Komisja Polityki Senioralnej /nr 30/ (23-01-2025)

Komisja Polityki Senioralnej, obradująca pod przewodnictwem poseł Joanny Borowiak (PiS), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat funkcjonowania gminnych i powiatowych rad seniorów w związku ze zmianą ustawy z dnia 9 marca 2023 r. o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa, z uwzględnieniem obszarów wiejskich.

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Łukasz Jachimowicz dyrektor Departamentu Społeczeństwa Otwartego i Karolina Gałczyńska-Szymczyk ekspertka w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Marek Wójcik pełnomocnik ds. legislacyjnych zarządu Związku Miast Polskich, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Wojciech Kałkusiński ambasador Głosu Seniora, Jadwiga Tomczak przewodnicząca Rady Seniorów Dzielnicy Ochota m. st. Warszawy wraz ze współpracownikami oraz Krystyna Lewkowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Elżbieta Przybylska i Jolanta Szymańska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Dzień dobry państwu. Otwieram 30. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.

Witam serdecznie państwa, witam również zaproszonych gości.

Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji i na podstawie listy obecności stwierdzam również kworum.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego, a w porządku mamy rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat funkcjonowania gminnych i powiatowych rad seniorów w związku ze zmianą ustawy z 9 marca 2023 r. o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa, ze szczególnym uwzględnieniem obszarów wiejskich.

Jest z nami pan Szymon Wróbel, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA. Bardzo pana proszę o zabranie głosu i zreferowanie informacji. Nadmienię też przy tym, iż informację mamy z uzupełnieniem o obszary wiejskie. Dowiemy się jak to wygląda. Mamy również opinie doradców stałych – ekspertów naszej Komisji. Państwo posłowie również te opinie posiadają, bo zostały przesłane także drogą mailową. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zabranie głosu.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Dziękuję bardzo. Ta informacja, którą państwu przekazaliśmy – ona była przekazywana do Komisji Polityki Senioralnej już od kilku lat – różni się tym, iż została sporządzona po zmianie ustawy, i też takie było oczekiwanie Komisji, żeby uwzględnić w tej informacji rady seniorów w powiatach i w samorządach województw.

Nowelizacja, o której mówię, miała miejsce w dniu 9 marca 2023 r. Weszła w życie 11 kwietnia tego samego roku, więc za kilka miesięcy miną dwa lata od czasu obowiązywania tej ustawy. Zasadnicze elementy tej nowelizacji polegały na tym, iż wprowadzono prawne regulacje dotyczące tworzenia rad seniorów na poziomie powiatu i na poziomie samorządu województw. Wprowadzono obok możliwości tworzenia rad seniorów przez organy stanowiące również prawny obowiązek tworzenia przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego rad seniorów na wniosek zainteresowanych środowisk. Ustawa określa niezbędną liczbę podpisów, która przesądza o tym, iż taki obowiązek funkcjonuje. W najmniejszych gminach wystarczą podpisy 50 mieszkańców, którzy ukończyli 60 lat, w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców to musi być co najmniej 100 mieszkańców, w powiecie do 100 tys. mieszkańców trzeba zebrać 150 podpisów seniorów, w tych większych powiatach, powyżej 100 tys. mieszkańców – co najmniej 250 takich podpisów, w województwach do 2 mln mieszkańców trzeba zebrać 500 podpisów, a w tych największych województwach, powyżej 2 mln – 800 podpisów.

Oprócz przepisów dotyczących tworzenia rad seniorów ta nowelizacja zawarła również kwestie dotyczące ustalenia statutu przez jednostki samorządu terytorialnego, jak również podstawy prawne do tego, żeby członkom rad seniorów zwracać koszty związane z wykonywaniem tej funkcji w radach seniorów – koszty przejazdu, uczestnictwa w różnych wydarzeniach, na które są delegowani z ramienia rady seniorów.

Co do danych, które państwu przekazaliśmy, to według stanu na koniec 2023 r. w Polsce było 460 gminnych rad seniorów. To jest okrągła liczba. Ona jest kilka mniejsza od tej liczby, którą prezentowaliśmy w poprzednim sprawozdaniu według stanu na 31 grudnia 2022 r. – wtedy było 456 gminnych rad seniorów. Co do powiatów, to w powiatach mamy w tej chwili 23 powiatowe rady seniorów. W województwach takie rady nie funkcjonują.

