Wersja publikowana w formacie PDF
- Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 35/
- Legislator Katarzyna Abramowicz
- Poseł Bożena Borys-Szopa /PiS/
- Poseł Lidia Czechak /PiS/
- Poseł Joanna Frydrych /KO/
- Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski
- Poseł Barbara Grygorcewicz /KO/
- Poseł Robert Warwas (PiS) – spoza składu Komisji
- Poseł Adrian Zandberg (Lewica) – spoza składu Komisji
- Ekspert w Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Piotr Korzuch
- Legislator Jakub Krowiranda
- Poseł Katarzyna Królak /KO/
- Poseł Wioletta Maria Kulpa /PiS/
- Poseł Bożena Lisowska /KO/
- Poseł Dorota Marek /KO/
- Poseł Jan Mosiński /PiS/
- Poseł Jolanta Niezgodzka /KO/
- Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek
- Poseł Urszula Rusecka /PiS/
- Główny inspektor pracy Marcin Stanecki
- Poseł Stanisław Szwed /PiS/
- Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Paweł Śmigielski
- Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan /Lewica/
– uzupełnienie składu prezydium Komisji,
– pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy – Prawo przedsiębiorców (druk nr 441),
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o świadczeniu honorowym z tytułu ukończenia 100 lat życia (druk nr 607).
W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Gajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Jacek Tomczak sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Marcin Stanecki główny inspektor pracy, Mariusz Cisek główny specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami, Grzegorz Steć radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Paweł Śmigielski dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Piotr Korzuch ekspert w Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Lipski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Katarzyna Abramowicz, Anna Jakubik, Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę o wyciszenie rozmów. Chciałabym rozpocząć posiedzenie Komisji. Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.Witam wszystkich zebranych, w szczególności pana ministra Sebastiana Gajewskiego wraz ze współpracownikami, przedstawicielami Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Również witam ministra Jacka Tomczaka z Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami. Witam pana głównego inspektora Państwowej Inspekcji Pracy Marcina Staneckiego. Witam przedstawicieli zakładów oraz Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Serdecznie witam wszystkich państwa pozostałych zgromadzonych gości, stronę społeczną oraz oczywiście panie i panów posłów.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. To pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy – Prawo przedsiębiorców z druku nr 441 oraz pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o świadczeniu honorowym z tytułu ukończenia stu lat życia z druku nr 607. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Tak. Pani przewodnicząca Frydrych, proszę.
Poseł Joanna Frydrych (KO):
Dzień dobry. Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałam złożyć wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący uzupełnienia składu prezydium Komisji o zastępcę przewodniczącego. Dziękuję bardzo.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw przeciwko uzupełnieniu dzisiaj prezydium? Mamy wakat, zastępczyni przewodniczącej z Koalicji Obywatelskiej przeszła na stanowisko sekretarza stanu, więc w tej chwili mamy wakat w prezydium. Czy... To pani przewodnicząca Magdalena Roguska już nie jest z nami w Komisji w prezydium, stąd ten wakat. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. W takim razie uzupełnimy porządek obrad o ten punkt.Proszę o zgłoszenie kandydatury na stanowisko zastępcy przewodniczącej prezydium Komisji. Proszę.
Poseł Joanna Frydrych (KO):
Bardzo dziękuję. Chciałam zgłosić kandydaturę na zastępczynię przewodniczącej Komisji pani poseł Doroty Marek. Dziękuję bardzo.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy pani poseł wyraża zgodę?Poseł Dorota Marek (KO):
Tak, wyrażam zgodę.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Musimy przegłosować, nie? Dobrze, to czy jest sprzeciw przeciwko kandydaturze pani poseł Doroty Marek na stanowisko zastępczyni przewodniczącej prezydium Komisji? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, iż uzupełniliśmy skład prezydium Komisji. Zapraszam panią poseł, jak ma ochotę do nas dołączyć. Dobrze. Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku obrad.Przechodzimy do kolejnego zaplanowanego punktu porządku obrad, czyli do pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy – Prawo Przedsiębiorców z druku nr 441. Marszałek Sejmu w dniu 11 czerwca bieżącego roku skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projekt ustawy z druku nr 441 do pierwszego czytania. Przypominam, iż pierwsze czytanie obejmuje wystąpienie wnioskodawcy i ogólną dyskusję na temat założeń projektu. Ponieważ projekt ten trafił do nas z Komisji do Spraw Petycji, proszę zatem posła Roberta Warwasa, przedstawiciela, członka tej komisji o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 441.
Poseł Robert Warwas (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu Komisji do Spraw Petycji przedstawiam komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy – Prawo Przedsiębiorców zawarty w druku nr 441. Komisja do Spraw Petycji po rozpatrzeniu petycji skierowanej przez Stowarzyszenie Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie regulacji trybu przeprowadzenia kontroli przez inspektorów Państwowej Inspekcji Pracy uznała petycję za zasadną. Komisyjny projekt ustawy ma na celu uproszczenie, ujednolicenie procedur kontroli przedsiębiorców i innych pracodawców realizowanych przez państwowe instytucje kontrolne.Pierwsza z proponowanych zmian dotyczy sposobu przeprowadzenia kontroli. w tej chwili inspektor pracy musi okazać legitymację służbową oraz upoważnienie do kontroli. Warto tutaj przypomnieć, iż obowiązek ten nałożono w 2004 r. Wcześniej kontrola wszystkich podmiotów odbywała się po okazaniu legitymacji służbowej. Co więcej, obowiązek przedstawienia upoważnień do kontroli jest rozwiązaniem niestosowanym w państwach Unii Europejskiej. Ponadto do kontroli pracodawców nieposiadających statusu przedsiębiorców wystarczające jest przez cały czas okazanie przez inspektora pracy osoby reprezentującej ten podmiot jedynie legitymacji służbowej. Procedowana zmiana nie wyklucza prawa przedsiębiorców do weryfikowania umocowania inspektora do kontroli oraz nie zwalnia PIP z obowiązku pouczania pracodawców o ich prawach i obowiązkach.
Druga zmiana dotyczy nowelizacji art. 65 ustawy prawo przedsiębiorców przez wskazanie, iż przepisów rozdziału 5 tej ustawy, to jest ograniczenia kontroli działalności gospodarczej, nie stosuje się do kontroli prowadzonej na podstawie ustawy z dnia 13 kwietnia 2007 r. o Państwowej Inspekcji Pracy. W aktualnym stanie prawnym PIP zobligowana jest stosować różne tryby postępowania w odniesieniu do pracodawców niebędących przedsiębiorcami, a inne w odniesieniu do przedsiębiorców, co ogranicza działalność kontrolno-nadzorczą inspektorów pracy i generuje dodatkowe formalności.
Reasumując, przedłożony projekt ustawy przewiduje uproszczenie, ujednolicenie procedur kontroli przedsiębiorców i innych pracodawców przez rezygnację z wymogu okazania przez inspektora pracy upoważnienia do przeprowadzenia kontroli u przedsiębiorcy. Komisyjny projekt ustawy nie jest objęty zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej. Procedowany projekt ustawy ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, mając na uwadze powyższe, w imieniu Komisji do Spraw Petycji wnoszę o przyjęcie projektu ustawy zawartego w druku nr 441. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo za prezentację. Otwieram dyskusję ogólną. Oddaję głos upoważnionemu przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii do przedstawienia stanowiska rządu panu dyrektorowi Grzegorzowi Płatkowi. Proszę pana dyrektora o przedstawienie stanowiska.Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, rząd przyjął stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy w zeszłym tygodniu. Rząd zaopiniował ten projekt ustawy, po wewnętrznej debacie, negatywnie. w uproszczeniu powiem, iż państwo otrzymaliście to stanowisko rządu. Przedstawię takie najważniejsze elementy tego stanowiska, tak żebyśmy też wiedzieli jakie racje przemawiały za tym. Ta debata wewnętrzna była dość długa, natomiast różne argumenty przeważyły jednak na to, żeby to stanowisko było negatywne. W takim największym skrócie Ministerstwo Rozwoju i Technologii, które reprezentuję, argumentowało, przedstawiało znaczenie ratio legis obowiązujących od wspomnianego 2004 r. przepisów. Wskazywaliśmy na ich istotne znaczenie dla przedsiębiorców. Wyjaśnialiśmy również, iż PIP w naszej opinii może przez cały czas skutecznie realizować swoje zadania w zakresie kontroli przestrzegania Prawa pracy przez przedsiębiorców, korzystając z istniejących uwarunkowań prawnych wyznaczonych przez ustawę o Państwowej Inspekcji Pracy oraz Prawa Przedsiębiorców, wskazując np. na prawną możliwość przeprowadzenia przez PIP w szczególnie uzasadnionych przypadkach kontroli bez konieczności uprzedniego okazania upoważnienia. W takim przypadku upoważnienie doręcza się przedsiębiorcy w terminie 7 dni. W tym przyjętym stanowisku podajemy też przykłady istniejących wyłączeń w Prawie przedsiębiorców, w tym np. związanych z przeciwdziałaniem popełnieniu przez kontrolowanego przedsiębiorcę czynu zabronionego, które już teraz pozwalają inspektorom PIP na przeprowadzenie szybkiej i skutecznej kontroli bez konieczności przestrzegania ograniczeń kontroli działalności gospodarczej dotyczących rozdziału 5 Prawa przedsiębiorców.Dodam też, iż rząd oczywiście proceduje nad przepisami, które dotyczą kontroli przedsiębiorców, ale idących w kierunku skrócenia czasu tej maksymalnej kontroli wobec mikroprzedsiębiorców. W takim przypadku wyłączenie całkowicie kontroli prowadzonej przez PIP spod reżimu ustawy Prawo przedsiębiorców byłoby sprzeczne z tymi działaniami. Wydaje nam się też, iż te przepisy dotyczące przedsiębiorców, a tak jak zostało wskazane, niedotyczące kontroli u innych podmiotów, były motywowane tym, iż przedsiębiorca w relacji z państwem jest słabszą stroną tej relacji. Teraz te przepisy miały zapewnić, iż przedsiębiorca może skupić się, w największym skrócie mówiąc, na prowadzeniu działalności gospodarczej, a kontrola poza tymi przypadkami wymienionymi w ustawie jest dla niego przewidywalnym elementem prowadzenia działalności gospodarczej.
Z tych względów i wymienionych innych w stanowisku rządu, ale wskazuje tylko to najważniejsze, rząd zaopiniował projekt ustawy negatywnie. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo za przedstawienie stanowiska rządu. Czy chciałby zabrać głos pan główny inspektor pracy Marcin Stanecki?Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Dzień dobry. Marcin Stanecki, główny inspektor pracy. Nie ukrywam, iż z wielkim żalem przyjąłem stanowisko rządu, ponieważ wbrew temu, co moim zdaniem usłyszałem parę minut temu, te upoważnienia do kontroli stanowią dużą barierę dla inspektorów. w tej chwili szacuje się, iż 30% czasu pracy inspektora to są tylko czynności kontrolne, 70% to czynności biurokratyczne. Chcąc nie być gołosłownym, prosiłem o przeprowadzenie audytu wewnętrznego. Oczywiście wewnętrznego, bo mamy sekcję audytu, która ustaliła, iż średni czas przygotowania upoważnienia, zarejestrowania, oddania to jest 36 minut. Średni czas przedłużenia czasu trwania kontroli to jest 39 minut. Szanowni państwo, słyszałem taki pogląd, iż co to za problem przygotowanie upoważnienia, wystarczy kliknąć w programie. Oczywiście, iż tak mogłoby być, iż inspektor kliknie w programie, ale pod warunkiem, iż państwo polskie dofinansuje inspekcję i będziemy mieli ten program. To po pierwsze.Po drugie, chcę powiedzieć, iż byłem inspektorem. Spędziłem 20 lat w terenie, zanim zostałem głównym inspektorem, więc wiem jak to jest. Powiem państwu, jak to wygląda. W poniedziałek, jak każdy inspektor, robiłem upoważnienia na zapas, bo my działamy przede wszystkim na podstawie skarg. Byłem prawnikiem, znaczy przez cały czas jestem prawnikiem, byłem inspektorem – prawnikiem, który przeprowadzał kontrole skargowe. Często ludzie nie wiedzieli w jakiej firmie pracują, podawali nieprecyzyjne dane. Korzystaliśmy z Centralnej Ewidencji Działalności Gospodarczej i z Krajowego Rejestru Sądowego, gdzie nie ma aktualnych danych. To oznaczało, iż działając na podstawie nieprecyzyjnej skargi, brałem upoważnień na zapas 10, bo nie wiedziałem. Na jednej ulicy nierzadko znajdowało się wiele firm, więc nie chcąc tracić czasu, a pamiętajmy, iż inspektor pracy porusza się po terenie całego województwa, to znaczy, iż wypisywałem delegację, brałem samochód służbowy, o ile wróciłbym z niczym, to okręgowy inspektor pracy powiedziałby mi, czy mój nadinspektor, iż źle rozplanowałem czynności kontrolne i musiałbym się tłumaczyć, bo zmarnowałem dniówkę, więc brałem 10 upoważnień. To mi zajmowało sporo czasu. Drukowałem, po czym szedłem w gronie inspektorów, nas było na szczęście niewielu, bo 12, stałem w kolejce do nadinspektora, żeby mi podpisał upoważnienie, bo musiał je fizycznie podpisać. No ale dobrze, postałem sobie w kolejce, poplotkowałem z kolegami, godzinka zleciała w miłej atmosferze, ale okazywało się, iż choćby moja zapobiegliwość i branie tych upoważnień, nierzadko 10, skutkowała tym, iż i tak nie trafiłem w firmę, bo była zupełnie inna nazwa firmy, niż ta, którą wskazywałem w upoważnieniu, bo skarżący nie wiedział, gdzie pracuje.
