Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 41/ (04-12-2024)

Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyły:

– wniosek komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Jarosława Kaczyńskiego,

– wniosek komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie poseł Anity Czerwińskiej,

– wniosek komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Marka Suskiego w sprawie o czyny popełnione w dniu 10 lutego 2024 r.,

– wniosek komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Marka Suskiego w sprawie o czyny popełnione w dniu 10 marca 2024 r.,

– wniosek oskarżyciela prywatnego z dnia 10 października 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.

W posiedzeniu udział wzięli: Ewa Pudło-Gryczka zastępca dyrektora Biura Prawnego Komendy Głównej Policji, Agnieszka Romańska radca Wydziału Prewencji w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji, Zbigniew Komosa wnioskodawca oraz Jerzy Jurek pełnomocnik wnioskodawcy.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czas nieubłaganie płynie. Otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów państwa posłów, członków Komisji oraz zaproszonych gości: panią poseł Anitę Czerwińską, dzień dobry, oraz przedstawicielki Komendy Głównej Policji – panią inspektor Ewę Pudło-Gryczka, zastępcę dyrektora Biura Prawnego Komendy Głównej Policji oraz panią inspektor Agnieszkę Romańską, radcę Wydziału Prewencji w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji. Dzień dobry.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje: rozpatrzenie wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Jarosława Kaczyńskiego; po drugie – rozpatrzenie wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie poseł Anity Czerwińskiej; po trzecie – rozpatrzenie wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Marka Suskiego w sprawie o czyny popełnione w dniu 10 lutego 2024 r; po czwarte – rozpatrzenie wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Marka Suskiego w sprawie o czyny popełnione w dniu 10 marca 2024 r.; po piąte – rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 10 października 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.

Dzień dobry, pojawił się pan poseł Marek Suski. Witam na posiedzeniu Komisji.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Z uwagi na to, iż pierwsze cztery wnioski komendanta głównego Policji dotyczą takich samych czynów popełnionych przez państwa posłów oraz to, iż we wszystkich czterech wnioskach jest komendant główny Policji, proponuję rozpatrzyć te cztery wnioski łącznie. To znaczy: przedstawienie wniosków, mowy obrończe, dyskusje. Oczywiście późniejsze głosowania w części niejawnej będą rozłączne. Czy jest wobec tego sprzeciw?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, mam pytanie, co to znaczy „łącznie”? Czy w imieniu osób, które są tutaj wezwane…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, bardzo proszę zająć miejsce.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie podpisałem jeszcze listy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Każdy będzie mógł się wypowiedzieć.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Bo to nie zostało tutaj określone.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Oj, jak mawiał Kwinto – trzeba było uważać. Mówiłem o tym.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie, pan nie mówił dokładnie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, iż Komisja wyraziła zgodę na łączne rozpatrzenie punktów porządku dziennego od nr 1 do nr 4.

Bardzo proszę, która z pań inspektor chciała przedstawić te wnioski?

Zastępca dyrektora Biura Prawnego Komendy Głównej Policji Ewa Pudło-Gryczka:

Inspektor Ewa Pudło-Gryczka, zastępca dyrektora Biura Prawnego, Komenda Główna Policji.

Zostałam upoważniona przez komendanta do przedstawienia wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie pana posła na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, pana Jarosława Aleksandra Kaczyńskiego, któremu zarzuca się, iż w dniu 10 października 2023 r., około godz. 10.15, godz. 10.30 w Warszawie, na placu imienia marszałka Józefa Piłsudskiego umyślnie uszkodził wieniec złożonego przez pana Zbigniewa Komosę pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. poprzez wyłamanie i usunięcie z niego tabliczki z napisem o treści „Pamięci 95 ofiar Lecha Kaczyńskiego, który, ignorując wszelkie procedury, nakazał pilotom lądować w Smoleńsku w skrajnie trudnych warunkach. Spoczywajcie w pokoju. Naród Polski. Stop kreowaniu fałszywych bohaterów!”, stanowiącej integralną część wieńca, czyniąc straty w wysokości około 400 zł. na szkodę Zbigniewa Komosy, to jest o czyn z art. 124 §1 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń.

Panie przewodniczący, chciałam tylko dodać, iż w przypadku pana posła Kaczyńskiego ten wniosek dotyczy jednego czynu. Natomiast w przypadku pozostałych dwóch posłów dotyczy dwóch czynów.

Odnośnie do tego wniosku – czynności wyjaśniające w przedmiotowej sprawie przeprowadzone zostały przez Komendę Rejonową Policji Warszawa I. Przebieg zdarzeń w miejscu i czasie, o którym mówiłam, jeżeli chodzi o czyn, został zarejestrowany przez: kamery monitoringu miejskiego, kamerki obsługiwane przez policjantów (tak zwane kamerki nasobne), a także przez przedstawicieli mediów. W przedmiotowej sprawie, w toku czynności wyjaśniających przyjęto złożone przez pana Zbigniewa Komosę zawiadomienie o popełnieniu wykroczenia z art. 124 wraz z żądaniem ścigania i ukarania sprawcy przedmiotowego czynu, a także przesłuchano pokrzywdzonego w charakterze świadka.

Dodam tylko troszkę na temat art. 124 Kodeksu wykroczeń stanowi: „Kto cudzą rzecz umyślnie niszczy, uszkadza lub czyni niezdatną do użytku, o ile szkoda nie przekracza 800 złotych, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny”. Czynność wykonawcza sprawcy może polegać na zniszczeniu rzeczy, uszkodzeniu rzeczy – czyli takim na nią oddziaływaniu, które umniejsza jej wartość, mogącym polegać na zmianie wyglądu zewnętrznego rzeczy lub jej kształtu bądź też na naruszeniu całości rzeczy. Wykroczenie to można popełnić wyłącznie umyślnie, czyli wówczas, gdy sprawca ma zamiar jego popełnienia. To znaczy, iż chce je popełnić albo przewiduje możliwość jego popełnienia i się na to godzi.

W przedmiotowej sprawie nie ulega wątpliwości, iż pan poseł Jarosław Kaczyński we wskazanym miejscu i czasie szarpał tabliczkę umocowaną na wieńcu, a finalnie ją wyłamał, w efekcie czego szkło tabliczki pękło, a część kwiatów oraz element zapewniający wilgotność wieńca zostały uszkodzone. Nie uczynił tego nieumyślnie, gdyż pomimo zwrócenia uwagi przez zabezpieczającego miejsce funkcjonariusza Policji, nie zaprzestał dokonywania przedmiotowego czynu. To pierwszy wniosek.

Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, pani Anity Czerwińskiej, której zarzuca się, iż w dniu 10 stycznia 2024 r., około godz. 10.10 w Warszawie, na placu imienia marszałka Józefa Piłsudskiego umyślnie uszkodziła wieniec złożony przez Zbigniewa Komosę pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. poprzez oderwanie i usunięcie z niego tabliczki z napisem o treści „Pamięci 95 ofiar Lecha Kaczyńskiego, który, ignorując wszelkie procedury, nakazał pilotom lądować w Smoleńsku w skrajnie trudnych warunkach. Spoczywajcie w pokoju. Naród Polski. Stop kreowaniu fałszywych bohaterów!”, stanowiącej integralną część wieńca, czyniąc straty w wysokości około 400 zł na szkodę Zbigniewa Komosy, to jest o czyn z art. 124 §1 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń.

W tym samym miejscu i czasie dokonała kradzieży usuniętej z wieńca tabliczki z napisem o treści „Pamięci 95 ofiar Lecha Kaczyńskiego, który, ignorując wszelkie procedury, nakazał pilotom lądować w Smoleńsku w skrajnie trudnych warunkach. Spoczywajcie w pokoju. Naród Polski. Stop kreowaniu fałszywych bohaterów!” o wartości około 40 zł na szkodę Zbigniewa Komosy to jest o czyn z art. 119 §1 Kodeksu wykroczeń.

W dniu 10 stycznia 2024 r., pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. na placu imienia marszałka Józefa Piłsudskiego, odbywało się zgromadzenie cykliczne oraz uroczystości związane z upamiętnieniem katastrofy smoleńskiej, mającej miejsce w 2010 r. Około godz. 9.10 pan Zbigniew Komosa złożył zakupiony przez siebie za kwotę około 400 zł wieniec wraz z tabliczką, której cenę już przytoczyłam. Około godz. 10.10 do wskazanego pomnika podeszła pani poseł Anita Czerwińska wraz z towarzyszącą jej osobą. Pani poseł, szarpiąc znajdującą się na wieńcu tabliczkę, usunęła ją z wieńca, powodując tym samym jego uszkodzenie poprzez powstanie ubytku na tabliczce. Zdemontowaną tabliczkę zabrała i oddaliła się z miejsca zdarzenia, nie reagując na uwagę zwróconą jej przez zabezpieczającego teren placu funkcjonariusza Policji.

Przebieg tego zdarzenia w tym czasie i w tym miejscu został zarejestrowany przez: kamery monitoringu miejskiego, kamery obsługiwane przez policjantów realizującym czynności służbowe we wskazanym czasie i miejscu, a także przez przedstawicieli mediów. W toku czynności wyjaśniającej w przedmiotowej sprawie przyjęto złożone przez Zbigniewa Komosę zawiadomienie o popełnieniu wykroczenia z art. 124 §1 Kodeksu wykroczeń, polegającego na uszkodzeniu wieńca, wraz z żądaniem ścigania i ukarania sprawcy przedmiotowego czynu, a także z art. 119 §1 Kodeksu wykroczeń, polegającego na kradzieży przedmiotowej tabliczki oraz przesłuchano pokrzywdzonego w charakterze świadka

W przedmiotowej sprawie nie ulega wątpliwości, iż pani poseł Anita Czerwińska we wskazanym miejscu i czasie szarpała tabliczkę umocowaną na wieńcu, a finalnie doprowadziła do jej usunięcia z konstrukcji mocującej, w efekcie czego wieniec utracił swoją integralną część. Nie uczyniła tego nieumyślnie, gdyż pomimo zwrócenia uwagi przez zabezpieczającego miejsce funkcjonariusza Policji, nie zaprzestała dokonywania przedmiotowego czynu. Następnie dokonała zaboru usuniętej przez siebie tabliczki, oddalając się wraz z nią z miejsca zdarzenia.

Zgromadzony w sprawie materiał dowodowy, w tym zeznania przesłuchanych w charakterze świadka funkcjonariuszy Policji realizujących czynności służbowe na miejscu zdarzenia, jak również oględziny zabezpieczonego materiału wideo, wskazują na podejrzenie popełnienia przez panią poseł zarzucanych jej wykroczeń, co w pełni uzasadnia skierowanie wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie sprawcy do odpowiedzialności karnej.

Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, pana Marka Witolda Suskiego, któremu zarzuca się, iż w dniu 10 lutego 2024 r., około godz. 9 w Warszawie, na placu imienia marszałka Józefa Piłsudskiego umyślnie uszkodził wieniec złożony przez Zbigniewa Komosę pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. poprzez usunięcie z niego tabliczki z napisem o treści „Pamięci 95 ofiar Lecha Kaczyńskiego, który, ignorując wszelkie procedury, nakazał pilotom lądować w Smoleńsku w skrajnie trudnych warunkach. Spoczywajcie w pokoju. Naród Polski. Stop kreowaniu fałszywych bohaterów!”, stanowiącej integralną część wieńca, czyniąc straty wartości około 400 zł na szkodę Zbigniewa Komosy, to jest wykroczenie z art. 124 §1 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń.

W tym samym miejscu i czasie dokonał kradzieży uprzednio usuniętej z wieńca złożonego przez pana Zbigniewa Komosę pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. tabliczki z napisem o treści „Pamięci 95 ofiar Lecha Kaczyńskiego, który, ignorując wszelkie procedury, nakazał pilotom lądować w Smoleńsku w skrajnie trudnych warunkach. Spoczywajcie w pokoju. Naród Polski. Stop kreowaniu fałszywych bohaterów!” o wartości 40 zł na szkodę Zbigniewa Komosy to jest o wykroczenie z art. 119 §1 Kodeksu wykroczeń.

Jak wynika ze zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego, w tym zeznań pokrzywdzonego Zbigniewa Komosy oraz naocznego świadka zdarzenia będącego funkcjonariuszem policji, w dniu 10 lutego 2024 r., pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. na placu imienia marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie, odbywało się zgromadzenie cykliczne oraz uroczystości związane z upamiętnieniem ofiar katastrofy smoleńskiej, mającej miejsce w 2010 r. W związku z przedmiotową uroczystością około godz. 8.25 pan Zbigniew Komosa złożył pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. zakupiony przez siebie za kwotę około 400 zł wieniec wraz z tabliczką z napisem o treści: „Pamięci 95 ofiar Lecha Kaczyńskiego, który, ignorując wszelkie procedury, nakazał pilotom lądować w Smoleńsku w skrajnie trudnych warunkach. Spoczywajcie w pokoju. Naród Polski. Stop kreowaniu fałszywych bohaterów!”, stanowiącą integralną część wieńca.

Ponadto ze zgromadzonego materiału wynika, iż około godz. 9 do pomnika Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. podszedł pan poseł Marek Suski, a następnie odcinając mocowanie tabliczki, której treść przytoczyłam wcześniej, usunął ją z wieńca, a następnie zdemontował w ten sposób tabliczkę, zabrał ją i oddalił się z miejsca zdarzenia.

W przedmiotowej sprawie nie ulega wątpliwości, iż pan poseł Marek Suski we wskazanym miejscu i czasie dopuścił się usunięcia z wieńca tabliczki na nim umocowanej, w efekcie czego wieniec utracił swoją integralną część, a następnie dokonał zaboru zdemontowanego elementu. Nie uczynił tego nieumyślnie, bowiem, jak wynika ze zgromadzonego materiału dowodowego, działania pana posła były celowe.

Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej pana Marka Witolda Suskiego, któremu zarzuca się, iż w dniu 10 marca 2024 r., około godz. 12.25 w Warszawie, na placu imienia marszałka Józefa Piłsudskiego umyślnie uszkodził wieniec złożony przez Zbigniewa Komosę pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. poprzez usunięcie z niego tabliczki z napisem o treści „Pamięci 95 ofiar Lecha Kaczyńskiego, który, ignorując wszelkie procedury, nakazał pilotom lądować w Smoleńsku w skrajnie trudnych warunkach. Spoczywajcie w pokoju. Naród Polski. Stop kreowaniu fałszywych bohaterów!”, stanowiącej integralną część wieńca, czyniąc straty o wartości około 400 zł na szkodę Zbigniewa Komosy, to jest o wykroczenie z art. 124 §1 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń.

W tym samym miejscu i czasie dokonał kradzieży uprzednio usuniętej z wieńca złożonego przez pana Zbigniewa Komosę pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. tabliczki z napisem, który cytowałam już wcześniej, o wartości 40 zł na szkodę Zbigniewa Komosy to jest o wykroczenie z art. 119 §1 Kodeksu wykroczeń.

Jak wynika ze zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego, w tym zeznań pokrzywdzonego Zbigniewa Komosy, naocznych świadków oraz oględzin licznego materiału audio-wideo, w dniu 10 marca 2024 r., na placu imienia marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie, odbywało się zgromadzenie cykliczne oraz uroczystości związane z upamiętnieniem ofiar katastrofy smoleńskiej, mającej miejsce w 2010 r. W związku z tą uroczystością około godz. 8.35 pan Zbigniew Komosa złożył przed pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. zakupiony przez siebie za kwotę około 400 zł wieniec z tabliczką, której treść cytowałam wcześniej, stanowiącą integralną część tego wieńca.

Ponadto ze zgromadzonego materiału wynika, iż około godz. 12.25 do pomnika Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r. podszedł pan poseł Marek Suski, a następnie odcinając mocowanie tabliczki z napisem, którego treść przytoczyłam w zarzucie, usunął ją z wieńca, a następnie zdemontowaną w ten sposób tabliczkę, zabrał i oddalił się z miejsca zdarzenia.

W przedmiotowej sprawie nie ulega wątpliwości, iż pan poseł Marek Suski we wskazanym miejscu i czasie dopuścił się usunięcia z wieńca tabliczki na nim umocowanej, w efekcie czego wieniec utracił swoją integralną część, a następnie dokonał zaboru zdemontowanego elementu. Nie uczynił tego nieumyślnie, bo, jak wynika ze zgromadzonego materiału dowodowego, działania pana posła były celowe.

Zgromadzony w sprawie materiał dowodowy, w tym zeznania pokrzywdzonego, naocznych świadków oraz oględzin licznego materiału audio-wideo, wskazują na podejrzenie popełnienia przez pana posła zarzucanych mu wykroczeń, co w pełni uzasadnia skierowanie wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie sprawcy do odpowiedzialności karnej.

Jeszcze odnośnie do art. 119, o ile pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora KGP Ewa Pudło-Gryczka:

Nie odnosiłam się jeszcze do tego, iż w tych trzech wnioskach są… Art. 119 Kodeksu wykroczeń stanowi, iż „Kto kradnie lub przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą, o ile jej wartość nie przekracza 800 złotych, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny”. To chyba wszystko, jeżeli chodzi o te wnioski.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam przed sobą pełnomocnictwo, które ustanowił pan poseł Jarosław Kaczyński. Wybierając obrońcę spośród posłów, wyznaczył pana posła Zbigniewa Boguckiego. Dzień dobry.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Może przeprowadzę tę procedurę do końca – pani poseł Anita Czerwińska wyznaczyła pana posła Kacpra Płażyńskiego jako swojego obrońcę w tej sprawie, a pan poseł Marek Suski wyznaczył panią poseł Małgorzatę Wassermann. W związku z tym, w kolejności przedstawienia – czy pan poseł Bogucki chciałby zabrać głos pod nieobecność pana Jarosława Kaczyńskiego?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w pierwszej kolejności chciałem przedstawić stanowisko pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, posła na Sejm Rzeczypospolitej. Najpierw złożę to stanowisko na pana ręce, panie przewodniczący. Jest to odpowiedź pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego razem z załącznikiem – to jest pozew o ochronę dóbr osobistych i zapłatę zadośćuczynienia z wnioskiem o udzielenie zabezpieczenia, który został złożony 25 marca br., a także z materiałem filmowym na nośniku w postaci pendrive’a, o odtworzenie którego będę chciał prosić we właściwym momencie. W pierwszej kolejności odczytałbym stanowisko Jarosława Kaczyńskiego, a później uzupełnię je o informację ode mnie jako pełnomocnika obrońcy.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko, które pan prezes Kaczyński przedłożył w tej konkretnej sprawie, która jest rozpoznawana, a co do której oskarżycielem publicznym jest Policja:

„Wysoka Komisjo, niniejszym oświadczam, co następuje. Po pierwsze, nie wyrażam zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności za wykroczenie w wyżej skazanej sprawie – czyli sprawie dotyczącej czynu z art. 124 z Kodeksu wykroczeń. Po wtóre, wnoszę o niewyrażenie zgody przez Wysoką Komisję w wyżej skazanej sprawie.

