Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 55/ (20-02-2025)

Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, oraz poseł Joanna Frydrych (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z raportem Polskiej Sieci Ekonomii dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pt. „Dobrowolne ubóstwo – o konsekwencjach dobrowolnego ZUS dla samozatrudnionych”.

W posiedzeniu udział wzięli: Mariusz Kubzdyl wicedyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami, Tomasz Olszówka dyrektor Wydziału Prawno-Legislacyjnego Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Janina Petelczyc adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, Tomasz Lasocki adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej, Adam Abramowicz prezes Rady Przedsiębiorców, Kamil Rybikowski wiceprezes Fundacji Radykalne Centrum, koordynator do spraw legislacji w Radzie Przedsiębiorców, Jerzy Płókarz prezes Zarządu Głównego Społecznej Krajowej Sieci Ratunkowej, Marek Wleklik dyrektor do spraw operacyjnych Public Policy, Michał Polakowski specjalista do spraw polityki społecznej w Wydziale Polityki Społecznej Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Boratyn-Dąbkowska, Dariusz Lipski, Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Szanowni państwo, dzień dobry. Proszę o zajęcie miejsc i wyciszenie rozmów. Dziękuję. Witam wszystkich państwa zgromadzonych na sali. Otwieram posiedzenie Komisji.

Chciałabym przywitać naszych gości. Szczególnie witam i dziękuję za przyjęcie zaproszenia przez prelegentów, panią Janinę Petelczyc ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie oraz pana Tomasza Lasockiego z Politechniki Warszawskiej. Proszę państwa, zaczęliśmy posiedzenie Komisji, proszę o wyciszenie rozmów. Witam przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, przedstawicieli Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców oraz przedstawicieli Rady Przedsiębiorców. Jest także z nami na sali przedstawiciel OPZZ. Witam raz jeszcze państwa serdecznie.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Rozumiem, iż nie ma uwag do porządku dziennego. W takim razie stwierdzam, iż został on przyjęty.

Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.

Przechodzimy zatem do realizacji naszego porządku dziennego, czyli zapoznania się z raportem Polskiej Sieci Ekonomii dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to raport, który wywołał dużą dyskusję w mediach społecznościowych i w ogóle w mediach. Z uwagi na wagę tematu pozwoliliśmy sobie zaprosić naszych gości i przeprowadzić dyskusję na forum Komisji Polityki Społecznej i Rodziny właśnie na temat raportu o dobrowolnym ubóstwie, czyli konsekwencjach dobrowolnego ZUS-u dla zatrudnionych. Nie przedłużając poproszę państwa prelegentów o zreferowanie raportu. Proszę, oddaję państwu głos, a państwa posłów proszę o skupienie i uwagę.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie Janina Petelczyc:

Dzień dobry państwu. Bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Tak jak wspomniała pani przewodnicząca, w bardzo dużym skrócie opowiemy o tym, co jest napisane w raporcie. Będziemy oczywiście chcieli podjąć dyskusję na ten temat w tym zacnym gronie. Raport „Dobrowolne ubóstwo – o konsekwencjach dobrowolnego ZUS dla samozatrudnionych” jest do pobrania na stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Gdyby ktoś chciał to zrobić w tej chwili, umieściliśmy kod QR, ale oczywiście po wpisaniu tytułu naszego raportu bez problemu znajdziecie państwo cały raport na naszej stronie. Jeszcze chwilę poczekamy z kodem QR.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Szanowni państwo, o ile ktoś ma ochotę, to może zeskanować kod QR i przejść do raportu. o ile ktoś ma taką potrzebę czy ochotę, to na wyświetlaczach, tak jak usłyszeliśmy, mamy kod QR z linkiem do raportu w formacie PDF.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

W razie czego na stronie Google wystarczy wpisać „dobrowolne ubóstwo” i powinien się otworzyć. Jest? Jest, super, świetnie. Wobec tego przychodzimy dalej, żeby nie przedłużać, żebyśmy mieli czas na dyskusję. Dlaczego powstał raport? Dostaliśmy takie zlecenie od Polskiej Sieci Ekonomii, która ma umowę z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ w latach 2021–2024, jak państwo widzicie, powstały aż cztery projekty ustaw, które proponowały jakieś formy zniesienia obowiązkowego ubezpieczenia społecznego dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Celem raportu miało być przeprowadzenie analizy, która pokazałaby konsekwencje tego, co by się stało, gdyby oskładkowanie było rzeczywiście dobrowolne, aczkolwiek rozszerzyliśmy to i pokazaliśmy, jak w ogóle wygląda system zabezpieczenia społecznego i jak w systemie tym plasują się w tej chwili osoby prowadzące działalność gospodarczą w Polsce.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Szanowni państwo, co wynika z raportu? Tak jak powiedziała pani doktor Petelczyc, odpowiadając na pytanie podstawowe, stwierdziliśmy, iż bez odwołania się do całości systemu, do tego, jak on dzisiaj wygląda, odpowiedź na pytanie badawcze, czyli jakie konsekwencje będzie za sobą niósł dobrowolny ZUS, byłaby niepełna. Dopiero po pokazaniu, jak jest, będziemy wiedzieli, czy taki pomysł ma szansę wkomponować się w całość systemu. W tej chwili wygląda to tak, iż samozatrudnieni płacą przeciętne składki od kwoty dwa razy mniejszej niż przeciętny pracownik. Są to też składki od kwoty niższej niż minimalne wynagrodzenie. Są to dane kompletne obejmujące wszystkie osoby, które prowadzą firmę, bez przykładów anegdotycznych, to znaczy, dotyczących tej czy innej, konkretnej osoby. Są to wszystkie dane z całego roku o wpływach składkowych. Oznacza to, iż skoro osoby te płacą dwa razy mniejsze składki niż przeciętny pracownik, a zarabiają przeciętnie dwa razy więcej niż statystyczny pracownik, to w relacji do ich dochodów, podkreślam, dochodów, a nie przychodów, czyli w relacji wpływów pomniejszonych o wszystkie koszty, uczestniczą w systemie cztery razy mniej niż pozwalałaby na to ich sytuacja finansowa. A jak już przejdą na emeryturę, do ich emerytur, gdyż będą to emerytury minimalne, trzeba będzie dopłacać. Oczywiście mówimy tu zwłaszcza o tych osobach, które nie mają kapitału początkowego. Dopóki jest kapitał początkowy, sytuacja w systemie emerytalnym jeszcze nie wygląda tak, iż wszyscy mają minimalne emerytury, ale mówimy o perspektywie nieco ponad dekady. Za chwilę powiemy o tym w szczegółach.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Podsumowując tytuł naszego raportu wzbudził dużo emocji. Niektóre media odniosły się głównie do tytułu. Twierdzimy, iż zagrożenie ubóstwem pojawiłoby się wtedy, gdyby ZUS był rzeczywiście dobrowolny, ponieważ nasze badania, nie tylko te przeprowadzone na potrzeby raportu, ale także inne pokazują, iż bardzo dużo osób po prostu nie opłacałoby składek przez wystarczająco długi czas. Przypomnę, iż jest to 20 lat w przypadku kobiet oraz 25 lat w przypadku mężczyzn po to, żeby uzyskać emeryturę minimalną. Przy dzisiejszych zasadach ubóstwo nie grozi. Oczywiście zależy to od tego, jak emerytura minimalna jest ustalana, a jednak zawsze jest to decyzja polityczna. A więc tytuł mówiący o ubóstwie i to, jak media o tym pisały, niekoniecznie odnosi się do aktualnej sytuacji. Bardziej chodzi o to, jakie byłyby konsekwencje systemu.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Szanowni państwo, wprowadzenie, jak wygląda tytuł osób prowadzących pozarolniczą działalność. W przestrzeni publicznej w szczególności media lubują się w podkreślaniu, jak trudno jest w Polsce prowadzić firmę. Nie odnosimy się do tego stwierdzenia. Przede wszystkim odnosimy się do prowadzenia firmy w kontekście systemu emerytalnego. Plusy od góry do dołu, które państwo widzicie, są to pewne mechanizmy, które są bądź to dedykowane dla osób, które prowadzą wyłącznie działalność gospodarczą, bądź też mają odpowiedniki wśród innych tytułów. Stwierdziliśmy, iż jest to zdecydowanie najbardziej elastyczny tytuł w całym systemie ubezpieczeń społecznych z dwóch powodów. Po pierwsze, pozwala samodzielnie kształtować wysokość składki. Za chwilę pokażemy, jak to jest kształtowane. Po drugie, pozwala na oderwanie rzeczywistej sytuacji zarobkowej od tego, od czego będziemy płacili składki. Inne tytuły nie mają tego typu rozwiązań. Ile się zarobi, tyle trzeba zapłacić składki. choćby już po uwzględnieniu specyfiki prowadzenia działalności, czyli po stwierdzeniu, iż nie mówimy tu o przychodzie, tylko mówimy o dochodzie, a więc o tym, co już zostanie na czysto, przez cały czas jest to tytuł, który ma najwięcej najróżniejszych udogodnień. Na przykład poczynając od pierwszej z góry, mówimy tu o sytuacji, w której ktoś osiąga niewielkie przychody z prowadzenia działalności. Taka marginalna działalność nie jest objęta ubezpieczeniami. o ile ktoś analogiczne niewielkie dochody osiągnie na umowie zlecenia bądź jako pracownik, już będzie mógł odprowadzać składki. O tym jest ten slajd. Są informacje, iż na przykład samozatrudnieni nie mają urlopu wychowawczego, gdyż mają go tylko pracownicy, ale jednocześnie jest też tak, iż dla osób, które nie są pracownikami, jest coś podobnego do urlopu wychowawczego, z taką samą zasadą płacenia składki przez budżet. Dlatego twierdzimy, iż biorąc pod uwagę przepisy prawne, jest to najbardziej elastyczny tytuł w całym systemie obsługiwanym przez ZUS.

To była teoretyczna możliwość, jak można korzystać z różnych wyłączeń i ulg, a teraz widzą państwo slajd, na którym jest pokazane, jak faktycznie wygląda korzystanie z różnych ulg i różnych wyłączeń. Pole bez ulg stanowi 53%, pozostałe 47% dotyczy osób, które prowadzą własną firmę, ale jednocześnie korzystają z najróżniejszych ulg lub wyłączeń. Wówczas w ogóle nie podlegają ubezpieczeniom. Ale chcemy zwrócić uwagę, iż 53% nie stanowią osoby, które nie korzystają z żadnego uprawnienia. choćby o ile nie korzystam z żadnej dedykowanej ulgi, to prawo do tego, żebym zapłacił składkę od kwoty zadeklarowanej, niezależnie od tego, jaką mam rzeczywistą sytuację w firmie, samo w sobie jest już uprawnieniem. Oznacza to, iż mogę oderwać to, co wniosę do systemu, od tego, jaką mam rzeczywistą możliwość partycypacji w płaceniu, co by nie było, daniny publicznej. Jest to sytuacja na koniec 2022 r., a więc nie uwzględnia jeszcze nowego uprawnienia, tak zwanych wakacji ZUS-owskich. Wówczas wyjdzie nam, iż ze świecą szukać jakiegoś przedsiębiorcy, który nie załapie się w Polsce na jakąkolwiek preferencję dotyczącą opłacania składek.