Nie mam do niego pretensji, często ludzie sami się gubią i my, inspektorzy też się gubimy w gąszczu spółek matek, córek. No przecież dobrze wiemy, jak to teraz wygląda, ten rozkład. No więc, żeby nie marnować dniówki, pracodawca, o ile miał ochotę, to informował mnie, w jakiej jestem firmie. Oczywiście mogłem przeprowadzić kontrolę bez upoważnienia. Jest taka możliwość, o ile byłoby uzasadnione podejrzenie, iż jest popełnione przestępstwo lub wykroczenie, bądź muszę zapobiec zagrożeniu życiu i zdrowia. Działając na podstawie skargi, nie mogłem przesądzić o tym, czy rzeczywiście doszło do popełnienia przestępstwa lub wykroczenia. o ile ta skarga mi się wydawała wiarygodna, to wchodziłem na legitymację, ale zawsze taką kontrolę kończyłem mandatem. Dlaczego? No bo skoro wszedłem bez upoważnienia, musiałem wskazać przestępstwo lub wykroczenie, żeby pracodawca nie powiedział, iż nie dopełniłem wymagań formalnych.
To karanie nie sprawia przyjemności inspektorowi pracy. W swoim życiu dałem wiele mandatów, to naprawdę nie jest przyjemne i my jako inspektorzy nie podchodzimy do pracodawców, do przedsiębiorców jako do podmiotu, który chcemy zniszczyć, zostawić po sobie spustoszenie. Jak przeczytałem stanowisko rządu, to odniosłem wrażenie, iż my jesteśmy osobami, które niszczą polską przedsiębiorczość. Nie taka jest nasza idea. My chcemy, żeby była uczciwa konkurencja, żeby ludzie konkurowali między sobą jakością, a nie taką umiejętnością, kto lepiej zna kruczki prawne i lepiej obchodzi prawo. Dlatego chcemy zniesienia tych upoważnień.
Jeszcze wracając do tej mojej przygody. Biorę 10 upoważnień i wracam do pracy i to jest nie koniec tego, co się dzieje z upoważnieniami, ponieważ muszę podać przyczynę, dlaczego zwracam upoważnienie, iść do pani w sekretariacie, która prowadzi rejestr zwrotu upoważnień, ona to musi odnotować, musi pokwitować i to jest kolejny czas, który tracę, po czym chcę iść dalej, wykorzystać dniówkę, nie ma nadinspektora, nie ma mi kto podpisać upoważnienia i na ten dzień moja dniówka i praca na rzecz państwa kończy się niczym, bo po prostu nie mam nic do roboty. Dlatego chcę państwu pokazać od strony praktycznej, jak to wygląda, iż to jest tak naprawdę biurokratyczny obowiązek, który nie znajduje żadnego uzasadnienia. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób to polepsza sytuację pracodawcy?
Mówimy o tym, iż podajemy pewne okoliczności, przewidywany termin, podajemy podstawy prawne. To są rzeczy oczywiste. W podstawę prawną wpisujemy wszystko, na wszelki wypadek. Oczywiście padają głosy, to uściśnijmy upoważnienie. OK, to możemy to jeszcze bardziej ograniczyć, to w ogóle nic nie da. Często pracodawcy, częsty problem, który mamy w tej chwili jest taki, iż choćby nikt nie chce pokwitować tego upoważnienia, bo wdajemy w dwóch egzemplarzach. Często nikt nie chce go pokwitować, bo mówi: po co, a musimy mieć potwierdzenie doręczenia, żeby nie było potem zarzutu, iż nie mamy upoważnienia. To już jest stres dla inspektora, przekonywanie kogoś, żeby pokwitował dokument tego upoważnienia do kontroli, bo go nie chce pokwitować. Poza tym mało kto w ogóle to czyta to upoważnienie. Zwróćcie państwo uwagę, iż mamy tam pouczenie o prawach i obowiązkach. Zadam pytanie, co z tego? Tam jest wyciąg z ustawy Prawo przedsiębiorców. Czy to polepsza sytuację? Nigdy się nie spotkałem z kimś, kto by to przeczytał. o ile mamy kartkę i mamy na tej stronie drobnym maczkiem przepisany fragment ustawy, małą czcionką, żeby się zmieściło na jednej kartce, to choćby odczytanie tego jest kłopotliwe, a w żaden sposób nie polepsza sytuacji kontrolowanego podmiotu, tym bardziej, iż prawo przedsiębiorców w dobie internetu, telefonów, każdy sobie znajdzie w 10 sekund i będzie wiedział o tym, jakie ma prawa i obowiązki wobec kontrolującego.
Poza tym zwracam uwagę, iż nasze kontrole charakteryzują się tym, iż my przeprowadzamy czynności kontrolne, które mają na celu chociażby zapobieganie zagrożeniom dla życia i zdrowia. My, w przeciwieństwie do Urzędu Skarbowego, do ZUS, nie analizujemy tylko dokumentów. My podejmujemy realne działania na budowach, gdzie ludzie biegają na wysokości bez środków ochrony indywidualnej, bez hełmów, bez szelek. Inspektor musi mieć możliwość reagowania. Nie może po prostu przechodzić obok tego obojętnie i się zastanawiać, czy wejść z upoważnieniem, czy bez, bo się boi, iż skarga na niego wpłynie. To jest po prostu dla mnie kuriozalne. Inspektor pracy działa mając na celu ochronę życia i zdrowia ludzkiego. Pamiętajmy, iż to nie tylko my analizujemy dokumenty. Mamy kłopot z legalnością zatrudnienia. Nie da się po prostu przewidzieć tych wszystkich sytuacji. Często na budowach jest taki problem, iż mamy jedno upoważnienie na jeden podmiot, a okazuje się, iż tych podmiotów jest więcej. Inspektor ma też dylemat, czy na siłę szukać przestępstwa wykroczenia, czy wracać się po upoważnienie, jak ustalić dane tych firm, bo nikt nie chce z nim gadać, bo nie ma upoważnienia do kontroli.
To wszystko powoduje, iż te upoważnienia do kontroli stały się biurokratycznym balastem i powiedzmy sobie wprost i bez ogródek, one w żaden sposób nie zabezpieczają pracodawcy przed kontrolą. W żaden sposób nie polepszają jego sytuacji. To jest tylko zbyteczny biurokratyczny obowiązek. Więc apeluję i proszę państwa bardzo o to, żeby procedować dalej projekt ustawy znoszącej upoważnienia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zaraz przechodzimy do dalszej części dyskusji. Do głosu zgłosili się posłowie. Mam na liście, jako pierwszy zgłosił się poseł Szwed. Proszę.Poseł Stanisław Szwed (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chcę poprzeć ten projekt, bo ta dyskusja dotycząca zniesienia upoważnień trwa już dosyć długo. Myślę, iż już po tym czasie mamy dobre doświadczenie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie kontroli, szczególnie inspekcji pracy i nie ma tutaj żadnego zagrożenia dla przedsiębiorców. Przypomnę, iż wiele lat temu podobną dyskusję prowadziliśmy przy tak zwanym syndromie pierwszej dniówki. Też tutaj były duże obawy przedsiębiorców, też stanowisko ówczesnego Ministerstwa Gospodarki było negatywne. Chodziło o to, żeby umowa o pracę była przed przystąpieniem do pracy, a nie w trakcie siedmiu dni, jak było wcześniej, bo cały czas to było omijane. Po wprowadzeniu tej zmiany też miało być źle i okazało się, iż to rozwiązanie zadziałało skutecznie i nie było z tym żadnych problemów. Tutaj jest podobna sytuacja. Myślę, iż nie powinno być obaw ze strony przedsiębiorców, iż inspektorzy będą to nadużywać. Tu chodzi o to, żeby w znaczny sposób poprawić skuteczność inspekcji pracy, a przede wszystkim nie tracić, o czym mówił pan główny inspektor pracy, czasu w zbędną biurokrację, która nic tak naprawdę nie wnosi, a poprawi to działalność. Myślę, iż na tej Komisji powinniśmy wyrazić pozytywną opinię do tego projektu, bo tak jak powiedziałem, on nie zagraża funkcjonowaniu przedsiębiorców, wręcz odwrotnie to, jak mówił pan główny inspektor pracy, on unormuje sytuację, iż przedsiębiorcy będą mieli pewność działania inspekcji. Dziękuję.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jako kolejny zgłaszał się pan poseł Adrian Zandberg. Proszę.Poseł Adrian Zandberg (Lewica) – spoza składu Komisji:
Drodzy państwo, przepraszam, iż to powiem wprost i bez ogródek, ale stanowisko rządu w tej sprawie jest po prostu kuriozalne. Polska jest stroną konwencji MOP nr 81. Ta konwencja jasno mówi o tym, iż inspektorzy muszą mieć swobodny dostęp, bez uprzedniego zawiadomienia, o każdej porze dnia i nocy, do zakładu pracy, z tych powodów, o których mówili przedstawiciele inspekcji. o ile chcemy, żeby inspekcja działała naprawdę, a nie chcemy, żeby to była fikcja, to takie ograniczenia po prostu są pozbawione sensu. Muszę powiedzieć, iż tej argumentacji, którą przedstawił przedstawiciel rządu, kompletnie nie rozumiem, tym bardziej, iż do rządu, mam nadzieję, dotarło wspólne stanowisko wszystkich central związkowych w tej sprawie, które w bardzo prostych słowach, które myślę, iż powinny stronę rządową przekonać do tego, żeby zmienić swoje stanowisko, klarują, dlaczego z praktycznych przyczyn to jest rozwiązanie potrzebne. Po prostu nie rozumiem uporu w utrudnianiu działalności, praktycznej działalności i funkcjonowania inspektorów pracy, chyba iż chodzi o to, żeby pomóc nieuczciwym pracodawcom w łamaniu prawa. Tylko tak mogę to zinterpretować.Szczerze mówiąc też chciałbym, bo powiedzieliście państwo o tym, iż to po debacie zostało przyjęte takie stanowisko rządu, chciałbym, bo widzę profesora Gajewskiego, czyli przedstawiciela adekwatnego ministerstwa, o ile chodzi o inspekcję, chciałbym usłyszeć stanowisko ministerstwa w tej sprawie, bo wierzyć mi się nie chcę, żeby było zgodne z tym, co zostało przedstawione jako stanowisko rządu, bo znam profesora Gajewskiego jako wybitnego eksperta od tej problematyki. Wierzyć mi się nie chcę, iż pod tymi, przepraszam bardzo, ale kocopołami, które żeśmy usłyszeli na początku, ministerstwo też się podpisuje. Więc jakim cudem to jest stanowisko rządu? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jako kolejna zgłosiła się pani poseł Borys-Szopa. Proszę.Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo serdecznie dziękuję moim przedmówcom za ich głos. Do pana posła Zandberga powiem tylko tyle, iż adekwatnie to w ogóle nie rozumiem, dlaczego rząd się wypowiada w tym temacie, bo jak pan poseł i większość pewnie z nas wie, Państwa Inspekcja Pracy podlega pod Sejm, nie podlega pod rząd, w związku z czym myślę, iż to będzie doskonały sprawdzian dla wszystkich parlamentarzystów, czy my chcemy naprawiać błędy i pomagać w funkcjonowaniu rynku pracy, czy będziemy udawać, iż PIP istnieje? Dwa słowa. Proszę państwa, szanowne koleżanki i koledzy, PIP ma przepiękną przeszłość. Powstała w 1919 r., w odradzającym się państwie polskim. Była pierwszą inspekcją pracy w Europie. Wyprzedzili nas tylko Anglicy, ale traktuję ich jako wyspy, więc w tej Europie kontynentalnej pierwsza inspekcja pracy to była polska inspekcja pracy. Byliśmy dumni z tej instytucji.Obroniliśmy fakt, iż inspektor pracy nie jest zwykłym inspektorem. Inspektor pracy w świetle prawa jest organem, który mało tego, iż podejmuje decyzje w oparciu o prawo, to ponosi za te decyzje odpowiedzialność. My nie dyskutujemy o uprawnieniu inspektora pracy do nadzwyczajnej kontroli, tylko do normalnych czynności prawnych i do normalnych czynności kontrolnych, które przez ponad 100 lat ten urząd realizował. Mając z tyłu głowy, każdy inspektor wie, iż o ile nadużyje prawa, to pracodawca ma możliwość wystąpienia przeciwko PIP, przeciwko organowi, do sądu. Wprowadzenie w nieodległym czasie dodatkowego warunku, jakim było upoważnienie pisemne do kontroli, to jakiś chory wymysł, proszę państwa. To jest tak, jakbyśmy kazali policjantom, którzy mają iść na akcję np. do producentów narkotyków, 7 dni wcześniej ich powiadomić, a potem przyjść z kartką, na której będzie napisane, jaki jest zakres tej kontroli. My w ten najprostszy sposób możemy porównać, może bardzo obrazowy, ale w ten sposób możemy porównać to, co zrobiono PIP w zakresie przeprowadzania kontroli.
Zgadzam się. Konwencja międzynarodowa jasno mówi i mówi do wszystkich inspekcji pracy w Polsce, a adekwatnie do wszystkich skupionych również w Światowej Inspekcji Pracy – upoważnieniem dla inspektora jest legitymacja. To nie jest jakaś legitymacja, proszę państwa, to jest druk ścisłego zarachowania. Takiej legitymacji nie ma przypadkowy człowiek. Inspektor pracy, żeby zasłużyć na miano inspektora przechodzi bardzo trudną i bardzo żmudną aplikację inspektorską. Musi zdać państwowy egzamin, żeby na tę legitymację zasłużyć. Te kontrole nigdy nie były kontrolami przypadkowymi. Mówimy o fachowcach najwyższej klasy, z wieloletnim stażem, z wieloletnim doświadczeniem, a nie o przypadkowych ludziach. Absolutnie uważam, iż z całą historią, jaka jest za inspekcją, świetnie sobie radzi, mimo trudnych i zmieniających się realiów na rynku pracy. Proszę zauważyć, kontrola legalności zatrudnienia przeszła do inspekcji w 2008 r. i mimo tego krótkiego okresu inspekcja sobie z tym zagadnieniem również dobrze radzi.