Uzasadnienie – objęte wnioskiem zachowanie było uprawnioną reakcją na działania Zbigniewa Komosy, akt polityczny osoby głęboko skonfliktowanej ze mną, naruszającej wielokrotnie prawo oraz dobre obyczaje. Będąc pokrzywdzonym wielokrotnymi uporczywymi atakami Zbigniewa Komosy na moje dobra osobiste w postaci prawa do kultu i pamięci o najbliższej osobie, zmarłym bracie, śp. prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Lechu Kaczyńskim, zostałem zmuszony do poszukiwania ochrony na drodze powództwa sądowego. Załączam kopię pozwu z dnia 25 marca 2024 r. i opis stanu faktycznego w nim zawartego, a także argumentację prawną tym wyrażoną, czyniąc je częścią uzasadnienia również niniejszego wniosku.

Będąca przedmiotem wniosku sprawa może być postrzegana jako odwracanie uwagi opinii publicznej od skrajnie nagannej bierności Policji, która nie jest w stanie lub, co gorsza, nie chce wystąpić przeciwko publicznym ekscesom Zbigniewa Komosy, naruszającym dobre obyczaje i porządek prawny. Bulwersująca postawa Policji nie tylko nie przyczynia się do adekwatnego zabezpieczenia miejsca upamiętnienia wszystkich 96 ofiar tragedii smoleńskiej, co przez bierność, a wręcz przyzwolenie, zachęca osoby dewastujące dobre obyczaje do odrażających aktywności, które – jak w przypadku Zbigniewa Komosy– ukierunkowane są wyłącznie na szkalowanie ofiar i ich rodzin.

Ponadto trudno zaakceptować, aby immunitet parlamentarny był uchylany w sprawach o najbardziej błahym charakterze, a takimi są bez wątpienia sprawy o wykroczenia. Chodzi oczywiście o akt sprzeciwienia się szkodliwej działalności Zbigniewa Komosy, a nie jego aktywność, która błahego charakteru bynajmniej nie ma. Nie ma i nie może być zgody na to, aby uporczywe nękanie czy wręcz psychiczne znęcanie się Komosy nad rodzinami ofiar katastrofy smoleńskiej pozostawało pod ochroną organów ścigania.

Wniosek jest także z gruntu chybiony pod względem prawnym. Przedmiotem ochrony przepisy z art. 124 Kodeksu wykroczeń jest mienie, czyli integralność przedmiotu o wartości majątkowej. Na skutek zarzucanych mi działań żadne mienie nie uległo uszkodzeniu, w szczególności nie uległa deprecjacji wartość rynkowa wieńca. Wieniec jako wiązanka okolicznościowa ma wartość ekonomiczną jako pewien rodzaj specyficznej ozdoby wytwarzanej przez rzemieślników branży kwiaciarskiej. Dołączona do wieńca tabliczka czy bilecik sama w sobie żadnej wartości majątkowej nie reprezentuje – co najwyżej pewną wartość symboliczną czy w danym przypadku publicystyczną w najgorszym tego słowa znaczeniu.

Wieniec pozbawiony oszczerczego komunikatu pozostał pełnoprawnym wieńcem w kategoriach dobra materialnego, tym samym znamiona czynu z art. 124 Kodeksu wykroczeń nie zostały w ogóle wyczerpane, co jest widoczne bez większego dociekania.

Nawet gdyby – wyłącznie hipotetycznie – nie uwzględnić okoliczności wymienionych powyżej, to mój czyn był reakcją na bezprawie i na pierwszy rzut oka powinien być traktowany jako kontratyp obrony koniecznej, o którym mowa w art. 21 §1 Kodeksu karnego lub stan wyższej konieczności opisany w art. 26 §1 Kodeksu karnego. W zarzucany mi sposób chroniłem przed publicznym oszczerstwem pamięć o śp. prezydencie Rzeczypospolitej Polskiej Lechu Kaczyńskim. W trzech sprawach przeciwko tego rodzaju oszczerstwom rację przyznały mi sądy. Szczegóły w tekście pozwu”.

I to jest oświadczenie pana prezesa, pana posła Jarosława Kaczyńskiego. W uzupełnieniu chciałbym jeszcze wskazać na kolejne okoliczności, które pokazują, iż zarzut, wniosek oskarżyciela publicznego jest zupełnie chybiony.

W pierwszej kolejności kwestie formalne. Jak możemy przeczytać w zarzucie odczytanym dzisiaj, przedstawionym tutaj Wysokiej Komisji, mamy do czynienia z opisem czynu, który w istocie nie może być przyjęty przez żaden organ – nie tylko przez tę Komisję, ale także sąd. Zaraz powiem, z jakich powodów. Czytamy bowiem: „czyniąc straty w wysokości około – podkreślam, około – 400 zł. na szkodę Zbigniewa Komosy”. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, drodzy oskarżyciele publiczni, szkoda jest jednym ze znamion przestępstwa. W prawie karnym musi być określona bardzo dokładnie – co do złotówki, co do grosza. o ile oskarżyciel publiczny przedstawia tego rodzaju zarzut, wskazując, iż wartość szkody wynosi „około 400 zł”, to znaczy, iż nie przeprowadził jeszcze postępowania w tej sprawie, nie wyjaśnił, jaka jest wartość tej szkody. Bo czy mamy rozumieć, iż to „około 400 zł” to jest 350 zł? 402 zł ? A może w ogóle nie przedstawia to żadnej wartości, jak my twierdzimy.

Tak więc w tym zakresie, choćby z tego bardzo prostego formalnego powodu, z uwagi na to, iż – zgodnie z doktryną, z nauką prawa – znamieniem jest szkoda i szkoda w prawie karnym, a więc również w prawie o wykroczeniach, musi być określona w sposób bardzo szczegółowy i dokładny. Tego rodzaju sformułowanie w zarzucie wniosku, a w konsekwencji wniosku o ukaranie, gdyby doszło – mam nadzieję, iż do tego nie dojdzie – do uchylenia immunitetu, jest po prostu niedopuszczalne. Z samego więc tego powodu ten wniosek powinien zostać oddalony.

Kolejne kwestie natury karnej, dotyczącej wykroczenia – oskarżycielka publiczna, przedstawiając wniosek wskazywała, iż doszło do wykroczenia z art. 124 Kodeksu wykroczeń, a więc uszkodzenia mienia. Oczywiście podtrzymuję argumentację, które odczytałem za panem posłem, panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim, ale pozostało jeden wątek. Prawo karne, a więc prawo wykroczeń, jest prawem zamiaru. Nie należy tego mylić z sytuacją, iż nikt nie może być karany za własne myśli, chociaż mam wrażenie, iż niekiedy tak w niektórych państwach bywa. Co oznacza to „prawem zamiaru”? Ten zamiar musi istnieć po stronie sprawcy. To znaczy sprawca musi chcieć czegoś dokonać, zmierzać do tego, a później ten zamiar ma się materializować w postaci skutku.

Zadajmy więc sobie pytanie: czy w tej konkretnej sprawie chodziło o uszkodzenie konkretnego mienia? Zdecydowanie nie. W tej sprawie chodziło o ochronę pamięci 96 ofiar katastrofy smoleńskiej i ochronę pamięci śp. prezydenta Rzeczypospolitej. Taki był zamiar posła Jarosława Kaczyńskiego, nie uszkodzenie tego wieńca. Zamiarem była ochrona pamięci. A zamiar musi być konkretny, bezpośredni i – tak jak mówiła oskarżycielka publiczna, prezentując wniosek – musi być umyślność. Kiedyś mówiliśmy „z winy umyślnej”, czyli musi być zamiar uszkodzenia mienia. Tutaj zamiarem była ochrona ofiar i śp. prezydenta.

Bo o ile wrócimy znowu do zarzutu, który został przedstawiony i który został odczytany – ja odczytam to jeszcze raz, chociaż robię to ze smutkiem i z bólem : „poprzez wyłamanie i usunięcie z niego tabliczki z napisem o treści « Pamięci 95 ofiar Lecha Kaczyńskiego, który, ignorując wszelkie procedury, nakazał pilotom lądować w Smoleńsku w skrajnie trudnych warunkach. Spoczywajcie w pokoju. Naród Polski. Stop kreowaniu fałszywych bohaterów! »” – to żaden sąd, żadna instancja, chyba iż będziemy się odwoływać do jakichś rosyjskich źródeł, źródeł Anodiny – nie potwierdziła tego rodzaju okoliczności. Czyli mamy do czynienia z haniebnym, bezprawnym atakiem na godność, pamięć osoby już nieżyjącej.

Pan prezes, poseł Jarosław Kaczyński jest osobą najbliższą, bratem bliźniakiem śp. prezydenta. Zadajmy sobie wszyscy pytanie, abstrahując od kwestii politycznych – jak byśmy się zachowali, gdyby dotyczyło to naszego brata, naszej siostry? Kogoś z naszych bliskich? Nie wszyscy mamy tego rodzaju sposobność, żeby upamiętniać ofiary, swoich bliskich, swoich zmarłych przy pomnikach. Tu mamy sytuację szczególną, więc próbuję sprowadzić to do wymiaru bardziej zrozumiałego przez nas wszystkich. Czy gdyby ktoś postawił tego rodzaju inskrypcję przy grobie naszych bliskich, to czy byśmy się na to godzili? Odpowiedzcie państwo sobie w swoim sercu, w swoim sumieniu, abstrahując od polityki. Jak byśmy zareagowali? Ja nie mam żadnych wątpliwości, iż zareagowałbym tak samo jak prezes, pan poseł Jarosław Kaczyński. Szczególnie – podkreślam to słowo – iż nie ma absolutnie żadnych przesłanek do tego, żeby w ten sposób brukać pamięć śp. prezydenta i wielu ofiar – adekwatnie wszystkich ofiar – tej katastrofy.

Chociaż z tego napisu wynika coś innego, to o ile odtworzymy – o co zaraz będę prosił – jak pod pomnikiem 96 ofiar tragedii smoleńskiej zachowują się te osoby na czele z panem Komosą, to nie mamy wątpliwości, iż nie chodzi tam o upamiętnianie. Nie chodzi o tam o oddanie czci. Nie chodzi o to, żeby zachować pamięć o tych ofiarach – choćby tych 95, spośród których niestety, według tych ludzi, został wykluczony prezydent Rzeczypospolitej. Chodzi o akcję polityczną. Chodzi o to, aby nękać prezesa Jarosława Kaczyńskiego i tak naprawdę brukać pamięć śp. prezydenta.

Panie przewodniczący, prosiłbym bardzo, aby w tym miejscu odtworzyć ten materiał filmowy, który na ręce pana przewodniczącego złożyłem, po to, żebym później mógł jeszcze kontynuować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Co mamy w tym materiale?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

W tym materiale przedstawione są zachowania osób – szczególnie każdego 10. dnia każdego miesiąca. Żeby wszyscy członkowie Komisji, ale także media – bo przecież nie wszystkie tam przychodzą – mogli się zapoznać z sytuacjami, z którymi mamy do czynienia i znowu we własnym sercu i sumieniu ocenić, czy tak zachowują się ludzie, którym zależy na upamiętnieniu, ochronie, uczczeniu ofiar każdego 10. dnia każdego miesiąca, bo to jest niezwykle ważne z punktu widzenia zamiaru, czyli tego, co było podstawą zachowania prezesa, pana posła Jarosława Kaczyńskiego. Zamiarem nie było uszkodzenie mienia, tylko ochrona pamięci.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Rozumiem, iż na nagraniach są sceny, których dotyczą wnioski mandatowe?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Zdecydowanie tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

[Prezentacja nagrania z obchodów miesięcznicy smoleńskiej]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Oj, chyba pan przesadził. To jest spod pomnika smoleńskiego? Proszę wyłączyć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Dla mnie to jest wystarczające. Myślę, iż każdy, kto ma swobodny osąd tej sytuacji, oderwany od pewnej emocji politycznej, będzie mógł wyciągnąć wnioski.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Miał pan spokojną, długą wypowiedź, ale tym nagraniem pan przesadził. Pan prosił, żeby nie robić z tego wydarzenia polityki, tylko ponad podziałami podejść do tego jako do tragedii osobistej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, chcę kontynuować w kwestiach formalnych.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

A pan załącza wypowiedzi i zdjęcia osób, których nigdy pod pomnikiem smoleńskim nie widziałem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, zapraszam pod ten pomnik najbliższego 10. dnia miesiąca. To niestety są te osoby. Można ich nie widzieć, ale ja tam byłem wielokrotnie, wielu z nas było, niestety te osoby tam są. Myślę, iż gdybyśmy je zaprosili, przeprowadzili pełne postępowanie dowodowe – a nie do tego jest Komisja – to nie miałyby żadnego problemu, żeby przyznać się, iż tam są, iż tego rodzaju zachowań się dopuszczają i iż są z tego dumne. Ale to już pozostawiam osądowi.

Dalsze kwestie formalne co do art. 124 – żeby czyn był czynem zabronionym musi wystąpić społeczna szkodliwość czynu. O tym przesądza art. 1 §1 Kodeksu wykroczeń. Czyli czyn musi być społecznie szkodliwy. Czym jest społeczna szkodliwość? „Przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu sąd bierze pod uwagę rodzaj i charakter naruszonego lub zagrożonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę obowiązków, jak również postać zamiaru, motywację sprawcy, rodzaj naruszonych reguł ostrożności i stopień ich naruszenia”. O motywacji, czyli o zamiarze już powiedziałem dużo i myślę, iż każdy przyzwoity człowiek, bez względu nasze barwy polityczne, miałby tego rodzaju motywację, gdyby dotyczyło to osoby bliskiej. I każdy przyzwoity człowiek po prostu by się w ten sposób zachował.

Ale pozostało więcej kwestii, o ile chodzi o społeczną szkodliwość czynu. Przecież bierzemy rodzaj lub charakter naruszonego dobra. Przecież ten wieniec tam był. Gdyby był złożony w tym celu, w którym składa się wieńce – żeby kogoś upamiętnić, a nie obrazić; żeby komuś oddać hołd, a nie kogoś, szczególnie osoby zmarłe, podeptać… W naszej cywilizacji kwestią niebudzącą żadnej wątpliwości jest to, iż postawa wobec osób zmarłych jest jej wektorem, wyznacznikiem naszej cywilizacji. Tutaj tego brakuje, bo mamy do czynienia, o czym niestety mówię z bólem, z kontrcywilizacją. Jaki jest więc charakter naruszonego dobra? O jakim dobrze my mówimy?

Czy obrażanie, kpienie, wyszydzanie, znieważanie, kłamanie – bo przecież nie ma na to żadnych dowodów i gdybyśmy znowu przeszli na grunt innych przepisów prawa cywilnego czy karnego, to po drugiej stronie byłby ciężar udowodnienia, iż jest tak, jak jest to zapisane w tej haniebnej inskrypcji – ma być chronione? Nikt tego nie udowodnił i swobodnie, w państwie w środku Europy, w środku stolicy, tego rodzaju bestialskie – przepraszam za to sformułowanie, ale trzeba nazywać rzeczy po imieniu – zachowania mają miejsce. Jakie więc dobro ma być chronione? Jaka jest społeczna szkodliwość tego czynu?

Szanowni państwo, idąc jeszcze dalej – o okolicznościach popełnienia czynu już mówiłem, także w wystąpieniu pisemnym pana prezesa, posła Jarosława Kaczyńskiego, które miałem przyjemność i honor odczytać. Kwestia kontratypu – choćby gdyby to wszystko przyjąć, czego nie sposób zrobić, bo brak jest określonej szkody, brak zamiaru zniszczenia w znaczeniu motywacji sprawcy, która miała być ukierunkowana na zamiar, to mówimy wreszcie o sytuacji, z którą mamy do czynienia raz po raz 10. dnia każdego miesiąca, z brutalnym, słownym, czasami również fizycznym atakiem na samą osobę prezesa, Jarosława Kaczyńskiego, ale także na pamięć o jego bracie, o ofiarach katastrofy smoleńskiej. Czy zatem nie mamy do czynienia z kontratypem, czyli próbą odparcia bezprawnego zamachu ze strony pana Komosy? Vim vi repelle licet, siłę siłą odeprzeć można, stara rzymska zasada. Znowu wracam do tego pytania, jak my byśmy się zachowali? Ja nie mam wątpliwości, jak bym się zachował.

Kolejna rzecz – tutaj mamy akurat kwalifikację z art. 124. Ale w pozostałych wnioskach – o czym tutaj pewno będzie mowa, niemniej ja z ostrożności, nazwijmy to, procesowej również do tego się odniosę – z art. 119, czyli kradzieży-wykroczenia, trudno też w jakikolwiek sposób przyjąć, iż zamiarem osób, bo przecież do zmiany kwalifikacji prawnej może dojść, było przywłaszczenie tego mienia, czyli zabór w celu przywłaszczenia. Nie taki był zamiar. To nie był cel działania. Mamy choćby w Kodeksie karnym rozdzielenie, takie specyficzne przestępstwo – krótkotrwały zabór pojazdu. Czasami niektórzy są sceptyczni, co do tej konstrukcji prawnej, ale choćby tam ustawodawca rozróżnia to, co jest skierowane na zabranie rzeczy, czyli kradzież rzeczy, od tego, czy ktoś chce się tylko tą rzeczą posłużyć albo, tak jak w tym przypadku, działać nie w celu zaboru czy zniszczenia, tylko działać w celu ochrony pamięci, dobrego imienia, dobrych obyczajów, zasad naszej cywilizacji zachodu. Taki jest zamiar i taka jest motywacja prezesa, posła Jarosława Kaczyńskiego.

