zmagazynowanie w lasach dodatkowych ilości węgla organicznego, ale jednocześnie projekt miał służyć do uzyskania dodatkowej biomasy możliwej do pozyskania i sprzedaży. Wydaje się, iż te cele nie mogą być równolegle realizowane, bo wzajemnie się wykluczają. To troszeczkę tak, jak mieć ciastko i zjeść ciastko.

Jeśli chodzi o efekty, które zostały określone dla przewidywanego horyzontu trzydziestu lat realizacji tego projektu, to zostały one oszacowanie na 1 mln t dwutlenku węgla. W skali roku to jest ponad 1 tys. razy mniej, niż emituje rocznie sama tylko elektrownia Bełchatów. To jest mniej niż 0,1‰ rocznej krajowej emisji dwutlenku węgla, która w 2021 r. wyniosła 332 mln t.

Na slajdzie widać wykres, który przedstawia z jednej strony całkowitą emisję dwutlenku węgla w Polsce w kolejnych latach (niebieska linia), a także słupki, które obrazują pozyskanie drewna w poszczególnych latach. Jak wiadomo, zmiana wielkości emisji dwutlenku węgla generalnie w gospodarce wiąże się zazwyczaj, jest ściśle skorelowana z koniunkturą gospodarczą. Jednym słowem, jest koniunktura – mamy niestety wzrost emisji dwutlenku węgla. Niestety obserwujemy na wykresie, iż równocześnie ze wzrostem emisji dwutlenku węgla także wzrastało w tych okresach koniunktury pozyskanie drewna, choć można by spodziewać się efektu odwrotnego, tzn. mamy wzrost emisji dwutlenku węgla, więc powinniśmy więcej biomasy wprowadzać bez większej skali pochłaniania. Ale tak jest, tak wygląda rzeczywistość, którą tylko przedstawiamy. Nie kontestujemy – przedstawiamy, jak to wygląda.

W naszej ocenie bardziej skuteczną metodą wzrostu redukcji dwutlenku węgla byłoby zwiększenie powierzchni lasu, ograniczenie skali eksploatacji wyrębu, a także przede wszystkim zmniejszenie skali wykorzystywania drewna do celów energetycznych, ponieważ dzisiaj ta skala jest bardzo duża. Choć formalnie drewno jest odnawialnym źródłem energii, to jednak w wyniku spalania drewna uwalniają się bardzo duże ilości dwutlenku węgla. Są one jednostkowo na 1 t drewna większe niż w przypadku spalania 1 t węgla brunatnego czy kamiennego.

Jeszcze w trakcie realizacji pilotażowego projektu, który był przedmiotem naszej kontroli, w 2022 r., czyli dwa lata temu, Lasy Państwowe rozpoczęły realizację kolejnego podobnego projektu, ale większego, pod nazwą „Lasy węglowe”. Nakłady na jego realizację zostały oszacowane na 399 mln zł. Także oszacowane przez Lasy Państwowe efekty tego projektu w naszej ocenie nie miały zauważalnego wpływu na wzrost redukcji dwutlenku węgla przez lasy, ponieważ efekt ten w praktyce stanowi 0,3‰ rocznej krajowej emisji dwutlenku węgla. Pokusiliśmy się choćby o takie porównanie, co by było, gdyby całe lasy w zarządzie Lasów Państwowych, czyli ponad 7 mln ha lasów – gdyby te wszystkie lasy były objęte zadaniami związanymi z intensyfikacją redukcji dwutlenku węgla. Wyszło nam, iż przy założeniach analogicznych, jakie zostały poczynione przy projekcie „Lasy węglowe”, takie przedsięwzięcie kosztowałoby 57 mld zł, a efekt to byłoby 4,3% obecnej krajowej rocznej emisji dwutlenku węgla, czyli nieco ponad 4% krajowej rocznej emisji dwutlenku węgla. Tak więc w wyniku przedsięwzięcia za 57 mld zł moglibyśmy tyle wychwycić z atmosfery, ile przeciętnie rocznie emitujemy. Jak widać, efekty są bardzo mizerne przy ogromnych kwotach, które byłyby konieczne do sfinansowania takich zadań.

W trakcie kontroli stwierdziliśmy, iż spośród ponad 3 tys. wydzieleń leśnych, na których realizowano tzw. działania dodatkowe, dla części z tych wydzieleń leśnych prognozowana dodatkowa wielkość pochłoniętego w ciągu trzydziestu lat dwutlenku węgla była wartością ujemną (to dotyczyło 10 wydzieleń leśnych) albo też ta dodatkowa wielkość pochłoniętego dwutlenku węgla miałaby wartość równą 0 – to dotyczyło aż 851 wydzieleń leśnych. Innymi słowy jedna trzecia wydzieleń nie spełniała oczekiwań realizacji celu tego projektu.

Zdajemy sobie sprawę, iż to jest projekt badawczy i takie wyniki negatywne także bywają osiągalne w projektach badawczych. Ale w naszej ocenie nie należało kontynuować tych zadań, co do których było widoczne, iż nie przynoszą efektów. W związku z tym dalsze wydatkowanie środków na ich kontynuację i podejmowanie w kolejnych wydzieleniach leśnych tego typu zadań było zbędne. Niepotrzebnie wydatkowaliśmy środki właśnie w przypadku tych zadań, które nie przynosiły efektów.

Stwierdziliśmy w trakcie kontroli, iż przed rozpoczęciem realizacji całego projektu w ogóle nie zostały określone jego łączne koszty, jego budżet. Ten budżet został określony w trakcie naszej kontroli i został on określony na kwotę 78,6 mln zł. Natomiast wydatki, które skontrolowaliśmy do momentu, kiedy kończyliśmy tę kontrolę z końcem 2023 r. i na początku 2024 r., ale mniej więcej z końcem 2023 r., łączne wydatki na realizację tego projektu wyniosły 65,5 mln zł, z czego 56% stanowiły badania naukowe, środki kosztowe badań naukowych, a 40% to były działania realizowane przez nadleśnictwa.

Stwierdziliśmy, iż w raportach, które były przedkładane ministrowi, nie wykazywano na bieżąco rzeczywistego postępu z realizacji działań dodatkowych. Stwierdziliśmy, iż zaniżano łączną wartość poniesionych wydatków poprzez pomijanie kosztów części pracy. A także, iż podawano niezgodne ze stanem faktycznym wartości niektórych wskaźników tego projektu.

Z kolei minister w naszej ocenie nie zapewnił sobie wpływu na przygotowanie i wdrożenia projektu przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych, bowiem nie dokonywał jakichkolwiek uzgodnień, nie opiniował ani nie konsultował założeń projektu, w tym w szczególności nie konsultował ani nie uzgadniał budżetu każdego projektu. Takie udokumentowane działania nadzorcze nad realizacją projektu ze strony ministra ograniczały się jedynie do formalnego przyjmowania raportów z jego realizacji, ale bez dostatecznie wnikliwej analizy zawartych w tych raportach danych. One były dalece nierzetelne i gdyby była wykonywana przez pracowników ministerstwa taka analiza tych raportów, jaka została wykonana przez kontrolerów NIK, od razu wskazywałaby, iż wymagają one poprawy.

Sformułowaliśmy po tej kontroli dwa wnioski pokontrolne, skierowane do ministra klimatu i środowiska oraz do dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Mianowicie postulujemy, aby podjąć działania w celu wstrzymania realizacji projektu rozwojowego „Lasy węglowe” – to jest ten większy projekt, który w 2022 r. został uruchomiony – do czasu zakończenia pilotażowego projektu badawczego „Leśne gospodarstwa węglowe” oraz określenia czasu i podsumowania prognoz jego rezultatów. Nie może być tak, iż rozpoczynamy realizację kolejnego, znacznie większego, znacznie droższego projektu, a nie znamy wyników końcowych projektu badawczego.

Drugi nasz postulat to jest rozważenie zasadności kontynuowania projektu „Lasy węglowe” w świetle prognozowanych już znanych mało perspektywicznych efektów pilotażowego projektu „Leśne gospodarstwa węglowe”.

Podsumowując tę kontrolę, ale nie tylko, można stwierdzić, iż wzrost redukcji dwutlenku węgla przez polskie lasy nie jest w stanie zastąpić realnego zmniejszenia emisji przez źródła spalające paliwa kopalne. To nie jest tylko i wyłącznie wynik tej kontroli. Tu, jak wykazaliśmy w przypadku obu projektów (badawczego i wdrożeniowego – znacznie większego), one były bardzo nikłe.

Te wnioski można także wysnuć z lektury publikacji naukowych, które są ogólnie dostępne i które polecam, aby się z nimi zapoznać – na przykład z publikacją w magazynie Polskiej Akademii Nauk pod tytułem „Dlaczego drzewa nie uratują klimatu”. Otóż okazuje się, iż zdolności lasów do redukcji dwutlenku węgla są mocno ograniczone. Obiektywnie są ograniczone. Wszystkie polskie lasy łącznie są w stanie zmniejszyć redukcję dwutlenku węgla. Zmniejszają o 7% roczną emisję dwutlenku węgla w Polsce. Jak widać, tutaj choćby pewna intensyfikacja nie przyniesie jakichś przełomowych korzyści.

W związku z czym my powinniśmy w pierwszej kolejności skoncentrować nasze działania prośrodowiskowe na tym, aby przede wszystkim zmniejszać emisję w źródłach, które spalają paliwa kopalne. Oczywiście zalesianie jest także adekwatnym kierunkiem, ale on jest naturalnym kierunkiem, aby zwiększać powierzchnię lasu i ograniczać skalę jego eksploatacji, z czym, jak się wydaje, do dzisiaj raczej nie do końca mamy do czynienia – chodzi o te trendy ograniczające skalę eksploatacji polskich lasów. Dziękuję bardzo. Tyle tytułem wstępu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo dziękuję za prezentację i informację.

Chciałam poinformować, iż otrzymaliście państwo dodatkowo uszczegółowione pytania i odpowiedzi przygotowane przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych w kontekście raportu NIK.

Poproszę w tej chwili Ministerstwo Klimatu i Środowiska o informacje i ustosunkowanie się do raportu. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja może krótko. Już nie będę odnosił się do całości, bo przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli przedstawili szczegóły tego raportu. Ja tylko przypomnę, szanowni państwo, iż projekt „Leśne gospodarstwa węglowe” to jest projekt pilotażowy, który został powołany zgodnie z zarządzaniem dyrektora generalnego Lasów Państwowych z 14 września 2018 r., i głównym elementem tego projektu badawczego było ustalenie działań w zakresie gospodarki leśnej mogących wywołać efekt dodatkowej akumulacji węgla oraz opracowanie wiarygodnych metod pomiaru efektu realizacji tych działań. Całość tych działań była realizowana na obszarze łącznym trochę ponad 7 tys. ha, dokładnie 7,3 tys. ha. Koszty projektu. Zgodnie z kartą projektu koszty realizacji działań dodatkowych stanowią 49% kosztów ogółu projektu. Kwota planowana to 38,6 mln zł, natomiast koszty usługi badawczej stanowią 48% – 37,7 mln zł. Pozostały koszty, ok. 3%, dotyczą promocji i działań informatycznych.

Szanowni państwo, tutaj padło kilka dosyć istotnych danych, do których warto się odnieść, patrząc na procenty, patrząc na ekwiwalent konkretnych milionów ton czy tysięcy ton. Dzisiaj takie średnioroczne krajowe emisje, jeżeli chodzi o Polskę w całości – mówimy o całym sektorze gospodarczym – to jest ok. 325,5 mln t CO₂ rocznie, które emituje polska gospodarka. Tu faktycznie, w tej wypowiedzi Najwyższej Izby Kontroli w kontekście tego projektu, pojawiały się dane odnośnie do perspektywy trzydziestoletniej na obszarze 7,3 tys. ha, czyli ok. 926 tys. t możliwości pochłaniania CO₂. Natomiast gdybyśmy założyli, iż cały teren Lasów Państwowych byłby objęty tym konkretnym programem, to mielibyśmy w perspektywie trzydziestu lat blisko 905 mln t CO₂, które mogłyby być pochłonięte. Te liczby oczywiście rosną, w miarę kiedy patrzymy na szerszą perspektywę terytorialną.

Bardzo istotny aspekt w tym wszystkim – odnosząc się do tej kluczowej tezy, która tutaj padła, również w tym materiale Najwyższej Izby Kontroli, co zresztą wynika z tego raportu, z tych pierwszych działań, z tych liczb, które zestawiamy – jest taki, iż nie możemy przyjąć takiej strategii, iż zwiększanie pochłaniania w lasach ma być jedynym antidotum na obniżenie emisji czy na pochłanianie węgla emitowanego przez gospodarkę, głównie przez sektor energetyczny i transportowy. To wiemy. I tego rodzaju strategia czy program pilotażowy też był potrzebny, żeby pewne rzeczy być może uzmysłowić, pokazać na konkretnych liczbach

Natomiast takie projekty z punktu widzenia też pewnych korzyści, na przykład pod kątem bioróżnorodności – mówiliśmy tutaj o metodach, które były stosowane w kontekście 7,3 tys. ha, czyli nasadzenia gatunkami liściastymi, odnowa mieszana metodą Sobańskiego, czyli gatunki liściaste w połączeniu z sosną, odnowienie naturalne, pozostałe zalesienia, wprowadzenie gatunków gwałtownie rosnących, wydłużanie wieku rębności, pozostawienia pozostałości pozrębowych – ale także adaptacji lasów do zmian klimatu są potrzebne. My taką dyskusję prowadziliśmy zresztą na ostatniej, listopadowej, II Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach, gdzie był specjalny panel, który stricte dotykał tego tematu, czyli możliwości pochłaniania CO₂, roli lasów w kontekście tej polityki. Były interesujące badania, które się pojawiały na przykład w kontekście właśnie takiej eksperymentalnej przestrzeni lasów, głównie bukowych, ale też mieszanych, jak ta zdolność pochłaniania, zatrzymywania węgla wzrastała wraz z wzrostem bioróżnorodności biologicznej.

W tym projekcie, jak powiedziałem, jest kilka korzyści na pewno, o których warto powiedzieć. Przede wszystkim te doświadczenia nabyte w kontekście tego projektu też pokazują pewną kierunkową drogę. Po drugie, przygotowano, udostępniono też konkretne narzędzia umożliwiające spójne, kompatybilne obliczanie retencji węgla w ekosystemach leśnych w warunkach polskiego leśnictwa. To jest coś, z czym mierzymy się dzisiaj nie tylko w Polsce, ale mimo wszystko coś nowego pod kątem wiedzy, akumulacji danych, przerabiania tych danych, umiejętności wykorzystania tych danych i też zastosowania ich w kontekście wyzwań, które mamy, jeżeli chodzi o pochłanianie CO₂.