Co do bardziej szczegółowego przyjrzenia się danym na poziomie gminnym, możemy powiedzieć, iż w gminach wiejskich rad seniorów jest stosunkowo najmniej, ponieważ jest ich 121 na 1479 gmin wiejskich, co stanowi kilka ponad 8% gmin, w których utworzono rady seniorów. W gminach miejsko-wiejskich ten odsetek jest większy i wynosi on prawie 23% – to jest 159 gmin, w których funkcjonują gminne rady seniorów, na 696 gmin miejsko-wiejskich. I najwięcej gmin, w których mamy rady seniorów, są to gminy miejskie – jest ich tam prawie 60%. To jest 180 miast na 302 jednostki, w których takie rady seniorów funkcjonują.

To z mojej strony wszystko. Ta informacja, którą przekazaliśmy państwu, jest znacznie szersza. jeżeli będą jakieś pytania do mnie, to oczywiście bardzo chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?

Muszę państwu powiedzieć, iż jestem mocno zasmucona, bo kiedy dwa lata temu wprowadzaliśmy nowelizację ustawy, to przyświecała nam… Zresztą też na ogromną prośbę przedstawicieli środowisk senioralnych. Chodziło o to, żeby stworzyć możliwości do tego, by rady seniorów powstawały nie tylko w miastach, ale również właśnie w powiatach, żeby również samorządy województwa mogły takowe rady tworzyć, zakładać – po to, żeby seniorzy mieli głos, po to, żeby z tym głosem się liczono, żeby mogli mówić o problemach, które ich nurtują, i o sprawach, które są do rozwiązania. I okazało się, iż również wtedy wprowadziliśmy możliwość – nie nakazując samorządom; możliwość – finansowania takich rad seniorów. Były samorządy, które o to prosiły. Samorządy o to prosiły. I byli samorządowcy – mówię o samorządowcach z mojego regionu – którzy na przykład mnie osobiście dziękowali za tę możliwość, bo oni chcieli finansować takie podstawowe funkcjonowanie rad seniorów u siebie, w swoich gminach, ale nie mieli ku temu możliwości prawnej. Takie narzędzie dostali. I teraz patrzę, iż chociażby w moim województwie kujawsko-pomorskim – w moim, pani poseł Kozłowskiej – jeżeli chodzi o rady seniorów w powiatach…

Poseł Iwona Hartwich (KO):

I moim.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

O, przepraszam. Pani poseł Hartwich. Przepraszam najmocniej, tak jest.

W naszym województwie kujawsko-pomorskim w żadnym powiecie nie powstała rada seniorów. Czytałam opinie naszych doradców stałych Komisji. Pani Krystyna Lewkowicz jest, więc pewnie za chwilę też zechce zabrać głos. Wszyscy jesteśmy zasmuceni, ale przede wszystkim też chyba trochę zdziwieni, iż jednak nie udało się tych rad stworzyć.

I pytanie jest takie, bo o to też pyta na przykład pan profesor Błędowski: co stoi u podstaw tego, dlaczego? Czy to jest mała aktywność i chęć samorządowców i samorządów, czy to seniorzy nie chcą po prostu? Może nie wiedzą? Może gdzieś tu się trzeba spotkać pośrodku. Ale też pytanie – bo tutaj tych pytań jest dużo, i eksperci stawiają pytania, i pewnie posłowie będą stawiali pytania – co zrobić, żeby ten proces usprawnić?

Przepraszam, ale to taki mój komentarz osobisty. Nadzieje były ogromne i przy tym entuzjazmie… bo przecież ta nowelizacja spotkała się z autentycznym entuzjazmem seniorów. Pamiętam wtedy również takie duże spotkanie na sali plenarnej Sejmu z Obywatelskim Parlamentem Seniorów, tam też była ogromna radość. Trzeba po prostu wzmocnić też tę kwestię dotyczącą informacji i czymś zachęcać też samorządowców.