Wreszcie mówimy o tym… Żeby w ogóle zaistniało wykroczenie, czyn musi być zabroniony przez ustawę. Mając na uwadze to, co powiedziałem przed chwilą, nie znam takiego przestępstwa, żeby ustawa karna – czy to Kodeks wykroczeń, czy to Kodeks karny – zabraniał ochrony dobrego imienia osób zmarłych, osób bliskich, pamięci ofiar. Nie znam takiego przestępstwa. Nie ma więc tutaj w ogóle bezprawności. Bo samo, można powiedzieć blankietowe, przywołanie art. 124 w sposób bardzo prosty, niedoprecyzowany – mówię to z przykrością – w tej sprawie przez oskarżycieli publicznych, wnioskodawców, nie jest wystarczające. To na wnioskodawcy, oskarżycielu publicznym spoczywa udowodnienie tego, iż w wysokim stopniu materializują się znamiona – w tym wypadku nie przestępstwa, a wykroczenia z art. 124. A temu oskarżyciel publiczny, krótko mówiąc, nie sprostał, chociażby nie wykazując szkody, ale także nie przedkładając czy nie wykładając szerszej, dogłębnej argumentacji co do znamion, co do czynności czasownikowych, co do zamiaru, co do motywacji, co do społecznej szkodliwości czynu, o czym mówiłem. To nie jest tak, iż w prawie karnym pstrykniemy i mamy skazanie.

Ubiegając – bo pamiętam, panie przewodniczący, inną dyskusję na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych… Oczywiście państwo nie jesteście sądem, ale państwo musicie rozważyć, czy w ogóle mamy w tej sprawie do czynienia z wykroczeniem. Bo w moim głębokim przekonaniu, o ile spojrzymy na te argumenty, które podniosłem, z tym wykroczeniem po prostu do czynienia nie mamy.

Jeszcze jedna rzecz, bo być może pojawią się takie argumenty, choć wnioskodawca tego nie przedstawił – czasami niestety w naszej przestrzeni publicznej, społecznej, pojawiają się takie argumenty, iż na przykład artystom wolno więcej…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Już kończę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To jest wolna wypowiedź, nie ograniczam jej panu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Ostatnie zdanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale naprawdę, odnoszenie się do argumentów, które nie padły… Trochę daleko.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

One ubiegają. Tak jestem nauczony, iż tak powiem, z mojej praktyki adwokackiej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Krótka uwaga. Gdyby pan się odniósł tylko do tych argumentów, które padły.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Potem pojawiają się argumenty, które trzeba odeprzeć, więc żeby te argumenty w ogóle się nie pojawiły, to ja je spróbuję od razu odeprzeć. Króciutko, dwoma zdaniami.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie mecenasie Zauważam, iż momentami zapomina pan, iż to nie sala sądowa, i iż to nie proces karny, tylko procedura uchylenia immunitetu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, zgadzam się.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę to mieć z tyłu głowy. Nie interweniowałem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Dobrze, w takim razie to pozostawię. o ile ten argument nie wybrzmi…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Teraz ja, panie pośle. Nie interweniowałem, ale naprawdę, przesadził pan w momencie, kiedy powiedział, iż odniesie się do argumentów, które nie padły. Proszę to sobie odpuścić. Rozmawiajmy na argumenty, czyli pan odnosi się do argumentów, które padły. o ile padną nowe, to wtedy pan się do nich odniesie. Dobrze?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale pan ogranicza prawo do obrony.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Skądże znowu.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

No jak to nie? No tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Dobrze. Panie przewodniczący, to w takim razie o ile te argumenty wybrzmią, to rozumiem, iż pan przewodniczący będzie łaskaw udzielić mi głosu i odniosę się do nich. Mam nadzieję, iż będziemy tutaj zachowywać pewną lojalność.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Żeby nie było tak jak wczoraj, kiedy osoba nie mogła się odnieść do argumentów, które padły w dyskusji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nakrzyczała się pani wczoraj do woli. Nakrzyczała się pani.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Reasumując, rekapitulując – szanowni państwo, wniosek jest obarczony wadami formalnymi, niestety nie spełnia wymagań podstawowych. I to, panie przewodniczący, iż nie jesteśmy na sali sądowej – podzielam z panem ten pogląd. Natomiast musimy – to znaczy państwo, członkowie tej Komisji musicie – ocenić, czy ten wniosek ma jakiekolwiek podstawy o charakterze prawno-karnym, w tym wypadku wykroczeniowym. A ja przedstawiałem kolejne argumenty natury stricte formalnej – może nie procesowej, ale materialnej – dotyczące wykroczenia, które wykazują, iż po prostu tak nie jest.

Pozostawiam też państwa, wszystkich tych, którzy będą głosować, a także przedstawicieli mediów, żeby, mając na uwadze te sceny, które były przedstawione, treść tej inskrypcji i swoje osobiste doświadczenia, każdy z państwa odpowiedział sobie sam przed sobą na pytanie, jak w tej sprawie by się zachował? Myślę, iż to będzie najbardziej miarodajne odnośnie do tego, jak należy podejść do tego rodzaju zachowania, czy ono jest wykroczeniem i czy ktoś powinien za nie – w tym wypadku pan prezes, poseł Jarosław Kaczyński – zostać ukarany? W moim głębokim przekonaniu i z powodów materialnych, czy samych kwestii realizacji znamion, nieprzygotowania tego wniosku, i z wielu innych powodów, o których mówiłem – zdecydowanie nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Pani poseł Czerwińska ustanowiła jako swojego obrońcę pana posła Kacpra Płażyńskiego. Czy pan chciałby zabrać głos?

Pani poseł Czerwińska po panu pośle, dobrze?

Poseł Kacper Płażyński (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, nie jestem pewien, nie jestem znawcą tej procedury, ale zakładam, iż posiłkujemy się tutaj procedurą z Kodeksu postępowania karnego. I wydaje mi się, iż o ile poseł, wobec której toczy się wniosek chce zabrać głos na początku, to ma do tego prawo. A o ile nie, to bardzo prosiłbym o prezentację takiej opinii przez osoby, które znają te przepisy lepiej ode mnie. Chyba, iż pan przewodniczący ma pewność, iż jest tak, jak pan mówi.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tu są zwyczaje, nie ma żadnych przepisów. W pierwszej kolejności zawsze wypowiadają się wyznaczeni obrońcy. I dlatego udzieliłem panu głosu. o ile pani poseł uzna, iż pana wypowiedź jest niewystarczająca, to udzielę pani poseł głosu zaraz po panu.

Poseł Kacper Płażyński (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, ale mówi pan o jakiejś formie zwyczaju. A my mówimy o, można powiedzieć, taktyce ustalonej z panią poseł Czerwińską. Mam więc nadzieję, iż nie chce pan blokować jej swobodnej wypowiedzi, skoro ja jestem tu osobą, można powiedzieć wtórną, w drugiej kolejności. Skoro osoba, której to bezpośrednio dotyczy, chce w pierwszej kolejności zabrać głos, to ja, też jako prywatnie adwokat, będę chciał uzupełnić to, co powiedziała pani poseł, wobec której wniosek został wystosowany; będę chciał się wypowiedzieć. Mam nadzieję, iż pan przewodniczący nie uważa tego za coś, co należy uniemożliwić.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, gratuluję. Udało się panu podzielić włos na czworo. Powiedziałem wyraźnie, iż taki jest zwyczaj. Nie wiem, po co pani poseł ustanawia…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale od kiedy jest taki zwyczaj? Byłem przewodniczącym tej Komisji i takiego zwyczaju nie było. To osoby, których dotyczył wniosek, miały dowolność. choćby mogli się wypowiadać kilka…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

20 lat temu, panie pośle. To było dawno. Nie udzieliłem panu głosu. Teraz jest taki zwyczaj, iż przewodniczący udziela głosu. Za poprzedniego przewodniczącego, który siedzi koło mnie, był taki zwyczaj. Ale proszę bardzo, pani poseł. o ile to jest dla państwa tak ważne, żeby była taka kolejność, to proszę uprzejmie.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zacznę od tego, iż niestety nie podzielam zdania, które jest przedstawione we wniosku, które panie inspektor odczytały. Nie uszkodziłam tego wieńca. Również go nie szarpałam. Po prostu bardzo spokojnie, precyzyjnie – co widać na załączonych materiałach filmowych – usunęłam tabliczkę z oszczerczą treścią. Uważam, iż usunęłam negatywne skutki prawne barbarzyńskich działań grupy osób

Szanowni państwo, jestem organizatorem zgromadzenia cyklicznego, które odbywa się każdego 10. dnia miesiąca na pl. Piłsudskiego w godz. 7–12. Już te godziny, które podała pani inspektor, mówiąc o której godzinie pan Komosa składał wieniec, wskazują wyraźnie, iż odbywały się one podczas zgłoszonego, legalnego zgromadzenia. W 2015 r. pojawiła się grupa agresywnych osób ściśle związana – czego nie ukrywają obie strony, chyba to jest oczywiste dla wszystkich – z obecną koalicją rządząca, zakłócającą nasze zgromadzenie, którego oficjalnie zgłoszonym celem jest oddanie hołdu ofiarom katastrofy w Smoleńsku. I czyni tak przez cały czas, nie ponosząc żadnych tego konsekwencji.

Zwracam uwagę szanownych państwa, iż wolność zgromadzeń, którą gwarantuje nam Konstytucja RP, to nie tylko możliwość zgłoszenia zgromadzenia publicznego, na którym obywatele mogą swobodnie wypowiedzieć swoje opinie oraz poglądy i spotykają się w celu wypowiedzenia jakiegoś poglądu czy opinii. Immanentną cechą tej wolności jest również gwarancja państwa, iż zgromadzenie odbędzie się w sposób niezakłócony. Inaczej nie miałoby to przecież sensu.

Szanowni państwo, również ustawa nakłada obowiązek na organizatorów, na przewodniczącego zgromadzenia, iż musi czuwać nad prawidłowym jego przebiegiem. W szczególności, żeby działało ono w sposób niezakłócony, ale również zgodny z celem. Co więcej, gdyby w trakcie zgromadzenia organizator zmienił jego cel, to byłaby to przesłanka do jego rozwiązania. No więc jeżeli organizator nie może zmienić celu zgromadzenia, to tym bardziej nie mogą tego czynić osoby postronne. Tymczasem systematycznie, uporczywie przychodzi grupa agresywnych osób, które zakłóca to zgromadzenie, zmieniając jego cel. Bo my spotykamy się – mamy do tego prawo – aby oddać hołd ofiarom największej powojennej tragedii Polski. Tymczasem przychodzą osoby umocowane bardzo politycznie, które w tym przeszkadzają.

Oczywiście formy zakłócenia są bardzo różne. Zwracam uwagę, iż te osoby czynią to poprzez używanie nagłośnienia – i siłą rzeczy zmieniają cel, o ile atakują ofiary – ale ma to również charakter uporczywego nękania, bo powiedzieć szykana, to naprawdę mało powiedzieć. Niestety uważam, iż nigdy nie spotkało się to z prawidłową reakcją tej części klasy politycznej, z którą ta grupa osób sympatyzuje. I naprawdę bardzo trudno będzie powiedzieć państwu, iż nie macie z nimi nic wspólnego, bo macie bardzo wiele.

Pomimo wielokrotnych apeli do państwa, żebyście jednak spowodowali, żeby nie dochodziło do aktów barbarzyństwa, ale nie tylko barbarzyństwa… Ponieważ to, co jest napisane na tej tabliczce to są te treści, które pojawiły się już w pierwszych chwilach, w pierwszych godzinach po katastrofie w Smoleńsku i to była narracja rosyjska… Piloci byli oskarżani od razu, od pierwszych chwil. Oskarżany był generał Błasik. Przez pierwsze dwa lata jego rodzina żyła w strasznej, dodatkowej tragedii, ponieważ obciążono ich bliskiego tylko na podstawie jakichś nieprawdziwych informacji podaną przez jedną z głównych stacji telewizyjnych, obecnych także tutaj. Kiedy po dwóch latach okazało się, iż to jest nieprawda, iż generała Błasika nie było w kabinie i nie wydawał poleceń, to czy ktokolwiek, czy ta stacja przeprosiła generała Błasika, jego rodzinę? To się nigdy nie wydarzyło. Również pan prezydent Lech Kaczyński był oskarżany od początku.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, bardzo proszę do rzeczy.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:

Wszystko to, co mówię, jest związane z tym, co się wydarzyło i co mi państwo zarzucają.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Doprawdy nie.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę mi nie odbierać prawa do obrony.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ma pani swobodne prawo do obrony.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, zatem wszystko to, ta cała agresja, barbarzyństwo, jak też treści propagandy rosyjskiej, które wybrzmiewają w sercu Polski – bo przecież tam jest Grób Nieznanego Żołnierza, tam jest krzyż papieski– już prawie w trzecim roku wojny, agresji Rosji na Ukrainę i państwo na to nie reagują? Przecież Putin się z tego cieszy. To jest praca i robota skrupulatnie wykonywana dla niego. Dlatego, szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, bardzo proszę. Już pani do Putina dojechała, generałów pani wymienia... Panie pośle Płażyński, pan jest obrońcą, proszę powiedzieć pani poseł chociaż słowo. Do rzeczy. To naprawdę nie służy tej sprawie.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan mi nie wyłączał mikrofonu. Bardzo proszę, żeby pan tego nie robił. Dziwię się, iż jest pan zaskoczony tym, iż wymieniam pana generała Błasika. Także jemu poświęcony jest ten pomnik, więc więcej szacunku, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, mam nadzieję, już padły tutaj te słowa, iż nikt, kto jest na tej sali, nigdy nie pozwoliłby na to, żeby jego bliscy – nie tylko spokrewnieni, ale także ci, którzy są bliscy jemu czy wspólnocie narodowej – byli potraktowani w ten sposób bez państwa reakcji. Wiem na pewno, iż państwo dziennikarze, kiedy się z państwem rozmawia na offie, to państwo przyznają, iż są tym zbulwersowani. Ale oczywiście nie mogą państwo tego powiedzieć publicznie. Rozumiem.

Chciałabym też w jakimś sensie powiedzieć paniom policjantkom, wszystkim policjantom, którzy ochraniają to miejsce, iż bardzo współczuję również państwu. Bo widzę, iż są państwo obiektem ogromnej agresji ze strony osób, z których obecna władza robi bohaterów, których zaprasza do prime time, do najbardziej oglądanych programów. A oni potem przychodzą w to miejsce i wydają wam rozkazy. Bardzo zatem państwu współczuję, a Wysoką Komisję bardzo proszę, żeby z tego Sejmu wyszedł sygnał, że: po pierwsze – w Polsce nie jest uprawiane barbarzyństwo, zupełnie niezwiązane z cywilizacją, która, mam nadzieję, wszystkim nam jest bliska; po drugie – wszyscy razem jesteśmy przeciwko rosyjskiej propagandzie. Bardzo proszę, żeby państwo to udowodnili. I proszę mnie nie pytać, czy żałuję. Nie, nie żałuję. Dziękuję bardzo.

Poseł Kacper Płażyński (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, teraz chciałbym uzupełnić

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Naprawdę, gdyby pan sekundę wytrzymał…

Poseł Jan Kanthak (PiS) – spoza składu Komisji:

(do kamerzysty) Ale niech pan zachowuje się stosownie do Sejmu, dobrze? Bo pańskie komentarze są nie na miejscu, to jest debata parlamentarzystów.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę o spokój na sali. Panie pośle Kanthak, pan już wczoraj udowodnił, jak jest wychowany.

Poseł Jan Kanthak (PiS) – spoza składu Komisji:

Pan nie będzie wyznaczał norm kultury, dobrze? Pan jest ostatni, który kulturę wyznacza. Pan powinien pozasłaniać sobie wszystkie lustra w domu, żeby nie widzieć swojej facjaty.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle Kanthak, jest pan gościem na posiedzeniu tej Komisji. o ile pan się nie uspokoi, będę zmuszony pana wyprosić.

Poseł Jan Kanthak (PiS) – spoza składu Komisji:

To była reakcja na uwagi…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę o spokój

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tam odzywał się ktoś z kamerzystów.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):

Uderz w stół, a nożyce się odezwą.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Mam takie wrażenie, iż póki pana Kanthaka i Goska nie było na tej sali – ani innych reprezentantów byłej Suwerennej Polski – to posiedzenie było bardzo spokojne. Panowie choćby nie włączyli mikrofonu i nie wzięli udziału w dyskusji, a już wszczynają awanturę. Naprawdę nie spotkaliśmy się tutaj po to, żeby kolejny raz robić awanturę.

Jeśli pan poseł Płażyński chciałby uzupełnić wypowiedź pani poseł Czerwińskiej, to bardzo proszę. Teraz pana kolej.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, ale o ile są komentarze z widowni czy od pracowników mediów, to one są niedopuszczalne. Proszę więc zwrócić uwagę, żeby ich nie było. Oni nie mają prawa komentować. To jest odrębna rzecz.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Akurat media mają prawo komentować. Po to są w demokratycznym kraju.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale nie teraz i nie w takiej formie.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ale nie na posiedzeniu Komisji. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Słyszałem pana Kanthaka, który krzyczał, ale nie słyszałem żadnych wypowiedzi. o ile ktoś ma jakieś pretensje, to proszę głośniej.

Nie róbcie znowu teatrzyku. Bardzo proszę, pan poseł Płażyński.

Poseł Kacper Płażyński (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Na wstępie chciałem powiedzieć, iż podzielamy argumentację prawną, którą przedstawił pan poseł Bogucki i traktujemy ją również jako swoją argumentację.