Jesteśmy zawsze zgodni przy sprawozdaniu rocznym Państwowej Inspekcji Pracy, którą my jako Sejm przyjmujemy i oceniamy. Będziemy to pewnie robić również w tym roku, zarówno na poszczególnych komisjach, jak i na plenarnym posiedzeniu. Pozwólmy tej inspekcji działać i pokażmy, iż wybijanie zębów takim instytucjom, jaką jest inspekcja pracy, bo tu nie można podjąć decyzji za tydzień, jest niewłaściwe. Proszę zwrócić uwagę, iż inspektor często musi podjąć decyzję tu i teraz, wtedy kiedy jest, bo brak podjęcia odpowiedniej decyzji to może być zagrożeniem życia, i zdrowia nie tylko dla pracowników, ale dla wszystkich osób, które na przykład wokół wspomnianego przez pana inspektora placu budowy się znajdują. Często, kiedy jest zagrożenie dla zdrowia i życia, inspektor pracy musi podjąć na przykład trudną decyzję o albo zamknięciu, albo wstrzymaniu pracy. W związku z czym myślę, iż to jest bardzo dobry pomysł. Popieram zarówno moich przedmówców, jak i popieram pana głównego inspektora pracy i mam nadzieję, iż ta nasza bardzo merytoryczna dyskusja spowoduje, iż rząd przynajmniej nie będzie przeszkadzał. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Kolejna osoba, która zgłosiła się do głosu, to pani poseł Lisowska. Proszę.Poseł Bożena Lisowska (KO):
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tutaj padają tak górnolotne słowa dotyczące Państwowej Inspekcji Pracy, to o ile mamy zmieniać i nowelizować ustawę o tejże inspekcji, to tak naprawdę to są pseudozmiany. Głównym problemem inspekcji i mówię to upoważniona do tego przez inspektor, kobietę z 25-letnim stażem, która mówiła mi, iż problemem PIP są przepisy zawarte w art. 10 tej ustawy, to jest wielkość zakresu działań, jakie musi wykonywać inspekcja pracy, rozległy zakres kompetencji, które musi nabyć państwowy inspektor PIP.Pani mówiła, iż to jest wybijanie zębów inspektorom, bo to są fachowcy z najwyższym stażem. Szanowna pani, ci fachowcy z najwyższym stażem po 25 latach pracy na tak odpowiedzialnym stanowisku zarabiają 6 tys. zł netto, więc o ile mamy zmieniać i krytykujecie stronę rządową, iż źle przygotowała opinię o tym projekcie, to stwórzmy projekt godny tej instytucji. o ile chodzi o samo upoważnienie, szanowni państwo, pan główny inspektor powiedział publicznie, iż wiele razy dochodzi do błędnego nadzorowania podmiotu, który miał być poddany kontroli, ze względu na to, iż skarżący nie wie, gdzie pracuje. Szanowni państwo, reprezentuję także, oprócz tego, iż jestem posłem, organizację okołobiznesową Konfederację „Lewiatan”, która jest członkiem komisji... To nie jest jasne, proszę panią. Wie pani, ile było kontroli z upoważnieniem, gdzie w upoważnieniu był wskazany błędny podmiot, który miał być kontrolowany? Sama, jako przedsiębiorca z 36-letnim stażem, tego doświadczyłam.
Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Możemy, pani poseł, pogadać jak inspektor z przedsiębiorcą, jak pani chce, bo ja jestem inspektorem pracy.Poseł Bożena Lisowska (KO):
No dobrze, to pani też podam tę opinię, bo mam ją na piśmie, właśnie tej inspektorki. Szanowni państwo, to są pseudozmiany. Naprawdę, słuchajcie, sama legitymacja jest tylko potwierdzeniem tożsamości tego kontrolera. On czasami nie wie, gdzie idzie, bo idzie na zgłoszenie konkretnej osoby. Pan inspektor sam to potwierdził, iż źle wypełnione było upoważnienie, iż zły podmiot był wpisany. Właśnie coś takiego, jako przedsiębiorca, przeżyłam na własnej skórze, iż przyszła PIP z upoważnieniem, tylko nie na moją firmę. Ponieważ mnie, jako właścicielki, nie było w firmie, weszli na produkcję. Tam była niepełnosprawna dziewczyna, która była głuchoniema i po prostu żądali od niej dowodu tożsamości i odpowiedzi na pytanie, czy pracuje tu legalnie, a upoważnienie było na inną firmę. Więc proszę państwa, upoważnienie jest po to, żeby precyzyjnie wskazać podmiot kontrolujący dla kontrolera i żeby tego dopilnować. Nie może tak być, iż skarżący nie wie, gdzie pracuje, a PIP nie ma upoważnienia i nie wie, gdzie idzie na kontrolę.Poseł Bożena Borys-Szopa (PiS):
Może wszędzie wejść.Poseł Bożena Lisowska (KO):
Ale musi wiedzieć, gdzie wchodzi i musi wiedzieć, jakie nadużycia ewentualnie ma kontrolować. Zatem szanowni państwo, o ile chcemy wprowadzać nowelizację ustawy, to przygotujmy ją solidnie i przedyskutujmy jeszcze, skonsultujmy, czy to upoważnienie może być w takiej formie. Druga rzecz, iż w tym upoważnieniu, zwłaszcza dla mikro i małych firm, wskazana jest liczba kontroli, jakim musi podlegać ten przedsiębiorca. Więc to też będzie działanie na niekorzyść tych najsłabszych przedsiębiorców. Szanowni państwo, to małe i średnie polskie rodzinne firmy tworzą budżet. Dlatego, szanowni państwo, to jest pseudozmiana, która nie ma żadnego znaczenia i szkoda czasu naszej Komisji i procesu legislacyjnego. o ile chcemy przygotowywać prawdziwą nowelę, to zróbmy to porządnie.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Teraz oddaję głos posłowi wiceprzewodniczącemu Mosińskiemu. Proszę bardzo.Poseł Jan Mosiński (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, głos moim przedmówczyni jest jednoznaczny: chrońmy korporacje i duże firmy, gdzie się najczęściej łamie Prawo pracy. Natomiast jak wynika z analizy, gdyby pani była tak uprzejma i poczytała, tak na chłodno i na spokojnie, wynika jednoznacznie, iż w małych i średnich przedsiębiorstwach najmniej się łamie Prawo pracy. Najczęstsze łamania Prawa pracy to są właśnie korporacje i duże podmioty. Mnie stanowisko rządu nie dziwi, bo liberał się potem podpisał, czyli Donald Tusk i reprezentuje stanowisko liberałów, a nie reprezentuje świat pracy i pracowników. o ile inspektor pracy ma stać pod drzwiami właściciela firmy i czekać łaskawie, żeby ewentualnie mógł przeprowadzić kontrolę, to my żeśmy z tym skończyli, przypomnę, już kilka lat temu. Chodzi o skuteczność działania inspektorów pracy. Przypomnę, iż wniosek, czy też petycję skierowało Stowarzyszenie Inspektorów Pracy RP, a więc osoby, które najlepiej identyfikują problemy, na jakie natrafiają inspektorzy pracy w swojej pracy. Trzeba wzmocnić inspekcję pracy, a tym samym wzmocnić podpis państwa polskiego pod konwencją nr 81 o inspekcji pracy w przemyśle i handlu z 1947 r.Ta zmiana, o której mówi Komisja do Spraw Petycji, wzmacnia nasz podpis i cywilizuje stosunki społeczne. Dziwię się, iż pani chce je ewentualnie, nie wiem, burzyć, przedłużać, grać na czas. Tutaj czasu nie ma. Trzeba maksymalnie zwiększyć skuteczność działania Państwowej Inspekcji Pracy, tak aby inspektor pracy, podejmując kontrolę wiedział, iż ona będzie skuteczna, w miarę gwałtownie przeprowadzona. Stąd mój głos jako członka Komisji jest za tym, żeby głosować za propozycją Komisji do Spraw Petycji co do zmiany projektu ustawy o inspekcji pracy i ustawie o przedsiębiorcach.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Oddaję głos pani poseł Królak. Proszę.Poseł Katarzyna Królak (KO):
Chciałam powiedzieć, iż to dobrze, iż jest strona rządowa, dlatego iż moim zdaniem łączenie potencjałów i dochodzenie do wspólnego stanowiska to wartość dodana. Z drugiej strony chciałam powiedzieć, iż żyjemy w XXI w. i najczęściej, myślę, iż się pan ze mną zgodzi, jako inspektor pracy, wszelkie dokumenty związane z zakresem kontroli najczęściej znajdują się w biurach rachunkowych, czy nie zawsze są w miejscu kontrolowanym. Dla przedsiębiorcy każda kontrola jest stresem i to nie dlatego, iż jest nieuczciwy tylko, iż to generuje dodatkową pracę. o ile dostaje zakres w upoważnieniu kontroli z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy z Urzędu Skarbowego, nie widzę przeszkody w tym, bo w takim upoważnieniu jest zawarta informacja o planowanym okresie kontroli i planowanym zakresie kontroli. To tylko porządkuje i upraszcza funkcjonowanie firmy, bo żadna kontrola nie może przeszkodzić w tym, żeby praca w firmie dalej była realizowana. Dodatkowo… Mogę już kontynuować? Dziękuję. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby były realizowane również kontrole ad hoc w momencie, kiedy jasne jest łamanie przepisów czy BHP, czy Kodeksu pracy, to, o czym powiedział pan inspektor, iż możecie również wchodzić na podstawie legitymacji. Dziękuję. Chciałam powiedzieć, iż jestem za tym, żeby odrzucić proponowane zmiany.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Zgłaszała się już wcześniej pani poseł Kulpa. Proszę. Czy jeszcze ktoś?Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Po pierwsze, chciałam powiedzieć do pani poseł o tym przypadku, mówiąc o tym inspektorze, który posiadał 25-letni staż pracy i nastąpiły jakieś tam pomyłki w adresie. Powiem pani poseł, iż aż przykro tego słuchać na takim poważnym posiedzeniu, gdzie zbierają się strony związane z ewentualnym wdrożeniem danego przepisu. Trudno się słucha takich przypadków, bo pani, jako doświadczony parlamentarzysta, jak rozumiem, nie powinna tylko i wyłącznie mówić o incydentalnych przypadkach. Sekundkę, ja pani nie przeszkadzałam. Szanowna pani, życzyłabym sobie, żeby pani tego nie robiła. Jak pani poprosi o głos, będzie pani mogła zabrać głos, pani przewodnicząca jest prowadzącą. W związku z tym wychodzę z założenia, iż pani totalnie sprowadza tę dyskusję do incydentalnych przypadków, które nie mają wpływu na ogół sprawy. To po pierwsze.Po drugie, jeżeli pani mówi, iż pracownik nie wie, gdzie pracował, to zadam pani pytanie...
Poseł Bożena Lisowska (KO):
Ale ja przytaczałam słowa pana inspektora…Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to nie jest…Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Jeszcze raz powtarzam, proszę nie przeszkadzać mi w wypowiedzi.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, proszę, mam dużą prośbę, żeby mówiła jedna osoba na raz, ewentualnie można się zgłosić ad vocem, ale zakończmy pierwszą kolejkę pytań. Zgłaszał się też główny inspektor, też chciałby zabrać głos ad vocem oraz przedstawiciel wnioskodawców, więc zachowajmy porządek i kolejność. Teraz mówi pani poseł Kulpa, proszę.Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Dobrze, dziękuję. jeżeli pani mówi, iż pracownik nie wie, gdzie pracował, to pani powiem, iż pracując przez 19 lat w Związku Zawodowym „Solidarność” i mając do czynienia z takimi przypadkami, o których tutaj rozmawiamy, iż pracownik często nie wie, gdzie pracuje, bo pracodawca tak często zmienia nazwy i swoje siedziby w KRS, iż nie jest przekonany, u którego pracodawcy w końcu pracuje, to jest jedna kwestia. To być może był przypadek, o którym pani mówiła. Natomiast jeżeli rozmawiamy już stricte o tym dokumencie, który został nam przedłożony przez Komisję do Spraw Petycji, to powiem jedno – zapytam strony rządowej, po której jest stronie. Czy jest po stronie milionów pracowników w Polsce? Czy jest po stronie kilkuset pracodawców lobby pracowniczego, które chce, aby takie przepisy nie zostały wdrożone? Znam akurat stronę pracowników, którzy, może pani poseł tego nie wie, ale dochodzą swoich praw w sądzie pracy niejednokrotnie przez dwa lata, pozostając bez środków do życia. Dochodzą swoich praw pracowniczych, a niestety prawo nasze jest tak skonstruowane, iż pracodawca, rozwiązując z nimi stosunek pracy, nieraz bezprawnie, powoduje, iż pracownik nie ma prawa powrotu do tej pracy i nie ma prawa do wynagrodzenia, czyli nie ma praktycznie żadnych środków do życia.Czy jesteśmy po stronie słabszych, czy jesteśmy po stronie silniejszych? To jest podstawowe pytanie. Przez kogo zostaliśmy tutaj powołani i jakich interesów, czyich interesów mamy bronić? Osób słabszych czy osób, które mają pieniądze, które mają wpływy, mogą te prawo zmienić, tworząc sobie lobby? Nie chcę w tym uczestniczyć, absolutnie. Ilu jest pracowników w Polsce? Może ktoś określi, może strona rządowa jest w stanie nam określić, jaka jest tak naprawdę w tym momencie liczba pracowników w Polsce, którzy oczekują na nasze wsparcie, którzy oczekują mądrych, dobrych zmian przepisów prawa, które nie będą powodowały, iż kontrolujący musi wcześniej uprzedzić tego pracodawcę, iż przychodzi na kontrolę. Wówczas pracownicy, którzy pracowali na czarno znikają z tego zakładu pracy, a pracodawca pokazuje już dokumenty niby legalnie zatrudnionych pracowników, a ci pracownicy zatrudnieni na czarno wracają po kilku dniach z powrotem do tej pracy. Panie się śmiejecie, ale takie są realia, tak to wygląda.