To tyle mój głos. Z państwa posłów ktoś jeszcze chciałby?

Sekundkę. Posłowie najpierw, dobrze? Przepraszam najmocniej.

Pani poseł Lidia Burzyńska, pani przewodnicząca podkomisji, proszę.

Poseł Lidia Burzyńska (PiS):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja myślę, iż te wątpliwości, które przedstawili zarówno stali doradcy Komisji Polityki Senioralnej, jak i wyartykułowała tutaj przed chwileczką pani przewodnicząca, biorą się z tego… nie wiem, możecie państwo się ze mną zgodzić lub nie – iż papier wszystko przyjmie. Są przepisy, była nowelizacja, natomiast bez względu na to informacji takiej, która dociera do społeczeństwa, jest niewiele.

Druga sprawa. Rady seniorów miały być takim głosem doradczym dla samorządowców, dla wójtów, burmistrzów, aby realizować politykę senioralną. Wiecie państwo, ja odnoszę wrażenie, iż to, co muszą zrobić włodarze dla seniorów, czyli jak już jest, mówiąc kolokwialnie, nóż na gardle, to wystawiają, i jest wtedy możliwość, kto pozyskuje więcej informacji ze względu, nie wiem, na rodzinę, na sąsiadkę czy na bardziej mobilnego seniora, to jest to realizowane.

Tutaj u podstawy leży, proszę państwa, zarówno uświadamianie seniorom, ale również i radnym. Komunikacja według mnie jest podstawowym elementem, który prowadzi do takiej oto sytuacji, iż tylko 18% samorządów ma powołaną radę seniorów. Ponieważ, o ile ma rady seniorów, to jest to swoistego rodzaju cenzura w działalności. A jak nie ma, sesje się kończą szybko. Papier wszystko przyjmie, o ile chodzi o statystykę, o ewentualne pokazanie, co się robi dla seniorów.

Ale musimy pamiętać, iż jedna trzecia społeczeństwa w 2050 r. to będą właśnie seniorzy. I póki nie obudzimy się, i nie będziemy li tylko i wyłącznie – tak jak powiedziała pani przewodnicząca – co dwa lata, co rok robić podsumowań rekonesansu na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej, to nic nie zmienimy. Wszyscy, powtarzam z całą odpowiedzialnością, wszyscy musimy bić się w pierś i rozpocząć takie działania, które będą sprzyjały nie tylko, szanowni państwo, papierowi, ale również seniorom. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Bardzo dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan przewodniczący Piątkowski.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Nie, już nie.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Nie? Już nie? Chciał pan zapytać.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Ponieważ doszedłem do tego.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Ale może warto jeszcze zapytać, upewnić się.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Tak, ponieważ zauważyłem pewną nieścisłość w tabelach à propos tego województwa, o którym mówiła pani przewodnicząca, panie przewodniczące, czyli kujawsko-pomorskie – iż w jednej tabelce jest 0, a w drugiej w kujawsko-pomorskim jest 20, a mowa jest o powiatach, w których funkcjonują gminne rady seniorów. To jest pomyłka, jak rozumiem, bo w tytule jest mowa o powiatowych, więc państwo się po prostu pomyliliście, tak? W pierwszym odruchu zauważyłem „gminne”…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Tu powinno być: „powiatowe”.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

…więc raz w tabelce widzę, iż gminne są, a kiedy indziej widzę, iż ich nie ma.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Powiatów, w których funkcjonują rady, po prostu.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

W załączniku nr 2 jest mowa o powiatach, w których funkcjonują gminne rady seniorów, a powinno być chyba „powiatowe”, tak?

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Po prostu rady seniorów.

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Tak? Ponieważ ja już doszedłem do tego…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Tu chyba trzeba w tabeli skreślić słowo „gminne”, tak? Powiaty, w których funkcjonują…

Poseł Krzysztof Piątkowski (KO):

Tak, zauważyłem, już potem nie chciałem pytać o to na posiedzeniu.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Panie dyrektorze, ogromna prośba – do mikrofonu.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Szymon Wróbel:

Tak. Bardzo dziękujemy za zwrócenie uwagi na tę pomyłkę. Oczywiście poprawimy ją w kolejnych sprawozdaniach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani… Chciałam powiedzieć „przewodnicząca”. Pani Krystyna Lewkowicz, doradca stały Komisji, bardzo proszę.