Natomiast w uzupełnieniu do tego, co powiedziała pani poseł Czerwińska, to trzeba podkreślić, iż polski porządek prawny to jest porządek prawny oparty na pewnych normach kulturowych i cywilizacyjnych, w których chroni się ludzi, którzy się modlą; chroni się ludzi, którzy chcą upamiętnić osoby, które już nie żyją. Ale też w porządku prawnym wprost przewidziana jest również ochrona monumentów, pomników przeznaczonych pamięci ludzi, których już z nami nie ma, którzy zginęli, którzy już nie żyją. I nie można kalać ich pamięci fałszowaniem historii. A rzeczywiście treść tego wieńca, tego, co jest napisane na tej tabliczce, jest fałszowaniem historii, uderzaniem w najniższe standardy. Zastanawiałem się, w czym interesie – na pewno nie Polski czy budowania polskiej wspólnoty. Czuję też, iż jestem w podwójnej roli, bo mimo iż ten wieniec dotyczy wprost prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to przecież państwo wiecie, iż imię i nazwisko mojego taty także jest wyryte na pomniki pamięci tragedii smoleńskiej i fałszowanie historii w taki sposób jest obrzydliwe również dla mnie w sposób bardzo osobisty, bezpośredni.

Drodzy państwo, wyobraźmy sobie na przykładzie, argumencie porównawczym – czy Komenda Główna Policji… Czy komukolwiek przyszłoby do głowy, żeby na ten sam plac marszałka Piłsudskiego, do Grobu Nieznanego Żołnierza, przyszła sobie delegacja rosyjska czy jakakolwiek inna i złożyła wieniec z treścią obelżywą wobec marszałka Piłsudskiego czy innych marszałków wojskowych z początków niepodległości Polski, czy też z czasów, w których Polska walczyła o niepodległość? Chyba nasza reakcja byłaby zupełnie inna. Nikomu nie przyszłoby do głowy, iż działanie mające na celu usunąć taki wieniec czy treść takiego wieńca to działanie przestępcze; iż to jest działanie inne niż godne pochwały.

Drodzy państwo, w moim głębokim odczuciu osoby, która też straciła ojca w tej wielkiej tragedii, działanie pani poseł Czerwińskiej, nastawione na to, aby takie obelżywe treści usunąć, nie powinno być przedmiotem postępowania wykroczeniowego czy karnego, tylko powinno być przedmiotem naszej pochwały i zrozumienia tego, iż jednak w Polsce jakieś prawo, kultura i cywilizacja funkcjonują. Nie możemy się godzić na to, żeby w tak parszywy sposób kalać imię tych wszystkich, którzy zginęli pod Smoleńskiem. To jest po prostu tak proste.

I, drodzy państwo, bardzo proszę wszystkich obecnych posłów ze wszystkich klubów, żeby jednak zastanowić się, czy to mają być okrągłe słówka i gadanina o wartościach, o poszanowaniu drugiego człowieka, takim już naprawdę najbardziej elementarnym szacunku do drugiego człowieka, jaki może być. Bo o ile ten elementarny szacunek do drugiego człowieka i chęć budowy jakiejkolwiek wspólnoty ma w Polsce funkcjonować, to nie można z takich powodów odbierać posłom immunitetów. To jest po prostu granda i skandal i jakieś szaleństwo. I rzeczywiście tylko wrogowie, dosłownie wrogowie, jakkolwiek by to nie brzmiało, Polski mogą się cieszyć z tego, iż w ogóle nad takimi wnioskami obradujemy. Bardzo proszę wszystkich posłów, bez względu na to, czy jest jakaś przyjęta partyjna linia, czy usłyszeliście wcześniej, żebyście zgodnie ze swoim sumieniem i zrozumieniem racji stanu Polski – bo to jest sprawa dotycząca racji stanu Polski – zagłosowali tak, żeby dalej w to bagno po prostu nie brnąć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Suski, który jako swoją obrończynię ustanowił panią poseł Małgorzatę Wassermann. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, wszyscy, którzy nas dzisiaj oglądają, proszę państwa, padło dzisiaj bardzo dużo bardzo celnych argumentów – zarówno natury prawnej, jak i natury faktycznej – więc ja pozwolę sobie tylko krótko uzupełnić o kilka elementów.

Po pierwsze – chcę, żebyście państwo w tym natłoku różnych wydarzeń dobrze zapamiętali jedną rzecz. Kwestia związana z jakimikolwiek rzekomymi naciskami w kabinie pilota została wykluczona już przed 2015 r. Jest to kwestia rozstrzygnięta jednoznacznie przez wszystkie polskie instytucje, które się tą sprawą zajmowały. Mam na myśli: Prokuraturę Wojskową, późniejszą Prokuraturę Krajową i zarówno Komisję pana Millera, jak również podkomisję kierowaną przez pana ministra Macierewicza. To jest fakt bezsporny. Ponieważ temu zagadnieniu było poświęconych wiele artykułów i reportaży, w związku z powyższym jest to dogłębnie zbadane z każdej możliwej strony procesowej – biegli wypowiadali się w tym zakresie. Nigdy tych nacisków nie było, one są jednoznacznie wykluczone. Nigdy, tak jak również zostało to powiedziane, nie było w kabinie pana generała Błasika.

Natomiast co na dziś pozostało? o ile chodzi o stronę ustaleń faktycznych, to postępowanie prokuratorskie jest w toku, ale bezpośrednio dzisiaj państwo wiecie, iż kontrolerzy lotu po stronie rosyjskiej mają postawione zarzuty umyślnego, celowego sprowadzenia tego samolotu w takich warunkach, czym doprowadzili do katastrofy i do śmierci 96 osób.

Dlaczego o tym mówię i dlaczego to jest bardzo istotne? Dlatego, iż – będę musiała się do tego odnieść, bo nie jestem w stanie przemilczeć odczytywania tego, co panie, które mają na sobie polski mundur, musiały tutaj przed państwem odczytać na polecenie komendanta głównego Policji, który również polski mundur nosi – odczytane zostało, iż cała sprawa jest o to, iż jakiś pan i grupa innych osób posługujących się na co dzień w stosunku do nas językiem, które państwo mieli okazję zobaczyć na bardzo krótkim nagraniu, postanowiła zrobić napis na tabliczce, który jest absolutnie niezgodny z procesowym stanem faktycznym ustalonym, tak jak powiedziałam, dwa razy, przez dwa organy procesowe oraz dwie Komisje.

Dzisiaj komendant główny Policji i panie – niech panie popatrzą mi w twarz – które przyszły tutaj bronić tego napisu w imieniu komendanta głównego policji, przyszły dzisiaj po to, aby odebrano immunitet trzem posłom za to, iż tę tabliczkę usuwają, tak jak bardzo pięknie powiedział we wspaniałym wykładzie prawniczym pan poseł Bogucki, nie w zamiarze zabrania, ale w zamiarze tego, aby nieprawdziwe treści nie hańbiły nazwiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz pozostałych osób, które tam zginęły.

Powiedziałabym, iż pan poseł Bogucki dzisiaj bardzo mocno zawstydził swoim wykładem komendanta głównego Policji i te panie, które tutaj dzisiaj siedzą i przedstawiały ten wywód, bo choćby osoba, która nie wykształcenia prawniczego, słuchając go zdaje sobie sprawę w sposób oczywisty, iż ten wniosek od strony prawniczej jest żenujący, śmieszny, na poziomie dramatycznie niskim. I każdy, kto tu jest, każdy, kto nas ogląda, zdaje sobie sprawę z tego, iż zabranie tej tabliczki nie polega na tym, iż my – czy ktoś z nas, bo ja się z nimi utożsamiam – chcemy tę tabliczkę ukraść, tylko nie pozwalamy na to, zastępując w tym zakresie polską Policję. Nie pozwala na to, żeby ktoś w sposób nieprawdziwy bezcześcił imię polskiego prezydenta, który zginął na służbie.

Proszę państwa, jak będzie zastanawiali się, jak podnieść rękę – mówię teraz do posłów i do naszych widzów, którzy nas oglądają – to zastanówcie się państwo, jaka i czyja rola jest w tym postępowaniu. Gdyby nie to, iż to wszystko stoi na głowie, to w normalnym kraju, takim zupełnie przeciętnym, policja zadbałaby z urzędu o to, aby polski prezydent, który zginął na służbie pełniąc obowiązki, nie był jako najwyższy funkcjonariusz publiczny państwa polskiego zniesławiany w sposób nieprawdziwy przez bardzo agresywnego, wulgarnego człowieka. I teraz wyobraźcie sobie państwo, panie, panie komendancie główny – mój ojciec, przez 30 lat prokurator (co istotne, bo niewielu było na to stać), który w tamtym czasie nie przystąpił do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, minister koordynator służb specjalnych… Ja również posiadam wykształcenie prawnicze, jestem adwokatem, jestem 10. rok posłem Rzeczypospolitej Polskiej.

I, szanowni państwo, stajemy dzisiaj w sytuacji, w której ludzie, którzy noszą mundur, są zmuszani do tego, żeby chronić tego człowieka z tą tabliczką, żeby mu pozwolić, by skutecznie obrażał mojego ojca, który był bardzo zasłużonym człowiekiem dla tego kraju i bardzo wiele przeszedł. Ale nie tylko on, dlatego iż ten samolot składał się z samych takich ludzi na czele z prezydentem na służbie, najważniejszym funkcjonariuszem i urzędnikiem państwa polskiego. Teraz odpowiedzcie sobie państwo na pytanie: co my robimy? Przed czym nam przyszło stanąć? Przed tym, iż policja chce umożliwić temu człowiekowi dalsze obrażanie nas, obrażanie pamięci. A tak naprawdę ten wywód prawny należałoby jeszcze uzupełnić o jedną kwestię – obowiązkiem policji powinno być w tej sytuacji podjęcie działań przeciwko człowiekowi, który narusza pamięć i cześć, a przede wszystkim kłamie, bo to, co jest napisane na tej tabliczce – to jest po prostu kłamstwo. W tej sytuacji organy ścigania powinny zrobić wszystko, żeby nie pozwolić na tego typu naruszenia, również na drodze prawnoprocesowej.

I teraz popatrzcie na tę paranoję – my stoimy tutaj w odwrotnej sytuacji. To znaczy oni, noszący mundury, ta grupa, która jest tam wysyłana – bo większość policjantów, a, jak mówię, pochodzę ze środowiska, które jest szeroko związane z wymiarem sprawiedliwości, jest zażenowana tym, iż coś takiego się dzieje i nie dlatego wstępowała do polskiej Policji, nie dlatego ubierała polski mundur. W tej sytuacji to polska Policja powinna zadbać o to, aby nikt nie plamił honoru polskiego prezydenta, polskich generałów, polskich ministrów, polskich prawników, prezesa Narodowego Banku Polskiego i tak dalej.

Szanowni państwo, musimy sobie zdawać sprawę z tego, iż dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji, a potem ewentualnie na sali plenarnej, będziemy sobie odpowiadali na pytanie o to, czy te działania noszą znamiona szykany politycznej. Po tym wszystkim, co dzisiaj tutaj usłyszeliście, chyba nie macie wątpliwości, o co to w tej sprawie chodzi – nie o to, żeby ten agresywny, wulgarny człowiek mógł to bezkarnie dalej robić. Jest to dalszy ciąg niszczenia wszystkiego, co jest ze Smoleńskiem związane. Zwróćcie uwagę, jak bardzo dbają o to, żeby do waszej świadomości nie przebiła się prawda czy stan faktyczny, który jest bezspornie ustalony, bo przez cały czas jeszcze jest w dużej części ustalany. Kto z państwa dzisiaj wiedział, iż są zarzuty za umyślne spowodowanie katastrofy? Kto z państwa dzisiaj wie o tym, iż są zarzuty w stosunku do lekarzy, którzy przeprowadzali sekcję, za poświadczenie nieprawdy w tych dokumentach? Kto z państwa dzisiaj wie o tym, iż są zarzuty związane z bezczeszczeniem zwłok?

Proszę państwa, proszę zwrócić teraz uwagę na to, iż borykamy się z tym, praktycznie już niedługo 15 lat. Natomiast nie myślałam, iż dożyję do tego momentu, w którym będziemy musieli bronić się przed zarzutami karnymi w związku z faktem, iż jak każdy człowiek – my jeszcze jesteśmy wierzący, ale myślę, iż dotyczy to również ludzi niewierzących – po prostu chcieliśmy oddać cześć i pamięć tym ludziom, którzy zginęli na służbie. Mam nadzieję, iż polski Sejm mimo wszystko, postawi tamę temu szaleństwu i nie zgodzi się na to, aby do tego typu zachowań po stronie pana Komosy dochodziło. Mam nadzieję, iż polska Policja stanie na wysokości zadania

I tutaj apeluję odnośnie do kolejnego zarzutu, który się pojawił – proszę państwa, wiecie, iż polska Policja nie z takimi rzeczami miała do czynienia i kiedy są manifestacje jest w stanie nie dopuścić do siebie dwóch ogromnych grup. Chcę więc, żebyście państwo wiedzieli o tym, iż o ile dochodzi między nami – a niestety dochodzi – do fizycznego starcia się, to jest to robione, dlatego iż polska Policja na to pozwala. o ile polska Policja nie jest w stanie oddzielić od nas, kilkunastu osób, grupy kilku osób, tylko dochodzi potem do fizycznego starcia, które jest używane przeciwko nam i dlatego się tutaj spotykamy, to na Boga, kto nas chroni? Panie komendancie główny, mam taką nadzieję, iż wycofa się pan z tych haniebnych zachowań; z tego, iż wysłał pan tutaj te dwie panie z tym wnioskami, z tego, iż pan to podpisał. To jest wielka hańba dla polskiego munduru. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję. Pan poseł Suski chciałby?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Oczywiście.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bo pani Wassermann nie powiedziała o panu ani słowa.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie tylko chciałbym, ale na podstawie regulaminu mam prawo do obrony, a pan, panie przewodniczący, nie ma prawa do ograniczania tego prawa. Bo każdy ma prawo do obrony w taki sposób, jaki uważa za stosowny.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tylko o czym pan mówi? Do rzeczy.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę mi nie przerywać, teraz mam prawo do obrony.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Póki co, konfabuluje pan.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowny panie, pan ograniczał tutaj prawo do obrony, co polegało choćby na tym, iż mówił pan w jakiej kolejności mają występować ci, którzy przyszli nas tu bronić i my, którzy się bronimy. Byłem kiedyś przewodniczącym tej Komisji, później byłem wiceprzewodniczącym, rozpatrywaliśmy wnioski o uchylenie immunitetu w różnych sprawach, a choćby wydanie zgody na aresztowanie. Nigdy nie było czegoś takiego, iż poseł nie mógł się wypowiedzieć, obrońca nie mógł się wypowiedzieć, czy te osoby, które były posądzone o ciężkie przestępstwa, nie miały prawa do obrony. Tutaj mamy do czynienia z szykaną polityczną, bo przecież wiadomo, proszę posłuchać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

W którym momencie?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, kiedy słyszę tutaj, iż jest wniosek o ukaranie ludzi, którzy bronią dobrego imienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i całej delegacji, iż stawiane są im zarzuty karne, to przypomina mi się Polska Rzeczpospolita Ludowa, gdzie karano za obchodzenie Święta Niepodległości, jak również oddawanie czci Józefowi Piłsudskiemu. To jest sytuacja podobna. Mamy do czynienia z tragiczną śmiercią delegacji i pana prezydenta. o ile są ludzie, którzy chcą uczcić pamięć – podobno mamy państwo wolne i demokratyczne – i są napadani przez jakąś grupę nasłanych chyba przez kogoś, bo nie sądzę, iż oni tam sami przypadkiem przychodzą każdego 10. dnia miesiąca z tragarzami i z wieńcem, to mamy sytuację niespotykaną, o której państwo przede mną mówili.

Szanowni państwo, chciałbym odnieść się najpierw do zawartych w treści wniosków o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności, w których to zawarte jest, iż – hmm, nie będę cytował tego haniebnego napisu – zniszczyłem umyślnie wieniec, którego „integralną częścią” była tabliczka z tym haniebnym napisem; iż to wieniec „o wartości około 400 zł na szkodę Zbigniewa Komosy” i iż jest to „wykroczenie”. Tabliczka nie była „integralną częścią” – bez trudu zdjąłem ją z wieńca, nie zabierając przy tym z niego jednego kwiatka. Wieniec pozostał pod pomnikiem, bo o ile ktoś chce złożyć wieniec upamiętniający ofiary, to proszę bardzo. Nie mamy nic przeciwko temu. Natomiast umieszczanie tabliczki, o której tu już była mowa, jest po prostu hańbieniem dobrego imienia.

I tu, szanowni państwo, choćby na stronie Policji jest przytoczony art. 216 o zniewadze, iż jest to przestępstwo Kodeksu karnego z art. 216 i iż takie przestępstwa są ścigane z urzędu – naruszenie czci i nietykalności cielesnej powinno prowadzić do postępowania wszczętego przez Policję z urzędu. Tymczasem zamiast wszczęcia postępowania przeciwko osobom, które tak się zachowują, wszczyna się postępowanie w sprawie tych, które są ofiarami.

Szanowni państwo, otóż kiedy byłem tam na placu, ten pan — prawdopodobnie Zbigniew Komosa, ponieważ prosiłem Policję, żeby powiedziała, kto to jest – na mnie napadł. Skoczył na mnie, mało się nie przewróciłem. Do dzisiaj mam bóle kręgosłupa po tym napadzie i nie słyszałem, żeby Policja wszczęła jakieś postępowanie, gdzie została dokonana zniewaga i naruszenie nietykalności cielesnej. Rozumiem, iż uważacie nas państwo za posłów drugiej kategorii, ale mimo wszystko jestem posłem i funkcjonariuszem publicznym. I jakiś człowiek rzucił się na mnie na placu przy obecności Policji, które zareagowała tak, iż poprosiła, żeby się wylegitymował. Ale kiedy prosiłem, żeby mi powiedzieli, jak się nazywa, to odmówili, mówiąc, iż mogę sobie pojechać gdzieś na komisariat, podając niedokładnie adres i dodając, iż mogę złożyć skargę na to, co się stało. A Policja tam była, filmowała i skargę składa na nas. Czyli była, widziała i wie, w jaki sposób zareagować, o ile chodzi o naszą sytuację, a nie wie jak zareagować w przypadku człowieka, który mnie tam napadł i po prostu uderzył. I to jest norma dla Policji kierowanej przez tę ekipę.