Poseł Bożena Lisowska (KO):
Pani nie pracowała chyba w żadnej firmie ani nie była pracodawcą.Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):
Mówię pani, jak wyglądał rynek pracy. Natomiast przed czym za chwilkę możemy stanąć? Nie wiem, czy państwo to zauważacie. Za chwilkę wzrośnie nam bezrobocie i wrócimy do tego stanu rzeczy, który miał miejsce jeszcze 10, 12, 15 lat temu, kiedy to rzeczywiście była taka sytuacja, iż na rynku pracy pracownicy byli poszkodowani, iż to pracodawca był tym królem, panem, rządził, a pracownik był tą poddańczą siłą roboczą. Do takiej sytuacji nie chcę doprowadzać i nie chcę przykładać ręki. To są przepisy, które naprawdę nie robią, w moim przekonaniu, strasznych zmian, które by przewróciły całkowicie tę ustawę, tylko dają możliwość większego prawa dla inspektora pracy kontrolowania danego przedsiębiorstwa i tam, gdzie widzi te nieprawidłowości, tam, gdzie widzi łamanie prawa, dlaczego my mamy nie wspierać takiego przepisu, który będzie dawał mu tę możliwość zauważenia w tym momencie, kiedy jest na terenie tego zakładu pracy, sprawdzenia, czy rzeczywiście ten pracodawca łamie, czy nie łamie przepisów pracy? Przecież to nie jest złośliwy człowiek, który przychodzi i tylko i wyłącznie czyha na tego pracodawcę, tylko musi przeanalizować dokumenty, musi przeanalizować aktualną sytuację tego pracodawcy i zatrudnionych tam pracowników, czy są legalnie, czy mają dobre warunki pracy, czy są zabezpieczeni w odpowiednie środki czystości, ubiór itd.W związku z tym nie rozumiem, dlaczego państwo upieracie się, mówiąc do strony rządowej, iż ten przepis w jakiś sposób zniszczy za chwilkę pracodawców, bo dla mnie to jest po prostu irracjonalne myślenie. Stańcie państwo po stronie pracowników, jesteście wybrani przez naród polski i powinniście przede wszystkim dbać o stronę pracowniczą. Zabezpieczmy te interesy dla nich tak, aby mogli bezpiecznie, spokojnie pracować w swoich zakładach pracy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Do głosu zgłosiła się pani poseł Czechak. Proszę.Poseł Lidia Czechak (PiS):
Powiem na swoim przykładzie, dlaczego również jestem za inspektorami. Kilka lat temu przeprowadzaliśmy bardzo dużą kontrolę, firma duża, rolno-spożywcza, podejrzewana o wyłudzenie prawie 100 mln zł. Kiedy weszliśmy nie mogliśmy skontrolować jednej hali, ponieważ hala ta nie była opłacona z dofinansowania, ale niestety przechodząc obok zauważyliśmy, iż ludzie naprawdę jak zwierzęta leżeli na pryczy, jeden przy drugim. Co zrobiliśmy? Poinformowaliśmy inspekcję pracy. Odpowiedź inspektora: nie mam dzisiaj, pani dyrektor, upoważnienia, ja dzisiaj tu przyjechać nie mogę. Mówię: no to kiedy pan przyjedzie zobaczyć, w jakich warunkach ci ludzie po prostu tam są? Tak było i po prostu inspektor nie przyjechał. To jest nic. Po jakimś czasie spotkałam jednego z inspektorów, który kontrolował, ponieważ spotkaliśmy się, bo firma jest cały czas kontrolowana i do dzisiaj kontrola przez CBA się nie skończyła i ten inspektor powiedział, iż został wyproszony przez tego pracodawcę. Dlaczego? Ponieważ ten pracodawca utworzył 16 spółek córek i tak naprawdę nigdy nie było wiadomo, gdzie ci pracownicy, przez którą spółkę córkę byli zatrudniani, a do tego wchodziły jeszcze takie agencje pracy, które pośredniczyły w zatrudnieniu. Dla mnie to było nie do pomyślenia, iż nie może przyjechać inspektor pracy, wejść do tego pomieszczenia i sprawdzić kto tam jest, na jakich warunkach tam pracuje i dlaczego tam ci ludzie żyją w takich, a nie innych warunkach. Dajmy tym ludziom skuteczne metody kontroli. Inspektor pracy, jak sama nazwa wskazuje, powinien w każdym momencie, w przypadku takiego podejrzenia, wejść i skontrolować tego pracodawcę, nie pytając się czy to jest macierzysta firma, czy spółka córka, czy spółka krzak, gdzie w zdarzało nam się przy kontrolach 16 do 20 firm na jednej skrzynce pocztowej. Po prostu w mieszkaniu ktoś utworzył skrzynkę i pod tą skrzynką było wielokrotnie bardzo wielu pracodawców. Dajmy naprawdę upoważnienie inspektorom, niech reagują w takich sytuacjach, bo my jesteśmy uważam też od tego, aby bronić tych pracowników.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze zgłaszała się pani poseł Grygorcewicz i potem pani poseł Rusecka. Bardzo proszę.Poseł Barbara Grygorcewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak mówicie dużo, iż pochylacie się nad inspektorami pracy, ale zauważmy, iż Stowarzyszenie Inspektorów Pracy Rzeczypospolitej Polskiej jeszcze w lipcu 2022 r. złożyło do Sejmu petycję dotyczącą zmiany tych przepisów. Jeszcze raz powtórzę, w lipcu 2022 r. i właśnie o taką zmianę przepisów wtedy wnosili. Więc proszę mi może odpowiedzieć, co wtedy stanęło na przeszkodzie, żebyście państwo się nad tym pochylili?Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. Przekazuję głos przewodniczącej Ruseckiej, która też jest członkinią Komisji do Spraw Petycji. ProszęPoseł Urszula Rusecka (PiS):
Bardzo dziękuję. Być może ostudzę trochę te emocje. Szanowni państwo, jak moja przedmówczyni zauważyła, jestem w tej kadencji, nie w poprzedniej, ale w tej kadencji, członkiem Komisji do Spraw Petycji. Chcę państwu przypomnieć, moim drogim koleżankom i kolegom z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, iż to jest projekt komisyjny. On nie jest reprezentowany przez żadną opcję polityczną. Członkowie Komisji do Spraw Petycji poprzedniej kadencji z wszystkich ugrupowań zgodzili się i zagłosowali za tym, iż te zmiany legislacyjne powinny być. Nie rozumiem teraz tej dyskusji i próbowania przerzucania się jakąś odpowiedzialnością polityczną. To był wniosek wszystkich członków Komisji do Spraw Petycji poprzedniej kadencji, którzy wypracowali to stanowisko zgodnie, jednogłośnie na Komisji do Spraw Petycji ponad podziałami politycznymi. Dlatego apeluję do państwa, żeby te zmiany w przepisach po prostu przyjąć i być za tym, aby te zmiany legislacyjne mogły być wdrożone. Dziękuję bardzo.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Do głosu zgłaszał się też jeszcze poseł wnioskodawca, przedstawiciel wnioskodawców. Proszę.Poseł Robert Warwas (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, padło wiele pytań. Pokrótce postaram się tę dyskusję uporządkować, bo rzeczywiście to jest to, co powiedziała pani przewodnicząca Rusecka, to jest projekt Komisji do Spraw Petycji i tu jest konkretna przesłanka. Jedna sprawa, która została podniesiona w tej petycji, a mianowicie rezygnacja z wymogu okazywania przez inspektora pracy upoważnienia do przeprowadzenia kontroli. My, jako Komisja do Spraw Petycji, nie jesteśmy Komisją merytoryczną do tego, żeby kompleksowo, systemowo wszystkie te problemy, które wynikają z funkcjonowania Państwa Inspekcji Pracy przeprowadzać. Mamy konkretny postulat, który dzisiaj na Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawiamy.Jeśli chodzi o to, iż ta petycja trafiła w lipcu 2022 r., zgadza się i na Komisji do Spraw Petycji przez blisko dwa lata trwała dyskusja. Były przeprowadzone dezyderaty, analizy, zbierane opinie. Dopiero w tym roku, w marcu tego roku Komisja do Spraw Petycji przyjęła taki projekt ponad podziałami politycznymi, wszystkich posłów, jednogłośnie, aby skierować taki projekt do komisji merytorycznej – do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Było to poprzedzone szeroką analizą, dyskusją. Potwierdzamy, iż nie ma żadnego zagrożenia dla przedsiębiorców. Celem tej petycji jest poprawa skuteczności działalności PIP, aby inspektorzy mieli pewność swojej działalności. Przykład, który tutaj pokazuje główny inspektor pracy, tego niewydolnego systemu organizacji pracy daje do myślenia, iż musimy podjąć jakieś działania.
Apelujemy, jako Komisja do Spraw Petycji – jednogłośnie, ponad podziałami politycznymi przyjęliśmy te rozwiązania, a dyskusja trwała dwa lata – żebyśmy po prostu przystąpili do realizacji tego projektu, który tylko zawiera ten drobny wycinek związany z usprawnieniem pracy inspektorów. jeżeli jest potrzeba dalszej zmiany, to oczywiście niech Komisja Polityki Społecznej i Rodziny podejmie dalsze inicjatywy. Dzisiaj rozmawiamy tylko i wyłącznie o rezygnacji z wymogu okazywania przez inspektora pracy upoważnienia do przeprowadzania kontroli. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Zgłaszała też strona społeczna. Proszę, oddaję głos.Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Paweł Śmigielski:
Bardzo dziękuję. Paweł Śmigielski, OPZZ. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w ocenie OPZZ 20 lat to chyba jest czas wystarczający, żeby z porządku polskiego zniknął zły przepis. Proszę państwa, dzisiaj wysłuchaliśmy wielu zastrzeżeń. My jako związki zawodowe też mamy takowe. Proszę państwa, jest to zły przepis, który generuje niepotrzebne koszty, generuje stratę czasu, a także powoduje ogromną biurokrację, zwłaszcza po stronie Państwowej Inspekcji Pracy. o ile sobie czytamy raporty inspekcji pracy, w których wskazano bardzo wyraźnie, iż 70% czasu działalności inspektorów to właśnie biurokracja, wypisywanie tych papierków, sporządzanie upoważnień, a 30% to tylko czas na efektywną kontrolę, no to wydaje nam się, iż to po proporcje powinny ulec bardzo daleko idącej zmianie.Z drugiej strony, dostajemy w OPZZ wiele sygnałów od naszych pracowników, od naszych członków związków zawodowych, którzy wyraźnie wskazują na to, iż w pewnych sytuacjach, w pewnych zakładach pracy, głównie tutaj chodzi o budowy, o ile inspektor pracy wchodzi i są wykonawcy, podwykonawcy, to za czym ten inspektor wróci do swojego miasta, przywiezie upoważnienie, to mówiąc kolokwialnie, w zakładzie pracy czyści się pewne nieprawidłowości i jak ten inspektor przyjedzie, to wielu nieprawidłowości nie ma. Czyli ten przepis jest zły również w utrzymywaniu tak zwanej nieuczciwej konkurencji. W mojej ocenie uczciwy pracodawca nie ma co się obawiać kontroli inspektora pracy, chociaż ostatnio też czytaliśmy, iż ta kontrola może być po wielu, wielu latach, biorąc pod uwagę szczupłość kadry i szczupłość pieniędzy, jakie ma inspekcja pracy.