Szanowni państwo, warto w tym kontekście też odnieść się do regulacji unijnych i w ogóle też regulacji międzynarodowych, bo to w zasadzie chyba jest taki główny wątek dzisiaj poza tymi kwestiami finansowymi. Mam tu na myśli rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 27 listopada 2024 r. To jest bardzo świeża sprawa. To jest rozporządzenie 3012/2024, z końca listopada zeszłego roku, w sprawie ustanowienia unijnych ram certyfikacji usuwania dwutlenku węgla, technik węglochłonnych i składowania dwutlenku węgla w konkretnych produktach. To rozporządzenie pokazuje nam też pewne kierunkowe wytyczne, które dzisiaj z punktu widzenia resortu Ministerstwa Klimatu i Środowiska i też tej pewnej współpracy – bo, tak jak powiedziałem, to zarządzenie jest z 2018 r. i myślę, iż tutaj pan minister Siarka mógłby pewnie z tamtego okresu więcej szczegółowych rzeczy powiedzieć – są istotne w kontekście tego, co powinniśmy zrobić.

Chciałbym w ramach podsumowania powiedzieć o kilku takich rekomendacjach, które my dzisiaj widzimy jako niezbędne elementy do zastanowienia się nad ukierunkowaniem tego procesu i przede wszystkim nad pewną spójnością z prawem unijnym, bo musimy na to patrzeć z perspektywy też polityki europejskiej.

Po pierwsze, szanowni państwo, decyzja o realizacji działań zwiększających pochłanianie CO₂ w ekosystemach leśnych w skali całych Lasów Państwowych powinna zostać podjęta po opracowaniu przez odpowiednie organy Unii Europejskiej szczegółowych wytycznych oraz metodyk wynikających właśnie z tego rozporządzenia, o którym wspomniałem. Określą one szczegółowe zasady certyfikacji, szczegółowe zasady rozliczania dodatkowych działań ukierunkowanych na pochłanianie CO₂ w ekosystemach leśnych. Po opracowaniu szczegółów wytycznych będzie możliwe określenie faktycznej rentowności tego rodzaju działań, a co za tym idzie – profitów z ich realizacji. Tego na tym etapie faktycznie zabrakło. Dzisiaj razem z tym rozporządzeniem unijnym, z tymi konkretnymi wytycznymi, na które warto poczekać w tej sytuacji, ten aspekt rentowności, odpowiedniego ukierunkowania jest niezwykle istotnym elementem.

W drugim punkcie, szanowni państwo, na tym etapie oceny działań należy brać pod uwagę również inne, pozafinansowe korzyści. Przy odpowiednim zaprojektowaniu działania ukierunkowane na dodatkowe pochłanianie CO₂ mogą mieć korzystny wpływ na ochronę różnorodności biologicznej, lepszą adaptację ekosystemów leśnych do zmian klimatu.

Konieczne jest tu podejście holistyczne. jeżeli mówimy o zmianie gatunkowej, większej ilości gatunków liściastych, naturalnych odnowieniach, to są wszystkie te elementy, które jeszcze parę lat temu były realizowane na zasadzie projektów pilotażowych. Dzisiaj już wiemy, iż to są te projekty, które są prawdopodobnie jedną z najbardziej skutecznych dróg właśnie w kontekście walki z adaptacją do zmiany klimatu.

W trzecim punkcie z tych czterech, które chciałem państwu przedstawić, należy dążyć do tego, żeby w korzyściach z podejmowanych działań partycypowało również całe społeczeństwo. To jest bardzo istotne.

Ja też chciałem podziękować za ten raport Najwyższej Izbie Kontroli, bo tam pokazano dość jasno kilka elementów, które dla nas są jakąś lekcją. jeżeli mówimy o jednej trzeciej powierzchni kraju, mówimy o perspektywie ewentualnego zwiększania lesistości itd., to są oczywiście też jakieś zmiany legislacyjne, które przed nami stoją, bo gdzieś te możliwości w jakimś sensie się wyczerpują, ale w tym kontekście można to osiągnąć na przykład reinwestując część przychodów z certyfikacji, bo mówimy tu o systemie certyfikacji pochłaniania CO₂. Teraz wyobraźcie sobie państwo, iż jeżeli te pieniądze w ramach tej certyfikacji zwiększania możliwości pochłaniania mogłyby być przekazane właśnie na wzmacnianie funkcji przyrodniczych w ekosystemach leśnych, to jest to bardzo dobry mechanizm. To jest mechanizm, który pozwala nam znaleźć dodatkowe środki finansowe pochodzące stricte z mechanizmu – trochę w duchu takiej debaty dzisiaj o tym, z czego te pieniądze z ETS, na co one idą itd. Gdybyśmy tu mogli zrobić taki projekt, zastosować to w Lasach Państwowych i te pieniądze przekierować właśnie na projekty, które można by realizować w ramach wzmocnienia funkcji przyrodniczych, to jest to doskonały przykład, którym możemy się chwalić w całej Europie.

Jeśli chodzi o punkt czwarty, to dla nas to jest kluczowa sprawa dzisiaj. Jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska wiemy, iż musimy tutaj bardzo ściśle współpracować z Lasami Państwowymi w zakresie oceny tych efektów. To jest element, który ja też bardzo mocno biorę pod uwagę z raportu Najwyższej Izby Kontroli, iż zabrakło prawdopodobnie tej współpracy, jakiegoś zespołu, który by to koordynował na poziomie ministerstwa i Lasów Państwowych.

Natomiast istotne w tym wszystkim jest to, żeby teraz nie podejmować decyzji kluczowych przed konkretnymi wytycznymi wynikającymi z tego rozporządzenia, o którym wspomniałem, Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, bo ono da nam konkretny kierunek. Mając ten kierunek, nie wymyślać jakby koła na nowo – i wiedząc, w jakim kierunku idzie większość państw europejskich, na przykład kraje skandynawskie, Austria, Niemcy, Szwecja, Finlandia, czyli te kraje, które też lesistość mają na najwyższym procentowym poziomie, możemy, wyciągając wnioski też z tego projektu, z tych błędów, które gdzieś tam się pojawiły, czy z tych lekcji, które zostały wyciągnięte, po prostu lepiej to zaplanować i nie szukać jakiegoś rozwiązania typu: dzisiaj odpuścimy sobie obniżanie emisji w gospodarce, bo w zasadzie możemy trochę to zrekompensować lasami. No nie da się w szybkim okresie czasu. Oczywiście da się to zwiększyć i ten potencjał jest olbrzymi, bo wspomniałem tutaj o tych kwotach, jeżeli idzie o perspektywę trzydziestu lat, prawie 905 mln t, gdybyśmy myśleli o całej powierzchni Lasów Państwowych, oczywiście teoretycznie. Natomiast ten potencjał jest, ale tutaj istotne jest w tym wszystkim to, iż to nie może być jakiś wytrych. To musi być jakiś element tej układanki – istotny, istotny – łącznie z tymi wytycznymi unijnymi. I wtedy możemy to jakoś sensownie zaadaptować. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Lasów Państwowych.

Naczelnik Wydziału Projektów Rozwojowych i Nadzoru Właścicielskiego Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Mariusz Błasiak:

Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, może najpierw się przedstawię. Mariusz Błasiak, jestem naczelnikiem Wydziału Koordynacji Projektów Rozwojowych i Nadzoru Właścicielskiego w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.

Swoje wystąpienie rozpocznę od optymistycznego stwierdzenia, czyli pełnej zgodności i potwierdzenia słów przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o tym, iż Lasy Państwowe czy w ogóle lasy nie są antidotum na emisje przemysłowe. Możemy tylko i wyłącznie je uzupełniać, subsydiować w pewien sposób. Natomiast absolutnie to nie jest coś, co uleczy. jeżeli chodzi o emisje, to raczej musimy dbać o to, żeby te emisje ograniczać w jak największym stopniu, ale to jest tak naprawdę jedyna rzecz, z którą możemy się zgodzić.

Szanowni państwo. Na początku…

Poseł Dariusz Matecki (PiS):

Dwa i pół tysiąca wiatraków postawicie, to będzie już super.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam bardzo, panie pośle, proszę sobie samemu nie udzielać głosu, tym bardziej nie przeszkadzać osobom, który zostały zaproszone i które mają głos. Bardzo proszę tych standardów przestrzegać i swoich własnych nie wprowadzać na poziom Sejmu. Nikt panu nie udzielił głosu. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi przedstawiciela Lasów Państwowych i upominam pana posła, żeby nie przeszkadzał innym. Będę zmuszona zwrócić się w sprawach regulaminowych, jeżeli będzie pan kontynuował przeszkadzanie i uniemożliwianie obrad na Komisji. Dziękuję.

Naczelnik wydziału DGLP Mariusz Błasiak:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Kontynuując swoje odniesienie się kontroli NIK i efektów tej kontroli, chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt, który nie wybrzmiał tutaj, natomiast bardzo nas dotknął. To znaczy stwierdzenie w informacji pokontrolnej, iż faktycznym celem projektu była poprawa wizerunku przedsiębiorstwa przez stworzenie iluzji, iż Lasy Państwowe w praktyczny sposób walczą ze zmianami klimatu, i tym samym odwrócenie uwagi opinii publicznej od istoty problemu, jakim jest intensywna wycinka lasów. To jest bardzo krzywdzące stwierdzenie. Nic takiego nie miało miejsca, tym bardziej iż uzasadnieniem do tej opinii ma być porównanie pochłaniania CO₂ przez 7 tys. ha lasu, na którym prowadzone były działania dodatkowe, do emisji z całej gospodarki. Ja do tego odniosę się jeszcze później bardziej szczegółowo.

Drugim elementem, który zaważył na wyniku tej kontroli, jest potraktowanie przez Najwyższą Izbę Kontroli tego projektu jako nastawionego na cel ekonomiczny, a przecież to była praca badawcza. Nie można zakładać z góry wyników pracy badawczej, bo po co ją realizować? Przyjęliśmy pewne założenia, zaprosiliśmy do współpracy konsorcjum badawcze, wielu wybitnych profesorów, doktorów i pracowników naukowych, którzy weryfikowali hipotezy, które były postawione. Wskazaliśmy obszary, na których zostały wykonane działania dodatkowe, bo dopiero w trakcie tych badań możemy zweryfikować, czy coś jest, czy coś działa, czy jest to pułapka. Taki był cel tego projektu.

Zwrócił pan minister uwagę – i bardzo dobrze, bardzo się z tego cieszę – na procentowy udział kosztów związanych z realizacją projektów. Niespełna 3% z tego projektu to były koszty związane z obsługą informatyczną, techniczną, promocją. Pozostałe koszty to były koszty, które trafiły prosto do lasu, bo to były konkretnie posadzone drzewa, konkretne działania, które wpłynęły na to, iż wzbogaciło się środowisko przyrodnicze i bioróżnorodność, i również działania, które były nakierowane na właśnie tę pracę badawczą, czyli zweryfikowanie postawionych tez.

Chcę również odnieść się do tego, jakie działania były prowadzone na tych 7,3 tys. ha. Przede wszystkim były to podsadzenia gatunkami liściastymi, a więc tutaj już dostosowywanie się do zmieniającego się klimatu. Odnowienia metodą Sobańskiego, o czym wspomniał pan minister, to również są działania, które przystosowują już lasy do zmieniającego się klimatu. Ponadto odnowienia naturalne, zalesienia, wprowadzanie gatunków szybkorosnących czy też wydłużenie wieku rębności i pozostawianie pozostałości zrębowych.

Teraz chciałbym się odnieść do tej emisji i porównania, które wywołało bardzo duże poruszenie i było mocno eksponowane, czyli iż my ledwie marnym jednym promilem zapewniliśmy pochłanianie emisji dwutlenku węgla przez przemysł naszymi działaniami. Tak, ale to miało odniesienie tylko i wyłącznie w stosunku do tych 7,3 tys. ha. Nie można tych dwóch wartości mieszać, bo one są niemierzalne. To są różnice czterech rzędów wielkości.

Wspomniana już była informacja o tym, co by było, gdybyśmy zastosowali metodykę zastosowaną przez NIK w stosunku do tego działania. Tutaj muszę przeprosić pana ministra, ale podał wartość troszeczkę nieprawidłową, bo to jest nie 904 mln t, tylko 904 mld t dodatkowo pochłoniętego dwutlenku węgla. To są wartości zupełnie inne.

Chcę teraz powiedzieć troszeczkę o części naukowej dotyczącej tego projektu. Ona była nastawiona, jak już wspominałem, na zweryfikowanie możliwości pochłaniania dwutlenku węgla i akumulację węgla przez biomasę, glebę leśną oraz wskazanie tych działań gospodarczych, którymi możemy ten cel osiągnąć. Również w ramach tego projektu zostało opracowane specjalnie dedykowane oprogramowanie, za pomocą którego mogliśmy te informacje zbierać. Jednym z zarzutów jest to, iż nie udostępniliśmy tego systemu od początku trwania projektu. Trudno, aby udostępnić od początku trwania projektu coś, co jest jego jednym z celów. Po pół roku oprogramowanie było udostępnione, ale ono było celem projektu, a nie służyło do jego realizacji od samego początku.

Również w ramach tego projektu dokonano działania, które polegało na doprowadzeniu do spolszczenia czy dostosowania do warunków Europy Środkowej, szczególnie Polski, modelu kanadyjskiego, modelu uznanego na całym świecie. Można go porównać do kalkulatora, przy pomocy którego liczy się maksymalnie dokładnie, jakie ilości dwutlenku węgla są pochłaniane przez ekosystemy leśne. To również jest bardzo duże nasze osiągnięcie. Tutaj chcę podkreślić, iż brało w tym udział konsorcjum badawcze i wykorzystaliśmy wyniki działań profesora doktora habilitowanego Olejnika z zespołem profesora doktora Drozdowskiego. Natomiast w samym zespole badawczym uczestniczyli panowie profesorowie: Andrzej Jagodziński, pan profesor Jarosław Socha, Stanisław Małek czy Maciej Skorupski, oczywiście wszyscy z zespołami, także obecna tutaj pani profesor Emilia Wysocka-Fijorek i z ramienia Instytutu Badawczego Leśnictwa Bożydar Neroj. Dopiero na podstawie doświadczeń, które zdobyliśmy w trakcie trwania projektu, możemy stwierdzić i powiedzieć, jakimi działaniami rzeczywiście w najbardziej skuteczny sposób możemy oddziaływać na ekosystemy leśne tak, aby one jak najwięcej wiązały i jak najtrwalej wiązały w swoich poszczególnych komponentach.

Także w trakcie kontroli, o czym wspomniał przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, zweryfikowano prawidłowość działania dwunastu nadleśnictw w realizacji tego projektu. Z wyjątkiem jednego wszystkie otrzymały oceny pozytywne. To jedno otrzymało ocenę opisową. Zatem w tym kontekście mówienie o tym, iż Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych nie prowadziła prawidłowego nadzoru nad prowadzonym projektem i nad tymi jednostkami, również zasługuje na zastanowienie.

