Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 64/ (08-07-2025)

Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z informacją na temat funkcjonowania domów pomocy społecznej w Polsce,

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2024 r. (druk nr 1405) w zakresie działania Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Nowakowska podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Ernest Nasternak zastępca dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Aleksandra Kaluba główny specjalista w Departamencie Polityki Senioralnej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Konrad Kostępski p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Maria Milik inspektor nadzoru orzecznictwa lekarskiego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Ewelina Rzeplińska-Rogalska dyrektorka Zespołu Dziecięcego Telefonu Zaufania i Obsługi Interesantów w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Jacek Wróbel członek Krajowej Rady Sekcji Pracowników Pomocy Społecznej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” wraz ze współpracownikami, Krystyna Ptok przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych wraz ze współpracownikami, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Andrzej Orzechowski członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia, Sylwia Blok dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży prowadzonego przez Zgromadzenie Sióstr Św. Elżbiety w Kamieniu Krajeńskim oraz Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Lipski i Damian Norwiński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Szanowni państwo, dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji.

Witam wszystkich zebranych, witam państwa, panie i panów posłów, witam panią minister Katarzynę Nowakowską wraz z panią dyrektor z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Mamy też na sali przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią dyrektor z Biura Rzecznika Praw Dziecka oraz przedstawicieli KRUS. Witam również zgromadzoną licznie stronę społeczną.

Szanowni państwo, raz jeszcze witam wszystkich.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. W ramach porządku mamy dwa punkty – zapoznanie się z informacją ministra rodziny na temat funkcjonowania domów pomocy społecznej w Polsce oraz rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2024. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek dzienny.

Przechodzimy zatem do jego realizacji. Tak jak wspomniałam, punkt pierwszy to zapoznanie się z informacją ministra rodziny, pracy i polityki społecznej na temat funkcjonowania domów pomocy społecznej.

Proszę panią ministrę Katarzynę Nowakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, o przedstawienie tej informacji. Proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Nowakowska:

Dziękuję. Dzień dobry.

Szanowna Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu przez Komisję. My postaraliśmy się wysłać materiał opisowy, natomiast przygotowaliśmy również prezentację dotyczącą liczb związanych właśnie z osobami przebywającymi w domach pomocy społecznej. o ile mogę prosić o przedstawienie jej przez panią dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej, to chcielibyśmy od tego zacząć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Jasne, proszę, oczywiście. Prosimy, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Beata Karlińska:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przechodzimy od razu do tematu. Domy pomocy społecznej, czyli co? Proszę państwa…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przepraszam, szanowni państwo, proszę o wyciszenie rozmów. Słuchamy teraz osoby mówiącej. Mamy prezentację, można śledzić również na wyświetlaczu treść wystąpienia.

Proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MRPiPS Beata Karlińska:

Żebyśmy wszyscy wiedzieli, o czym mówimy, domy pomocy społecznej są dla osób, które wymagają całodobowej opieki z powodu wieku, choroby lub niepełnosprawności, nie mogą samodzielnie funkcjonować i nie wystarczą im usługi opiekuńcze. Poniżej przedstawiamy też zapis ustawowy usług opiekuńczych.

Usługi opiekuńcze obejmują: pomoc w zaspokajaniu podstawowych potrzeb życiowych, opiekę higieniczną zleconą przez lekarza, pielęgnację oraz w miarę możliwości kontakt z otoczeniem. Czyli o ile komuś nie wystarczają usługi opiekuńcze, kierowany jest do domu pomocy społecznej. Domy pomocy społecznej, mówi o tym ustawa, nie są dla osób, które wymagają wzmożonej opieki medycznej. Te osoby powinny być kierowane do ośrodków, które są finansowane przez Ministerstwo Zdrowia, do tzw. zakładów opiekuńczo-leczniczych, popularnie zwanych ZOL-ami, lub do zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych.

Jaki jest zakres usług w domach pomocy społecznej wynikający z ustawy? Są to tylko zapewnione potrzeby bytowe, czyli: zamieszkanie, wyżywienie, odzież, obuwie, zapewnienie czystości, usługi opiekuńcze oraz wspomaganie, czyli nie prowadzenie przez te domy, tylko wspomaganie uczestnictwa w terapii zajęciowej, podnoszenie sprawności, aktywności, umożliwienie zaspokajania potrzeb religijnych i kulturalnych, zapewnienie warunków do rozwoju samorządności mieszkańców, stymulowanie, nawiązywanie, utrzymywanie, rozwijanie kontaktów z rodziną i społecznością lokalną, działania zmierzające do usamodzielnienia mieszkańców w miarę ich możliwości, pomoc usamodzielniającym się mieszkańcom w podjęciu pracy, zapewnienie bezpiecznego przechowywania środków pieniężnych, zapewnienie przestrzegania praw mieszkańców domu oraz zapewnienie mieszkańcom dostępu do informacji o ich prawach i o tym, gdzie mogą wnosić skargi i wnioski. To zapewniają domy.

Ile mamy takich domów pomocy społecznej? Na koniec 2024 r. w Polsce mieliśmy 824 domy pomocy społecznej, w których były 80 324 miejsca. Na koniec grudnia przebywały w tych domach 78 323 osoby, czyli mieliśmy 2001 wolnych miejsc. o ile chodzi o dane dotyczące poszczególnych województw, to – jak państwo widzicie – widać je na slajdzie. Powiem państwu, iż liczyliśmy procentowo, czy stosunek liczby mieszkańców do liczby mieszkańców województwa jest podobny. Wynika z tego, iż jest podobny. Tyle mieszkańców, ile w kraju, taki też procent mieszkańców mamy w poszczególnych w domach pomocy społecznej w poszczególnych województwach.

Jest siedem typów domów, najwięcej mamy domów dla osób przewlekle psychicznie chorych – 175 domów, dla osób przewlekle somatycznie chorych – 139 i dla osób w podeszłym wieku oraz somatycznie chorych – 121 spośród tych 824 domów. Tutaj macie państwo taki podział, macie też podział w materiałach, ile jakich domów jest. O tym, których jest najwięcej, już mówiłam. Jak widzicie państwo, dla osób uzależnionych od alkoholu jest tylko 1 dom w Polsce.

To jest kolejny slajd, przy którym chciałabym się chwileczkę zatrzymać. Jak państwo widzicie, koszty w poszczególnych województwach są różne. Średni koszt dla Polski na dzień 31 marca 2025 r., dlatego iż do tego dnia wszystkie powiaty muszą ogłosić koszty w swoich domach, to jest 7023,74 zł. Na żółto są te województwa, które mają najtańsze miejsca w domach pomocy społecznej. Województwo świętokrzyskie – troszeczkę powyżej 5 tys. i województwo łódzkie – 5595 zł. Potem są na zielono województwa: lubelskie, opolskie, podkarpackie, kujawsko-pomorskie, warmińsko-mazurskie. To są województwa, które mają troszeczkę powyżej 6 tys. zł. Na czarno mamy te, które mieszczą się w średniej, czyli 7 tys. i trochę więcej. Natomiast najdroższe jest województwo lubuskie i tam jest 8151,57 zł. Widzicie państwo, jaki jest rozstrzał, to są średnie z województw, a jaka jest duża różnica w tych kosztach.

Mimo tego, iż na koniec grudnia mieliśmy 2001 wolnych miejsc, to okazuje się, iż w niektórych mamy wolne miejsca, a w niektórych osoby czekają. Ogółem czekało 4898 osób, a wolnych miejsc było 2001. Czyli widać, iż nie jest równomiernie rozłożona liczba miejsc na poszczególne typy, bo tego jeszcze nie zbadaliśmy, jak również na poszczególne województwa.

Jeżeli chodzi o wiek mieszkańców, 49 338 osób, tj. 63%, stanowią osoby powyżej 60. roku życia. Wśród tych osób 22 085 skończyło już 75 lat. o ile chodzi o osoby, które są osobami leżącymi, o których mówi się, iż nie opuszczają łóżek, to jest ich 13%, czyli 10 311 osób. Jeżelibyśmy je podzielili na wszystkie domy, to w każdym domu byłaby mała liczba, bo tylko 13%, czyli o ile mamy 100 osób w danym domu, to tylko 13 osób byłoby leżących. Ale też wiemy, iż nie jest to równomiernie podzielone na wszystkie domy. Są domy, w których bardzo dużo mieszkańców jest już w takim stanie, iż nie opuszczają łóżek, a są domy, w których większość osób jest chodzących i samodzielnych.

Teraz następne, wydaje się, interesujące informacje. Proszę sobie wyobrazić, iż w naszych domach pomocy społecznej jest dzisiaj 16 789 osób, które znalazły się w domach przed 2004 r., czyli 21 lat już w tych domach przebywają. Domy pomocy społecznej są finansowane przez ich mieszkańców w wysokości 70% dochodu mieszkańca, w dalszej kolejności przez osoby bliskie, które są zobowiązane do alimentacji. Proszę zobaczyć, iż tylko w przypadku 5667 mieszkańców była odpłatność osób bliskich. W przypadku pozostałych osób była dopłata do kosztu przez gminy.

Jeżeli chodzi o kontrole, to są one realizowane przez wojewodów w okresie styczeń 2023 – sierpień 2024. Było 341 takich kontroli, w tym 154 kompleksowe, 48 problemowych i 139 doraźnych. W tym czasie 41% wszystkich DPS-ów przeszło kontrole. W trakcie 46 z tych kontroli stwierdzono nieprawidłowości związane z przestrzeganiem praw mieszkańców. Oprócz domów pomocy społecznej, które prowadzone są przez powiaty lub na ich zlecenie, mamy 730 placówek, które zapewniają całodobową opiekę, 630 z nich prowadzonych jest w ramach działalności gospodarczej, a 100 przez organizacje pozarządowe w ramach działalności statutowej. W tych miejscach mamy 29 710 miejsc, na koniec grudnia przebywało w tych placówkach 25 tys. i trochę więcej osób. Czyli też były wolne miejsca.

Jeżeli chodzi o to, nad czym w tej chwili pracujemy, to rok temu został powołany Zespół do spraw reformy systemu pomocy społecznej, którego zadaniem jest wypracowanie zmiany w ustawie o pomocy społecznej. Jedną z grup tematycznych tego zespołu jest grupa, która zajmuje się funkcjonowaniem instytucji i placówek świadczących usługi całodobowe.

Jakie w tej chwili są planowane zmiany?

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

To ja powiem o zmianach, które rzeczywiście planujemy wdrożyć już w najbliższej nowelizacji, bo zespół rzeczywiście ma przed sobą kilka kamieni milowych.

Jednym z nich była właśnie analiza systemu i wypracowanie takich rozwiązań, które uproszczą stosowanie procedur już istniejących w ustawie o pomocy społecznej, usuną jakieś przeszkody w dostępie do świadczeń lub usług. Są to zmiany, których jeszcze nie nazywamy wielką reformą systemu, raczej ustawa ma za zadanie zwiększyć dostępność usług, które już teraz powinny być dostępne dla obywateli. Kilka zmian rzeczywiście dotyczy domów pomocy społecznej. Ten projekt jest tuż przed wysłaniem do Zespołu do spraw programowania prac rządu.

Jedna z tych kwestii jest bardzo ważna, czyli wpisanie jasno do ustawy, iż prawo do umieszczenia w domu pomocy społecznej będzie oczywiście przysługiwało, natomiast ważne jest to, by samorząd wykorzystał wcześniej inne formy wsparcia. Czyli by te usługi, o których mówimy w kontekście deinstytucjonalizacji, przebywania osób jak najdłużej w domach, były rzeczywiście wykorzystane i by była podstawa, aby oczekiwać tego od samorządu – większa, niż jest teraz.

Jednym z kolejnych postulatów jest to, by rzeczywiście rozdzielić domy pomocy społecznej, w których przebywają dzieci, od domów, w których przebywają dorośli. Bo to rzeczywiście jest kwestia do uregulowania. Natomiast kwestia dzieci w domach pomocy społecznej w ogóle jest tematem, który podnosimy intensywnie w ministerstwie, bo jest dla nas bardzo ważny. Szczególnie w kontekście tego, iż dzieci z niepełnosprawnością już są i placówki, które w ostateczności powinny pełnić tę rolę opiekuńczo-wychowawczą, to są specjalistyczne placówki opiekuńczo-wychowawcze. Wydaje się, iż one powinny przejąć te role domów pomocy społecznej. Bo są to jednak placówki specjalistyczne skierowane do dzieci.