Proszę państwa, pod kątem ochrony pracownika usunięcie tych upoważnień jest niezwykle istotne. Niezwykle istotne również jest to, o czym wspominał pan poseł Zandberg, iż ten przepis koliduje z konwencją nr 81. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. Tak więc, proszę państwa, trzeba ten przepis w naszym przekonaniu po prostu usunąć z ustawy. Kończąc, chcę również wskazać na to, iż w dniu 3 lipca tego roku ukazało się wspólne stanowisko trzech największych reprezentatywnych central związkowych OPZZ, „Solidarności” i Forum Związków Zawodowych i w tym stanowisku bardzo mocno, jednoznacznie wsparliśmy właśnie pomysł tego projektu, a mianowicie usunięcie upoważnienia. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję i przekazuję głos, było też kolejne zgłoszenie, proszę.Ekspert w Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan” Piotr Korzuch:
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Piotr Korzuch – Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”. Omawiany temat wzbudził spore kontrowersje wśród pracodawców i naszych członków. Wiele podmiotów podnosi zastrzeżenie co do kierunku proponowanych zmian, dlatego też popieramy podejście rządu i krytycznie podchodzimy do tej inicjatywy legislacyjnej. Upoważnienie jest dokumentem dającym pewne informacje pracodawcom, a mówimy tu zarówno o pracodawcach dużych, średnich, jak i o mikrofirmach, które nie mają często adekwatnych służb, wyspecjalizowanej wiedzy na temat swoich uprawień w kontakcie z organami kontrolnymi. W przyszłości zmiany przepisów dotyczących kontroli przedsiębiorców powinny przechodzić przez rządowy proces legislacyjny. Kontrole różnych organów to system złożonych zależności, pewnych zasad, które musimy przestrzegać. Przedsiębiorcę w Polsce skontrolować może około 40 różnych instytucji. Podmioty kontrolujące przedsiębiorców w Polsce są rozdrobnione, rozproszone, a ich kompetencje często się dublują. Dlatego też zmiany w tym zakresie w stosunku do jednej instytucji musimy rozważać w szerszym kontekście.Jako pracodawcy jesteśmy przekonani, iż trzeba rozmawiać o działalności Państwowej Inspekcji Pracy, zwiększeniu finansowania tej instytucji, jej digitalizacji i finalnie zwiększeniu efektywności jej działań. Zapowiadane są inicjatywy kompleksowo modyfikujące jej funkcjonowanie i będzie to dobry moment na podjęcie również wątków związanych ze skuteczniejszym działaniem tego organu. Trzeba także podkreślić bardzo dobrą komunikację z głównym inspektorem pracy i jego otwartość na dialog. Dlatego też chcemy w tym duchu te zmiany kompleksowe, o których pan inspektor mówił np. na spotkaniach z pracodawcami, po prostu kontynuować. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, iż chciałby się odnieść do tych wszystkich wypowiedzi główny inspektor pracy. Oddaje głos.Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za tyle pozytywnych słów na temat Państwowej Inspekcji Pracy. Pragnę uspokoić pracodawców, iż PIP, kiedy słyszę te opowieści, wygląda jak potężny potwór, który czyha na pracodawców, ale to jest nieprawda. Szanowni państwo, jest nas 1500. Statystycznie jesteśmy w stanie zrobić jedną kontrolę raz na 50 lat. Jeszcze raz podkreślam, my nie kontrolujemy tylko dokumentów. Proszę nie utożsamiać nas z ZUS, z Urzędem Skarbowym, nie obrażając tych instytucji. My reagujemy w celu uniknięcia zagrożenia dla życia i zdrowia. Zobaczcie państwo, ile jest wypadków. Zadam pytanie, czym się różni policjant, który ma dostęp do bazy PESEL, do wszystkich danych – my nie mamy takich danych. My jesteśmy ślepi. No dobra, rozumiem, iż ślepi. Zgadzam się z panią poseł, niedofinansowani, to prawda. To jest bolączka. Rzeczywiście frustracja wśród inspektorów rośnie, ale chcemy też mieć możliwość skutecznego działania. Te upoważnienia, szanowni państwo, choćby Biuro Analiz Sejmowych wskazało w ocenie skutków regulacji – o ile państwo nie wierzycie mi –że w Austrii, Czechach, Danii, Francji, Hiszpanii, Litwie, Słowenii wymienia te kraje i wskazuje, iż nie ma upoważnień. Cały czas wskazujemy, iż dążymy do standardów zachodnich, takich jak są w Unii Europejskiej. Skoro w Unii Europejskiej inspektorzy mogą wchodzić na podstawie legitymacji, to czym my się różnimy jako kraj?Poza tym, jak wspominał pan dyrektor Śmigielski, w opinii Komitetu Ekspertów Międzynarodowej Organizacji Pracy wymóg przekładania upoważnienia przed przystąpieniem do kontroli jest niezgodny z prawem swobodnego wstępu inspekcji na miejsce kontroli. Wynika to z raportu Komitetu Ekspertów ds. Stosowania Konwencji i Zaleceń MOP. Ponadto już w tym roku komitet ekspertów ponownie zwracał się do polskiego rządu o podjęcie niezbędnych środków w celu zmiany przepisów ustawy Prawo przedsiębiorców, aby zapewnić, iż inspektorzy pracy są uprawnieni do swobodnego wstępu do każdego miejsca pracy podlegającego inspekcji.
Szanowni państwo, jeszcze raz podkreślam, iż z naszego audytu wynika, iż gdybyśmy nie mieli upoważnień, moglibyśmy zrobić 1881 kontroli trzydniowych lub 2821 kontroli dwudniowych, czyli skuteczność nasza by wzrosła. Zwracam państwu uwagę, oczywiście wiem, iż w skali państwa to nie są duże oszczędności, ale wydatki na zakup materiałów biurowych i kserograficznych uległyby zmniejszeniu o 17 tys. zł, na usługi pocztowe i kolporterskie o 372 tys. zł. To jest o 20%. To są bardzo realne argumenty. Zwracam państwu uwagę, iż mamy w naszym kraju rocznie około 60 tys. wypadków, z tego około 200 śmiertelnych. Inspekcja pracy właśnie służy temu, żeby zapobiegać tym wypadkom, żeby nie było ofiar. Policja jest wzmacniana, system fotoradarów, ograniczenia prędkości, odbierania prawa jazdy. Zawsze zadaję pytanie, czym się różni ofiara wypadków przy pracy od ofiary wypadku komunikacyjnego? No tym, iż w wiadomościach o tym się mówi. Podawane są te przypadki, o pracownikach się jakby zapomina, ale tutaj to też jest śmierć. W wypadkach też ludzie tracą kończyny, zdrowie. To są nieszczęścia dla całych rodzin. One się niczym nie różnią, pracownicy i te wypadki od wypadków komunikacyjnych. Chcemy tylko mieć możliwość skutecznego działania.
Jeszcze raz podkreślam, nie ma nawet, jak państwo sobie pogooglujecie, to nie ma nigdzie takich afer, iż inspekcja przyczyniła się do zamknięcia jakiejś firmy, iż ją zlikwidowała. My nie mamy choćby takich możliwości, takich uprawnień. Chcemy tylko móc skutecznie działać i znosić te bariery. To jest pierwszy etap ku temu, zgadzam się, żeby inspekcję pracy uczynić skuteczniejszą, efektywniejszą instytucją, która realnie działa.
Zadajmy sobie pytanie, komu zależy na tym, żeby nie było inspekcji pracy? Komu zależy na tym, żeby nie były przestrzegane prawa pracownicze? Nikomu na tej sali. Wszyscy mamy ten sam cel. Temu właśnie ma służyć ta pierwsza zmiana. Uważam, iż upoważnienia do kontroli to jest symbol w inspekcji pracy, a symbole są ważne. To jest symbol takiej biurokracji, takiego nadmiernego obciążenia zadaniami papierowymi, które nic nie wnoszą. Jeszcze raz podkreślam, sam zrobiłem w życiu 1200 kontroli, mniej więcej, może plus, minus, kilkadziesiąt więcej. Nie pamiętam takiej sytuacji, żeby pracodawca drobiazgowo analizował to upoważnienie do kontroli, żeby czytał to pouczenie, żeby to analizował. Po prostu to się nie zdarza. Potem też często pytanie, które pada na kontroli, a co ja mam z tym zrobić, z tym upoważnieniem? Wyrzucić? Schować? Zostawić na pamiątkę? To jest naprawdę zbędny, biurokratyczny obowiązek. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Przekazuję głos Ministerstwu Rozwoju i Technologii. Proszę.Dyrektor departamentu MRiT Grzegorz Płatek:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, reprezentuję tutaj stanowisko rządu, które zostało formalnie przyjęte, a więc siłą rzeczy chciałbym tylko dostarczyć państwu argumentów, które mam nadzieję, iż państwo wezmą pod uwagę, podejmując decyzję o dalszych losach tego projektu. Siłą rzeczy jestem związany tym stanowiskiem i nie mam możliwości zmiany. Zostało ono przyjęte przez Radę Ministrów. Szanowni państwo, projekt zawiera nie tylko zmiany dotyczące upoważnienia, o których to była dzisiaj głównie mowa. Projekt zakłada wyłączenie Państwowej Inspekcji Pracy ze wszystkich zasad dotyczących kontroli określonych w prawie przedsiębiorców. Dzisiaj rozmawialiśmy o upoważnieniach. To jest oczywiście bardzo istotny temat. Natomiast ten projekt, moim zdaniem zabrakło tej informacji, ma znacznie szerszy zasięg. On sprawi, iż PIP nie tylko nie będzie musiała stosować upoważnienia, ale nie będzie limitu czasu trwania kontroli, nie będzie zakazu powtarzania tej samej kontroli, nie będzie możliwości wniesienia sprzeciwu przez przedsiębiorcę, nie będzie analizy ryzyka przed kontrolą, co jest szczególnie niepokojące, biorąc pod uwagę, co pan inspektor mówił o tym, jak wykonywane są w praktyce te kontrole. Zasady nieuciążliwości kontroli – ta zasada również nie będzie obowiązywała. Te wszystkie zasady będą wyłączone.Szanowni państwo, rozumiem, tylko żebyśmy też ustalili, o czym my dzisiaj rozmawiamy. Rozmawiamy o projekcie ustawy, który zawiera te dwie zmiany. My nie rozmawiamy o kondycji PIP, chociaż to znacznie ważniejszy temat. Rozwiązanie tego problemu realnie wpłynęłoby na poprawę, jeżeli uważamy, iż ten kształt jest niewłaściwy, polskiego rynku pracy. Te przepisy, o których dziś rozmawiamy, dotyczą relacji przedsiębiorcy i organów państwa, które są wobec niego silniejsze, a nie wszystkich możliwości technicznych, które przyjmuję, nie ma możliwości podważania tego. Wydaje mi się, iż to szerszy problem, jak wyglądają wszystkie instytucje kontrolne w Polsce. Ten problem jest stały od wydaje mi się dziesiątków lat. Mówimy teraz o bardzo konkretnym projekcie ustawy. Chciałbym, żebyśmy się do niego odnosili. Mam wrażenie, iż mówiliśmy o wielu rzeczach, które są – przepraszam za to – poparte wiedzą jednostkową, o jednostkowych przypadkach.
Moim zdaniem stanowisko rządu nie bazuje na przekonaniu, iż PIP chce zniszczyć polskich przedsiębiorców. Tak samo nie możemy prezentować poglądu, iż przedsiębiorcy są przestępcami, którzy gnębią pracowników. Nie możemy w oparciu o takie alternatywy podejmować dzisiaj decyzji. Padł dzisiaj argument o tym, iż stoi przed nami wyzwanie odbiurokratyzowania działania PIP. Administracja państwowa działa na podstawie i w granicach prawa. Odbiurokratyzowanie to proces, o którym mówimy w odniesieniu do swobody wykonywania działalności gospodarczej czy swobody funkcjonowania obywateli w życiu codziennym. Wydaje mi się, iż to zasada fundamentalna w naszym systemie prawa, iż organy działają na podstawie i w granicach prawa. jeżeli jest przeszkoda w tym, żeby PIP efektywnie wykonywała swoje zadania, to problemem na pewno nie są przepisy. Przestrzegam, żebyśmy nie szli w kierunku, żeby organom kontrolnym rozwiązać ręce, żeby one przypadkiem nie musiały spełniać obowiązków biurokratycznych. Wtedy przechodzimy na inny obszar dyskusji.
Z zaskoczeniem, przyznam szczerze, wysłuchałem argumentu czy kwestionowania tego samego obowiązku dostarczania kontrolowanemu przedsiębiorcy pouczenia. Czy podobny argument postawilibyśmy na gruncie postępowania karnego, czy poinformowanie o prawach tego, kto jest poddany kontroli, to jest novum w systemie prawa zachodniego?
Szanowni państwo, chciałem się odnieść do jednej kwestii, już w skrócie. Prezentuję tutaj stanowisko rządu i to jest kropka. Wydaje mi się, iż przepisy Prawa przedsiębiorców, o których mówimy, które są zawarte w rozdziale 5, jak dziś powiedziano, system kontroli – to też jest może jakaś bolączka – są rozproszone. Te przepisy mają sprawić, iż polski przedsiębiorca w relacji z państwem jako całością ma wzorzec, wobec którego jest w stanie ocenić, czy państwo polskie wobec niego postępuje zgodnie z procedurą, czy nie. One układają jednolite zasady współprac, w tej relacji słabszej strony, czyli przedsiębiorcy, z organami państwa. Dlatego też, tak jak powiedziałem na początku, podtrzymujemy to stanowisko. Bardzo proszę o wzięcie tych argumentów pod uwagę w dalszym procedowaniu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Widzę, iż główny inspektor się zgłasza, ale proszę o krótkie ad vocem.Główny inspektor pracy Marcin Stanecki:
Bardzo krótko. Chcę powiedzieć, iż Państwowa Inspekcja Pracy, jak każdy organ, działa na podstawie i w granicach prawa. Mam nadzieję, iż żadna sugestia, iż my nie przestrzegamy prawa nie padła. Po drugie, nigdy nie powiedziałem, iż polscy przedsiębiorcy są źli i nieuczciwi. Nie pamiętam takiego sformułowania. Po trzecie, wskazałem szereg argumentów, które mówią, iż to biurokratyczny obowiązek, który nie ma żadnego przełożenia na poprawę losu kontrolowanych podmiotów. Dziękuję.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Zgłosił się jeszcze minister Sebastian Gajewski – minister rodziny, pracy i polityki Społecznej. Oddaję głos, panie ministrze.Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, pozwolę sobie odnieść się przez chwilę do tej dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu Komisji wokół projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy – Prawo Przedsiębiorców. Stanowisko rządu do tego projektu zostało przyjęte i do jego reprezentowania upoważniony jest w zakresie minister rozwoju i technologii. Z drugiej strony minister rodziny, pracy i polityki społecznej jest ministrem adekwatnym do spraw pracy. Czuję się w obowiązku odnieść się do pewnych wątków, które pojawiły się w dyskusji. Chciałem podziękować za wszystkie głosy, które padły w tej dyskusji, które pokazywały wrażliwość na ochronę praw pracowniczych i potrzeby PIP, w szczególności głosy płynące z doświadczenia inspektorskiego pokazują jak trudną i istotną rolę pełni PIP. Mówię zarówno o głosie pana inspektora Marcina Staneckiego, jak i o głosie pani minister, inspektor Bożeny Borys-Szopy. Mówię także o głosie ze strony Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.Dla nas w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jasne jest, iż priorytetem władz publicznych, stosownie do art. 24 konstytucji, który mówi o tym, iż praca znajduje się pod ochroną Rzeczypospolitej Polskiej, a państwo sprawuje nadzór nad warunkami wykonywania pracy, musi być tworzenie takich regulacji, takiej praktyki stosowania, które gwarantują pełną ochronę praw pracowniczych, w szczególności, iż w Polsce, inaczej niż w wielu innych, państwach prawa pracownicze z mocy konstytucji, choćby prawo do bezpiecznych, higienicznych warunków pracy, prawo do minimalnego wynagrodzenia za pracę, czy prawo do wypoczynku są prawami człowieka i w ten sposób są traktowane przez naszą konstytucję. Zwracam jednak uwagę, iż ta dyskusja pokazała także złożoność problemu i pojawiły się w dyskusji głosy, jak choćby pani poseł Bożeny Lisowskiej czy pani poseł Katarzyny Królak, które pokazują złożoność warunków działania PIP, także z punktu widzenia pracodawców, przedsiębiorców i tej perspektywy oczywiście nie można lekceważyć.