Odnosząc się jeszcze do projektu „Lasy węglowe”, tego nowego działania, to po pierwsze, wnioski, które zostały zaproponowane czy zaprezentowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, zmierzające do tego, żeby ten projekt ograniczyć albo całkowicie z niego zrezygnować, w naszej ocenie są absolutnie bezzasadne. Realizacja tego projektu to działania związane ze zwiększeniem pochłaniania CO₂ i z certyfikacją. Tak jak wspomniał pan minister, one dotyczą rozporządzenia Unii Europejskiej. I tu chcę państwu powiedzieć, iż projekt w tym zakresie, czyli realizacji działań dodatkowych na ok. 50 tys. ha, nie jest w ogóle realizowany do czasu, kiedy nie powstaną szczegółowe wytyczne, i do czasu, kiedy nie będziemy mogli zweryfikować pod względem ekonomicznym, czy to działanie jest zasadne. Nikt takiego zamiaru nie miał, więc taka lekka insynuacja ze strony NIK, iż chcieliśmy to realizować bez jakiejś głębszej analizy, jest naprawdę bardzo mało zasadna.

Również pominięto inny aspekt tego projektu – mówię teraz o projekcie „Lasy węglowe” – iż realizujemy go także w kontekście liczenia śladu węglowego naszej organizacji. Ten ślad węglowy organizacji jest dla nas niezbędny do policzenia ze względu na to, iż musimy spełnić zasady, które nas bezpośrednio nie dotyczą, ale dotyczą naszych odbiorców. Podobnie jak certyfikacja FSC czy PEFC musimy dostarczyć naszym odbiorcom drewna informację o tym, jaki jest ślad węglowy i organizacji, i produktu. Dla części największych spółek ten obowiązek zaczyna się od 2025 r. Już mamy pierwsze zgłoszenia o to, żeby takie informacje przekazywać tym właśnie podmiotom gospodarczym.

Jeżeli chodzi o ekonomię tego działania, w wystąpieniu przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli wskazał, iż jest to działanie absolutnie ekonomicznie niezasadne. My mamy inne wyliczenia. One są oparte o wartości, które w tej chwili funkcjonują na rynku jednostek dobrowolnych, czyli tych jeszcze niescertyfikowanych, w Unii Europejskiej. Ceny tych certyfikatów wynoszą średnio ok. 55 USD w ramach certyfikacji Gold Standard. W ramach certyfikacji Verra certyfikaty europejskie to jest ok. 50 euro za jedną tonę, co przy szacowanej wartości i możliwości pozyskania jednostek certyfikowanych w perspektywie trzydziestu lat kształtuje się w wartości ok. 650–680 mln zł. Koszt przy kosztach projektu w tej perspektywie trzydziestoletniej to 350 mln zł, więc ta nadwyżka, która jest możliwa do uzyskania, to ponad 300 mln zł w perspektywie trzydziestu lat.

Pamiętajmy o tym, iż my nie wycinamy tych drzew czy nie pozyskujemy surowca w wieku trzydziestu lat, tylko w wieku osiemdziesięciu, stu, stu dwudziestu lat albo w ogóle – tak jak pan minister wspomniał, również działania ograniczają się czy będą związane z tym, iż nie będziemy pozyskiwali surowca. Pewne obszary wyłączymy z gospodarki w ogóle, w pewnych obszarach tę gospodarkę ograniczymy, zmodyfikujemy w taki sposób, iż więcej biomasy będzie pozostawało na gruncie, i również będą mogły podlegać certyfikacji w ramach systemu, który przygotowała Unia Europejska.

Podsumowując, chciałbym wskazać na takie trzy elementy, może dwa elementy, które wystarczą za komentarz. Pierwszy, o którym już wspominaliśmy, jest to przyjęcie przez Parlament Europejski i Komisję Europejską 27 listopada (z mocną obowiązywania od 26 grudnia 2024 r.) rozporządzenia, a więc aktu obowiązującego wszystkie państwa – nie możliwego do wdrożenia, tylko zobowiązania do wdrożenia związanego z unijnymi ramami certyfikacji trwałego pochłaniania dwutlenku węgla, technik węglochłonnych oraz składowania dwutlenku węgla. Założenia tych ram są zbieżne lub identyczne z tymi, które przyjęliśmy w ramach projektu „Lasy węglowe”, i tych, które wynikają z projektu „Leśne gospodarstwa węglowe”.

Drugim argumentem, o którym chciałbym powiedzieć, są przygotowane wspólnie z ministerstwem, wypracowane wspólnie z ministerstwem wytyczne i rekomendacje z Ogólnopolskiej Narady o Lasach. One również w swoim zakresie ekonomicznym wskazują na możliwość, o której wspomniałem przed chwileczką, czyli certyfikacji i udostępnienia jednostek pochłaniania dwutlenku węgla z tych obszarów, na których zostało ograniczone pozyskanie drewna, czy które zostały w ogóle wyłączone z pozyskania drewna, i również na działania ukierunkowane na dalsze zwiększanie ochrony tych obszarów, ale także na pewne subsydiowanie strat, które wynikają dla społeczności lokalnych, które wynikają z tego, iż zostały tam ograniczone możliwości działalności.

Dziękuję pani przewodnicząca, dziękuję bardzo państwu za wysłuchanie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Mam taki apel do osób, zwłaszcza posłów, biorących udział w dyskusji. My o godzinie 16.00 musimy zamknąć Komisję, dlatego bardzo proszę o ograniczenie się w czasie wypowiedzi. Proponowałabym w związku z tym: raz, iż zwarte, krótkie wypowiedzi, dwa – odnoszące się stricte do raportu NIK i niewykraczające znacząco poza jego zakres, z czym mieliśmy już do czynienia. Prelegenci główni mają tu większy przywilej.

Prosimy do zabierania głosu. Z ramienia posłów zgłosił się wiceprzewodniczący Sałek i zgłosił mi też pana posła Siarkę, ustępując mu miejsca. Ja pozwoliłam sobie na zgłoszenie swojej osoby. Widzę, iż tu pozostało poseł Skalik. Czy możemy zamknąć listę, jeżeli chodzi o posłów? Jeszcze zgłosił się pan poseł Zyska. Czy możemy zamknąć listę posłów na tym? Dziękuję bardzo. Proponuję, żeby nie zajmować więcej niż trzy minuty. To już jest taka dość obszerna wypowiedź. Czy pan przewodniczący zabierze głos?

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Tak, proszę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

W takim razie będę druga w kolejności. I kolejno poseł Siarka.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Przepraszam, pani przewodnicząca, za trochę zamieszania, dlatego iż mamy bardzo ważne spotkania później na sali plenarnej dotyczące zmiany ustawy o broni i amunicji.

Szanowni państwo, będę chciał powiedzieć bardzo konkretnie, jednocześnie z takim dłuższym wywodem ze względu na to, iż sprawa jest bardzo istotna i ważna, decydująca o tym, co tyczy naszej przyszłości w układzie pochłaniania i emisji dwutlenku węgla.

Zanim zacznę, to chciałem powiedzieć: darzbór! Bo jesteśmy na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Cieszymy się, iż z nami jest też kamera jednej ze stacji komercyjnych. Mam nadzieję, iż jak będzie robiony materiał z tego spotkania, to państwo obiektywnie przedstawią wszystkie strony tej debaty, która jest dzisiaj omawiana. To jest bardzo ważne. Jednocześnie, korzystając też z okazji przybycia wiceprezesa NIK pana Piotra Miklisa, chciałem zauważyć w świetle tego raportu, tej informacji – bo musimy nazywać to informacją o wynikach kontroli – iż o ile w tym raporcie państwo stwierdzają, iż nie było analiz ekonomicznych, to ja chcę przypomnieć o takiej rzeczy, iż my do dzisiaj jako posłowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a zawsze na tej naszej Komisji są przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, nie otrzymaliśmy analiz społeczno-ekonomiczno-gospodarczo-przyrodniczych dla nielegalnego polecenia pani minister Kloski sprzed roku, ze stycznia 2024 r., mówiącego o tym, iż wyłącza się ze zrównoważonej gospodarki leśnej…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Panie przewodniczący, prosiłam…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Proszę mi nie przerywać…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

…o trzymanie się tematu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Ale to już jest tradycja. 100 tys. ha…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Tradycja nie jest źródłem prawa jak na razie w naszym kraju. Po prostu nie zmieści się pan w trzech minutach, trudno.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Nie w momencie, kiedy dochodzi do naruszenia dwóch ustaw i majątku na szkodzie Skarbu Państwa w układzie drewna. Tyle tytułem wprowadzenia, panie prezesie. Dobrze, iż pan jest, iż pan to usłyszał.

Przechodzę do konkretnych rzeczy związanych z informacjami o wynikach kontroli. Pierwsza sprawa. Chciałem powiedzieć, iż zarówno konwencja klimatyczna, w której Polska jest stroną, jak i porozumienie paryskie oraz protokół z Kioto i inne dokumenty międzynarodowe, które dotyczą polityki klimatycznej, mówią wyraźnie o podniesieniu roli związanej z pochłanianiem. Jest to wzmacnianie pochłaniaczy, ochrona pochłaniaczy, ochrona zbiorników gazów cieplarnianych itd. Tych dokumentów na poziomie globalnym, które Polska powinna realizować, jest co najmniej cztery i „Leśne gospodarstwa węglowe” jako projekt badawczo-wdrożeniowy Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych wypełnia zobowiązania zapisane w globalnej polityce klimatycznej.

Przechodzę na grunt polityki europejskiej. Rozporządzenie Parlamentu i Rady z 2018 r. w sprawie zarządzania unią energetyczną. Tutaj mamy sytuację, którą wypełnił nam projekt „Leśne gospodarstwa węglowe”, który mówi o tym, iż od 2021 r. wielkość wskaźników związanych z pochłanianiem ma być realizowana na podstawie wytycznych IPCC. To jest 2021 r. Następnie od 2028 r. w ramach tzw. Tier II mamy realizować jako Polska wskaźniki, które są określane z uwzględnieniem specyficznych warunków przyrodniczych danego kraju. Ten parametr od 2028 r. wypełniał projekt LGW i „Lasów węglowych” – chcę o tym powiedzieć.

Następnie od 2023 r., także z wytycznymi IPCC – Tier III, mamy sytuację taką, iż właśnie zapisy i realizacja projektu wdrożeniowego „Leśne gospodarstwa węglowe” wypełnia założenia nałożone na Polskę w ramach sprawozdawczości ze względu na uwarunkowania przyrodnicze związane z pochłanianiem dwutlenku węgla. Mało tego, ten Tier III mówi o tym, iż Polska i inne kraje będą musiały zaproponować powierzchnie badawcze i monitorujące, na bazie których trzeba będzie prowadzić obserwacje i monitoring dwutlenku węgla. LGW się w to wpisuje…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam, wyczerpał pan czas…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Nie, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

…a jeszcze do tematu pan nie doszedł.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Nie, ja chcę przejść po kolei…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Proponowałam trzy minuty.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Jako wiceprzewodniczący mam prawo do wypowiedzi. Poza tym chcę dokonać pewnego koreferatu i wyjaśnienia w stosunku do raportu Najwyższe Izby Kontroli i tych rzeczy, które są zaproponowane w informacji o wynikach kontroli – a pani mi nie pozwala.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Nie jesteśmy w punkcie: koreferat. Prosiłam w związku z tym, iż to państwo prosiliście o to, żebyśmy zakończyli Komisję do godziny 16.00, bo musimy opuścić tę salę…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Ja tego nie powiedziałem.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Prosiłam o dyscyplinę wypowiedzi…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Poza tym to z waszego pomysłu robimy tę Komisję. Ja mówiłem, iż bardzo dobrze, iż tę Komisję zrobicie, bo ta Komisja miała być związana z tym, iż będzie uderzanie w poprzedników.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

…i trzymanie się tematu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

A teraz za chwilę udowodnię, iż poprzednicy, robiąc „Leśne gospodarstwa węglowe”, mieli rację. Udowodnię to po kolei na wszystkich dokumentach, zaczynając od polityki globalnej, tylko nie mogę się dopchać do mikrofonu, bo pani mówi: trzy minuty.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przedmiotem dzisiejszego spotkania jest kontrola i jej wyniki.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Tak, i ja chcę to powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Mówił pan trzy minuty i nie doszedł pan w żadnym punkcie do tej kontroli.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Nie, właśnie udowodniłem, iż w związku z rozporządzeniem z 2018 r. „Leśne gospodarstwa węglowe” są zasadne w robieniu tego, dlatego iż mamy trzy poziomy istotności: Tier I, Tier II i Tier III z IPCC wynikające z tego, iż trzeba takie rzeczy robić. Łącznie z powierzchniami badawczymi, gdzie LGW wypełniają te elementy. Albo niech pani pozwoli kontynuować, albo…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Proszę, oczywiście. My możemy sobie wszyscy pójść, a pan będzie kontynuował.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Nie, bo państwa zawsze boli, jak się zaczyna mówić precyzyjne rzeczy i konkretne…

Głos z sali:

(niesłyszalne)

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Już dajmy spokój…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam, zaraz podsumujemy pana korzyści wyciągnięte z Lasów Państwowych za pana bezproduktywną działalność.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Chciałem kontynuować te wątki dlatego, iż one są bardzo istotne, a raport NIK tego nie uwzględnia. Niestety, przykro mi to powiedzieć, państwo, pisząc ten raport – za chwilę do niego przyjdę – nie wniknęli dokładnie w materię związaną z tym projektem i z tym, co żeście kontrolowali.

Idąc dalej. Te założenia, które wynikają z „Leśnych gospodarstw węglowych”, w układzie taksacyjnym spełniają wszystkie parametry związane z tym, co jest związane z IPCC z poziomami istotności w układzie monitoringu CO₂. Dlatego iż będziemy musieli robić biomasę nadziemną, biomasę podziemną, ściółkę, martwe drewno, węgiel organiczny materii gleby, produkty pozyskane z drewna w kategoriach rozliczenia. I co to jest? To jest też, szanowni państwo, o czym mówił pan minister Dorożała, związane z rozporządzeniem unijnym 3012. Te rzeczy, za które państwo ten projekt badawczo-wdrożeniowy, to trzeba podkreślić, skrytykowali – on wypełnia tylko te zapisy z 2018 r. o unii energetycznej.

Idziemy dalej. Szanowni państwo, chcę przypomnieć o tym, iż sprawa związana z „Leśnymi gospodarstwami węglowymi” była także przedmiotem różnego rodzaju debat międzynarodowych. Między innymi pan prezydent Andrzej Duda w roku 2021, czyli cztery lata temu, mówił, iż „Leśne gospodarstwa węglowe” jako koncepcja powinny znaleźć się w usankcjonowaniu prawa międzynarodowego, co się stało w ramach rozporządzenia unijnego z listopada ubiegłego roku (rozporządzenie nr 3012). To się stało.

Idziemy dalej. W świetle informacji, które przedstawiła Komisja Europejska w 2021 r., m.in. DG ENV i DG Clima mówią o tym, iż „Komisja Europejska i Unia Europejska musi podjąć działania zwiększające sekwestrację dwutlenku węgla przez pochłaniacze dla rozwiązania problemów klimatycznych, zmniejszenia koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze, magazynowania w glebie, zwiększenia bioróżnorodności i ochrony ekosystemów” – Frans Timmermans. I Frans Timmermans w tej informacji z 2021 r. mówi, iż już dwa lata jest prowadzony projekt badawczy w Unii Europejskiej tzw. carbon farming, gdzie należy przypuszczać, iż emanacją i zakończeniem tego carbon farming jest rozporządzenie nr 3012, o którym dzisiaj już mówiliśmy, które się zmaterializowało w tamtym roku.

