Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 64/ (23-04-2025)

Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, i poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat funkcjonowania farm fotowoltaicznych zlokalizowanych na obszarach chronionego krajobrazu oraz Natura 2000.

W posiedzeniu udział wzięli: Miłosz Motyka podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w MKiŚ, główny konserwator przyrody wraz ze współpracownikami, Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista kontroli państwowej w Najwyższej Izby Kontroli, Sławomir Wodzyński dyrektor Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, Barbara Maksimowska zastępca kierownika Wydziału Ochrony Przyrody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Artur Mieczkowski główny specjalista w Wydziale ds. Parametrów Regulacji i Infrastruktury Elektroenergetycznej Departamentu Rynków Energii Elektrycznej i Ciepła Urzędu Regulacji Energetyki, Tomasz Kosobudzki starosta olecki, Joanna Dąbrowska-Ospital członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych, Zbigniew Sienkiewicz członek zarządu Stowarzyszenia Partnerstwo Dzikie Mazury, Małgorzata Kordylewska prezes Fundacji Natura Mazur oraz Magdalena Wojtuch-Krasuska dyrektor zarządzająca Instytut Badań Strukturalnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Kubik, Paulina Przybysz i Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Cieszę się, iż mamy już kworum, możemy rozpocząć posiedzenie Komisji.

Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W szczególności witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pana Miłosza Motykę. Witam gości, organizacje pozarządowe, witam samorządowców, w szczególności pana Tomasza Kosobudzkiego, starostę oleckiego.

Porządek dzisiejszego posiedzenia zawiera rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania farm fotowoltaicznych zlokalizowanych na obszarach chronionego krajobrazu i Natura 2000.

Szanowni państwo, do prezydium, do Komisji, również do państwa zwracają się organizacje pozarządowe, które zwracają uwagę na dużą ingerencję dzisiaj w ład przestrzenny i w krajobraz – inwestorzy, którzy realizują bardzo ważne cele energetyczne z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju, natomiast realizują te cele również w obszarach chronionego krajobrazu, na jeziorach, a choćby w Naturze 2000. Stąd dzisiejszy punkt i propozycja dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Chciałabym państwu zaproponować, po uzgodnieniu z panem ministrem, taką oto formułę, iż najpierw oddalibyśmy głos stronie społecznej, która przybliży problematykę tego zagadnienia, następnie poproszę o głos ministerstwo i wtedy będzie czas na dyskusję. o ile nie ma uwag, to bardzo proszę.

Bardzo proszę, starosto, to ma pan w tej chwili głos.

Starosta olecki Tomasz Kosobudzki:

Słychać mnie? Witam państwa bardzo serdecznie. Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za zaproszenie nas na dzisiejsze spotkanie. Przyjechaliśmy do państwa z województwa warmińsko-mazurskiego z subregionu EGO – Ełk, Gołdap, Olecko, ale tak naprawdę ten problem występuje nie tylko u nas, on występuje w całym kraju, drodzy państwo.

W szybkiej prezentacji przedstawimy, jak wygląda sytuacja u nas. Jak wygląda impas, jak wygląda właśnie regres, jak wygląda sytuacja związana z tym, jak jesteśmy zalewani wnioskami, warunkami zabudowy poprzez firmy zewnętrzne, poprzez spółki, ponieważ w tym przypadku jest bardzo duża luka prawna związana z tym, iż można zbudować na terenach rolniczych, związanych z Naturą 2000 czy strefami chronionego krajobrazu choćby kilkusethektarową farmę fotowoltaiczną.

Mógłbym mówić więcej, ale żeby nie marnować państwa czasu, chcielibyśmy przedstawić, jak wygląda sytuacja u nas i przejść później do konkretów.

Jeżeli można prosić o włączenie prezentacji. Dziękuję.

Członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych Joanna Dąbrowska-Ospital:

Dzień dobry państwu. Joanna Dąbrowska-Ospital z Komitetu Obrony Mazur Garbatych.

Zanim pojawi się prezentacja, to tylko dwa słowa. Dlaczego w ogóle zaczęliśmy o tym mówić? Zaczęliśmy o tym mówić, zaczęliśmy się tym interesować na skutek inwestycji, której powstanie było planowane w naszej gminie – gminie Kowale Oleckie, to jest w powiecie oleckim – gdzie 340-megawatowa farma fotowoltaiczna miała stanąć we wsi i tę wieś otoczyć ze wszystkich stron, tak iż mieszkańcy wsi mieli się znaleźć po prostu na takiej wyspie, otoczeni panelami. Jednocześnie też ta inwestycja miała przylegać do… O, tutaj to państwo zobaczą. Na górze, w górnym lewym rogu taka największa plama to jest właśnie ta inwestycja, o której mówię – farma Stacze. To jest inwestycja, która przylega do obszaru chronionego krajobrazu. Kilometr dalej jest drugi obszar chronionego krajobrazu, a 180 metrów od południowej granicy tej inwestycji zaczyna się obszar Natura 2000 Puszcza Borecka.

Zaczęliśmy się troszeczkę obawiać tej inwestycji, działać i zaczęliśmy szukać informacji, jakie inne inwestycje są w okolicy. Widzą państwo te wszystkie plamy na czerwono – to są inwestycje właśnie planowane, wobec których prowadzone są działania administracyjne albo decyzje środowiskowe, albo wuzetki. Ale to jest tylko powiat olecki, tak?

I tutaj też, jak państwo zobaczą, to na zielono właśnie to jest Puszcza Borecka, obszar Natura 2000, natomiast takim lekko fioletowym kolorem zaznaczone są obszary chronionego krajobrazu. Zaraz państwo zobaczą drugą mapę.

W każdym razie w naszym powiecie mamy zaplanowane 3 GW mocy, gdzie w czterech gminach, które tworzą nasz powiat, mamy 37, 16, 18, 20 – w każdym razie bardzo duże ilości tych planowanych inwestycji. Są to inwestycje, które mają po 100, 120, 150 do 400 ha, więc jest tego bardzo dużo.

Na tej mapie natomiast widzą państwo pięć powiatów, z których zebraliśmy informacje dotyczące tego, jakie są planowane farmy. To jest właśnie pokłosie zbierania tych informacji. Tak więc widzą państwo, jakie to są ilości. Tego jest po prostu bardzo dużo. A jak zerkną państwo na górną część tej mapy, okolice Gołdapi, Puszczy Rominckiej, to zobaczą państwo, iż adekwatnie w powiecie gołdapskim 80% farm jest zaplanowanych właśnie w tym fioletowym obszarze, czyli w obszarze chronionego krajobrazu. Jak się przyjrzymy troszeczkę bliżej, to widzimy też jedną inwestycję w Parku Krajobrazowym Puszczy Rominckiej. Na zachodzie Puszczy Boreckiej mamy dwie inwestycje w obszarze Natura 2000. Tak iż adekwatnie nie ma obszaru chronionego, który byłby wolny od tego typu zakusów – czyli każdy obszar jest dobry dla inwestorów.

Jak państwo zerkną na dół, to znowuż też jest taka bardzo duża zaznaczona na czerwono plama – dużo, dużo tych farm w jednym miejscu. To jest okolica Nowej Wsi Ełckiej i tam znowuż te farmy są planowane z tego względu, iż tam jest miejsce, w którym je można przyłączyć do sieci. Czyli w momencie, kiedy jest miejsce, gdzie jest możliwość włączenia tych farm do sieci elektroenergetycznej, to tam już nie ma żadnych świętości. Tam, co prawda, nie ma obszarów chronionych, ale tam też żyją ludzie – to nie jest tak, iż jest to pustynia.

Policzyliśmy też, jak to wygląda, żeby państwu pokazać troszeczkę liczbowo, jeżeli chodzi o poziom nasycenia mocą OZE w MW/km². Dane dla Polski to jest 0,2 MW/km², natomiast w powiecie oleckim to jest 4,87 MW/km². To jest 24 razy więcej. Natomiast przeliczyliśmy to też jako taki wskaźnik przeliczenia MW na 1000 mieszkańców, więc w Polsce mamy 0,82 MW na 1000 mieszkańców, natomiast w powiecie oleckim – 87 MW na 1000 mieszkańców. Czyli to jest o 100 razy więcej od średniej krajowej, więc to pokazuje ogromną skalę tego, co jest planowane w naszych obszarach.

Te planowane inwestycje są dla nas też troszeczkę niezrozumiałe, dlatego iż my akurat mieszkamy w tej części Polski, gdzie jest bardzo mały poziom zaludnienia. Nie mamy takiego przemysłu, więc nie bardzo kto ma też zużyć ten prąd, który zostanie wyprodukowany w tym obszarze, tak więc trzeba go przesłać, co też się wiąże oczywiście ze stratami. Dlatego bardzo się zastanawiamy nad sensem niektórych z nich.

Tutaj też mają państwo taką mapkę, którą uzyskaliśmy od Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, żeby też pokazać, iż to nasze województwo – to jest to ostatnie – to jest to, w którym mamy najwięcej gatunków chronionych. Tak iż to też jest województwo, które trzeba chronić, chociażby również ze względu na naturę. Ponieważ często myśli się, iż obszar chronionego krajobrazu chroni się dlatego, iż jest ładny; nie – jego się chroni m.in. dlatego, iż w obszarze chronionego krajobrazu mamy siedliska, które są wykorzystywane i zamieszkiwane przez faunę i florę, która jest cenna i którą po prostu warto chronić. Tak więc nasze województwo, jak tu państwo widzą, ma najwięcej… na przykład mamy najwięcej bielików, najwięcej orlików, tak iż rzeczywiście jest co u nas chronić.

A te farmy, mimo iż mówi się o tym, iż one mają bardzo niski wpływ na środowisko – to jest nieprawda, bo pojawia się coraz więcej badań, które pokazują, iż rzeczywiście mają ogromny wpływ, bo po pierwsze są zawsze ogrodzone, czyli m.in. też fragmentują środowisko. Właśnie, tutaj mamy takie propozycje, żeby te farmy stawiać jednak w miejscach troszeczkę dla nich lepszych, tak zresztą wskazuje dyrektywa RED III, którą przecież Polska teraz wprowadza, więc wydaje nam się, iż jest dużo więcej innych miejsc, gdzie można by było te farmy postawić.

Tutaj też tak dla porównania krajobraz Mazur i ten, który jest zaproponowany przez inwestorów, którzy twierdzą, iż farmy fotowoltaiczne nie mają wpływu na krajobraz. Ja pozwalam sobie nie zgodzić się z tymi opiniami.

Tutaj właśnie też już może… Nie wiem, czy ty powiesz o tych informacjach? W każdym razie też zebraliśmy informacje na temat tego, ile w ogóle mocy z OZE powinno być w Polsce, więc wiemy, iż już w tej chwili w samym województwie warmińsko-mazurskim jesteśmy na drugim miejscu pod względem ilości już istniejących instalacji PV. Plany są takie, iż gdyby te wszystkie plany i te wszystkie inwestycje, które są planowane, zostały zrealizowane, to byśmy to, co mamy w tej chwili w całym województwie, mieli w każdej gminie. Tak więc wydaje nam się, iż to jest po prostu zbyt dużo.

My jesteśmy za OZE. Tak, wiemy, iż OZE jest konieczne, potrzebne, ale po prostu apelujemy do wszystkich, żeby to OZE było instalowane z głową, z poszanowaniem ludzi, z poszanowaniem środowiska. I czy naprawdę wszystkie muszą być u nas? Na przykład w naszej gminie, w gminie Olecko, mamy obszar 1600 ha, co stanowi 10% użytków rolnych, więc też musimy zwrócić uwagę na to, iż inwestycja w farmy jednocześnie odbiera nam ziemie rolne, bo tam się już nie da nic uprawiać. Również najnowsze badania pokazują, iż gleba pod panelami fotowoltaicznymi bardzo ubożeje, więc nie da się jej odzyskać tak od razu. Tak więc to też trzeba wziąć pod uwagę. Patrzyliśmy też na to, iż gdyby w Polsce wszędzie było takie obłożenie farmami jak w naszym powiecie, a w Polsce jest 314 powiatów, to byśmy mieli 950 GW mocy w całej Polsce. W tym momencie wiemy, iż na przykład w ten weekend moc, którą wykorzystywaliśmy, to było 15–16 GW mocy w całym kraju, więc też zastanawiamy się nad sensem.

Tak więc wydaje nam się, iż w tej chwili nie ma takiej potrzeby, żeby otwierać wrota szeroko i pozwalać po prostu tym instalacjom pojawiać się bez żadnego – bez żadnego, jak mówię – poszanowania ludzi, przyrody, tylko po prostu trzeba temu nadać jakieś ramy, tak żeby to miało sens, żeby te instalacje pozostawały rzeczywiście tam, gdzie są potrzebne, a nie tam, gdzie jest tani grunt, i żebyśmy my wszyscy mieszkańcy w Polsce byli chronieni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Poproszę kolejną osobę. Nie wiem, czy pani się przedstawiła. Tak, pani się przedstawiła.

Bardzo proszę. Pastylką proszę na… Tak, zbliżyć pastylkę i wówczas włączyć mikrofon.

Członek zarządu Stowarzyszenia Partnerstwo Dzikie Mazury Zbigniew Sienkiewicz:

Witam serdecznie. Zbigniew Sienkiewicz, Partnerstwo Dzikie Mazury.

Z Mazur właśnie tutaj przyjechaliśmy do państwa z pewnym apelem czy też choćby pomysłem, czy pomysłami, które tutaj należałoby przeanalizować, żeby zapobiec sytuacji, która jest oczywista i jasna – iż wniosków o instalowanie zarówno fotowoltaiki, jak i turbin wiatrowych jest tak ogromna ilość, iż należałoby nad tym zapanować. Także z tego względu, iż o ile potrzebujemy energetyki odnawialnej, to ilości wniosków, które są złożone, gdyby to zsumować i nad tym przeprowadzić jakąś analizę, to okazałoby się, iż jesteśmy mistrzami świata w ilości tej energii.

A rynek mocy ma swoje prawa – o ile największe zapotrzebowanie mocy, jakiego potrzebuje Polska, to jest 28 GW chyba w jeden dzień w roku – w zeszłym roku tak było – więc nie jest to zbyt duża ilość. Tej naszej energii odnawialnej w tej chwili już mamy zainstalowane ponad 30 GW i ona w różny sposób, jako iż jest niestabilna, zapewnia nam utrzymanie tego rynku. Jednak jest takie zjawisko curtailment – rynek mocy po prostu nie przyjmie więcej niż w danej chwili potrzebuje. jeżeli może to w jakiś sposób zagospodarować, to trzeba za to zapłacić, żeby gdzieś wyeksportować tę energię, a takich ilości, jak tutaj widzimy, iż przykładowo niech to będzie choćby 200 GW czy 300 GW, to tego nikt nigdzie nie przyjmie, bo najbliższe państwa łącznie nie potrzebują takiej mocy.

Tak więc tutaj konieczna byłaby analiza zarówno ze strony PSE, jak też Ministerstwa Energii, po to żeby to ustabilizować, skontrolować, może choćby wprowadzić pewien mechanizm, który pozwalałby na analizę i kontrolę zgłaszanych wniosków. Ponieważ to my na dole, tam w samorządach… I finalnie gdzieś na dole obywatele i mieszkańcy muszą się zmagać, i to przez miesiące i lata, z różnymi wnioskami, analizować, uczyć się zasad ochrony środowiska. Potem toczyć batalię w sądach administracyjnych i z samorządami, bo samorządy też są łudzone możliwością uzyskania ogromnych dochodów z tych instalacji. To też by należało poddać pewnej analizie, bo jest w iluś tam przypadkach… Ja sam osobiście się zetknąłem na takich spotkaniach z tym, iż przychodzą spółki, które składają wniosek – kapitał zakładowy spółki 5 tys. zł, a obiecują gminie kilka milionów dochodów przez ileś tam lat. Tak więc to wymagałoby pochylenia się ze strony władz, rządu, samorządów, aby to opanować.

Jeżeli chodzi o pomysły ze strony środowiska, które jest narażone na tego typu inwestycje, to chodziłoby o wprowadzenie pewnych zasad czy regulacji – może choćby moratorium na tę chwilę, bo to nasycenie jest tak ogromne – żeby tę sytuację opanować. Jednym z takich pomysłów jest to, żeby wprowadzić ograniczenie związane z nasyceniem takiej lokalizacji instalacji energetyki odnawialnej na 1 km² na przykład. Tak iż ta średnia, powiedzmy, dla jakiejś gminy, o ile ona ma 150 km², to wprowadźmy 1 MW/km², więc mamy możliwość zlokalizowania w jakiejś gminie, powiedzmy, 150 MW energetyki odnawialnej. To jest ogromna ilość, bo gmin miejsko-wiejskich w Polsce mamy 2177, i to także dawałoby nam ogromne po prostu ilości.