Bardzo ważne zmiany, które planujemy, dotyczą odpłatności za pobyt osób bliskich w domach pomocy społecznej, czyli chodzi o to, by katalog osób, które mogą być do takich odpłatności pociągnięte, składał się również z osób związanych umową dożywocia, obdarowanych nieruchomością. To jest przede wszystkim zabezpieczenie interesów osób, które do domu pomocy społecznej trafiają w wyniku choćby czasem oszustwa, bo to też się zdarza. Musimy zabezpieczyć prawa tych osób. Tutaj jest również obligatoryjne zwolnienie członka rodziny z odpłatności. Już teraz jest to możliwe, natomiast wymaga długiej procedury.

Zmiana adekwatności osoby, która opłaca dom pomocy społecznej – będzie to gmina adekwatna do kierowania i odpłatności w przypadku osoby ubezwłasnowolnionej. Jesteśmy tu w procesie z Ministerstwem Sprawiedliwości, by usunąć instytucję ubezwłasnowolnienia. Ale do tej pory, do momentu, w którym taką formą się jeszcze posługujemy, to tutaj mamy jeszcze ją wpisaną.

Bardzo ważna jest też możliwość korzystania z dostępu do danych z Centralnego Repozytorium Elektronicznych Wypisów Aktów Notarialnych.

Tego tutaj nie ma, ale od początku było dla mnie bardzo istotne, by do ustawy dopisać, poszerzyć zakres kontroli wojewody w domach pomocy społecznej o zakres dotyczący przestrzegania praw osoby przebywającej w domu pomocy społecznej. W tym momencie ta kontrola raczej dotyczy kwestii organizacyjno-formalnych. Chcemy ją poszerzyć, by rzeczywiście dotyczyła ona również jakości usług dostarczanych osobie korzystającej z usług opisanych w ustawie o pomocy społecznej, ale również przestrzegania praw osób, by nie było wątpliwości, iż wojewoda ma również uprawnienia w zakresie badania tego.

Na ten moment to wszystko. Chętnie oczywiście odpowiemy na wszystkie pytania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo, pani ministro. Dziękuję, pani dyrektor.

Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos? W pierwszej kolejności zbiorę głosy od państwa parlamentarzystów, państwa posłów.

Pani poseł Kulpa, proszę bardzo.

Poseł Wioletta Maria Kulpa (PiS):

Ja mam tylko takie formalne pytanie. W materiale przedstawionym przez ministerstwo mamy liczbę 824 DPS-ów. Tymczasem odnalazłam w Internecie informację, iż według danych GUS w 2024 r. w Polsce działały 903 DPS-y. Może pani wyjaśnić, dlaczego jest ta rozbieżność?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję. Zbierzemy pytania i przekażemy głos do odpowiedzi.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Proszę, pani poseł Czechak.

Poseł Lidia Czechak (PiS):

Ja mam pytanie w kwestii odpłatności. Cały czas jeszcze mam na starych zasadach część mieszkańców w jednym z DPS-ów, który akurat znam – jest pół na pół. I jest kwestia tego rodzaju, iż wróciliśmy z powrotem do płacenia uśrednionego kosztu. Nasz koszt jest wyższy niż koszt, który otrzymujemy, stąd jest różnica, którą pokryć musi samorząd powiatowy, bo po prostu ten dom pomocy społecznej się nie finansuje. W zeszłym roku to już było 700 tys., zł, na chwilę obecną liczą, iż to może być choćby 1,5 mln zł.

Ale rozumiem troszeczkę opiekunów osób, które są na nowych zasadach, iż uważają, iż to jest niesprawiedliwe, iż gminy dopłacają do całości tego kosztu, a państwo jednak nie pokrywa całości kosztu pobytu osoby. Tymczasem ta osoba jest tak samo traktowana w tym domu pomocy społecznej, czyli nie ma rozróżnienia, czy ktoś jest na starych zasadach czy na nowych i na niego wpływa mniejsza kwota pieniędzy. To nie sprawia, iż jest w jakiś sposób, nie wiem, inaczej traktowany. Wszyscy w domu pomocy społecznej muszą być równo traktowani. Czy nie możemy wrócić? W naszym województwie wielkopolskim już tak było, iż jednak była dopłata. Udawało się te środki wygenerować jednak do kosztu rzeczywistego domów pomocy społecznej, a nie do kosztu uśrednionego. Uważam, iż to by było bardziej sprawiedliwe choćby w negocjacjach z gminami. To po pierwsze.

Po drugie, jest poważna obawa. Dobrze, iż tworzymy coraz więcej miejsc w zakładach opiekuńczo-leczniczych, ale wiem, iż gminy – tak nieoficjalnie, bo oficjalnie się o tym mówi – nie chcą kierować do domów pomocy społecznej ze względu na dużą odpłatność. Wolą w tym momencie skierować te osoby do zakładów opiekuńczo-leczniczych i mocno wykorzystują tę instytucję, po to żeby po prostu unikać wysokich kosztów utrzymania w domach pomocy społecznej. Może na razie tyle.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Pani przewodnicząca Nowak zgłasza się do głosu. Proszę.

Poseł Maja Ewa Nowak (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pytań o DPS-y mam bardzo dużo, ale zadam dzisiaj tylko kilka.

Co z dziećmi w DPS-ach? Słyszałam o różnych planach, ale czy mamy realne szanse na to, iż wreszcie przestaniemy wysyłać dzieci do DPS-ów, iż będziemy w stanie zaproponować alternatywy, które będą korzystniejsze dla ich rozwoju? Czy jest planowane wprowadzenie przepisów ustawowych w zakresie zapewnienia wolności i praw mieszkańców DPS? Czy są plany, aby samorządy były zobowiązane przedstawić osobie kierowanej do DPS alternatywy? Bo wiemy, iż DPS tanią opcją nie jest, co przed chwilą widzieliśmy w tabelkach. Kiedy i jak będą zbierane informacje o powodach kierowania osób do DPS-ów i czy najbliższa nowelizacja ustawy o pomocy społecznej będzie zawierała odpowiedź na to pytanie?

Chciałabym też wiedzieć, czy są informacje – średnie albo jakieś zestawienie – ile osób najczęściej mieszka w pokojach w DPS? Jak to wygląda? Czy jest taka statystyka? I wracając jeszcze do tematu dzieci, czy wiemy, ile kosztuje utrzymanie dziecka z niepełnosprawnością w DPS i co wchodzi w zakres tych kosztów?

Pani minister wspomniała chyba też o zapowiadanym projekcie audytowym. To też pytanie, kiedy jest realna szansa, iż on wejdzie w życie? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Pani przewodnicząca Rusecka.

Poseł Urszula Rusecka (PiS):

Bardzo dziękuję.

Oczywiście pytań w sprawie DPS-ów jest mnóstwo. Ale moje zasadnicze pytanie do pani minister: Kiedy możemy spodziewać się, iż ustawa i zmiany w ustawie o DPS-ach wejdą już do Sejmu, żebyśmy mogli nad nimi pracować? Bo wiem, iż Zespół do spraw reformy systemu pomocy społecznej został powołany w czerwcu 2024 r., czyli minął już ponad rok, mamy półmetek kadencji i po prostu chciałam zapytać o kalendarium. Pani minister, kiedy w resorcie przewidujecie kolejne etapy zmian w tym zakresie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Przewodniczący Mosiński.

Poseł Jan Mosiński (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani minister, dziękuję za to sprawozdanie i informację, natomiast chciałem poruszyć kwestię trochę inną.

Mianowicie po ostatniej nowelizacji ustaw o pomocy społecznej z 2024 r. powstał problem formalnoprawny dotyczący wypłacenia dodatków motywacyjnych dla pracowników DPS-ów, którzy nie są pracownikami publicznych DPS-ów, samorządowych itd., tylko takich chociażby jak Caritas Polska. Ten dodatek motywacyjny nie jest wypłacany na przykład tym właśnie pracownikom organizacji pozarządowych, które prowadzą domy pomocy społecznej. Chodzi o nowelizację art. 25 ust. 4 ustawy. Czy istnieje możliwość, żeby ministerstwo nad tym problem się pochyliło? Tak aby ewentualnie wyrównać te relacje, które zdaniem chociażby pracowników Caritasu są krzywdzące. Przecież zakres obowiązków jest podobny, a po tej nowelizacji jakby nie ma możliwości prawnych, aby takowe dodatki motywacyjne były wypłacane.

Reasumując: moja prośba, aby pani minister się do tego odniosła i poinformowała – czy chce pani to zrobić na piśmie, czy na tym posiedzeniu Komisji – czy ewentualnie jakieś prace są w tym zakresie prowadzone ze strony resortu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Pani poseł Kozłowska, proszę.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Dziękuję.

Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, ja mam dwa pytania.

Mianowicie chciałabym zapytać, czy ministerstwo pracuje nad zmianami dotyczącymi odpłatności w domach pomocy społecznej? Chodzi mi o to, iż w tej chwili w przeważającej części odpłatność za mieszkańca pokrywa gmina, z której mieszkaniec pochodzi. Wiemy, iż gminy mają coraz mniej środków, koszty pobytu mieszkańca w DPS rosną i robi się ogromny problem. Rozumiem deinstytucjonalizację, nad którą państwo pracujecie, ale ten problem trzeba w jakiś sposób rozwiązać. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, iż osoby starsze, samotne będą potrzebowały pomocy, a nie będzie środków dla nich – same nie będą wydolne finansowo, aby pokryć swój pobyt w DPS-ach, a gmina będzie odsuwała temat, ponieważ też nie ma tak dużych pieniędzy, żeby zabezpieczyć pobyt obywateli, którzy mieszkają w tej gminie, aby pokryć koszty.

W związku z tym myślę, iż należy szukać jakichś rozwiązań, które wspomogłyby przede wszystkim seniorów w tym, aby ten pobyt był finansowany. Nie wiem, trzeba znaleźć jakieś rozwiązania, bo ten problem się nawarstwia – to jest taka kula śnieżna. Wyższe koszty, pieniędzy potrzeba coraz więcej, a gminy takich środków nie mają. Zróbmy wszystko – tak jak oczywiście słusznie pani minister proponuje w tym projekcie – aby wyczerpać wszystkie możliwe środki. W tej chwili już dzieje się tak, iż gminy wyczerpują wszystkie możliwe środki, aby jak najpóźniej skierować do domu pomocy społecznej osobę niesamodzielną, która tego wsparcia potrzebuje.

Następne pytanie mam o pielęgniarki w domach pomocy społecznej. Jaki jest status tych pielęgniarek? Czy jest jakaś zmiana zaproponowana przez ministerstwo? Pielęgniarki w DPS-ach są bardzo potrzebne bez względu na typ domu pomocy społecznej – taka pielęgniarka musi być codziennie na dyżurze, musi ich być kilka, żeby mogły pełnić te dyżury. Natomiast też, jak wiemy, pielęgniarki chętniej pracują w szpitalach, ponieważ tam mają lepsze wynagrodzenie.

I jeszcze kolejna sprawa. Mam taką prośbę, pani przewodnicząca, aby mogła wypowiedzieć się przedstawicielka środowiska – siostra Karolina z Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży, intelektualnie chorych, która prowadzi DPS w Kamieniu Krajeńskim. Jest to moja koleżanka, bo po sąsiedzku prowadziłyśmy domy pomocy społecznej, ja dla przewlekle somatycznie chorych, a siostra prowadzi cały czas dla tych superdzieciaczków. Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Ale przepraszam, tak jak powiedziałam, w pierwszej kolejności prosiłam, żeby posłowie zadawali pytania.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Dobrze, to rozumiem, iż potem. Tak?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak, oczywiście. Strona społeczna już się też zgłaszała, wszyscy chcą zabrać głos.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Dobrze, pani przewodnicząca, to będziemy czekać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak iż w tej kolejności poproszę już: posłowie i strona społeczna.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Z osób poselskich jeszcze mamy dwie panie poseł.

Pani poseł Ścigaj, proszę.

Poseł Agnieszka Ścigaj (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani minister, chciałabym zapytać o perspektywy rozwoju dodatkowych usług, różnego typu usług społecznych w kontekście zapowiedzianej zmiany, która – jak rozumiem – wynika z potrzeby deinstytucjonalizacji. Chodzi o zmianę, która wprowadzi przesłankę, iż do domu pomocy społecznej kieruje się osoby, wobec których już wyczerpano jakąkolwiek inną możliwość i adekwatnie nie ma innego rozwiązania jak skierowanie do domu pomocy społecznej. Rozumiem tę potrzebę i wiem, iż to jest jakiś długofalowy cel. Natomiast równolegle z tą przesłanką i z tym że… Bo dzisiaj stan mamy taki, iż de facto mamy mniej miejsc – co wynika z tych liczb, które pani minister przedstawiła – w domach pomocy społecznej niż chętnych. Prawie drugie tyle jest chętnych oczekujących. Czyli ta potrzeba jest cały czas niezabezpieczona. Są to osoby, które realnie żyją i prawdopodobnie nie w takich warunkach, w jakich powinny żyć. Rozumiem więc perspektywę deinstytucjonalizacji, natomiast nie bardzo dopatruję się działań ministerialnych dotyczących rozwoju sfery usług dodatkowych.