Przechodzimy dalej. Jest rok 2022 – komunikat Komisji Europejskiej dotyczący wniosku Parlamentu i Rady o ustanowienie unijnych ram certyfikacji usuwania dwutlenku węgla. Przechodzimy do tego, co jest związane z rozporządzeniem nr 3012. Rozporządzenie nr 3012 odzwierciedla projekt badawczo-rozwojowy „Leśne gospodarstwa węglowe” i „Lasy węglowe”. On odzwierciedla ten projekt. Chcę powiedzieć, iż pomysł z 2017 r. i jeszcze wcześniejszy, związany z LGW, był pionierskim w skali europejskiej i został w pewien sposób skopiowany w wyrafinowaniu złożoności podejścia unijnego i został zaimplementowany na grunt unijny w zakresie leśnictwa dla tych zapisów, które są przedstawione w tym rozporządzeniu z listopada ubiegłego roku.

Co jest w tym rozporządzeniu, szanowni państwo? „Zwiększenie pochłaniania dwutlenku węgla” – ważna sprawa. „W ostatnich latach pochłanianie dwutlenku węgla przez ekosystemy leśne w UE spadło. Komisja Europejska przewiduje ogólne oceny potrzeb w zakresie pochłaniania dwutlenku węgla, wsparcie dla pochłaniania dwutlenku węgla” – czytam cytaty z preambuły, bo mi za chwilę głos zabiorą. Mało tego, w jaki sposób należy uwzględnić w unijnym systemie handlu prawami do emisji jednostki związane z pochłanianiem? Czytam: „Praktyki rolnicze i leśne, które dotyczą pochłaniania CO₂, powinny być nagradzane”. Następnie „ma być stworzony unijny rejestr trwałego pochłaniania”. Następnie – co wchodzi w biogeniczny rezerwuar węgla? To, co było już powiedziane i co zrobiły Lasy Państwowe w ramach LGW, czyli: żywa biomasa, ściółka, martwe drewno, materiał organiczny, gleby mineralne, gleby organiczne, bioróżnorodność, rozwój bioróżnorodności itd.

To rozporządzenie wprowadza nam cztery jednostki dodatkowe związane z pochłanianiem dwutlenku węgla, m.in. związaną z redukcją emisji z gleby. LGW robiło badania, ile mamy węgla w glebie, sekwestracji dwutlenku węgla w produktach. Wykazuje się to także w inwentaryzacji. Już nie chcę dalej opowiadać. I jednostki dwutlenku węgla, które były sprzedawane – a państwo w raporcie wykazują, iż to spółki Skarbu Państwa kupowały – były pozytywnym efektem dodatkowym, gdzie Lasy Państwowe zarobiły na tym, iż wykazały i wygenerowały jednostki dwutlenku węgla jako tzw. voluntarily po to, żeby duże firmy mogły sobie kupić te jednostki, jednocześnie wskazać inwestycje prośrodowiskowe w postaci: zagrody dla żubrów, odkopania stawów, zalesienia itd., itd. I jeszcze Lasy Państwowe na tym zarobiły – oni musieli realizować swoje zobowiązania jako duże przedsiębiorstwa. I o tym jeszcze będzie za chwilę.

Przechodzę już konkretnie do rejestru, który ma być w Polsce, przepraszam, w UE uruchomiony w 2028 r. W LGW mamy rejestr? Mamy rejestr.

Przechodzimy do informacji o wynikach kontroli. Będę trochę przykry, można tak powiedzieć. Pierwsza rzecz, strona 6. Państwo mówią o tym, iż „w celu przeciwdziałania zmianom klimatycznym Unia Europejska w ramach pakietu klimatyczno-energetycznego wprowadziła do prawodawstwa rozwiązania dotyczące redukcji emisji, w tym w ramach systemu handlu uprawnieniami do emisji”. Mój komentarz jest taki. Pakiet klimatyczno-energetyczny Unii Europejskiej został wprowadzony w roku 2008, a Polska wchodząc do Unii Europejskiej w roku 2004, przyjęła dyrektywę o handlu uprawnieniami do emisji ETS. Państwo mają tutaj w raporcie poważny błąd, bo nie można mówić, iż pakiet był z ETS, jak ETS był przed pakietem.

Następna rzecz to jest sprawa związana, ogólnie mówiąc, z pochłanianiem. jeżeli mówimy o ETS, wyjaśniając: „to jest redukcja na emitorze tam, gdzie jest emisja dwutlenku węgla ze spalania paliw kopalnych albo węglowodorów”, i mówimy o sytuacji pochłaniania dwutlenku węgla, to tych dwóch rzeczy nie można ze sobą łączyć. Mamy jednostkę w ETS – EUA, a w przypadku pochłaniania mamy w UE jednostkę LMU. To są dwa zupełnie inne systemy, które państwo w całym swoim raporcie mieszają. Przepraszam, ale tak to wygląda.

W kontekście tego, co jest zapisane w wykresie 1, który był tutaj prezentowany przez pana koordynatora, jeżeli dobrze zapisałem. Ten wykres 1 i wykres 2 pokazuje zafałszowane dane. Nie tyle może zafałszowane, może źle to ująłem, ale które nijak do siebie nie przystają. Ten wykres z jednej strony pokazuje nam w milionach ton naszą emisję krajową w całości, a z drugiej strony na słupkach po prawej stronie pokazuje pozyskanie drewna w metrach sześciennych na 100 ha. Co ma wspólnego jedno z drugim, to ja nie wiem. Przecież to nic nie ma wspólnego ze osobą. Co ma produkcja czy pozyskanie drewna na 100 ha do całej inwentaryzacji naszej polskiej emisji? Nie wiem, po co jest ten wykres.

Kolejna rzecz, strona 7, która dotyczy tego, iż część ekspertów – sformułowanie z raportu – i organizacje ekologiczne zwracały uwagę, iż założenie projektu nie ma uzasadnienia merytorycznego. A ja do tej pory co mówiłem o przepisach unijnych, łącznie z najnowszym rozporządzeniem? Ewidentnie ma to uzasadnienie merytoryczne. To jest polski pomysł LGW z 2017 r. przerobiony na modłę europejską w rozporządzeniu nr 3012.

Teraz państwo mówią dalej tak: „nie przedstawiono wiarygodnych analiz ekonomicznych projektu, chociażby wstępnie szacowanego kosztu jego realizacji. Działania kontrolne podjęto z inicjatywy NIK”. Mam pytanie, panie prezesie, jeżeli pan może odpowiedzieć. Kiedy Najwyższa Izba Kontroli podejmie działania dla nielegalnego polecenia ze stycznia ubiegłego roku w stosunku do marnotrawienia majątku Skarbu Państwa w niepozyskanym drewnie w momencie złamania dwóch ustaw dla polecenia ze stycznia ubiegłego roku? Państwo mają takie prawo. W przypadku LGW podjęliście to sami. Dobrze. Ja mam ogólne pytanie. Czy państwo zajmą się sprawą tego, iż w jednym nadleśnictwie Wilcza na jednym oddziale – tam, gdzie funkcjonuje polecenie pani minister Kloski – gnije drewno za 8 mln zł? Mieliśmy wyjazd studyjny i leśniczy nam powiedział, ile gnije drewna na miejscu. Gnije na kwotę 8 mln zł w jednym oddziale i w jednym nadleśnictwie.

Jesteśmy na stronie 8. Państwo mówią: „Środki wydatkowane w latach 2017–2023 na pilotażowy projekt badawczo-rozwojowy LGW w wysokości 65,5 mln zł nie zostały efektywnie wykorzystane”. Teraz jest tak, iż państwo z kolei w następnym punkcie mówią o tym, na stronie 16, iż wnioski są takie – to już jest ten wniosek końcowy – iż należałoby w zasadzie kontynuować. Nie należy rozważać tego, żeby zaniechać tego projektu, co już dzisiaj wybrzmiało ze strony pana ministra i ze strony Lasów Państwowych. Chcę zaznaczyć, iż te 65 mln zł zostało wydatkowane na projekt badawczo-wdrożeniowy, co już kilka razy zabrzmiało – i projekt badawczo-wdrożeniowy wcale nie musi przynosić efektów. On nie miał przynieść efektu, iż promil z iluś milionów ton będzie efektem, który uratuje naszą emisję z Bełchatowa. Poza tym nie uratuje emisji z Bełchatowa, bo jeżeli spojrzymy na Kioto, to będziemy mieli jednostkę RMU, jak spojrzymy na UE, jako LULUCF, czyli rozporządzenie o zarządzania gruntami rolnymi i leśnymi, to będziemy LMU, a jak spojrzymy na Bełchatów, to będzie mieć EUA jako jednostkę, czyli cały czas 1 t CO₂.

Państwo mówią w swym raporcie, cytuję ze strony 9, gdzie NIK stwierdza: „Nadleśnictwa wykonywały swoje zadania w ramach projektu, oszczędnie wykorzystując środki na realizację”, czyli jest pochwała, a tutaj z prezentacji tak to nie wybrzmiało. Natomiast na stronie 16, tak jak powiedziałem, wnioski są takie, iż w zasadzie należy kontynuować ten projekt.

Państwo mówią: „«Leśne gospodarstwa węglowe»” – to jest strona 8 – „nie zostały w należyty sposób przygotowane, w szczególności przed rozpoczęciem projektu nie określono przewidywanych wydatków”. Chcę powiedzieć, iż dzisiaj w Lasach Państwowych jest taki projekt realizowany. Podobno, bo tak prasa donosi, na terenach leśnych ma być postawionych 2,5 tys. turbin wiatrowych. Tam tylko na badanie ptaków i nietoperzy Lasy Państwowe wydały 16 mln zł. Teraz jest pytanie. Czy są analizy do tego, iż te 2,5 tys. turbin wiatrowych w lasach ma powstać? Ja o tym nie słyszałem.

Idźmy dalej. Stwierdzono, iż „nadleśnictwa realizowały swoje zadania w sposób oszczędny”. Jestem na stronie 10 tego raportu, który mówi o tym, iż podstawowy efekt projektu LGW wyniósł 1,6 mln t. Tak, on tyle wyniósł, ale był tylko dla 23 nadleśnictw, a nadleśnictw w Polsce mamy 430. Teraz pan naczelnik Błasiak –, czy dyrektor, nie pamiętam – i pan minister dobrze powiedzieli, iż tutaj jest zupełnie inna sytuacja, jeżeli to będzie krotność zupełnie inna, niż państwo wykazali. Przecież ten projekt badawczo-rozwojowy LGW nie miał uratować Bełchatowa, bo po pierwsze – nie mógł. Po drugie, nie mógł tego zrobić z tego względu, iż on dotyczy pochłaniania, a to są zupełnie inne jednostki.

Poza tym, jeżeli już mówimy o sprawie jednostek, szanowni państwo, choćby jakbyśmy wymyślili jakąś cudowną metodę związaną z tym, iż polskie lasy będą dużo pochłaniać, to chcę powiedzieć tak. W ramach rozporządzenia LULUCF o zarządzaniu gruntami leśnymi mamy narzucony limit unijny 21 mln t, co stanowi 2 mln t rocznie. Więcej nie możemy. choćby jak lasy pochłaniają, to więcej nie możemy, ponieważ UE na poziomie rozporządzenia przycięła to na 2 mln t. Następnie, jeżeli mamy cel na 2030 r., to mamy znów odcięcie 38 mln t. Zatem wasze założenie, które przyjęliście w raporcie, iż pochłanianie będzie powodować w jakiś sposób poprawę sytuacji klimatycznej – co jest racją – nijak się ma do obowiązku formalnego, który wynika z przepisów unijnych. Jest błąd. Dalej są te promile opisane.

Następnie państwo piszą – i to jest krzywdzące w stosunku do firmy, która ma sto lat: „Zatem celem projektu była poprawa wizerunku przedsiębiorstwa i stworzenie iluzji, iż Lasy Państwowe w sposób praktyczny walczą ze zmianami klimatu, i tym samym odwrócenie uwagi publicznej od istotnego problemu, jakim jest intensywna wycinka lasów”. Chcę powiedzieć, iż termin „wycinka lasu” jest z kampanii wyborczej z jesieni 2023 r. – to jest raz.

Druga sprawa. Lasy Państwowe, szanowni państwo, nie mogą więcej wycinać, dlatego iż plany urządzenia lasu, które są przyjęte, są dziesięcioletnie. Zatem tu jest błąd metodyczny związany z tym, iż państwo mówią, iż chcieli więcej wycinać. Nie mogli wycinać, bo PUL mówi, ile ma wyciąć danego roku i co ma zrobić w całej sytuacji. Więc jak miał wycinać, skoro plan urządzenia lasu nie pozwala mu na to albo pozwala. Natomiast „wycinka” jest terminem, który jest terminem publicystycznym i prasowym – tak bym powiedział.

Następnie, zdaniem NIK „najbardziej efektywnym działaniem był wzrost redukcji CO₂ obok zwiększenia powierzchni lasów i ograniczenie wycinki, w szczególności z przeznaczeniem tak pozyskanego drewna do celów energetycznych”. Mówię tak: wycinka, powtarzam jeszcze raz, nie może być realizowana, bo są plany urządzenia lasu. I druga sprawa jest taka, iż Lasy Państwowe z chęcią zalesiałyby więcej, tylko już nie ma gdzie. Nie ma gdzie zalesiać. Mało tego jeszcze, jest to nielegalne polecenie, które wyłącza z użytkowania zrównoważoną gospodarkę leśną na 100 tys. ha, a pomysły są na 1,2 mln ha.

Idziemy dalej, patrząc, co jest w raporcie. Państwo mówią, iż Lasy Państwowe chciały pozyskane drewno przeznaczyć na cele energetyczne. Szanowni państwo, nie można przeznaczyć tego drewna, jeżeli mówimy o tzw. kłodzie, na cele energetyczne, dlatego iż w Unii Europejskiej możemy tylko wykorzystywać biomasę albo drewno, które spełnia tzw. kryteria zrównoważonego rozwoju, czyli nie może być użytkowane w meblarstwie, w tartacznictwie i w innych miejscach. Tymczasem państwo mówią o tym w raporcie, iż Lasy Państwowe chciały przygotowywać to drewno, żeby sprzedać w energetyce. No nie, jeżeli nie są spełnione kryteria zrównoważonego rozwoju. Dyrektywa OZE art. 29 mówi o tych kryteriach, iż jest to traktowane jako emisja z węglowodorów.