Doradca stały Komisji Krystyna Lewkowicz:

Dzień dobry państwu. Proszę państwa, ja jestem od początku, iż tak powiem, kibicem rad seniorów, ponieważ wspólnie z panem posłem Szczerbą pracowaliśmy nad tym słynnym art. 5c, który może nie do końca nas satysfakcjonował, ale dobrze, iż się ukazał chociaż w takiej formie, w jakiej się ukazał.

Proszę państwa, po uchwaleniu tej pierwszej zmiany w 2013 r. nastąpił nieprawdopodobny po prostu bum na rady seniorów. Wszyscy, którzy dysponowali jakimiś środkami publicznymi ASOS, „Aktywni+”, samorządy marszałkowskie, uruchamiali specjalne ścieżki i specjalne parytety środków na wspomaganie rad seniorów. Kto tylko miał jakiś pomysł czy na szkolenie, czy na pomoc prawną, czy na logistykę, czy jakieś tworzenie programów, to mógł dostać pieniądze na wsparcie dla rad seniorów. I tutaj oczywiście ten końcowy wniosek pani poseł, iż 18%, mówi sam za siebie.

I teraz, proszę państwa, powstało mnóstwo opracowań na temat rad seniorów, łącznie z tym, iż powstały dwie prace doktorskie na temat rad seniorów. Wszystkie się opierały o statystyki, o różne stwierdzenia: a z jakich zawodów?, a jaki wiek?, a skąd pochodzą?. Natomiast nikt z tych autorów nie pokusił się, żeby odpowiedzieć na to pytanie, które sobie tu wszyscy stawiamy: dlaczego tak zmasowana pomoc, ogromne środki publiczne, jakie zostały wpompowane w rady seniorów, nie dały oczekiwanych rezultatów? Te pieniądze po prostu zostały zmarnowane.

I tutaj chciałabym podzielić się z państwem kilkoma swoimi doświadczeniami. Otóż, kiedy tworzyliśmy parlament seniorów w 2015 r., to my także poszliśmy za tym właśnie pędem pomocy i przydzieliliśmy radom seniorów aż 25% wszystkich mandatów w OPS, podczas gdy tyle samo mandatów dostał Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów – 0,5 mln członków, taki sam parytet dostały uniwersytety trzeciego wieku, których było już 600, inne organizacje senioralne, kombatanckie, mundurowe. Krótko mówiąc, daliśmy ogromne fory, żeby te rady seniorów mogły od razu wystartować jakby z górnej półki i żeby mogły włączyć się w ten nurt tworzenia polityki senioralnej. I znowu niestety jest to, co jest.

Proszę państwa, co mamy robić? O, na tym może się skupmy. Obalajmy mity i korygujmy wypowiedzi samorządowców. Dlatego iż kiedy samorządowiec przemawia na sesji rady czy na posiedzeniu rady gminy, czy do kamery, to ma pełne usta frazesów, jaka ta rada jest mądra, jaka ona jest potrzebna, jak on chce współpracować, jak on się będzie wsłuchiwał w ich opinie, etc. Jak się z tym samym burmistrzem czy wójtem rozmawia prywatnie, jego entuzjazm jest już znacznie mniejszy: „A po co mi ta rada?” „Jeszcze jeden roszczeniowy podmiot”, „Jeszcze jeden krytykant”, „Codziennie ode mnie coś chce albo mnie krytykuje” i tak dalej. Czyli jest tutaj taka jakby podwójna mentalność samorządów, jeżeli chodzi o ocenę rad seniorów. To jest jedna z przyczyn.