Podobnie wygląda sytuacja, o ile przejdziemy do kryterium dotyczącego tego, od czego płacimy składki. Jest to właśnie wykres pokazujący, od jakich kwot składki rzeczywiście płacą pracownicy. Mówimy tu o danych dotyczących przypisu składek. Jest to wszystko, co wpłynęło do systemu od każdego pracującego w danym roku. Tutaj chcielibyśmy państwu zwrócić uwagę w szczególności na to, co się wydarzyło od roku 2019, a w pełni od roku 2020, dlatego iż był to moment, w którym realnie odprowadzana składka przez przeciętnego samozatrudnionego spadła poniżej płacy minimalnej. Media bardzo często komentują wartość składki, 60% przeciętnego wynagrodzenia. Dzisiaj jest to raptem około 10% więcej niż wynagrodzenie minimalne. A więc po pierwsze, różnica między wynagrodzeniem minimalnym a 60% przeciętnego wynagrodzenia zmniejszyła się nam, ale druga rzecz jest taka, iż widzą państwo, iż różnica między tym, co realnie w Polsce wprowadzają oni do systemu, a tym, o czym się mówi w mediach, jest dosyć duża. W szczególności podkreślam moment, w którym przedsiębiorcy zaczęli przeciętnie, czyli łącznie z uwzględnieniem 50% tych, którzy nie korzystają z dedykowanych ulg, odprowadzać składki poniżej minimalnego wynagrodzenia, a zatem mniej niż najmniej zarabiający pracownik.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Na kolejnych dwóch slajdach pokazujemy – oprócz tego prowadziliśmy też niezależne badania na ten temat – na ile osoby, które prowadzą działalność gospodarczą i są uprawnione do nieopłacania jakichś składek, korzystają z tego. Na tym slajdzie mamy osoby, które przebywają już na emeryturze i prowadzą działalność gospodarczą. Jak państwo widzicie w tabeli, niższy wiersz pokazuje, iż ledwie 1,5%, maksymalnie 2%…

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

To nie są procenty, to są dane ilościowe. Na górze mamy…

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Są to tysiące, przepraszam.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Tak, 1,5 tys., czyli 0,7%.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

A więc choćby mniej.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Są to promile.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Przepraszam za pomyłkę. Tak, promile osób opłacają składkę, o ile nie muszą tego robić. Przypomnijmy, iż opłacenie składki pozwala później na podwyższenie świadczenia emerytalnego.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Właśnie, żebyście państwo wyraźnie to sobie zaznaczyli. My już mamy dobrowolny ZUS dla przedsiębiorców. Dotyczy on emerytów. Tak jak pokazała doktor Petelczyc, partycypacja wynosi promile. Zwolennicy tego rozwiązania mówili, iż około 50% osób będzie z niego korzystało. Mówimy o tym, iż w praktyce jak ktoś nie musi opłacać składki, to nie będzie jej opłacał. Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mowa o emerytach, o osobach, które już nie muszą zastanawiać się, tak jak media czasami podają, iż ZUS padnie. Nie, oni wiedzą, iż ZUS nie padnie, wiedzą, iż dostają emerytury, wiedzą, iż każda wpłata przeniesie się na wysokość ich emerytury, a mimo tego nie uczestniczą. Podejrzewam, iż dane i tak są na tyle pozytywne, iż jakbyśmy wprowadzili to dla młodszych osób, to młodsze osoby jeszcze rzadziej mogłyby w tym partycypować.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Robiliśmy też badania sondażowe wśród osób prowadzących działalność na grupie reprezentatywnej dla Polski w wieku przedemerytalnym. Też zdecydowana większość powiedziała, iż przy wprowadzeniu dobrowolnego ZUS nie opłacałaby go, ale tego nie ma tutaj na slajdach, ponieważ odnosimy się głównie do raportu.

Drugim elementem, gdzie mamy już rodzaj dobrowolności dla osób prowadzących działalność, co doktor Lasocki pokazał na slajdzie, mówiąc o elastyczności formy wykonywania pracy, jest kwestia ubezpieczenia chorobowego. To znaczy, osoby prowadzące działalność gospodarczą nie muszą opłacać składki na ubezpieczenie chorobowe. Skorzystaliśmy tutaj z próby prawie 2,5 tys. osób, którą wylosował nam Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Przebadaliśmy, kto płaci ubezpieczenie chorobowe, dlatego iż rzeczywiście absolutna większość nie opłaca tej składki. Ci, którzy opłacają, macie państwo to tutaj bardzo wyraźnie pokazane, najczęściej są to kobiety. Wyszła nam korelacja, która jednak przypominam, iż nie jest kauzacją, ale możemy mieć pewne przypuszczenia, iż są to osoby, które później korzystały po prostu z urlopu macierzyńskiego. W jakimś sensie bardzo racjonalnie opłacały składkę, żeby w przyszłości mieć świadczenie macierzyńskie. Przypomnijmy, iż ubezpieczenia macierzyńskie także wlicza się w ubezpieczenie chorobowe. Lata najwyższego wzrostu są to oczywiście lata tuż przed ograniczeniem w pewnym sensie do 12 miesięcy metody obliczenia świadczenia macierzyńskiego. Tak czy siak jak państwo widzicie, są to naprawdę bardzo niewysokie procenty osób, które korzystają z tej formy, ubezpieczają się, chociaż nie muszą. W większości, jak już powiedziałam, są to kobiety, a warto dodać, iż jednak ubezpieczenie chorobowe jest niezwykle ważne, dlatego iż coraz więcej osób jest narażonych na różne długotrwałe choroby i utratę dochodu z tego powodu. Przy osobach, które prowadzą działalność, ze względu na to, iż jest ono dobrowolne, okres wyczekiwania trwa aż 90 dni od zgłoszenia do ubezpieczenia chorobowego do uzyskania uprawnienia do świadczenia. A więc gdybyśmy wprowadzili obowiązkowe ubezpieczenie chorobowe, które nie jest wysoką składką, gdyż wynosi 2,45%, to prawdopodobnie pomogłoby wielu osobom w trudnej sytuacji w przypadku zajścia ryzyka choroby lub macierzyństwa.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Szanowni państwo, tu jest to samo spojrzenie na ubezpieczenie chorobowe, ale z innej perspektywy. Pokazujemy tutaj wydolność funduszu chorobowego, ale w rozbiciu na poszczególne grupy korzystających ze świadczeń. Przyznam się, iż są to dane, które, kiedy je opracowywałem, aż sprawdzałem kilkukrotnie, czy aby na pewno tak jest, ponieważ aż takiej różnicy się nie spodziewałem. A mowa o tym, w jakim stopniu, w jakim odsetku składki, które wpłaci dana grupa korzystających, pokrywają wydatki z danego funduszu. Proszę zwrócić uwagę na pierwsze lata mniej więcej do 2015 r., kiedy stopa pokrycia wydatków składkami dla osób, które prowadzą firmy, spadła choćby do 17%. 2015 r. to jest rok, w którym Sejm przeprocedował pewne zmiany w zasadach ustalania podstawy wymiaru zasiłku. Widać, iż zmiany te bardzo ładnie spracowały na wykresie, nie dlatego ładnie, iż odsetki zaczęły się nam bardziej zbliżać do siebie. Jest to jedna rzecz, ale powiem też z perspektywy doświadczenia pracy w Sądzie Najwyższym. Po wprowadzeniu zmian z 2015 r. nie mieliśmy w Sądzie Najwyższym ani jednej sprawy, w której ZUS kwestionowałby prowadzenie firmy przez kobietę. A więc zmiany, które w czasie ich procedowania były bardzo oprotestowywane, były marsze pustych wózków, okazały się bardzo potrzebne i bardzo ważne.

Mówię to specjalnie na tej sali, żeby państwa zachęcić do podejmowania decyzji, które może w pierwszym rzucie okazują się niepopularne, ale w długiej perspektywie naprawdę służą społeczeństwu. Jest to tylko początek, dlatego iż za chwilę będziemy państwa namawiali do jeszcze gorszego. Widać, iż taka zmiana była konieczna, a poza tym chyba udało nam się obalić stwierdzenie, jakie często padało, iż przecież nic nikomu nie szkodzi, iż jest dobrowolne ubezpieczenie chorobowe, dlatego iż ludzie korzystają sobie, jak chcą. Faktycznie korzystają, jak chcą, ale często była też powtarzana druga rzecz, iż samozatrudnieni nie mają czasu w chorowanie. Często jest to prawda, iż nie mamy czasu w chorowanie, ale z drugiej strony to wcale nie oznacza, iż nie możemy sobie zoptymalizować naszej sytuacji ubezpieczeniowej. Widać, iż najbardziej z funduszu chorobowego korzystają właśnie osoby prowadzące działalność gospodarczą.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Teraz jeszcze dane pokazujące, ile osób prowadzących działalność gospodarczą rzeczywiście zatrudnia inne osoby, a na ile są to rzeczywiście osoby, które płacą składkę zdrowotną wyłącznie za siebie. Jak widzimy adekwatnie ponad 70% osób prowadzących działalność gospodarczą nikogo nie zatrudnia, a o ile zatrudniają, to około 20% zatrudnia od dwóch do pięciu pracowników.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Tutaj, proszę państwa, jest efekt, dlatego iż rynek to wie, wie część z tych rzeczy. Wie, iż na różnym poziomie szansą na obniżenie kosztów zatrudnienia jest zaproponowanie przejścia na umowę B2B czy też na umowy cywilne. O ile w latach wcześniejszych w cudzysłowie normalne wydawało się spotkanie na B2B architekta, prawnika, lekarza, informatyka, osób, które mają zawody wysokiej specjalizacji, wiążące się z wysokimi zarobkami, o ile było powszechne, o tyle z początkiem roku 2019, kiedy powchodziła seria nowych ulg, okazało się, iż choćby przy minimalnym wynagrodzeniu zatrudnianie na etacie przez dłuższy czas już przestaje być opłacalne. Widać to w statystykach. Proszę zauważyć, iż w roku 2020, kiedy zaczęła się pandemia, jedyny tytuł, którego liczebność wzrosła o 35 tys., dotyczył osób, które prowadzą działalność gospodarczą, co wydaje się o tyle dziwne, iż mamy kataklizm, który wszystkich nas pozamykał w domu, ale jednak wychodzi na to, iż był to czas na otworzenie firmy. Podobnie jak prześledzimy sobie dane za inne lata, jak choćby zobaczymy rok 2020, kiedy przybyło i pracowników, i działalności, zauważmy, iż odsetek przyrostu działalności wynosi 50% tego, ile przyrosło nam pracowników. Jednocześnie działalność gospodarcza póki co w systemie stanowi nieco ponad 10% osób podlegających systemowi emerytalnego z tytułu pracowniczego. Rynek już to widzi, iż zatrudnienie pracownicze choćby na mniejszych wynagrodzeniach przegrywa z zatrudnieniem B2B, a o ile dołożymy do tego, co jest opisane w raporcie, praktykę stosowania prawa, to znaczy to, czy sądy przy narzędziach, które mamy, są w stanie sprawdzać, czy działalność jest rzeczywiście działalnością czy jest ukrytym zatrudnieniem, to powiem, iż sądy mają z tym olbrzymi problem. To po pierwsze. Druga rzecz, boją się. W debacie publicznej mówi się o tym, iż broń Boże, nie chcemy wprowadzać testu przedsiębiorcy, ale my mamy test przedsiębiorcy, tylko iż odbywa się on na podstawie ustawy – Prawo przedsiębiorców, odbywa się na poziomie nieostrych kryteriów. A więc o ile presja na działalność B2B będzie rosła, to myślę, iż sądownictwo może podjąć rękawicę. Będzie to oznaczało sporą niepewność. Zmierza to w takim kierunku, jaki państwu pokazaliśmy.