I dalej, jeżeli mówimy o tym, co jest związane z energetyką, to jeżeli spojrzymy na formalności i państwo dają wskaźniki opałowe – nie można tego tak robić ze względu na to, iż w Unii Europejskiej w sektorze bytowo-komunalnym, czyli w indywidualnym gospodarstwie domowym, emisja z biomasy, która spełnia kryteria zauważonego rozwoju, i emisja z energetyki w ramach ETS (handlu uprawnieniami do emisji) jest liczona na zero. Więc jeżeli jest liczona na zero – to jej nie ma. Tak, panie prezesie? Jej nie ma, a państwo piszą, iż Lasy Państwowe chciały drewno mieć po to, żeby je sprzedać do energetyki. choćby jakby sprzedały i złamały kryteria zrównoważonego rozwoju, to i tak byśmy mieli sytuację, iż w bitcoinie i na ETS na handlu emisjami byłoby zero. Więc co to jest pisane?

Następna sprawa – poprawa wizerunku Lasów Państwowych oraz podmiotów gospodarczych finansujących realizację niektórych zadań. „Projekt w znikomym stopniu przyczyniał się do rzeczywistego rozwiązywania problemów związanych z nadmiernymi emisjami w Polsce”. Czyli jest tak, iż jak były zrobione te dodatkowe rzeczy, którymi Lasy Państwowe może za mało się pochwaliły – to chyba dobrze, iż spółki giełdowe musiały kupić jednostki dwutlenku węgla i choćby wybrać sobie projekt: czy będą orły robione, czy będzie bocian czarny robiony, czy będą robione stawy, czy będzie robione zalesienie. To jest supersprawa. A dlaczego tak trzeba robić? Dlatego iż historycznie patrząc, mamy sytuację taką, znowu patrząc na przepisy, iż kiedyś był taki delikatny zapis o tzw. społecznej odpowiedzialności biznesu – corporate social responsibility. To było takie delikatne, wszyscy mogliby to stosować itd. Później pojawił się environmental, social, and governance, tzw. ESG, i już doszło do przymuszenia spółek giełdowych i dużych firm do tego, żeby realizować zielone inwestycje. Lasy Państwowe zaproponowały taki produkt w ramach „Leśnych gospodarstw węglowych” plus jeszcze inne dodatkowe działanie. Na to się nakłada dzisiaj obowiązek rozporządzenia tzw. taksonomii, która ustanawia ramy zrównoważonego rozwoju dla inwestycji. LGW realizując swoje JDW, które choćby były tzw. wolontaryjne i były objęte rejestrem, pokazywało, iż to jest słuszna droga i słuszna koncepcja.

Idę dalej. Wskaźnik opałowy. Ja już nie chcę tego tematu związanego ze wskaźnikiem opałowym dyskutować. Postawmy tu kropkę. Może po spotkaniu porozmawiamy z państwem, o co chodzi w tym wskaźniku opałowym, bo państwo w raporcie piszą, iż on jest większy dla drewna niż węgiel brunatny – co jest prawdą, ale nijak się ma do tego, iż to jest zeroemisyjne.

Już będę kończył, z tego co widzę. Pani przewodnicząca, proszę się nie naśmiewać, sami chcieliście zwołać tę Komisję. Jak ja to usłyszałem, to powiedziałem: bardzo dobry pomysł, zwołajcie Komisję, wołajcie NIK, będziemy dyskutować o LGW. To był wasz pomysł, żeby zwołać, bo tutaj PiS miał być zjadany czy poprzednicy mieli być zjadani, chociaż mnie wtedy w Sejmie nie było ani nie byłem w resorcie. W takim razie dyskutujemy o tym, jak jest.

Już będę, szanowni państwo, kończył. Jeszcze uwagi do tego raportu, do tej informacji, żebyśmy się precyzyjnie wyrażali, do „Informacji o wynikach kontroli”. Co zostało zauważone? Szanowni państwo, w dokumencie „informacja” nie ma odzwierciedlonych wniosków z wystąpienia pokontrolnego. Państwo pominęli tę sytuację, iż wystąpienie pokontrolne miało pewne wnioski, które Lasy Państwowe zrealizowały, a w informacji o wynikach kontroli tych zapisów nie ma. Nie wiem, jak to jest w przepisach waszych wewnętrznych, ale trzeba to wyraźnie powiedzieć, iż wystąpienie pokontrolne i wnioski nie są zawarte w informacji. Tych wniosków było osiem. Siedem zostało zrealizowanych – chyba iż dyrektor Błasiak ma jeszcze coś do uzupełnienia. Ja nie potrafię w tym momencie odpowiedzieć.

Teraz chcę powiedzieć jeszcze raz, iż te pieniądze, które zostały przeznaczone na LGW, na LW, były stosunkowo małymi pieniędzmi. Może zostanę za chwilę za to skrytykowany. jeżeli spojrzymy na prace badawcze i ogólny krajowy model przystosowany do tego, żeby wiedzieć, ile mamy węgla, bo wymieniłem całe paragrafy przepisów, po co mamy ten węgiel łącznie z glebą robić, to są stosunkowo niewielkie pieniądze. My dzisiaj wiemy po LGW, ile mamy węgla w glebie, w jakim układzie bioróżnorodności i jaki mamy opis taksacyjny, bo Lasy Państwowe to mają jako przedsiębiorstwo.

O 23 nadleśnictwach powiedziałem. Słowo „wycinka” to jest tekst polityczny. Przykro mi to mówić, ale się pojawił.

Koszty związane, jakie nadleśnictwa uczestniczące w projekcie ponosiły na realizację tego pilotażu, były kosztami, które i tak, można powiedzieć, nadleśnictwo by ponosiło. Tylko z racji m.in. protokołu z Kioto art. 3.4 mówimy o tzw. dodatkowości. Nie możemy mówić o tym, iż Lasy Państwowe poniosły koszty, ponieważ Lasy Państwowe i tak pracują, a wprowadzały pewną dodatkowość. One wprowadzały dodatkowość związaną z tym, co jest związane z poprawą pochłaniania. Te koszty były związane z badaniami, z których dzisiaj możemy korzystać.

O orłach i bobrach powiedziałem. Teraz jeszcze, szanowni państwo, już kończąc rzeczywiście, daty. To przykro powiedzieć, ale niestety jest tak. Wystąpienie pokontrolne zostało przekazane 8 grudnia 2023 r. Informacja pokontrolna została podpisana w lipcu 2024 r. Jeszcze jedną datę powiem. 12 listopada 2024 r. m.in. prezydent Andrzej Duda, na którego się dziś powoływałem, powiedział na konferencji COP 29 o polskich lasach i na stronie NIK 13 listopada 2024 r. pojawiła się informacja, która już była podpisana w lipcu. Więc ja nie wiem, jaki był powód związany z tym, iż państwo czekali tyle czasu z publikacją tej informacji. I w zasadzie, szanowni państwo, to chyba tyle, co można na ten moment skomentować. Być może zastrzegę sobie jeszcze prawo zabrania głosu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Niech się pan nie dziwi, iż się uśmiecham czy naśmiewam. Sam pan wybrał formę artystyczną w postaci stand-upu, a to jest forma komediowa, więc reakcja jest. Zresztą te brawa też o tym świadczą, odpowiednio do tej formy artystycznej. Ale w związku z tym, iż wniósł pan nie o pytania… Bo z reguły jest tak, iż przedstawiana jest informacja o wynikach kontroli NIK, do której się odnoszą podmioty kontrolowane. I tu mieliśmy do czynienia z panem ministrem i z przedstawicielem Lasów Państwowych, a nieprzewidywany był koreferat. Ja rozumiem, iż pan czerpie korzyści z tego typu zachowań, ale… No nie, pana choćby komediantem nie można nazwać, bo to za duży zaszczyt.

W związku z tym, iż pan przewodniczący wnosił o koreferat i odnosił się wprost do raportu NIK, w następnej kolejności zadawał pan pytania, proszę, żeby przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli odnieśli do tego koreferatu, rozpoczynając od poinformowania o procedurze: jak wygląda kwestia kontroli, możliwość odniesienia się kontrolowanego i wnioski z tych możliwości. Bo rozumiem, iż pan przewodniczący tu ustawił się w roli kontrolowanego i zgłosił swoje uwagi do raportu, podważając też kompetencje kontrolujących – więc jest to niezbędne. W następnej kolejności, w związku z tym, iż druga część tego koreferatu nie dotyczyła wprost wyników kontroli czy raportu NIK, tylko polityki w tym zakresie i nadzoru ministerstwa, prosiłabym o odniesienie się pana wiceministra do pana koreferatu. A w następnej kolejności, w związku z tym, iż bezpośrednio ta wypowiedź dotyczyła zarządzania tym – i nie tylko tymi projektami – funkcjonowania Lasów Państwowych, prosiłabym o odniesienie się zarówno do pytań, jak i do opinii i oceny przez przedstawiciela Lasów Państwowych. Zapraszam Najwyższą Izbę Kontroli bez limitu czasowego, skoro tak zostało ustalone.

Wiceprezes NIK Piotr Miklis:

Serdecznie dziękuję.

Dziękuję za krytyczne uwagi panu przewodniczącemu. Pozwolę sobie na część z tych uwag i pytań odpowiedzieć. Na resztę pytań pozwolimy sobie, panie przewodniczący, sporządzić odpowiedź pisemną. Przede wszystkim, o ile chodzi o procedurę, nie będę polemizował, ja będę tylko wyjaśniał. o ile chodzi o podniesiony przez pana przewodniczącego zarzut, iż nie referujemy stanowiska jednostek kontrolowanych, polecam lekturę strony 42. Tam jest w syntetycznym skrócie przekazana informacja co do tego, ile zastrzeżeń, jakich zastrzeżeń zostało zgłoszonych. o ile czujemy jeszcze niedosyt na temat tego, czy poglądy strony kontrolowanej zostały we właściwym zakresie zaprezentowane, odsyłam do strony 52. W zasadzie to już jest zakończenie. Po stronie 52 mamy pismo podpisane przez pana ministra Dorożałę – za które serdecznie dziękuję, panie ministrze – do którego załączone zostały wątpliwości Lasów Państwowych dotyczące treści naszej informacji.

My nie ukrywamy tego, o ile choćby po zakończeniu kontroli jednostka kontrolowana ma inne zdanie niż my. To jest rola audytora. My nie możemy niczego nakazać. Nasze rekomendacje nie mają charakteru obowiązkowego. My jesteśmy państwa oczami i uszami, jeżeli chodzi zwłaszcza o wydatkowanie środków publicznych, środków pochodzących z wykorzystania majątku Skarbu Państwa, co poseł przewodniczący celnie kilkukrotnie tutaj podnosił. Ja oczywiście nie roszczę sobie takiej swady. Powiem blokami zagadnień.

Procedura została tutaj dochowa. Zastrzeżenia zostały rozpatrzone. Większość tych zastrzeżeń, powielonych w opinii, którą Lasy Państwowe przekazały do Ministra Klimatu i Środowiska, została oddalona – okazuje się, iż wszystkie zastrzeżenia, jak podpowiada koordynator, w toku kontradyktoryjnej procedury przed zespołami orzekającymi komisji rozstrzygającej. Szczegóły – to jest nasza wewnętrzna procedura i ona została dochowana.

Sposób publikacji informacji. Szanowni państwo, informacja datowana jest na wrzesień 2024 r. Jej publikacja w listopadzie wynikała z pewnością z uwarunkowań organizacyjnych, panie pośle. Pozwolę sobie sprawdzić, jakie inne tematy prezentowaliśmy w tym czasie, dlatego iż mamy pewien ułożony porządek publikacji. Wobec czego ja nie dostrzegałbym tutaj niczego nadzwyczajnego. Korelacja z wystąpieniem pana prezydenta – myślę, iż może to będzie przytyk dla Najwyższej Izby Kontroli, ale my aż tak szczegółowo wystąpień pana prezydenta może nie śledzimy. Może to nasz błąd. Z pewnością nie miało to charakteru komentarza do jego wystąpienia. My z pełnym szacunkiem odnosimy się do urzędu głowy państwa.

Pozwolę sobie jednakowoż odpowiedzieć systemowo. Przytoczył pan bardzo wiele okoliczności, bardzo wiele faktów dotyczących zobowiązań międzynarodowych Polski itd. Z przykrością muszę powiedzieć, iż część zapisów informacji pokontrolnej pan interpretuje… antycypuje pan intencje kontrolujących. Podam jeden z przykładów, który szczególnie wybrzmiał tutaj w naszym gronie. Pan przewodniczący powiedział, iż my zakładamy, iż wyprodukowana biomasa zostałaby spalona. Tymczasem my piszemy na stronie 10: „a z drugiej strony miały służyć uzyskaniu dodatkowej biomasy możliwej do pozyskania i sprzedaży, co w przypadku jej wykorzystania w celach energetycznych spowodowałoby emisję wcześniej pochłoniętego dwutlenku węgla”. To choćby nie jest hipoteza badawcza. To jest porównanie użyte m.in. po to, by tekst informacji był bardziej przystępny dla użytkownika. Po wielekroć, muszę z przykrością stwierdzić, stwierdzenia, które są zawarte w informacji, w taki sposób pan przedstawiał. Pozwolimy sobie ustosunkować się do tego na piśmie, bo myślę, iż cenny czas Komisji wyczerpalibyśmy na tym. Nie jest naszym celem, jak podkreślam, prowadzenie tutaj polemik. Szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam, ja nie oczekiwałam polemiki, tylko padały tu zarzuty braku profesjonalizmu z punktu widzenia… Tak, tego pan tak nie nazwał, ale tak pan przytoczył, iż coś się komu myli i błędnie są cytowane podstawy prawne, więc to jest brak profesjonalizmu dla kontrolerów NIK. Ja bym bardzo jednak prosiła, żeby się do tego odnieść. Nie jest to kwestia polemiki, tylko wyjaśnienia.

Wiceprezes NIK Piotr Miklis:

Jeśli chodzi o ten zarzut – oczywiście, szanowna pani przewodnicząca, panie przewodniczący, muszę dać mu odpór. Takich przypadków nie ma. Rzeczywiście wyrażę tutaj tylko… Przyłączę się do takiego poczucia, iż użycie słowa „wycinka” jest niezręcznością i z pewnością dzisiaj, redagując ten raport, unikalibyśmy go, odnosząc się do specjalistycznej terminologii używanej w Lasach Państwowych.

Tak na marginesie, te 2,5 tys. turbin wiatrowych, panie przewodniczący, to jest taki program, który w 2021 r. decyzją dyrektora generalnego Lasów Państwowych Józefa Kubicy został ustanowiony 28 października. I te 2,5 tys. turbin Lasy Państwowe chcą postawić w ramach realizacji projektu rozwojowego „Las energii”. To jest projekt, który już jest realizowany. Dla uspokojenia dodam, szanowni państwo, iż my to kontrolujemy. Delegatura w Szczecinie skończy tę kontrolę w styczniu obecnego roku, więc będziemy do państwa dyspozycji.

Było szereg zarzutów dotyczących nieujęcia względów natury międzynarodowej. To nie było celem kontroli. My chcemy pokazać, jak pewien projekt jest realizowany. Nie podważamy konieczności realizacji międzynarodowych zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej. My tylko chcemy wskazać, iż pewne działania można podejmować lepiej, a pewne można podejmować gorzej.