I tak na przykład istniejący program rozwoju wspólnot rehabilitacyjno-mieszkaniowych dobrze się rozwijał, on był zapoczątkowany za poprzednich rządów, natomiast w tej chwili kilka tych nowych wspólnot powstaje. A jest jedna rzecz, która jest niepokojąca, pojawia się od tego roku – pracownicy, którzy tam pracują, w tym roku zostali pozbawieni możliwości dodatku motywacyjnego, który poprzednio mieli. Więc nie wiem, czy to jest kierunek, który ministerstwo zamierza zmieniać albo zwijać, bo zostali pozbawieni na podstawie – z tego, co wiem – nowej interpretacji przepisów. Przez poprzednie lata mieli wypłacany ten dodatek.

Tak samo celem rozwijania różnego typu lokalnych usług, na przykład usług opiekuńczych, profesjonalnych usług opiekuńczych czy jakichś form dziennego wsparcia, było rozwijanie centrów usług społecznych. Tu też nie dopatruję się nowego programu, który będzie zachęcał kolejne gminy do kontraktowania nowych usług, do rozwoju formy instytucjonalnej, która jest szersza niż pomoc społeczna, ale ona właśnie wynika z potrzeby rozbudowania lokalnych usług.

Chcę powiedzieć, iż domy pomocy społecznej – myślę, iż to nie jest żadne odkrycie – są również prowadzone przez organizacje pozarządowe i organizacje kościelne. Pracuje tam personel, który jest profesjonalny i od lat przygotowany do opieki nad osobami starszymi. Dla nich perspektywa deinstytucjonalizacji wiąże się z tym, iż oni będą musieli albo w jaki sposób się przekwalifikować, albo zmienić swój sposób funkcjonowania. Nie zakładam, iż będzie krótka perspektywa zlikwidowania domów pomocy społecznej, choćby choćby z uwagi na niepowstawanie za dużej liczby usług dodatkowych, ale niepokojący jest również zapis, który uniemożliwia tym organizacjom pozarządowym, o ile prowadzą takie domy pomocy społecznej, korzystanie na przykład ze środków unijnych, środków KPO na inne formy. To jest taka delegacja, iż one mają zablokowany na przykład sposób dywersyfikacji swoich usług, gdyby chciały się przekwalifikować i zrealizować jakąkolwiek potrzebę infrastrukturalną. Czy ministerstwo w tym kierunku pracuje? Bo myślę, iż warto wykorzystać potencjał tych organizacji, ich doświadczenie, żeby one mogły te innego typu usługi budować, ale jak się je blokuje, dlatego iż prowadzą te domy pomocy społecznej, to one nie będą miały możliwości budowania mieszkań senioralnych czy wspomaganych, bo to też – rozumiem – jest forma rozwoju.

Kolejna rzecz to są te mieszkania i sytuacja, w której gminy mogłyby i powinny już teraz inwestować w mieszkania społeczne, senioralne, chronione, czyli wszystkie mieszkania wspomagane, których nazewnictwo możemy rozszerzać. Obcięcie środków na tę infrastrukturę o ponad 1 mld zł, czyli jakby niekontynuowanie rozbudowanych programów budownictwa społecznego, nie rokuje, iż tych mieszkań będzie przybywało, i to w dobrym tempie. Więc jak się ten cel deinstytucjonalizacji ma równolegle z… Powinien być boom na rozwój takiego typu usług dookoła, mieszkalnictwa społecznego. Czy ten zespół pracuje nad tego typu założeniami do tej ustawy? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Teraz pani poseł Rak, proszę.

Poseł Renata Rak (KO):

Dzień dobry państwu.

Pani przewodnicząca, pani minister, mam krótkie pytanie.

Czy do ministerstwa trafiają informacje z DPS-ów, iż istnieje potrzeba, aby domy pomocy społecznej miały możliwość świadczenia usług komercyjnych? Podam przykład z Bornego Sulinowa w województwie zachodniopomorskim, gdzie taki DPS sąsiaduje z centrum rehabilitacji stwardnienia rozsianego. DPS ma kuchnię, ma pralnię, natomiast to centrum rehabilitacji zleca wszystkie usługi, typu catering, na zewnątrz. To wszystko oczywiście zwiększa koszty. Natomiast zarówno kuchnia, jak i pralnia – jak już powiedziałam – może zabezpieczyć zarówno pensjonariuszy w DPS, jak i w sąsiadującym ośrodku leczenia stwardnienia rozsianego. Nie ma takiej możliwości prawnej, a potrzeba fizyczna jak najbardziej jest. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Jeżeli to już wszystkie głosy ze strony państwa posłów, to przekazuję głos stronie społecznej. Jako pierwszy zgłosił się pan Andrzej Orzechowski. Proszę bardzo.

Członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia Andrzej Orzechowski:

Dziękuję bardzo. Andrzej Orzechowski, członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Przepraszam, proszę bliżej mikrofonu, bo słabo pana słyszymy po drugiej stronie sali.

Członek zarządu OSOiMPSiOZ Andrzej Orzechowski:

Jestem także jednocześnie dyrektorem dużego domu pomocy społecznej dla osób psychicznie chorych pod Ełkiem.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowna pani minister, chciałbym na kanwie slajdu „Domy pomocy społecznej dzisiaj, jutro” i informacji zabrać głos i przedstawić kilka postulatów systemowych, ale także bieżących, dotyczących domów pomocy społecznej.

Otóż tak. Domy pomocy społecznej są, to jest oczywiste, i są potrzebne, a to już nie jest tak do końca oczywiste, jeżeli pomyślimy o deinstytucjonalizacji i o pewnym zapisie pośród celów Zespołu do spraw reformy systemu pomocy społecznej, który jest w informacji. A mianowicie, cytuję: „zastąpienie opieki instytucjonalnej wsparciem świadczonym na poziomie społeczności lokalnej”. Oczywiście deinstytucjonalizacja – tak i nowe usługi środowiskowe – tak. Ale czy te jednostki będą się nazywały domami pomocy społecznej, czy będą nazywały się jakoś inaczej, to one były, są i będą. Służą i są nie tylko dla seniorów, jak się być może powszechnie uważa. Ponad 40% domów pomocy społecznej to są domy dla osób psychicznie przewlekle chorych i dla osób intelektualnie niepełnosprawnych.

Co jeszcze? Chciałbym do tego dopowiedzieć, iż one są potrzebne, ale są potrzebne zmodernizowane, adekwatne do potrzeb i wymagań XXI w. My w pomocy społecznej z zazdrością patrzymy na drugi komponent opieki długoterminowej, który jest w zdrowiu. Są tworzone nowe zakłady opiekuńczo-lecznicze, są tworzone nowe miejsca, są środki z KPO na nowe ZOL-e, na nowe miejsca opieki długoterminowej w zdrowiu, są także przeznaczane środki z Funduszu Medycznego na nowe łóżka opieki długoterminowej. Są także środki w funduszach europejskich ulokowanych w województwach, a znam takie przypadki, iż choćby z obszaru pomocy społecznej kierowane są środki z funduszy europejskich na centra zdrowia psychicznego, które są placówkami medycznymi, a nie na domy pomocy społecznej. Domy pomocy społecznej nie mają szansy, wręcz mają zakaz korzystania ze środków unijnych i jakichkolwiek innych krajowych. Proszę sobie wyobrazić, iż te miejsca się degradują. Osoby potrzebujące i rodziny wymagają, żeby to były pokoje jednoosobowe, dwuosobowe z węzłami sanitarnymi, a często tak nie jest. I jeżeli długo takich środków modernizacyjnych nie będzie, to jeszcze długo tego nie będzie, bo trudno sobie wyobrazić, żeby ze środków na bieżącą działalność modernizować tego rodzaju placówki.

Więc nasz pierwszy postulat, taki systemowy, jest taki, aby ze środków krajowych albo ewentualnie unijnych znaleźć źródło finansowania, aby można było – nie zwiększając oczywiście liczby miejsc, pozostawiając taką liczbę albo choćby ją zmniejszając – jednak znaleźć środki na modernizację. jeżeli tego nie będzie, to za 20, za 30 lat rzeczywiście nie będzie tego rodzaju placówek. A proszę zauważyć, iż z danych Banku Światowego i generalnie z demografii wynika, iż ludzi starszych i potrzebujących będzie coraz więcej. Tymczasem potencjalnych opiekunów w młodszym wieku będzie zdecydowanie mniej. To znaczy z raportu Banku Światowego wynika ni mniej, ni więcej, iż na przestrzeni kilkudziesięciu najbliższych lat trzeba będzie przeznaczyć dwa razy więcej polskiego produktu krajowego brutto na opiekę długoterminową – tę, która funkcjonuje i w komponencie zdrowia, i w komponencie pomocy społecznej.

Z pozostałych postulatów systemowych, które być może powinny się znaleźć nie tylko w nowelizacji ustawy, ale generalnie także w źródłach finansowania, zgłosiłbym też ujednolicenie zasad finansowania ZOL-i i domów pomocy społecznej. Znowu jesteśmy na styku zdrowia i pomocy społecznej. Już ktoś z państwa mówił, iż jest ucieczka ze strony DPS-ów, samorządu, rodziny itd. do ZOL-i. Dlaczego? Dlatego iż oprócz 70% dochodów osoby korzystającej z ZOL bądź DPS w ZOL jest finansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia, a w DPS-ach – z samorządu terytorialnego albo rodziny. Więc ten trend, jeżeli tu nie będzie zmian, będzie się oczywiście utrzymywał. Jak długo NFZ wytrzyma, nie wiem. Moim zdaniem, aby wyrównać szanse, jakiś zespół powinien popracować nad tym, aby ujednolicić zasady finansowania jednego i drugiego komponentu.

Po trzecie, wydaje mi się, iż już czas uznać specyfikę domów pomocy społecznej dla osób psychicznie przewlekle chorych i niepełnosprawnych intelektualnie. To są trochę inne placówki, chociaż są oczywiście zaszyte w ustawie o pomocy społecznej, one są bardziej zdrowotne jednak. W związku z tym wymagają i innych standardów, i innego finansowania, i innego postrzegania.

Po czwarte, chodzi o umożliwienie przyjmowania do DPS-ów prowadzonych przez samorządy terytorialne także mieszkańców, którzy chcą komercyjnie skorzystać. Nie chcą korzystać ze skierowania ośrodka pomocy społecznej, po prostu stać ich rodziny na to, żeby mogły być umieszczone w domu pomocy społecznej, a niekoniecznie chcą korzystać z jakichś ośrodków komercyjnych, tylko chcą korzystać z ośrodków publicznych. Na dzisiaj takiej możliwości nie ma.

To może tyle pokrótce o tych zmianach czy postulatach systemowych. Natomiast mamy jeszcze postulaty dotyczące bieżącej działalności, a więc pokrycie luki dotacyjnej na mieszkańców umieszczonych w domach pomocy społecznej według starych zasad. W poprzednim roku i w bieżącym roku, ale także – jeżeli dobrze pamiętam – w 2023 r. ci mieszkańcy, którzy byli umieszczeni według starych zasad… To finansowanie jest z budżetu państwa i ono oczywiście nie osiągało poziomu kosztów, które domy pomocy społecznej ponoszą. W związku z tym i te DPS-y były w kłopocie, i te samorządy były w kłopocie. Wydaje mi się, iż ten temat należy rzeczywiście rozwiązać w roku 2025, ale także na przyszłość.

Następny postulat, który poniekąd się z tym wiąże, dotyczy niezmieniania rozporządzenia o wynagrodzeniach pracowników samorządowych w trakcie trwania roku budżetowego. O ile te zmiany następują z nowym rokiem, to każdy samorząd i każdy dom jest w stanie zaplanować i ułożyć swój plan wydatków. Natomiast od trzech lat domy pomocy społecznej i samorządy terytorialne są zaskakiwane w trakcie roku nowelizacją przepisów dotyczących wynagrodzeń pracowników samorządowych, czytaj: wzrostem płac. W związku z tym pojawia się luka w budżecie domu pomocy społecznej, a tym samym luka w samorządzie terytorialnym, jeżeli to jest samorządowy dom pomocy społecznej.