I teraz też problem… Ponieważ to jest średnia, którą, załóżmy, proponujemy, żeby wprowadzić – samorządy mogłyby to ograniczać lub ustalać jakieś własne zasady, ale to nie powinno przekroczyć jakiejś takiej średniej. I tu jest też problem ochrony krajobrazu czy tych obszarów chronionych. Taki wniosek społeczny, iż na takich obszarach, obszarach chronionego krajobrazu, Natura 2000, lokalizacja takich przedsięwzięć, oprócz energetyki prosumenckiej, powinna być raczej niedopuszczalna, bo przy takich instalacjach na kilkudziesięciu, kilkuset hektarach mamy do czynienia z dominantą horyzontalną. Tak jak, powiedzmy, wiatrak to słup, jest jakaś dominanta krajobrazowa bardzo widoczna, to tak samo panele fotowoltaiczne – ogromne przestrzenie i taka dominanta z różnych punktów widokowych. Tu jest ogromny wpływ na ekonomikę społeczną, możliwość rozwoju czy wręcz zakłócenie warunków do turystyki, do wypoczynku – tych walorów, które my na Mazurach akurat mamy. I w znacznej części Polski też one występują, i wszędzie może być podobnie.

I tu jest propozycja, żeby przyjąć pewne ograniczenia odległościowe – że, powiedzmy, konieczne jest ustalenie odległości od zabudowy mieszkalnej. Ponieważ to jest największy problem, iż sąsiad proponuje zbudowanie fotowoltaiki pod oknami kogoś innego, zasłaniając całkowicie cały horyzont. To są lokalizacje inwestycji na 25 czy 30 lat i potem nie wiadomo. To jest na całe pokolenie, więc zmieniają się drastycznie warunki życia, wartość nieruchomości, możliwość realizacji właśnie czy agroturystyki, czy jakichś podobnych pomysłów i to bardzo mocno obciąża. Tu konieczne jest ustalenie pewnej odległości. Z takiego praktycznego doświadczenia wynika, iż to powinno być ok. 300 m.

W ogóle dla zapobieżenia też lokalizacji tych inwestycji obok siebie też powinno być wprowadzenie pewnych zasad odległościowych, iż jedna inwestycja jedna od drugiej nie powinna być zbyt blisko – po to właśnie, żeby nie degradować krajobrazu i otoczenia wokół miejsc zamieszkania i też nie dewastować właśnie generalnie krajobrazu tego codziennego i turystycznego.

Przesłałem też – już kończę – na ręce pani poseł pewne propozycje i prosiłbym… One są otwarte do analizy, chętnie możemy się do tego przyłączyć, ale tu pokazuję tylko, sygnalizuję pewien kierunek, który należałoby przyjąć, żeby spróbować uporać się, czyli uzyskać efekt, który chcemy, czyli uzyskać tę energetykę odnawialną na wysokim poziomie, a jednocześnie, żeby zapewnić jakość życia i standardy w ich otoczeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

I jeszcze, jak rozumiem, wypowiedź, tak? Bardzo proszę.

Prezes Fundacji Natura Mazur Małgorzata Kordylewska:

Dzień dobry. Małgorzata Kordylewska, Fundacja Natura Mazur.

Ja bym chciała państwu tak pokrótce powiedzieć, jak wygląda wydawanie decyzji środowiskowych oraz warunków zabudowy na przykładzie jednej inwestycji, ale tego jest niestety więcej. Inwestor w charakterystyce przedsięwzięcia pisze, iż „brak terenów podmokłych, teren równy, niska bioróżnorodność, nie wydano warunków zabudowy na działkach sąsiednich, teren znacząco zniszczony przez człowieka i infrastrukturę i nie jest to teren zagrożony suszą”.

W ogóle o wnioskach na wydanie tych decyzji generalnie mieszkańcy się w zasadzie nie dowiadują. Dlatego iż zwykle wydzielany jest promień 100 m, stron jest więcej niż 10, więc urzędy sobie to wywieszają gdzieś w gablotkach. Sąsiedzi dowiadują się zwykle wtedy, kiedy ta firma występuje o wydanie warunków zabudowy.

A teraz jaki stan jest faktyczny? My tutaj mamy taką jedną działkę, z którą walczymy, już adekwatnie zaczynamy drogę walki od nowa. Odwołanie w SKO nic nie wnosi, ponieważ została zachowana procedura administracyjna. Odwołanie do WSA – sąd na posiedzeniu stwierdza, iż faktycznie stan faktyczny jest inny, bo choćby w charakterystyce przedsięwzięcia są uwzględnione w ogóle zupełnie inne działki niż ta, której dotyczy inwestycja. I sąd to zauważa, po czym w uzasadnieniu wyroku pisze – pozwolę sobie zacytować – iż „charakterystyka przedsięwzięcia stanowi specyficzny dowód. Podlega oczywiście ocenie jako dokument prywatny, jednak ze względu na to, iż jest sporządzona przez podmiot, który winien dysponować specjalistyczną wiedzą, ma ona szczególną wartość dowodową, stanowiąc kompleksowe opracowanie dotyczące planowanego zamierzenia i jego skutków dla środowiska. Dlatego też podważenie jej ustaleń możliwe jest zasadniczo przez opracowanie sporządzone przez równie fachowy podmiot”.

I teraz chciałabym państwu powiedzieć, iż do sądu zostały dostarczone dwie inwentaryzacje i opinia herpetologiczna przez Towarzystwo Herpetologiczne NATRIX – to jest towarzystwo eksperckie, które doradzało m.in. Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska – i przez dwa inne podmioty, jeden z nich robił dosyć spore inwestycje m.in. dla przejścia gazociągu Polska–Litwa, ale dla sądu te badania nie są na tyle miarodajne jak to, co pokazuje inwestor, pomimo iż pokazuje rzeczy, które nie są zgodne ze stanem faktycznym.

Jeżeli chodzi o suszę, to wszyscy wiemy, iż na Mazurach jest susza. Można sobie to prześledzić na mapach, można sprawdzić sobie badania Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Urzędy gminy wypłacają dodatki suszowe, ale jednak wszyscy w tych decyzjach potwierdzają, iż to nie jest teren zagrożony suszą.

Na tej działce występują tereny podmokłe, które są widoczne na mapach od 25 lat, a pomimo tego zarówno urząd, zarówno regionalna dyrekcja ochrony środowiska, jak i, co ciekawe, Wody Polskie, które powinny mieć wgląd w te mapy i w te dokumenty, bo one są ogólnie dostępne – wszyscy piszą, iż teren jest suchy.

Na tym terenie jest na przykład bardzo rzadkie siedlisko 11 z 14 możliwych gatunków gadów i płazów. Zgłosiliśmy to do GDOŚ, do RDOŚ, ale decyzja dalej jest prawomocna. W tej chwili jesteśmy na etapie wznowienia postępowania i zobaczymy, co z tym będzie dalej.

Tak więc to, co napisze inwestor, to jest rzecz święta; reszta nie jest w ogóle brana pod uwagę – żadne inwentaryzacje, żadne dowody, iż tam są cenne siedliska.

Działka obok, kawałek dalej, są łąki torfowe – jest wydana decyzja na 20 ha na łąkach torfowych na postawienie fotowoltaiki.

Ja tu jeszcze chciałabym tylko powiedzieć, bo kolega wspominał, jakie to są firmy – to są firmy z kapitałem założycielskim 5 tys. zł, bardzo często to jest w ogóle kapitał zadeklarowany, choćby nie jest wpłacony. Prezesi tych spółek mają od kilkunastu…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Ale ja myślę, iż to nie jest przedmiotem… Bardzo proszę, to nie jest przedmiotem tego posiedzenia Komisji – rozmawiamy o celach środowiskowych, a nie o…

Prezes Fundacji Natura Mazur Małgorzata Kordylewska:

Ale to jest też cel środo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

…o szukaniu sposobu, aby dzisiaj zdyskredytować inwestorów, bo też nie chciałabym, żeby Komisja dzisiaj została w to w jakiś sposób wprowadzona.

Prezes Fundacji Natura Mazur Małgorzata Kordylewska:

Dobrze, to podsumowując, to generalnie nie ma jakichś wytycznych…

A, jeszcze tylko wspomnę, iż ten sam inwestor, który złożył decyzję środowiskową na działkę, powiedzmy, 7 ha, do warunków zabudowy zgłasza 0,99 ha. Tam postanawia postawić 9200 paneli – do warunków zabudowy zgłasza 12 tys. i 0,99 ha, dlatego iż poniżej 1 ha to nie jest już teren przemysłowy i nie obowiązują go zasady dobrego sąsiedztwa, wyznaczenie terenu przemysłowego i całej reszty. I tak to mniej więcej wygląda.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Będzie jeszcze czas na dyskusję.

Jeszcze ze strony społecznej poprosiła o głos pani Magdalena Wojtuch-Krasuska, dyrektor zarządzająca Instytutu Badań Strukturalnych. Bardzo proszę.

Nie, proszę pastylką – przyłożyć pastylkę do pulpitu i wtedy nacisnąć mikrofon.

Dyrektor zarządzająca Instytutu Badań Strukturalnych Magdalena Wojtuch-Krasuska:

Dzień dobry. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałabym powiedzieć, iż jestem tutaj jako przedstawiciel Stowarzyszenia Jeździeckiego „Szarża” i jako przedstawiciel mieszkańców powiatu Nidzica i gminy Nidzica, bo tutaj – zgodnie z tym, co mówią przedstawiciele gminy Olecko – Nidzica jest drugą gminą, która w tej chwili przyjmie chyba większość inwestycji w wielohektarowe OZE, i będą one głównie lokowane w bezpośrednim sąsiedztwie rezerwatu rzeki Łyny. Mieszkańcy też zwrócili się do Komisji, ponieważ w tym wypadku budowę farmy fotowoltaicznej poprzedzała wycinka 10 ha drzew, jeszcze przed wydaniem jakichkolwiek decyzji środowiskowych na działkach, które już inwestor dzierżawi.

I może, pani przewodnicząca, mówmy o tych firmach, które mają wpisane w swoich statutach działania zgodne z… Ja nie będę ich wymieniać, żeby była jasność, tylko powiem, iż te firmy mają w swoich statutach wpisane działania zgodne z zasadami zrównoważonego rozwoju, chwalą się na swoich stronach internetowych tym, iż budują farmy fotowoltaiczne wyłącznie w kamieniołomach, na obszarach zdegradowanych, a w Polsce składają wnioski o to, żeby budować bezpośrednio w rezerwacie albo tuż przy rezerwacie. I tak samo składają w tej chwili do planu ogólnego gminy Nidzica – do prac nad tym planem wpłynęło sześć wniosków od takich firm o lokowanie bezpośrednio w obszarze chronionego krajobrazu Puszczy Napiwodzko-Ramuckiej zarówno instalacji fotowoltaicznych, jak i wiatraków. Tak więc być może dobrze jest mówić o takich firmach i podawać ich nazwy. Tym bardziej, iż są to też spółki Skarbu Państwa, o ile już rozmawiamy tutaj. I być może ministerstwa mają możliwość sprawdzenia i wypowiadania się na temat, kto buduje te firmy.

To nie jest możliwe, żeby firmy dbające o reputację składały wnioski i składały zapytania o pozwolenia na budowę czy wnioski o wydanie decyzji środowiskowej w obszarach chronionych i obszarach Natura 2000.

Z taką sytuacją mamy w tej chwili do czynienia w gminie Nidzica, gdzie w gminie Nidzica funkcjonuje już jedna elektrownia o mocy 70 MW na 70 ha i ma tam powstać kolejna 400-hektarowa w bezpośrednim sąsiedztwie. Właśnie pod tę 400-hektarową, jeszcze zanim cokolwiek powstało, już wycięto 10 ha drzew i sam inwestor w karcie inwestycyjnej przedsięwzięcia napisał, iż jest tam 31 gatunków chronionych ptaków, w tym bielik. Tak więc teraz już go nie będzie, bo po prostu zlikwidowano zadrzewienia, w których te gatunki mogły się gnieździć.

Tak samo było z wydaniem pozwolenia i decyzji środowiskowej dla farmy, która będzie otaczać bezpośrednio działki i bazę letnią stowarzyszenia, ponieważ tam najpierw wycięto drzewa, a potem regionalna dyrekcja ochrony środowiska stwierdziła, iż nie jest już potrzebna żadna wycinka drzew pod tę inwestycję, bo nie zostanie wycięte ani jedno drzewo. I nikt nie zareagował na zgłoszenia o nielegalnej wycince w obszarze chronionego krajobrazu.

Zatem tak to działa, więc mój apel jeszcze do przedstawicieli ministerstwa, iż być może RDOŚ w Olsztynie też wymaga wsparcia merytorycznego i także nadzorczego ze strony ministerstwa. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo dziękuję za te głosy. Problem nie pojawił się miesiąc temu, rok temu czy dwa lata temu; z tym problemem mamy do czynienia od wielu, wielu lat. Dlatego spotykamy się, aby też zastanowić się, w jaki sposób można te luki w prawie przeprocedować.

Ponieważ chyba cała Komisja jest zwolennikiem tego, aby energetyka odnawialna się rozwijała, i jest to dla nas absolutnie sprawa bezdyskusyjna, natomiast, panie ministrze, mam takie wrażenie, iż ona się rozprzestrzenia w sposób tak nierównomierny i przede wszystkim dotyczy obszarów mało zaludnionych, a tym samym biednych, w związku z tym bardzo trudno wyważyć interes środowiskowy, ludzki i finansowy też lokalnej społeczności. Trzeba zwrócić uwagę na te wszystkie uwarunkowania. Społeczeństwo zderza się w jakimś sensie z machiną państwa na przepisach, które państwo przyjęło, i te przepisy chyba wymagałyby jednak pewnej korekty.

Też trzeba się umówić, czym jest ochrona, bo to dotyczy nie tylko oczywiście instalacji fotowoltaicznych. Powiedzmy sobie szczerze, na jeziorach Natura 2000 nie można wyciąć trzciny, ale odłowy sieciowe tarlaków są prowadzone tuż przy samym brzegu. Z jednej strony chronimy krajobraz, a z drugiej strony prowadzone są zręby zupełne. Warto rozważyć również przepisy dotyczące tego. Nie mówimy o pewnej ideologii, tylko o zdrowym rozsądku, bo w tym wszystkim potrzebny jest zdrowy rozsądek.

Doszedł do nas pan minister Dorożała, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, ale najpierw chciałabym oddać głos panu ministrowi Miłoszowi Motyce.

Dodam, iż jest do zapoznania się informacja z 2022 r. „Ocena oddziaływania farm fotowoltaicznych na krajobraz”, ale również jesienią tego roku będzie przedstawiony przez Główną Dyrekcję Ochrony Środowiska kolejny raport. Nie chciałam na państwa prośbę tak długo czekać, ale na pewno będziemy jeszcze się spotykać w tym temacie.

Bardzo proszę, panie ministrze. Bardzo proszę o zabranie głosu, przedstawienie informacji. Może również warto by było tutaj powiedzieć zdanie na temat zasady dobrosąsiedztwa, która też nie obowiązuje w przypadku budowy farm fotowoltaicznych.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka:

Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pewnie się podzielimy z panem ministrem, bo ze strony społecznej zostały podniesione tutaj wątki i w kwestii energetyki, i w kwestii właśnie planowania przestrzennego, ale też ochrony przyrody.

Właściwie w informacji przesłanej Komisji – ja też będę prosił pewnie stronę społeczną… może się z nią zapoznać. Nie będę się powtarzał, będę się odnosił bezpośrednio do tych spraw, które państwo przed momentem podnieśli, i też do zmian – po prostu trzeba dążyć do brzegu – jakie widzimy, jakie też zagrożenia w zakresie planowania przestrzennego są widoczne u państwa i u innych przedstawicieli różnych samorządów, bo to jest temat, który dzisiaj wybrzmiewa bardzo głośno z Warmii i Mazur, ale takie sygnały dopływają do nas i z województwa dolnośląskiego, i z innych województw. One dzisiaj dotyczą PV, ale kwestie dotyczące wiatraków, które adresujemy już, zabezpieczając je odpowiednią uchwałą rady gminy w ustawie wiatrakowej odległościowej, i też dotyczące biogazowni, i tam też uchwała rady gminy będzie decydująca, tak i tutaj pewnie należy wprowadzić te kwestie związane z uszczelnieniem przepisów w zagospodarowaniu przestrzennym.