Scharakteryzujmy ten projekt jako projekt. Ten projekt został wdrożony bez planu, bez oszacowanych kosztów – koszty określaliśmy i liczyliśmy je, licząc tak naprawdę wydatki – bez narzędzi do realizacji, czego dowodzi sprawa tego kalkulatora węglowego. Tak naprawdę bez rzetelnego zarządzania projektem – chociażby przez to, by eliminować te wydzielenia, które od samego początku, co już wiemy, nie przynosiły spodziewanego efektu.

Proponuję, żebyśmy spojrzeli od tej strony, od efektywności zarządzania przedsięwzięciami. Ocena efektywności zarządzania przedsięwzięciami w sektorze publicznym – tutaj odniosę się tylko do wartości, które pan naczelnik Błasiak wspomniał. Ja bym jednak oczekiwał korekty tych miliardów w dół. Dlatego iż absolutnie dane, które my podajemy, są danymi wynikającymi… Czy ja mogę kontynuować, pani poseł?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam. Pani poseł Paluch, proszę nie przeszkadzać.

Wiceprezes NIK Piotr Miklis:

Przy tych wartościach…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Pani koleżanki klubowe prowadzą nieustający dialog, a pani mnie upomina…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przed chwilą upomniałam koleżanki klubowe i kolegę…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Ale nieskutecznie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Chyba skutecznie jednak.

Wiceprezes NIK Piotr Miklis:

Przy tych wartościach liczbowych, które podaliśmy, będziemy trwać. Do czegoś trzeba odnieść też efekt, który planowano osiągnąć w ramach tego projektu. Dlatego odnieśliśmy to – też celem zainteresowania opinii publicznej, nie będę tego ukrywał – do globalnych liczb dotyczących chociażby emisji dwutlenku węgla przez polską gospodarkę. Rzeczywiście wtedy wydaje się, iż efekty tego projektu badawczego są znikome, ale my po wielokroć w treści informacji wskazujemy na to, iż jesteśmy świadomi, iż to jest projekt badawczy. Ale tak jak każdy projekt, sądzimy, powinien mieć określone zasady zarządzania, przede wszystkim budżet, i powinien być dobrze kontrolowany. Bo to nie jest tak, iż dzisiaj postanowimy wydawać pieniądze i będziemy dopiero dowiadywać się po roku, ile w danym roku wydaliśmy.

Jeżeli chodzi o oceny dotyczące poszczególnych nadleśnictw – tak, nadleśnictwa zostały przez nas dobrze ocenione, co automatycznie nie powoduje konieczności wysokiej pozytywnej oceny Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Tam była ocena negatywna.

Szczegółów, panie przewodniczący, było tyle, iż pozwolimy sobie odnieść się pisemnie. Natomiast duża część tych naszych odpowiedzi będzie taka, iż my nie dostrzegamy błędów, które pan wytyka, gdyż pan nie wytyka błędów w tekście, tylko pan interpretuje treść, przypisując nam złą wolę.

Co do wskaźników spalania, panie przewodniczący, nie ma takiej nauki, która by dowiodła, iż ze spalania węgla, drewna nie powstaje dwutlenek węgla. My może popełniamy tutaj błąd metodyczny, mówiąc o świecie rzeczywistym, a pan przewodniczący bardzo kompetentnie i w sposób bardzo szczegółowy odnosił się do zasad prowadzenia statystyki emisji. Jednak w świecie rzeczywistym, w którym funkcjonujemy, spaleniu określonej ilości węgla towarzyszy emisja mniejszej ilości dwutlenku węgla niż w przypadku spalenia określonej porównywalnej ilości drewna, bo to jest chemia. To nie jest statystyka Unii Europejskiej, tylko chemia. Można by było powiedzieć, iż gdyby Unia Europejska zadekretowała, iż nagle węgiel stał się czystym paliwem, to czy ze spalania 1 kg węgla nie powstanie dwutlenek węgla? Dywagacja… Przepraszam…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Proszę nie przeszkadzać. Nie udzieliłam państwu głosu. Proszę bardzo.

Wiceprezes NIK Piotr Miklis:

Jeżeli ze spalenia 1 kg węgla nie powstaje dwutlenek węgla… Już zmierzam do zakończenia. Podałem tylko ten przykład, żeby zachęcić do wnikliwego przeczytania tego raportu bez takiego założenia, iż my robiliśmy to po pierwsze z uprzedzeniami, po drugie z założeniami, które mają coś wspólnego z polityką.

Pytanie na koniec jest takie. Czy my tak chcemy wydać pieniądze pozyskane z publicznego majątku? Czy chcemy tak zarządzać projektami? Bo rzeczywiście w perspektywie mamy projekt za 400 mln zł, o którym usłyszeliśmy tutaj, iż korzyścią z tego ma być metoda liczenia śladu węglowego dla produktu i dla instytucji…

Poseł Edward Siarka (PiS):

Przecież to badanie możemy z Niemiec wziąć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Nie macie nic do powiedzenia, to nie zakrzykujcie innych.

Wiceprezes NIK Piotr Miklis:

Słusznie pan przewodniczący wskazał, iż to będzie korzyść. Podkreślają to też Lasy Państwowe. My wskazujemy na to, iż to będzie 100 mln dolarów kosztowało. Czy wszystkie instytucje, wszystkie organizacje konstruują narzędzia do liczenia śladu węglowego za taką kwotę? Celem tej kontroli było przede wszystkim sprawdzenie efektywności dysponowania środkami. Mamy po temu wątpliwości. Podtrzymujemy je po tej bardzo ożywionej dyskusji. Natomiast czekamy także na dalsze działania ministerstwa i ministra klimatu i środowiska. Zostały one tutaj wstępnie zadeklarowane. Do tematu z pewnością wrócimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

W związku z tym, iż ja byłam następna w kolejności – proszę nie przeszkadzać, nie udzieliłam panu głosu – chcę dopytać, panie prezesie, o jedną kwestię. Chciałabym, żeby pan wskazał. Otóż NIK jest instytucją kontrolną, która ma na celu pilnowanie efektywności wydatkowania, w uproszczeniu mówiąc, publicznych pieniędzy. Proszę nam przypomnieć jeszcze, z czym mamy tu do czynienia? Mamy do czynienia z wydatkowaniem środków w obrębie jednego resortu. Tak naprawdę beneficjentami tych wydatków były zarówno jednostki Lasów Państwowych, jak i jednostki Instytutu Badawczego Leśnictwa, czyli cała marketingowa, rzeczowa, naukowa sfera. Całość tych wydatków była w obrębie jednego resortu. Być może stąd są problemy braku nadzoru i kontroli. Pieniądz krążył w obrębie tak naprawdę tych samych podmiotów, zarówno nadzorujących, jak i wykonawczych. Gdyby pan był uprzejmy tylko wymienić beneficjentów rzeczywistych tego… Mam na myśli tu i wykonawców, w tym rozumieniu, a nie beneficjentów w rozumieniu – odbiorców danych. Gdzie trafiały pieniądze z tego projektu? Proszę o odpowiedź w uproszczeniu i potem oddam głos resortowi, bo były pytania.

Wiceprezes NIK Piotr Miklis:

Szanowni państwo, to jest czwarty slajd naszej prezentacji – struktura zarządzania tym projektem. Rzeczywiście, jak pani poseł wspomniała, przede wszystkim beneficjentem rzeczywistym była branża. IBL to były zamawiane badania naukowe i wsparcie naukowe.

Proszę zwrócić tylko uwagę, iż my nie kwestionujemy absolutnie kosztów poniesionych na ten cel, uznając, zgodnie z założeniami projektu, iż był to projekt badawczo-wdrożeniowy. Wobec czego wytknęliśmy tylko te momenty i te elementy zarządzania tym projektem, które powodowały – wywoływały ryzyko – iż środki nie są optymalnie wykorzystane. Taka jest nasza ocena…

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Przepraszam, pani przewodnicząca. Mam wniosek formalny o przerwę z uwagi na to, iż już przychodzi kolejna Komisja…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ale nie udzieliłam panu głosu. Prosiłam, żeby pan zakończył i potem…

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Zgłaszam wniosek formalny o przerwę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Zaraz go przegłosuję, tylko niech pan inspektor skończy zdanie. Proszę bardzo.

Wiceprezes NIK Piotr Miklis:

Już kończę. My w sposobie bezpośrednio wydatkowania tych środków, o ile chodzi o pozyskane opracowania naukowe – tego nie kwestionujemy. To chcę podkreślić. Natomiast wskazujemy na niską efektywność kosztową tego projektu jako całości, także w perspektywie kontynuacji w projekcie za 400 mln zł. To jest opinia Najwyższej Izby Kontroli na podstawie przeprowadzonych badań. Można się z nią nie zgadzać. Liczę jednak, iż ten krytyczny głos, dotyczący przede wszystkim sposobu wykorzystania pieniędzy, zostanie rozważony przy podejmowaniu dalszych decyzji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Ja podtrzymuję wniosek kolegi Zyski i chcę powiedzieć jedno zdanie. Panie prezesie, chciałem…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam, chciałabym móc prowadzić tę Komisję…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

…udowodnić moim wystąpieniem, iż LGW było zasadne do zrobienia co do zasady i wynikowości tego, co przyniesie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Szanowni państwo, proponowałam rozwiązania techniczne prowadzenia tej Komisji, tak żebyśmy wszyscy mogli się wypowiedzieć i zakończyć tę Komisję, bo już czekają kolejni rozmówcy. Nie zastosował się pan wiceprzewodniczący, żądając nieograniczonego czasu. W związku z powyższym proponuję przerwę i przeniesienie się w ciągu pięciu minut do sali powyżej celem kontynuowania tej debaty. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Szanowni państwo, wznawiam obrady. Następny w kolejności do odniesienia się – wprawdzie nie ma przewodniczącego, ale do jego koreferatu – byłby przedstawiciel Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pan wiceminister scedował tę rolę na dyrektora departamentu. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksander Jakubowski:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, szanowni państwo, tutaj w aspekcie tym, który należy do adekwatności Ministerstwa Klimatu i Środowiska, uwagi Najwyższej Izby Kontroli dotyczyły niedostatecznego nadzoru nad projektem. Departament, ministerstwo byli w kontakcie z Lasami Państwowymi. Wymiana informacji była zarówno systemowo, jak i mejlowo. Niemniej w związku ze wskazaniami Najwyższej Izby Kontroli skierowane zostało pismo pana ministra do dyrektora generalnego Lasów Państwowych z 5 grudnia 2024 r., w którym zwrócił się o wdrożenie wskazań Najwyższej Izby Kontroli. Chodziło tutaj o kwestię wstrzymania przez Lasy Państwowe – o tym już pan naczelnik mówił, iż w tym zakresie ten projekt już jest wstrzymany – realizacji projektu rozwojowego „Lasy węglowe” do czasu zakończenia pilotażowego projektu badawczego, określenie podsumowania prognoz i jego rezultatów, tak jak była mowa, tutaj też pojawia się ten wątek regulacji unijnych i odpowiednich wytycznych, więc nie będę się powtarzał, bo ta refleksja się pojawiła. Tak samo prosił minister o rozważenie kwestii kontynuacyjnej. Ta dyskusja, także dzisiejsza, merytoryczna – myślę, iż będzie miała na to wpływ. Także Lasy Państwowe w ramach…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam bardzo. Proszę o prowadzenie rozmów telefonicznych poza salą.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:

W ramach protokołu pokontrolnego Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na to, iż minister ówcześnie nie uzgadniał, nie poddawał ocenie, nie opiniował zarządzeń dyrektora generalnego Lasów Państwowych, które dotyczyły projektu „Leśne gospodarstwa węglowe”. W związku z tym również minister zwrócił się, aby dyrektor generalny projekty zarządzeń przedstawiał. Oczywiście to będzie miało charakter pro futuro po piśmie ministra klimatu i środowiska.

Ten raport nie jest pierwszym raportem, w którym zwraca się uwagę, aby ten nadzór ministra klimatu i środowiska był mocniejszy czy też skuteczniejszy, bardziej efektywny. W tym kontekście zwracam też uwagę, iż słowo „nadzór” niekiedy źle się kojarzy, ale nadzór to jest nie tylko stosowanie środków kompetencji władczych czy kontrola. Nadzór to także, a można choćby powiedzieć – przede wszystkim piecza, troska, wspieranie, aby taki nadzór też zapewnić. W ramach struktury Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa utworzony został we wrześniu tego roku wydział nadzoru co – żywimy takie przekonanie – wzmocni efektywność i także realizować będzie takie oczekiwania, jakie formułowane są przez Najwyższą Izbę Kontroli. Takie rozwiązania o charakterze generalnym zostały w ministerstwie wdrożone. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie nadzorcze.

Jeśli chodzi o kwestie już merytoryczne, to myślę, iż o ile będą sformułowane dodatkowe pytania, to pan naczelnik się już odniesie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Rozumiem, iż jeżeli chodzi o kwestie, które poruszał pan przewodniczący Sałek w koreferacie, które dotyczą polityki Ministerstwa Klimatu i Środowiska i wykraczają poza bezpośrednią materię tego raportu, tej kontroli NIK, uzyskamy odniesienie się do nich pisemne. Czy pan dyrektor zechce…

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:

Oczywiście, Komisja tutaj otrzyma odniesienie się. Przy czym zaznaczam – pan minister Dorożała też na to wskazywał – iż najważniejsze będzie wdrożenie, nie implementowanie, bo to nie jest dyrektywa, tylko rozporządzenie, regulacji unijnych. Stąd też odpowiedź dzisiejsza nie będzie tak zupełna, jak w przyszłości w tym sensie, iż bez jeszcze tych doświadczeń, refleksji i analiz międzynarodowych. Oczywiście przyjmujemy tutaj, iż takie odniesienie zostanie sformowane.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Czy państwo jako resort zechcą się też odnieść do tego projektu „Las energii” i tych turbin wiatrowych? Tu już Najwyższa Izba Kontroli podkreślała kwestię, ale wiem, iż były chyba pytania do resortu w tej sprawie. Wiem, iż pan minister się wypowiada przynajmniej w mediach na zapytania medialne. Czy zechce pan to uzupełnić, czy po prostu zostawimy to do odpowiedzi pisemnej ze strony resortu? Tu dość poważne zarzuty padają w przestrzeni także publicznej i zostały też przywołane na Komisji.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:

Pan prezes wskazał, iż kwestia „Lasu energii” jest przedmiotem odrębnego postępowania kontrolnego prowadzonego przez Najwyższą Izbę Kontroli, więc o ile dobrze zrozumiałem, ta problematyka będzie przedmiotem jeszcze obrad Komisji, stąd nie chciałbym antycypować tego, co będzie miało miejsce. o ile pani przewodnicząca pozwoli, to już pozostawimy to na dalszy etap.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Rozumiem, iż podtrzymujecie państwo, iż to był projekt, który został przyjęty przez Lasy Państwowe przez dyrektora w 2021 r.