Ten wykres pokazuje pewną korelację. Wśród zwolenników wprowadzenia dobrowolnego ZUS-u był podejmowany argument, iż to dobrze, iż przybywa nam działalności gospodarczych, gdyż będzie to wzmacniało konkurencyjność Polski. choćby w artykułach promujących tę ideę padały takie stwierdzenia. Sprawdziliśmy, czy rzeczywiście tak jest. Zestawiliśmy tutaj dwie osie, dwie korelacje. Oś pozioma pokazuje odsetek samozatrudnionych w gospodarce, oś pionowa pokazuje pozycję państw w rankingu innowacyjności. Jest to ranking prowadzony przez Unię Europejską. Jak widzimy, nie dosyć, iż nie ma takiej korelacji, iż im więcej samozatrudnionych, tym gospodarska jest bardziej innowacyjna, zresztą to samo jest z konkurencyjnością, to choćby powiedziałbym, bardziej byłbym skłonny postawić tezę, iż być może jest wręcz odwrotnie. Tylko Niderlandy i Belgia są to państwa, które są wysoko innowacyjne i mają duży odsetek samozatrudnienia, ale to też wynika ze specyfiki ich gospodarki. Natomiast pozostałe państwa, w których odsetek samozatrudnienia jest duży, zwłaszcza liderzy, Grecja, Włochy i my, nie należymy liderów innowacyjności.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Chciałabym dodać, iż jest to bardziej falsyfikacja hipotezy niż potwierdzanie odwrotnej.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Zdecydowanie.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Nie mówimy tutaj, iż więcej przedsiębiorstw oznaczeń niższą innowacyjność, my tylko pokazujemy, iż rosnąca liczba przedsiębiorstw nie oznacza wyższej innowacyjności. Tak jak mówię, także w mediach były tu pewnego rodzaju niedopowiedzenia oraz mylenie korelacji z kauzacją, które jest bardzo częstym problemem.

Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Pan doktor powiedział przed momentem co innego.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Dlatego dodałam to zdanie, żeby uzupełnić. Ja jestem ekonomistką.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Momencik. Przepraszam, ale teraz państwo prelegenci mają głos. Czas na pytania będzie za chwilę. Wtedy będę państwu udzielać głosu. Przypominam, iż to przewodnicząca prowadzi posiedzenie Komisji i udziela głosu. Dziękuję.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Dlatego wolałam to wyjaśnić. Jestem przekona, iż z panem rzecznikiem na pewno będziemy tutaj rozmawiać, jeszcze wrócimy tego tematu. Teraz chciałabym pokazać państwu coś, co policzyliśmy dla przyszłych emerytów. Jedna rzecz, o której chyba od samego początku wspominamy, ale pomiędzy słowami, to jest to, iż dzięki temu, iż osoby prowadzące działalność gospodarczą opłacały składkę zdrowotną od dochodu, nagle dostaliśmy informacje dotyczące całego rozkładu dochodów wszystkich osób prowadzących działalność gospodarczą w Polsce. Dzięki temu wiemy, iż jest to grupa niejednorodna. Oczywiście są osoby, które mają bardzo niskie dochody z prowadzenia swojej działalności. Natomiast dane statystyczne pokazują, iż zdecydowana większość osób prowadzących działalność gospodarczą są to osoby o wysokich dochodach. A zatem mamy tu tak zwaną asymetrię prawostronną, co znaczy, iż więcej osób ma większe dochody, a mniej osób ma mniejsze. Tymczasem w mediach często przedstawia się to trochę inaczej. Chodzi o to, iż więcej osób prowadzących działalność ma dochody powyżej średniej. Pokazujemy na rozkładzie kobiet i mężczyzn, iż przeciętny dochód, mówimy o dochodzie, osoby prowadzącej działalność, dochód mężczyzny, nie pamiętam dokładnie, ile jest w przypadku kobiety, wynosił ponad 12 tys. zł w czwartym kwartale 2022 r. Porównywalnie wtedy przeciętne wynagrodzenie wynosiło około 6 tys. zł. Mamy takie porównanie. Mówię o tym, dlatego iż policzyliśmy sobie, jak w przyszłości będzie wyglądać emerytura osoby prowadzącej działalność gospodarczą, kobiety i mężczyzny. W naszym raporcie analiz jest dużo więcej. Zachęcam państwa do przejrzenia tego.

Pokazujemy tutaj tylko tyle, iż o ile zostaniemy przy systemie, który mamy, a o którym opowiadamy dzisiaj od samego początku naszego spotkania, to dojdzie do sytuacji, w której każda osoba prowadząca działalność gospodarczą będzie miała emeryturę minimalną, pomimo iż dochody pozwalałyby jej na opłacanie wyższej składki i uzyskanie wyższej emerytury niż minimalna. Problem polega na tym, iż oznacza to, iż państwo polskie, a więc my wszyscy będziemy dopłacać tym osobom do emerytur minimalnych, pomimo iż mogliby sami sfinansować sobie świadczenia ze składek. Jak państwo widzicie, są tu przykłady kobiet i mężczyzn. Kobiety mają krótszy staż. Jest to kwestia zupełnie innej dyskusji, iż powinniśmy mieć równy wiek emerytalny, ale nie mamy. Natomiast tak jak państwo widzicie, o ile ktoś korzysta z ulg, to będziemy dopłacać jeszcze więcej, a o ile nie korzysta, to oczywiście mniej. Nie jesteśmy też za całkowitą likwidacją wszystkich ulg, o czym powiemy na samym końcu.

To, co jest istotne na tym slajdzie i na co chciałabym szczególnie zwrócić uwagę, to zielone liczby. W przypadku kobiety jest to 172%, a w przypadku mężczyzny 333%. Policzyliśmy, jaka byłaby relacja pomiędzy emeryturą minimalną a emeryturą wypracowaną przez kobietę lub mężczyznę, o ile opłacaliby składki od dochodu na tych samych zasadach jak pracownicy czy osoby na umowach zlecenia. W przypadku mężczyzn dochody są na tyle wysokie, iż przekraczają tak zwaną trzydziestokrotność, więc mamy już próg. Natomiast w przypadku kobiet tego nie ma, dlatego iż dochody z działalności kobiet są niższe niż dochody z działalności mężczyzn. Podsumowując, gdyby oskładkować osoby prowadzące działalność na tej samej zasadzie, co osoby będące na etatach, okazałoby się, iż państwo nie tylko nie dopłacałoby do ich składek na etapie akumulacji, ale także nie musiałoby dopłacać do świadczeń na etapie dekumulacji. Jest to dosyć istotny wniosek z naszego badania.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Tutaj, proszę państwa, mamy najnowsze informacje. Jesteście pierwszymi osobami, które poza nami je znają, gdyż liczyłem to, jak widzicie, na 1 marca 2025 r. W raporcie nie jest nowością to, iż samozatrudnionym grożą emerytury minimalne. Problem jest taki, iż w naszym systemie generalnie przytłaczającej większości osób grożą emerytury minimalne. Policzyłem, iż dla osoby, która przez ostatnie 25 lat, czyli od roku 2020 miesiąc w miesiąc, bez żadnej przerwy odprowadzała składki od minimalnego wynagrodzenia, o ile byłaby to kobieta i teraz 1 marca przeszła na emeryturę w wieku lat 60, miałaby wypracowane zaledwie 50% minimalnej emerytury. Gdyby mężczyzna w marcu miał 65. urodziny i przeszedł na emeryturę z tym samym kapitałem, miałby 61% najniższej emerytury. Jest to pewne uproszczenie, ponieważ wziąłem 25 lat przed emeryturą. System działa także wcześniej, gdyby były też lata przepracowane wcześniej, byłoby inaczej, ale pokazuje to, jaka jest skala. Dużej, olbrzymiej liczbie osób, które nie mają kapitału początkowego, w przyszłości będą groziły emerytury minimalne. Ktoś może powiedzieć, iż to dlatego iż emerytura minimalna jest za wysoka. Były zarzuty, iż tempo podnoszenia emerytur w poprzednich latach bądź w tej chwili jest zbyt duże. Wychodzi na to, iż nie, dlatego iż o ile porównamy to z badaniami Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, który bardzo dokładnie liczy minimum socjalne, nasza minimalna emerytura oscyluje w tej chwili na granicy minimum socjalnego. Tyle powinna wynosić, choćby nie 99,5%, a 100%, ale oznacza to, iż o ile większości osób będą groziły minimalne emerytury, to nie jest dla nich opłacalne i racjonalne odprowadzanie składek od kwoty większej niż minimalna i przez taki czas, jaki wystarczy. Założyłem tu, iż kobieta odprowadzałaby 25 lat, ale w praktyce wiemy, iż wystarczy 20 lat składkowych i nieskładkowych. o ile ukończy studia, to już tylko 15 lat pracy daje to samo, co kolejne 10 lat pracy i odprowadzania składek. o ile nasz system tak będzie wyglądał docelowo, to dla wielu osób racjonalne będzie podejście minimalizujące.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Podsumowując zaraz przejdziemy do rekomendacji. Postaramy się zrobić to jak najszybciej. Jest to bardzo ważne założenie. Nie krytykujemy osób, które prowadzą działalność gospodarczą. Uważamy, iż ich praca często jest bardzo ciężka. Pokazujemy tylko, iż korzystają z istniejących możliwości. Opowiedzieliśmy o tych możliwościach. Dosyć dużym wyzwaniem w związku z owymi możliwościami jest fakt, iż mamy rosnące tak zwane fałszywe samozatrudnienie. Doktor Lasocki już opowiadał o związanych z tym problemach prawnych. Mamy dane European Working Conditions Survey pokazujące, iż w Polsce mamy najwyższe odsetek fałszywego samozatrudnienia w całej Unii Europejskiej. Dlatego chcielibyśmy zaproponować kilka zmian, które naszym zdaniem mogłyby w przyszłości podlegać pracom i mimo wszystko trochę zmienić system na korzystniejszy.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Po pierwsze, chcielibyśmy zaproponować, żeby niezależnie od sytuacji samozatrudnionych, przyjrzeć się systemowi i wprowadzić dodatkową gwarancję, która będzie motywowała do uczestnictwa w systemie. Mówimy o tym, żeby system faktycznie miał charakter ubezpieczeniowy, żeby kolejne składki rzeczywiście podwyższały emeryturę, a nie oznaczały iż i tak będziemy poruszali się w ramach minimalnego świadczenia. Jest to pierwszy kierunek.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Drugi, o którym zaraz więcej powiemy, to kwestia uproszczenia zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym osób samozatrudnionych. Doktor Lasocki przedstawi teraz propozycje rekomendacji, które miałyby odpowiadać na problemy związane z wszystkimi minimalnymi emeryturami, a więc nie tylko osób prowadzących działalność, ale także wszystkich innych z roczników lat 80., 90. i późniejszych, dlatego iż to te osoby są narażone w największym stopniu na emerytury minimalne.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Tak jest. Mówię teraz o pierwszym z czterech postulatów. Nazywam go roboczo filarem bazowym, niektórzy znajomi nazywają to antyemeryturą obywatelską. Dlaczego anty? Dlatego że, o ile emerytura obywatelska gwarantuje każdemu, jak leci, za samo zamieszkiwanie w Polsce jakieś minimum, to ja mówię tutaj o sytuacji, w której środki będą przeznaczone dla tych, którzy uczestniczą w systemie, żeby docenić tych, którzy rzeczywiście biorą na siebie koszt składki i partycypują w systemie. Filar bazowy polegałaby na wprowadzeniu gwarancji, która przy pewnych założeniach… Zaproponowałem tu właśnie 25 lat, ale bardzo na roboczo. Musiałbym znowu poważnie popracować z danymi ZUS-u, żeby to przepracować. Oczywiście nie robiłem tego w ramach opracowywania raportu o samozatrudnionych, ale przeprowadzenie takich symulacji na pewno pozwoliłoby to doprecyzować. W każdym razie chodzi o to, żeby przeciętny obywatel usłyszał coś takiego: „jeżeli przez 25 lat pracujesz w Polsce i odprowadzasz składkę od minimalnego wynagrodzenia, to już masz obliczoną minimalną emeryturę”. Obliczoną oznacza, iż jak wpłacasz więcej, wpłacasz dłużej, wpłacasz wcześniej, to twoja emerytura będzie wyższa niż minimalna. Chodzi o to, żeby faktycznie wszystkim osobom można było powiedzieć z czystym sumieniem, iż większa partycypacja w systemie jest najkorzystniejsza. Bez tego postawa, którą państwo tutaj widzicie, czyli korzystanie z każdej możliwości obniżenia uczestnictwa, w pewnym sensie też jest racjonalna. Skoro dostaniemy minimalną emeryturę, to dlaczego mamy uczestniczyć więcej? Bez wprowadzenia tego, co nie jest związane bezpośrednio z samozatrudnionymi, nasz system nie będzie systemem ubezpieczeniowym.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Jak już uda nam się zachęcić ludzi do tego, żeby chcieli być w systemie, ponieważ będzie się opłacał, to przedstawimy rozwiązania stricte dla JTG i już oddajemy państwu głos. Nasza pierwsza rekomendacja dotycząca ściśle JTG to przede wszystkim to, o czym powiedzieliśmy, czyli powiązanie składki przedsiębiorców z rzeczywistą sytuacją firmy. Chodzi o to, iż jak powiedzieliśmy, dochody są znacznie wyższe niż te, od których są opłacane składki. Przypomnijmy, iż to także pomaga najsłabszym. Powiedzieliśmy o tym, iż prawie wszystkie osoby prowadzące działalność płacą składkę. Można płacić więcej, o ile się zadeklaruje, ale robi to tylko 7 promili osób prowadzących działalność. Składkę opłaca się już po ustaniu wszystkich ulg od 60% przeciętnego wynagrodzenia jako podstawy wymiaru. Oczywiście dla osób o bardzo wysokich dochodach są to relatywnie bardzo niskie składki, natomiast dla osób, które mają niskie dochody z działalności, jest to naprawdę koszt. Stąd nasza propozycja powiązania składki z dochodem firmy, w tym wypadku obliczając to na przykład poprzez dochód z poprzedniego roku. Wiemy, iż w przypadku osoby prowadzącej działalność płynność finansowa jest inna niż w przypadku osoby na etacie. A więc chodzi o to, żeby punktem odniesienia na przykład był poprzedni rok. Byłoby to naszym zdaniem rozwiązaniem lepszym, sprawiedliwszym z punktu widzenia tych, którzy mają wyższe dochody z działalności, ale także lżejszym, łatwiejszym dla osób o niższych dochodach, nie pozbawiając ich ubezpieczenia społecznego, które jest niezwykle ważnym aspektem. Nie powiedzieliśmy też, iż rynek prywatny w Polsce absolutnie nie gwarantowałby zabezpieczenia na takim poziomie jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Druga nasza propozycja dotyczy zastąpienia miesięcznej najniższej podstawy wymiaru składki roczną minimalną podstawą wymiaru składki, stanowiącą 80% minimalnego rocznego wynagrodzenia. To także jest bardziej ukłon w stronę osób o niższych dochodach. Takich osób jest mniej, ale musimy o nich pamiętać, żeby nie wypadały z systemu, ale żeby obciążenia nie były jednak aż tak ciężkie.