Natomiast tak, zbieramy informacje dotyczące terminów. Zbiera je Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. Dotyczące terminów – pewnie chętnie sami o tym opowiedzą. Ale jak rozmawiamy, to w pierwszej kolejności te dotyczące wszystkich inwestycji w odnawialne źródła energii, dotyczące najpierw wiatru, później biogazowni i później paneli fotowoltaicznych, instalacji fotowoltaicznej zostaną przedstawione w tym roku. W pierwszej kolejności farmy wiatrowe, później biogazownie, później farmy fotowoltaiczne, by mieć pełen obraz tego, jak te inwestycje się kształtują na obszarach chronionych – wszystkich, nie tylko na obszarach Natura 2000. Zwłaszcza iż to jest tak, jak pani przewodnicząca wspomniała, aspekt kilku ostatnich lat.

I mamy kwestie prawa i praktyki. Kwestie prawa – te dotyczące działalności nielegalnej, która przez moment wybrzmiała z ust jednej z pań. Oczywiście musi ona zostać rozstrzygnięta przez prokuraturę, sądy. jeżeli są to działania nielegalne, to na to żaden rząd, jeżeli ktoś łamie prawo, wpływu nie ma. Tutaj te restrykcje dotyczące sądów można dyskutować na etapie zmian legislacyjnych wprowadzanych czy to przez posłów, czy to przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Natomiast o ile mamy do czynienia z prawem, które obowiązuje w sposób legalny od lat, jeżeli jest wydana odpowiednia zgoda regionalnej dyrekcji ochrony środowiska i samorządu, to tutaj jako ministerstwo nie mamy możliwości, by zablokować taką inwestycję.

Możemy uszczelniać prawo – zaraz o tym powiem – jeżeli chodzi szczególnie o zagospodarowanie przestrzenne. Tutaj konkretnie plany ogólne będą naszym zdaniem takim mechanizmem, który będzie gwarantował większe bezpieczeństwo wspólnoty lokalnej.

Natomiast co do zasady my, jako ministerstwo, prezentujemy stanowisko, iż przede wszystkim powinniśmy inwestować w odnawialne źródła energii w terenach poprzemysłowych, w terenach zdegradowanych, w terenach, gdzie jest łatwiej o warunki przyłączenia, a nie na obszarach chronionych. Moim zdaniem, też zdaniem naszego departamentu, Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii, obszary chronione powinny być na ostatnim poziomie, jeżeli chodzi o miejsca do inwestycji w odnawialne źródła energii, bo naprawdę mamy w Polsce…

Już dzisiaj to, co przedstawiliście, to jest interesujący slajd. Oczywiście całkowita moc samych farm PV zainstalowanych w Polsce, gdyby zostało wszystko zrealizowane – 950 GW w każdym powiecie – to się nie stanie, ale proszę sobie wyobrazić, iż dzisiaj mamy 22 GW w fotowoltaice, 10 GW w wietrze. Budują się magazyny, i wielkoskalowe, i te dotyczące mniejszych instalacji. Natomiast mamy jeszcze 30 GW wydanych warunków przyłączenia z OZE niezrealizowanych. Tak więc samo to wskazuje, jaki jest dzisiaj potencjał. A to są wydane warunki przyłączenia nie na obszarach chronionych – w zdecydowanej większości są to tereny właśnie, gdzie już dzisiaj mamy obowiązujące zasady związane z odległością 10H lub farm fotowoltaicznych, gdzie mogą być budowane, gdzie nie budzą one kontrowersji.

Tak więc naszym zdaniem nie ma dzisiaj takiej potrzeby, by przeć w stronę uproszczenia procedur administracyjnych – to też ważne, żeby tutaj to wybrzmiało – na obszarach chronionych. Ponieważ po prostu dzisiaj największym wyzwaniem, jeżeli chodzi o system elektroenergetyczny, jest – poza inwestycjami w sieci przesyłowe i dystrybucyjne – bilans tego systemu. Dokładnie tak jak zostało to przedstawione, szczególnie w momentach świąt, gdzie to wykorzystanie przez przemysł jest praktycznie zerowe, mamy duży problem z wykorzystaniem tego. Bez magazynów energii byłoby po prostu bardzo trudno.

I oczywiście to jest kierunek, który obieramy, ale to nie jest temat – dokładnie tak jak wskazała pani przewodnicząca – na to posiedzenie Komisji. Z tym tylko, iż oczywiście nie mamy informacji, by jakakolwiek spółka Skarbu Państwa podejmowała praktyki nielegalne względem inwestycji w farmy fotowoltaiczne lub w farmy wiatrowe ingerujące znacząco w obszary chronionego krajobrazu lub obszary Natura 2000. o ile takie się państwa zdaniem pojawiają lub macie państwo takie informacje, to też prosimy o zgłaszanie ich bezpośrednio czy teraz, czy po posiedzeniu Komisji – jesteśmy do państwa dyspozycji. Natomiast też to przeanalizowaliśmy – takiej informacji nie mamy.

I też myślę, iż praktyka spółek powinna być jednoznaczna. Naszego ministerstwa taka jest. Takie zdarzenie, gdyby miało miejsce, to ono podważa sens transformacji energetycznej i ci, którzy są jej zwolennikami – procesu przeprowadzanego w sposób transparentny, przejrzysty i sprawiedliwy – od tego procesu po prostu się odwrócą. Zatem jest to kontrskuteczne i będziemy zwracali uwagę tym firmom. Ponieważ to jest tak jak w kwestii czystego powietrza – trochę odejdę od tego – wykorzystanie pewnych luk w programie może doprowadzić do braku zaufania obywateli do całego procesu wymiany pieców, tak jak miało to miejsce w 2018, 2019, 2020 r. Też tutaj kreatywność niektórych przedsiębiorców, którzy podważali w ogóle ten system, była taka, iż tracili na tym obywatele. Tak może być i tu.

Zatem chcemy przedyskutować w ramach planu zagospodarowania przestrzennego i jego zmiany, planu ogólnego i tej ustawy z Ministerstwem Rozwoju i Technologii i pewnie z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska wasze postulaty. Wtedy będzie gwarancja, iż decydująca będzie zawsze uchwała rady gminy. Decentralizacja tych decyzji na poziom lokalny naszym zdaniem jest najbardziej efektywna. I to nie jest zrzucanie…

Widzę właśnie głosy przeczące. Z tym tylko, iż nie zawsze z Warszawy najlepiej widać, gdzie dana inwestycja może powstać lub nie. Moim zdaniem centralne planowanie energetyki już się po prostu skończyło. Ja wiem, iż czasami się zdarzy samorząd, który powie: „Mamy duże wpływy do budżetu z podatków” – bo to są biedne gminy – „to jak powstanie farma, to będziemy mieli na to pieniądze”. Ale pewnie wprowadzenie bezpieczników związanych z ochroną przyrody, twardszego tutaj stanowiska podejścia do jej ochrony, i to na pewno będziemy potrzebowali od regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Będzie potrzebne pewnie rozszerzenie tego katalogu albo jego wzmocnienie. Natomiast tutaj wiążące zawsze będzie zdanie i głównego konserwatora przyrody, i regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, którą, tak, musimy wzmocnić.

Wzmacniamy, dlatego w budżecie państwa na ten rok zwiększyliśmy środki na regionalne dyrekcje ochrony środowiska i na Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. I tak, widzimy, iż jeżeli chodzi o przyszłość, to gigantycznym wyzwaniem będzie ocena i w ogóle badanie inwestycji, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii. Dzisiaj jest to największe wyzwanie, nie tylko jeżeli chodzi o regionalne dyrekcje ochrony środowiska, tam gdzie nie ma obszarów chronionego krajobrazu albo Natura 2000. A z uwagi na to, iż to będzie szereg ustaw pozwalających inwestorom na inwestycje w OZE, dając im większe możliwości, wymagało to nowych kompetencji w RDOŚ, tak to będzie wymagało większych wydatków także ze strony państwa i one zostały w budżecie zapisane.

Tylko oczywiście to budowanie kompetencji na pewno będzie trwało, i poznanie z państwa strony takich praktyk również będzie budowało te kompetencje. Naszym zdaniem oddanie tej kompetencji w ręce rad gmin, czyli związanie tego z planem zagospodarowania przestrzennego, z planami ogólnymi, daje na ten moment chyba najlepszą ochronę, bo nie ma nikogo bliżej wybranego niż rada gminy. Na pewno nie jest to minister, wiceminister, czy poseł – najczęściej jest to oczywiście radny gminy wywodzący się z części tej gminy, bo przecież wybrany w jednomandatowych okręgach wyborczych. Stąd chętnie poznamy też państwa opinie.

Natomiast naszym zdaniem obszary chronione, obszary Natura 2000 nie są obszarami priorytetowymi w zakresie inwestycji w OZE i nigdy takie nie powinny być. Dzisiaj naprawdę mamy tereny poprzemysłowe, gdzie już mamy rozbudowane sieci, gdzie mamy wydane warunki, i realizacja dzisiaj wydanych warunków już by wystarczyła do tego, żeby to bezpieczeństwo energetyczne i niezależność energetyczną zwiększyć, a tym praktykom…

Chętnie poproszę też o te postulaty panią przewodniczącą. Po posiedzeniu Komisji się przyjrzymy i oczywiście odniesiemy się do nich – żebyśmy ich tylko nie przeglądnęli, żebyśmy je później mogli nanieść w konkretnych ustawach z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, przy współpracy z generalnym dyrektorem i regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska.

Nie wiem, czy pan minister?

Członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych Joanna Dąbrowska-Ospital:

Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Teraz pan minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, ja przede wszystkim powiem, iż też dziękuję państwu za podniesienie tego tematu. Dziękuję też Komisji za pochylenie się nad tą sprawą.

Oczywiście różne sytuacje, które się gdzieś pojawiają, też w przestrzeni, w mediach społecznościowych, różne informacje często, które też obiegają całą Polskę, iż gdzieś tam ktoś chce wyciąć las pod budowę jakiejś farmy fotowoltaicznej itd. – każdą tego typu rzecz oczywiście należy zweryfikować, należy sprawdzić, należy też zgłosić. To są nowe kompetencje i też nowe dane, które wymagają szerszej analizy. Ja mam przed sobą takie dane w kontekście…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Ale jakie nowe kompetencje?

Podsekretarz stanu w MKiŚ, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:

Dla Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

W kontekście?

Podsekretarz stanu w MKiŚ, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:

W kontekście całej analizy. Ponieważ jeżeli patrzymy na dane, przynajmniej z lat 2020–2021, i w ogóle takiej systematycznej analizy tego, gdzie te inwestycje na terenach chronionych się znajdują, to mamy pewną lukę, prawda? I ta luka… To znaczy, chcę powiedzieć o tym, iż dzisiaj tak na dobrą sprawę pracujemy nad takim zagospodarowaniem też w kontekście właśnie działalności Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, stworzeniem jakiejś takiej bazy wiedzy odnośnie do konkretnych lokalizacji czy to inwestycji fotowoltaicznych, czy to inwestycji dotyczących biogazowni właśnie na terenach chronionych.

To jest istotne i, tak jak powiedziałem, dobrze, iż o tym rozmawiamy, bo z tych danych, które mam z lat 2020–2021 – to się trochę pewnie zmieniło, bo teraz też widzimy to pewne przyspieszenie – ok. jednej trzeciej wszystkich inwestycji zlokalizowanych jest właśnie na obszarach chronionych. To jest szczególnie istotne i te odmowy, przynajmniej z tych lat 2020–2021, następowały w pojedynczych przypadkach. To jest ok. 1–2% złożonych wniosków.

Tu oczywiście nie muszę mówić państwu o kwestii adekwatności – to pan minister Motyka też o tym powiedział – lokalizacji tych miejsc, czy to mówimy właśnie o obszarach Natura 2000, czy to terenach podmokłych, czy to korytarzach migracyjnych itd. To jest oczywiste i ten priorytet powinien być jak najbardziej uwzględniony.

My, szanowni państwo, w ramach też takiej większej nowelizacji ustawy o ochronie przyrody możemy oczywiście zaproponować jakieś pewne rozwiązania, które wydają się tutaj istotne. To oczywiście musi być też jakoś we współpracy. Tutaj kluczowa wydaje się oczywiście też ta ustawa dotycząca ustawy o planowaniu przestrzennym i też te PZP. To znaczy, to jest dzisiaj taka bolączka w Polsce, którą znamy tak naprawdę nie od dzisiaj czy nie od wczoraj, jeżeli chodzi o to zarządzanie przestrzenią, i wydaje się, iż ten problem, o którym rozmawiamy dzisiaj, też jest bezpośrednio z tym związany.

Chciałbym też wyraźnie zaznaczyć oczywiście, i tutaj to nie jest jakaś kwestia dyskusyjna, iż budowa farm fotowoltaicznych nie może prowadzić do wycinki lasów czy zniszczenia jakichś terenów bagiennych. To musi być pewna oczywistość, z którą, myślę, iż wszyscy się tutaj absolutnie zgadzamy.

I, szanowni państwo, odnośnie do tego, o czym powiedziałem chwilę wcześniej, jeżeli chodzi o te prace, które w tej chwili prowadzi też Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, to do połowy roku ma być – zresztą jest stworzona taka strona – przygotowana też taka baza wiedzy właśnie odnośnie do biogazowni na terenach chronionych, gdzie one się znajdują. Do końca drugiego półrocza taka baza wiedzy ma być uzupełniona, ma dotyczyć właśnie farm fotowoltaicznych. To też potrzebny jest pewien porządek, pewne źródło wiedzy – to, co państwo mówiliście, co państwo przestawaliście też w kontekście województwa warmińsko-mazurskiego. Myślę, iż to też jest bardzo dobry przykład na to, iż jest pewna dysfunkcja takiej wiedzy, szukania źródeł – obywatele też są zdezorientowani – gdzie powstają pewne inwestycje, na jakich obszarach itd. Tak więc to wymaga jakiegoś usystematyzowania. Taką pracę koordynuje właśnie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i, tak jak powiedziałem, te kwestie fotowoltaiczne do końca drugiego półrocza powinny być… ta baza powinna już funkcjonować.

I na koniec, wydaje mi się, szanowni państwo, to istotne w kontekście tej dyskusji, tylko to… Oczywiście chcemy inwestować w OZE, chcemy, żeby to OZE się rozwijało, zwłaszcza fotowoltaika, która tu jest największym komponentem, ale pewnie teraz, przy tej zmianie ustawy wiatrakowej, też ten trend pewnie się będzie przechylał w stronę wiatru. Natomiast, szanowni państwo, potrzebujemy takiej dyskusji – czy to w tej Komisji, czy właśnie we współpracy też z innymi resortami – w kontekście planowania przestrzennego, być może właśnie jakichś zapisów. My przygotowujemy taką nowelizację prawa w ustawie o ochronie przyrody i wydaje się, iż to może być też jeden z tych komponentów do pewnej takiej regulacji, jakichś bezpieczników. Ponieważ nikt chyba nie ma wątpliwości, iż te obszary trzeba chronić. Pytanie, czy prawo na dzień dzisiejszy jest wystarczające – czy wystarczająco zabezpiecza te obszary przed tego typu inwestycjami, czy jakimiś spekulacjami, które mogą mieć miejsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Tylko jeszcze nadmienię, iż do Komisji wpłynęło również pismo marszałka województwa, samorządu województwa warmińsko-mazurskiego, który również prosi o pochylenie się nad regulacjami prawnymi, które zapewnią większą kontrolę nad inwestycjami farmy fotowoltaiczne na terenach szczególnie chronionych.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Myślę, iż powinniśmy trochę to uporządkować, bo tak naprawdę problem jest z jednej strony kwestii miksu energetycznego z udziałem odnawialnych źródeł energii, a z drugiej strony – ewentualnej kolizji, jeżeli chodzi o inwestycje w obszary chronione, czy to chronionego krajobrazu, czy obszary Naturowe, siedliskowe i inne. Myślę, iż mamy w ogóle w kraju problem z takim systemowym horyzontalnym działaniem, i to zarówno na poziomie centralnym, rządowym, resortowym, jak i tym parasolowym.

Czyli decentralizacja władztwa na samorządy i na lokalne społeczności. Myślę, iż w tym przypadku trzeba by zacząć od… I te dokumenty są też i tworzone, i aktualizowane, i to jest na pewno ta część działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska, która się zajmuje planowaniem energetycznym. Ponieważ to, jaki będzie zaplanowany – bo to się przecież też zmienia – miks energetyczny na poziomie kraju, a potem cedowane te decyzje, żeby można było te lokalne miksy energetyczne dostosować też do określonych warunków lokalnych – tak to powinno być budowane.