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:

Tak, takiej też odpowiedzi pan minister udzielił panu posłowi Sałkowi na interpelację.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zatem o kontynuowanie tego wątku, dotyczącego bezpośrednio już Lasów Państwowych, i odpowiedź prosiłabym pana dyrektora.

Naczelnik wydziału DGLP Mariusz Błasiak:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, tak naprawdę było jedno pytanie ze strony pana przewodniczącego dotyczące wniosków pokontrolnych, które zostały wskazane w wystąpieniu pokontrolnym, a których było dziewięć – i wszystkie zostały zrealizowane.

Jeszcze tylko chciałbym w kontekście dwóch informacji przekazanych w wypowiedzi przedstawiciela NIK złożyć dwa zdecydowane protesty. Nie jest prawdą, iż Lasy Państwowe mają zamiar budować 2,5 tys. turbin wiatrowych. Prawdą jest, iż realizujemy projekt, w ramach którego ma powstać 16–20 turbin w dwóch lokalizacjach. Taka jest prawda.

Nie jest prawdą, iż chcą wydać 400 mln zł na obliczanie śladu węglowego, a taka insynuacja padła ze strony przedstawiciela NIK. Koszty związane z realizacją projektu w ramach „Lasów węglowych”, związanego z obliczaniem śladu węglowego, wyniosły w tej chwili niespełna 200 tys. zł dla prawie 500 jednostek. Na tym kończę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję.

Widzę, iż pan prezes chciał się odnieść do tego, bo pan zarzucił tu kłamstwo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Jedno pytanie. Panie dyrektorze, bo tutaj mamy te promile. Promile nam wyszły z LGW, jeżeli chodzi o pochłanianie. Ale jeżeli zrobimy w przybliżeniu na 430 nadleśnictw, to ile to będzie procent? Ile to będzie ton?

Naczelnik wydziału DGLP Mariusz Błasiak:

To jest 9,3% z tego, co liczyliśmy, przy założeniu takim, jak było przy LGW, czyli iż 4 t dodatkowo jesteśmy w stanie pochłonąć tymi dodatkowymi działaniami, 4 t na 1 ha rocznie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Czyli w sumie z 430 ile nam wyjdzie? Bo 10% w układzie naszej całej emisji to jest dużo. Ja cały czas mówię o tym, iż próbuję udowodnić…

Naczelnik wydziału DGLP Mariusz Błasiak:

To jest 904 744 538 082,19 t dodatkowo pochłoniętego dwutlenku węgla, oczywiście w ciągu trzydziestu lat. Rocznie to jest 30 mld t.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Proszę bardzo.

Pełniący obowiązki wicedyrektor delegatury NIK w Katowicach Tomasz Kuźniak:

My również pozwoliliśmy sobie to przeliczyć, uwzględniając założenia projektu „Lasy węglowe”, czyli tego większego projektu, późniejszego, po projekcie badawczym tego projektu rozwojowego. I nam wychodzi dokładnie 4,3% rocznej emisji CO₂. Tyle całe Lasy Państwowe, gdyby całą powierzchnię Lasów Państwowych zaangażować w realizację zadań dodatkowych, to taki procent emisji moglibyśmy dzięki tym działaniom uzyskać. To nie są nasze wydumane obliczenia, tylko wzięte wprost z założeń projektu „Lasy węglowe”, czyli tego świeższego, nowszego, większego projektu. Tak wychodzi. A w skali roku to jest dokładnie 14,6 mln t rocznie CO₂. Tak iż tu raczej nie mamy do czynienia z miliardami, tylko z milionami. Dziękuję.

Naczelnik wydziału DGLP Mariusz Błasiak:

To muszę się zapytać, jak państwo przyjęli wskaźnik. Ile tych ton na 1 ha?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam bardzo. Moment na dyskusję na temat wyników kontroli był zgodnie z procedurą, która została dochowana. Nie sądzę, żeby tu w tej chwili było miejsce na przerzucanie się wyliczeniami, bo to oczywiście można robić, tylko na pewno nie w tej formule.

Szanowni państwo. Do głosu zapisali się następujący posłowie: pan poseł Siarka, którego nie ma, pan poseł Skalik i na tym zamknęliśmy…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Jeszcze poseł Sałek, jeżeli można.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

W takim razie w związku z tym, iż zabierał pan już kilka razy głos, to udzielę… Najpierw przez 45 minut, a później jeszcze wielokrotnie udzielał sam pan sobie głosu, więc udzielę głosu w tej kolejności, najpierw osobom, które się zgłaszały, następnie przedstawicielowi strony społecznej, gdyby się pan przedstawił…

Prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:

Stefan Traczyk, prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej się zgłasza? Będę zamykała listę. Na koniec oddam głos ponownie panu posłowi Sałkowi i poprosimy o podsumowanie ze strony przedstawicieli NIK i ze strony przedstawicieli resortu środowiska – i na tym zamkniemy dzisiejszą Komisję. Proszę pana posła Skalika o zabranie głosu.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, z uwagą wysłuchałem informacji prezentowanej tutaj przez zespół towarzyszący panu prezesowi i dochodzę do szeregu ciekawych, dla mnie przynajmniej, wniosków, iż rzeczywiście klimatyści dają uzasadnienie dla przepalenia przeogromnych ilości pieniędzy. Jak tutaj widzę, przepalono 56 czy 65 mln zł. Zamiary są wielokrotnie większe w sytuacji, gdy mamy tak przeogromny deficyt finansów państwa. Z całą pewnością do mnie trafia diagnoza wynikająca z tej informacji, iż lasy nie mogą być narzędziem do redukcji emisji CO₂, pomijając związek emisji CO₂ z naturalnymi zmianami klimatu. Nie będziemy teraz o tym dyskutować, jaki jest związek emisji CO₂ z naturalnymi zmianami klimatu. Pomijając już to, z całą pewnością Lasy Państwowe nie mogą być narzędziem w jakiejś zideologizowanej walce z emisją CO₂. Nasuwa się takie powiedzenie: klimatyści, odczepcie się od lasów. To jest jedna sprawa.

Jestem pod ogromnym wrażeniem tej klimatycznej nowomowy, która tutaj tak wybrzmiewa w tych różnych wypowiedziach. Przecież, moi drodzy, szanowni państwo, nie ma problemu emisji CO₂ w Polsce. Nie ma takiego problemu. Polska jest czwartym państwem w Europie pod względem wielkości populacji, a emitujemy zaledwie 9% emisji CO₂ w Europie, czyli mniej niż 0,1% – jako czwarte państwo w Europie. Jesteśmy 21. gospodarką na świecie, a emitujemy poniżej 1% CO₂ światowej emisji. Więc o czym rozmawiamy?

Ten wykres, który dla pana przewodniczącego Sałka był taki zagadkowy – ja go świetnie zrozumiałem. Ponieważ jest tam bardzo widoczna korelacja emisji CO₂ i koniunktury gospodarczej. Niestety obawiam się, iż aktywiści klimatyczni tę zależność świetnie rozumieją. W związku z tym co należy robić, żeby zredukować emisje CO₂ w Polsce? Trzeba wygasić gospodarkę. Niestety wydaje się, iż ta korelacja jest widoczna i niestety, jak obserwujemy, w Polsce skutecznie stosowana: upadające firmy, zamykające się firmy, przenoszące się do Stanów Zjednoczonych polskie firmy. Dlaczego? Bo w Polsce energia elektryczna jest dwukrotnie, trzykrotnie droższa niż w całej Europie, niż gdziekolwiek indziej na świecie. Stany Zjednoczone mają cenę energii elektrycznej dwa i pół czy trzy razy niższą…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Panie pośle, z całym szacunkiem, poprosiłam o skupienie się na treści raportu, ale w związku z tym, iż wyegzekwowano mówienie poza tematem w nieograniczony sposób czasowy, będę traktowała wszystkich jednakowo. Proszę kontynuować.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):

Ja tym się będą różnił od innych, iż będę dziesięć razy krócej mówił o ważnych kwestiach związanych z emisją CO₂. Drodzy państwo. Przyznam się szczerze, iż szkoda, iż nie ma przewodniczącego Sałka, którego darzę ogromną sympatię, bo to jest bardzo miły i fajny człowiek, ale byłem świadkiem wyjątkowego coming outu pana przewodniczącego – z jakim namaszczeniem mówił o tych wszystkich porozumieniach Kioto, nie Kioto. Boże drogi, jestem pod wrażeniem. Będą musiał mu osobiście to powiedzieć, nie omieszkam. Nie chcę wykorzystywać jego tutaj nieobecności…

Moi drodzy, religia klimatystów ma swój Watykan. Ja już to zdążyłem zdiagnozować… Pan przewodniczący jest, to się umówię na pięć minut rozmowy, żeby nie było. Pani przewodnicząca, będę dopływał do brzegu, ale chcę to powiedzieć, korzystając z okazji, iż mamy szanownych państwa z ministerstwa, co prawda ministra Dorożały nie ma, ale pewnie jeszcze nieraz będzie okazja. Klimatyści mają swój Watykan – to jest IPCC. My, pani przewodnicząca, chcemy się rozprawić z Watykanem klimatystów. Chcemy rozprawić się z ich encyklikami, które jak dogmaty są chwytane przez wszystkich tych, którzy chcą walczyć z tym globalnym szaleństwem.

Bardzo panią przewodniczącą i wszystkich państwach zapraszam pod koniec stycznia, bo organizujemy konferencję międzynarodową tutaj, w Sejmie, w ramach zespołu parlamentarnego, gdzie będziemy chcieli się rozprawić z IPCC, z ich przesłaniem. To jest pozornie naukowa organizacja, ale tylko pozornie. To jest agenda ONZ i bardzo państwa uczulam, naprawdę chciałbym państwa przekonać, żeby bardzo krytycznie przyjrzeć się tej instytucji. Bo niestety, gdy ja tutaj rozmawiałem przy różnych naszych spotkaniach, posiedzeniach m.in. z przedstawicielami ministerstwa na temat polityki klimatycznej, słyszałem: nie ma o czym mówić, IPCC już przesądziło, nie ma dyskusji, IPCC już to stwierdziło. Trzeba to po prostu wziąć na warsztat, rozprawić się – i wtedy będzie nam łatwiej rozmawiać, o ile zdekodujemy IPCC, do czego gorąco namawiam. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Warto tylko powiedzieć, iż to jest organizacja niezależnych naukowców, ciesząca się dużym szacunkiem, także międzynarodowym, ale nie znaczy, iż wszystkich. Zawsze trochę denialistów się znajdzie.

Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos pan poseł Zyska i zamykamy tę część dla posłów. Następnie przedstawiciel strony społecznej, pan Stefan Traczyk, potem pan poseł Sałek i résumé ze strony NIK i ministerstwa. Proszę bardzo.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo z Najwyższej Izby Kontroli, najpierw do pani przewodniczącej. Bardzo dziękuję, iż pani przewodnicząca ogłosiła tę przerwę i iż mogliśmy kontynuować tę dyskusję. Dlatego iż – to jest taka generalna uwaga w zakresie szacunku dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej – po to się tutaj zbieramy, żeby nie tylko przedstawić informacje, w tym przypadku Najwyższej Izby Kontroli, ale również podjąć dyskusję, ocenę takiego dokumentu, wygłosić stanowisko, podać pewne wątpliwości, które z tego wynikają, co wynika wprost z troski o stan państwa polskiego. Sytuacja, kiedy z góry zakładamy, iż będzie przedstawiona informacja, parę osób zabierze głos i kończymy, bo taki był pierwotny pomysł na przeprowadzenie tego posiedzenia Komisji, jest dla mnie nie do zaakceptowania. Jeszcze raz powiem: dziękuję, pani przewodnicząca, za tę refleksję, iż jednak możemy tę dyskusję kontynuować. Niestety w bardzo ograniczonym składzie, już bez pana ministra Dorożały.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, iż w moim odbiorze… W ogóle bardzo dziękuję panu posłowi przewodniczącemu Pawłowi Sałkowi za ogromną pracę wykonaną na tym raportem, nad tą informacją, szczegółową analizę, odniesienie się nie tylko do wniosków, które są adekwatnie lakoniczne, ale jednoznaczne rozważenie zasadności kontynuowania projektu. Pan prezes NIK wskazuje, iż niecelowe jest kontynuowanie projektu „Lasy węglowe” – i oczywiście w domyśle jest to wskazanie, iż to marnotrawstwo, iż poprzednicy podjęli swoje decyzje finansowe, celowościowe, co do w ogóle podjęcia tej tematyki…

Pan przewodniczący Sałek słusznie wskazywał, iż wiele podmiotów międzynarodowych – nie tylko państw, ale także w wymiarze konferencyjnym – gratuluje Rzeczypospolitej idei tego projektu związanej z możliwością przygotowania i realizacji projektu, który ma na celu pochłanianie CO₂ w kontekście całego bilansu gospodarki krajowej. A być może, o ile taki system europejski udałoby się wprowadzić, on byłby z pewnością dużą ulgą dla tych państw, które mają wysoką emisję, a mają dużo na przykład lasów i nie mają i innej możliwości redukcji CO₂.

Od razu widać – to jest oczywiście moja subiektywna ocena, ale do takiej mam jak najbardziej prawo jako poseł wybrany w wolnych demokratycznych wyborach na Sejm Rzeczypospolitej – iż ten raport przygotowany przez Najwyższej Izbę Kontroli jest z góry podjętą tezą na zamówienie polityczne, iż jest zrealizowany po to, aby pokazać, iż było to działanie niecelowe i nie powinno być kontynuowane. Jestem zażenowany taką sytuacją, dlatego iż NIK pod rządami pana prezesa Banasia – i pan jako wiceprezes też się w to wpisuje i bierze odpowiedzialność za te działania – przekształca się w jakąś formację polityczną wcześniej służącą w walce z rządem Prawa i Sprawiedliwości, a teraz jeszcze dodatkowo zajmującą się formułowaniem oskarżeń pod adresem obecnej opozycji, a ówczesnego rządu.

Dlaczego tak twierdzę? Otóż choćby na tej sali w tej dyskusji było widać i to nie z naszych ust padło, pana posła Sałka czy moich i posłów Prawa i Sprawiedliwości, ale pana dyrektora z Lasów Państwowych – przepraszam, ale nie wiem, jaką pan funkcję pełni – który wskazał, iż jest istotny, logiczny i podstawowy błąd w tej informacji, gdyż dane o pochłanianiu CO₂ zostały w informacji wskazywane w milionach ton, a powinny być w miliardach ton. To proszę sprostować, a na razie niech pan pozwoli, iż ja dokończę. Zatem o ile państwo się opierają na tak podstawowym błędzie, formułując tezę, iż ten projekt nie zasługuje na kontynuację, to wnioski nasuwają się same.