Wreszcie ostatnia rzecz to jest to, co powiedziałam na początku. Nie opowiadamy się za całkowitą likwidacją ulg. Czasami po to, żeby rozkręcić swoją firmę, potrzeba więcej kapitału, a obciążenia związane z oskładkowaniem czy opodatkowaniem mogą być dosyć wysokie. A więc jesteśmy za tym, żeby po prostu wprowadzić jedną ulgę obniżającą minimalną podstawę wymiaru składki, na przykład na początek prowadzenia działalności. Możemy też zastanowić się, czy ulg nie wprowadzić dla tych przedsiębiorców, którzy zatrudniają na przykład pracowników bądź też osoby zagrożone wykluczeniem albo po prostu mają pracowników, a więc tworzą miejsca pracy. Być może inne rodzaje ulg powinniśmy powiązać z taką funkcją przedsiębiorczości, żeby osoby te rzeczywiście mogły korzystać z ulg. I to już ostatni slajd.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Tak, ostatni slajd. Tak jak zapowiedziałem, nasze propozycje nie są proste, łatwe i przyjemne. Apeluję do wszystkich państwa, którzy tu siedzicie, żebyście sobie w zaciszu, bez mediów, bez nas, bez nikogo porozmawiali, czy faktycznie nie jest to olbrzymie wyzwanie społeczne. Potrafią państwo wypracować konsensus w kluczowych sprawach, a myślę, iż to też jest kluczowa sprawa. o ile nic nie zrobimy, to nasz raport przyczyni się tylko do potwierdzenia, iż strategia minimalizacji uczestnictwa jest racjonalna, iż można na minimum, więcej nie, nie ma co, i dalej będziemy zmierzali w tym kierunku. Natomiast o ile nic nie zrobimy i większość emerytur będzie obliczana w kwocie minimalnej, to już za nieco ponad dekadę muszą państwo spodziewać się tego, iż będzie rosła potrzeba i oczekiwania, żeby podwyższać minimalne emerytury, tylko iż to będą ci, którzy już będą chcieli je dostać. o ile zrobimy to zawczasu i pokażemy ludziom, iż większe składki przekładają się na wyższe świadczenia, to w przyszłości kolejnym pokoleniom łatwiej będzie powiedzieć: „słuchaj, masz niższą emeryturę, bo tak partycypowałeś w systemie”. o ile dzisiaj niższą minimalną emeryturę damy zarówno temu, kto kilka zarobkował, ale wykonywał istotną pracę, tylko nisko wycenianą, jak też tak samo temu, który może i dużo więcej zarobkował, ale korzystał z możliwości płacenia mniejszych składek, to nie będzie możliwa skuteczna polityka, dlatego iż nie będzie adresowana do tych, którzy faktycznie nie mieli innej możliwości i wylądowali z minimalną emeryturą. A więc o ile nie podejmiemy działań, będą państwo, będziemy my jako społeczeństwo naprawdę za nieco ponad dekadę mieli olbrzymie problemy.

To tyle, o ile chodzi o naszą część prezentacji. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo za prezentację. Otwieram dyskusję. Czy kto z państwa chciałby się zgłosić? Czy ktoś chce zadać pytania? Widzę, iż zgłasza się strona społeczna. A czy mamy zgłoszenia ze strony parlamentarzystów, panów i pań posłów? W pierwszej kolejności chciałam państwu oddać głos. Czy ktoś z posłów na sali ma pytanie? Proszę, pani poseł.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):

Mam pytanie. Chyba wtedy lepiej będziemy to wszystko rozumieć. Wydaje mi się, iż zabrakło tego w prezentacji. Zwróciłam uwagę na jedną rzecz, o której państwo powiedzieliście, iż większość osób na działalności gospodarczej to są ci, których jednak możemy uznać za zamożnych. Mówię to teraz swoimi słowami. Myślę, iż w bańce medialnej wszyscy jesteśmy przekonani, iż jest dokładnie odwrotnie, to znaczy, iż biedne, przepraszam, nie wiem, panie krawcowe, fryzjerki ledwo zarabiają 5 tys. zł, a my nakładamy na nie 1700 zł obciążeń, o ile chodzi o ubezpieczenia społeczne. Tak czy siak moim zdaniem zabrakło w tej prezentacji, może jesteście państwo w stanie nam to przypomnieć, żeby dyskusja była sensowniejsza, jakie są mniej więcej koszty odprowadzania składek na ubezpieczenia społeczne u osoby, która z działalności w tej chwili średnio osiąga, powiedzmy, 6–7 tys. zł, a jakie są osoby, która osiąga, powiedzmy, 27–30 tys. zł miesięcznie. Chodzi o to, żebyśmy mieli wyobrażenie, ile jest to rocznie, jakie są to obciążenia. Moim zdaniem wtedy dyskusja będzie sensowniejsza. Dziękuję.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Roczne obciążenia osób niezależnie od tego, czy mają dochód 60 tys. zł, 100 tys. zł czy 10 tys. zł, są identyczne w sensie kwot. Możemy też policzyć procent. Nie zrobiliśmy tego w raporcie, ale myślę, iż jest to dobry pomysł, żeby pokazać procenty przy różnych dochodach. Natomiast w samym raporcie, nie pamiętam, na której stronie, sprawdzę to, mamy wykres dochodów pokazujący osoby o dochodach najniższych, średnich i wyższych, które liczyliśmy jako powyżej średniej. Jest ich ponad 70%. Jak powiedzieliśmy na początku, są to dane z próby wszystkich osób prowadzących działalność. Nie jest to próba 1500 osób, jak to robią sondażownie, tylko są to realne dane z NFZ, z podstawy, od której opłacano składki.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Podkreślę jeszcze, iż cały czas mówimy o dochodach, czyli o tym, co zostaje po potrąceniu wszystkich kosztów zatrudnienia, inwestycji, i tak dalej. Jest to to, co już zostaje do opodatkowania. W przypadku pracowników mówimy o przychodzie, ale specyfika prowadzenia działalności polega na tym, iż są koszty. Chciałbym to podkreślić. W przypadku pracowników mówimy o przychodzie, a w przypadku działalności o dochodzie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, proszę.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):

W związku z tym, gdybyśmy jeszcze gdzieś spotykali się przy tej okazji albo gdybyście państwo gdziekolwiek prezentowali takie wnioski, to moja uwaga jest następująca. To, co najbardziej szkodzi zrozumieniu działalności gospodarczej, to jest jej uśrednienie, to znaczy, statystyka dla statystyków. Jest to tak bardzo różnorodna przestrzeń, iż dla lepszego rozumienia proponowałabym jednak prezentować pogrupowane dane, żeby ci, którzy są zainteresowani, którzy potem być może będą głosować jakieś projekty, byli w stanie po prostu wyobrazić sobie, iż dotyczy to osoby, która prowadzi działalność gospodarczą i, powiedzmy, wystawia faktury na około 5–10 tys. zł przez 50 lat, ma z tego tyle i tyle, a my tu proponujemy to i to. Potem jest grupa tak naprawdę w praktyce tych, co powinni być zatrudnieni w różnych firmach, a nie są, tylko są wyrzuceni na bok, zarabiają po 30 tys. zł. Podawaliście państwo przykłady takich zawodów, każdy z nas przecież zna takich ludzi.