Druga przyczyna jest taka, iż niektóre samorządy, które nie mają pieniędzy na szkołę, na autobus dla dzieci, na służbę zdrowia, niestety traktują potrzeby rady seniorów jako marginalne i gdzieś tam na końcu. Mitem jest, iż nie ma podstaw prawnych do tego, żeby finansować rady seniorów, bo w tym wypadku sukces polega na chęci, a nie na możliwościach. Tu posłużę się takim przykładem. Kiedy tworzyła się Warszawska Rada Seniorów, a ona składała się z bardzo światłych ludzi, bardzo ekspansywnych, to my zapytaliśmy pana prezydenta Warszawy: „Panie prezydencie, niech pan nie mówi, czego pan nie może, bo to znamy na pamięć. Niech pan odpowie na pytanie: czy pan chce wesprzeć radę seniorów warszawską?”. „Oczywiście chcę”. „To proszę bardzo, ma pan tutaj na kartce napisany cały schemat pomocy”.

Otóż, proszę państwa, w istniejącym stanie prawnym można wesprzeć każdą radę seniorów na każdym szczeblu i praktycznie każdy samorząd może sobie na to pozwolić. Warszawski samorząd mógł sobie pozwolić wpompować w warszawską radę 700 tys. zł; gminny, biedny, małomiasteczkowy niech da mały grant w trybie art. 19 ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie. Tylko oczywiście nie radzie, tylko jakiejś innej organizacji, bo nasza propozycja rozwiązania tego problemu wcale nie polega na tym, żeby ustawowo wprowadzić finansowanie rad seniorów, bo to jest sprawa beznadziejna, ona nie przejdzie nigdy. Natomiast można – tak jak my zaproponowaliśmy prezydentowi i on z tego skorzystał – ogłosić konkurs na obsługę rady seniorów. Ten konkurs wygrała organizacja pozarządowa x, która wspólnie z radą realizowały…

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Pani Krystyno, ja bardzo przepraszam, ale to… przepraszam najmocniej, trzymajmy się dzisiejszej informacji. Natomiast bardzo cenne są te informacje, które pani w tej chwili nam przekazuje, i chcę powiedzieć państwu, iż jako przewodnicząca poselskiego zespołu do spraw seniorów w czasie najbliższym, to znaczy, najszybciej jak to będzie możliwe, zamierzam zwołać takie posiedzenie. Wówczas też zaprosimy panią i tam będziemy się mogli pozastanawiać, co robić dalej. Natomiast tu prosiłabym tylko o odniesienie się do tej informacji, którą otrzymaliśmy.

Doradca stały Komisji Krystyna Lewkowicz:

Proszę państwa, informacja jest też wyłącznie statystyczna. Przyjmujemy ją z uznaniem, bo ona obrazuje i w układzie wojewódzkim, i przedstawia nowe rady powiatowe. Natomiast również nie zawiera żadnych sugestii ani żadnej oceny przyczyn, dlaczego po 11 latach funkcjonowania przepisu i po takich dużych, zmasowanych nakładach na rady seniorów są one tylko w 18% gmin.

Myślę, iż tutaj powinniśmy raczej się skupić właśnie na dyskusjach z samorządem i również na dyskusjach z samymi radami. Dlatego iż ja się spotykam z tym, iż rady nie do końca rozumieją, jaka jest ich rola. Nie do końca rozumieją, iż to jest rola inicjatywna, iż to jest jakaś rola konsultacyjna i tak dalej. Przychodzą rady seniorów do burmistrza i pytają: „A kiedy będzie wycieczka?”, „A czy będzie jajko i wigilia?” i tam coś jeszcze. A burmistrz mówi: „Tak, będzie”. Daje na odczepnego i ma święty spokój. Mówi: „Zobacz, jakie ja mam świetne stosunki z radą, mam święty spokój”.

Tak to się przedstawia, proszę państwa, i myślę, iż dobrze, iż tutaj się planuje taką większą dyskusję na ten temat, bo jest dużo do zrobienia i naprawdę te środki publiczne, które zostały wydane, to zostały ewidentnie zmarnowane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Bardzo dziękuję, pani Krystyno, ale ja się nie zgodzę, iż te pieniądze zostały zmarnowane, bo każdy pieniądz wydatkowany na funkcjonowanie gremium, które reprezentuje seniorów, czy na samych seniorów to są pieniądze dobrze wydane.