Jedna z pań posłanek poruszała właśnie ten temat. Nie wiadomo, skąd ta luka się pojawia, a to właśnie to jest główną przyczyną. Bo i w budżecie samorządu terytorialnego tego nie zaplanowano, i koszt utrzymania domu pomocy społecznej też tego nie przewiduje. W związku z tym pojawia się problem pokrycia tej luki. To jest problem poniekąd systemowy, więc prośba jest taka, aby rzeczywiście tego nie robić w trakcie trwania roku budżetowego. W tym roku stało się tak, iż przyjęto rozporządzenie Rady Ministrów pod koniec czerwca z mocą obowiązującą od 1 marca. Nie dano choćby szans, aby można było wypowiedzieć umowy czy znaleźć jakieś rozwiązania, które w danej placówce mają zastosowanie.

Kolejna bieżąca sprawa to przekazywanie informacji o kierowanych do DPS mieszkańcach w ramach ciągłości administracji świadczącej. Dzisiaj mamy taką oto sytuację, iż kiedy mieszkańcy trafiają do domów pomocy społecznej, mamy tylko ich imię i nazwisko i tak naprawdę żadnych informacji. A przypominam, iż są to także domy pomocy społecznej dla osób psychicznie przewlekle chorych i informacja o tych mieszkańcach jest koniecznością, żebyśmy wiedzieli, jakie miejsce dla tego mieszkańca przygotować, żebyśmy wiedzieli też, jakie środki bezpieczeństwa ewentualnie można by zastosować. Dzisiaj to jest niemożliwe. Do niedawna oczywiście te informacje były, ale od jakiegoś czasu ich nie mamy, a jesteśmy też właśnie administracją świadczącą i naszym zdaniem jest taka ciągłość i te informacje powinny być przekazywane.

Kolejna sprawa to zmniejszenie częstotliwości wydawania zaświadczeń dla osób przebywających w domach pomocy społecznej i ustalenie precyzyjnego źródła finansowania tego. Według stanu na dzisiaj mamy obowiązek co pół roku, czyli dwa razy w roku, takie zaświadczenia uzyskiwać. Tymczasem nie ma źródła finansowania, a w przypadku mieszkańców psychicznie chorych bądź intelektualnie niepełnosprawnych ta częstotliwość jest naprawdę zbyt duża. Można to zrobić raz w roku albo choćby i rzadziej.

Prosimy także, aby w miarę możliwości systemowo i ustawowo uprościć i zekonomizować likwidację depozytów po zmarłych mieszkańcach. Dzisiaj w sprawach 2 czy 3 zł, a choćby 100 czy 1 tys. zł depozytu musimy robić naprawdę niesłychaną robotę biurowo-administracyjną. Tymczasem można to zdecydowanie prościej przekazać albo wprost na Skarb Państwa, albo na samorząd terytorialny, albo na dom pomocy społecznej. A przechodzimy tę drogę zupełnie niepotrzebnie i bez sensu.

Jeszcze jeden postulat: na wypadek gdyby jednak wynagrodzenia pracowników samorządowych zmieniały się w trakcie roku albo ewentualnie pojawiały się jakieś inne koszty w trakcie roku, prosimy także o możliwość aktualizacji średniego miesięcznego kosztu utrzymania w trakcie roku. Nie tylko raz w roku, ale częściej.

Na tym etapie tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Przekazuję głos pani siostrze Sylwii Blok, proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci i Młodzieży prowadzonego przez Zgromadzenie Sióstr Św. Elżbiety w Kamieniu Krajeńskim Sylwia Blok:

Serce mi troszeczkę mocniej bije. Przepraszam, iż sobie pozwoliłam w tak zacnym gronie tutaj usiąść, ale widać, iż dopiero zdobywam doświadczenie. Posługuję w domu dla dzieci i młodzieży intelektualnie niepełnosprawnej w Kamieniu Krajeńskim.

Jest tam pięćdziesięcioro mieszkańców z niepełnosprawnością. Najmniejszy mieszkaniec ma 6 lat, najstarsza mieszkanka z głęboką niepełnosprawnością ma 45 lat. Pozwolę sobie ten głos zabrać w imieniu moich mieszkańców, chcę być ich głosem, ponieważ troszeczkę mnie niepokoi… Może tutaj zdobędą jakąś głębszą jasność sytuacji, ponieważ pochylamy się nad najsłabszym ogniwem. Trafiają do nas dzieci i w naszych rękach jest odpowiedzialność za ich kształcenie, wprowadzenie ich w życie dorosłe, przygotowanie ewentualnie do opuszczenia naszego domu i przygotowanie do życia.

Powiem tak. Te domy są bardzo potrzebne i bardzo proszę osoby odpowiedzialne, które dzisiaj… Państwo zostaliście wybrani spośród naszego narodu po to, żeby być również ich głosem. Pomóżcie nam, abyśmy te domy… Nazywamy je domami, bo jak w każdym domu staramy się stworzyć im najlepsze warunki. Z doświadczenia wiem, iż nigdy nie zastąpię ojca i matki. Nie zastąpię. Państwo macie rację, iż ci mieszkańcy powinni być we własnych domach, rodzinach. o ile jest rodzina, małżeństwo, gdzie sytuacja mieszkańca jest patologiczna, naprawdę, proszę mi uwierzyć, z doświadczenia wiem, iż osoby, które są odpowiedzialne za te najmniejsze dzieciaczki, szukają najpierw w bardzo szeroko pojętym środowisku, począwszy od babci, dziadka, cioci itd.

To nie jest, proszę państwa, tak, iż nie są sprawdzane warunki, nim mieszkaniec zostanie skierowany, tak przypuszczam. Mówię to na podstawie własnego doświadczenia, moich mieszkańców, ale na pewno to dotyczy wszystkich domów. To jest ostatecznością, kiedy podpisujemy, iż mieszkaniec jest skierowany do domu jakiejkolwiek specjalności. Ale ponieważ pracuję, jest mi dane posługiwać właśnie w takim domu, powiem tak. Z ubolewaniem patrzę, w jakim wieku są kierowani do mnie mieszkańcy, bo wiem, iż ich miejsce powinno być gdzieś indziej. I ja zaczęłam w pewnym momencie swojego życia dziękować Bogu po prostu za zwyczajną rodzinę, iż dane mi było wzrastać w rodzinie. Staram się, staram, to nie świadczy, iż nie popełniam błędów, to nie świadczy, iż wszystko robimy bardzo dobrze.

Zgadzam się z byłym panem posłem, iż musimy iść do przodu. Nie możemy żyć, jak żyliśmy 20, 15 czy choćby 10 lat temu. Naprawdę, proszę nam uwierzyć, jestem teraz głosem wielu dyrektorów, iż stajemy na głowie, po nocach nie śpimy, po to żeby nie tylko te zewnętrzne warunki stworzyć. To są ludzie często poranieni, począwszy od malutkich mieszkańców – miałam mieszkańca dziewięciomiesięcznego – po somatycznie chorych, bo pracowałam również w domu dla osób starszych. Możemy stworzyć piękne warunki, mieć klamki ze złota, ale o ile ten dom nie będzie miał właśnie tego czegoś, iż oni wracają jak do siebie do domu…

Najlepiej będzie, jak powiem na przykładach. Kiedy przychodzi do mnie mieszkaniec, malutkie dziecko, sześcioletnie, strasznie zablokowane emocjonalnie, po siedmiu rodzinach zastępczych, proszę państwa, sześciolatek po siedmiu rodzinach zastępczych, w tym rodzinie specjalistycznej plus dom dziecka… Przychodzi do mnie dziecko kompletnie zablokowane, chowające się pod stół i płaczące, iż ono nie chce być kochane. Ja się z tym spotykam na co dzień. Po ludzku serce pęka. Ale co? Trzeba po prostu ogarnąć to wszystko, więc rozmowy. Nim się dał przytulić, proszę państwa, czekałam na to pół roku. Pierwszą osobą, do której on się przytulił, była moja skromna osoba, ale to był długi, codzienny proces.

Dlatego mówię o żywych organizmach, mówię o dzieciach, mówię o osobach starszych, one nie przychodzą tylko dlatego, iż nie ma kto im podać szklanki wody, kubka herbaty czy kawy. To są często ludzie po ludzku odrzuceni. Nie chcę nikogo oceniać, broń Boże, bo nie to jest moją rolą. Moją rolą jest zapewnić im wszystkie warunki, a szczególnie – powiem szczerze – te emocjonalne.

To długi proces, mieszkaniec jest ponad 3 lata, on dzisiaj wychodzi do ludzi, on się przytula, on rozmawia w swoich emocjach. Mało tego, on umie nazwać po imieniu, co jest dobre, co jest złe, co go boli, co go nie boli, czego się nie… Ale to było naprawdę codzienne towarzyszenie, szczególnie przed spaniem, kiedy szukał bezpieczeństwa, zresztą przez cały czas szuka. To właśnie te nasze małe ogniwa, ten komfort, iż 24 godziny służę pomocą. Wiemy, iż są domy, w których pracownicy się zmieniają. Podopieczni mają bardzo dużo cioć, wujków, ale tak naprawdę brakuje im tego jednego. Dlatego takim głosem… Może pójdźmy w kierunku nieoceniania tego, co robimy. Pewnie, iż musi wybrzmieć, co robimy dobrze, co robimy źle, co wymaga poprawek. Pomóżmy sobie, nie atakujmy się na zasadzie jakiejś przepychanki, kto ma rację, kto nie ma racji. W naszych rękach są ludzkie życia. Usiądźmy, rozmawiajmy, szukajmy rozwiązań.

Powiem szczerze: my, dyrektorzy, jesteśmy zmęczeni kontrolami, które psychicznie bardzo dużo kosztują. To nie tak, iż mam coś do ukrycia, ale bądźmy ludźmi. Chociaż człowiek się stara po prostu jak najlepiej, zawsze w tyle głowy jest coś, iż może jeszcze to, a może tamto, a może jeszcze to trzeba dopracować. I ja po nocach nie śpię, a na drugi dzień wstaję i muszę służyć mieszkańcom. Nieraz to już po prostu… Wiadomo, iż mieszkaniec, człowiek jest na pierwszym miejscu. Więc nie okazuję zmęczenia, ale nieraz po ludzku chciałabym się po prostu wyspać, kłaść się do łóżka, wiedząc, iż mam za sobą ludzi, iż jak pójdę z problemem, nie będę oceniana, iż nie pójdę z sercem tak bijącym, iż ciśnienie jest nie wiadomo jakie, tylko idę z głosem tych dzieci, idę, będąc głosem osób starszych. Pomóżcie nam, szczerze, choćby o ile tych warunków… Ja przeżyłam taką sytuację, iż 12 cm musiałam rozwalać ścianę po remoncie, krótko po remoncie, bo są przepisy. OK, one muszą być, ale bądźmy bardziej zdroworozsądkowi.

Następna sprawa. Mamy dziecko autystyczne. Jest przepis, iż ma być, musi być – rozumiem to – krzesło, stół, szafa. Ale co o ile dla tego mieszkańca są one zagrożeniem życia? W czasie kontroli mówię, iż rozumiem, iż to musi być, ale ono może krzywdę zrobić sobie albo drugiej osobie. Popatrzmy może znowu szerzej na ten paragraf, uwzględniając potrzeby mieszkańca, decyzję zespołu terapeutyczno-opiekuńczego, decyzję dyrektora. Proszę państwa, jak dojdzie do tragedii, to naprawdę ten dyrektor zostaje sam na polu walki. Przeżyłam atak medialny, proszę państwa, wiem, o czym mówię. Nie życzę nikomu nieprzespanych nocy, łez, tysięcy pytań i braku odpowiedzi. Sprawa jest wyjaśniona, oczyszczona, zarzuty medialne się nie potwierdziły.

Proszę państwa, opór w codziennej pracy, wszelkiego rodzaju kontrole, ataki medialne, dziecko płaczące i potrzebujące pomocy – nasza codzienna szarość, codzienna posługa. Popatrzmy na domy pomocy społecznej nie jak na zło konieczne. Przyjeżdżajcie państwo do nas, popatrzcie, nim dany minister wypowie się na temat jakiegoś domu. Byłeś, popatrz albo choćby na stronę internetową wejdź. Jak ja nieraz słucham, to mam wrażenie, przepraszam, z całym szacunkiem, iż nie wiemy, o czym rozmawiamy. Dlatego też jest taka moja prośba, tak jak pan powiedział – wszystkie pieniądze są ważne, pracownicy są ważni.