Już dziś, jak się zajmujemy tak fokusowo kwestiami farm fotowoltaicznych – bo przecież nam nie chodzi o energetykę prosumencką, tylko o duże farmy fotowoltaiczne – i patrząc na to zapotrzebowanie i na to, iż budowa tych farm nie jest oprzyrządowana takim elastycznym zarządzaniem tą produkowaną energią, nie jest oprzyrządowana współzarządzaniem, z uwzględnieniem czy to magazynów, czy innych źródeł bilansujących, to należałoby zadać pytanie: czy my w ogóle w najbliższym czasie będziemy mieli w kraju zapotrzebowanie na duże farmy fotowoltaiczne – przy przez cały czas dużym zainteresowaniu energetyką prosumencką, która też znacząco powoduje obniżenie kosztów zaopatrzenia w energię? A jeżeli mamy takie zapotrzebowanie na duże farmy, to w jakiej skali – patrząc na miks energetyczny, na plan energetyczny? I czy – to zresztą, co mówił pan minister Motyka – być może należy wprowadzić jakieś regulacje, ale nie takie detaliczne, tylko regulacje w postaci kryteriów decydowania o lokalizacji takiej farmy? Czy tych kryteriów nie ograniczyć głównie do terenów zdegradowanych? Ale rzeczywiście, a nie tak jak w tym opisie, który pani cytowała. Ponieważ można oczywiście określić, iż tereny mokradeł z przyrodą chronioną są już w tej chwili tak zdegradowane, iż można powiedzieć, iż to jest teraz zdegradowane, ale to jest daleko posunięta manipulacja faktami. I to jest jakby jedna kwestia.

Tu powinniśmy się wszyscy wspólnie zastanowić, ale szczególnie to dotyczy Ministerstwa Klimatu i Środowiska, czy potrzebne są jakieś regulacje, czy zmiany ustawowe na poziomie na przykład oddania tej decyzyjności zdecentralizowanej, ale przygotowania kryteriów, które uwzględniają zarówno potrzeby energetyczne, jak i te potrzeby przyrodnicze. I to byłoby takie narzędzie dla samorządów, bo to rzeczywiście one powinny decydować w największym stopniu o zagospodarowaniu przestrzennym. Mamy nowe regulacje, jeżeli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne, które wejdą w życie. Zobaczymy, jak one się sprawdzą, ale nie mamy wątpliwości, iż dotychczas to, iż nie mamy planu zagospodarowania przestrzennego, iż w zasadzie wszystko się opiera na decyzjach indywidualnych, które nie są agregowane potem z różnych względów… Praprzyczyną jest to, iż mieliśmy tak przeregulowane ustawodawstwo, jeżeli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne, iż gminy się przewracały pod przygotowywaniem go, wieloletnim i niezwykle kosztownym.

Tak więc zobaczymy, na ile to się da zrobić, bo rzeczywiście samorząd nie może uciekać od odpowiedzialności za decyzje o tym, jakie inwestycje, w jakim charakterze są prowadzone na jego terenie, bo robi to w imieniu tych najbliżej, tych mieszkańców. Tyle tylko, iż samorząd powinien mieć narzędzia konstruowania tych kryteriów, i te narzędzia muszą być na poziomie ustawowym, bo potem będziemy mieli sytuację, iż generalnie to nie może odmówić, prawda?

A z drugiej strony możemy mieć też taką sytuację… Ja pamiętam, jak zaczęła się kwestia wiatraków wiele lat temu – konflikty z tego tytułu, które były podparte też obszernym badaniem NIK, który to NIK wytknął samorządom, iż rada gminy uchwalała sobie plan, w którym decydowali sami o sobie. Ponieważ radni to są mieszkańcy gminy i to oni byli dysponentami gruntów, i NIK zarzucił, iż decydowali we własnej sprawie, czy będą mogli wydzierżawić grunt pod wiatraki i na tym zarobić. Nie możemy sobie na tego typu posądzenia pozwolić. Dlatego potrzebne jest narzędzie i to narzędzie do decyzji podejmowanych na poziomie lokalnym powinno mieć miejsce.

Ja mam tylko jeszcze jedno pytanie, w związku z tym. Ten gwałtowny rozrost dużych farm to jest biznes. Biznes się nie bierze z niczego, i chciałabym zapytać: na ile to nagłe zainteresowanie wiąże się z subwencjami? I jeżeli tak – to jakimi? I na ile ono wiąże się z na przykład z zapewnieniem finansowania na przykład spółdzielni energetycznych z KPO?

Ponieważ myślę, iż należałoby się temu rynkowi przyjrzeć, dlaczego nagle duże farmy fotowoltaiczne na terenach, na których infrastruktura odprowadzająca energię i brak magazynów wskazywałyby na to, iż nie bardzo się to tam opłaca. Tak więc tu warto by się przyjrzeć tym warunkom ekonomicznym, które mogły się okazać ekonomicznie być może korzystne dla tych inwestorów, ale niekonieczne dla społeczności lokalnych czy generalnie społeczeństwa.

Tyle z mojej z mojej strony. Myślę, iż dlatego o tym dyskutujemy, żeby spróbować zainspirować czy wypracować wspólnie jakieś regulacje, jeżeli one są konieczne. Dzięki.

Prezes Fundacji Natura Mazur Małgorzata Kordylewska:

Czy ja mogę?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Najpierw oddamy głos posłom, później państwu, tak?

Prezes Fundacji Natura Mazur Małgorzata Kordylewska:

Dobrze, chciałabym tylko odpowiedzieć na to pytanie pani poseł.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Ale to w tej chwili posłowie, dobrze? Taki porządek, żeby był.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ja pytałam ministerstwo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę, pan Ireneusz Zyska. Kto jeszcze? Dobrze. Tak, proszę.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, panie ministrze, muszę się tutaj dołączyć do głosu pani przewodniczącej Gabrieli Lenartowicz – brakuje nam w tej chwili trwałych rozwiązań.

Właściwie chcę troszkę uzupełnić wypowiedź pani przewodniczącej, ponieważ rząd Prawa i Sprawiedliwości i w poprzedniej kadencji parlament, bo i Sejm, i Senat, a ustawę podpisał pan prezydent… została zmieniona ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jak państwo wiedzą, w tej chwili w Polsce wszystkie gminy obligatoryjnie przystąpiły do uchwalenia planów ogólnych, które mają zastąpić studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Kolejnym krokiem będzie uchwalenie planów miejscowych, które będą szczegółowe – one będą wyznaczać też lokalizację pod inwestycje w zakresie odnawialnych źródeł energii. W różnych technologiach – zarówno fotowoltaiki, wiatru na lądzie, biogazowni czy instalacji hybrydowych połączonych.

Z magazynami energii to jest proces, który będzie trwał jeszcze dwa-trzy lata, zanim dojdziemy do stanu, o którym moglibyśmy powiedzieć, iż głos pani poseł Lenartowicz nie ma już, jak gdyby, tutaj znaczenia w kontekście tego, iż powinniśmy coś jeszcze uregulować. Ponieważ życie nas zaskakuje i zakładam, iż pomimo tej dobrej ustawy, którą w ubiegłej kadencji parlament – bo to było przedłożenie rządowe – uchwalił. Życie zawsze nam przynosi nowe rozwiązania, iż być może będziemy musieli uzupełnić chociażby o kwestie oddziaływania zapachowego, odorowego – to oczywiście odnośnie do biogazowni, biometanowni. Wiem, iż w tej chwili też tutaj rząd myśli o tych kwestiach.

Ale chciałbym powiedzieć, szanowni państwo, iż w tej całej dyskusji, ponieważ odnawialne źródła energii bardzo dynamicznie przez ostatnie lata się rozwijają… To jest po prostu niepodważalny fakt, bo dane statystyczne, które prowadzi Urząd Regulacji Energetyki czy Agencja Rynku Energii są nie do podważenia. To jest po prostu fakt. Dzisiaj mamy... Myślę, iż jeszcze za ubiegły rok, to jest z 33,6 GW mocy zainstalowanej. Zbliżamy się do połowy roku – jak sądzę 35 GW na pewno przekroczyliśmy już w zakresie mocy zainstalowanej przyłączonej do sieci instalacji, które pracują. Przed nami nowelizacja ustawy w zakresie elektrowni wiatrowych na lądzie – też będzie to impuls do rozwoju kolejnych inwestycji.

I dlatego jest prośba do pana ministra – oczywiście pan minister ze swojej pozycji wiceministra może to przekazać ministrowi konstytucyjnemu czy dalej na Radę Ministrów – ale myślę, iż jest to niesłychanie ważna sprawa, bo dochodzimy do momentu wysokiego nasycenia w Polsce źródłami OZE i trzeba się zastanowić, jak ten rynek regulować na przyszłość. To znaczy, powinien być tutaj mechanizm sprzężony chociażby z polskimi sieciami elektroenergetycznymi, a być może także z innymi instytucjami, który na co dzień w odstępach miesięcznych może monitorować moce przyłączone i włączone do sieci, tak żeby nie powodować też nadmiernych kosztów w zakresie zakłóceń systemu elektroenergetycznego.

To trzeba jednak robić bardzo rozważnie, roztropnie, bo myślę, iż pozostało trochę miejsca w polskim systemie energetycznym na źródła odnawialne, ale musimy już myśleć o tym, też biorąc pod uwagę, iż w ciągu najbliższych lat do roku 2030 zostanie zbudowanych tych pięć sztandarowych projektów morskich farm wiatrowych. One też istotnie zmienią polski miks energetyczny. Dlatego żeby…

Jesteśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska i rozmawiamy z punktu widzenia takiej wrażliwości społecznej ludzi, którzy czują się w pewien sposób osaczeni, iż ich przyroda, ich miejsce życia zostało zdewastowane. Ale to są naczynia połączone, bo wkraczamy także w obszar systemu elektroenergetycznego i bezpieczeństwa energetycznego kraju. Tak więc ja, przynajmniej kiedy miałem zaszczyt pracować w ministerstwie, odczuwałem brak takiego mechanizmu, gdzie jest pewna nadrzędność, a przynajmniej koordynacja ze strony PSE. Być może będzie to inne ciało, nowy podmiot powołany do tego, żeby koordynować prace związane z budową docelowego miksu energetycznego. Ponieważ, jak państwo doskonale wiedzą, możemy popełnić duże błędy, jak popełnili chociażby Niemcy, gdzie są nieodwracalne wielomiliardowe koszty osierocone, a z drugiej strony doprowadzimy do tego, iż polski system energetyczny nie będzie efektywny, nie będzie wydajny.

Tak więc dzisiaj rozmawiamy przez pryzmat odczucia mieszkańców danej gminy, jak dane instalacje powstają, ale ten problem dotyczy całego aspektu szerszej sprawy związanej z systemem energetycznym. I oczywiście także wkracza w obszar pewnego bezpieczeństwa, takiego poczucia społeczeństwa, które mieszka w danym rejonie, iż to jest do zaakceptowania – iż zostaną tam wybudowane jakieś źródła odnawialne, które dana społeczność jest w stanie zaakceptować. Ponieważ ten przykład farmy w Olecku rzeczywiście jest tutaj rażący, tak iż ludzie mogą czuć się tam zagrożeni, iż gdziekolwiek nie wyjdą, to wkoło lustra – to jest to doświadczenie dość skrajne.

Tak że, panie ministrze, generalnie jest administracja środowiskowa, czyli regionalna dyrekcja ochrony środowiska, która czuwa nad tym procesem, wydając decyzje środowiskowe, ale brakuje mi takiej instytucji nadrzędnej, która będzie koordynować całość procesu pod względem energetycznym, ale także pod względem środowiskowym. Ponieważ myślę, iż nie wszystko musimy wybudować na kupie, na jednym miejscu, ludziom na głowie, tak żeby czuli się osaczeni. Myślę, iż to można jakoś… o ile to jest energetyka rozproszona, to jesteśmy w stanie znaleźć miejsca w kraju, gdzie jest to możliwe, a nie tak żeby stwarzać ludziom warunki, w których trudno byłoby funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Mam prośbę o zwięzłość wypowiedzi, żebyśmy utrzymali kworum.

Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski, pan przewodniczący Sałek, pani poseł Daria Gosek-Popiołek i pani poseł Maria Kurowska – według zgłoszeń.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Na pewno nie powinniśmy zajmować się tym tematem tylko i wyłącznie na posiedzeniu Komisji Środowiska, bo on dotyczy tylko pewnego fragmentu całego problemu. Konieczna jest kooperacja z innymi komisjami. Być może my, jako Komisja, powinniśmy zainicjować jakiś dezyderat w tej sprawie, który by z jednej strony pozwolił szerzej spojrzeć w Sejmie, ale także zainteresować ministerstwa współpracą nad tym tematem.

Element drugi. To nie jest tylko kwestia ochrony środowiska, bo państwo zwracali uwagę także na ludzi, którzy tam mieszkają. Nie zawsze na obszarach chronionych, ale oni też mają prawo do ochrony dobrych, naturalnych warunków życia, choćby o ile wokół nie ma terenów chronionych.

Element trzeci. Wbrew temu, co mówił pan wiceminister Motyka, moim zdaniem nie można rzeczy pozostawić tylko i wyłącznie samorządom, zwłaszcza w przypadku dużych inwestycji, a państwo wspominali o farmach kilkusethektarowych. Ich oddziaływanie zdecydowanie wykracza poza problem lokalny. To już jest tak naprawdę problem bezpieczeństwa strategicznego państwa i w przypadku dużych inwestycji nie wyobrażam sobie, aby państwo nie regulowało tych kwestii. Tym bardziej iż – o czym wspomniała chyba pani Lenartowicz – czasami radni podejmują decyzję we własnych sprawach i to też ewidentnie powinno być uregulowane przez prawo. Nie może być sytuacji, w której radny decyduje także o kwestiach finansowych własnych. Są przecież inne regulacje, które zabraniają mu prowadzenia choćby działalności gospodarczej na mieniu samorządowym, a tutaj tego typu wyłączenia nie ma. o ile ta luka istnieje, to ewidentnie trzeba ją jak najszybciej zminimalizować.

Element kolejny. Nie wyobrażam sobie, aby państwo, ze względu na bezpieczeństwo strategiczne, nie regulowało dużych mocy energetycznych, które są przyłączone do krajowej sieci energetycznej. Przecież to, o czym pani mówiła – ta ewentualna moc, która powstałaby na terenie powiatu oleckiego, wykracza zdecydowanie wielokrotnie poza zapotrzebowanie nie tylko tego powiatu, ale, jak rozumiem, także powiatów okolicznych. To oznacza, iż ogromna część tej energii nigdy tak naprawdę nie zostanie skonsumowana przez konsumentów czy to prywatnych, czy publicznych, czy gospodarczych. Państwo musi zadbać o bezpieczeństwo sieci energetycznych, bo wyobraźmy sobie nagłe włączenie tak olbrzymich mocy do sieci energetycznych – to oznacza po prostu gigantyczną katastrofę. Muszą się więc, panie ministrze, pojawić regulacje, które być może… Chyba tak powinno być, iż przy niewielkich instalacjach mających oddziaływanie lokalne czy regionalne, żeby to rzeczywiście samorząd decydował o tych kwestiach, ale jednocześnie przy pewnej mocy i na przykład w skali powiatu czy gminy, ale także w skali pojedynczej instalacji, żeby włączały się już organy państwowe, żeby brały pod uwagę już także bezpieczeństwo energetyczne państwa.

My na posiedzeniu Komisji Środowiska tego na pewno nie załatwimy, ale to są rzeczy, o których musi decydować państwo, żebyśmy chociaż raz próbowali uczyć się na błędach innych. Tutaj pan minister Zyska wspominał o niedobrym przykładzie Niemiec – próbujmy unikać tego typu sytuacji.

Proponuję, abyśmy podjęli jakiś dezyderat w tej sprawie, zainteresowali inne komisje, inne resorty tą sprawą.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Dziękuję uprzejmie. Darz Bór. Szanowni państwo, nie ma pana ministra Dorożały, ale ja mam pytania do niego właśnie. Nie wiem, czy jeszcze będzie, panie ministrze?

Pana ministra Motyki pytam: czy minister Dorożała będzie?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Bardzo dziękuję za to pytanie, ale nie jestem przełożonym pana ministra Dorożały, więc proszę mnie zwolnić z odpowiedzi.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Ale ja się pytam…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Chętnie panu odpowiem, jak będę znał…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

…jak siedzieliście obok, czy jeszcze będzie? Tylko tyle.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Nie wiem.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Takie jest pytanie.

Tak więc nie będę wygłaszał swojej formułki po raz chyba już blisko trzydziesty, ale przechodzę do tego materiału, który dzisiaj jest przedmiotem dyskusji.