To, co pani powiedziała o tym micie, to tak – faktycznie upadł ten mit odnośnie braku możliwości finansowania, bo wpisaliśmy to dwa lata temu do ustawy i gwarantujemy samorządom możliwość finansowania, o ile tylko chcą.

I to już chyba wszystko.

Bardzo proszę, pan… sekundeczkę… Pan Wojciech Kałkusiński, Stowarzyszenie MANKO, proszę uprzejmie.

Ambasador Głosu Seniora Wojciech Kałkusiński:

Dzień dobry państwu. Wojciech Kałkusiński, Głos Seniora. Akurat tak się składa, że….

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Przepraszam, zapomniałam jeszcze dopowiedzieć, bo Głos Seniora jest prowadzony właśnie przez Stowarzyszenie MANKO.

Ambasador Głosu Seniora Wojciech Kałkusiński:

Właśnie. Tak się składa, i bardzo dobrze może, iż jest tu pani Krystyna Lewkowicz, która, można powiedzieć, cały czas przyglądała się działalności Warszawskiej Rady Seniorów. Akurat tak się składa, proszę państwa, iż przez osiem lat byłem członkiem i w składzie prezydium warszawskiej rady, i mogę tu potwierdzić wszystko to, co powiedziała pani Lewkowicz. Pięknie się składa i pięknie wszystko jest napisane, natomiast samo podejście samorządowców do całej kwestii to jest całe clue tego programu. Dlaczego tak jest, iż na ponad 2 tys. gmin jest tylko 460? Załóżmy, ja mówię sprzed roku 2020. Dlaczego jest taki mały odsetek? Ponieważ po prostu samorządowcy nie chcą sobie zawracać głowy tymi problemami. I to, co pani powiedziała, to są święte słowa, i naprawdę trzeba cenić tę odwagę i to doświadczenie, jakie tutaj przedstawia.

Tak iż myślę, iż to faktycznie trzeba przenieść na forum bardziej, można powiedzieć, branżowe, na forum dyskusji takiej już dogłębnej. Te kwestie trzeba przerobić jeszcze raz, żeby dojść do wniosku, dlaczego i jak to zrobić, żeby faktycznie rady seniorów miały pełne prawo wydawać pieniądze na to, co jest niezbędne. Ponieważ sami samorządowcy nie są w stanie, iż tak powiem, przełamać tego problemu. Z różnych powodów, o których już nie będę teraz mówił. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Bardzo dziękuję. Proszę uprzejmie, pan Wójcik. Ale zapomniałam imienia, proszę się… Pan Marek Wójcik. I proszę o przedstawienie się…

Pełnomocnik ds. legislacyjnych zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Związek Miast Polskich.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Związek Miast Polskich – bo pan, z tego, co wiem, reprezentuje kilka organizacji. Proszę uprzejmie.

Pełnomocnik ds. legislacyjnych zarządu ZMP Marek Wójcik:

Związek Miast Polskich. Jestem też sekretarzem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, czyli strony samorządowej czy wszystkich organizacji samorządowych, które wchodzą w skład KWRiST.

Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni państwo, rozpocznę od tego, iż chcę się przyłączyć do tego zdania pani przewodniczącej dotyczącego tego, iż te pieniądze zostały wydane rozsądnie. Ja nie podzielam zdania, iż te pieniądze wydatkowaliśmy niepotrzebnie. Moim zdaniem skutecznie. Mój adres poczty elektronicznej: „1optymista”. Mówię to dlatego, iż ja podchodzę do tego w ten sposób, że, drodzy państwo, jak przyglądam się tej statystyce, to są województwa, gdzie mamy cztery razy więcej rad seniorów niż mieliśmy 10 lat temu. Są takie, gdzie trzy razy, są takie, gdzie dwa razy więcej. Ja bym z tego jednak wyciągał wniosek pozytywny, choć oczywiście to nikogo nie zadowala.