Pan przewodniczący mówił tutaj: „nie róbmy z tego polityki”. A czym jest to zachowanie, w którym Policja pytana o to, kto ją tu przysłał i jak to się stało, iż „przypadkiem” jest kilkudziesięciu – jednego dnia naliczyłem 70 – funkcjonariuszy w mundurach, bramach, samochodach, nie chce udzielić odpowiedzi. A zatem myślę, iż to jednak obecna władza tam ich przysyła. I jakie Policja ma zadanie? Policjanci mówią, iż mają za zadanie chronić tych ludzi, bo oni korzystają z wolności słowa i chcą złożyć wieniec. Otaczają ich podwójnym kordonem, żeby mogli ten szkalujący wieniec złożyć, zamiast im go zabrać, bo to jest po prostu hańba dla Polski, dla naszego państwa.

Szanowni państwo, o ile wiemy tutaj o tym, co tam się odbywa… Mam tutaj spisany przebieg sytuacji, jak to się odbywało. Jak co miesiąc na porannej mszy odprawianej o godzinie śmierci naszej delegacji udającej się do Katynia na obchody rocznicy zbrodni ludobójstwa na elicie narodu polskiego dokonanej przez sowieckich zbrodniarzy. Zbrodnia katyńska była niezwykle brutalna, wykonana na bezbronnych jeńcach przez strzał w tył głowy, dokonana na mocy tajnej decyzji najwyższych władz ZSRR. Do dziś wiele kwestii nie zostało wyjaśnionych. Część badaczy uważa, iż jednym z motywów uznania Polaków za wrogów władzy sowieckiej mogła być odwleczona w czasie zemsta za zwycięską wojnę 1920 r., jak również sojusz Sowietów z Niemcami w napaści na Polskę. Jednak bardzo prawdopodobne jest, iż była to chęć pozbawienia narodu polskiego warstwy przywódczej, elity intelektualnej narodu. To się wiąże też z tą zbrodnią.

I może, szanowni państwo, te powody razem? Może jeszcze jakiś inne? Nie wiemy. Ale co działo się po tej odrażającej zbrodni? Rosjanie najpierw twierdzili, iż jeńcy gdzieś uciekli – mówili, iż do Mandżurii albo gdzieś indziej. Kiedy jednak wykopano zwłoki naszych rodaków…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale panie pośle, na pewno? Chyba pan trochę ośmiesza tę sytuację, naprawdę. Cofnięcie się do Katynia to spora przesada. Bardzo proszę, do rzeczy. Rozmawiamy o miesięcznicy, rozmawiamy o wieńcach, tym, co pan z tym wieńcem zrobił, a nie o Katyniu. Niech się pan jeszcze do bitwy pod Kłuszynem cofnie.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Wie pan co…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Mogę kontynuować? Przepraszam bardzo, ale nie życzę sobie, żeby pan cenzurował moją obronę. Mam prawo do obrony w taki sposób, jaki uważam za stosowny. A za chwilę…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wysunąłem przyjacielską dłoń, bo pan przekracza granicę śmieszności

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, pan przekracza granicę prawa w tym momencie. Zaraz do tego dojdę.

Rosjanie najpierw twierdzili, iż jeńcy gdzieś uciekli, a kiedy wykopano zwłoki naszych rodaków, to twierdzili, iż zrobili to Niemcy. Przez dziesięciolecia obowiązywało kłamstwo na zbrodni katyńskiej, a ci, którzy mieli odwagę mówić o sprawie zbrodni Rosjan, byli prześladowani przez władze PRL i te w Moskwie. Szanowni państwo, 10 kwietnia byłem tam na miejscu w Katyniu, ponieważ również członkowie mojej rodziny zostali zamordowani w Katyniu i pojechałem tam, żeby razem z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim i naszą delegacją oddać cześć tym ofiarom. I o ile pan nie widzi związku tego, co dzieje się pod pomnikiem z tą katastrofą i z tym, po co tam byliśmy, to pan się ośmiesza.

Ale szanowni państwo, w roku 2010 na uroczystości rocznicy zbrodni katyńskiej, udała się do Rosji nasza delegacja na czele z prezydentem profesorem Lechem Kaczyńskim wraz z małżonką. I chyba widzi pan związek z tym, iż na tej tablicy w kontekście tej wizyty jest wymieniany Lech Kaczyński. Odegrał on wielką, niezwykle też istotną rolę w przemianach w Polsce. Miał wielki wkład w funkcjonowanie i zwycięstwo ˝Solidarności˝. A w 1989 r. brał udział w przebudowie systemu postkomunistycznego i w walce z ogromnymi wpływami rosyjskich agentów Polsce. Pamiętamy, jak bardzo agentura bała się aneksu do raportu o likwidacji WSI (Wojskowych Służb Informacyjnych). Za swoją uczciwość i zmierzanie do oczyszczenia naszego życia społecznego ze skompromitowanych ludzi starego systemu był wściekle atakowany. A zawsze stawiał na ludzi uczciwych, kochających Polskę.

W polityce międzynarodowej profesor Lech Kaczyński deklarował poparcie, choćby w czasie, kiedy Rosja napadła na Gruzję. W trakcie szczytu NATO w dniach 2–4 kwietnia 2008 r. popierał Gruzję i Ukrainę w przystąpieniu do NATO, a w reakcji na rozmowy w sprawie przystąpienia Gruzji do NATO w nocy z 7 na 8 sierpnia 2008 r. Rosja napadła na Gruzję. Rosja napadła po tym, co zapadło w tych ustaleniach w Bukareszcie, gdzie jednym z promotorów tego rozwiązania był właśnie profesor Lech Kaczyński. Wtedy zorganizował obronę Gruzji wraz z czterema przywódcami państw naszego regionu. Tam padły znamienne słowa: „teraz Gruzja, potem Ukraina, a potem może i mój kraj”. Czy nie były to słowa prorocze, patrząc na to, co się dzieje w Ukrainie i jak Putin grozi Polsce? Z pewnością obrona Gruzji przed atakiem Rosji wywołała wściekłość Putina, który nie wybacza takich rzeczy. Niedługo potem w Gruzji 23 listopada 2008 r. miało miejsce ostrzelanie kolumny prezydenckiej. To był pierwszy zamach na prezydenta Lecha Kaczyńskiego, chociaż w Polsce twierdzono, iż był to jakiś ślepy snajper, tak jak i teraz – iż to była pancerna brzoza.

Niewątpliwie obrona Gruzji była jednym z najważniejszych dokonań prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Przejdzie do historii najlepszych wydarzeń w świecie, szlachetności i obrony innych bez patrzenia na swoje bezpieczeństwo. Myślę, iż to między innymi z tego powodu stał się wrogiem numer jeden dla imperialistycznych dążeń Putina. Lech Kaczyński kolejny raz naraził się Putinowi również podczas wystąpienia na sopockim molo 1 września 2009 r., broniąc prawdy historycznej i przypominając zbrodnię katyńską, jednoznacznie krytykując imperialne zakusy Putina. Jak w tym kontekście można rozumieć śmierć prezydenta Lecha Kaczyńskiego i delegacji składającej się z elity politycznej, intelektualnej Polski XXI w. Na liście pasażerów był też Jarosław Kaczyński.

Czy zatem Putin nie miał chęci zlikwidować prezydenta Lecha Kaczyńskiego i naszej państwowej elity? Czy nie był to wystarczający motyw zamachu, tak jak eliminacja elity w Katyniu? Te rzeczy są bardzo zbieżne – i miejsce, i czas, i wróg, i tak naprawdę motyw. Komu śmierć tych ludzi była najbardziej na rękę? Z pewnością Putinowi, postkomunie, ich agentom w Polsce, którzy bali się rozliczenia. Kto zatem jest najbardziej podejrzany? Odpowiedzcie sobie państwo sami. Stara rzymska maksyma mówi o tym, kto może odnieść korzyść. Z pewnością pokusa musiała być wielka: usunięcie przeciwników politycznych posiadających władzę w Polsce – a właśnie wtedy panowie ją sprawowali – oraz wola do znacznego osłabienia wpływów rosyjskich była obroną tych ludzi i ich interesów. Bo Kaczyński jako prezydent i jego brat, lider rządzącej partii, byli realnym zagrożeniem dla wpływów rosyjskich i ich agentury w Polsce i w Europie.

Zatem motywy zamachu smoleńskiego, bardzo podobne do zaplanowanej zbrodni katyńskiej i oczywiście wypieranie się jednej i drugiej to pewnie zemsta za Gruzję, za eliminację agentury. To są prawdziwe przyczyny zamachu smoleńskiego, ale w obyczajach ludzi pokroju Stalina, Putina czy jego różnych niegodziwych pracowników zabicie wroga to za mało – trzeba jeszcze zabić jego pamięć, splugawić ją, zszargać, uczynić z niego zbrodniarza winnego śmierci niewinnych. No to właśnie mamy do czynienia z tą tabliczką. Znamy taki mechanizm i takie praktyki – stosowano je choćby w stosunku do Żołnierzy Niezłomnych, których ścigano z pełną bezwzględnością, mordując i jednocześnie oskarżając o zbrodnie fikcyjne albo te popełnione przez bojówki komunistyczne. Czy teraz, pod pomnikiem, za sprawą tej tabliczki mamy do czynienia z takim samym mechanizmem w stosunku do prezydenta Lecha Kaczyńskiego? To może też państwo sobie sami odpowiedzcie. Te oskarżenia o wymuszenie na pilotach lądowania i doprowadzenie do śmierci całej delegacji, za którą rzekomo ma być winny profesor Lech Kaczyński…Cały ten raport Anodiny miał też służyć zakłamaniu prawdy i obarczeniu winą pilotów i prezydenta.

I teraz, szanowni państwo, co w tej sytuacji zrobiły władze naszego kraju pod wodzą Donalda Tuska, który niewątpliwie jest przywódcą obecnej koalicji rządzącej? Oddały śledztwo Rosjanom. Przyjęły raport Anodiny jako podstawę do raportu polskiego, nie badając tak naprawdę przyczyn. Natomiast ludzi dążących do prawdy nazwali „sektą smoleńską”, „wariatami”. Wytaczane są teraz procesy. Słyszymy, iż jest 41 wniosków do prokuratury a działanie Komisji, która chciała wyjaśnić zbrodnię smoleńską – w myśl zasady: nie wystarczy zabić, trzeba jeszcze splugawić. Niestety przez cały czas mamy kontynuację tego niegodnego postępowania. To jest ten wieniec składany prowokacyjnie pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r., kiedy chcemy w spokoju oddać hołd ofiarom. My idziemy tam się po prostu pomodlić, bo to byli nasi przyjaciele. Z jednym z nich, z Przemkiem Gosiewskim przez wiele lat siedziałem przy jednym biurku. Ale Lech Kaczyński był naszym prezydentem. Naszym. Polski. I cała Polska powinna chronić jego pamięć. Bo był bohaterem, tak jak tutaj przytoczyłem. Bohaterem nie tylko Polski, ale i Gruzji i innych narodów.

Napis na tym wieńcu powiela kłamstwa Anodiny. Kłamie, oskarża, ubliża. Jako taki jest narzędziem przestępstwa szkalowania dobrego imienia prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Była tutaj mowa o tym, iż popełniono przestępstwo, usuwając tę tabliczkę. Nie czuję się przestępcą, zabierając ją. Czuję się obywatelem, który ma obowiązki wobec ojczyzny i wobec swojego prezydenta. Treść tabliczki z napisem już wielokrotnie przytoczonym we wniosku jest podła. Należy ją uznać za narzędzie przestępstwa rozpowszechniania kłamstwa oraz oszczerstw i jako takie na pewno nie powinno być dopuszczone do złożenia pod pomnikiem. Nie powinno być prawnie chronione, tylko ścigane, a osoby usuwające te haniebne kłamstwa nie powinny być karane. Nie powinno tu być w ogóle posiedzenia tej Komisji. Ale skoro już jest? Trudno. Mam nadzieję, iż przynajmniej pozwolicie się nam bronić.

Szanowni państwo, jeżeliby uznać tego rodzaju logikę, iż zabranie narzędzia przestępstwa to zabór mienia…Choć tutaj jest wymienione, iż wartość tego jest około 40 zł, to ja widziałem w sklepie takie ramki po 20 zł. Ale rachunku tutaj nie przedstawiono, więc rzeczywiście, wielkie mienie zagarnąłem. Poza tym zabór mienia definiowany jest tak, iż ktoś coś zabiera, kradnie, chce dołączyć do swojego majątku. Czy państwo myślicie, iż ja tę haniebną tabliczkę chciałbym dołączyć do swojego majątku? Powiesić sobie może na ścianie? Co za absurd! To obrzydlistwo, które powinno zostać zniszczone, ale będzie przedstawione w sądzie jako dowód przestępstwa. Po to zostało usunięte, żeby nie szkalowało pamięci ofiar i prezydenta i żeby było dowodem przestępstwa, a nie dołączeniem do majątku. Absurdalny sposób obrony napastnika. Jeżeliby tak przyjąć, to złodziejem byłaby osoba, która zabiera siekierę albo pistolet, którymi napastnik chce ją zabić. I trzeba by takie osoby wsadzić do więzienia – a nie tego, który chce zabić. To absurdalny sposób myślenia. Takie prawo pewnie byłoby prawem bandyckim, przestępcy by się cieszyli.

Ja osobiście czuję się ofiarą agresywnego napadu. I ze smutkiem zauważam, iż niektórych to cieszy, choćby składanie wniosku do ukarania. To głęboko niesprawiedliwe. Dlatego właśnie nie zamierzam złożyć immunitetu i nie wyrażam zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej. Zwracam się do Sejmu, do państwa, żebyście państwo oddalili ten haniebny wniosek.

Szanowni państwo, Policja, która chroni tych napastników. To niestety jest też niszczenie autorytetu naszej Policji. Tam, pod tym pomnikiem niektórzy policjanci…Nie powiem kto, żeby nie zaszkodzić temu policjantowi, ale powiedział, iż on się wstydzi, iż musi to robić. Tak, szanowni państwo. Wydajecie polecenia policjantom, którzy znają prawo i wiedzą, iż są używani w walce politycznej i się tego wstydzą. Nie róbcie tego, bo naprawdę niszczycie państwo. Ale jeżeli mówimy o tej tabliczce na wieńcu, iż może wolność słowa… Chciałbym tutaj dać taki przykład – proszę sobie wyobrazić, co by zrobił Donald Tusk, gdyby na grobie jego dziadka postawiono wieniec z napisem: „Współwinny zbrodni 5,5 miliona Polaków, bo był w niemieckim Wermachcie w czasie II Wojny Światowej…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Przegina pan. Naprawdę. Nie dosyć, iż mówi pan od ponad pół godziny, nie na temat… Gdyby pan jednak mówił o swoim udziale w incydencie, za który ma pan być ukarany mandatem…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Właśnie, panie przewodniczący – pan jest zbulwersowany tym, co ja tutaj podałem jako przykład. Zgadzam się z panem, to jest bulwersujące. Rozumiem, iż wy też rozumiecie, iż to, jaką ten napis ma treść, to jest hańba.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:

My też się na to nie zgadzamy.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

My się na to nie zgadzamy, ja mówię, iż też się nie zgadzam. Pewnie pan Donald Tusk sam by poszedł i ten napis zdjął albo kazał Policji wsadzić do więzienia tych ludzi.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:

To jest ta różnica.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł Czerwińska, proszę nie przeszkadzać posłowi Suskiemu.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Właśnie po to zadaję to pytanie, żebyście zastanowili się nad tym, co robicie; żebyście pomyśleli, co byście zrobili w tej sytuacji. Czy byście bronili pamięci Donalda Tuska i jego dziadka, tak jak my bronimy pamięci prezydenta? Choć sytuacja nie jest do końca porównywalna, ale nie chcę tutaj porównywać dokładnie.

Szanowni państwo, stawiam zatem pytanie – dlaczego jest tak silna walka o nieuznawanie katastrofy smoleńskiej za zamach? Pewnie dlatego, iż uznanie śmierci naszej elity w wyniku zamachu byłoby punktem zwrotnym w najnowszej historii Polski, całej Europy, a może i świata? Jednoznacznie uznano by Lecha Kaczyńskiego za bohatera – choć zdaniem moim i wielu innych Polaków, nie tylko Polaków, bohaterem jest i poniósł śmierć w służbie ojczyźnie. I takich ludzi, którzy służbie ojczyźnie oddają życie powinno się chronić. A nie, iż pan Sienkiewicz mówi: co to za pomnik, gdzie swoich bohaterów trzeba pilnować? To ja odpowiem – wasza koalicja broni pomników żołnierzy sowieckich, nie pozwalając ich rozebrać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Co pan opowiada, panie pośle Suski? Bardzo proszę, bo już naprawdę przeszedł pan wszelkie granice. Jest pan już kilka rzek za daleko.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Wracam do tematu – o ile chodzi o to, co robimy tam, pod tym pomnikiem, to jest nasz patriotyczny obowiązek. Trzeba chronić dobre imię bohaterów narodowych. Trzeba również chronić pokojowo manifestujących ludzi, a karać napastników. To jest apel do Policji. To obowiązek uczciwego państwa i powinność Policji.

Szanowni państwo, rozumiem, iż już bardzo nadwyrężyłem cierpliwość państwa, ale myślę, iż rozstrzygnięcie tej zasadniczej kwestii będzie rozstrzygnięciem tego, co jest w Polsce dobre, a co jest złe. Czy rzeczywiście człowiek jak Lech Kaczyński, który całe życie służył ojczyźnie i zginął w jej służbie ma prawo do ochrony? I nie muszą tego robić posłowie. To powinna robić Policja, to powinien robić minister sprawiedliwości, to powinien robić minister spraw wewnętrznych i administracji, a nie my. I nie my powinniśmy być tutaj w roli tych, którzy się bronią przed zarzutami. My bronimy się przed zarzutami o to, iż bronimy pamięci bohatera Lecha Kaczyńskiego i całej tej delegacji. To jest po prostu absurd.

I dlatego, szanowni państwo, kończąc, bardzo proszę państwa, żebyśmy w imię przyzwoitości, uczciwości, sprawiedliwości odrzucili te haniebne wnioski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Choć do końca nie wiem, czy dziękuję.