Szanowni państwo, to jest ważna sprawa. Dziękuję, iż pojawili się tutaj przedstawiciele ogólnie Warmii i Mazur czy Mazur, czy województwa warmińsko-mazurskiego, Olecka, Nidzicy i przekazali te problemy, bo rzeczywiście to jest bardzo poważny problem. On nie występuje tylko u państwa, bo to wzbudza pewne kontrowersje, bo każda inwestycja związana z OZE, choćby jeżeli daje energię elektryczną czy ciepło, jest ingerencją w środowisko, tak jak ingerencją w środowisko jest wytwarzanie energii elektrycznej z węgla kamiennego czy brunatnego, czy także z atomu. Każdy sposób wytwarzania energii niesie za sobą pewien ślad środowiskowy i opowiadanie o tym, iż tylko OZE jest najczystszą i nieinwazyjną dla środowiska naturalnego metodą wytwarzania energii, jest po prostu fałszem. Ale ten taki fałsz powstaje po prostu ze względu na to, iż dzisiaj więcej jest emocji niż dyskusji merytorycznej.

Natomiast, przechodząc już do tego materiału, który jest, chciałbym zapytać o takie sprawy konkretne. Z tego, co tu przedstawił resort – tu jest właśnie pismo pana ministra Dorożały – to jednak instalacje mają ewidentny wpływ na zasoby przyrodnicze ogólnie. To jest niedyskutowalne. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, iż te zasoby w pewien sposób są naruszone. I, mówiąc żartobliwie, jakby państwo sobie zażyczyli, żeby u was na przykład ustanowić moratorium albo jakieś 1500 rezerwatów, albo jakiś park narodowy, tobyście nie mieli z tym kłopotu. Ponieważ z jednej strony my na posiedzeniach Komisji Środowiska mamy taką sytuację, iż jak jest dyskusja o tym, iż zrąb zupełny jest rzekomo jakimś problemem dla środowiska albo wyłączanie setek tysięcy hektarów w układzie nielegalnego moratorium, albo 1500 rezerwatów, albo nadleśnictwa puszczańskie, albo jakieś lasy społeczne – o, właśnie załóżcie sobie lasy społeczne, to może wam nie będą robić tego OZE – to tutaj jest pełna sala. A dzisiaj okazuje się, iż ze strony społecznej jest tylko trzech przedstawicieli – z tego, co widzę. Trzech przedstawicieli, a w każdych innych sytuacjach – dotykamy substancji leśnej, czyli państwowej i w układzie państwowym – to każdy się potrafi mądrzyć, to mamy całą salę rzekomych obrońców przyrody. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest inaczej. Natomiast państwo dotykają ważnego problemu, jak powiedziałem.

I teraz przechodząc dalej. Problem dzisiaj jest taki, iż w układzie ładu przestrzennego, o którym tu jest mowa, co także dotyczy ustawy wiatrakowej, to ja osobiście nie zgadzam się z opinią, iż jeżeli rada gminy będzie wydawać albo kształtować kwestie związane z OZE, to będzie najlepiej, bo głos lokalnego społeczeństwa będzie decydował. Nie, właśnie nie. Ta sprawa, która dzisiaj jest proponowana w ustawie wiatrakowej, iż spychamy z poziomu 10H, tak strasznie krytykowanego, kiedy to OZE wiatrakowe się rozwijało – pan minister Zyska może podać pewnie dane statystyczne z tamtego okresu – gdzie 10H z doktryny państwa jako imperium zdecydowało o tym, iż tak będzie się rozwijać OZE. A dzisiaj ta sprawa związana z 10H, jak będzie znoszone, jeżeli prezydent podpisze tę ustawę – co w pewien sposób dotyczy też instalacji fotowoltaicznych – przeniesiona na odpowiedzialność samorządu i na radę gminy spowoduje bardzo poważne kłopoty, łącznie z awanturami lokalnymi, bo wiadomo, jak czasami rada gminy w różny sposób się może zachować ze względu na indywidualne sprawy. I to dzisiaj już też wybrzmiało, szanowni państwo, bo ja tu osobiście mam duże wątpliwości, iż to samorząd lokalny będzie decydował. Nie – jak będzie decydował, to będą różne dziwne sytuacje, z którymi mieliśmy wiele razy do czynienia, bo państwo mają dzisiaj taką okoliczność, iż mają piękne jeziora i będą mieć też jeziora luster, mówiąc w sposób uproszczony.

Kolejna sprawa – to jest pytanie do resortu – to jest ten zapis z dyrektywy, który jest zawarty u nas w druku UD162. On na razie nie jest zrealizowany, bo w świetle tej informacji ma on być dalej procedowany, jest w uzgodnieniach. To pytanie do pana ministra: kiedy to OPRO, czyli ten teren obszaru przyspieszonego rozwoju OZE, może wejść na dyskusję sejmową? Ponieważ, jeżeli OPRO nam wejdzie, to OPRO będzie dotyczyło także państwa. Mówię „państwa” – przepraszam, iż was personalnie dotykam, ale to dotyczy wielu ludzi w całej Polsce. I OPRO, jeżeli będzie zapisane… już jest w dyrektywie, będzie zapisane w naszej ustawie, czyli to będą miejsce, gdzie będzie można budować w różny sposób, zupełnie swobodny, bo w tym kierunku idzie ta legislacja unijna, instalacje OZE. Jednocześnie mając świadomość, iż OPRO będzie ingerencją jednak w środowisko, chociaż będzie terenem dedykowanym, to w tej sytuacji jakie środki łagodzące ma zamiar wprowadzić ministerstwo, skoro OPRO będzie musiało mieć jakieś środki łagodzące – co to będzie?

I kolejna rzecz to jest sprawa skracania tych procedur. My cały czas, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii… A one wzbudzają w Polsce coraz więcej emocji ze względu na, ogólnie powiem, sąsiedztwo. Czy to będą wiatraki, czy to będą instalacje PV, czy biogazownie, one wzbudzają coraz więcej emocji. Cały czas jest presja na to, żeby te procedury upraszczać, zmniejszać itd. Ponieważ też w ustawie wiatrakowej – pytanie tym razem do pana ministra Motyki – mamy zapisane w tej nowelizacji, którą państwo będą procedować, iż w ramach planu przestrzennego, w ramach referendum w ramach tego planu ogólnego gminy i jeszcze na danej powierzchni, gdzie ma powstać wiatrak – ja to tak czytam, vide też może fotowoltaika – państwo wprowadzają dodatkowy zapis upraszczający dla budowy OZE. Ponieważ tam jest taki zapis mówiący o tym, iż jest jakaś – nie wiem, czy to dobrze nazwę, ale mówię też w pewnym skrócie – odpowiednia strefa wydzielona, gdzie można te wiatraki, iż tak powiem, stawiać, pomijając to, co jest zapisane w ładzie przestrzennym.

Idąc dalej, pytanie w zasadzie do państwa, bo w tych zapisach dotyczących ustawy wiatrakowej mamy tak, iż część energii, która jest wytworzona na danym terenie, może być wykorzystywana przez mieszkańców, przez gminy. Czy państwo się spotkaliście z tym, jak ci inwestorzy tam przychodzili i proponowali produkcję tej energii elektrycznej, iż będą ten… Ale czy to jest… Mi chodzi o formułę prawną, jak to było, iż tak powiem, proponowane, bo w przypadku wiatraków tak jest, iż część energii może być przeznaczona do wykorzystania lokalnego.

Teraz kolejna sprawa związana z OChK, czyli obszarami chronionego krajobrazu. jeżeli mamy dzisiaj w wielu miejscach ustanowiony OChK – wydaje mi się, iż to występuje szczególnie w wielu miejscach na Mazurach – to w takim razie jak ten opis OChK jest sparametryzowany, co tam można robić? Ponieważ dzisiaj jest w Polsce bardzo duża tendencja związana z tym, żeby w ramach planów i strategii wojewódzkich wyznaczać – cele choćby są wpisane – kolejne cele OChK, iż jeżeli w jakimś tam województwie zwiększymy o ileś procent obszar chronionego krajobrazu. I teraz, co państwo mają u siebie wpisane w ramach tych OChK, które u was występują? Ponieważ to musi być opisane, co tam można robić. Znamy przypadki takie, iż czasami obszar chronionego krajobrazu blokował wręcz pewne inwestycje. choćby słuszne, ale on blokował. I teraz, jak to w Polsce, z jednej strony jest tak, iż tu blokuje, a z drugiej strony, iż tu nie blokuje – zależy kto interpretuje, na to wychodzi prawo. Tak więc to jest pytanie też do ministerstwa.

Kolejne pytanie, dotyczące ogólnie budowy tego typu instalacji. o ile taka inwestycja, ma powstać, to musi mieć ocenę oddziaływania na środowisko i ona może powstać, jeżeli wykaże się brak znaczącego negatywnego wpływu na przyrodę i krajobraz, obszar chronionego krajobrazu. Zatem – tu pytanie do ministerstwa – co należy rozumieć jako brak znaczącego wpływu na przyrodę i krajobraz, i obszaru chronionego krajobrazu? Ponieważ ja rozumiem z tego, co państwo tutaj powiedzieli, też jest dosyć duża swoboda interpretacyjna, co jest albo negatywnym wpływem – źle używam tego sformułowania, ale brak znaczącego wpływu. Co jest brakiem znaczącego wpływu? Ponieważ ostatnio, jak było jakieś zamieszanie z jakimś jeziorem, to pamiętam, iż tam RDOŚ… Oczywiście był konflikt z tym, iż była realizacja planu urządzania lasu – nie pamiętam dokładnie, gdzie to było – to RDOŚ momentalnie interweniował. Z dnia na dzień, w ciągu kilku godzin była interwencja. Natomiast nie widzę tej interwencji, ogólnie mówiąc, w RDOŚ-ach, jeżeli chodzi o budowę tego typu instalacji, które są kontrowersyjne z punktu widzenia życia mieszkańców.

I przechodzę już na kwestie przyrodnicze. Już kończę, pani przewodnicząca. Jest jasna sprawa dotycząca zakłócenia migracji zwierząt i zmniejszenie różnorodności biologicznej – jest wpływ ewidentny. Pytam: dlaczego nie ma protestów z tego powodu? Ponieważ na tej sali całe półtora roku słyszę bez przerwy jakieś protesty. Następnie, jest bardzo interesujące stwierdzenie: „W przypadku, gdy panele są umieszczone w wysokich konstrukcjach, mogą zwiększać lokalną temperaturę gleby, co może prowadzić do przesuszenia gleby i trudniejszych warunków wzrostu roślin. Duże panele słoneczne mogą powodować miejscowe przegrzewanie powietrza, co może wpływać na mikroklimat okolicy” – czyli na zbiory sąsiada.

Dobrze, i teraz kolejna sprawa. Czy jest wpływ na korytarze migracyjne? Jest.

Potencjalne problemy inwestycyjne – lokalizowane na zdegradowanych obszarach terenów podmokłych, odnowionych torfowisk, łąk podmokłych, korytarzach migracyjnych zwierząt czy siedlisk, żerowiskach ptaków drapieżnych. I teraz jest pytanie takie: jeżeli my w świetle Zielonego Ładu, który jest realizowany, mamy wyznaczyć mapę terenów podmokłych – mają być te mapy terenów podmokłych – to w takim razie, czy na tych terenach też te instalacje powstają?

Prezes Fundacji Natura Mazur Małgorzata Kordylewska:

Tak.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Ale jakby to nie jest pytanie do państwa, tylko do ministerstwa. Czy ta mapa jest, na jakim etapie i kiedy ona będzie? Ponieważ mieliśmy specjalne posiedzenie Komisji na ten temat. Pytanie: czy ta mapa jest? Ponieważ być może jest pokrycie między tym, co jest wyznaczone albo zaproponowane przez resort, a tym, co powstaje jako inwestycja.

I teraz pytanie do ministerstwa: czy będzie – bo tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra Dorożały – czy jest tworzona i czy powstanie taka specjalna baza następna dotycząca lokalizacji instalacji odnawialnych źródeł energii? Ponieważ ja to tak zrozumiałem, iż ma powstać taka baza – nie tylko biogazowni, ale też wiatraków itd.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

To będzie tylko wiedza, a nie kryterium w tym wypadku.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Chodzi o wykaz.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Wykaz – wykaz to baza.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ale sam wykaz niczego nie zmienia – to musi być punkt odniesienia albo kryterium oceny.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Dokładnie tak.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Ale nie – wykaz… jeżeli będzie wykaz: imię, nazwisko plus…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):

Ale to będzie wykaz istniejących, to co to zmienia? Nic nie zmienia.

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Ale nie, bo ja zrozumiałem, panie pośle, iż to będzie tak, iż wszystkie OZE w Polsce zostaną wprowadzone do wykazu. Koledzy z ministerstwa – których nie znam, nie można się do mnie przyznawać, iż ja kogoś znam w ministerstwie, bo mogą wyrzucić. Ale pana nie znam.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Nie jest tak źle, panie…

Poseł Paweł Sałek (PiS):

Możemy pogadać o tym, kogo wyrzucono za to, iż ktoś kogoś znał albo z kimś studiował, bo takie przypadki są powszechne w resorcie środowiska.

Ale pytam dalej. Czy taki wykaz baza powstanie? Dla biogazowni, dla wiatraków, dla PV itd.?

Kolejna sprawa. W materiale ministerstwa ministerstwo się jasno przyznaje: jedna trzecia wszystkich zlokalizowanych inwestycji jest na obszarach chronionego krajobrazu. To po co ten chroniony krajobraz, jak tam budujemy?

I już kończę, już naprawdę. Ponieważ cały czas zadaje pytania, pani przewodnicząca – proszę się nie denerwować.

Brak narzędzi do weryfikacji oddziaływania skumulowanego, czyli to, co państwo pokazywali na tych mapach – bo brak narzędzi, jak mamy, iż tak powiem, pojezierze luster – i nieznany wpływ na nietoperze i ptaki – oczywiście jest. Pytanie: jakie ministerstwo ma dane, do ilu doszło kolizji ptaków, które traktują te instalacje jako lustro wody?

I jeszcze kolejne pytanie do pana ministra. jeżeli mamy w RePowerEU, w dyrektywie OZE zapis o tym, iż można tworzyć i budować instalacje OZE, jeżeli to będzie uznane jako nadrzędny interes publiczny, to w tej sytuacji od jakiej wielkości powierzchni farmy fotowoltaicznej my możemy uznawać, iż to jest nadrzędny interes publiczny? Ponieważ to jest dla mnie osobiście bardzo ciekawe, co państwo rozumieją jako nadrzędny interes publiczny, bo chyba też to jest zapisane w tej ustawie wiatrakowej.

I to tyle na tę chwilę z pytań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek i pani poseł Maria Kurowska, bardzo proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo za oddanie mi głosu. Przysłuchuję się tej dyskusji, też państwa sprawie i zgodzę się z jednym pytaniem, co najmniej jednym, które zadał pan przewodniczący: po co nam obszary krajobrazu chronionego i po co nam parki krajobrazowe, i po co nam te formy ochrony przyrody, które de facto nie chronią nic?

Ponieważ to nie jest tylko i wyłącznie kwestia państwa przypadku. To nie jest tylko i wyłącznie ta, ponieważ ja aktualnie wspieram mieszkańców Małopolski, którzy w czterech przypadkach walczą z inwestycjami na terenie parku krajobrazowego czy terenie krajobrazu chronionego, czy tuż obok rezerwatu albo walczą z inwestycją, która będzie miała znaczący wpływ na rezerwat, ponieważ znajduje się na przykład powyżej i jej oddziaływanie niewątpliwie będzie duże, o ile chodzi o ten rezerwat.

Ustawa o miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego i ustawa dotycząca ochrony przyrody w żaden sposób nie chronią ani tych terenów, ani interesów mieszkańców – i to wiemy już po wielu latach funkcjonowania tychże ustaw. Wydaje mi się, iż plany ogólne również tej funkcji nie będą pełnić, dlatego iż choćby w przypadku parku krajobrazowego wystarczy, iż zmieniliśmy sobie plan zagospodarowania przestrzennego przez radnych – co można zrobić bardzo prosto – i każdą inwestycję tam po prostu zrealizować.

Wobec tego uważam, iż – oczywiście nie odkładając tej dyskusji o tym, jak mądrze rozwijać fotowoltaikę, jak mądrze rozwijać energetykę wiatrową – powinniśmy skupić się na odpowiedzeniu na pytania: czy warto utrzymywać fikcję pod tytułem „tereny chronione”, czy może w końcu należy cofnąć zmiany, które sprawiły, iż na przykład zespoły parków krajobrazowych nie uzgadniają kluczowych dokumentów, a te kompetencje zostały przeniesione do RDOŚ.