Dodatkowo ta terminologia, używanie sformułowań publicystycznych, polityczno-polemicznych w stylu „wycinka” – to wskazuje jednoznacznie, iż to jest wpisanie się w kontekst kampanii politycznej związanej z krytyką działań poprzedników. Nie ma to nic wspólnego z merytoryczną oceną prowadzenia rzeczowej, racjonalnej gospodarki leśnej przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Państwo używają terminologii zapożyczonej z głównych portali informacyjnych, które możemy otworzyć każdego dnia na stronie internetowej. Zatem to już dyskwalifikuje państwa jako podmiot państwowy – Najwyższą Izbę Kontroli, która jest zobowiązana do tego, żeby posługiwać się językiem merytorycznym, profesjonalnym, a nie językiem publicystycznym.

I kolejna sprawa, na co też zwrócił uwagę pan poseł Sałek, która niesłychanie rzutuje na wynik i na wnioski tego raportu. Otóż państwo pomieszali jednostki emisji z jednostkami pochłaniania, a to są dwie różne rzeczy. Wrzuciliście to do jednego kotła, zamieszaliście i pokazujecie, iż to w ogóle nie ma sensu. Oczywiście cały ten system ETS należy zmienić, a najlepiej uchylić, ale o ile on już obowiązuje i jesteśmy jako państwo członkowskie zobowiązanie do tego, żeby obniżać tę emisję w kolejnych latach w przyjętych celach klimatycznych, to było to jedno z narzędzi doprowadzające do optymalizacji. Było to jedno z narzędzi, które mogło do tego celu być przydatne.

Jeszcze jedna niesłychanie, bardzo ważna rzecz. Panie prezesie, pan wybaczy, ale to mnie zwala z nóg – ja teraz użyję pojęcia kolokwialnego, publicystycznego. o ile pan prezes i wiceprezes NIK na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mówi w Sejmie, iż nieważne, iż w bilansie emisja z biomasy jest zerowa, ale o ile spalimy kilogram tej biomasy, to jakaś emisja jest i my to powinniśmy liczyć – to ja przepraszam, pan po prostu podważa całe prawodawstwo europejskie, polskie i cały system związany z liczeniem emisji. Nie możemy mieszać dwóch pojęć, dwóch rzeczy. Pan mówi jak człowiek, który przyszedł z ulicy, jak człowiek zupełnie przypadkowy, który przeczytał jakąś gazetę albo artykuł w internecie i podaje to jako wskaźnik dla nas tutaj, dla pana ministra, posłów, Sejmu Rzeczypospolitej, dyrektora Lasów Państwowych. Przepraszam najmocniej, ale dla mnie – pan wybaczy – to jest kompromitacja. Nie wolno takich rzeczy robić. Pan obniża rangę instytucji, którą pan reprezentuje.

Proszę państwa, jeszcze jedna ogólna uwaga na koniec. Państwo w tym raporcie, oczywiście w ramach tej kontroli, skupiliście się na racjonalnym wydatkowaniu środków, ale trzeba mieć na uwadze cel ogólny, jakim jest dobrostan, pozycja Polski, polskiej gospodarki, polskich obywateli. Wy tego w ogóle nie uwzględniacie. choćby o ile koszty związane z przygotowaniem tego projektu, związane z koniecznością przeprowadzania badań na początku będą wysokie, to w horyzoncie czasu do 2050 r. to się naszemu państwu, naszym obywatelom, naszej gospodarce, naszemu przemysłowi opłaci. Nie możecie tego elementu w takim raporcie nie uwzględniać, bo po prostu zafałszowujecie… zamykacie szanse naszemu krajowi. Dobrze powiedział pan poseł Skalik i tutaj się absolutnie zgadzam: trzeba zlikwidować gospodarkę, zamknąć przemysł, wtedy nie będzie żadnych emisji.

Najwyższa Izba Kontroli nie może być narzędziem w ręku aktywistów. Nie wiem, kto państwu przygotowywał te raporty, kto pomagał wam w przygotowaniu tego raportu, jeżeli choćby dyrektor Lasów Państwowych się nie zgadza z tymi wnioskami, któreście w tym raporcie przedstawili. Podkreślam – Lasów Państwowych, które są już pod rządami obecnej koalicji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zapraszam stronę społeczną, proszę bardzo.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:

Stefan Traczyk, Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów.

Ja tylko króciutko przywołam kilka cyfr, bo dzisiaj na Komisji nie wybrzmiało to, a myślę, iż to jest bardzo ważne, iż w Polsce mamy 9450 tys. ha gruntów leśnych, natomiast nie wszystko to są grunty zarządzane przez Lasy Państwowe. Oczywiście 77% gruntów leśnych jest zarządzanych przez Lasy Państwowe. Natomiast w Polsce mamy też lasy prywatne, lasy gminne i o ile się taki projekt badawczy realizuje, to ma błąd początkowy, iż nie uwzględnia się w takim projekcie badawczym tematu lasów niebędących własnością Skarbu Państwa.

Chciałbym jeszcze jako doktor nauk leśnych przypomnieć, bo też na tej Komisji to nie wybrzmiało, iż mogą być lasy, które wydzielają więcej dwutlenku węgla, niż pochłaniają. To są w szczególności lasy, gdzie następuje rozkład struktury leśnej. Mamy takie fragmenty w Puszczy Białowieskiej, gdzie nie były podejmowane działania gospodarcze – i tam jest więcej wydzielane dwutlenku węgla, niż jest pochłaniane.

Tutaj padł dzisiaj na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa temat Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Chciałbym przypomnieć – i my jako Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów wystąpiliśmy do ministra spraw wewnętrznych z pytaniem, bo pod niego podlegają lasy i tematy samorządowe – iż tak naprawdę nie wszystkie podmioty zostały zaproszone przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska na tę Ogólnopolską Naradę o Lasach. Tak naprawdę my jako Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów odnosimy wrażenie, iż mówi się o tej Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach bez wszystkich interesariuszy, którzy się zajmują tematem lasów w Polsce.

Jeszcze na koniec tylko przypomnę, iż tutaj słuszność ma przedstawiciel Lasów Państwowych, który powiedział, iż te 7,3 tys. ha to jest projekt badawczy. Ja rozumiem, iż to jest projekt badawczy, ale o ile państwo polskie będzie w następnych etapach realizować jakieś projekty, to prosiłbym w imieniu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, żeby uwzględniać wszystkie podmioty, które istnieją w polskich lasach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zamykamy listę podstawową. Chciał jeszcze dodatkowo zabrać głos wiceprzewodniczący. Prosiłabym o ograniczenie pojemności tej wypowiedzi i prosiłabym o odniesienie się NIK i ministerstwa – i zamkniemy Komisję. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dziękuję.

Szanowni państwo, mam trzy rzeczy w zasadzie. Pierwsza rzecz, to jest pytanie do pana prezesa, żeby pan mi to wyjaśnił, bo ja tego nie wiem. Czy to jest obligatoryjne, żeby wnioski z wystąpienia pokontrolnego znajdowały się informacji? Czy wystąpienie pokontrolne to jest jeden dokument, a wy w informacji możecie wpisać – przepraszam, iż tak powiem – co uważacie? To jest jedna rzecz.

Druga sprawa. Mój cały wywód, ten formalny, miał na celu pokazanie, iż LGW i LW co to zasady były dobrym pomysłem w 2007 r., powinny być kontynuowane, żebyśmy mieli swoją wiedzę, swoje rzeczy, bo inaczej to zrobią za nas inni, co się dzieje w układzie rozporządzenia unijnego z listopada ubiegłego roku. Więc warto, iż tak powiem, nadawać rytm i warto to robić.

Lasy – tutaj pojawiły się takie głosy – może nie rozwiązują problemu, ale muszą być narzędziem absolutnie do poprawy klimatu. One muszą być wykorzystane i takie projekty mają temu służyć, żeby opracować metodykę tak, żeby poprawiać ten efekt, zwiększać bioróżnorodność, generować jednostki, które możemy sprzedać na CSR, ESG albo w taksonomii itd., bo na to jest zapotrzebowanie.

Jeszcze jedna, ostatnia rzecz. Pani przewodnicząca, historycznie sami chcieliście zwołania tej Komisji. Na Komisji dyskutujemy i rozmawiamy. Ja powiedziałem, iż o ile chcecie zwołać debatę na ten temat, bo wydawało się, iż tutaj będzie za chwilę wielkie wieszanie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Zwracam uwagę na…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

…na poprzednikach, iż poprzednicy będą się tłumaczyć. To poprzednicy, chociaż nie byłem poprzednikiem, bronią się i udowadniają, iż projekt był słuszny, zasadny i są zastrzeżenia do raportu NIK, o czym pewnie jeszcze porozmawiamy po zakończeniu spotkania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Chcę tylko przypomnieć, iż po pierwsze plan posiedzenia Komisji, który mam od przewodniczącej, to była godzina 14.00–16.00. Tak była zarezerwowana sala. Zresztą to była prośba posłów, którzy chcieli uczestniczyć w debacie na temat broni i amunicji, która się zaczęła o godzinie 16.00. To była również pana prośba, panie przewodniczący, więc zaproponowałam rozwiązanie, które by te oczekiwania wypełniało. Zmieniliście zdanie, nie ma problemu, ale proszę nie robić tego z tego problemu, bo nie ograniczało się…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Mówiłem o temacie, nie o czasie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Nie ma podmiotów zbiorowych. Różne są propozycje, przecież pan jest autorem największej ilości wniosków o specjalne zwołanie Komisji na rozmaite tematy, więc…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Gdybym ja nie zwoływał Komisji, tobyśmy w ogóle w tamtym roku nie pracowali.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Proszę nie mieć pretensji, iż ktoś zgłosił…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Nie pracowałaby Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, gdyby nie moje wnioski z art. 152 ust. 2. Nic byście nie robili.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Proszę nie mieć za złe…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Trzy ustawy były przez cały rok.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

…że ktoś wnioski składa o takie tematy. Ktoś oprócz pana. Nie ma pan wyłączności.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Ja się ucieszyłem na ten temat, iż chcecie poddać pod debatę raport NIK na temat LGW. Ja od razu powiedziałem: róbmy to. Róbmy od razu debatę na temat LGW i raportu NIK. Byłem za. Wy mieliście inną koncepcję, a wyszło trochę inaczej summa summarum.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, jakby pan swoją aktywność ograniczył i zwołał sobie własną Komisję, to wtedy już będzie wszystko wedle pana.

Proszę o podsumowanie, jeżeli jest taka wola, ze strony NIK i ze strony ministerstwa.

Wiceprezes NIK Piotr Miklis:

Pani przewodnicząca, o ile mogę, to króciutko w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Zyski. Miliony, nie miliardy. Szanowni państwo, to jest wyliczone. choćby Lasy Państwowe same nam wyliczają w tej części tekstu, która została załączona przez ministra Dorożałę do jego odpowiedzi na informację. Proszę rzucić na to okiem. Same Lasy Państwowe piszą, jest wyliczenie, iż „będzie wynosił niespełna 41 mln ton dodatkowo pochłoniętego CO₂ na rok”. W skali trzydziestu lat daje nam to nie miliardy ton, tylko 1,2 mld t przy dość ryzykownym założeniu, iż duża część Lasów Państwowych da się tymi działaniami objąć. Mamy opracowania naukowe, artykuł pana profesora Chojnickiego wskazuje, iż raczej możliwe jest wprowadzenie tych rozwiązań na obszarze mniej więcej 2,2 mln ha. To jedno zagadnienie.

Używany język. Szanowni państwo, ja się wycofam z wyrazów ubolewania, które wygłosiłem wcześniej, bo pan dyrektor Kuźniar podrzucił mi tutaj tekst art. 20b ustawy o budowie dróg: „Art. 20b. Drewno pozyskane z wycinki drzew i krzewów, o której mowa w ust. 1, staje się nieodpłatnie własnością Lasów Państwowych”. Panie pośle, pozwolę sobie zadeklarować, iż będziemy używać sformułowania po pierwsze wziętego ze słownika języka polskiego, który też zawiera tę definicję, co to jest wycinka, a po drugie także z terminologii prawnej stosowanej w ustawach uchwalanych przez Wysoki Sejm.

Jeżeli chodzi – tu do pana przewodniczącego – o wnioski systemowe, które mamy dwa na stronie 16, ten pierwszy wniosek w zasadzie powinien dotyczyć realizacji każdego projektu. Dlatego iż zanim wdrożymy projekt zasadniczy, zapoznajmy się z wynikami pilotażu, i to bez względu na materię. W zasadzie ten wniosek był dla nas tutaj oczywisty, dlatego iż bez ewaluacji projektu, który określany jest jako pilotaż, przeszliśmy płynnie do wydatkowania o wiele większej kwoty na projekt zasadniczy. Takie wnioski będą się pojawiały też na gruncie pilotażowych projektów z zakresu ochrony zdrowia. Będziemy je stawiać zawsze, bo o ile podjęło się pewne starania organizacyjne i wydało się pieniądze na pilotaż, to przynajmniej warto by było wnioski z tego pilotażu uwzględnić.

Jeżeli chodzi o te dwa wnioski, one na mają charakter podsumowujący doświadczenia z całej kontroli. Wnioski dotyczące poszczególnych jednostek kontrolowanych zawarte są w poszczególnych wystąpieniach pokontrolnych. Ich sumaryczne podsumowanie, jak już wspomniałem, znajduje się na stronie 42.

Co do uwag natury osobistej pana posła Zyski – pan jest politykiem i pan może sobie pozwalać na takie rzeczy. Ja jestem mianowanym urzędnikiem państwowym pełniącym służbę w Najwyższej Izbie Kontroli od trzydziestu lat, dlatego pozwolę sobie nie odpowiadać na pana sugestie tutaj. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo zechce zabrać głos?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:

Tak. Króciutko chciałem w nawiązaniu do tego, o co pani przewodnicząca też pytała. Pojawił się ten wątek 2,5 tys. elektrowni wiatrowych w lasach. Może warto rozwiać te obawy czy jakieś takie alarmistyczne wizje, ponieważ w obecnym stanie prawnym, jeżeli chodzi o przepisy, nie ma takiego przepisu, który by przewidywał przekształcanie gruntów leśnych na nieleśne w celach na przykład właśnie energetyki, na budowę elektrowni wiatrowych. o ile taki przepis miałby być wprowadzony, to wypowie się o tym parlament.

Przechodząc do kwestii przedstawionych przez pana posła Skalika i pana posła Zyski, zapoznałem się z nimi z zainteresowaniem, ale tutaj nie było pytań, w związku z czym przyjmuję je do wiadomości.

Już nie ma z nami przedstawiciela osób posiadających jako osoby prywatne grunty leśne, ale chciałem powiedzieć, iż w Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach brało udział blisko ćwierć tysiąca osób. Wszystkich nie mogliśmy zaprosić, bobyśmy nie pomieścili, ale przecież brał m.in. udział Polski Związek Zrzeszeń Leśnych.

Jeśli chodzi o te rozwiązania i wyniki badań, one mają tak samo zastosowanie do lasu we własności prywatnej, jak i we własności Skarbu Państwa, więc także z perspektywy rozwiązań unijnych jest to aplikowalne. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Zatem wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Jak widać, także cierpliwość uczestników, tych zwłaszcza, których nie ma. Dziękuję bardzo za przybycie i za udział. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.