Przechodzimy do dyskusji. Proszę zgłaszać się do głosu.

Chciałem pierwszy powiedzieć, iż ze względu na pamięć mojego przyjaciela i znajomych, którzy zginęli pod Smoleńskiem, nigdy nie konfabulowałem, nigdy nie stawiałem siebie jako wyroczni. Nigdy nie kłamałem. Nigdy nie mówiłem „zamach”. Właśnie z szacunku do mojego przyjaciela i innych znajomych oraz pozostałych osób, które zginęły pod Smoleńskiem. I na początku tej dyskusji chciałem powiedzieć, iż przy tym podziale na dwa obozy, który uczyniliście w polskim narodzie, ktokolwiek, czegokolwiek w spawie katastrofy pod Smoleńskiem by nie myślał…

Poseł Leonard Krasulski (PiS):

Co jeszcze?

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:

Skandal.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Skandal to jest to, co wy robicie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

…stawia twarde tezy, nie będąc specjalistą i nigdy nie będąc tam na miejscu, to to jest granica, której nikt, a w szczególności posłowie, nie powinien przekroczyć. To jest użycie siły fizycznej w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wszystkie argumenty, które zostały tutaj podane przez osoby objęte wnioskami i ich pełnomocników – z całą mocą się z nimi zgadzam. Natomiast podkreślenia wymaga kilka rzeczy formalnych. Niestety muszę z przykrością stwierdzić to, co było już tutaj powiedziane – iż wnioski są niskiej jakości prawnej. To nie panie, które przedstawiają, zostały wyznaczone, tylko zastępca komendanta głównego, pan nadinspektor Kuster powinien się za to wstydzić.

Podajecie panie – czy pan inspektor, Policja – iż wartość wynosi około 400 zł. To jest już dyskredytujące wniosek, który powinien dokładnie określać wartość rzeczy, która została zniszczona, uszkodzona czy też ukradziona. 40 zł jest podane jako 40 zł – nie przedstawiacie państwo żadnych dowodów, z czego biorą się te wartości. Czy były dokonane wyceny? Bo o ile mamy dowód zakupu – a z tego wynika, iż takiego dowodu nie było, bo państwo sami powołujecie się na to, iż pan Komosa zakupił ten wieniec za około 400 zł… W każdym z tych pięciu wniosków tak podajecie – „zakupił za około 400 zł”, czyli nie ma dowodu zakupu.

Nie powołujecie się następnie na żadną wycenę – skoro nie ma dowodu zakupu, to powinna być wycena, a nie powołujecie się na nią. Piszecie 40 zł i też nie ma dowodu, dlaczego tyle, skoro jeden z posłów objętych wnioskiem, pan poseł Suski, mówi, iż widział takie tabliczki za 20 zł. A pamiętajcie o tym, iż §4, zarówno art. 119, jak i art. 124 Kodeksu wykroczeń przewiduje możliwość obowiązku zapłaty równowartości. Sąd więc może żądać zapłaty równowartości tej kwoty. Dlaczego ma żądać akurat około 400 zł? Nie bardzo wyobrażam sobie taki wyrok sądu, żeby sąd zasądził około 400 zł. Ten wniosek, biorąc pod uwagę przepisy, musi więc w sądzie upaść, bo ten nie może zasądzić około 400 zł. To 40 zł być może mógłby sądzić, ale, biorąc pod uwagę argumenty, które przedstawiają pełnomocnicy, od razu te rzeczy w sądzie podniosą. Tutaj więc automatycznie te wnioski są w tym zakresie nieprawidłowo sformułowane i brak tu dowodów

Pan mecenas Bogucki już to przedstawił, ale myślę, iż warto jeszcze zwrócić uwagę na to, iż art. 124 mówi, iż „kto cudzą rzecz umyślnie niszczy, uszkadza lub czyni niezdatną do użytku”. I mamy tu umyślność, ale umyślność w celu zniszczenia, uszkodzenia lub uczynienia niezdatnym do użytku. A osoby, które to robiły, takiego celu nie miały. One nie miały na celu zniszczenia, uszkodzenia, ani uczynienia tego wieńca niezdatnym do użytku. Ten wieniec, choćby pozbawiony haniebnej tabliczki z tekstem, którego nie będę przytaczał, bo pani powtórzyła go pięć razy, przez cały czas jest wieńcem, który spełnia swoją pozytywną rolę, czyli jest złożony w celu uczczenia pamięci ludzi, którzy zginęli. Jak tej tabliczki nie ma, to wieniec jest prawidłowy. Natomiast o ile tę tabliczkę ma, to absolutnie nie jest to uczczenie osób, które zginęły czy zmarły. I taką argumentację osoby objęte wnioskami już przedstawiły. Chociażby więc z tego powodu, iż nie mamy tutaj tej warstwy podmiotowej i przedmiotowej przewidzianej w art. 124 Kodeksu wykroczeń, ten wniosek nie zasługuje na rozpatrzenie.

Następna rzecz – niby te stany faktyczne są takie same, ale one się jednak różnią. W jednym miejscu mamy „odcięcie tabliczki” i państwo – komendant główny, Policja – stwierdzacie, iż uszkodzeniu uległ wieniec o wartości 400 zł. W drugim miejscu jest już jakaś ingerencja w wieniec i przez cały czas mamy 40 zł i 400 zł. I w trzecim przypadku, pana posła, prezesa Kaczyńskiego, mówicie, iż oderwano część, wyrwano fragmenty kwiatów i elementy zapewniające wilgotność wieńca. Na jakiej podstawie taki zarzut został sformułowany? Policja tego nie przedstawiła. Wygląda na to, iż było tylko określenie przez samego właściciela, pana Komosę, który tak to stwierdził, bo nie mamy żadnego dowodu – ani fotograficznego (co powinno być przedstawione), ani opinii biegłego, który stwierdziłby, iż rzeczywiście uszkodzenie tego wieńca nastąpiło w takiej formie, jaka jest zarzucana.

Porównując więc te wszystkie pięć wniosków – one w warstwie faktycznej kilka się różnią, a skutek wszędzie jest taki sam: wszędzie jest uszkodzenie wieńca, które powoduje jego nieprzydatność. Tak państwo sami tutaj stwierdzacie, iż czynność wykonawcza sprawcy może polegać na: zniszczeniu fizycznym rzeczy, czyli jej unicestwieniu, czego tutaj nie było; na naruszeniu całości, uczynieniu rzeczy niezdatną do użytku, czego też tutaj nie było, bo wieniec przecież przez cały czas zostawał i przez cały czas pełnił swoją rolę jako upamiętnienie osób, których nazwiska na tym pomniku były. Tak samo nie uszkodzono tego wieńca w taki sposób, iż został on zniszczony i nie był wieńcem. Tego też nie ma. Te wszystkie przypadki przewidziane w art. 124 Kodeksu wykroczeń nie mają zastosowania.

Państwo poszliście, Policja poszła tutaj dużym skrótem – jest uszkodzenie, dobra, idziemy z tym do Komisji. Nie wiadomo, co z tym politycy zrobią, ale domniemywam, iż jest nacisk polityczny. Nie ma wątpliwości co do tego, iż poprzednio państwo chroniliście pomnik przed tym, żeby taki haniebny wieniec nie był składany – a o ile był, to zostawał usuwany, a w tej chwili macie inne zadanie. Nie mam pretensji – to zostało już tutaj przedstawione kilkakrotnie – o to, iż Policja tak czy inaczej postępuje, bo jest służbą, więc musi wykonywać polecenia. Ale teraz państwo postępujecie odwrotnie – chronicie ten wieniec przed działaniami, które mają usunąć nieprawidłowości przestępcze czy wykroczenie ze strony pana Komosy.

Jest postępowanie o naruszenie dóbr osobistych, to postępowanie się toczy. Tutaj też trzeba to przyjąć – za chwilę będziemy rozmawiali o tym w innym wniosku, ale tam jest już taka argumentacja, iż przecież sąd nie zrobił zabezpieczenia, to znaczy, iż ja nie naruszyłem dóbr osobistych. To jest za daleko idący wniosek. Brak zabezpieczenia wcale nie świadczy o końcowym rozstrzygnięciu – czy było naruszenie dóbr, czy nie było. Pan Komosa ewentualnie też mógł występować o naruszenie jego dóbr, iż przez takie usuwanie jego dobra osobiste być może zostały naruszone. Taką drogą ewentualnie mógłbym sobie wyobrazić. Ale nie drogę postępowania karnego, gdzie mowa jest o zniszczeniu, uszkodzeniu, uczynieniu niezdatnym do użytku.

Z tych więc względów, kończąc to, mam tutaj prośbę do państwa posłów, żebyście wzięli pod uwagę, iż ten wniosek, te wszystkie wnioski nie spełniają wymagań formalnych. One powinny zostać odrzucone już na tym etapie, który teraz jest. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tak, składam wniosek, żeby odrzucić te wszystkie cztery wnioski.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Za chwilę, w części niejawnej.

Pani marszałkini Nowicka, bardzo proszę… Wniosek o pobicie będzie za chwilę.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu..

Z tej bardzo długiej sesji rozmaitych wypowiedzi, których 90% była kompletnie nie na temat, wynika jeden podstawowy wniosek: to jest ciągłe przekonanie Prawa i Sprawiedliwości, iż im wolno więcej. Wy możecie robić coś, czego nie tolerujecie u innych. Za chwilę to udowodnię. Przede wszystkim pan prezes Kaczyński może zniszczyć wieniec, może spoliczkować kogoś w słusznym gniewie i w związku z tym należy mu się tolerancja, bo jemu wolno, a innym nie wolno. Przypominam wnioski immunitetowe na przykład przeciwko posłankom: Joannie Scheuring-Wielgus czy Anicie Kucharskiej-Dziedzic, które protestowały, trzymając tabliczki w obronie praw kobiet. I co? Wyście zagłosowali… Wszystko jedno, gdzie je miały. Nie, przepraszam bardzo…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę nie przeszkadzać pani poseł.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Proszę nie przerywać. Ja wam nie przerywałam, choć wysłuchanie tego potoku słów było bardzo trudne.

W każdym razie i wy, i pan poseł Bogucki, który mówi o haniebnym wniosku immunitetowym, a jednocześnie zagłosował za uchyleniem immunitetu posłance… czy Scheuring-Wielgus, to nie jestem pewna, bo pan chyba nie był wtedy jeszcze posłem, ale na pewno posłance Kucharskiej-Dziedzic, która rozdawała ulotki, czyli nie było żadnej przemocy. Nic się nie działo. Rozdawała ulotki w sprawie, którą akurat się zajmowała, a dotyczyło to lokalnej sprawy w Zielonogórskiem. I co? I Kaczyński, i Bogucki, i pan Suski, którzy tak się obrażają, którzy traktują wniosek wobec Kaczyński jako haniebny – wtedy zagłosowaliście za tymi wnioskami. Przypominam, iż posłanka Scheuring-Wielgus wygrała w sądzie, bo uchyliliście jej immunitet, ale sąd nie uznał jej winy.

To jest więc przykład na to, jakie standardy stosujecie, jeżeli chodzi o wnioski immunitetowe. Jak wam się nie podoba, to sprawy najbardziej, można powiedzieć, błahe, jak również będące wyrazem poglądu w sprawach publicznych, do czego, mam nadzieję, wszyscy mamy prawo…Bo widzę, iż wy w ogóle macie tutaj problem z demokracją i z tym, iż obywatele i obywatelki mają prawo do debaty publicznej i zabierania głosu w różny sposób, również poprzez demonstrację. Przypominam, iż za waszych czasów demonstracje kobiet były represjonowane. Przypomnę – posłanka Nowacka dostała gazem pieprzowym.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

A jaki to ma związek?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę o spokój. Panie Suski, pan mówił z 40 minut i to nie na temat, więc bardzo proszę nie przeszkadzać pani marszałkini. Proszę nie krzyczeć.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Mówię o podwójnych standardach na demonstracjach. Posłanka Nowacka została potraktowana gazem pieprzowym po oczach. Posłanka Biejat to samo. Pałki teleskopowe przeciwko kobietom protestującym w obronie praw kobiet, pani posłanko. Czy pani to rozumie? Kobiety nie wyszły na ulicę, żeby wyrażać przemoc, tylko żeby bronić praw kobiet. I to się wam nie podobało. I za waszych czasów wyście takie protesty represjonowali. Ale oczywiście w przypadku innych, bardzo drastycznych form protestu jak na przykład marsze niepodległości, gdzie były wyrażane różne obrzydliwe hasła grożące śmierciom rozmaitym ludziom, to wam jakoś nie przeszkadzało. Jak mówię, podwójne standardy to jest coś, co was cechuje, ale czas najwyższy byście zaczęli traktować siebie i innych w sposób podobny. To nie jest tak, iż prezesowi Kaczyńskiemu wolno więcej; iż jak mu się coś nie podoba, to może walnąć kogoś, bo on ma prawo, a innym nie wolno protestować choćby w sposób pokojowy, cicho trzymając tabliczkę.

Tak że, szanowni państwo, pamiętajmy o czym mówimy. o ile traktujemy prawo poważnie, o ile uznajemy, iż przemoc wobec kogokolwiek – tak jak zastosował ją prezes Kaczyński wobec osoby demonstrującej – jest absolutnie nie do zaakceptowania, to w tym momencie stosujcie to również wobec siebie.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Pani mówi nie do rzeczy, ten punkt dopiero będzie.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Nie szkodzi, myślę, iż warto to razem pokazać. Wy dojechaliście już do Putina i nie wiadomo dokąd. Uważam, iż warto również pomyśleć o tym, jakie są konsekwencje. Nadużywacie słowa „haniebne”, zapominając w jak haniebny sposób rządziliście, w jaki sposób traktowaliście społeczeństwo obywatelskie, posłów i posłanki, które zabierały głos w sprawach publicznych. Te same standardy, pośle Bogucki. o ile pan głosował za uchyleniem immunitetu posłanki Kucharskiej-Dziedzic, to chyba pan jako pierwszy powinien zrozumieć, iż o ile posłowie tak uznają, to mają również prawo zagłosować za uchyleniem immunitetu waszych posłów i posłanek.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia, bo chciałem zamknąć listę? Zamykam listę. Bardzo proszę, pani marszałek Witek. Pani była zgłoszona wcześniej.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Dziękuję. Muszę powiedzieć, proszę państwa, iż jestem ogromnie zażenowana dzisiejszym posiedzeniem Komisji, naprawdę. I mówię do kolegów, których znam od wielu kadencji – bo trudno mi się wypowiadać na temat tych z państwa, którzy pierwszy raz są w Sejmie, których nie znam. Ale zastanawiam się, co stało się z pozostałymi w ciągu ostatnich lat? Jak ślepa nienawiść może zupełnie zaćmić logikę myślenia? Muszę powiedzieć, iż kiedy słuchałam pani inspektor, to czułam się zażenowana jeszcze bardziej. Polska Policja przychodzi na posiedzenie Komisji do Sejmu i pani inspektor odczytuje wniosek, którego się słuchać nie dało. Wewnętrznie się burzyłam, choć wysłuchać go musiałam. I zastanawiałam się, co pani jako przedstawicielka polskiej Policji czuła wewnętrznie – nie oczekuję odpowiedzi – kiedy odczytywała pani te haniebne słowa, które znajdują się na tej tabliczce.

Moi koledzy, którzy są znakomitymi prawnikami, przede mną powiedzieli adekwatnie wszystko, użyli wszystkich argumentów, które pokazują, iż ta sprawa w ogóle nie powinna była stanąć dzisiaj na posiedzeniu tej Komisji i podważyli wszystkie argumenty. Choć adekwatnie trudno je tak nazywać, to tylko punkty wskazane we wniosku jako kompletnie bezzasadne i takie, które nie powinny mieć zastosowania. Proszę państwa, powiem tylko tak – różnimy się bardzo. Nie tylko w poglądach politycznych, ale i w stosunku do drugiego człowieka. I mogę tu mówić z pełną odpowiedzialnością, bo nigdy, wobec nikogo nie zachowywałam się w taki sposób, żeby to kogoś dotknęło, poniżyło. Zawsze szanowałam godność człowieka, niekoniecznie zgadzając się z jego poglądami. I dzisiaj te argumenty, które zostały wyłożone przez moich kolegów, były tak logiczne, tak racjonalne, tak trafiające w punkt, iż adekwatnie można by zamknąć dyskusję. I proponuję, żeby tak się stało. Po wypowiedzi, bo wiem, iż pan poseł Bogucki chciałby jeszcze zabrać głos. Naprawdę czuję się zażenowana. Nie takie tematy powinny być tu omawiane. Wiecie państwo, mówi się, iż o zmarłych nie mówi się źle. Lepiej nie mówić wcale. Natomiast tutaj od 2015 r. non stop dzieją się takie rzeczy.

I jeszcze jedno – pamiętacie państwo, iż kiedy rządziliśmy, to głośno protestowaliście, iż Policja ma inne zadania do wykonania 10. dnia miesiąca, a nie pilnowanie nas na placu. Teraz od roku rządzicie wy – co tyle policji robi na tym placu? Powiem państwu, co ta Policja tam robi – i to też jest dla mnie wielki smutek, bo zarządzałam Policją w tym najpiękniejszym okresie, kiedy razem wchodziliśmy w drugie stulecie. W roku 2019 polska Policja cieszyła się coraz większym zaufaniem i prestiżem wśród obywateli. I na tym placu – bo też jestem tam 10. dnia miesiąca – stoi tych policjantów mnóstwo, w tym kobiety. Stoją w szpalerze i kiedy jesteśmy atakowani – także ja, ale oczywiście jestem zwykłym posłem, z czego się bardzo cieszę; jestem niska, drobna, więc bardzo łatwo jest w tym tłumie mnie popchnąć, poszarpać i tak się też dzieje. Podchodzę do policjantów i mówię: proszę państwa o reakcję. Proszę. Wiecie, jaka jest odpowiedź? Głuche milczenie. Nie ma żadnej odpowiedzi.