W naszej ocenie, w ocenie MRPiPS PIP potrzebuje narzędzi do efektywnej, sprawnej kontroli, która gwarantuje pełną ochronę praw pracowniczych, a jednocześnie jest przyjazna dla pracodawców, przyjazna dla przedsiębiorców. To ważne. Ta dyskusja, która pokazała złożoność funkcjonowania PIP w naszej ocenie uzasadnia przekonanie o tym, iż do PIP, do uprawnień obowiązków inspektorów, do funkcjonowania tej inspekcji, która ma szczególny status, bo jest organem niezależnym, wyłączonym z podporządkowania administracji rządowej i podlega Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, trzeba podejść kompleksowo i przygotować reformę PIP, która umożliwi taką konstrukcję, takie funkcjonowanie działalności PIP, które będzie odpowiedzią na wyzwania dzisiejszego rynku pracy i po której nie będziemy musieli słyszeć tych wszystkich uwag dotyczących tego, jak trudno, jak ciężko, jak brakuje instrumentów prawnych czy jak brakuje pieniędzy, bo PIP oczywiście musi być dofinansowana.
Z tego powodu jako MRPiPS zainicjowaliśmy, chcemy zainicjować w najbliższym czasie powołanie zespołu złożonego z marszałka Sejmu, który wykonuje te zasadnicze kompetencje wobec PIP, przedstawicieli MRPiPS oraz głównego inspektora pracy, ekspertów strony społecznej, który byłaby w stanie w takim konsensusie zarówno ze stroną społeczną, jak i w porozumieniu między ugrupowaniami politycznymi, wypracować nowe regulacje, które byłyby odpowiedzią na te wyzwania, które stoją przed PIP w dzisiejszych warunkach, a tych nie brakuje, bo to są chociażby wyzwania związane z kontrolą legalności zatrudnienia, warunków zatrudniania cudzoziemców. To są nowe, o ile chodzi o skalę, zadania, z którymi musimy się zmierzyć. Pozostając więc z związanym stanowiskiem rządu, bo oczywiście MRPiPS tym stanowiskiem jest związane i się z nim w tym zakresie identyfikuje, po jego przyjęciu zwracamy uwagę, iż potrzeba jest przeprowadzenia kompleksowej reformy, a nie reformy wyrywkowej, bo zagadnienie upoważnień czy legitymacji, jakkolwiek ważne, biorąc pod uwagę chociażby te głosy, które z doświadczenia inspektorskiego tutaj padały, jest jednym z dziesiątek, jeżeli nie setek zagadnień, którymi musimy się zająć w odniesieniu do PIP. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze. Niniejszym... Dobrze, pan poseł Zandberg, proszę.Poseł Adrian Zandberg (Lewica) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, prosiłbym o uszczegółowienie – jak doszło do tego, iż to stanowisko stało się stanowiskiem rządu, skoro mieliście wątpliwości co do tego, żeby takie stanowisko przez rząd zostało przyjęte?Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Panie pośle, sposób przyjmowania stanowisk rządu jest opisany w regulaminie pracy Rady Ministrów. Tam mamy poszczególne…Poseł Adrian Zandberg (Lewica) – spoza składu Komisji:
To wiem, panie ministrze. Moje pytanie miało charakter polityczny, a nie regulaminowy.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Panie pośle Zandberg, też Ministerstwo Rozwoju i Technologii na początku swojego wystąpienia, pan dyrektor wspomniał, iż była ożywiona dyskusja i rozmowa na rządzie w tej kwestii i były rozbieżności w stanowiskach, ale koniec końców przyjęte stanowisko rządu było stanowiskiem negatywnym.Zamykam dyskusję. Niniejszym stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania, ale z uwagi na te rozbieżności widzę potrzebę dalszej pracy nad tym projektem i potrzebę dalszej dyskusji, również w oczekiwaniu na zapowiedziane efekty pracy zespołu, o którym powiedział pan minister Gajewski, który ma przygotować kompleksową reformę Państwowej Inspekcji Pracy, ponieważ zaproponowane przepisy stanowią część, zakładam, iż mogą stanowić część tej przygotowywanej reformy, tych szerszych przepisów. Stąd mój wniosek, by skierować projekt ustawy z druku nr 441 do podkomisji stałej do spraw rynku pracy w celu rozpatrzenia.
Tak, pani przewodnicząca Rusecka?
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak, ja mam wniosek przeciwny. Uważam, iż dwa lata komisja, której jestem członkiem, Komisja do Spraw Petycji, pracowała nad zmianami, więc mój wniosek jest taki, żebyśmy dalej procedowali tę ustawę. Oczywiście, o ile są zastrzeżenia co do tych przepisów zawartych w Prawie przedsiębiorców, możemy je po prostu zmienić poprawką, natomiast uważam, iż zlikwidowanie upoważnienia jest bardzo potrzebne już teraz i powinniśmy to procedować, a osobną ścieżką są zmiany w przepisach inspekcji pracy, bo one pewnie będą trwały całą kadencję i na likwidację tego upoważnienia inspekcja pracy się nie doczeka. Więc mój wniosek jest przeciwny, żebyśmy przeszli do procedowania tej ustawy, tutaj, na posiedzeniu Komisji. Dziękuję.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Mamy dwa odrębne wnioski. Poddam je pod głosowanie. O skierowanie jest dalej idący. o ile on nie przejdzie, będzie dalsza praca w czasie Komisji.Legislator Katarzyna Abramowicz:
Szanowni państwo, to jest jeden wniosek. To rozstrzygnięcie, co będziecie robić. Wynik głosowania nad tym wnioskiem o skierowanie będzie wskazywał, jaka jest większość, za którym rozwiązaniem. Wtedy Komisja się zastanowi o drugim kroku, co dalej będzie czynić. Ten pierwszy wniosek o skierowanie jest jednym wnioskiem. Rozumiem, iż osoby przeciwne będą głosować przeciw.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Wobec zamknięcia pierwszego czytania i zgłoszonych wniosków wnoszę o skierowanie projektu ustawy z druku nr 441 do podkomisji stałej do spraw rynku pracy w celu rozpatrzenia. Kto jest za? Głosujemy. Proszę o policzenie głosów. Poproszę o trzymanie rąk w górze jeszcze chwilę, żeby można bez błędu policzyć głosy. Jeszcze raz, kto z państwa jest za? Proszę o utrzymanie rąk w górze, żeby nie było wątpliwości. Kto jest za? Tak, głosują członkowie Komisji. Dziękuję. Dobrze, policzyliśmy kto jest za. Teraz kto z pań i panów posłów jest przeciw? Głosujemy. Dziękuję. Mamy policzone? Mamy. Kto się wstrzymał? Nie słyszę, nie ma. Poproszę o podanie wyników.Głosowało 32 posłów. Za – 17, przeciw – 15, wstrzymało się – 0. Dziękuję. Niniejszym stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o skierowaniu projektu ustawy z druku nr 431 do podkomisji stałej do spraw rynku pracy w celu rozpatrzenia. Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt zaplanowanego porządku obrad.
Przechodzimy do punktu drugiego zaplanowanego porządku obrad. Proszę się nie rozchodzić, nie robimy przerwy. Prosimy o wyciszenie rozmów. Przeszliśmy już do drugiego punktu porządku obrad. Marszałek Sejmu w dniu 26 sierpnia skierował do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projekt ustawy z druku nr 607 do pierwszego czytania – projekt ustawy o świadczeniu honorowym z tytułu ukończenia 100 lat życia. Jest to projekt rządowy, do którego reprezentowania wyznaczone zostało Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Proszę zatem pana ministra Sebastiana Gajewskiego o przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy.
Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji projekt ustawy o świadczeniu honorowym z tytułu ukończenia 100 lat życia. Świadczenie honorowe z tytułu ukończenia 100 lat życia nie jest wprawdzie częścią polskiego porządku prawnego, ale jest częścią praktyki stosowania prawa w dziedzinie zabezpieczenia społecznego od 1972 r. Mamy więc do czynienia ze świadczeniem, co do którego nie ma żadnej podstawy prawnej w akcie prawa powszechnie obowiązującego, a mimo tego świadczenie to jest od 1972 r. wypłacane.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę państwa, proszę bardzo o wyciszenie rozmów. Proszę o ciszę. Rozmowy prowadzimy na zewnątrz, ewentualnie. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę.Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Świadczenie to jest mimo braku podstawy w jakimkolwiek akcie prawa powszechnie obowiązującego, w ustawie czy rozporządzeniu wypłacane od 1972 r. Można więc powiedzieć, iż świadczenie to jest reliktem prawa powielaczowego, ponieważ źródłem prawa do świadczenia honorowego są pisma – z 1972 r. pismo premiera Piotra Jaroszewicza, z 1985 r. pismo pana ówczesnego prezesa rady ministrów Wojciecha Jaruzelskiego oraz pism z 1992 r. i 1999 r. podpisywanych przez ówczesnych wiceministrów pracy i polityki społecznej, którzy deklarowali, iż mimo braku podstawy prawnej w przepisach prawa powszechnie obowiązującego należy takie świadczenie honorowe wypłacać każdej osobie, która ukończyła 100 lat życia.W trakcie obowiązywania tej praktyki świadczenie to ulegało pewnym zmianom, które były określane we wspomnianych przeze mnie pismach, w tym prawie powielaczowym. w tej chwili świadczenie to jest wypłacane w wysokości kwoty bazowej, a zatem kwoty przeciętnego wynagrodzenia pomniejszonej o należne składki na ubezpieczenia społeczne i ubezpieczenie zdrowotne. Można powiedzieć, iż mamy świadczenie, które po pierwsze nie ma żadnej swojej regulacji materialnoprawnej, a zatem przesłanek, zasad przyznawania tego świadczenia. Nie ma również jakiejkolwiek regulacji proceduralnej, kto i kiedy oraz na jakich zasadach i w jakim trybie może złożyć wniosek o takie świadczenie, w jakiej formie to świadczenie jest przyznawane. Istnieje praktyka przyznawania tego świadczenia w formie listu gratulacyjnego podpisywanego przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Osoby, które by ubiegały się o takie świadczenia, a nie otrzymałyby go, chociaż w przeszłości były to jednostkowe przypadki, nie również mają dostępu do drogi sądowej, a wszyscy najstarsi seniorzy znajdują się w sytuacji pewnej niepewności prawnej, ponieważ świadczenie to nie jest zagwarantowane w ustawie, a w przeszłości był przypadek, iż jeden z wykonawców zabezpieczenia społecznego z obszaru zaopatrzenia emerytalno-rentowego służb mundurowych odmówił wypłacania tego świadczenia z tego powodu, iż osoby kierujące tym wykonawcą zabezpieczenia społecznego wskazywały na brak podstawy prawnej w ustawie. Wówczas udało się to rozwiązać pismami i zaczął w stosunku do tych świadczeniobiorców, najstarszych seniorów, wypłacać te świadczenia ZUS, ale trzeba zdać sobie sprawę, iż tego rodzaju stan rzeczy tworzy stan niepewności prawnej i nie powinien mieć miejsca w demokratycznym państwie prawnym. W szczególności, iż dzisiaj, co warto podkreślić, podstawą prawną do wypłacania tych świadczeń jest pismo, które podpisuje pierwszego dnia pracy każdy z ministrów rodziny pracy i polityki społecznej, w którym potwierdza, iż ZUS ma dalej wypłacać to świadczenie.
Trzeba wskazać, iż ten stan rzeczy jest niezgodny z konstytucją, ponieważ akty prawa wewnętrznego mogą normować uprawnienia i obowiązki wyłącznie jednostek organizacyjnie podporządkowanych organowi, który taki akt wydaje, a dodatkowo akty prawa wewnętrznego, wprost art. 93 konstytucji tak stanowi, nie mogą stanowić podstawy decyzji wobec obywatela. Tymczasem dzisiaj po pierwsze to uprawnienie do świadczenia honorowego jest regulowane przez pisma ministrów czy poprzednich premierów, a z drugiej strony te decyzje w postaci listów gratulacyjnych, za którymi idzie wypłata tego świadczenia, są wydawane na podstawie tych pism, które można traktować jako akty prawa wewnętrznego.