Ale pozostało trzecia grupa w działalności gospodarczej, która niezależnie od tego, o jakich opiniach, propozycjach zmian w ubezpieczeniach społecznych, bym nie rozmawiała, w mojej ocenie jest najbardziej pokrzywdzona. Jest to grupa, która rzeczywiście nie ma, co wynika ze specyfiki działalności gospodarczej, którą prowadzi, stałego dochodu. Po prostu tak jest. Mogą to być osoby, które przez rok w miarę średnio co miesiąc mają tyle samo, ale przez trzy lata mogą nie mieć nic. Są to przedsięwzięcia na pograniczu, nie wiem, działalności artystycznej, na pograniczu jakiegoś działania w PR. Jest to tego typu przestrzeń. Państwo zdajecie sobie z tego sprawę. Wrzucani do jednego worka też są niesprawiedliwie traktowani. Wydaje się, iż adekwatnie oni są w systemie najbardziej pokrzywdzeni, dlatego iż system podatkowy jest tak skonstruowany, iż co rok są obciążeni. Moim zdaniem w waszych danych, gdybyście się temu przyjrzeli, pewnie byliby grupą znikającą i pojawiającą się, czyli tą, która tak naprawdę zawiesza działalność gospodarczą w różnych momentach swoich działalności właśnie z tego powodu, iż nie są w stanie udźwignąć kosztów. Przecież potem za 20 lat albo jak już wejdą w wiek emerytalny, będą grupą skrajnie, najbardziej ubogą. Tak obstawiam. A więc uwaga, iż warto też pokazywać to na konkretnych przykładach, żebyśmy zrozumieli problem tak po prostu, nie tylko statystycznie, ale żeby rzeczywiście mieć trzy przykładowe grupy, żebyśmy sobie wyobrazili, jakie są to zawody, jaka to jest działalność, czego to dotyczy, kogo to dotyczy, jak to wygląda w normalnym życiu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Wcześniej zgłaszała się posłanka Ścigaj. Proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Myślę, iż oczywiście państwa raport powinien skłonić do naszych dyskusji, jak reformować szczególnie system dotyczący jednoosobowych działalności gospodarczych, ale kolejność powinna być trochę inna. Jak wynika też z państwa raportu, część ludzi, około 40% z tego, co zrozumiałam, są to ludzie, którzy powinni być na umowach o pracę, a nie na umowach o działalności gospodarczej. Są takie branże, gdzie rzeczywiście jeszcze cały czas mamy z tym problem. Nie wszyscy ci ludzie z własnej woli są w systemie jako prowadzący działalność gospodarczą. Tutaj powinien być pierwszy ruch, ponieważ przystępując do takich propozycji, jak państwo podawali, zostają podwójnie ukarani. Zostali zmuszeni do umów B2B i innego typu tylko po to, żeby pracodawca oszczędził sobie na składkach. A więc utwierdzamy pracodawców, iż zrobili dobrze, a cały ciężar przerzucimy na te osoby. Wydaje mi się, iż najpierw, w pierwszej kolejności powinniśmy zastanowić się, jak uporządkować sprawę zatrudnienia i działalności gospodarczej. Rzeczywiście dopiero w przypadku typowej jednoosobowej działalności gospodarczej w różnych branżach, tak jak mówiła moja koleżanka, powinniśmy posegregować te osoby i zróżnicować system. Dla mnie w pierwszej kolejności powinny być propozycje i praca nad tym, jak jeszcze bardziej uszczelnić system, jak bardziej pomóc osobom, które nie powinny być na działalności gospodarczej, tylko na umowach o pracę. Przystępując do reformy, jak państwo zaproponowaliście, znowu drugi raz ukarzemy te same osoby.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Jeżeli mogę…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przepraszam, przewodnicząca udziela głosu. Chciałam zaproponować, żeby jednak zebrać pytania od posłów i zbiorczo odpowiedzieć. Dziękuję pani poseł Ścigaj i udzielam głosu kolejnej pani poseł, która się zgłaszała, pani poseł Lisowskiej. Proszę.

Poseł Bożena Lisowska (KO):

Szanowni państwo, w raporcie przedłożyliście państwo też zasady zabezpieczenia społecznego, ubezpieczenia obowiązkowego, o ile chodzi o inne kraje Unii Europejskiej. Brakuje mi tutaj Wielkiej Brytanii, która ma naprawdę dobry model wspierający osoby, które są przedsiębiorcze. Chciałabym odnieść się do tego, dlatego iż państwo wymieniacie tutaj 26 przedstawionych państw bez Polski. Wśród 26 przedstawionych państw bez Polski zdecydowanie dominują rozwiązania ubezpieczeniowe. o ile chodzi o porównanie systemów w innych krajach europejskich, jak na tym tle wypada Polska, o ile bierzemy pod uwagę konkurencyjność, o ile chodzi na przykład o przyciąganie nowych przedsiębiorców? Jest to jedno moje pytanie.

Powiązanie ubezpieczenia z osiąganym rzeczywistym dochodem jest w kilku krajach, natomiast my takiego rozwiązania, niestety, nie posiadamy. W tym kontekście moje pytanie dotyczy nowo zakładanych firm. Tak naprawdę, o ile nowe przedsiębiorstwo, nowa samozatrudniona osoba nie zadeklaruje chęci skorzystania z małego ZUS-u, jest zobligowania do płacenia naprawdę gigantycznej kwoty. Przypomnijcie mi państwo, ile teraz wynosi obowiązkowa składka od osoby prowadzącej jednoosobową działalność gospodarczą.

Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

1700 zł.

Poseł Bożena Lisowska (KO):

Chyba więcej.

Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

1715 zł plus 300 zł zdrowotna.

Poseł Bożena Lisowska (KO):

No właśnie. Chciałabym zapytać państwa, czy robiliście jakiekolwiek symulacje dotyczące tego, czy ożywilibyśmy i zachęcilibyśmy młodych Polaków do tego, żeby rejestrowali swoje firmy. Wiem, iż jest wielu młodych przedsiębiorców, którzy mają pomysły, ale mają ograniczony budżet, mają ograniczone środki. Barierą zaporową do podjęcia ryzyka założenia własnej firmy jest obowiązkowe ubezpieczenie społeczne w naprawdę bardzo wysokiej kwocie. Czy nie rozważaliście państwo być może jakiegoś programu pilotażowego dla młodych, zaproponowania właśnie powiązania składki z rzeczywistym dochodem firm, wyjścia naprzeciw w perspektywie, powiedzmy, pierwszych trzech lat prowadzenia działalności tak, żeby zachęcać młodych ludzi? Są to moje dwa pytania. Po pierwsze, czy analizowaliście konkurencyjność warunków ubezpieczenia dla firm w Polsce, badając inne formy w innych 26 krajach europejskich? Czy rozważacie możliwość właśnie powiązania, a tym samym wyjścia naprzeciw oczekiwaniom młodych Polaków, którzy mają taki zamiar? Znam wielu Polaków, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii, ponieważ tam bez względu na wiek przedsiębiorcy, dopóki firma nie osiągnie dochodu, nie jest zobowiązana płacić żadnego obowiązkowego ubezpieczenia społecznego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Zgłaszała się pani poseł Stożek. Proszę.

Poseł Marta Stożek (Razem):

Mam jedno pytanie. Pamiętam, jak wchodził system ubezpieczeń umożliwiający przedsiębiorcom i osobom prowadzącym działalność gospodarczą tak niskie wyznaczanie opłacanych składek. Była do tego dołączona opowieść, iż osoby te może nie będą opłacać składek, ale będą gromadzić majątek, z którego później na emeryturze będą się utrzymywać. Czy mają państwo dostęp do danych, czy osobom na JDG udaje się gromadzić jakiś majątek i jaka jest to skala? Czy jest to jakoś powiązane? Czy gdzieś mogą szukać wsparcia na stare lata? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów zgłaszał się do głosu? Ze strony państwa posłów nie ma więcej pytań. Proszę, oddaję głos stronie społecznej. Proszę o przedstawienie się wraz z afiliacją.

Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Adam Abramowicz. Prezes Rady Przedsiębiorców, organizacji pracodawców.

Proszę państwa, dobrze by było, żeby państwo znali kontekst powstania raportu. Raport opracowała organizacja, która w żaden sposób nie jest obiektywnie nastawiona do tematu. Podczas dyskusji o dobrowolnym ZUS-ie występowała bardzo energicznie przeciwko wprowadzeniu takich rozwiązań, ale to nic złego, oczywiście każdy ma prawo do swoich poglądów. Tylko jak została wyłoniona przez ZUS? Jest przedstawiciel ZUS-u, możecie państwo dopytać. Otóż organizacja ta po prostu miała dostać raport, tego tematu nie miał wziąć nikt inny. Wiadomo, iż raport kosztował 50 tys. zł. Jest to pod progiem zamówień publicznych, ale w ZUS-ie jest regulamin wyłaniania wykonawców, o ile jest to pod progiem. Zresztą w każdej firmie, w każdym urzędzie państwowym jest coś takiego, iż urząd jest zobowiązany do przeprowadzenia rozeznania rynku i zapytania o cenę. Skąd mam te dane? Oczywiście zapytałem ZUS, jak to wszystko wyglądało i mam to na piśmie. Otóż tutaj była taka sytuacja, iż ZUS nie ma żadnej dokumentacji ani na temat potrzeby powstania raportu, ani na temat założeń, co ma wyłoniona organizacja bądź inny think tank, już nie mówiąc o tym, iż przecież mamy inne think tanki i na przykład uczelnie ekonomiczne, które też mogły…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przepraszam, ale do rzeczy. Dyskusja dotyczy konkretnego raportu.

Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Jest tu dużo do rzeczy. 50 tys. zł pieniędzy publicznych zostało wydanych w ten sposób, że…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Ale to nie na tę Komisję, proszę pana.

Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

… wyłoniono organizację bez zapytania o cenę, bez rozeznania rynku, a w odpowiedzi od ZUS-u mam napisane, iż pani prezes uzgodniła to z rzecznikiem prasowym. Rzecznik prasowy uzgadniał z organizacją.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dobrze, a jakieś pytania?

Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Oczywiście, nie tylko pytania, ale mam nadzieję długo mówić, o ile pani przewodnicząca nie będzie mi przerywać, chyba iż państwo nie chcecie dowiedzieć się, jak to naprawdę wygląda.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Pytam pana o pytania do raportu.

Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Ja nie mam pytań, ja mam opinię do raportu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Ponieważ osoby…

Prezes Rady Przedsiębiorców Adam Abramowicz:

Przede wszystkim nie jest on obiektywny. Po drugie, oczywiście zawiera dane, które organizacja uzyskała od ZUS-u. Trudno się spierać z opracowaniem danych, oczywiście jest to jak najbardziej prawdziwe. o ile chodzi o krytykę dobrowolnego ZUS-u, to proszę państwa, dobrowolny ZUS od lat funkcjonuje w Niemczech, funkcjonuje także w Wielkiej Brytanii, jak to powiedziała pani poseł. Jest kwota dochodu, co do którego w ogóle jest dobrowolność, a później jest niezwykle niska składka w następnym przedziale dochodowym. W Wielkiej Brytanii państwo zakłada, iż będzie dopłacać do emerytur. Po to, żeby było ciekawie, to w Polsce też rząd założył, Sejm założył, iż będą dopłaty do emerytur. Państwo autorzy raportu skoncentrowali się tylko na jednej grupie, na przedsiębiorcach. A może by tak państwo szerzej rzucili okiem na całą sytuację i na przykład skoncentrowali się także na rolnikach? To też są przedsiębiorcy. Oczywiście sami ustaliliście sobie ten temat z panią prezes dzięki rzecznika prasowego. Proszę mi nie mówić, iż ktoś to zamawiał. A więc jest grupa, do której z definicji budżet będzie dopłacał. Dlaczego będzie dopłacał? Ponieważ państwo uznało, iż rolnicy są potrzebni. Tak samo jak w Wielkiej Brytanii uznano, iż małe firmy są potrzebne, tak samo w Polsce uznano, iż rolnicy są potrzebni, duża składka po prostu wyeliminuje ich z rynku. Jest to jedna grupa.

Druga grupa społeczna. Już państwu czytam. Też można by się było bardzo zainteresować tą grupą. W rozliczeniu podatku za 2023 r. mieliśmy do czynienia z aż 1,9 mln małżeński, w których przynajmniej jeden z podatników osiągnął dochód poniżej 30 tys. zł oraz z około 800 tys. małżeństw, w których jeden z małżonków nie osiągnął żadnego przychodu podlegającego opodatkowaniu. Widzicie państwo, jaka to jest grupa? 1,9 mln i 800 tys. to daje 2,7 mln osób. Może państwo tutaj zaproponujecie, żeby te osoby także ozusować. o ile jeden małżonek nie pracuje, a jest takich osób 900 tys., to powinniśmy wprowadzić przepis, iż co miesiąc ma zapłacić 1700 zł na składkę ubezpieczeniową tak jak przedsiębiorca, dlatego iż inaczej nie będzie ubezpieczony. Jakoś sobie te osoby radzą w życiu, inaczej mielibyśmy duży problem społeczny.

Jeżeli chodzi o B2B, które się tutaj przewija, iż będzie wielki odpływ do B2B, zawsze proponowaliśmy przejrzeć sobie rozwiązania niemieckie albo brytyjskie. W Niemczech poradzili sobie z tym problemem. Gdybyśmy my wprowadzili podobne rozwiązania jak w Niemczech, też byśmy sobie poradzili. Pani poseł już wyszła, ale mówiła o zmuszaniu do przechodzenia na B2B. Jest to totalna fikcja. Tak było 20 lat temu, jak bezrobocie było 20%. Dzisiaj na B2B są programiści, inżynierowie, menadżerowie, a nie sprzątaczki czy ludzie, którzy są nisko wykwalifikowani, których można by było do tego zmusić. Grupy, które wymieniłem, robią to całkowicie dobrowolnie.

Jeżeli tezą raportu jest, iż płacimy niskie składki i dlatego będą niskie emerytury, to przecież jest to truizm. o ile nie będziemy płacili składek, to emerytur nie będzie. To też jest jasne. Ale o ile zarzuca się, iż do emerytur trzeba będzie dopłacać, to przy wprowadzaniu dobrowolnego ZUS-u pozbywamy się tego problemu. o ile ktoś nie płaci składek, nie będzie otrzymał żadnej emerytury, a więc nie trzeba będzie w ogóle dopłacać.

I już ostatnia rzecz, która całkowicie dyskredytuje raport. Jest to to, co państwo widzicie na ekranie. Pan doktor zapędził się i powiedział prawdę, a pani doktor próbowała to jakoś wyprostować. o ile jest to naukowy raport, który pokazuje, iż o ile jest dużo jednoosobowych działalności gospodarczych, to wpływa to na obniżenie innowacyjności, to proszę państwa, sami oceńcie, jaka jest wartość naukowa takich wniosków. Największa innowacyjność jest w Szwecji, Danii i Finlandii, a najmniejsza w Polsce, w Grecji i we Włoszech. Równie dobrze można by postawić tezę, iż największa innowacyjność jest w państwach, gdzie jest największa liczba blondynów, ponieważ bruneci zaniżają nam innowacyjność. I to jest raport naukowy, proszę państwa.

Kończę, licząc na to, iż pani przewodnicząca kiedyś pozwoli nam, przedsiębiorcom przyjść na posiedzenie Komisji i przedstawić założenia działania dobrowolnego ZUS-u w Niemczech. Tam przynosi to bardzo dobre skutki. Nasz system niszczy firmy, wpędza ludzi w zadłużenie. W tej chwili 300 tys. ludzi jest windykowanych przez ZUS za ich własne składki. Jest to system zły, niedobry i trzeba go zreformować albo w kierunku rozwiązań niemieckich albo w kierunku rozwiązań brytyjskich, o czym tu nam opowiedziała pani poseł. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Czy ze strony społecznej ktoś jeszcze zgłasza się do głosu? Proszę.

Dyrektor Wydziału Prawno-Legislacyjnego Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Tomasz Olszówka:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Tomasz Olszówka. Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Dziękuję za prezentację raportu, natomiast z tego powodu, iż państwo opierali się na modelu statystycznym, niestety, w dużej mierze jest on krzywdzący dla ogółu środowiska przedsiębiorców, które jest bardzo, bardzo zróżnicowane. Bardzo duża część to są jednak osoby prowadzące drobne przedsiębiorstwa, drobne biznesy, często są to rzemieślnicy, są to fryzjerzy, są to małe stoiska czy warzywniaki. Dla tego rodzaju przedsiębiorców ZUS stanowi bardzo duże obciążenie, ponieważ ciężko jest im zapracować na wszystkie koszty, z jakimi się niestety muszą zmagać. W raporcie bardzo często wspominano o ulgach, natomiast nie wspomnieli państwo o tym, iż ulgi są ograniczone. Wakacje składkowe także są ograniczone, nie realizowane są w nieskończoność. Nie zwrócili państwo także uwagi na to, iż przedsiębiorcy prowadzący jednoosobowe działalności gospodarcze mogą korzystać z bardzo elastycznego modelu, ale jednocześnie nie mogą korzystać z bardzo wielu ułatwień czy innych możliwości, jakie posiadają pozostałe grupy, nie mają ani płatnych urlopów, ani możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę. Natomiast co jest bardzo ciekawe, wspominali państwo o chęci powiązania składki z osiąganymi dochodami. Chciałbym zapytać, co w zamian. Co w zamian otrzymają przedsiębiorcy, o ile będą musieli płacić więcej? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania od strony społecznej? Nie widzę. W takim razie poproszę państwa o odpowiedzi na pytania.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Bardzo dziękujemy. Szanowni państwo, bardzo dziękujemy za wszystkie głosy. Będziemy po kolei starali się odpowiedzieć na każdą z kwestii. o ile coś pominiemy, to opiszemy w drugiej rundzie, o ile będzie taka możliwość. Staraliśmy się notować.

Pierwsze pytanie pani posłanki dotyczyło pokazywania tego w różnych grupach dochodowych. Powiem tak. Zobaczenie danych statystycznych o rozkładzie dochodów, zwłaszcza w grupie prowadzących działalność gospodarczą, jest Świętym Graalem, chcielibyśmy go mieć, ale problem polega na tym, iż mogliśmy bazować tylko na tych danych, które są. Bardzo dobrze, tak jak koleżanka mówiła, iż mamy dane dotyczące ubezpieczenia zdrowotnego, ale przez to, iż podstawa wymiaru składki zdrowotnej jest tak zróżnicowana w zależności od tego, którą formę podatkową wybierzemy, musieliśmy stąpać bardzo ostrożnie, żeby co najwyżej ktoś mógł później powiedzieć, iż raport mu się nie podoba, ale dane są ok. Bardzo na to uważaliśmy, żeby dane były tak opracowane, żeby tak nimi zarządzać, żeby to były tylko pewne rezultaty. Chcielibyśmy pokazać w rozbiciu czy to na zawody, czy to na grupy dochodowe, ale na razie w Polsce nie ma kompletnych danych. Oczywiście są prowadzone ankietyzacje, iż załóżmy, zapyta się jakąś grupę fryzjerów, grupę informatyków, ale niestety póki co, jeszcze nie mamy czegoś takiego, żeby powiedzieć: „tak po prostu jest, bo tak pokazują kompletne dane”. Czy jeszcze coś do tego? Dziękuję.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Do tego już nie mam nic do dodania. o ile chodzi o kwestię fałszywego samozatrudnienia i to, iż problemem jest rynek pracy, wobec czego w pierwszej kolejności powinniśmy go uporządkować, żeby nie dochodziło do fałszywego samozatrudnienia, odpowiem w dużym skrócie, gdyż doktor Lasocki jest też prawnikiem i pracuje w sądzie, więc pewnie zna więcej takich przypadków. Chciałabym tylko powiedzieć, iż naszym zdaniem wprowadzenie rozwiązań, które postulujemy, będzie pierwszym krokiem ku temu, żeby nie opłacało się prowadzenie działalności, o ile ktoś nie prowadzi jej w rzeczywistości, to znaczy, żeby to nie była forma, która jest znacznie korzystniejsza składkowo niż umowa o pracę w przypadku, kiedy ktoś zatrudnia. Dlatego sądzę, iż nie trzeba tego robić w ten sposób, iż najpierw rynek pracy, a potem uregulujemy kwestię ubezpieczenia społecznego osób prowadzących działalność, tylko trzeba robić to równolegle, dlatego iż jest to jedna z metod.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Tak jest. To, co chcemy państwu zaproponować, to stworzenie mechanizmu, który nie będzie powodował olbrzymiej próżni ekonomicznej, to znaczy, takiej, w której zarabiając tyle samo pieniędzy w ramach jednej formy zatrudnienia, obciążenia bardzo różnią od tego, co będziemy mieli, o ile taką samą osobę zatrudnimy w innej formie, gdyż stwarza to presję do tego, żeby korzystać z tej tańszej formy. Jest to normalne, iż każdy, o ile może ograniczyć koszty, to będzie je ograniczał. o ile praca jest podobna, a pracując własnym umysłem, własnymi rękami, niezależnie od tego, czy pracuję na etacie, na zleceniu, na działalności gospodarczej, tak samo jestem narażony na starość, na inwalidztwo, na chorobę. Jest o tym mowa w art. 67 konstytucji. o ile nie będzie dużej różnicy, to przy każdym niemalże samozatrudnionym nie będziemy musieli w cudzysłowie stawiać policjanta czy Państwowej Inspekcji Pracy, a później sądów, które będą to weryfikowały.