Ale chciałem prosić o głos, dlatego iż przyzwyczaiłem się, iż samorząd jest takim przysłowiowym chłopcem do bicia. Ja teraz stanę w obronie samorządów, mili państwo. Użyję starego powiedzenia, iż „w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz”. I tu jest kluczowe… Nawiasem mówiąc, państwo też to sygnalizowaliście, ja to natomiast nazywam wprost. I to nie jest przerzucanie odpowiedzialności za to, iż tych rad jest mniej, na samych seniorów, ale jednak rzecz polega na tym, iż każdy ma to, na co zasługuje. o ile my nie jesteśmy w stanie – mówię my, bo ja też jestem w wieku, który uzasadnia do tego, żeby nazwać się seniorem – nie jesteśmy aktywni, nie potrafimy się zorganizować, to trudno, żeby ktoś robił to za nas. I znów użyję takiego porównania, iż wolę miłość opartą o uczucia niż rozsądek. Tak więc, o ile ktoś ma na siłę tworzyć radę seniorów bez aktywności oddolnej, to ta rada tak naprawdę kilka jest w stanie zrealizować. To jedno.

Po drugie, dlatego nie zgadzam się z resztą. Sformułowanie, iż mamy podwójną mentalność – mili państwo, rzecz polega na tym, iż w samorządach mówi się sporo na temat seniorów. Żeby była jasność sprawy – tu myślę, iż pan dyrektor to potwierdzi – jak państwo zobaczycie na strukturę wiekową radnych w samorządach, to prawie 40% z nich jest powyżej 65. roku życia, więc to jest tak. A są rady, gdzie ten wskaźnik pozostało wyższy. W związku z tym seniorzy, którzy już są w samorządzie, w organach stanowiących, mają szansę na to, żeby w tej kwestii też bronić interesów samorządów i upominać się o korzystne rozwiązania dla seniorów. Choć oczywiście też, jak też państwo podkreślaliście, jestem daleki od wyciągania zbyt prostych wniosków co do tego, dlaczego tych rad jest tyle, a nie więcej. Nie wiem, czy celem powinno być to, iż w każdej polskiej gminie musi być rada tego typu. Może do tego kiedyś dotrzemy, ale musimy chcieć i trzeba budować tego świadomość.

Tak więc podkreślam, iż jest mnóstwo bardzo dobrych praktyk, o ile chodzi o rady seniorów i, co też wyraźnie podkreślę, nie podzielam tego zdania, iż rady seniorów są po to, żeby dostawać pieniądze i tylko nimi dysponować, i to jest główne zadanie. Mówię to bardzo twardo, bardzo jednoznacznie. Mili państwo, o ile rozmowa z nami zaczyna się od tego, iż „chcemy pieniądze”, to nie sprzyja to potem zbudowaniu adekwatnej relacji. To po pierwsze. Po drugie, moim zdaniem nie sprzyja zorganizowaniu działalności tej rady roztropnie, o ile zaczynamy od pieniędzy. Tak więc wydaje mi się, iż jednak kolejność powinna być inna – po to, żeby ta rada seniorów się scementowała, rzeczywiście była aktywna.

Tak iż bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, iż państwo tu o tym rozmawiacie. Deklarujemy ze strony samorządowej współpracę i dyskusję na temat tego, co można byłoby zrobić w tej sprawie, ale uprzejmie prosimy o to, żeby nie traktować nas jako głównych winowajców tego, iż w tej chwili jest 18% rad seniorów, a nie na przykład 58%. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Szanowny panie, otóż nikt nie uważa samorządów za głównego winowajcę. Szczególnie, iż ta nowelizacja sprzed dwóch lat zakłada również taką sytuację, iż o ile znajdzie się inicjatywna grupa seniorów na poszczególnych szczeblach samorządu, od samorządu gminnego do samorządu województwa, zbierze określoną liczbę podpisów poparcia, to samorząd musi – nie może, a musi – taką radę utworzyć. A więc „w tym największy jest ambaras, aby dwoje chciało naraz”. I nikt też nie mówi o tym, iż przychodzą seniorzy i oczekują tylko pieniędzy, bo tutaj z kolei samorządy mają możliwość, a nie są do tego zobligowane. Ale bardzo dziękuję za pana głos.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz. Proszę uprzejmie.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Szanowni państwo, mnie się wydaje, iż to jest taka typowa kwadratura koła całe to – „powiedzenia są mądrością narodów” – „żeby dwoje chciało naraz”. Dlaczego nie chce? Ponieważ z jednej strony te rady seniorów nie mają żadnej sprawczości, a więc seniorzy nie chcą, nie są zainteresowani tworzeniem tej rady. Tutaj to, co powiedziała pani przewodnicząca, iż przychodzą, pytają się tylko, kiedy będzie wigilia czy jajeczko – to nie na tym ma polegać.