Jestem też głosem pracowników. My cały czas mówimy na wszystkich spotkaniach o tym i tak naprawdę mówimy, mówimy, prosimy. Wielki ukłon w stronę ministerstwa, bo naprawdę widzę, iż stara się rozmawiać, dużo wprowadza w życie. Jesteście dla nas, za co bardzo dziękuję, bo możemy liczyć na państwa wsparcie. Sama doświadczam, iż jesteście państwo otwarci, iż słuchacie nas, praktyków. Myślę, iż jak praktyków posłuchamy i to, co musimy wykonać… Proszę uwierzyć, my się nie uchylamy od wszelkich przepisów. Nie, ja mówię: kontrola ma być wymagająca, bo w naszych rękach jest ludzkie życie. Co musi być, koniec, kropka, nie dyskutuje się. Ale nie róbmy naprawdę…

Zresztą wybrzmiało u byłego pana posła, iż naprawdę są takie rzeczy, które możemy inaczej załatwić, szybciej, lepiej i naprawdę czas poświęcić mieszkańcom. Bo my jesteśmy tak oblegani papierkowo i przy tych komputerach siedzimy, iż przyjdzie mieszkaniec i słyszy: „Przepraszam, proszę przyjść później”. A tak naprawdę, kto jest najważniejszy? Mamy dać im dom, ale czy nam się stwarza takie warunki, żebyśmy ten dom mogli do końca przekazać, ofiarować czas, kiedy naprawdę z biura wychodzi się po prostu po ludzku zmęczonym? Jesteśmy tylko ludźmi.

Nie chcę narzekać, bo bardzo dużo wspaniałych rzeczy w domach pomocy się dzieje. Nam brakuje jednej rzeczy: promocji domów pomocy. Fajne wyjazdy… Ja teraz byłam na przykład z mieszkańcami na Dżerbie. Mamy wycieczki na terenie Polski, mamy zagraniczne wycieczki. Gdzie możemy, to po prostu… Bo to jest ich dom. Słucham, czego oczekują, gdzie by fajnie się znaleźli. Byłam właśnie na tej wycieczce, mówili: „Siostro, ale jak wyście to zrobili?”. Po prostu siada się, myśli, organizuje się. Kiedy są wyloty, kiedy są tańsze. One wcale nie muszą być takie bardzo drogie, a wszyscy ze wszystkiego korzystamy, jakbyśmy nie wiadomo, ile zapłacili. Ale wiecie co, szczęście mieszkańców naprawdę było warte trudu i poświęcenia.

Tak samo dostosowywanie domów. Proszę przyjechać do mojego domu. Naprawdę, powiem tak. Staram się stworzyć im… Pytam mieszkańca, jak by chciał, żeby jego pokój wyglądał. Chce mieć tapetę w piłki, będzie miał piłki. Dziewczynki chcą różowe, to mają różowe. Ja na przykład tak staram się podejść i wielu dyrektorów. To nie jest jakieś… Jak ja słyszę w jakichś audycjach… Wiecie co, naprawdę ubolewam, iż to jakaś przepaść, iż to piwnice, iż mieszkańcy nie wychodzą na zakupy. Ja myślę: „Boże, o czym oni rozmawiają?”. Moi mieszkańcy normalnie wychodzą po zakupy. Wręcz przeciwnie, próbuję ich uczyć zaradności życiowej, funkcjonowania normalnie – tych, o których wiem, iż ich przyszłość jest poza tym domem. Są normalnie zasady, jest rozwój, jest prowadzenie, bo przecież oni muszą sobie w życiu radzić. Aktywizacja mieszkańców domach pomocy jest wskazana. o ile ktoś mi mówi, iż dom pomocy wykorzystuje mieszkańców przy sprzątaniu, na litość boską. Jak on pójdzie w świat, jak on sobie kanapki nie będzie umiał zrobić, jak on nie będzie umiał sobie po prostu biurka posprzątać czy porządnie się ubrać? Nie dajmy się też w tym wszystkim zmanipulować, iż jak przyszedł do domu pomocy społecznej… Przepraszam, doświadczyłam tego w domu dla dorosłych. Miałam taką rozmowę z mieszkanką, iż ona ma służbę od tego. Nie, nie poniżajmy tych pracowników. Ale też wyważmy – osoba, która może tę aktywizację wprowadzić, powinna to robić, dajmy tę przestrzeń. Ja bardzo mocno z doświadczenia mówię, ale jesteśmy otwarci.

Przepraszam więc za gadulstwo, ale moglibyśmy całą noc rozmawiać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Rozumiem potrzebę wygadania się po prostu, ale dzisiaj ta Komisja jest poświęcona informacji ministerstwa i padło wiele pytań. Chcielibyśmy jeszcze wysłuchać odpowiedzi ministerstwa, są też kolejne pytania, kolejne osoby zgłaszają się do głosu. Ale my do tego tematu oczywiście wrócimy. Mamy specjalną podkomisję dedykowaną takiej tematyce, mamy też raport przygotowany przez państwa z Najwyższej Izby Kontroli. Więc na pewno ten temat wróci i wtedy poświęcimy czas może też na wysłuchanie państwa. A dzisiaj jeszcze musimy wysłuchać odpowiedzi pani minister.

Ale zanim oddam głos pani minister, to jeszcze parę osób zgłaszało się do głosu ze strony społecznej. Mam nadzieję, iż pamiętam kolejność. Wydaje mi się, iż kolejny był pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich.

Oddaję teraz panu głos, proszę.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

I proszę też, przepraszam, zaraz o tym powiem, ale proszę o zwięzłość wypowiedzi, bo mamy kolejne komisje. Dziękuję.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:

Wiem, postaram się skoncentrować.

Pani przewodnicząca, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, po pierwsze, bardzo dziękuję za podjęcie tej tematyki, prosimy o częściej. Dla nas z punktu widzenia samorządów ten temat jest niezwykle istotny. Postaram się w ogromnym skrócie powiedzieć o kilku elementach, które do tej pory nie stawały albo stawały, ale uważam jednak, iż trzeba jeszcze do nich wrócić.

Sprawa pierwsza. Kwestia styku dwóch systemów: ochrony zdrowia i pomocy społecznej. Drodzy państwo, dzisiaj mamy taką sytuację, iż osoba w takiej samej sytuacji zdrowotnej, społecznej może trafić do ZOL, do ZPO, do DPS, na oddział psychiatryczny. To wszystko zależy od różnych uwarunkowań. Natomiast generalnie czas najwyższy uporządkować kwestię dotyczącą opieki zdrowotnej w domach pomocy społecznej. Patrzę tu na panią przewodniczącą reprezentującą pielęgniarki. Ale w dalszym ciągu twierdzę, iż w przypadku pielęgniarek pracujących w DPS-ach mamy sytuację niedoregulowaną, jak należy. Jest sporo wątpliwości co do tego, co może, a czego nie może wykonywać pielęgniarka w domu pomocy społecznej, który nie jest podmiotem leczniczym, a ta pielęgniarka nie pracuje tam, nie wykonując zawodu jednoosobowo. W związku z tym ta kwestia wymaga jednoznacznego uregulowania. Od lat o to prosimy, także w kontekście wynagrodzeń.

To oczywiste, iż nie ma chętnych do pracy w domu pomocy społecznej w sytuacji, kiedy w sektorze ochrony zdrowia wynagrodzenia są zupełnie inne, tj. większe. A według mojej wiedzy, potwierdzonej zresztą informacjami ze strony resortu, prawie 40% osób w DPS-ach nie wstaje już z łóżka albo wstaje nadzwyczaj rzadko. W związku z tym kwestia na styku systemów wymaga wreszcie uregulowania także w kontekście tego, o czym pan dyrektor mówił – odpłatności.

Jeżeli chodzi o DPS i o płace, to my chcielibyśmy jako samorządy mieć stały mechanizm finansowania domów pomocy społecznej, który będzie dawał nam gwarancję pokrycia kosztów ich funkcjonowania. Cieszymy się, iż pojawi się dodatek motywacyjny, ale jak państwo zerkniecie w informację przekazaną przez resort, to widać wyraźnie, iż środki, które otrzymujemy, znakomicie rozchodzą się z potrzebami. W sprawozdaniu ministra rodziny, pracy i polityki społecznej można to znaleźć.

Kwestią nieuregulowaną od lat, która budzi coraz więcej emocji, jest to, iż mamy mieszkańców domów pomocy społecznej, którzy dysponują zupełnie niezłym majątkiem, natomiast my nie możemy skorzystać z tego majątku ani w stosunku do odpłatności, ani tym bardziej wtedy, kiedy mieszkaniec umiera. Jego spadkobiorcy nie ponosili kosztów albo ponosili tylko część kosztów jego pobytu. Te koszty ponosiła gmina. Natomiast my nie mamy sankcji do tego, żeby korzystać z majątku mieszkańca. Rodzina w sposób świadomy umieszcza członka rodziny w domu pomocy społecznej – przepraszam, ale po występie siostry też staram się być delikatny i wrażliwy – oczekując, kiedy mieszkaniec umrze i korzysta wówczas z tego majątku. Natomiast oni nie łożyli na jego utrzymanie w domu pomocy społecznej, tak jak powinni zrobić. To jest niestety praktyka bardzo, bardzo częsta.

Była taka interpelacja poselska, była mowa o tym, iż możemy skorzystać z tego majątku wtedy, kiedy spadkodawca przejmie majątek po mieszkańcu domu pomocy społecznej i do tego jeszcze, kiedy ten spadkobierca się z obowiązku alimentacyjnego nie wywiązywał. My mówimy o tym, patrząc na to trochę szerzej. Nie uważamy tego za nic zbożnego. Wręcz odwrotnie: uważamy, iż z tego majątku powinniśmy móc skorzystać.

Dziękując pani minister za to sprawozdanie, chcę zwrócić uwagę na kilka elementów w nim zawartych. Po pierwsze, na stosunkowo wysoką rotację mieszkańców. Ja obserwuję to od kilkudziesięciu lat i to jest prawie 16% rotacji w domach pomocy społecznej. To jest zjawisko, które do tej pory się nie pojawiało. Druga sprawa to jest kwestia dostępności. Ona wojewódzko nie jest jednak taka sama. Nie chcę się rozgadywać, ale zwróćcie państwo uwagę na województwa o zbliżonej liczbie mieszkańców, jak lubuskie i świętokrzyskie. W świętokrzyskim ta dostępność jest prawie o 60% większa niż w lubuskim. A w przypadku większych województw porównajcie państwo dolnośląskie z małopolskim. Tu także mamy znaczącą różnicę.

Natomiast wydaje mi się, iż skoro jesteśmy w Sejmie, to warto byłoby kiedyś uregulować kwestię definicji, co to jest osoba w podeszłym wieku. Sytuacja jest niejasna, nie ma takiej definicji. Podpieramy się definicją osoby starszej. Ale to w kontekście funkcjonowania DPS-ów i przyjmowania dla nas w samorządach jest ważne.

Ogromna jest dysproporcja, o ile chodzi o oczekiwanie w odniesieniu do domów pomocy społecznej dla osób niepełnosprawnych intelektualnie czy też osób przewlekle chorych psychicznie. Wydaje się też, iż warto byłoby dokonać pewnego przeglądu pod kątem być może umożliwienia łączenia pewnych funkcji przez DPS-y w większym wymiarze niż do tej pory. W tym kontekście mam pytanie do pani minister. Jakie wnioski państwo wyciągnęliście z kontroli? Bo czytam, iż 41% DPS-ów zostało skontrolowanych. Pytanie, jakie są wnioski? I nie ukrywam: także w kontekście relacji DPS-y prowadzone przez podmioty publiczne i osoby inne niż podmioty publiczne. Często bowiem media informują nas o tym, iż sytuacja w zakresie opieki nad tym mieszkańcami bywa różna.

Może jeszcze tylko jedna kwestia, mianowicie ta dotycząca finansów. Wiecie państwo, o ile różnica między województwami w kosztach utrzymania DPS wynosi 60%, a tak to dzisiaj wygląda, bo jest świętokrzyskie z 5 tys. zł na mieszkańca, a z drugiej strony lubuskie z prawie 8,2 tys. zł. Od razu uprzedzam być może pewne tłumaczenie, iż mamy różne koszty utrzymania w różnych miejscach w Polsce – także na Podlasiu to kwota 7,6 tys. zł. Ta różnica jest znacząca i wydaje się, iż warto przyjrzeć się temu, skąd się bierze taka różnica, co jest podstawą tak znaczącego zróżnicowania.

W momencie, kiedy tworzyła się nowa ustawa o dochodach, samorządy mówiły o tym, iż potrzebne są rozmowy na temat natychmiastowej zmiany systemu finansowania mieszkańców domów pomocy społecznej. Z panem ministrem Domańskim umówiliśmy się rok temu w sierpniu. Do tej pory nie ma sugestii w tej sprawie, one się nie pojawiły. Mówiliśmy też o potrzebie zwiększenia nakładów na domy pomocy społecznej – zarówno po stronie dotacji skierowanych przed 1 stycznia 2004 r., jak i bieżącej. W tej kwestii nie mamy na razie żadnych dobrych wiadomości. Ale sygnalizujemy, iż dłużej tak się nie da.