I myślę, panie przewodniczący, iż być może to jest coś, czym powinna zająć się Komisja, bo prawda jest taka, iż w tym momencie RDOŚ nie pełnią bardzo często funkcji, dla których zostały powołane. To znaczy, mamy w skali kraju dziesiątki przykładów, kiedy regionalne dyrekcje ochrony środowiska uzgadniają inwestycje, co do których zdrowy rozsądek mówi o tym, iż one powinny być co najmniej okrojone. Albo zmiany proponowane przez RDOŚ dalej nie chronią i nie wpływają pozytywnie na to, co w ramach tych inwestycji ma być zrobione.

Moje pytanie wobec tego do pana ministra jest takie. Panie ministrze, 2004 r. – duża zmiana, o ile chodzi o kwestie polityki urbanistycznej państwa, kwestie zagospodarowania przestrzennego. Może pora, żebyśmy po tych 21 latach się zastanowili, czy nie sprawić, żeby krajobrazowe parki i obszary krajobrazu chronionego rzeczywiście coś chroniły, żeby słowo „otulina rezerwatu” miało sens i żeby to interesy osób, które tam mieszkają, przeważały nad innymi interesami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Uważam, iż zarówno liczbę, jak i zasady tworzenia i obszarów chronionego krajobrazu, i w ogóle ochrony należałoby uporządkować, i również o to wnioskują marszałkowie województw, ponieważ system jest niezwykle nieczytelny.

Bardzo proszę, ostatni głos – pani Maria Kurowska. Następnie poproszę o zabranie głosu przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, uważnie wsłuchiwałam się w głos społeczny państwa tutaj i absolutnie uważam, iż państwo macie tutaj rację. Wy mieszkacie w tych terenach, wy obserwujecie, wy widzicie, a tam na miejscu lepiej widać niż tutaj zza biurek, z daleka, z Warszawy.

I dziękuję, iż też uzmysłowiliście nam, iż nasze państwo idzie – w moim przekonaniu i na bazie tego, co powiedzieliście – w bardzo złym kierunku. Dlaczego? Ciągle mówimy o tych odnawialnych źródłach energii, mając gdzieś w podświadomości, iż one też są bardzo ekologiczne, a niestety tak to nie jest, bo jakież ekologiczne są te wiatraki, które powodują tyle różnych szkód – nie będę się nad nimi szczegółowo tutaj rozwodzić – bo zarówno da ludzi, jak i dla przyrody, jak i dla ptaków. Czy też ogniwa fotowoltaiczne, które degradują nam to, co mamy najcenniejszego, czyli naszą glebę, a przecież bez różnych rzeczy możemy się obejść, ale bez jedzenia nie.

Drodzy państwo, mówimy o tym, iż jakimś liderem jest Norwegia, która ma aż 90% odnawialnych źródeł energii. Ale co mają? Oni mają elektrownie wodne – i to jest właśnie ta czysta, ekologiczna energia. I teraz, dlaczego my w Polsce nie idziemy w tym kierunku? Przecież pamiętamy, iż wiele lat temu jeszcze nasi dziadowie budowali elektrownie, małe, większe, tak jak właśnie jest w Norwegii, od bardzo małych do bardzo dużych elektrowni wodnych, bo to jest ta czysta energia, prawdziwie czysta. A poza tym, o ile jest dostęp do wody – a on wciąż jest – to mamy z czego produkować. I, szanowni państwo, jeszcze powiem tylko, iż w Norwegii jest właśnie 1700 elektrowni wodnych. Czy u nas wybudowano w ostatnich dziesięcioleciach jakąkolwiek elektrownię wodną?

Uważam, iż produkcja energii powinna się opierać na tych zasobach, które dane państwo ma, bo tylko wtedy będzie to produkcja, która będzie dawać bezpieczeństwo. My mamy węgiel, zatem powinniśmy się opierać na węglu. I właśnie Niemcy są tutaj przestrogą, ponieważ rozbierają wiatraki położone na złożach węgla brunatnego i uruchamiają kopalnie węgla brunatnego. Również demontują wiatraki na morzach. A my chcemy iść tą samą drogą – chyba po to, żeby znowu robić za kilka lat to samo.

Ja uważam, iż wreszcie trzeba by zaprosić naukowców do wyznaczania kierunków naszej energetyki państwowej, a nie ideologów, bo to jest droga błędna i do niczego dobrego nas nie doprowadzi.

Było kilka razy mówione tutaj o tzw. magazynach energii. Drodzy państwo, cóż to są te magazyny energii? Prosiłabym, abyście nam powiedzieli, ile tych magazynów i jakich zostało w ostatnim czasie zbudowanych. Ponieważ my sobie wyobrażamy, iż magazyn to magazyn – magazyn towaru, czyli mamy pomieszczenie, w którym nagromadzimy. Natomiast energii oczywiście tak się zgromadzić nie da. I teraz, czy te magazyny energii to nie są zwyczajne baterie, które my tam ładujemy, a potem się rozładowują? Ponieważ z innymi – z przerzucaniem wody na wyższe poziomy i potem, aby spływała i dawała energię w tym czasie, gdy jej nie ma – to już jest problem.

Jeszcze jedna sprawa. Proszę zapytać naukowców, bo z tego, co czytam najnowsze opracowania, to w tej chwili w Polsce już mamy dostateczną ilość odnawialnych źródeł energii i choćby ich nie wykorzystujemy. Zauważcie państwo, iż czasem przejeżdżamy, widzimy wiatraki i okazuje się, iż w pięciu wiatrakach gdzieś tam te skrzydła się ruszają, a następne pięć jest zupełnie nieruchomych. Dlaczego? Nie dlatego, iż tam nie ma wiatru, tylko dlatego, iż już ta energia nie jest potrzebna i w związku z tym one są unieruchamiane. A za każdą godzinę wiatraka, który nie pracuje, my też, jako społeczeństwo, płacimy. To nie są mrzonki, to nie są opowiadania – to są badania naukowców, których opracowania są oczywiście dostępne, tylko trzeba je jeszcze chcieć przeczytać, a nie iść w błędną ideologię. Budujmy – napawajmy się, iż będziemy mieć czystą energię. Nie, ona wcale nie jest czysta, tak jak by nam się wydawało, ani nie jest dla naszego dobra, bo za chwilę będziemy mieć energię o takich cenach, iż po prostu nie będziemy w stanie za tę energię płacić.

Tak iż myślę, iż państwo walczcie o swoje, bo to są wasze miejsca życia, i nie pozwólcie, aby te tereny, na których mieszkacie, wam zdegradowano w imię jakichś utopijnych ideologii. Dziękuję.

Poseł Adrian Witczak (KO):

Mogę tylko zapytać panią poseł…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę, pani inspektor w Najwyższej Izbie Kontroli. Chciałabym, żebyśmy w ciągu dwóch godzin skończyli…

Poseł Adrian Witczak (KO):

Ja tylko jedno pytanie do pani poseł.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Jedno zdanie i oddaję głos… Jak będzie zaczepne, to będzie…

Poseł Adrian Witczak (KO):

Nie, nie będzie. Absolutnie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Obiecałam panu ministrowi, iż do godz. 15.00 – pan minister ma kolejne punkty, w związku z tym…

Poseł Adrian Witczak (KO):

Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Ja bardzo krótko, bo wsłuchiwałem się w to, co mówiła pani poseł, i chciałbym, żebyśmy też takie rzeczy wyjaśniali wprost na posiedzeniu Komisji w polskim parlamencie. Czy mogłaby pani podać dane albo artykuły naukowe, na które się pani powoływała, które stwierdzają, iż mamy wystarczającą ilość odnawialnych źródeł energii? Ponieważ ja interesuję się tym tematem i niestety nie ma takich badań. Ale o ile pani do takich dotarła, to będę wdzięczny za przekazanie tych artykułów naukowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Panie pośle… Panie pośle, to…

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Oczywiście, panie pośle, iż panu przekażę, tylko nie w tej chwili, bo jej nie zabrałam ze sobą.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Tak, obiecałam głos, jedno zdanie, też panu ministrowi Zysce.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):

Dziękuję. Jednym zdaniem, bo posłowie pytali mnie, co miałem na myśli z tą organizacją instytucji, która miałaby koordynować działania.

Moim zdaniem dobrym przykładem jest Duńska Agencja Energii. W lutym 2023 r. miałem zaszczyt być w delegacji służbowej, gdzie dokładnie poznaliśmy funkcjonowanie tej agencji w obszarze szczególnie związanym z biogazem, biometanem, ale także innymi dziedzinami energetyki. W Polsce nie ma takiej instytucji, ale myślę, iż moglibyśmy ten przykład przenieść na polski grunt, wykorzystując już funkcjonujące instytucje, żeby nie tworzyć takich bytów. Funkcjonujące tak, żeby dostosować do warunków, które w tej chwili następują. Ponieważ rynek się rozwija, system energetyczny jest coraz bardziej nasycony źródłami odnawialnymi i ktoś musi czuwać nad całością, żeby nie doszło do sytuacji kosztów osieroconych i… przeinwestowania – może tak – w poszczególne źródła. To musi być skoordynowane, tak żeby była i stabilna energia w podstawie, ale także źródła odnawialne, które są fundamentalnie niezbędne polskiej gospodarce do tego, żeby była konkurencyjna na świecie. Inaczej, proszę państwa, proszę mi wybaczyć, ale naszą specjalnością stanie się to, co było w XVI w. – handel zbożem, skórami i drewnem, i będziemy krajem zacofanym. OZE jest potrzebne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę.

Główny specjalista kontroli państwowej Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Ochorok-Jedynak:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja bym chciała poruszyć tylko jedną kwestię. Mianowicie rozumiem, iż dzisiaj ta dyskusja toczy się przede wszystkim wokół obszarów chronionego krajobrazu, natomiast w toku…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Nie tylko, nie tylko.

Główny specjalista kontroli państwowej NIK Małgorzata Ochorok-Jedynak:

…w toku dyskusji padła również przynajmniej jedna nazwa obszaru Natura 2000 – jest to Puszcza Borecka. Z tego, co się zorientowałam, jest to obszar…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Czy można prosić bliżej mikrofon?

Główny specjalista kontroli państwowej NIK Małgorzata Ochorok-Jedynak:

Przepraszam, jasne.

Puszcza Borecka jest to obszar Natura 2000, który pojawił się tutaj w dyskusji. Został on wyznaczony w 2004 r. Podstawowym dokumentem planistycznym – czyli tym narzędziem, który reguluje działania ochrony na tych obszarach, zawiera wskazania do zmian w MPZ, w planach zagospodarowania przestrzennego itd. – jest plan zadań ochronnych. I ja mam pytanie tutaj: czy państwo macie wiedzę, czy dla tego obszaru Natura 2000, który de facto też ogranicza pewne działania inwestycyjne, został ustanowiony dokument w formie aktu prawa miejscowego, za którego ustanowienie, zgodnie z ustawą o ochronie przyrody, odpowiada sprawujący nadzór, którym dla tego przykładu jest regionalny dyrektor ochrony środowiska? Czy my mamy taki dokument w tym obszarze?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. Dyskusja pewnie nieskończona jest możliwa w tej sprawie, dlatego iż nie mamy na razie propozycji zmian przepisów prawa, zmian norm prawnych.

Ale bardzo proszę może jeszcze stronę społeczną przed zakończeniem posiedzenia Komisji i odniesienie się do tego pytania, i powiedzenie też o swoich propozycjach czy przemyśleniach, które związane są z wypowiedziami poszczególnych posłów i ministrów.

Starosta olecki Tomasz Kosobudzki:

Dziękuję bardzo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Pan starosta Kosobudzki.

Starosta olecki Tomasz Kosobudzki:

Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowna Komisjo, usłyszeliśmy dzisiaj dużo budujących słów, o ile chodzi o tę kwestię i przyszłość, ale, drodzy państwo, my nie możemy tego roku czy półtora, zanim wejdą plany ogólne, tak naprawdę, mówiąc brzydko, przespać.

My największy problem mamy tu z jedną rzeczą – to nie rady gminy decydują, gdzie będzie farma fotowoltaiczna 300 czy 400 ha, tylko wójt, który musi podjąć decyzję środowiskową. Nasz RDOŚ warmińsko-mazurski wydaje za każdym razem pozytywną opinię, co nas po prostu martwi. Wiemy, iż w RDOŚ jest masa, masa po prostu, różnych wniosków – jest 30 dni. Jedne osoby stwierdzają, iż się nie wyrabiają po prostu i nie weryfikują dokumentów tak, jak trzeba. I o ile w ciągu roku nie zwrócimy uwagi RDOŚ m.in. warmińsko-mazurskiego – myślę, iż w każdym miejscu w Polsce jest podobnie – żeby weryfikował te dokumenty bardzo dokładnie… Ponieważ, o ile w dokumencie jest napisane, iż nie ma cieku wodnego, a obok płynie rzeka. Drodzy państwo, tam naprawdę jest masa rzeczy, które zostały zweryfikowane przez naszych mieszkańców – za co im bardzo dziękuję – a co nie ma rzeczywistości po prostu w tej decyzji, która zostaje później wydana przez RDOŚ. Tak więc o ile nie zweryfikujemy tego, co się dzieje w RDOŚ, to po prostu będzie źle.

Ta mapa powiatu oleckiego, drodzy państwo, to nie jest 2024 r., tylko to jest to, co od 2016 do 2024 r. zostało już wydane albo co jest w realizacji, o ile chodzi o kwestię administracyjną. Tak więc to są po prostu lata kwestii i wolnoamerykanki związanej z prostą decyzją administracyjną do wydania przez wójta poprzez oczywiście warunki środowiskowe. Nie zapisano w prawie… Nasi inwestorzy po prostu mają wolną rękę. Składają wuzetkę do gminy – gmina ogłasza procedurę, informuje poprzez tablice informacyjne i składa do RDOŚ o dokumenty, które dostają od inwestora. Te dokumenty po około roku wszystkie się uprawomocniają – i wójt rozkłada ręce, i po prostu nie ma możliwości nie wydać decyzji. Nasi wójtowie wydają decyzje odmowne i obawiają się, iż zostaną zaskarżone.

Zatem, drodzy państwo, ja bardzo proszę o to, żeby zwrócić uwagę na to, co się dzieje w RDOŚ, ponieważ tam jest masa pracy i chyba urzędnicy – z tego, co ja się po prostu orientuję… Nie chcę oczywiście wrzucić wszystkich urzędników do jednego worka, ale w przypadkach tych dużych obwarzanków, które były u nas na mapach, to każdym przykładzie po prostu były błędne weryfikacje przez nasz RDOŚ warmińsko-mazurski. I o to właśnie proszę pana ministra – o to, żeby pomóc urzędnikom, żeby może wzmocnić ich dodatkowymi pracownikami, inspektorami, fachowcami. Tak iż to nam może w tej chwili pomóc i nic innego nam nie pomoże, bo zanim wejdą plany ogólne, to już oczywiście będzie za późno. Dziękuję bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Może ja bym tylko dodała tu, żeby przypomnieć, bo to, o czym pan mówi, pokazuje dokładnie, do czego prowadzą takie pospieszne, na kolanie, rzekome uproszczenia procedur. My mieliśmy do czynienia jeszcze w poprzedniej kadencji właśnie z takimi uproszczeniami, które w zamyśle generalnie miały pomóc inwestorom – bo to chodzi nie tylko o farmy fotowoltaiczne – ale spowodowały to, iż administracja, w postaci chociażby RDOŚ czy GDOŚ, nie daje rady czasowo, bo ten okres jest za krótki przy tym potencjale. Dla inwestora jest wystarczający, tylko iż wtedy inaczej powinna wyglądać ta obsługa.

Podobnie jak kwestia właśnie kryteriów oceny. Przecież mamy jeszcze takie sytuacje, mamy zapis, iż wystarczy wprowadzić daną inwestycję jako inwestycję o charakterze obronnym, cokolwiek by… – każda najmniejsza dróżka na pewno jest o charakterze obronnym, spełnia kryteria – i wtedy nie trzeba w ogóle zasięgać niczyjej opinii, i to w ogóle wychodzi spod władztwa planistycznego gminy.

Tu rozmawiałyśmy z panią przewodniczącą, zwrócimy się do ministerstwa o przejrzenie tych procedur, czy nie należałoby ich w jakiś sposób możliwie jak najszybciej uszczelnić na już. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Będziemy kończyć posiedzenie Komisji, w związku z tym bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, i na koniec oddam głos jeszcze panu ministrowi.