Wydaje mi się, iż warto pomyśleć nad nadaniem jakiejś sprawczości tym radom – żeby tworzenie tej rady, uczestniczenie w niej dawało jakiś realny efekt. A przynajmniej była taka możliwość. Ponieważ to, iż proszą o pieniądze – to z całym szacunkiem do mojego przyjaciela tutaj – to oni proszą nie dlatego, żeby wziąć pieniądze; oni proszą o środki, bo dzięki środkom mogą mieć jakąś sprawczość, za te środki mogą coś zdziałać. Pomyślmy o nadaniu sprawczości, że, nie wiem, rada seniorów ma prawo… albo inaczej, odwrotnie, iż włodarze mają obowiązek na przykład uzyskać akceptację na coś rady seniorów. Niech ta rada seniorów ma sprawczość. Wtedy znajdą się chętni, żeby w takim dziele uczestniczyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Bardzo dziękuję, panie Jerzy. Bardzo proszę, o głos poprosiła pani Karolina Gałczyńska-Szymczyk, ekspert w Departamencie Polityki Senioralnej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Proszę uprzejmie.

Ekspertka w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karolina Gałczyńska-Szymczyk:

Dzień dobry państwu. Ja chciałabym dodać, iż wzmocnienie rad seniorów, które mają współtworzyć politykę senioralną na każdym szczeblu, i tym bardzo lokalnym też, jest celem i dążeniem pani minister do spraw polityki senioralnej Marzeny Okły-Drewnowicz. Nie jestem tutaj umocowana, żeby mówić o szczegółach – planuje, spotyka się, rozmawia – natomiast powiem o faktach.

Efektem współpracy pani minister z Narodowym Instytutem Wolności jest badanie, które zostało przeprowadzone w końcu ubiegłego roku. Na 13 lutego planujemy wspólnie z NIW prezentację raportu z tego badania. Były prowadzone ankiety, badania fokusowe, w dość krótkim czasie, ale między innymi w tym badaniu padły takie pytania: jakie są problemy?, co jest przyczyną ograniczonej możliwości działania rad seniorów w Polsce. Nie będę mówić jeszcze może o formule tego spotkania, bo to jest w trakcie przygotowania, ale 13 lutego to jest ten moment, kiedy ten raport zostanie zaprezentowany.

Chciałabym też powiedzieć, iż jedną z tych rozpraw doktorskich, o których mówiła pani prezes, jest rozprawa pani Emilii Lewickiej-Kalki pod tytułem: „Osoby starsze jako współtwórca polityki senioralnej. Pedagogiczna analiza funkcjonowania rad seniorów w Polsce”. Ta praca badawcza została właśnie opublikowana przez NIW. To jest bardzo świeża sprawa, bo adekwatnie chyba w tym tygodniu te książki zostały wydrukowane. One będą też upowszechniane i też będzie na pewno jakieś spotkanie promujące, bo jest to praca, która też w pewnym sensie daje odpowiedź na to, jakie są problemy i jakie są schematy funkcjonowania, które się sprawdzają, które nie i gdzie leżą przyczyny małej liczby rad, szczególnie w obszarach wiejskich.

Tak iż to chciałabym państwu też powiedzieć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):

Bardzo, bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Już nie ma osób chętnych.

A zatem ja podtrzymuję to spotkanie zespołu do spraw seniorów. Muszę tylko ustalić jeszcze formułę, bo będziemy potrzebowali troszkę więcej czasu, więc pewnie nie może to być w dzień posiedzenia Sejmu. Będę ustalała ten termin z posłami, którzy pracują w zespole.

Wobec powyższego, szanowni państwo, stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła informację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat funkcjonowania gminnych i powiatowych rad seniorów, ze szczególnym uwzględnieniem obszarów wiejskich.

Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.