Ten filmik, który państwo dzisiaj zobaczyliście to jest tylko niewielki fragment. Chciałabym, żebyście państwo kiedyś obejrzeli sobie fragmenty, które pokazują, jak Policja – żeby było jasne, nie wszyscy funkcjonariusze, ale część z nich – znakomicie zna się z panem Komosą. Są po imieniu. Widać, iż przyszli tam po to, żeby bronić jego i jego haniebnego czynu. Zwłaszcza, iż ten plac w tym momencie jest objęty przepisami dotyczącymi zgromadzenia, które jest legalne. I dlatego, patrząc na Policję dzisiaj, muszę państwu powiedzieć, że… adekwatnie mam pytanie, powinna była je zadać na początku. Chciałabym, żeby pani inspektor mi odpowiedziała. Jakie rozkazy państwo czy komendant główny daje tym funkcjonariuszom, którzy 10. dnia miesiąca są na placu? Dlaczego komendant główny wysyła tam Policję? Przecież my idziemy tam pokojowo, składamy wieniec, zapalamy znicze, modlimy się i jedziemy na cmentarz. Nie robimy nic złego. Po co tam jest tyle Policji?

Trzecie moje pytanie – czy Policja, albo przynajmniej część funkcjonariuszy, zna pana Komosę? Bo sama na własne uszy słyszałam, jak policjant zwraca się do niego po imieniu, jak tam, na tym placu próbował go obłaskawić. Znają się więc doskonale. I proszę mi powiedzieć, jak to się dzieje, iż polska Policja – czyli przedstawiciele polskiego państwa, bardzo ważna służba – nie reaguje na mowę nienawiści, która jest zawarta w tym napisie, na tej haniebnej tabliczce, tylko jej pilnuje? A przecież jest taki przepis. Nie jesteście państwo w stanie zapewnić nam bezpieczeństwa 10. dnia miesiąca na tym placu. A nie jest nas tak dużo, żeby nie można nad tym zapanować. Bardzo prosiłabym panią inspektor, żeby odpowiedziała mi na to podstawowe pytanie.

I na koniec bardzo państwa proszę – wszystkich państwa posłów – bo to jest sprawa, która dotyczy pewnej wyjątkowej sytuacji, jaką jest śmierć i jaką jest pamięć po zmarłych. Miejmy to w sercu, w myśli, nie dajmy się zmanipulować. I odrzućmy te wnioski, jako kompletnie bezzasadne. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

I na koniec pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Jeszcze wcześniej zgłaszał się pan poseł Świat. I ja na końcu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dobrze.

Proszę bardzo, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, padły tu już adekwatnie wszystkie argumenty: i te prawnicze, zgłoszone przez posła Boguckiego, i te bardziej polityczne. A na koniec poruszająco wypowiedziała się pani marszałek. Chcę więc jedynie wystąpić jako świadek tej sytuacji, świadek szczególny, bo na pomniku smoleńskim jest również nazwisko mojej żony.

Nie jestem z Warszawy, więc nie jestem na placu Piłsudskiego co miesiąc, ale, korzystając z różnych okazji, bywam tam. I ostatnio spotkałem się z sytuacją szokującą. Po pierwsze – grupa niewielka, ale szalenie agresywna, hałaśliwa, ludzi, którzy nam przeszkadzają. A przecież my grupą posłów, przyjaciół idziemy pod pomnik prezydenta Kaczyńskiego: krótka modlitwa, złożenie kwiatów, później, pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r., również krótka modlitwa, złożenie kwiatów. Z pewnością nie trwa to dłużej niż 40 minut. o ile komuś nie podoba się nasza obecność, to ma cały miesiąc na to, żeby tam pójść. choćby z tym obrzydliwym, kretyńskim wieńcem. Nie, muszą to robić akurat wtedy, kiedy my tam jesteśmy. To nie jest kwestia uczczenia ofiar tamtej tragedii. To jest celowe działanie, żeby nam obrzydzić życie, żeby splugawić wszystko, co w Polsce jest wartościowe.

Ale był i drugi szok. To, iż było na placu kilkudziesięciu policjantów, którzy nic nie robią. Nie potrafią rozdzielić między sobą kilkunastu osób. Nie potrafią zapobiec awanturom. Nie potrafią zapobiec z urzędu publicznemu kłamstwu i obrzucaniu błotem prezydenta państwa. A przecież wiemy z ostatnich lat, iż Policja jest dobrze wyszkolona i przygotowana i radzi sobie świetnie, profesjonalnie w znacznie trudniejszych sytuacjach. o ile dziś sobie nie radzi, to znaczy, iż ma takie rozkazy. Takie rozkazy od państwa Tuska, Bodnara, Siemoniaka.

I dzisiaj mamy dalszy ciąg, trzeci etap tego szoku. Pytam, jak mamy się bronić przed agresją, przed hałasem, przed dziczą? Przed barbarzyńcami, którzy nie pozwalają nam się modlić? Jak mamy się bronić przed obrzucaniem błotem prezydenta państwa, a pośrednio wszystkich? Jak mamy się bronić? Jak mam się bronić ja, Małgosia Wassermann czy Kacper Płażyński? Od 15 lat żyjemy w piekle pomówień, hejtu, chamstwa, opluwania. Mam już tego dosyć. I dzisiaj na tej sali padnie odpowiedź. Ci, którzy zagłosują za odebraniem immunitetu, wpisują się w tę dzicz, barbarzyństwo, antypolską narrację. Dzisiaj już nie ma zmiłuj.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale pan zadowolony ze swojej wypowiedzi, piękny uśmiech. Chciałbym, żeby pan zapamiętał wyraz twarzy pani poseł Dolniak, jak wychodziła dzisiaj z tej sali. Na tym pomniku jest też nazwisko jej męża, który zginął pod Smoleńskiem. A pan się po takiej emocjonalnej wypowiedzi uśmiecha pod wąsem.

Poseł Jacek Świat (PiS) – spoza składu Komisji:

Po pierwsze, ja się nie uśmiecham, drogi panie, a po drugie pani Dolniak, nigdy tam nie była 10. dnia miesiąca, nie była z nami, żeby się spokojnie pomodlić, złożyć kwiaty i po prostu nie wie, co się tam działo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bo pani Dolniak nigdy nie robiła na śmierci swojego męża polityki.

Poseł Jacek Świat (PiS) – spoza składu Komisji:

Słuchaj…

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Nie „słuchaj”.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Zamknij się. Nie widzi pani emocji?

Poseł Jacek Świat (PiS) – spoza składu Komisji:

To naprawdę jest już przegięcie. To jest grube przegięcie.

Uczestniczyłem w polityce już dużo wcześniej, niż moja żona, która była młodsza. Znacznie wcześniej niż pani Dolniak, która rzeczywiście zrobiła politykę już po katastrofie. Ja po niej wróciłem do polityki. Nie z własnej woli. Częściowo z własnej woli, a częściowo dlatego, iż chciałem może spłacić dług wobec własnej żony. I również odpowiedzieć na prośby i żądania naszych przyjaciół. jeżeli ktoś twierdzi, iż robię na tym politykę, to przypomnę, co działo się po katastrofie. Jeszcze zwłoki nie ostygły, a już dorwaliście się wszyscy do władzy w Sejmie, w Narodowym Banku Polskim, w Instytucie Pamięci Narodowej. Bóg wie, gdzie jeszcze.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle…

Poseł Jacek Świat (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak. Tak było.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan poseł Bogucki, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Może jeszcze chwilę od tego spokojniejszego elementu, chociaż trzeba będzie wrócić do tych emocji, które przed chwilą wybrzmiały. Myślę, iż jest czymś absolutnie niedopuszczalnym i niegodnym, żeby do posła Świata, w kontekście jego historii osobistej, historii jego małżonki, mówić o robieniu polityki. Na pana miejscu bym przeprosił. I to najlepiej teraz. Ale to już jest pana sumienie i pana odpowiedzialność.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ja tego nie powiedziałem do posła Świata, a do waszej formacji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Jako żywo pan poseł Świat jest również członkiem naszej formacji. Wypowiadał się w tej konkretnej kwestii, a pan odpowiedział na te konkretne sformułowania. Ale to już jest pana rzecz, jak pan z tym będzie żył dalej.

Jeżeli chodzi o argumenty prawne, to z zaskoczeniem, ale też i z nieukrywaną satysfakcją, stwierdzam, iż nie było żadnego odniesienia co do kwestii realizacji znamion, społecznej szkodliwości czynu et cetera. Nie wybrzmiał ani jedne głos przeciwny, kwestionujący to, co powiedziałem. To bardzo wiele mówi.

Co do pani poseł Nowickiej – powiedziała pani, iż poglądy w sprawach publicznych. Poglądy oczywiście można mieć i oczywiście je wrażać. Natomiast nawiązując do wypowiedzi pani poseł Wassermann, która mówiła o zarzutach w tej konkretnej sprawie: kontrolerów, medyków sądowych, innych osób. Nie można tego pomijać. Ten napis jest nie tylko haniebny, ale i obrzydliwy; jest kłamstwem, zakłamywaniem historii; jest sporządzony tylko po to, żeby prowokować, deptać pamięć świętej pamięci prezydenta, ale także w jakiejś mierze ofiar. Nie ma żadnego innego przesłania – jest po prostu ordynarnym, bezczelnym, plugawym kłamstwem, które niestety, co dzisiaj wybrzmiało, korzysta z pewnej ochrony państwa

Powiem państwu więcej – byłem tylko wojewodą, więc nadzorowałem Policję i inne służby mundurowe tylko na terenie jednego regionu. Minister spraw wewnętrznych i administracji, a tym bardziej komendant główny Policji, który – o zgrozo – jest autorem tego wniosku, jednym rozkazem nie tylko może, ale i powinien rozstrzygnąć tę sprawę. To znaczy w tej sytuacji procesowej, kiedy polskie organy ścigania – jeszcze raz podkreślę to, o czym mówiła pani poseł Małgorzata Wassermann – jednoznacznie stawiają zarzuty w sprawie nieprawidłowości, a z drugiej strony w przestrzeni publicznej, w sercu naszej stolicy ten obrzydliwy, kłamliwy napis jest chroniony przez Policję, to to jest skandal, szanowni państwo. To jest skandal.

I to nie jest wina… Zawsze będę mieć wielki szacunek do funkcjonariuszy Policji, do innych służb mundurowych, do wojska, bo wszyscy powinniśmy mieć ten szacunek, a różnie z tym bywało, choć to nie ta dyskusja. Zwykli funkcjonariusze wykonują rozkazy, ale te rozkazy ktoś wydaje. To są ich przełożeni, a ostatecznymi przełożonymi są politycy, czyli MSWiA, premier, wskazany przez nich główny komendant Policji. Jednym rozkazem moglibyście państwo przeciąć to, co się dzieje. Tylko trzeba woli, trzeba chcieć. I pytanie, czy państwo chcecie? Jak pokazuje historia od wielu miesięcy tej woli nie ma.

I odpowiedzcie państwo sobie – czy tak powinno wyglądać miejsce upamiętnienia 96 ofiar katastrofy, które dla wielu, również na tej sali, jest przypomnieniem najbardziej bolesnych historii z ich życia? Czy w to wszystko musimy wprowadzać taką politykę i chronić osobę, człowieka moralnie poza naszą cywilizacją, który z pobudek politycznych, w amoku nienawiści miesiąc w miesiąc organizuje grupę równie nienawistnych osób, które mają kłamać, obrażać, lżyć – i żyjących, i tych, którzy od nas odeszli. Czy dzisiaj w państwie polskim mamy chronić te osoby? Czy te działania trojga posłów, w tym prezesa Jarosława Kaczyńskiego, są w tym kontekście bezprawne? Jest dokładnie odwrotnie.

I ostatnie słowa – szanowni państwo, zwracam się szczególnie do posłów dzisiejszego obozu władzy, w istocie formalnie jest to głosowanie tylko i wyłącznie nad uchyleniem immunitetu. Tak naprawdę to jest głosowanie nad tym, czy jesteście państwo po stronie prawdy, czy po stronie kłamstwa. Bo – jeszcze raz podkreślam – ten napis jest obrzydliwym kłamstwem. Czy jesteście państwo po stronie tego, co w naszej sytuacji ponadczasowe – bez względu na to, czy w pana Boga wierzymy, czy tej wiary nie podzielamy – czci oddawanej osobom zmarłym, w sposób szczególny tym, którzy zapisali się w historii Rzeczpospolitej naprawdę pięknymi zgłoskami? Czy za szaleńcami będącymi w amoku nienawiści, plugawiącymi tę pamięć? I na koniec – czy jesteście państwo za cywilizacją zachodu, do której Polska należy od tysiąca lat? Czy jesteście za tą cywilizacją, czy za taką, w której nie ma żadnych granic, żadnej świętości, choćby tego, co wydawałoby się zupełnie oczywiste – szacunku dla tych, którzy odeszli? O tym jest to głosowanie. Nie o tym, czy mamy do czynienia z wykroczeniem, czy nie. Dziękuję bardzo.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Ad vocem poproszę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani marszałkini, bardzo proszę krótko.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak, tak. Oczywiście. Bardzo krótko.

Panie pośle Bogucki, chciałabym jednak przypomnieć, iż demokracja to jest ustrój, w którym wszyscy mają prawo do wolnej wypowiedzi, do demonstrowania swoich poglądów bez względu na to, czy one się komuś podobają, czy nie. Co więcej, osoby publiczne nie są świętymi krowami, tylko podlegają krytyce. Czy nam się to podoba? Myślę, iż każda z osób tutaj siedzących jest nieustannie obserwowana i krytykowana. To jest wpisane w życie osób publicznych. Godzimy się na to, żyjemy z tym, staramy się nie poddawać rozmaitym emocjom z tym związanym. Natomiast z jakiegoś powodu prezes Kaczyński uważa, iż jemu wolno więcej, iż on może, iż jego trzeba chronić przed poglądami, które mu się nie podobają. Co więcej, iż ma prawo posunąć się choćby do przemocy – a przemoc to jest ta granica, której nie można przekroczyć. I nie można tolerować tego, iż prezes Kaczyński czy inne osoby uważają, iż mogą kogoś uderzyć, bo tak być nie powinno. Sama jestem przeciwniczką przemocy, zdarzało mi się też być przedmiotem czy podmiotem bardzo ostrej krytyki.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, bardzo prosiłem, żeby było krótko. Miało być ad vocem.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Ale to jest wpisane w bycie osobą publiczną. I pan prezes Kaczyński również powinien być do tego przygotowany, a nie uważać, iż jemu w tym zakresie należą się szczególne, nadzwyczajne prawa.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo, rozumiem, iż dobiegamy do końca.

Panie pośle Bogucki, panie mecenasie, jako obrońca ma pan pewien kłopot. Mianowicie pan bronił, ale wszyscy obecni na sali, których wnioski dotyczą, przyznali się do winy. Na tym kończymy dyskusję.

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:

Ja się nie przyznaję do winy. Zaczęłam od tego, iż nie podzielam zdania z wniosku.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Pan udaje prawnika. Przyznanie się do popełnienia czynu, a przyznanie się do winy to jest taka rozbieżność… O czym pan mówi? Pan już wszystkich chciałby skazać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan nie słuchał.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Pan nie kompromituje tej Komisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Świetnie. Co niektórzy powiedzieli nawet, iż zrobiliby to drugi raz. Wszystko jest nagrane. Dziękuję, zamykam dyskusję.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale ostatni głos musi należeć do obrony. Zawsze tak jest, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan za chwilę będzie miał możliwość wypowiedzi, pan bardzo długo mówił. Zamykam dyskusję, w jej zakresie kończymy punkty od nr 1 do nr 4. Ogłaszam techniczną, pięciominutową przerwę. Proszę poprosić na salę pana Komosę i pana mecenasa Jurka.

Dziękuję, przechodzimy do punktu nr 5.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wznawiam posiedzenie Komisji. Przechodzimy do punktu nr 5 porządku dziennego – rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 10 października 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.

Witam oskarżyciela prywatnego, pana Zbigniewa Komosę oraz jego pełnomocnika, mecenasa Jerzego Jurka. Dzień dobry.

Zgodnie z procedurą – czy pan mecenas chciałby przedstawić wniosek? Bardzo proszę o krótkie i treściwe przedstawienie wniosku.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Jerzy Jurek, jestem pełnomocnikiem Zbigniewa Komosy w sprawie prywatnoskargowej przeciwko prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni. Popieram wniosek, który sporządziłem i zwracam się o podjęcie uchwały stanowiącej propozycję przyjęcia wniosku Zbigniewa Komosy o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła Jarosława Kaczyńskiego do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego. Sprawa ta zawisła przed Sądem Rejonowym dla Warszawy-Śródmieścia pod numerem sprawy X K 997/24. W sprawie tej poseł Jarosław Kaczyński stoi pod zarzutem tego, iż w dniu 10 września 2024 r. około godz. 12 w Warszawie, na placu imienia marszałka Józefa Piłsudskiego publicznie dwukrotnie uderzył Zbigniewa Komosę ręką w twarz, okazując tym rażące lekceważenie porządku prawnego z powodu wypowiadanych przez Zbigniewa Komosę opinii o rzekomym zamachu, na który nie ma żadnych dowodów, to jest o czyn zabroniony z artykułu 217 §1 Kodeksu karnego w związku z art. 57a Kodeksu Karnego.

Myślę, iż należy się państwu krótkie przestawienie przebiegu tego zdarzenia, bo nasłuchaliśmy się już dzisiaj na tej sali nieprawdopodobnych historii. Szanowna Komisjo, szanowne panie i szanowni panowie posłowie nie słyszałem, żeby ktokolwiek z manifestantów na tamtym placu w okresie długich ośmiu lat i po zakończeniu tych ośmiu lat rządów Zjednoczonej Prawicy, został kiedykolwiek oskarżony o użycie przemocy. Taki fakt nigdy nie miał miejsca. I nigdy nie miały tam miejsca przepychanki ze strony osób, które manifestowały przeciwko kłamstwu o zamachu.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Miały, miały. Co miesiąc.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Jedyne, co tam się ostatnio zdarza, to agresja ze strony zwolenników i posłów Zjednoczonej Prawicy. I takiego właśnie zdarzenia dotyczy mój wniosek.