Na tym nie kończą się jednak problemy związane ze świadczeniem honorowym, bo sytuacja, w której dzisiaj się znajdujemy, chociażby sytuacja demograficzna, jest rażąco inna od tej, która miała miejsce w momencie, kiedy to świadczenie honorowe do polskiej praktyki z zakresu zabezpieczenia społecznego było wprowadzane. Świadczenie to jest przyznawane w wysokości kwoty bazowej, czyli w tym roku to jest 6246 zł, ale świadczenie to nie jest waloryzowane. Powoduje to, iż wśród grupy, która kiedyś, kiedy świadczenie to wprowadzano, liczyła mniej niż 100 osób, dzisiaj już liczy kilka tysięcy, a w perspektywie 2060 r. będzie liczyć już 60 tysięcy osób, tworzy się swoisty stary portfel. o ile dzisiaj ktoś kończy 100 lat życia, otrzymuje świadczenie honorowe w kwocie 6246 zł, ale 109-latek pobiera świadczenie honorowe w kwocie 3300, a jeden 113-latek pobiera świadczenie honorowe w kwocie 2716 zł, dlatego iż świadczenie honorowe przez cały okres jego pobierania przysługuje w kwocie bazowej z miesiąca, w którym ktoś ukończył 100 lat. Wydaje się, iż dzisiaj ma to znaczenie dla wąskiej grupy, bo mamy 5000 stulatków, z czego pobiera to świadczenie 3300 osób, ale już w 2030 r. to będzie 12 tys. osób, w 2040 r. – 20 tys., w 2050 r. – 43 tys. O 2060 r. i ponad 60 tys. stulatków mówiłem już wcześniej.
Dodatkowo problemem jest to, iż osoby, którym nie przysługuje żadne świadczenie emerytalno-rentowe, a które ukończyły 100 lat, czyli np. kobieta, która nigdy nie pracowała, nie nabyła prawa do emerytury, ale nie pobiera też renty rodzinnej po swoim mężu, sytuacja takich osób jest niejasna, czy i na jakich zasadach świadczenie honorowe im przysługuje. w tej chwili jest tak, iż te osoby, które wiedzą takiej możliwości, mogą złożyć wniosek, natomiast porównanie danych z ZUS oraz danych z GUS wskazuje na to, iż część z tych osób o tym nie wie, ponieważ mamy ponad 5 tys. stulatków, a pobiera jedynie 3 tys. stulatków, z czego absolutna większość to ci, którzy mają świadczenie emerytalno-rentowe.
Z tego powodu zdecydowaliśmy się przygotować projekt, który po pierwsze ma zagwarantować prawo do świadczenia honorowego w ustawie i uniezależnić je od uznania politycznego kolejnych ministrów i szefów wykonawców zabezpieczenia społecznego, ZUS, KRUS i innych podmiotów, po drugie dostosować regulacje dotyczące prawa do świadczenia honorowego do wymagań konstytucyjnych, no i po trzecie wreszcie wyeliminować niekorzystne dla stulatków dotychczasowe rozwiązania dotyczące świadczenia honorowego, w tym w szczególności te związane z brakiem waloryzacji.
Jakie mamy najważniejsze rozwiązania w tej ustawie? Zasadnicze założenie tej ustawy to przypisanie prawa do świadczenia honorowego wszystkim obywatelom polskim, którzy kończą 100 lat życia, przy czym tych obywateli dzielimy na dwie kategorie. Pierwsza kategoria to osoby, które w miesiącu poprzedzającym miesiąc ukończenia 100 lat życia mają prawo do emerytury, do renty lub do świadczenia równoważnego, na przykład uposażenia sędziego w stanie spoczynku. W stosunku do tych osób świadczenie to będzie przyznawane z urzędu, czyli sami wykonawcy zabezpieczenia społecznego – ZUS, KRUS, Wojskowe Biura Emerytalne, będą w stanie ich wyłapać i przyznać im w drodze decyzji z urzędu to świadczenie. Świadczenie to będzie wypłacane trochę inaczej niż jest do tej pory, ale przez tego wykonawcę, który wypłaca emeryturę. Czyli o ile emeryturę wypłaca Biuro Emerytalne Służby Więziennej, to ono wypłaci świadczenie honorowe dla stulatków. o ile uposażenie w stanie spoczynku wypłaca dla sędziego ostatni sąd, w którym on pozostawał w służbie, to również ten organ wypłaci świadczenie honorowe. Natomiast osoby, które nie mają żadnego świadczenia emerytalno-rentowego ani świadczenia równoważnego będą otrzymywać świadczenie honorowe na wniosek w drodze decyzji. Tę decyzję będzie wydawał ZUS i on będzie tym osobom wypłacał te świadczenia.
Ponieważ prawo do świadczenia honorowego jest uzależnione od kryterium obywatelstwa, a osoby, które są obywatelami polskimi, mieszkają w różnych częściach świata i mają bardzo różny związek z naszym krajem, to postanowiliśmy nieco ograniczyć tę grupę. Mówię nieco, dlatego iż na wniosek, świadczenie honorowe będzie przysługiwało wszystkim obywatelom polskim, którzy po ukończeniu 16 roku życia przez co najmniej 10 lat mieli centrum interesów życiowych na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Wynika to w dużej mierze z tego, iż obywatelstwo polskie jest tak skonstruowane w ustawie o obywatelstwie polskim, iż nabywa je się z jednego rodzica, co powoduje, iż można nigdy nie być w Polsce, nie mieć żadnego związku z Polską, a jednocześnie nabyć obywatelstwo polskie. Tak jest, tego nie kwestionujemy, natomiast uważamy, iż to świadczenie honorowe powinno trafić do tych osób, które miały pewien związek życiowy z Rzeczpospolitą Polską i tutaj mieszkały, tutaj żyły.
Przy każdym projekcie z zakresu zabezpieczenia społecznego pojawia się zasadnicze pytanie i ono jest ważne, ile to kosztuje. W 2025 r. będzie to ponad 20 mln zł, ale w kolejnych latach koszty świadczenia honorowego będą niższe. Dlaczego? Dlatego, iż w tym pierwszym roku wyrównamy świadczenia, które przysługują tym osobom, które nabyły świadczenie honorowe do tej pory i nie mogły korzystać z waloryzacji. Czyli ten stutrzynastolatek, który otrzymuje te 2 tys. zł po wejściu w życie tej ustawy, otrzyma to świadczenie w wysokości 6246 zł, czyli w tej wysokości, która będzie obowiązywać w 2025 r. W kolejnych latach, w 2026 r. szacujemy, iż to będzie 6,8 mln zł, w 2027 roku 8,3 mln zł. W dalszych latach będzie pewien wzrost wynikający z wzrostu skokowego stulatków, ponieważ z danych GUS wynika, iż liczba stulatków w Polsce rośnie o około kilkanaście procent z roku do roku, co pokazuje, jak społeczeństwo się starzeje i jak nasza demografia się zmienia.
W naszej ocenie projekt ten, choć jest adresowany dzisiaj do niewielkiej grupy, w przyszłości będzie dotykał znacznie większej grupy polskich obywateli. Jest projektem porządkującym, ale także poprawiającym sytuację najstarszych seniorów i z tego powodu zwracam się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o poparcie tego projektu ustawy. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie ministrze za to interesujące uzasadnienie i otwieram dyskusję. Kto z państwa, z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji nad projektem ustawy? Jest ktoś? Jakieś pytania? Tak, proszę, pani poseł Królak.Poseł Katarzyna Królak (KO):
Chciałabym powiedzieć, iż to jest bardzo dobra inicjatywa i bardzo dobre rozwiązanie, tak żeby w zależności od stopnia zaszeregowania seniora, każdy z nich otrzymał wsparcie od państwa. Myślę, iż tu nie powinno być między nami różnic.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Pani przewodnicząca Rusecka, proszę.Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tylko dopytam. Panie ministrze, mówił pan, iż skutki finansowe 20 mln zł ustawa będzie wyrównywać, przepisy spowodują, iż będzie wyrównanie kwoty, ale rozumiem od wejścia w życie ustawy, nie wstecz? Dobrze, dziękuję.Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Oczywiście, tak.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania? Ktoś chciałby zabrać głos? Przedstawiciele zakładu? Nie? Nie słyszę więcej głosów. Rozumiem, iż pani przewodnicząca Rusecka dostała swoją odpowiedź od pana ministra.Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Bardzo dziękuję za wypowiedź pani poseł Królak.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, dziękuję. W takim razie zamykam dyskusję i stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne, przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu.Proszę państwa, czy są uwagi do tytułu projektu? Biuro Legislacyjne, brak. Państwo parlamentarzyści, brak. Dobrze. Nie ma uwag.
Stwierdzam, iż tytuł projektu został rozpatrzony.
Przechodzimy art. 1. Czy do artykułu pierwszego są uwagi albo poprawki?
Legislator Jakub Krowiranda:
Nie mamy uwag.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze. Państwo posłowie? Nie ma uwag. Zatem stwierdzam, iż art. 1 został rozpatrzony.Przechodzimy do art. 2. Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, do art. 2 mamy parę uwag i poprawek. Pierwsza uwaga dotyczy pkt 6. Naszym zdaniem tutaj wyraz „sędziów” powinien być zastąpiony wyrazem „sędziego”. To jest drobna poprawka legislacyjno-redakcyjna, która jest zawarta w zestawieniu, które dla państwa przygotowaliśmy. To są drobne sprawy ujednolicające redakcyjno-legislacyjne, o ile by pani przewodnicząca była uprzejma przejąć i Komisja przyjąć te…Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, oczywiście.Legislator Jakub Krowiranda:
To dotyczy całego projektu i są uzgodnione ze stroną rządową. o ile chodzi o pkt 6, to wszystko. Będę miał jeszcze uwagi do pkt 8 i 9.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze, to przy kolejnych artykułach. Otrzymali państwo zestawienie poprawek zarówno tych legislacyjno-redakcyjnych, jak też poprawek zgłaszanych przez posłów, czy do artykułu… Poseł Niezgodzka do art. 2? Proszę.Poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam poprawkę o następującej treści, żeby w art. 2 w pkt 9 skreślić wyrazy „art. 49, art. 50i”. To jest poprawka o charakterze legislacyjnym, żeby wykreślić odwołanie do przepisów przejściowych.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Uwagi biura, proszę.Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, dziękuję bardzo. Ta poprawka jest efektem naszych prac ze stroną rządową. Nie mamy uwag i ją popieramy. Jeszcze do tego artykułu parę kwestii. o ile chodzi o pkt 9, którego dotyczy poprawka, mamy pytanie do strony rządowej. Tam został art. 52 ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Naszym zdaniem tylko w ust. 1 art. 52 jest mowa o rentach, dlatego nam się wydaje, iż to odesłanie powinno dotyczyć tylko ust. 1. Ponadto w pkt 10 jest odesłanie do art. 3 oraz art. 3 ust. 3. To jest taka sama uwaga, wydaje nam się, iż w tym ust. 3 nie ma mowy wprost o rentach i może to budzić pewne wątpliwości interpretacyjne. Dziękuję, to wszystko.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy, uwagi, co do poprawki? Dobrze, w takim razie, czy jest sprzeciw, przeciwko przyjęciu tej poprawki? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż art. 2 wraz z naniesioną poprawką został rozpatrzony.Przechodzimy do art. 3 i tutaj w art. 3 Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę.
Legislator Jakub Krowiranda:
Pani przewodnicząca, jeszcze kwestia tego zestawienia poprawek legislacyjnych. jeżeli Wysoka Komisja mogłaby to przegłosować już w tym momencie, to byśmy mieli to załatwione. Dziękuję.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy chodzi panu o upoważnienie dla biura, czy mamy głosować całe zestawienie?Legislator Jakub Krowiranda:
To zestawienie, czy jest po prostu sprzeciw.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy jest zgoda, czy jest sprzeciw, przeciwko przyjęciu zestawienia poprawek legislacyjno-redakcyjnych, które państwu zostało doręczone? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż jest zgoda. Rozumiem, iż zgoda jest też na to, by biuro na podstawie... Ja je przejęłam, czyli to już nie na podstawie upoważnienia, tak? Też się przyda, dobrze. Rozumiem, iż Komisja wyraża też zgodę na naniesienie drobnych potrzebnych jeszcze zmian redakcyjno-legislacyjnych na podstawie upoważnienia, o ile zajdzie taka potrzeba. Dobrze, w takim razie art. 2 rozpatrzyliśmy, wraz z zaniesioną poprawką. Również zestawienie poprawek przyjęliśmy.Przechodzimy do art. 3 i w art. 3 Biuro Legislacyjne ma głos. Proszę.
Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, dziękuję bardzo. W art. 3 z tego, co wiemy, będą poprawki. Jednocześnie mamy uwagę i pytanie do strony rządowej. Tutaj w art. 3 w ust. 1 jest takie stwierdzenie, iż „świadczenia, o którym mowa w art. 2”. Taka wątpliwość nas naszła, bo w art. 2 jest taka długa lista świadczeń, wśród tych świadczeń są renty, uposażenia oraz „świadczenia, o których mowa”. Teraz pytanie, czy takie sformułowanie, iż „świadczenia, o którym mowa w art. 2” nie będzie powodowało tego, iż można interpretować, iż chodzi tylko o stricte te wymienione świadczenia, które się nazywają świadczeniami, a nie o renty, emerytury w sensie takim ogólnym. To jest takie pytanie. Tutaj są poprawki, z tego co wiem.Jeszcze jest jedna kwestia dotycząca ust. 1 i 4. Do projektu zostały przesłane uwagi Sądu Najwyższego, które wskazują, iż w ust. 1 i 4 ten artykuł wymaga doprecyzowania. Sąd Najwyższy wskazuje, iż z projektu jasno nie wynika, czy ośrodek interesów życiowych wnioskodawcy musi mieć miejsce na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w chwili składania wniosku oraz czy okres ten musi być nieprzerwany, a także podniesiono kwestię tego, jakie granice Rzeczypospolitej Polskiej mają być brane pod uwagę, zważywszy na zmiany historyczne i okres, jak daleko sięgamy wstecz. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, czy ministerstwo mogłoby się odnieść? Proszę.Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za podniesienie tych uwag. jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą tego sformułowania w ust. 1, to znaczy tego z wyrażenia „prawa do świadczenia, o którym mowa w art. 2”, z jednej strony rozumiem to uzasadnienie redakcyjno-legislacyjne i państwa uwagi. To znaczy, iż każdy termin, który jest stosowany w akcie normatywnym powinien mieć takie samo znaczenie w całym akcie normatywnym, a tutaj wychodzi na to, iż w art. 3 ust. 1 ma nieco inne znaczenie niż np. w art. 2 pkt 1, ponieważ w 3 ust. 1 „świadczenia” konsumują emerytury, renty oraz inne świadczenia. Natomiast np. w art. 2 pkt 1 czy pkt 2, czy pkt 3 mamy jakieś „świadczenia”, które są emeryturami i rentami, a jeszcze jakimiś innymi świadczeniami. Rozumiem tę uwagę, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza kwestia jest taka, iż analogiczne sformułowanie, dzięki którego konstruowano odesłanie do pewnego wykazu świadczeń, emerytury, rent i innych świadczeń, jest w ustawach o tych jednorazowych, dodatkowych świadczeniach pieniężnych, o trzynastce i czternastce. Tam w praktyce stosowania prawa nie wzbudziły one takich wątpliwości. Po drugie, zwracam uwagę na to, iż chyba to wyrażenie należy czytać w całości, to znaczy nie tyle skoncentrować się na „świadczeniu”, ile na „prawie do świadczenia”. Zwracam uwagę, iż art. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia mówi o „prawie do”. o ile patrzymy na to w ten sposób, to w mojej ocenie nie ma wątpliwości, iż chodzi o wszystkie uprawnienia, które są wymienione w art. 2.Jeżeli chodzi natomiast o tę uwagę pochodzącą z uwag Sądu Najwyższego, tutaj rzeczywiście w ust. 1 i w ust. 4 przy konstruowaniu tego pojęcia „ośrodka interesów życiowych” mamy sformułowanie, które nawiązuje wprost do brzmienia ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i mowa jest o „terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Na gruncie prawa ubezpieczeń społecznych w odniesieniu do okresów, które są okresami odległymi i mogły mieć miejsce w różnych granicach i w różnych realiach historycznych rzeczywiście stosuje się sformułowanie „na obszarze państwa polskiego”. Z jednej strony, tu my oczywiście mamy taką gotową poprawkę, o ile ktoś z pań i panów posłów chciałby ją przejąć, to możemy zmienić „terytorium Rzeczypospolitej Polskiej” na sformułowanie „obszarze państwa polskiego”. Jest to uzasadnione pewną konsekwencją tego, jak ustawodawca w dziedzinie Prawa ubezpieczeń społecznych konstruuje to pojęcie. Z drugiej strony, w naszej ocenie jednak nie ma większych wątpliwości, iż chodzi tutaj o Rzeczpospolitą Polską w różnych granicach, umożliwiających każdej osobie minus 100 lat uzyskanie prawa do świadczenia honorowego, bo mamy świadomość, iż przez okres 100 lat, chociażby od dzisiaj, te granice Rzeczpospolitej Polskiej się zmieniały i też Polska znikała w trakcie II wojny światowej z mapy. Więc to zostawiam do uznania. Wydaje się, iż w procesie wykładni, biorąc pod uwagę cel tej ustawy i jej przedmiot, jesteśmy w stanie ustalić prawidłowe znaczenie tego sformułowania. Natomiast jeżeli z przyczyn takich precyzujących ktoś z pań lub panów posłów chciałby złożyć taką poprawkę, my ją również mamy gotową do przejęcia.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, ale wydaje mi się, iż wyjaśnienia ministerstwa są wystarczające.Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo. Jeszcze dwie poprawki, zdaje się, do tego...Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ale dotyczą… jeżeli chodzi o tę kwestię…Legislator Jakub Krowiranda:
Jeżeli chodzi o wyjaśnienie, to tak. o ile chodzi o to sformułowanie „państwa polskiego”, to naszym zdaniem to jest pewien anachronizm, bo to jest ta ustawa, o której pan minister mówił, jest bodajże z 1998 r. i w tej chwili posługujemy się „Rzeczpospolitą Polską”, po prostu. Naszym zdaniem to dużo nie zmieni, więc to też oczywiście zależy od...Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Przychylam się do tego punktu widzenia.Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, czyli stwierdzamy, iż złożenie tej dodatkowej poprawki nie jest konieczne. Natomiast mam jeszcze dwie kolejne poprawki właśnie do art. 3. Jedna co do ust. 3, druga co do ust. 6. W art. 3 ust. 3 pkt 2 otrzymuje nowe brzmienie: „Żądanie wnioskodawcy o przyznanie prawa do świadczenia honorowego”. W uzasadnieniu – zaproponowana poprawka ma na celu zmianę jednego z elementów wniosku. Obecna treść: „żądanie wnioskodawcy”, ze wskazaniem świadczenia, o które się ubiega, powinna zostać zastąpiona sformułowaniem „żądanie wnioskodawcy o przyznanie prawa do świadczenia honorowego”, z uwagi, iż wniosek dotyczy wyłącznie świadczenia honorowego, nie jest możliwa sytuacja, aby można było ubiegać się o inne świadczenie na podstawie przedmiotowego wniosku.Kolejna poprawka do tego artykułu, którą chciałabym zgłosić, to w art. 3 ust .6 otrzymuje brzmienie: „Wniosek, o którym mowa w ust. 1 oraz świadczenie, o którym mowa w ust. 4 mogą zostać złożone dzięki profilu informacyjnego utworzonego w systemie teleinformatycznym udostępnionym przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w formie dokumentu elektronicznego. Do wniosku oraz świadczenia złożonego w tej postaci stosuje się art. 47c, art. 71ab i art. 71ac ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych”. Uzasadnienie – poprawka ma na celu doprecyzowanie, iż wniosek oraz świadczenie może być złożone w formie elektronicznej, ale nie dowolnej, ale za pośrednictwem profilu informacyjnego utworzonego w systemie teleinformatycznym udostępnionym przez zakład. Analogicznie jak w przypadku innej korespondencji przysyłanej do ZUS, forma elektroniczna w przedmiotowym postępowaniu ma charakter fakultatywny i to w gestii wnioskodawcy będzie, czy będzie chciał z niej skorzystać. Ponadto poprawka w zdaniu drugim ma na celu doprecyzowanie, iż przepis w zakresie podpisywania dokumentów elektronicznych, to jest art. 47c, określa rodzaje podpisów elektronicznych oraz przepisy dotyczące doręczenia dokumentów elektronicznych do ZUS mają zastosowanie nie tylko do wniosku, ale również do oświadczenia składanego przez wnioskodawcę. Oświadczenie jest elementem stałym wniosku i powinno zostać złożone w takiej samej formie papierowej lub elektronicznej jak wniosek. W związku z powyższym w poprawce w zdaniu drugim po wyrazie „wniosku” dodano wyrazy „oraz oświadczenia”.
Czy jest sprzeciw przeciwko przyjęciu tych poprawek? Sprzeciwu nie słyszę.
Czy są jeszcze jakieś uwagi, czy poprawki do art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 3 wraz ze zgłoszonymi poprawkami rozpatrzyła.
Przechodzimy do art. 4. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, dziękuję bardzo. W art. 4 mamy pewne pytania i wątpliwość dotyczące ust. 2. W ust. 2 mamy odesłanie do art. 88-94 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nasza wątpliwość dotyczy tego art. 94 i czy nie jest tutaj przywołany nadmiarowo w kontekście brzmienia ust. 3? Czy to nie będą po prostu w pewnym zakresie konkurencyjne, nachodzące na siebie rozwiązania? Dziękuję bardzo.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy ministerstwo chciałby się odnieść? Proszę.Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Tak, bardzo dziękuję za tę uwagę. Te przepisy art. 88-94 to jest kompleks przepisów, które regulują w całości waloryzację zarówno od strony materialno-prawnej, jak i organizacyjnej i proceduralnej. Jest to standardowe odesłanie, które jest stosowane w prawie zabezpieczenia społecznego, o ile jakieś świadczenia mają być waloryzowane tak samo jak emerytury i renty, zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach z FUS. Biorąc pod uwagę istotę świadczenia honorowego, jeżeli mielibyśmy przyjąć taką technikę, iż mielibyśmy wybierać poszczególne artykuły, poszczególne jednostki redakcyjne, które na pewno miałyby znaleźć zastosowanie, to prawdopodobnie musielibyśmy także zająć się analizą, czy na pewno wszystkie ustępy i punkty znajdą tutaj zastosowanie. W naszej ocenie to rozwiązanie, które jest teraz, czyli po prostu odesłanie do całego kompleksu przepisów regulujących zasady waloryzacji w każdym jej aspekcie jest bardziej adekwatne i nie będzie ono budziło wątpliwości w praktyce stosowania prawa przez wykonawców zabezpieczenia społecznego.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za wyjaśnienie. Jest ono wystarczające. Czy są jeszcze jakieś uwagi, poprawki, głosy do art. 4? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 4 rozpatrzyła.Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi, poprawki do art. 5? Nie słyszę. Stwierdzam, iż art. 5 został rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 6. Czy do art. 6 są uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Czy są jakieś poprawki, głosy ze strony państwa posłów? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 6 rozpatrzyła.
Przechodzimy do art. 7. Czy są głosy, uwagi do art. 7? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 7 rozpatrzyła.
Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi, wnioski? Nie słyszę. Nie ma poprawek, nie ma uwag. Stwierdzam, iż Komisja art. 8 rozpatrzyła.
Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi, poprawki, wnioski do art. 9? Nie ma uwag, nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 9 rozpatrzyła.
Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi, poprawki, głosy? Nie ma, nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 10 rozpatrzyła.
Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi, poprawki do art. 11? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 11 rozpatrzyła.
Przechodzimy do art. 12. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Krowiranda:
Tak. Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w art. 12 zmiana polega na dopisaniu w art. 139 „kwoty nienależnie pobranego świadczenia honorowego”. Naszym zdaniem to świadczenie honorowe powinno być tutaj przywołane w pełnej nazwie, tak jak w art. 1 naszej ustawy, bo ten art. 12 nowelizuje ustawa o emeryturach i rentach z FUS. Tam nie posługujemy się skrótem, więc tutaj powinno być przywołane „świadczenia honorowego z tytułu ukończenia 100 lat życia”. Rozumiem, iż moglibyśmy to ewentualnie poprawić na upoważnienie, jeżeli byłaby zgoda strony rządowej.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wydaje się to być poprawka redakcyjna.Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Jest zgoda strony rządowej.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, jest zgoda, czyli poprosimy o zmianę, naniesienie poprawki na podstawie upoważnienia. Dziękuję. To było w art. 12. Pani poseł Niezgodzka, proszę.Poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Mam kolejną poprawkę, aby po art. 12 dodać art. 12a. Nie wiem czy mogę od razu, pani przewodnicząca.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Proszę bardzo.Poseł Jolanta Niezgodzka (KO):
Art. 12a w ustawie z dnia 26 lipca 2024 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw wprowadza się następujące zmiany: w art. 1 w pkt 2 w art. 95a w ust. 10 pkt 3 otrzymuje brzmienie: „Świadczenia honorowego z tytułu ukończenia 100 lat życia, o którym mowa w ustawie z dnia (…) o świadczeniu honorowym z tytułu ukończenia 100 lat życia”. W art. 3 w pkt 2 w art. 33a w ust. 9 pkt 3, pkt 3 otrzymuje brzmienie: „Świadczenia honorowego z tytułu ukończenia 100 lat życia, o którym mowa w ustawie z dnia (…) o świadczeniu honorowym z tytułu ukończenia 100 lat życia”. To też jest zmiana o charakterze legislacyjnym. Chodzi o to, aby ujednolicić pojęcia, których używamy w ustawie.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma do poprawki uwagi?Legislator Jakub Krowiranda:
Nie mamy uwag. To jest efekt naszej wspólnej pracy, więc popieramy.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ministerstwo?Podsekretarz stanu w MRPiPS Sebastian Gajewski:
Resort popiera.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli podtrzymujemy poprawkę. Czy jeszcze jakieś uwagi, głosy ze strony państwa posłów do art. 12? Więcej poprawek, uwag nie słyszę. W takim razie czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 12 wraz ze zgłoszonymi poprawkami? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 12 rozpatrzyła.Przechodzimy do art. 13. Czy do art. 13 są jakieś uwagi lub głosy? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 13 rozpatrzyła.
Przechodzimy do art. 14. Czy są jakieś uwagi lub głosy? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 14 rozpatrzyła.
Przechodzimy do art. 15. Czy są jakieś uwagi, poprawki? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja art. 15 rozpatrzyła.
Niniejszym szczegółowe rozpatrzenie zakończyliśmy.
Jak mówiłam już wcześniej, przyjęliśmy, iż Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonania korekt redakcyjno-legislacyjnych w projekcie ustawy.
Przechodzimy zatem do przegłosowania całości projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o uchwalenie przez Sejm ustawy z druku nr 607 wraz z przyjętymi dzisiaj poprawkami? Mamy policzone? Kto jest przeciw? Nie słyszę, nie ma. Czy ktoś się wstrzymał? Nie słyszę, nie ma. Proszę o podanie wyników.
Głosowało 19 posłów. Za – 19, przeciw – 0, wstrzymało się – 0.
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, niniejszym stwierdzam, iż Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 607 wraz z przyjętymi dzisiaj poprawkami.
Został nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Pani poseł Rusecka chce zgłosić?
Poseł Urszula Rusecka (PiS):
Tak. Zgłaszam na posła sprawozdawcę panią Lidię Czechak.Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy jest sprzeciw? Pani poseł przyjmuje. Komisja nie wyraża sprzeciwu. Stwierdzam, iż Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy i będzie nim pani poseł Lidia Czechak.Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję bardzo wszystkim za udział. Dziękuje za cierpliwość i dotrwanie do końca. Dziękuję panu ministrowi wraz ze współpracownikami. Dziękuję przedstawicielom zakładu i oczywiście państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.
« Powrótdo poprzedniej strony