Członek zarządu Stowarzyszenia Partnerstwo Dzikie Mazury Zbigniew Sienkiewicz:

Jeszcze chciałbym odnieść się do dyskusji. Cały czas przewija się, iż decyzyjność w sprawach związanych z energetyką odnawialną ma być scedowana na samorządy lokalne. Tu mam dużo wątpliwości odnośnie do tego. Uczestniczyłem może choćby w dziesiątkach takich spotkań i postepowań i to, co cechuje te spotkania, to obiecanki inwestorów lub tych spółeczek, które chcą uzyskać decyzje – obiecywanie ogromnych pieniędzy dla samorządów. Wyświetla się tablice i bez przerwy: ile my to wypłacimy za megawatogodzinę za to, za siamto, za tamto – i błyszczące się oczy wszystkich radnych. Te decyzje na dole są obarczone bardzo dużym ryzykiem, o czym w swoich poprzednich raportach wspominał też NIK – możliwością też czy podłożem takim korupcjogennym. Może być to miękka korupcja, bo skoro obiecuje się tam gminom nie wiadomo co; radni są na tym miejscu i też odpowiadają za majątek – tu jest bardzo duży konflikt interesów.

Tu odniosę się w szczególności – to pan minister Motyka – do turbin wiatrowych. Proszę mi pokazać, która gmina ma specjalistę odnośnie do oddziaływań środowiskowych turbin wiatrowych – akustyka – czy oddziaływań medycznych – otolaryngologa, czy kogoś takiego? Przecież takich rzeczy nie ma. Dlatego też potrzebne są konkretne, proste uregulowania – czy rozwiązanie odległościowe, czy na przykład, jeżeli chodzi o oddziaływanie akustyczne, wyznaczenie w decybelach parametrów dla turbin wiatrowych, odległości dla farm fotowoltaicznych od miejsc, w których ludzie są narażeni bądź ma to wpływ na ekonomikę społeczną czy krajobraz, czy te rzeczy bardzo ważne.

Przesłałem takie propozycje rozwiązań tutaj dla ministerstwa. Nie mam jeszcze na ten temat odpowiedzi, ale propozycje społeczne są bardzo wyraźne. To, do czego się tutaj odnoszę, to to, iż scedowanie na najniższe poziomy, które w ogóle są nieprzygotowane do tego, żeby móc ocenić i odnieść się do rzeczywistych zagrożeń środowiskowych w otoczeniu takich dużych inwestycji, a kreacja inwestorów w raportach oddziaływania na środowisko, to można po prostu napisać tomy, księgi. Bajki takie, baśnie – bo to to jest dokument prywatny inwestora i on pisze, co chce, natomiast nikt tego tak naprawdę nie weryfikuje. Była mowa o tym, iż RDOŚ nie nadąża, ale gdyby były wytyczne, tak jak w ruchu drogowym? o ile mówimy, iż jeździmy prawą stroną, to wszyscy jeżdżą prawo, a nie – dzisiaj ciężarówki jadą lewą stroną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

To są dokładnie te kryteria, które powinny być na poziomie ustawowym i wtedy można to władztwo oddać samorządom i społeczności.

Proszę bardzo.

Członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych Joanna Dąbrowska-Ospital:

To znaczy, my to właśnie wiemy z naszej walki – iż gminy mówią przede wszystkim: „My nie mamy zasad i musimy wydawać te wuzetki”. Inną sprawą jest to, iż dla mnie kuriozum jest to, iż farma fotowoltaiczna na 400 ha powstanie na bazie wuzetki. Ja tego nie pojmuję – nie rozumiem, jak to jest możliwe. Tym bardziej, iż właśnie ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym z 2023 r., ta nowelizacja, wprowadziła obowiązek dla farm powyżej 1000 kW na wprowadzanie ich na podstawie miejscowego planu. Ale żadna gmina tego nie robi. Ja już zadawałam wszystkim możliwym świętym pytanie: dlaczego?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ponieważ jeszcze nie weszło w życie.

Członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych Joanna Dąbrowska-Ospital:

Ale właśnie…

Starosta olecki Tomasz Kosobudzki:

W życie wejdzie od stycznia.

Członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych Joanna Dąbrowska-Ospital:

Ale właśnie ja nie zauważyłam, żeby te… Ponieważ to, co nie weszło w życie od razu, to było zaznaczone, a ten przepis według mnie wszedł w życie, a nikt go nie stosuje.

Głos z sali:

Nie, nie.

Członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych Joanna Dąbrowska-Ospital:

Dobrze, ja nie jestem specjalistką.

Ale jeszcze jedna rzecz. Tutaj pan minister Motyka powiedział, iż plany ogólne uproszczą nam sprawę i spowodują, iż będzie wprowadzany porządek. Też mam co do tego wątpliwości. Dlaczego? Ponieważ, jak pytam w gminach: „Dobrze, a co będzie, w momencie kiedy wprowadzicie plan ogólny, z tymi wuzetkami, które są już wydane?” – „My musimy je akceptować i uwzględniać”. Czyli, o ile choćby one będą wydane dla terenów, które w planie ogólnym będą nieprzeznaczone pod fotowoltaikę, to one i tak są pod fotowoltaikę. Czyli oni będą musieli to po prostu zrealizować – będą mogli zrealizować.

Zatem tak naprawdę wszystko to, co państwo tutaj widzą, to są najczęściej projekty, inwestycje, które już mają wuzetki, i one po prostu tak czy siak będą zrealizowane, i ten plan ogólny przed niczym nas nie uchroni. Tak więc dlatego tak ważne jest, żeby właśnie wprowadzić jakieś warunki, żeby uszczegółowić, iż „Dobrze, możecie to zrobić, ale odsuńcie się o 300 m od ludzi, odsuńcie się o 1 km od terenów chronionych” itd.

To tylko tyle.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Obawiam się, iż z punktu widzenia, jeżeli to są prawomocne decyzje, wzruszenie ich będzie trudne, chyba iż się zaproponuje… Może być możliwe, jeżeli się okaże, iż na przykład zostały podjęte na podstawie błędu, bo na przykład są nieprawdziwe dane albo może być choćby naruszenie przepisów karnych. Ale to już z istoty, iż tak powiem, relacji lokalnych, bo tylko wy będziecie mieli do tego dojście, wystąpienie o takie wzruszenie będzie tylko możliwe.

Jeszcze… Proszę bardzo.

Prezes Fundacji Natura Mazur Małgorzata Kordylewska:

To, co właśnie mówi pani, to z jedną decyzją tak zrobiliśmy, iż wnieśliśmy o stwierdzenie nieważności decyzji podjętej na podstawie nieprawdziwych danych.

Ale ja jeszcze chciałabym wrócić do tych firm. To, co tutaj mówił też pan, iż to są firmy, gdzie prezes ma od kilku do kilkudziesięciu albo choćby do stu kilkudziesięciu spółeczek i te spółki nawzajem sobie robią raporty oddziaływania na środowisko, to jest w ogóle… I tego nikt nie weryfikuje, więc tak jak im pasuje, tak oni to robią. Tak iż to jest jedna spółka drugiej. To są spółki słupy, bo każda ma 5 tys. zł kapitału założycielskiego.

Przeanalizowałam sobie choćby bilanse i sprawozdania finansowe, które są składane do KRS. Tam są bardzo często… W ogóle kapitał jest zadeklarowany, nie jest wpłacony. Nie ma żadnych przychodów. Czasami się zdarza, iż mają po kilkadziesiąt tysięcy kosztów. To też jest ciekawe, skąd pan prezes, mając 128 spółek, ma na to, żeby ponosić w każdej z nich koszty. Niektóre z tych spółek są powiązane poprzez spółki inne z innymi osobami. Nie chcę tutaj teraz mówić, ale to też z osobami, które zajmują wysokie stanowiska. Tak więc takie powiązania tutaj też są i na tej zasadzie prawdopodobnie też są wydawane te decyzje.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

To znaczy, jeżeli państwo macie takie informacje, to ja rozumiem, iż należy zainteresować…

Prezes Fundacji Natura Mazur Małgorzata Kordylewska:

Mam, mogę przekazać.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

…zainteresować służby, bo to są kwestie, które o prawo karne się przynajmniej ocierają, jeżeli nie więcej.

A na temat tego systemu, ale z udziałem właśnie kapitału bardziej od strony, iż tak powiem, oligarchów raczej ze wschodniej granicy – był chyba artykuł z rok temu przynajmniej albo dwa lata temu w „Polityce”, był dość szeroko opisywany. Tak więc myślę, iż możecie państwo, mając takie dane, zawiadomić czy poprosić o sprawdzenie na przykład przez ABW. To jest odpowiedni adres.

Prezes Fundacji Natura Mazur Małgorzata Kordylewska:

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Czy pan minister chce przed zakończeniem jeszcze podsumować?

Poseł Terasa Pamuła (PiS):

Jedno słowo, przepraszam najmocniej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Właściwie to skończyliśmy dyskusję, ale tak szybciutko – tak.

Poseł Terasa Pamuła (PiS):

Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Ja tylko jedno słowo na temat właśnie uchwał rady gminy.

Mam w swoim powiecie, powiecie lubaczowskim, uchwałę przyjętą przez radnych przeciwko wiatrakom i niestety ona została uchylona przez wojewodę. I takie właśnie uchwały podejmowane przez samorząd powodują, iż traci się na to tę wielką energię, i powodują bardzo duże konflikty. Kilku rolników, bo to jest bardzo rolnicza gmina, za odpowiednie środki chce te wiatraki, a pozostała część mieszkańców nie chce, więc przyjęto taką uchwałę – i niestety została ona uchylona. Dziękuję.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ja się nie dziwię. Tylko dopowiem, bo w kompetencjach rady powiatu nie leżą te kwestie…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Rady gminy.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Nie, pani mówiła rada powiatu.

Poseł Terasa Pamuła (PiS):

Gminy.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Gminy, aha.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Czy pan minister?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Bardzo dziękuję. To już, pani przewodnicząca, szanowni państwo, bezpośrednio do ostatniego pytania. Nie ma takiej kompetencji, ponieważ to jest w ustawie, którą my dopiero planujemy, procedujemy w Sejmie. Uchwała rady gminy będzie wiążąca wtedy, gdy będzie to zapisane w ustawie, a ta ustawa będzie... Mamy dzisiaj… chyba na posiedzeniu podkomisji o godz. 17.30 będziemy decydowali – o 17.00 podpowiada mi dyrektor – o tej ustawie, więc mam nadzieję tutaj na poparcie też ze strony przedstawicieli opozycji.

Bezpośrednio odniosę się do strony społecznej, a później do państwa parlamentarzystów.

Tak, przyjmujemy na siebie ten obowiązek dotyczący przejrzenia procedur od 2016 r. – dokładnie tak, jak było to wskazane i jest w tej mapie przez te ostatnie lata. I pewnie nie tylko, jeżeli chodzi o Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska w Olsztynie, co wybrzmiało, ale też w innych, bo tak jak państwo wskazali, państwo parlamentarzyści mają takie sygnały także z innych województw.

Co do przeniesienia tych kompetencji na samorząd – rozumiemy te sugestie, natomiast i tak jest to naszym zdaniem bardziej bezpieczne narzędzie w stosunku do tego, iż ta dyskusja na tym szczeblu lokalnym jest inna niż na poziomie centralnym. Gdyby rada gminy była z tego kompletnie wyłączona, gdyby tej dyskusji nie było, to mieliśmy już sytuację, w której w latach poprzednich na poziomie komisji sejmowych strona społeczna też nie zawsze mogła wziąć udział tak jak tu, podnieść dany temat, wygłosić swoje stanowisko albo żeby ministerstwo się do tej sytuacji odniosło. Zatem pytanie, który wariant jest lepszy? Naszym zdaniem ten wzmacniający głos wspólnoty lokalnej daje… I to nie jest zrzucanie odpowiedzialności na radę gminy, tylko właśnie płynące ze strony samorządów. Ponieważ zwracam uwagę na to, iż my z w ramach tej zmiany dyskutowaliśmy długo z samorządami, które też zawsze niechętnie biorą na siebie dodatkowe obowiązki, i Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zaopiniowała to pozytywnie, zwracając nam uwagę, iż wtedy, zwiększając własne kompetencje, będą mogli decydować o tym właśnie przy współpracy z RDOŚ, budując nowe kompetencje.

Dzisiaj ich nie mają – dokładnie to, co wskazała pani poseł tutaj w swojej ostatniej wypowiedzi. Pewnie to się wzięło też z tego, iż gmina albo radni, którzy o tym decydowali, w uchwale wpisali coś, co – nie mając odpowiednich kompetencji, nie wiedzieli – wykraczało poza poziom inwestycji, może było sprzeczne z tą inwestycją. Może inwestor to zaskarżył?

Może to jest ten czas, gdy gminy będą budowały też kolejne kompetencje. Nie miały wielu kompetencji podczas planowania reformy samorządowej – może czas, by je nabierały. Kwestia klastrów energii, społeczności energetycznych czy spółdzielni pokazuje, iż chcą w tym uczestniczyć. Ale nie bagatelizujemy tego głosu o tym, iż może dochodzić do sytuacji, w których może być wydawana wadliwa decyzja przez RDOŚ albo przez gminę. Mówię o tym bardzo poważnie i je przejrzymy.

Czy są gminy, w których są specjaliści? Czy te kompetencje są już zbudowane? Tak. I to nie przykładowe, tylko takie, które same się zgłaszają, iż chcą liberalizacji zasad, która była planowana też przez tutaj obecnego pana ministra Zyskę, gdzie tamta liberalizacja na 700 m im trochę pomogła. Gmina Radzanowo w powiecie płockim jest takim przykładem. Natomiast mówią o tym, iż byliby w stanie wykorzystać ten potencjał większy. A to jest tylko jeden z przykładów, więc to nie jest też tak, iż gminy się kompletnie od tego odcinają, choć oczywiście nie da się przykładać równej miary do każdej gminy, bo mają różne budżety, różne kompetencje, różnych specjalistów.

Natomiast tak – myślę, iż te zasady dla gmin w zakresie kodeksu dobrych praktyk są absolutnie konieczne. o ile mamy coś takiego dla spółdzielni energetycznych tworzone przez KOWR, czyli Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, to myślę, iż tak samo powinno być w zakresie instalacji OZE.

Jeżeli chodzi o wuzetki, to mamy jeszcze zasady. o ile one były wydane, później te inwestycje, warunki zabudowy, pełen proces był jednak zgodnie z prawem, nie ma co do tego żadnych wątpliwości, to kwestia konstytucyjnie umocowanych praw nabytych jest tutaj niezwykle istotna i trudno będzie ją… to znaczy, moim zdaniem jest niemożliwa do naruszenia.

Natomiast pani poseł Lenartowicz – tutaj bezpośrednio przechodzę i staram się szybko, konkretnie odpowiedzieć na pytania państwa posłów – mówiła o tych dokumentach strategicznych. To jest KPEiK, czyli – mam przekonanie – koniec czerwca, koniec tego II kwartału, i polityka energetyczna państwa.

Natomiast też jest tak, iż te inwestycje, szczególnie w latach poprzednich… nie „szczególnie w latach poprzednich” – czasem tak to bywało, nie tylko w Polsce, w Niemczech też, iż są realizowane, przekraczając plany założone przez PSE, czy przez ministerstwa, czy przez rząd. Ponieważ nikt nie przewidział takiego rozwoju fotowoltaiki dzięki systemowi net metering – iż będziemy mieli 1 mln instalacji prosumenckich, założono ponad 100 tys. Tak więc tutaj to jest zawsze decyzja inwestora i przedsiębiorcy. Natomiast czy jest zapotrzebowanie – to zawsze decyzja inwestora. Czy jest później inwestycja w magazyn energii – również. Natomiast o ile chodzi o system elektroenergetyczny, to niech odpowiedzią na to, czy jest to inwestycja, która powinna być realizowana, będzie redysponowanie mocy przez operatora i to, jak dzisiaj te wyłączenia mają miejsce,

Pani poseł pytała o to, czy to wynika też z kwestii związanych z dofinansowaniem. Sprawdzaliśmy – to nie, bo to są i tak po prostu dość kosztowo niedrogie inwestycje w stosunku do innych inwestycji w OZE. Jednak są to inwestycje, które są dość tanie. Prąd uzyskiwany z nich jest dość tani i to jest podstawowa determinanta tego, żeby przedsiębiorcy w to inwestowali.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Przepraszam, ale ci duzi nie czerpią z Funduszu Modernizacyjnego na te cele?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Mogą czerpać. Rzadko akurat na te…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

I KPO – jeżeli chodzi o spółdzielnie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Nie, na fotowoltaikę nie. Na spółdzielnie jeszcze w ogóle nie zostały wydane, i to gminy, jednostki samorządu terytorialnego. Natomiast przede wszystkim, o ile chodzi o KPO, to tutaj już magazyny. Tak więc to się nie łączy z kwestią finansowania, tylko po prostu z kwestią taniości inwestycji.