W raporcie podajemy przykład osób, które wykonują pracę nakładczą. Był wyraźny wzrost zainteresowania tą formą w momencie, kiedy wprowadzono jeden z przepisów, który sprawiał, iż bardzo dużo można oszczędzić zatrudniając na pracę nakładczą. Kiedy przepis ten został zniesiony, presja spadła. Proponujemy rozwiązania, które nie oznaczałyby, iż za danym rozwiązaniem zaraz musimy stawiać kogoś, kto będzie to kontrolował. o ile wprowadzilibyśmy dobrowolny ZUS, o ile moglibyśmy robić tak, iż praca w ogóle nie jest oskładkowana, to presja na to, żeby więcej osób pracowało na B2B dla szukania kontrahentów, byłaby tym większa. Dlatego mówimy w ten sposób, żeby uzależnić to od dochodu. Wtedy bonus z przejścia informatyka, choćby świetnie zarabiającego, na B2B będzie dużo mniejszy niż jest obecnie. Z drugiej strony ktoś, kto ma nieregularne dochody, o czym tutaj była mowa, będzie miał wyraźnie mniejsze składki, dlatego iż ma regularne dochody. A więc będzie to tym bardziej przemawiało za wprowadzeniem koncepcji, o której mówimy, czyli uzależnienia składki od dochodu. Jak ktoś ma niski dochód, niech płaci niższe składki. Ale o ile ktoś od początku zaczyna współpracę z wielkim biznesem i dostaje duży przychód, zwłaszcza regularnie, nie ma powodu, żeby po kolei, tak jak jest dzisiaj, korzystał z ulgi na start, z małego ZUS-u plus i ZUS-u bez plusa, wakacji składkowych.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Następne panie posłanki Lisowskiej, której już chyba nie ma na sali, dotyczyło porównania Polski z Wielką Brytanią. Opisaliśmy wszystkie kraje Unii Europejskiej, nie uwzględniliśmy już Wielkiej Brytanii. Niemcy uwzględniliśmy, ale odniosę się do tego w następnej części. Generalnie rzecz biorąc, chcemy wprowadzić właśnie to, o czym mówiła pani poseł Lisowska, czyli powiązać ubezpieczenie z rzeczywistym dochodem. Pani posłanka wspominała o tym, iż jest wiele młodych osób, które mają pomysły na działalność gospodarczą, ale ZUS je przeraża i zniechęca do podjęcia przedsiębiorczości. Nie do końca możemy się zgodzić w tym sensie, iż przez pierwsze dwa i pół roku, w tym przez pierwsze pół roku w ogóle nie trzeba płacić ZUS-u, a przez kolejne dwa jest opłacany od podstawy, jaką jest 30% minimalnego wynagrodzenia, natomiast później jeszcze…

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Niezależnie od dochodu.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Tak, niezależnie od dochodu. Naszym zdaniem już jest jakaś zachęta dla tych osób, które zaczynają działalność, natomiast jak mówię, wydaje mi się, iż to, co zawarliśmy w propozycjach, które są na samym końcu, czyli powiązanie składek z dochodem, pomaga najsłabszym, tym, którzy mają najniższe dochody, ale także jest bardziej sprawiedliwe wobec tych o wyższych dochodach. Myślę, iż to nie jest rozwiązanie, które zniechęcałoby młode osoby do podejmowania działalności, tym bardziej iż na slajdzie z rekomendacjami w ostatnim punkcie mówimy o tym, iż nie jesteśmy całkowicie za tym, żeby zupełnie zlikwidować ulgi na początku prowadzenia działalności. Przewijam teraz do tego. Generalnie rzecz biorąc, jest to postulat, przy którym cały czas jesteśmy. Więc wydaje nam się, iż to, co proponujemy, nie sprawi, iż młode osoby nie będą chciały z tego korzystać, nie będą chciały zakładać działalności, ponieważ przeraża je ZUS.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Proszę państwa, powiązanie składki z dochodem nie musi oznaczać, iż dla tych, którzy osiągają niskie dochody, mają problem z osiągnięciem dochodu, cokolwiek wzrośnie. Wręcz odwrotnie, powinniśmy adresować ulgi do tych, którzy ich potrzebują. Tak skonstruowaliśmy nasze postulaty.

Kolejna kwestia, o ile niczego nie pominęliśmy, dotyczy samego raportu, dlaczego to my go dostaliśmy, a nie…

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Jeszcze po drodze było pytanie pani poseł Stożek dotyczące majątku. Otóż nie mamy danych dotyczących majątku. Myślę, iż wymaga to dodatkowych analiz i badań, chociaż robiłam badania sondażowe, które pokazywały, iż osoby mają majątek wystarczający na trzy miesiące, gdyby nie mogli prowadzić działalności, co jest już dużym wyzwaniem. Natomiast bardzo żałuję, iż pan Abramowicz już wyszedł.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Może wróci.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie Janina Petelczyc:

Wielokrotnie chcieliśmy się odnieść do tego, o czym mówił. Jedną z rzeczy, którą szczegółowo opisaliśmy w raporcie, jest system zabezpieczenia społecznego osób prowadzących działalność gospodarczą w Niemczech. Na tej podstawie możemy powiedzieć, iż Polska z Niemcami jest nieporównywalna, natomiast okazuje się, iż w Niemczech 65,5% osób, które prowadzą działalność gospodarczą, w ogóle nie ma żadnych oszczędności, 8% odkłada oszczędności do 5% dochodu netto miesięcznie i tylko około 25% ma trochę wyższe. Nie sądzę, żeby polscy przedsiębiorcy mieli większe. Oczywiście ci, którzy mają bardzo wysokie dochody, prawdopodobnie gromadzą jakiś majątek, ale chciałabym też powiedzieć, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest najkorzystniejszą formą inwestycji, o czym często się zapomina. Nasze składki są waloryzowane. Często mówi się o waloryzacji emerytur, natomiast państwo też doskonale wiecie, iż także kapitał, który gromadzimy w ZUS-ie, jest waloryzowany, ale absolutnie jego największą zaletą jest to, iż świadczenia są wypłacane dożywotnio, niezależnie od tego, jak długo będziemy żyli. Żadna forma prywatnych ubezpieczeń emerytalnych w Polsce w tej chwili nie oferuje takiej możliwości. Dlatego choćby o ile ktoś wykupi 15 mieszkań, to jeszcze jest problem demografii, wyludniania się naszego kraju. Może się okazać, iż ZUS jest jednak wartościową formą oszczędzania, niezależnie od tego, iż ma się lub nie ma się majątku.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Tak jest. Dorzucę do tego jeszcze aspekt prawny. Proszę państwa, o ile mamy osobę, która kilka partycypowała w systemie, ale choćby zgromadziła majątek, problem jest, o ile nie zgromadziła, ale choćby o ile zgromadziła majątek, w tej chwili biorąc pod uwagę konstrukcję systemu, nie jesteśmy w stanie odmówić osobie, która ma niską emeryturę, ale ma wysoki majątek. Nie ma takiej możliwości. Proszę spojrzeć na czternastą emeryturę. o ile ktoś ma bardzo wysokie dochody z majątku, ponieważ ma dużo mieszkań – weźmy model, kiedy kupował dużo mieszkań, a nie płacił składek – dostanie czternastą emeryturę. Sam konstytucyjnie zastanawiałbym się, czy jest możliwość włączenia majątku w szacowanie pomocy emerytalnej, dlatego iż świadczenia z ubezpieczenia jako takie to nie jest pomoc społeczna. Nie możemy do końca brać takiego kryterium, jak w pomocy społecznej, tylko musimy patrzeć na to, czy ktoś miał dochody z pracy i jak je wyrównywać. A więc choćby o ile dobrze by to działało, chociaż tak nie działa, iż ktoś każdą złotówkę, który oszczędzi nie płacąc do systemu ubezpieczeń, inwestuje, i to z wielkim powodzeniem uda mu się ją zainwestować, to i tak tej osobie będziemy musieli pomóc, dlatego iż będzie miała prawo do tego, żeby zgłosić się po świadczenia.

Tak jak mówiła koleżanka, szkoda, iż nie ma pana przewodniczącego Abramowicza, ale mam nadzieję, iż nagrywamy, więc będzie mógł sobie w razie czego odsłuchać. Odpowiem teraz, dlaczego to my zostaliśmy wybrani do raportu, to znaczy ja i pani doktor Petelczyc. Myślę, iż znaczenie miało to, iż po prostu zajmujemy się tym naukowo. Zajmujemy się tym bardzo szeroko, mamy publikacje nie od dziś, nie od wczoraj. choćby w 2018 r. w recenzowanym czasopiśmie „Praca i Zabezpieczenie Społeczne” pisałem, iż o ile zostaną wprowadzone zmiany, które wówczas były wprowadzone, to efekt będzie taki, jaki jest, czyli co by się nie działo, działalności będzie przybywało, ponieważ przesadziliśmy z ulgami. No i to się wydarzyło. Myślę, iż to mogło decydować o tym, dlaczego akurat my zostaliśmy wybrani.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Żadne z nas nie jest też w Polskiej Sieci Ekonomii.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Tak, tak, ale to jest kwestia pośrednika. Od siebie mogę dodać tylko tyle, iż chyba pan Abramowicz też ma jakieś uznanie dla mojej działalności. Parę ładnych lat temu, kiedy był jeszcze rzecznikiem, zostało mi zaproponowane, żebym napisał ustawę o dobrowolnym ZUS-ie. Proponowano mi wyższą stawkę niż dostałem za raport, który tutaj prezentujemy, o ile porównamy nakład pracy. Grzecznie podziękowałem, powiedziałem, iż będzie to naprawdę zły pomysł i zaproponowałem ówczesnemu szefowi jego biura: „słuchaj, tego wam nie zrobię, bo to głupota”, tak powiedziałem dosłownie. Powiedziałem: „mogę się spotkać z twoim szefem, pomyślmy o tym, jak wspomóc przedsiębiorczość, na przykład tych, którzy dają pierwszą pracę”. Powiedział: „nie, nie, to już nas nie interesuje”. Interesował ich tylko tamten pomysł.

A więc zostaliśmy wybrani nieprzypadkowo. Dlatego iż zajmujemy się tym naukowo. Ale czy to oznacza, iż jesteśmy uprzedzeni? Każdy kto się zna i ma pogląd, może być uprzedzony, ale nie mamy w tym żadnego interesu, ażeby opowiadać się za tą bądź inną stroną. Staraliśmy się przedstawić po prostu dane naukowe. Dlaczego nie opisaliśmy rolników? Dlatego iż tego nie dotyczyło zapytanie. Dotyczyło samozatrudnionych w systemie ubezpieczeń społecznych. Z chęcią opiszę czy to rolników, czy to osoby, które zajmują się, po pierwsze, wychowywaniem, a po drugie, opieką nad osobami potrzebującymi opieki. Jest to bardzo ważne. Tutaj zgodzę się z panem Abramowiczem, iż powinny one szerzej uczestniczyć w systemie, ale myślę, iż jest to już rozmowa przy okazji świadczeń dla osób opiekunów, jak w pełni ująć ich w systemie, dlatego iż są nieujmowane w systemie tak, jak na to zasługują. Jak mówię, to już wykracza poza raport, natomiast o ile kogoś bardzo ciekawi moje zdanie na ten temat, to raczej mediom mikrofonu nie szczędzę. Jak mnie ktoś pyta, to odpowiadam, przedstawiam moje poglądy co do oceny, jak wygląda system ubezpieczeń rolników, sędziów, i każdego innego. W każdym wątku, jaki jest, staram się zawsze odpowiadać, jak tylko mogę. Dziękuję bardzo.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