Chylę czoła przed wszystkimi pracującymi w domach pomocy społecznej. W większości przypadków to są pasjonaci albo osoby, które pracują tam 30, 40 lat i nie chcą już szukać innego miejsca pracy. Tym pasjonatom należy się szacunek, nie możemy ich dłużej wykorzystywać. To, iż oni podchodzą do tego z pasją, są w takim wieku, iż nie chcą już zaczynać życia od nowa w innym miejscu pracy i godzą się naprawdę na bardzo niskie wynagrodzenie… W tej kwestii wydaje mi się, iż powinniśmy podjąć jakieś działania, które spowodują, iż jako samorządy będziemy mieli możliwość wypłacać im więcej. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Teraz przekażę głos kolejnej osobie, ale naprawdę proszę o zwięzłe wypowiedzi. Proszę o niepowielanie wątków, które już były powielane. Proszę też, żeby była to jednak forma pytań do pani minister, która chciałaby jeszcze przynajmniej na część tych pytań zdążyć odpowiedzieć. Naprawdę goni nas czas, mamy kolejne komisje, mamy ograniczony czas na odbycie tej Komisji, a jeszcze drugi punkt porządku posiedzenia.

Teraz oddaję głos panu Jackowi Wróblowi, przedstawicielowi „Solidarności”, proszę.

Członek Krajowej Rady Sekcji Pracowników Pomocy Społecznej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Jacek Wróbel:

Dziękuję bardzo.

Ja będę streszczał. Nawiążę do tego, co mówił poprzednik i do tego, o czym mówiła siostra, żebyśmy mogli dobrze pracować i wykonywać dobrze naszą pracę. Mówię w imieniu pracowników, opiekunów, bezpośrednich pracowników, którzy pełnią opiekę przy naszych podopiecznych.

Nie będę się podpierał statystykami, ale o ile mamy ustawę, która mówi nam o współczynniku zatrudnienia, o wskaźniku zatrudnienia, to chcielibyśmy i błagamy wręcz, żeby był tzw. współczynnik zatrudnienia, wskaźnik opiekuna, czyli tej bezpośredniej osoby, która wykonuje pracę przy podopiecznym. o ile tego nie ma, to żaden dociążony opiekun, jeżeli ma dyżur, nie jest w stanie wykonywać dobrze swojej pracy, opiekować się dobrze. o ile to mają być domy, to muszą być to domy, gdzie ta opieka jest w wysokim standardzie.

Pan powiedział o opiekunach wieloletnich. Tak, to są osoby, które wykonują swoją pracę z powołania, nie wyobrażają sobie innej pracy. A o ile takiego opiekuna dociążymy, to on będzie mówił tak jak do mnie jedna z opiekunek cztery miesiące: „Proszę pana, ja kocham swoją pracę, ale nie dam rady tak dalej pracować. Te dyżury pojedyncze po prostu mnie wykańczają”.

W imieniu tych opiekunów, w imieniu też Krajowej Rady „Solidarności” błagamy, aby się temu przyjrzeć, popatrzeć na propozycje, które składamy do ministerstwa. Chodzi o to, aby faktycznie ta opieka była świadczona w dobrym standardzie, bo to oczywiście przekłada się na bezpieczeństwo pracowników i bezpieczeństwo mieszkańców. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję za tę zwięzłą wypowiedź.

Przekazuję głos panu Adrianowi Pokrywczyńskiemu ze Związku Powiatów Polskich.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, dosłownie kilka spostrzeżeń.

Z naszej perspektywy deinstytucjonalizacja pomocy społecznej i ekonomika społeczna to kierunek słuszny – przede wszystkim samopomoc, wspólnoty lokalne. Ale powiedzmy też sobie szczerze, iż akurat publicznej opieki długoterminowej to nie zastąpi ze względów liczbowych. Po prostu liczba osób potrzebujących będzie zbyt duża, żeby rynek to przejął, powiedzmy to sobie wprost. Musimy pod tym kątem przede wszystkim patrzeć. Wskazuje na to przede wszystkim liczba kolejek do zakładów opiekuńczo-leczniczych.

Tutaj trzeba zahaczyć ten wątek – on się pojawił, ale ja to podkreślę – iż profil mieszkańca DPS przez wiele lat jednak zmienił się pod kątem zdrowotnym. I tak naprawdę ta opieka medyczna, świadczenia zdrowotne są w DPS-ach. Wskazywaliśmy już od dawna, iż ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych nie przewiduje finansowania świadczeń zdrowotnych z NFZ. Podnosimy to. Rok temu nasze zgromadzenie ogólne podjęło ten wątek, otrzymaliśmy odpowiedź, iż jest to niemożliwe, ponieważ nie ma podstawy prawnej. Tylko iż my o tym wiemy, więc apelujemy o zmiany legislacyjne. Po prostu w perspektywie państwa, w perspektywie długoterminowej DPS-y są też tańsze.

A tak jak pan Marek Wójcik powiedział, świadczenia zaczynają się w tym momencie pokrywać, więc nie widzimy sensu, musimy przyjąć jakąś synergię. Ale żeby nie było, iż problem wymyśliły sobie powiaty czy gminy, które szukają oszczędności, mam przed sobą artykuł z „Gazety Wyborczej” pani redaktor Judyty Watoły z połowy maja, czyli niedawno, gdzie ten problem jest dokładnie – bez zacięcia i szukania sensacji – opisany. A więc choćby media ogólnopolskie zauważyły te sprawy, mimo iż – powiedzmy sobie szczerze – nie jest to tematyka budząca dużo emocji w społeczeństwie i w przestrzeni medialnej.

Pośrednim efektem jest też to, co pani poseł zauważyła, iż mamy problem ze znalezieniem kadry medycznej. Bo my jednak musimy mieć te pielęgniarki, proszę państwa. Nie obowiązują obowiązkowe stawki, faktycznie, jak pielęgniarka jest na etacie, nie obowiązują stawki jak w ochronie zdrowia. I oczywiście dyrektor DPS, gmina czy powiat mogą oczywiście podwyższać te pensje, bo to nie jest zabronione, tylko to ma dwa efekty. Po pierwsze inni pracownicy DPS-ów mogą czuć się traktowani gorzej z tego powodu, iż ktoś będzie zarabiać zdecydowanie więcej na, powiedzmy, równorzędnym hierarchicznie stanowisku. Po drugie, koszty utrzymania mieszkańca rosną i prawdopodobnie zostanie to przerzucone na mieszkańca, jego rodzinę lub gminę.

W informacji jest wątek dodatków motywacyjnych w wysokości 1 tys. zł. Pragnę zauważyć, iż te programy są tak skonstruowane, iż nie wszyscy pracownicy w szeroko pojętej polityce społecznej te dodatki otrzymują, co też wzbudziło, proszę państwa, frustrację i oburzenie. Dlatego oczekiwaliśmy nakreślenia rozwiązania tych problemów, zwłaszcza finansowania opieki zdrowotnej – podkreślam.

Jeszcze jeden wątek à propos kosztów utrzymania. On się pojawił, ale nie został rozwinięty. Powiaty od dawna zwracały na to uwagę i mimo naszych apeli przy konstruowaniu ustawy o dochodach jednostek samorządu ten mechanizm w zasadzie został przeniesiony. Otóż chodzi o mieszkańców na tzw. starych zasadach, czyli tych przyjętych przed 1 stycznia 2004 r. Oczywiście z wiadomych względów ich liczba będzie się zmniejszać, ale przez cały czas mamy ich sporo, co wynika też z informacji – jest ich ponad 16 000. Zgodnie z ustawą powinniśmy dostawać dotację celową na ich utrzymanie, przy czym ta dotacja na DPS zależy od średniego miesięcznego kosztu utrzymania w domu.

Wydaje się, iż to OK, ale szkopuł jest taki, iż wojewodowie nie mogą dać dotacji wyższej niż ta średnia miesięczna kwota obliczona dla województwa. A więc uśredniamy koszt dla wszystkich, podczas gdy w jednym domu to jest więcej, w drugim mniej, jak zresztą sama nazwa wskazuje – powyżej średniej. Nie uwzględniamy w ogóle specyfiki osób, które znajdują się w danym DPS, osób niepełnosprawnych intelektualnie czy z przewlekłymi chorobami, co do których koszt utrzymania jest większy. Efekt jest policzony, proszę państwa, ostatnio przez powiaty województwa zachodniopomorskiego.

Otóż starostowie zsumowali wydatki w tym zakresie, uwzględniając oczywiście otrzymywane dotacje. I wyszło, iż mechanizm doprowadza do tego, iż rocznie brakuje w województwie ponad 9 mln zł, prawie 10 mln. Mechanizm jest jednak ogólnokrajowy, więc możemy zakładać, iż spore braki, do których – wbrew założeniom ustawodawcy – w znaczący sposób dokładają powiaty, są wszędzie. jeżeli ktoś jest zainteresowany, to mogę przekazać stanowisko Konwentu Powiatów Województwa Zachodniopomorskiego wraz odpowiednią tabelą.

I jedno pytanie. W informacji przedstawionej ustnie mamy zapowiedź obligatoryjnego zwolnienia z opłaty przez osoby zobowiązane. Przyczyna oczywiście wydaje się słuszna, bo przepis czy przesłanka, kolokwialnie mówiąc, dotyczy osób niegodnych. Natomiast pytanie, kto w takim razie będzie to finansować? Rozumiemy, iż będą to gminy, tak? Dziękuję bardzo za uwagę i możliwość zabrania głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Od razu przy tej okazji chciałam powiedzieć – do strony społecznej kieruję ten głos – iż wszelkie materiały, które państwo przygotowali… Dostałam też na przykład od „Solidarności”. To wszystkie materiały, których jeszcze nie dostałam, można przekazać chociażby na adres skrzynki mailowej sekretariatu Komisji. My te materiały roześlemy, udostępnimy posłom. o ile są jakieś nowe materiały, którymi jeszcze nie dysponujemy, to oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkie informacje czy opinie z państwa strony, jakieś dodatkowe uwagi. o ile ktoś jeszcze nie miał możliwości zabrania głosu czy nie mógł rozwinąć tego, co chciał przekazać, wszystko to można również przekazać na piśmie, a my zapewniamy, iż to na skrzynkach mailowych i na iPadach państwa parlamentarzystów się znajdzie.

Pozostałe osoby ze strony społecznej, które nie miały jeszcze dzisiaj okazji zabrać głosu, zapraszam na podkomisję. Wiem, mam informację z sekretariatu, iż ten temat już był poruszany na podkomisji, ale oczywiście widzimy, słyszymy, iż jest taka potrzeba i do tematu oczywiście będziemy wracać.

W tej chwili oddaję już głos pani ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Bardzo dziękuję.

My też jesteśmy gotowi, żeby do tematu wracać, jak najbardziej, szczególnie iż temat jest rzeczywiście nie tyle, powiedziałabym, zaniedbany, ale wiele kwestii po prostu nie było reformowanych przez lata. Więc też przez rok, który jesteśmy, udało nam się zdiagnozować rzeczywiście wiele problemów, spotkać wielokrotnie ze stroną społeczną, wysłuchać tych wszystkich apeli. Te postulaty oczywiście mamy, otrzymaliśmy je i nad nimi pracujemy. Jestem przekonana, iż te rozwiązania stopniowo będziemy wprowadzać. Natomiast, tak jak mówię, mówimy nie tylko o jakiejś prostej zmianie legislacyjnej, mówimy o życiu ludzi i o bezpieczeństwie ludzi, więc te zmiany muszą być wprowadzane również odpowiedzialnie i odpowiedzialnie być wypracowywane.

Chciałabym zacząć od deinstytucjonalizacji, bo myślę, iż bardzo ważne jest, by podkreślić, iż my nie stawiamy sobie tutaj celu, jakim byłaby likwidacja domów pomocy społecznej. Szczególne ukłony w stronę siostry, bo absolutnie my rozumiemy, iż osoby, które są w domach pomocy społecznej, muszą być przede wszystkim zaopiekowane i bezpieczne. I my nie będziemy dokonywać żadnych rewolucji w tym zakresie, dlatego iż to jest po prostu dla wielu osób już miejsce zamieszkania, muszą być tam bezpieczne. Bez ich wiedzy, bez ich zgody to miejsce zamieszkania nie może być zmieniane.