Jeśli chodzi o pana posła Zyskę, to tutaj najważniejsze będzie coś, co musi nam determinować wtedy tę sytuację, to jest rynek bilansujący i pewnie zmiany w zakresie rynku bilansującego – wprowadzenie systemu elastyczności, lepszego odbioru, DSR, plus magazyny energii. I to jest dzisiaj największe wyzwanie. To nie jest też tak – i tu odpowiem i pani poseł Kurowskiej, ale myślę, iż pan poseł Zyska to potwierdzi – iż to się dzieje w próżni. My do każdej z ustaw – nie tylko ustawy, ale i rozporządzenia, ale i aktu prawnego nie tylko na poziomie prac w parlamencie, ale choćby gdy je opiniujemy, gdy wpływają jakieś propozycje ze strony społecznej do ministerstwa – prosimy o opinie PSE i zawsze ten wpływ na bilans jest oceniany. Tak jest z propozycjami deregulacyjnymi dzisiaj i tak jest z każdym kolejnym aktem prawnym. Tam są specjaliści, mam do nich pełne zaufanie, pracowali przez lata. Nie muszę wymieniać nazwisk, pracowali od kilkunastu lat, pracują przez cały czas i w zarządzie, i na poziomie dyrektorskim, więc ja do nich mam pełne zaufanie. Tutaj ta koordynacja jest bardzo dobra.

Dlatego też bardzo pilnujemy tego, by zawsze to były ustawy rządowe, do których mamy konkretne stanowisko PSE. I uważamy, iż przy współpracy z PSE… I to PSE może być takim ciałem, które nam pomoże ten proces koordynować. De facto tak też jest w innych państwach – pan poseł wspominał o Danii, ale także na przykład w Wielkiej Brytanii – iż tam ta rola operatora jest wiodąca, choć tutaj w Polsce mamy jeszcze Urząd Regulacji Energetyki, który tutaj bierze pod uwagę kwestie związane z niektórymi warunkami przyłączenia, które właśnie są na poziomie już wydanych 30 GW. I to nie zawsze jest też tak, iż wydane warunki przyłączenia to są realizowane inwestycje.

I tutaj, jak to poprawić? Ustawa sieciowa, czyli wprowadzenie kamieni milowych do tych inwestycji. One po prostu nie będą powstawały, o ile nie będą realizowane kamienie milowe, więc myślę, iż to też będzie pewne narzędzie uszczelniające proces wchodzenia z inwestycjami w obszary chronionego krajobrazu czy w obszary Natura 2000, bo tam po prostu ze względów formalnych pewnie nie będą wydawane warunki przyłączenia, wobec czego nie będzie podejmowana w ogóle żadna decyzja dotycząca inwestycji. Tak więc uszczelnienie ustawy sieciowej też będzie temu pomagało. I państwo – bo pan poseł Piontkowski wyszedł – reguluje te kwestie energetyczne, i bezpieczeństwo energetyczne właśnie jest regulowane poprzez wydawanie warunków przyłączenia. I tutaj mamy nie tylko kwestie OSD czy OSP, czyli PSE, ale i Urzędu Regulacji Energetyki.

Przechodząc do pytań pana posła Sałka – na te, które tutaj zanotowałem, postaram się odpowiedzieć. jeżeli nie, to też na pewno poproszę pana ministra Dorożałę, jeżeli będzie taka potrzeba ze strony pana posła, żeby odpowiedział.

My wskazaliśmy w tym piśmie, iż OZE, tak, są ingerencją w środowisko i także mają na nie wpływ, więc nie wiem – tam pan poseł mówił o jakiejś ideologii. Absolutnie – tak samo jak inwestycje drogowe, tak samo jak inwestycja w energetykę jądrową, tak samo inwestycje w panele fotowoltaiczne czy w lądowe elektrownie wiatrowe mają wpływ na środowisko i na obszary chronionego krajobrazu. I tak, podtrzymuję to stanowisko. Naszym zdaniem te formy ochrony przyrody, w ogóle formy ochrony przyrody i lokalizowanie OZE na nich, powinno być absolutną, moim zdaniem, ostatecznością. Nie ma dzisiaj naszym zdaniem też takiej potrzeby – mamy tereny poprzemysłowe. W ramach obszaru przyspieszonego rozwoju OZE nie będzie obszaru chronionego krajobrazu, panie pośle. Tak więc tam koncentrujemy się na terenach poprzemysłowych szczególnie i też tam, gdzie jest z reguły już infrastruktura do tego gotowa. Planujemy tę ustawę przesłać w ciągu najbliższych kilku tygodni do parlamentu.

Jeżeli pan wspomniał o ustawie odległościowej i tym mechanizmie upraszczającym, to jest to jednak tak, iż w tej ustawie zachowujemy MPZP jako decydujący o lokalizowaniu lądowych elektrowni wiatrowych. Nie będzie można lokalizować lądowych elektrowni wiatrowych na wuzetkach, a ZPI, czyli procedura przyspieszona, która jednak zachowuje procedurę środowiskową, jest formą MPZP. Zatem wszystko jest w zgodzie z pełnymi zasadami planistycznymi i środowiskowymi. Żadna procedura tutaj nie będzie omijała RDOŚ ani omijała kogokolwiek.

W ogóle wyszliśmy z założenia, iż jakiekolwiek omijanie w tej ustawie i w innych aktach prawnych i wchodzenie z takimi inwestycjami w tak wrażliwe społecznie, bardzo delikatne kwestie – a każdego musimy tutaj wziąć pod uwagę – po prostu podważa zaufanie do transformacji energetycznej, więc tego nie robimy. Obszary przyspieszonego rozwoju OZE nie będą dotyczyły obszarów cennych przyrodniczo i wszędzie tam będzie też potrzebna decyzja regionalnej dyrekcji ochrony środowiska.

Nadrzędny interes publiczny nie dotyczy obszarów chronionego krajobrazu w ogóle, więc tutaj tego problemu, tego wyzwania nie ma.

Jeżeli chodzi o te bufory, to dzisiaj można przy granicy z obszarami Natura 2000 lokalizować lądowe elektrownie wiatrowe. My je oddalamy – 500 m od rezerwatów przyrody, 1500 m od parków narodowych. Dzisiaj takiego buforu nie ma, więc o ile chodzi o w ogóle lokalizowanie tych inwestycji przy formach ochrony przyrody, to my dopiero ten bufor wprowadzamy. Dotychczas zmieniono… Ponieważ też tak było, iż inwestycje wiatrakowe miałyby się rozwijać bardzo dobrze. Gdyby się faktycznie bardzo dobrze rozwijały, to obecny tu pan minister Zyska by nie wysłał z resortu klimatu i środowiska propozycji zmian legislacyjnych jeszcze na 500 m – odnosząc to bezpośrednio do stanowiska pana posła Sałka. Czyli choćby wówczas, w 2023 r. przeprowadzono liberalizację ustawy z 2016 r. To znaczy, nie była ona jednak tak dobra, żeby gwarantowała rozwój odnawialnych źródeł energii w Polsce.

Natomiast ja się w ogóle nie czepiałem. Ja uważam, iż ta ustawa, którą pan poseł, wówczas minister, Zyska, przygotował w zakresie 500 m nie powinna być zmieniana na 700 m.

Natomiast o ile chodzi – to pani poseł Kurowskiej – o te szkody, to my nie odnotowaliśmy szkód ludzkich związanych z wiatrakami, chociaż takie wnioski również były na posiedzeniach komisji sejmowych. Mamy też przy ustawie odległościowej pełne opracowanie Polskiej Akademii Nauk – kilkaset stron konkretnych ocen, analiz nie osób oderwanych od rzeczywistości, tylko specjalistów od ochrony środowiska, inżynierii i też przyrody, którzy nie są żadnymi ideologami, a przez lata pełnili ważne funkcje, niezależnie od tego, kto rządził w państwie. Na ich stanowisko się powołujemy, tak jak powoływało się ministerstwo poprzednio. Tak więc ja również poproszę departament o przesłanie tych odpowiednich analiz pani poseł po tym posiedzeniu Komisji, żebyśmy mogli dwustronnie tymi analizami się wymienić.

Nie ma porównania, i nie wolno tego robić w tym zakresie, potencjału elektrowni wodnych w Norwegii, a w Polsce. Zupełnie inny potencjał, zupełnie inna specyfika, zupełnie inny poziom w ogóle środowiska, geologii, geografii spadów – kompletnie inne państwa. Tak jak nie da się porównywać poziomu wydobycia uranu czy tytanu w Republice Chin a Polsce czy Ukrainie – to są kompletnie inne kwestie geologiczne, geośrodowiskowe, geofizyczne, zupełnie inne państwa.

Też Niemcy nie demontują wiatraków… Może remontują wiatraki na morzu, natomiast nie demontują. Powiem pani poseł więcej – w ramach nowych inwestycji chcą ich rozwijać jeszcze więcej. Tak więc może jest tak, iż te mniej wydolne wiatraki na morzu będą nierealizowane, natomiast morska energetyka wiatrowa w Niemczech jest jednym z filarów tamtejszej transformacji i na to też są twarde dane.

Tak samo, jeżeli chodzi o kwestie związane ze środowiskiem i ekonomią, bo tutaj o energetyce decyduje ekonomia. I dokładnie to, co pan poseł Zyska – przepraszam, iż też, ale pan poseł się odnosił do tego – OZE to jest po prostu tańsza energia. To się opłaca. I dlatego też w poprzednich latach się rozwijały – nie dlatego, iż ktoś nie chciał korzystać z taniego węgla i chciał korzystać z drogiej fotowoltaiki, tylko odwrotnie. A gdyby było inaczej, to dzisiaj w Gdyni nie mielibyśmy problemu z węglem, ściąganym nie z Katowic, nie z Rudy Śląskiej, choćby nie z Lubelszczyzny, tylko z Indonezji, z Australii czy z Rosji przez spółki Skarbu Państwa. o ile było tak doskonale i o ile faktycznie jest taki tani, to nie należało go wówczas z Rosji importować.

Nie wiem, czy pan dyrektor nie chciałby czegoś powiedzieć w kwestii GDOŚ, RDOŚ, procedur.

Poseł Maria Kurowska (PiS):

Musielibyśmy, panie ministrze, wymienić te twarde dane. Ja też się przygotuję i dam panu te twarde dane, które mówią co innego. Ale to już na kiedyś.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę… Już tak szybciutko, ponieważ… Dosłownie trzy zdania. Pastylka.

Członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych Joanna Dąbrowska-Ospital:

To tylko ja może, bo jest chwileczka.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę…

Członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych Joanna Dąbrowska-Ospital:

Panie ministrze, jeżeli chodzi o ten dokument PAN, to naprawdę trzeba bardzo mocno się zastanawiać, czy to jest coś, co zrobili specjaliści, bo z tego, co my wiemy, to byli specjaliści, wśród których nie ma nikogo od akustyki, nikogo od zdrowia, a większość z nich to byli specjaliści od…

Członek zarządu Stowarzyszenia Partnerstwo Dzikie Mazury Zbigniew Sienkiewicz:

Ścieków i wody.

Członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych Joanna Dąbrowska-Ospital:

…ścieków i wody, więc ten dokument…

Członek zarządu Stowarzyszenia Partnerstwo Dzikie Mazury Zbigniew Sienkiewicz:

95%.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę.

Członek, założyciel Komitetu Obrony Mazur Garbatych Joanna Dąbrowska-Ospital:

… jest bardzo kontrowersyjny.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zarządzania Zasobami Przyrody Głównej Dyrekcji Ochrony Środowiska Sławomir Wodzyński:

Dobrze. Dzień dobry państwu, szanowna Komisjo. Sławomir Wodzyński, Departament Zarządzania Zasobami Przyrody, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska.

Tu już wcześniej panowie ministrowie bardzo dokładnie powiedzieli, jakie jest stanowisku resortu i także GDOŚ. My też jakiś czas temu zauważyliśmy ten problem rozwoju farm fotowoltaicznych. Stąd te dane, które zbieraliśmy w 2021 r., to właśnie było, kiedy zauważyliśmy, iż taki problem narasta. Stąd były wytyczne dotyczące wpływu farm fotowoltaicznych na krajobraz, które zleciliśmy, opracowaliśmy i przekazaliśmy RDOŚ. Kilkukrotnie rozmawialiśmy z RDOŚ na warsztatach na ten temat.

Zgadzamy się z w pełni z państwa zastrzeżeniami co do tego, jak wygląda ta praca w RDOŚ. Z wielu powodów, także z obciążenia – o ile mamy te kilkadziesiąt czy kilkaset farm fotowoltaicznych, z których większość nie powstanie, ale ta praca, która mogłaby być skupiona na dwóch-trzech, które rzeczywiście mają na to szansę, jest rozłożona na te kilkadziesiąt. Stąd też ta weryfikacja może być obarczona różnymi uchybieniami i na pewno takie nieprawidłowości się zdarzały.

Natomiast też trzeba pamiętać o tym, iż wiele obszarów chronionych, także obszarów chronionego krajobrazu, jest de facto, mówiąc kolokwialnie, bez zębów, bo nie ma żadnych zakazów. Akurat może nie w warmińsko-mazurskim, ale na przykład OChK w województwie wielkopolskim – adekwatnie większość z nich nie ma żadnych zakazów, więc choćby o ile regionalny dyrektor dostaje taki projekt do oceny, to adekwatnie kilka może z tym zrobić, będzie musiał go uzgodnić. A dlaczego nie mają zakazów? Ponieważ nie mają aktualnych aktów w sprawie właśnie obszarów chronionego krajobrazu, który wydaje marszałek, a adekwatnie sejmik województwa, niestety – to znaczy, niestety czy stety – po uzgodnieniu z gminą. A gmina się nie zgadza, w związku z tym nie ma aktu, który reguluje reżim ochronny OChK czy parku krajobrazowego, bo są też parki krajobrazowe bez takich zakazów. Mamy pewne rozwiązania w projekcie ustawy, która będzie procedowana, jak z tego wybrnąć.

Natomiast przez cały czas regionalny dyrektor, jeżeli ocenia jakąś inwestycję, to może odmówić uzgodnienia, o ile ma konkretny zakaz, który ta inwestycja narusza. W związku z tym adekwatnie poza obszarami chronionymi tak naprawdę regionalny dyrektor kilka może zrobić. Może oczywiście oceniać, weryfikować, ale tak naprawdę to jest już kwestia bardziej władztwa planistycznego niż regionalnej dyrekcji. To gmina decyduje de facto o tym, co na jej terenie można, a czego nie można.

Natomiast w zakresie obszarów chronionych – tutaj przyjmujemy te głosy krytyki. Tak jak powiedziałem, będziemy też rozmawiali na pewno szczególnie z RDOŚ w Olsztynie. choćby krótko po weekendzie majowym zorganizujemy takie spotkanie stricte w sprawie województwa warmińsko-mazurskiego, ale oczywiście ze wszystkimi RDOŚ też mamy warsztaty jesienią, poświęcone stricte ocenie wpływu różnych inwestycji na krajobraz, ale w tym farmy fotowoltaiczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Trudno być ukontentowanym, bo efektów na już na pewno nikt nie może dzisiaj państwu ani przyrodzie zarekomendować w sposób taki ostateczny.

Natomiast bardzo się cieszę, iż dzisiaj procedujemy ustawę. Na podkomisji czy na Komisji, panie ministrze?

Na podkomisji czy na Komisji, czy to już…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Pewnie to będzie zależało od prac. Mówimy o ustawie odległościowej?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Tak.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Pewnie będzie decyzja o tym, by ją przesłać do podkomisji specjalnej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Rozumiem. Ale już jesteśmy, można powiedzieć…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:

Ale dwie połączone komisje – infrastruktury i energii – będą nad nimi pracować.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

…na finiszu. W związku z tym to też w jakiś sposób uporządkuje, przynajmniej w części, zagadnienia, którymi się dzisiaj zajmujemy.

Jesienią, po raporcie, który przygotuje GDOŚ, na pewno spotkamy się ponownie. Nie będziemy wpisywać tego do planu pracy, ale mamy to na uwadze. Mam nadzieję, iż również bezpośrednia reakcja i relacja z olsztyńskim RDOŚ przyniesie pewne odpowiedzi na pytania.

Tym samym zamykam posiedzenie Komisji i bardzo dziękuję wszystkim za przybycie i za udział. Dziękuję.