W odniesieniu do tego, co mówił pan Abramowicz, opowiem jeszcze o Niemczech, chociaż chciałam też powiedzieć, iż pracuję w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Uczelnie były wymieniane jako te, które mogłyby… Nie będę się już odnosić do tego, iż ktoś podważa nasze kompetencje. Chciałabym powiedzieć o rozwiązaniach niemieckich, dlatego iż pojawiały się tu kilkukrotnie. Jak powiedziałam, opisaliśmy je dosyć szczegółowo w raporcie. Pokazaliśmy, iż po pierwsze, w Niemczech jest znacznie niższy odsetek osób prowadzących działalność gospodarczą niż w Polsce. Po drugie, nie jest prawdą, iż wszyscy prowadzący działalność gospodarczą w Niemczech mają dobrowolne ubezpieczenie społeczne. Znaczna część osób musi obowiązkowo ubezpieczyć się społecznie. Wymieniamy zawody, które muszą.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Obszary.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Są to obszary, w których trzeba się ubezpieczyć. Do tego dochodzi jeszcze aspekt, o którym też jakoś zapomina się, kiedy mówi się o niemieckim systemie zabezpieczenia społecznego osób prowadzących działalność gospodarczą. Otóż istnieje bardzo dużo tak zwanych sozialkassen, czyli kas ubezpieczenia społecznego powiązanych z daną branżą. Osoby, które prowadzą działalność w tej branży, muszą przynależeć do tego systemu. Nie zawsze jest on systemem publicznym, czasem jest systemem prywatnym, ale Niemcy mają o wiele lepiej rozwinięty rynek ubezpieczeń prywatnych. Powiedzmy też sobie szczerze, iż Niemcy w ogóle są ojczyzną wszelkich ubezpieczeń, i społecznych, i prywatnych. Historycznie ich rozwój był tam dużo szybszy i dużo większy. Niemieckie programy emerytalne gwarantują także prywatne wypłaty dożywotnie, czego, jak powiedziałam, nie ma w Polsce. W efekcie opowieść o tym, iż Niemcy mają dobrowolny system zabezpieczenia społecznego dla osób prowadzących działalność, nie jest do końca prawdziwa. Mimo to, iż większość i tak musi się jakoś ubezpieczyć, dane, które przytaczamy też w raporcie, odwołując się do niemieckich dokumentów, pokazują, iż na starość osoby, które wcześniej prowadziły działalność gospodarczą w Niemczech, są w większym stopniu narażone na ubóstwo niż osoby, które były zatrudnione w innych formach na etatach. To tyle, o ile chodzi o Niemcy.

Na koniec jeszcze pan Abramowicz powiedział o wniosku, o korelacji, iż twierdzimy, iż przedsiębiorcy zaniżają innowacyjność. Uważam, iż pan Abramowicz źle zinterpretował wykres, a nam to zarzuca. Absolutnie czegoś takiego nie pokazujemy. Pokazujemy wyłącznie to, iż większa przedsiębiorczość nie oznacza większej innowacyjności, iż jest to niepowiązane. Są inne zmienne, które na to wpływają. Jak już powiedziałam, korelacja nie jest kauzacją. Nie było to wprowadzenie kłamstwa, tylko raczej uzupełnienie do tego, co powiedział doktor Lasocki.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Tak.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

To tyle, jeżeli chodzi o tę wypowiedź. Ostatnie pytanie było pana z organizacji przedsiębiorców.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Jeszcze à propos wykresu, dla jasności, proszę państwa, nie znalazł się on przypadkowo w raporcie. Jest to odniesienie się do argumentu, który był poruszany przez zwolenników dobrowolnego ZUS-u. o ile będzie taka potrzeba, jestem w stanie wskazać konkretne artykuły, w których powoływano, iż o ile wprowadzimy dobrowolny ZUS, to dobrze, ponieważ większa liczba przedsiębiorców oznacza większą konkurencyjność, większą przedsiębiorczość, ale liczba przedsiębiorców nie jest równa przedsiębiorczości, co widać właśnie tutaj. Przedsiębiorczość rozumiana jako organizacja gospodarki i środków wytwórczych niekoniecznie jest powiązana, a w zasadzie nie jest powiązana z tym, ile osób ma zarejestrowaną działalność gospodarczą.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Na koniec padło, iż o ile będzie dobrowolny ZUS, to państwo nie będzie musiało dopłacać. Obawiam się, iż w opiece społecznej będzie musiało.

Ostatnie pytanie zadał pan z organizacji przedsiębiorców. adekwatnie zgadzamy się z tym, co pan powiedział. Może nie wybrzmiało to tak bardzo w naszej wypowiedzi, ale także pokazujemy, iż przedsiębiorcy to bardzo zróżnicowana grupa. Nie zapominamy o tych o najniższych dochodach, o osobach prowadzących różnego rodzaju działalność bądź o rzemieślnikach. Dlatego też zasugerowaliśmy, żeby obniżyć składki, czyli powiązać je z dochodem. W rekomendacjach zaproponowaliśmy też znaczne obniżenie progu minimalnego. Być może całkiem to nie wybrzmiało, ale nie zapomnieliśmy o tej grupie.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Bardzo dziękujemy państwu za uwagę. o ile są jeszcze jakieś pytania i jest czas, to jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania z sali? To z mojej strony… Jeszcze pan? Bardzo proszę.

Wiceprezes Fundacji Radykalne Centrum, koordynator do spraw legislacji w Radzie Przedsiębiorców Kamil Rybikowski:

Kamil Rybikowski. Fundacja Radykalne Centrum. Współpracuję także z organizacją pana Adama Abramowicza.

Mogę tylko powiedzieć, wytłumaczyć, iż inne obowiązki służbowe, wywiad telewizyjny spowodował, iż pan rzecznik, pan prezes nie mógł zostać. Bardziej w formule opinii. Chyba też trochę wytłumaczę. Myślę, iż pan rzecznik – wystąpię w jego imieniu – pan prezes chyba nie podważał państwa kompetencji. Raczej mamy taką oto sytuację, iż mamy podmiot, czyli Polską Sieć Ekonomii, która została wyłoniona i państwu to zleciła. Wydaje mi się, iż zastrzeżenia pana prezesa są na tym etapie, dlaczego ten a nie inny think tank został wybrany w takiej procedurze, o ile dobrze rozumiem zastrzeżenia pana prezesa.

Co do samego raportu, to oczywiście dane są oczywiste. Wiadomo, iż niższe składki emerytalne skutkują niższą emeryturą. Oczywiście jest to problem dla systemu emerytalnego, dlatego iż pieniędzy brakuje zwłaszcza w przypadku bardzo niskiego wieku emerytalnego, przede wszystkim dla kobiet. Jest to wiek 60 lat. Potem emerytury są niskie, jednakże to, iż ludzie dzisiaj, jak mogą, to nie płacą, nie chcą płacić wysokich składek, wydaje się naturalne i dla nich po prostu opłacalne. Taka jest prawda. Akurat nie zgadzam się z tezą pani doktor, iż ZUS jest najlepszą formą, nie wiem, inwestycyjną. Wdaje mi się, iż są lepsze i przedsiębiorcy pewnie z tego korzystają, inwestując pozostawione pieniądze, których nie płacą na składki, w inny sposób niż przeznaczając je na składki ubezpieczeniowe.

Padła interesująca teza. Zawsze można dyskutować. Mamy bardzo duże rozróżnienie tak zwanych mikroprzedsiębiorców. Związek Przedsiębiorców i Pracodawców prowadzi badania na ten temat. Zdecydowana część, 90% mikrofirm po odrzuceniu wszystkich kosztów zarabia poniżej 15 tys. zł miesięcznie. Wydaje się, iż najbogatsi przedsiębiorcy jednak prowadzą działalność jako spółki. Wydaje się, iż czasami pojawiające się w przestrzeni publicznej informacje, jak to jednoosobowi przedsiębiorcy są jakimiś krezusami, są bardzo majętni, nie do końca licuje z danymi, które mówią o tym, ile przedsiębiorcy realnie zarabiają. Dziękuję.

Adiunkt na Wydziale Administracji i Nauk Społecznych Politechniki Warszawskiej Tomasz Lasocki:

Dziękuję. Odnosząc się do tej opinii, powiem w ten sposób. Nie wchodząc w dyskusję czy ZUS opłaca się, czy się nie opłaca, podam tylko jedną daną. Dlaczego ZUS bardziej się opłaca? Dlatego iż FUS jest na minusie. Nie ma na rynku prywatnym firmy, która byłaby w stanie być na permanentnym minusie i wypłacać. Więcej wypłaca niż pobiera. I tak będzie działo się też w przyszłości. Widać to też tutaj. Gdybym miał inwestować te same pieniądze, te same osoby, tak jak było pokazane na wykresie, dana dotycząca tego, ile dostaną w przyszłości… Prywatna firma brakujących 40%, 30%, 22% czy 12% nie dorzuciłaby od siebie i nie gwarantowałaby dożywotniego świadczenia, ale jest to temat na zupełnie inną dyskusję.

Natomiast w kwestii danych i prowadzenia spółek normalne jest, iż o ile komuś biznes się kręci, to znaczy, dostaje zyski z kapitału, z pracy innych osób, zakłada spółkę. Jest to ok. On nie musi podlegać ubezpieczeniu, dlatego iż nie dla takich są ubezpieczenia społeczne. Ubezpieczenia są dla tych, którzy utrzymują się z własnej pracy. o ile mówimy o tym, iż jest to, przyjmijmy, 15 tys. zł czy poniżej 15 tys. zł, niech to będzie 10 tys. zł, to i tak jest to mniej niż najwyższa tak zwana bezulgowa podstawa wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne. Często podaje się kwotę, iż jest to ponad 1 tys. zł, i tak dalej, ale jest to o 10% więcej niż składka, którą płaci najmniej zarabiający pracownik w Polsce, tylko 10%, a jest to najwięcej, od czego odprowadza osoba samozatrudniona.

Cieszę się. Myślę, iż pieniądze zostały dobrze wydane, było to bardzo tanio. Jakbyśmy mieli pisać wniosek do Narodowego Centrum Nauki o badania, to nie byłoby to 50 tys. zł, policzylibyśmy się dużo grubiej. Wiem, dlatego iż są różne badania. Ale cieszę się, iż państwo dowiedzieli się o tym z tych badań. Mam nadzieję, iż będą one przyczynkiem do dalszej dyskusji. o ile są jakieś pytania, to dalej jesteśmy gotowi, a o ile nie, to dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Joanna Frydrych (KO):

Bardzo dziękuję. Ze swej strony chciałam podziękować za raport, za przedstawienie danych, za ich analizę, za wnioski i za rekomendacje, dlatego iż jest to obszar, w którym nie powinno być miejsca na populizm, tylko przede wszystkim na odpowiedzialność. Jest to obszar, w którym cokolwiek zadzieje się dzisiaj, ma wpływ na następne lata i następne pokolenia. W raporcie zostało też przedstawione, można wyliczyć, ile budżet państwa musi dopłacać do emerytur, dlatego iż nie ma pokrycia w bieżących składkach. Tutaj przede wszystkim powinniśmy kierować się odpowiedzialnością na podstawie danych, a raport obrazuje pewien obszar. Bardzo dziękuję za twarde stanowisko. Tak jak powiedziałam, są ludzie, którzy są odpowiedzialni, są ludzie, którzy są populistyczni. Dzisiaj w tym obszarze musimy przede wszystkim postawić na odpowiedzialność. Bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.

Adiunkt w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego w Instytucie Gospodarstwa Społecznego w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym SGH w Warszawie Janina Petelczyc:

Dziękuję.