Natomiast chcemy wdrażać deinstytucjonalizację rozumianą jako rozwój usług społecznych w taki sposób, by rzeczywiście zapewnić alternatywę dla osób, które w domu pomocy społecznej się jeszcze nie znalazły, a na pewno stworzyć mechanizmy, które spowodują, iż do domu pomocy społecznej nie będą musiały w szybkim czasie być skierowane. I co jeszcze ważne, o części osób, które już są w domach pomocy społecznej, wiemy, iż nie musiałyby tam być. My również odbieramy takie sygnały i zachęcam też, żeby się z nami kontaktować. choćby w ostatnim tygodniu mieliśmy spotkanie dotyczące małych dzieci, które są w domu pomocy społecznej dla dzieci. Nie u siostry, ale w innym znanym nam DPS, z którym współpracujemy. Są w normie intelektualnej, są niepełnosprawne fizycznie lub są rodzeństwem dzieci. Dla nas niezwykle ważne jest, by zdiagnozować i reagować również w takich przypadkach, bo tego wymaga nasza odpowiedzialność. Te dzieci potrzebują odpowiedniego rozwoju. To jeszcze w kolejnym kroku więcej o tym. Więc deinstytucjonalizacja tak, ale odpowiedzialna i rozsądna – jako alternatywa.

Jednym z mechanizmów, który już teraz chcemy rozwijać i który istnieje oczywiście w systemie prawnym… Pani poseł mówiła o mieszkaniach wspomaganych, natomiast ustawa do tej pory ma taki zapis, iż w mieszkaniach wspomaganych mogą przebywać tylko osoby, które nie wymagają opieki całodobowej. Jest to więc jedna z rzeczy dla nas priorytetowych, żeby ten zapis usunąć właśnie po to, byśmy mogli rzeczywiście traktować mieszkania wspomagane jako alternatywę dla domu pomocy społecznej. Bo rzeczywiście – ja rozumiem w tej sytuacji również samorządy – po co kierować kogoś do mieszkania wspomaganego na krótki okres, o ile i tak docelowo musi się myśleć o domu pomocy społecznej. Jest to więc jedna z tych zmian, które – mam nadzieję – pozwolą nam rozwinąć mieszkalnictwo wspomagane. Natomiast podkreślam raz jeszcze: rozwój tak, ale nie żadna drastyczna, nagła zmiana w zakresie likwidacji domów pomocy społecznej. Nie jesteśmy po prostu w tym miejscu, byśmy mogli o tym rozmawiać.

Teraz dlaczego tak jest? Są dwa powody. Pan powiedział, iż DPS-y są tańsze. My raczej mamy takie doświadczenie – możemy też zweryfikować te informacje – iż zdecydowanie utrzymanie osób w domach pomocy społecznej jest drogie. Widzimy, iż te koszty rosną i one w większości spoczywają na samorządach już dzisiaj. Mimo iż ustawa przewiduje odpłatność przez rodziny, to widzimy, iż niecałe 10% rodzin płaci za swoich bliskich. Wiemy więc, iż rozwiązania, które byłyby środowiskowe, byłyby tańsze, natomiast one byłyby również bardziej odpowiednie dla osób korzystających ze wsparcia. Bo każdy z nas, kto sobie wyobraża swój czas…

Ale my jesteśmy bardzo chętnie, żeby o tym rozmawiać, bo słyszymy, iż tu jest poruszenie, jesteśmy absolutnie we współpracy, chętnie się spotkamy, by o tym rozmawiać.

Natomiast deinstytucjonalizacja, ten rozwój usług społecznych i przebywanie dłużej w swoich własnych środowiskach lokalnych jest lepsza też ze względu na zdrowie psychiczne, społeczne kontakty. I chcielibyśmy po prostu, żeby osoby korzystające z systemu taką alternatywę mogły mieć zapewnioną jak najdłużej.

Często pojawia się temat Ministerstwa Zdrowia i styku. I ja się w pełni zgadzam. My prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Zdrowia, bo widzimy absolutnie… Zgadzam się również z tymi głosami, które mówią, iż w domach pomocy społecznej już w tym momencie potrzebne są pielęgniarki, potrzebna jest ochrona zdrowia. Natomiast projektując ten system, ustawodawca nie przewidział, iż domy pomocy społecznej są jednostkami ochrony zdrowia. One są jednostkami pomocy społecznej, mają zapewnić usługi opiekuńcze i to, jak duża jest teraz konieczność zapewniania tych usług ochrony zdrowia, nie powinno być jedynie pokrywane ze środków Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chcemy tę współpracę z Ministerstwem Zdrowia wzmocnić, bo jest to po prostu nasz wspólny zakres odpowiedzialności.

Takie rozmowy się toczą, one się toczą również w Międzyresortowym Zespole do spraw systemowych rozwiązań związanych z opieką nad osobami starszymi. To jest zespół powołany przez ministrę Okłę-Drewnowicz, tam jest przestrzeń, w której pracujemy nad tymi rozwiązaniami. W szczególności myślę choćby o domach pomocy społecznej dla osób przewlekle chorych psychicznie, bo jest to szczególny zakres, szczególny typ domu, który rzeczywiście wymaga zwiększonej ochrony zdrowia i zapewnienia dodatkowych usług.

Co do ZOL-i, które też się pojawiają tematycznie, iż jest ich więcej, my też mamy trochę inną rolę niż ZOL-e. ZOL-e mają za zadanie zaopiekować się osobami, które potrzebują wzmożonej ochrony zdrowia. Natomiast domy pomocy społecznej są alternatywą przede wszystkim związaną z mieszkalnictwem i usługami opiekuńczymi. Więc my w tym momencie rzeczywiście często te role… Ta różnica trochę się rozmyła, ponieważ osoby były kierowane do różnych instytucji. Natomiast pracujemy nad tym, by rzeczywiście przywrócić odpowiedni porządek albo po prostu tę odpowiedzialność dzielić wspólnie z Ministerstwem Zdrowia.

Pojawił taki argument, iż nie da się i nie powinno się deinstytucjonalizować pomocy społecznej, bo nie deinstytucjonalizuje się ZOL-i. Mamy po prostu różną rolę i różne osoby – przynajmniej teoretycznie – powinny być lokowane w tych dwóch typach placówek. To wszystko może powodować – ja też słyszę te głosy – pewne obawy co do finansowania domów pomocy społecznej. Bo skoro mniej osób miałoby być tam kierowanych, a takie jest zamierzenie, to tym bardziej co z domami. I to jest głos pracowników, który do nas często dociera. Chcę zapewnić, iż to jest ryzyko, które widzimy i staramy się je zaadresować. Pracujemy nad tym, by rzeczywiście domy pomocy społecznej mogły sprawnie realizować usługi na zewnątrz, nie tylko dla mieszkańców. Widzimy to jako proces, który rzeczywiście musi być realizowany. Oczywiście mówimy naprawdę o procesie, który zajmie trochę czasu, byśmy mogli mówić o realnie wdrożonej zmianie.

Pojawił się głos, iż nie wspieramy usług. Pewnie strona samorządowa to wie bardzo dobrze, natomiast chciałabym, żeby mimo wszystko wybrzmiało, iż zadania wynikające z ustawy o pomocy społecznej w większości, poza kilkoma zadaniami własnymi, są zadaniami samorządów. Więc my również wspierając rozwój usług społecznych czy przekazując środki na te zadania, wspieramy, ale nie finansujemy w całości. Rzeczywiście więc środki, które w tym roku skierowaliśmy na istniejące wcześniej programy, skierowaliśmy w wyższych kwotach, choćby na „Korpus wsparcia seniora”, na usługi opiekuńcze dla osób powyżej 75. roku życia – były to znacznie większe środki niż w zeszłym roku. Mogę kwoty wysłać też do pani przewodniczącej, by państwo mieli te informacje. To są również mieszkania wspomagane, które zostały sfinansowane z naszego budżetu, czy choćby rozwój środowiskowych domów samopomocy. Tutaj był wzrost z 30 mln zł aż do realnie wydanych 47 mln zł. My widzimy, jak bardzo te usługi są potrzebne, chcemy je wspierać. Równocześnie, to też trzeba przyznać, nie jesteśmy kluczową instytucją finansującą zadania z ustawy o pomocy społecznej. Jesteśmy wsparciem i staramy się to realizować, wspierając te najważniejsze zadania.

Jeszcze chciałabym wspomnieć o projektach, jakie realizujemy. Pozyskaliśmy na nie środki, które trafią do gmin w formie grantów. Nie będę teraz mówiła o systemowym rozwiązaniu, ale o projektowym. To jest choćby 230 mln zł na rozwój kręgów wsparcia, czyli znowu zadania, usługi, które mają za zadanie wspierać deinstytucjonalizację, wspierać w głównej mierze osoby z niepełnosprawnościami, bo do nich będą kierowane. Natomiast będziemy również pilotażowo modelować działalność kręgów wsparcia dla osób w innej potrzebie, dla osób w kryzysie bezdomności, dla dzieci po pieczy zastępczej. Natomiast duża część tego wsparcia trafi do samorządów właśnie na rozwój takiej formy wsparcia.

Już poza tematem DPS, ale również o ile chodzi o usługi, to również jest 30 mln zł na zadania wynikające z usług mieszkaniowych dla osób w kryzysie bezdomności. Tutaj również będziemy przekazywać środki, w większości samorządom. Dodatkowo jeszcze mamy jeden z projektów wspierających rozwój usług społecznych, to jest 50 mln zł. To są wszystko środki z funduszy europejskich na rozwój społeczny. Więc te środki będą kierowane do samorządów lub będą również wykorzystywane na wypracowywanie pewnych zadań centralnie, na przykład będziemy z tych środków przeprowadzać również nowe ogólnopolskie badanie liczby osób w kryzysie bezdomności.

Padło też takie pytanie, które jest bardzo ważne. Już trzy ostatnie rzeczy. Przepraszam, bo też się rozgadałam.

Ze środków funduszy europejskich na rozwój społeczny przewidziany jest projekt audytowy. My to przeformułowaliśmy, na początku miało być to badanie domów pomocy społecznej, natomiast będzie to audyt. W każdym domu pomocy społecznej w Polsce pojawi się zespół, czyli osoba z wydziału polityki społecznej plus osoba przeszkolona z organizacji pozarządowej wybranej przez nas. I znowu ja bym nie traktowała tego jako kontroli, która ma za zadanie wykazać, iż coś się dzieje źle, więc bardzo proszę o zrozumienie. Ale to jest też fakt, iż my musimy na to patrzeć z dwóch stron, bo są domy, które wspaniale funkcjonują. Ja wiem, bo byłam już w niejednym, również dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną. I wiemy też niestety, znowu z audytów choćby NIK, iż mamy takie, w których dochodzi do różnych zachowań, które nie powinny się zadziać – do przemocy. I my również musimy mieć na względzie to, by każdy w domu pomocy społecznej był bezpieczny. Dlatego też ten audyt ma za zadanie wejść do każdego domu pomocy społecznej, przeprowadzić badanie. Będzie po pierwsze kontrola jakości usług, czy są przestrzegane prawa osób, ale również będzie on miał zadanie sprawdzić, jakie są powody kierowania do domu pomocy społecznej, czy jest tam przestrzeń na to, by tym osobom mogło być zaproponowane wsparcie środowiskowe.

Jeszcze o finansach. My w tym roku po raz pierwszy, wydaje mi się, od bardzo długiego czasu spowodowaliśmy, iż w budżecie jest rzeczywiście więcej środków na osoby skierowane do domów pomocy społecznej przed 2004 r. To już są dwa źródła. Jedno to są środki zabezpieczone w rezerwie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, o które w zeszłym roku mocno przy projektowaniu budżetu walczyliśmy. To jest 100 mln zł bezpośrednio z naszej rezerwy. Wysłaliśmy do wojewodów zapytanie o potrzeby wojewodów w tym zakresie. Natomiast drugie miejsce, z którego te środki zostały wygospodarowane, to ustawa o finansach jednostek samorządu terytorialnego. Decyzją Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego 120 mln zł na ten cel zostanie przekazanych.

Mam więc nadzieję, iż to wsparcie okaże się… To jest rzeczywiście pokrycie zobowiązań, które wynikają wprost z ustawy o pomocy społecznej i mam nadzieję, iż te środki będą znaczące.

I już ostatni punkt, jaki mam zapisany z takich najważniejszych – odpłatność za domy pomocy społecznej. Ale myślę, iż jeżeli my jesteśmy teraz… Bo chciałabym poprosić panią dyrektor, ale nie wiem, czy mamy czas. Widzę, iż nie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Powiem tak. Czasu mamy niewiele. I taka moja prośba, iż o ile są jakieś dane, które panie chciałyby nam jeszcze przekazać, albo pytania, do których ministerstwo się jeszcze nie odniosło, a odnieść by się chciało, albo jest taka potrzeba, bo parlamentarzyści na przykład nie uzyskali odpowiedzi, to prosiłabym o bardziej szczegółowe odniesienie się i odpowiedź na pozostałe pytania jednak na piśmie na adres sekretariatu Komisji.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Jeszcze jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Oczywiście, iż pani ministra będzie jeszcze mogła skonkludować, ale zupełnie szczerze: chciałabym zakończyć tę Komisję do godziny 17.00. Zostało 15 minut, a ponieważ mam kolejne zobowiązania, po prostu będę musiała przerwać Komisję. Poza tym inni członkowie Komisji też mają swoje pozostałe komisje.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Oczywiście, całkowicie rozumiem. Dla nas po prostu temat jest niezwykle ważny, więc jak pada tak dużo pytań, to ja też nie chciałabym państwa pozostawić bez odpowiedzi. Więc proszę zrozumieć również…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Tak jak mówiłam, wrócimy do tematu i oczywiście panią minister też zaprosimy.

Podsekretarz stanu w MRPiPS Katarzyna Nowakowska:

Dobrze.

To tylko konkludując, chciałabym bardzo podziękować wszystkim osobom, które pracują w domach pomocy społecznej, prowadzą je. Naprawdę bardzo dziękuję, bo wiem, iż często to jest ciężka praca, bardzo ciężka praca. I proszę mi uwierzyć, iż wszystkie zmiany, które szykujemy, które przygotowujemy, są wypracowywane w dialogu. My spotykamy się nie tylko z zespołem, ale też ze stroną społeczną w każdym tak naprawdę temacie, który zamierzamy poruszyć. Jesteśmy bardzo otwarci na rozmowę, na spotkania, bo ja bardzo mocno wierzę – i to chciałabym podkreślić – iż żadnych zmian w pomocy społecznej nie będzie bez współpracy z pracownikami. Pracownicy są fundamentem. Pamiętam o tym i chciałabym, żebyśmy mieli zaufanie do siebie, ale również wiedzę, iż my naprawdę jesteśmy otwarci na państwa w ministerstwie. Bardzo, bardzo serdecznie za to dziękuję.

Na resztę pytań odpowiemy w takim razie na piśmie. Polecamy się do kontaktu, jeszcze będziemy po Komisji w okolicy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Bardzo dziękuję.

Tak jak mówiłam, do tego tematu będziemy wracać. Dzisiaj musimy już przejść do drugiego punktu porządku dziennego. Tak iż bardzo dziękuję pani ministrze za udział, za obecność, za udzielone odpowiedzi na pytania.

Dziękuję też stronie społecznej, która w tym temacie po raz kolejny nas zresztą odwiedziła, która zawsze nam towarzyszy i zadaje ważne pytania czy dzieli się ważnymi spostrzeżeniami. Tak jak mówiłam i do pani minister, i do strony społecznej – adres skrzynki mailowej to [email protected]. Na tę skrzynkę mogą państwo przekazać swoje materiały, a ministerstwo przekazać też dodatkowe materiały i odpowiedzi, które zostaną państwu parlamentarzystom i zainteresowanym stronom przekazane.

A teraz, tak jak mówiłam, punkt drugi porządku dziennego, czyli rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności NIK w roku 2024 w zakresie działania Komisji. Marszałek Sejmu skierował w dniu 26 czerwca tego roku sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby kontroli w roku 2024 (druk nr 1405) do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu zaopiniowania w terminie do 23 lipca tego roku. Jednocześnie skierował to sprawozdanie do pozostałych komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w swoim zakresie działania oraz przedstawienia uwag i wniosków Komisji do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w terminie do 10 lipca tego roku.

W związku z powyższym proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana dyrektora Konrada Kostępskiego, o przedstawienie sprawozdania. I też prośba, by to sprawozdanie było w miarę możliwości zwięzłe. Dziękuję.

Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli Konrad Kostępski:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli za rok 2024, na wstępie chciałbym zwrócić uwagę – postaram się mówić dość gwałtownie – iż zmieniły się zasady opracowywania tego sprawozdania, przez co kontrole, które zostały wykazane w sprawozdaniu za rok 2023, a zakończyły się w roku 2024, nie znalazły się w tym sprawozdaniu. Ponadto kontrole, które zakończyły się w I kwartale 2025 r., również w tym sprawozdaniu się nie znalazły.

Jeśli chodzi o kontrole ujęte w sprawozdaniu jako zakończone i opublikowane w 2024 r. przez Najwyższą Izbę Kontroli to są trzy kontrole: P/24/080 „Przeciwdziałanie przemocy domowej” – od razu tutaj wspomnę, iż to zaczyna się na stronie 51 sprawozdania, P/23/085 „Realizacja przez wybrane samorządy powiatowe województwa mazowieckiego zadań w zakresie zaopatrzenia osób z niepełnosprawnościami w sprzęt rehabilitacyjny, przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze”, a także kontrola delegatury NIK w Kielcach – „Przestrzeganie praw mieszkańców domów pomocy społecznej przeznaczonych dla osób dorosłych z niepełnosprawnościami intelektualnymi oraz dla osób przewlekle psychicznie chorych”.

Zatrzymując się na chwilę przy tej kontroli, chciałbym wskazać, nawiązując do dyskusji, która przed chwilą się odbyła, iż jeżeli chodzi o sformułowane wnioski – wnioski m.in. de lege ferenda, ale także do ministerstwa – jednym z wniosków de lege ferenda jest prawne uregulowanie statusu pracowników samorządowych zatrudnionych w DPS-ach na stanowiskach pielęgniarki, opiekuna medycznego oraz wprowadzenie zasad dokumentowania świadczonych przez nich usług w celu zapewnienia bezpieczeństwa mieszkańców i możliwości monitorowania skuteczności zaleconej farmakoterapii. To jest wniosek, który wprost nawiązuje do dyskusji, która przed chwilą miała miejsce. To sprawozdanie było opublikowane w grudniu.

Drugi wniosek do ministra: określenie warunków przeprowadzenia audytu DPS dla osób z zaburzeniami psychicznymi w zakresie wskazań do pobytu osób w nich przebywających z uwzględnieniem możliwości ich powrotu do społeczności lokalnej w sposób zapewniający jego transparentność i niezależność przez określenie, kto, kiedy i z jaką częstotliwością przeprowadza te działania. To też wybrzmiało w tej dyskusji, czyli kontrole, o których wspominała siostra prowadząca DPS.

Trzeci wniosek do ministra, o którym warto wspomnieć, który też wprost odnosi się do dyskusji, to określenie zasad wydatkowania środków finansowych należących do mieszkańców DPS i ich dokumentowania w szczególności przez pracowników DPS będących przedstawicielami ustawowymi mieszkańców ubezwłasnowolnionych.

Szanowni państwo, wracając do wstępu, od którego rozpocząłem, chciałbym państwu tylko wspomnieć jeszcze o kontrolach, które zostały zakończone w I kwartale i które w tym sprawozdaniu znaleźć się nie mogły. To jest kontrola „Udzielanie pomocy na usamodzielnienie wychowankom placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz rodzinnych form pieczy zastępczej”, kontrola „Rozwój systemu opieki nad dziećmi do lat 3, w tym realizacja programu «Maluch+»”, a także „Dochodzenie składek przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych”.

Dodatkowo jeżeli chodzi o tzw. kontrole przechodzące, czyli rozpoczęte w roku 2024, a niezakończone do końca roku, to idąc kolejno wyniki kontroli opublikowane w lutym – „Zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami wsparcia dziennego i całodobowego w ramach programu «Centra opiekuńczo-mieszkalne»”. Kolejna kontrola to kontrola opublikowana w maju – „Dofinansowanie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych działań płatników składek na poprawę bezpieczeństwa i higieny pracy”. Kolejną z kontroli jest „Program aktywizacyjny dla cudzoziemców «Razem możemy więcej»” opublikowana w maju. Nie dalej jak wczoraj podczas debaty, która odbyła się w NIK z udziałem przedstawicieli rządu, przedstawicieli centralnych urzędów, przedstawicieli pracodawców, a także przedstawicieli warsztatów terapii zajęciowej, została opublikowana i zaprezentowana kontrola „Warsztaty terapii zajęciowej dla osób z niepełnosprawnościami”, która wiąże się z dziesięcioma wnioskami de lege ferenda. To są kontrole, nad którymi praca trwała w roku ubiegłym.

Natomiast odnosząc się jeszcze do samego sprawozdania, bo wczoraj na Komisji usłyszałem pytanie, dlaczego mówię o kontrolach, których NIK nie sprawozdaje za 2024 r., te kontrole nie są szerzej opisane w tym sprawozdaniu, natomiast one znajdują się w wykazie w jednym z trzech załączników. Mianowicie chodzi o załącznik nr 2 do sprawozdania „Wykaz kontroli planowych zrealizowanych w 2024 r. zakończonych informacją o wynikach kontroli lub odstąpieniem od jej sporządzenia”. I to są dwie kontrole „Dochodzenie składek przez ZUS”, a także „Rozwój systemu opieki nad dziećmi do lat 3”, które znalazły się w sprawozdaniu (zostały szerzej opisane) za 2023 r., mimo iż zostały opublikowane w 2024 r.

Są kolejne trzy kontrole znajdujące w wykazie kontroli doraźnych, zakończone wystąpieniem pokontrolnym w 2024 r. lub informacją o wynikach zatwierdzonych do 31 grudnia 2024 r. I tutaj mamy m.in. „Rehabilitację zawodową i społeczną osób niepełnosprawnych prowadzoną przez warsztaty terapii zajęciowej oraz jej finansowanie przez powiaty”. Była to kontrola rozpoznawcza przed podjęciem kontroli planowej dotyczącej warsztatów terapii zajęciowej dla osób z niepełnosprawnościami. Po tej kontroli rozpoznawczej w czerwcu ubiegłego roku w Najwyższej Izbie Kontroli odbył się również panel ekspertów, którego uczestnicy poprzez swoje wypowiedzi pomogli lepiej zaprojektować badania kontrolne w kontroli planowej, ogólnopolskiej, która była publikowana wczoraj.

I ostatni załącznik, o którym chciałbym wspomnieć, dość istotny, to jest załącznik z wykazem tematów kontroli planowych i doraźnych realizowanych w 2024 r. według stanu na dzień 31 grudnia 2024 r. Tutaj mamy „Program aktywizacyjny dla cudzoziemców «Razem możemy więcej», „Zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami wsparcia dziennego w ramach programu «Centra opiekuńczo-mieszkalne»”, to są tzw. kontrole przechodzące, „Warsztaty terapii zajęciowej”, o której wspomniałem, i dość istotna też z punktu widzenia pierwszego punktu posiedzenia Komisji kontrola doraźna „Finansowanie działalności domów pomocy społecznej”, której wyniki zostały zaimplementowane. Proszę państwa, ta kontrola była prowadzona w czterech województwach, a jej wyniki, a raczej badania, które prowadziliśmy w tych czterech województwach, zaimplementowaliśmy do kontroli wykonania budżetu państwa u wszystkich pozostałych dwunastu wojewodów, dzięki czemu mamy pokrycie całego kraju w zakresie informacji o sposobie przekazywania, udzielania dotacji na mieszkańców przyjętych do DPS-ów na tzw. starych zasadach.

Pod koniec lipca, jeszcze dokładna data nie jest znana, planujemy zorganizować panel ekspertów połączony z otwartą plenerową dyskusją, w trakcie której będziemy poruszali kwestię DPS-ów. Zaprosimy oczywiście przedstawicieli DPS-ów, przedstawicieli samorządów powiatowych, a także przedstawicieli wojewodów. Wtedy będą opublikowane wyniki kontroli dotyczącej domów pomocy społecznej i ich finansowania.

Szanowni państwo, przedstawiając pokrótce te informacje zgodnie z sugestią, uprzejmie proszę o przyjęcie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie objętym zainteresowaniem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, za tę zwięzłą prezentację.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Pytam parlamentarzystów. Strony społecznej nie dopuszczam do dyskusji. W takim razie, o ile od strony państwa parlamentarzystów nie ma głosów, to zamykam dyskusję.

Czy ktoś z państwa posłów jest przeciw pozytywnemu zaopiniowaniu sprawozdania z działalności?

Poseł Urszula Rusecka (PiS):

Tak, jesteśmy przeciw.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

OK, w takim razie musimy przejść do głosowania. Dobrze, to głosujemy. Jesteśmy gotowi?

Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania z działalności NIK w roku 2024 (druk nr 1405) w zakresie działania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny? Pani poseł Hołownia, pani głosuje? Mamy policzone wszystkie głosy za? Dobrze. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o przedstawienie wyników.

Sekretarz Komisji Damian Norwiński:

Głosowało 26 posłów. Za – 10, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Stwierdzam, iż przy 10 głosach za, 16 głosach przeciw Komisja zaopiniowała sprawozdanie negatywnie, co stwierdzam z przykrością, ale taka jest większość na sali.

Na tym, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział – tym, którzy wytrwali z nami do końca.

Zamykam posiedzenie Komisji.

Na koniec oczywiście: do tematów, które poruszaliśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji, jak również do raportu NIK w zakresie DPS-ów, wrócimy.