Otóż w dniu 10 września pan Zbigniew Komosa swoim zwyczajem przybył rano w tamto miejsce. Manifestuje swoje poglądy w ten sposób już bardzo długo, również w okresie rządów Zjednoczonej Prawicy, o czym będę mówił, aby właśnie zamanifestować swój sprzeciw przeciwko wykorzystywaniu tej tragedii, jaka miała miejsce 10 kwietnia 2010 r. do celów politycznych, a przede wszystkim przeciwko kultywowaniu kłamstwa o zamachu, na który nie ma żadnych dowodów. Rzeczywiście, w tamtym miejscu i w tamtym czasie Prawo i Sprawiedliwość zwołała swój wiec z konferencją prasową, z przemówieniami polityków. I pan Zbigniew Komosa w ciszy i skupieniu wysłuchał wszystkich tych wystąpień. Pan Zbigniew Komosa odpowiada za swoje działania, a działa zawsze sam. Być może jakieś docinki miały wówczas miejsce, ale na pewno nie ze strony mojego mocodawcy, który wysłuchał tego, co było tam mówione w ciszy i skupieniu.

W czasie tych przemówień była mowa między innymi o tym, jakoby pan Zbigniew Komosa nie miał prawa manifestować w taki sposób, w jaki to robił. Była również mowa o tym, iż reprezentuje rzekomo obce interesy – co jest dla pana Zbigniewa Komosy o tyle obraźliwe, iż jest i czuje się Polakiem – a także o rzekomych niegodziwościach, jakich się dopuszcza. Był odsądzany od czci i wiary, a przede wszystkim zarzucano mu, iż jego działania są nielegalne.

Szanowna Komisjo, więc po zakończeniu przemówień w czasie tego wiecu – i zostało to udokumentowane, również nagraniami; bardzo chciałbym z tego miejsca podziękować posłowi Mateckiemu, który udokumentował przebieg tego zdarzenia, co pozwoliło nam ustalić świadków naocznych i szczegółowy przebieg tego zdarzenia – mój mocodawca zechciał odnieść się do tez, które były tam wygłaszane i stwierdził jedynie, iż za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy był wielokrotnie oskarżany o rzekome znieważanie pomnika. Był oskarżany, sądzony i uniewinniany. Miałem zaszczyt bronić mojego mocodawcę w tamtych postępowaniach pro bono. Tak jest. Mój mocodawca zechciał podzielić się ze zgromadzonymi opinią, iż teoria zamachu jest głoszona przez posła Jarosława Kaczyńskiego wyłącznie w interesie politycznym, iż jest to niegodne i nie powinno mieć miejsca. W tych okolicznościach właśnie poseł Jarosław Kaczyński, z licznymi towarzyszącymi mu posłami i innymi działaczami, zechciał przebyć odległość około kilkudziesięciu metrów, aby zbliżyć się do mojego mocodawcy. Usiłował wówczas najpierw wyrwać mu mikrofon, a kiedy nie mógł tego dokonać, zdecydował się, niewątpliwie celowo, dwukrotnie uderzyć w twarz mojego mocodawcę. Przy czym jeden z ciosów – trzeci – nie sięgnął mojego mocodawcy. Oto są więc okoliczności sprawy. Bynajmniej nie było mowy o przepychankach ze strony mojego mocodawcy.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

Przypadkiem tam się znalazł?

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Przypadkiem przybył pan Jarosław Kaczyński i, tak jak mówiłem, przebył kilkadziesiąt metrów, aby fizycznie skonfrontować się moim mocodawcą.

Proszę państwa, te ciosy zostały więc nagrane, Komisja dysponuje nagraniami. Jeszcze raz chylę czoła posłowi Mateckiemu – bardzo dziękujemy, bo jego nagranie jest najbardziej wyraźne i było widziane przez świadków, których również udało nam się zidentyfikować, co do ich tożsamości. I z tej racji sporządziłem prywatny akt oskarżenia dotyczący tego zajścia.

Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o uderzanie człowieka, czyn stypizowany w art. 217 Kodeksu karnego, to czyn takie podlega: grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze więzienia do roku. Natomiast to zdarzenie miało miejsce w określonym kontekście, w miejscu publicznym. I na pewno będę w sądzie dowodził, iż miało charakter chuligański. To jest takie zdarzenie, które polega na umyślnym zamachu na wolność, na cześć, na nietykalność cielesną, na porządek publiczny lub na umyślnym niszczeniu, uszkodzeniu lub czynieniu niezdatną do użytku cudzej rzeczy, o ile sprawca działa publicznie i bez powodu pokazując rażące lekceważenie porządku prawnego. Wbrew narracji, którą słyszeliśmy przed chwilą, z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia w tej konkretnej sytuacji.

Proszę państwa, każdy z nas może sobie zadawać pytania, dlaczego pan Zbigniew Komosa to w ogóle robi, co nim kieruje, jak to się stało, dlaczego tak, a dlaczego nie inaczej. Jest to wynik rozważania spraw publicznych Rzeczpospolitej w sumieniu mojego klienta pod wpływem pogłębionej refleksji. Zbigniew Komosa zdecydował się, aby właśnie w ten sposób manifestować swoje poglądy o kłamliwej teorii zamachu. Swoje szczegółowe motywacje i te rozważania miał okazję przedstawić w czasie oświadczenia, które złożył w 10. rocznicę tej tragedii. Tak iż jest możliwość zapoznania się. Pan Zbigniew Komosa doszedł do takiego przekonania, iż środowisko polityczne Zjednoczonej Prawicy zaczęło forsować teorię o zamachu bez jakichkolwiek dowodów. Oskarżyło najwyższe władze…

Poseł Anita Czerwińska (PiS) – spoza składu Komisji:

Federacji Rosyjskiej.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

…państwowe o spisek i zorganizowanie z Rosją zamachu na prezydenta. Wielokrotnie z ust polityków Zjednoczonej Prawicy padały zarzuty, insynuacje, iż władze Rzeczypospolitej – między innymi premier – brali udział w rzekomym zamachu, na który nie ma żadnych dowodów. I takie działanie polityczne podważa fundamenty zaufania do państwa. Takie działanie polityczne przez te wszystkie lata, kiedy organizowano wiece Zjednoczonej Prawicy, podczas których niezmiennie opowiadano o zamachu, obiecywano dojście do prawdy, ściągnięcie wraku Tupolewa, którego zwrot od samego początku blokowała Rosja, Te właśnie miesięcznice tak naprawdę przyczyniają się do rozłamu w naszym narodzie.

Taka jest motywacja Zbigniewa Komosy. Ta katastrofa jest – do dnia dzisiejszego, czego byliśmy świadkami na tej sali – jest źródłem podziału Polaków, społeczeństwa. A to, co się dzieje, jest wynikiem tego podziału. I kryzys demokracji, z którym spotkaliśmy się w tamtych latach, jest również wynikiem właśnie tego podziału. I Zbigniew Komosa dostrzegając te zjawiska, zdecydował się w taki sposób dawać odpór kłamstwu o zamachu. Domagał się, między innymi w 10. jego rocznicę, aby zaprzestać wykorzystywania ofiar katastrofy do mitologizowania osoby prezydenta i sprowadzania katastrofy do śmierci tylko tej jednej osoby; do zaprzestania segregacji na prawdziwych i nieprawdziwych Polaków. W ocenie mojego mocodawcy, w jego głębokim przekonaniu wszyscy stanowimy jeden naród. I z tego właśnie względu mój mocodawca zdecydował się na takie, a nie inne działanie.

W okresie rządów Zjednoczonej Prawicy wspomniane działania rzeczywiście spotkały się znaczącymi represjami. I mogę stwierdzić, iż wieniec ten był w przeszłości skrycie zabierany i niszczony. A kiedy mój mocodawca zorientował się, iż takie sytuacje mają miejsce, postanowił tego wieńca pilnować. Gdy go pilnował, wieniec na rozkaz był zabierany przez wojsko. Mój mocodawca przed długie lata, posługując się jedynie biernym oporem, bez cienia agresji przeciwdziałał tym działaniom. Mój mocodawca – podkreślam to jeszcze raz – był kilkanaście razy oskarżony o znieważenie tego miejsca upamiętnienia. I we wszystkich tych sprawach został uniewinniony. Prokuratura dwukrotnie wywodziła kasację na niekorzyść Zbigniewa Komosy, aby doprowadzić do jego ukarania. I dwukrotnie kasacje te były oddalane przez Sąd Najwyższy.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale ten który uznajecie, czy ten, którego nie uznajecie? Bo to zależy jaki wyrok…

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Wobec takiego obrotu sprawy, Jarosław Kaczyński, począwszy od 10 października 2023 r., zaczął osobiście zabierać ten wieniec. Odrywał tę tabliczkę, czynił ją nieczytelną, współdziałając również z innymi posłami – te sprawy były chyba przed chwilą przedmiotem rozważań bez naszej obecności. Pan prezes Jarosław Kaczyński deklaruje, iż wszelkimi metodami będzie bronił dobrej pamięci swojego brata. Szanowna Komisjo, rzeczywiście przed Sądem Okręgowym w Warszawie zawisła sprawa cywilna z powództwa Jarosława Kaczyńskiego o to, aby – zacytuję to dosłownie – „zakazać publicznej prezentacji treści, iż prezydent Lech Kaczyński przyczynił się do tragedii smoleńskiej bądź iż wywiera wpływ na decyzję w przedmiocie lądowania w Smoleńsku”.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS) – spoza składu Komisji:

Kłamstwo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, bardzo proszę spokojnie. Pan poseł Bogucki przedłożył mi ten pozew i pan mecenas dokładnie cytuje to, co jest w tym pozwie. Mam go przed sobą. Nie dostałem go od pana mecenasa, tylko od pana posła Boguckiego. Wszyscy cierpliwie słuchali, więc teraz bardzo proszę posłuchać pana mecenasa. To on ma teraz głos, dyskusję zaczniemy później.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Takie żądanie…

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS) – spoza składu Komisji:

Jeżeli wolno…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie wolno.

Bardzo proszę posłuchać pana mecenasa. Panie mecenasie, bardzo proszę. Krótko i na temat.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Takie żądanie w kontekście tych zdarzeń zostało – podkreślam to jeszcze raz – sformułowane w marcu przez posła Jarosława Kaczyńskiego. Wraz z tym żądaniem Jarosław Kaczyński domagał się tego, aby na czas procesu zabronić Zbigniewowi Komosie wypowiadania takich opinii. I postanowieniem z 9 kwietnia Sąd Okręgowy w Warszawie oddalił wniosek o zabezpieczenie, co oznacza, iż Zbigniew Komosa ma prawo do manifestowania i wypowiadania publicznie opinii o tym, iż prezydent Lech Kaczyński miał wpływ na decyzję o lądowaniu w Smoleńsku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

To jest bezczelność.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Szczyt szczytów.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS) – spoza składu Komisji:

Mam taką prośbę, panie przewodniczący. Ponieważ pan mecenas chyba za daleko się posuwa i mam nadzieję, iż Komisja Etyki w naszych strukturach się panem zajmie, bo pan nie ma prawa kłamać. Nie zna pan akt. Po pierwsze – wypowiada pan słowa, które są nieprawdziwe, a tego nam jako adwokatom robić nie wolno. Po drugie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, Komisja Etyki Poselskiej w Sejmie Polskim nie będzie się zajmować panem mecenasem.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

To jest etyka zawodowa.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę mi pozwolić. Szanowni państwo, są granice…

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Szanowni państwo, chcę uciąć tę dyskusję. Mam zaszczyć reprezentować pana Zbigniewa Komosę w procesie cywilnym.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę pana…

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Miałem zaszczyt sporządzić odpowiedź na pozew. Znam te akta.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie zna pan akt sprawy smoleńskiej. W związku z powyższym pan w tym momencie mówi nieprawdę.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Co więcej, dysponuję postanowieniem o oddaleniu wniosku o zabezpieczenie. Oznacza to, iż są udzielił mojemu mocodawcy ochrony odnośnie do tego, iż ma prawo formułować takie opinie.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS) – spoza składu Komisji:

Co pan opowiada?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Będziecie mogli państwo się do tego odnieść. Proszę w tej chwili zachowywać się przyzwoicie i dać skończyć panu mecenasowi.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

W tej kwestii rzeczywiście zawisł spór. I, jak mniemam, poseł Jarosław Kaczyński, zapoznawszy się ze stanowiskiem mojego mocodawcy, być może przewiduje, iż ten spór przegra. Rozprawa wyznaczona jest na październik 2025 r. Wówczas te kwestie będą ostatecznie rozstrzygnięte. Natomiast do tego czasu mój mocodawca niewątpliwie może formułować swoje opinie.

Chcę powiedzieć na tym forum, iż wolność – słowa, opinii, wypowiadania swoich przekonań – jest podstawową wolnością w Rzeczypospolitej. I rzeczywiście podlega ograniczeniom, wiąże się z odpowiedzialnością. Mój mocodawca był w przeszłości oskarżany, był uniewinniany, stawił czoła odpowiedzialności za formułowane przez siebie opinie. I na tę chwilę ma prawo takie opinie wygłaszać.

Szanowni państwo, o ile chodzi o ustrój Rzeczypospolitej, o demokrację, to dotychczas uznawaliśmy, iż jest demokracja, w której obywatele mają prawo zabierać głos. Nie tylko na forum Sejmu, Parlamentu, ale również na ulicach – głosić swoje poglądy i manifestować. Pan Zbigniew Komosa w międzyczasie, w okresie rządów Zjednoczonej Prawicy był między innymi… mogę powiedzieć choćby i oskarżany. Kiedy stał na tym samym placu z bannerem „Naród żąda publikacji raportu”, policja go rekwirowała. Mój mocodawca był zatrzymywany, kiedy stał z transparentem „Precz z faszyzmem”.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS) – spoza składu Komisji:

Coś strasznego.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Też tak uważam.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Mój mocodawca w okresie rządów Zjednoczonej Prawicy był – wszyscy widzieli, są to fakty, które przy niewielkim wysiłku zobaczyć przy okazji sytuacji, które choćby zostały nagrane – szykowany przez Policję, gdy na Placu Zamkowym stał z transparentem: „Nowy polski ład = Trybunał Stanu”. Sam fakt takiego manifestowania wywoływał alergiczne reakcje służb podległych Zjednoczonej Prawicy. Stąd – wnioskuję po debacie, która się tutaj wcześniej odbyła – iż to jest metoda tych rządów; iż wydajemy Policji polecenia, a ta ma zrobić porządek z obywatelami. Widzieliśmy to wszyscy.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Do rzeczy.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Szanowni państwo, można więc powiedzieć, iż ten system, jaki był budowany poprzednio, którego wyrazem są szykany osób, które mają prawo mieć inne zdanie, to taki etatyzm plebiscytowy. Tak bym to nazwał. Proszę bardzo, organizujemy wybory, jest większość, wygrywamy, więc możemy robić wszystko, co chcemy. Proszę nas popierać i nie przeszkadzać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, naprawdę proszę o zdyscyplinowanie pana mecenasa, ponieważ nie ma to związku z tą sprawą.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Proszę państwa, ma to związek o tyle…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Myślę, iż sytuacje na placu Piłsudskiego pod pomnikiem smoleńskim mają więcej związku z wnioskiem niż opowiadanie o Katyniu i historii rosyjskich publikacji na temat Katynia i zwalania winy na Niemców. Dziękuję.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Na pewno nie.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Proszę państwa, więc obserwujemy. Mój mocodawca również obserwuje działalność publiczną posła Jarosława Kaczyńskiego. I o ile chodzi o przepychanki, o coś, co można nazwać kryterium ulicznym, to pan poseł Jarosław Kaczyński ma duże doświadczenia w tych kwestiach, ale dotychczas zwykle posługiwał się innymi osobami. Już w 1993 r. na jego wiecach palono kukły urzędującego prezydenta. Na transparentach, w czasie manifestacji formacji politycznych Jarosława Kaczyńskiego, wywieszano truchła zwierząt. Wszyscy to widzieli.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

I to też ma związek ze sprawą, panie przewodniczący?

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Proszę państwa, ma to związek ze sprawą.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie mecenasie…

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Mój mocodawca został uderzony w twarz wyłącznie z tego powodu, iż ma inne opinie niż Jarosław Kaczyński.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Ale my to wszystko mamy napisane. Wszystko wiemy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Miał pan wniosek przedstawić, panie mecenasie, a nie historię opowiadać.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Oczywiście pozwolę sobie uzasadnić mój wniosek wyłącznie po to, aby posłowie mieli pełny ogląd kontekstu wszystkich tych zdarzeń.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie mecenasie, prosiłem na początku, żeby było krótko. Na posiedzeniach tej Komisji jednym z najczęstszych błędów jest to, iż osoby, które występują, zamiast sobie pomagać, to sobie szkodzą. Wniosek, który złożył pan w imieniu swojego mocodawcy dotyczy pobicia 10 września w czasie miesięcznicy smoleńskiej. I bardzo bym prosił, żeby jednak… Tak jak powiedział pan przewodniczący Głogowski, w odróżnieniu od pana, to my pracujemy w polityce. I kto jak kto, ale kontekst to my znamy bardzo dobrze.

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Przepraszam najmocniej, przyjmuję.

Proszę państwa, 10 września 2024 r. Jarosław Kaczyński zapowiedział publicznie na partyjnym wiecu w tamtym miejscu, iż po ponownym dojściu do władzy formacji Zjednoczonej Prawicy zostanie wymierzona sprawiedliwość. Tak właśnie było. Wynika z tego, iż zamach na sądownictwo, na prokuraturę był motywowany nie tylko wolą zapewnienia bezkarności za złodziejstwo, ale również chęcią pisania historii Polski na nowo i kultywowania kłamstwa o zamachu. o ile chodzi o prawdę i o rację stanu, to mogę tylko stwierdzić, iż kłamstwo o zamachu naraża Polskę, naraża Rzeczpospolitą na niebezpieczeństwo ze strony obcych sił. I to nikt inny, jak właśnie kapłan tej religii Antoni Macierewicz potajemnie spotykał się z wysłannikiem z Rosji, nie informując o tym służb wywiadowczych. Natomiast Jarosław Kaczyński naraża autorytet Rzeczypospolitej, bo dawał się manipulować choćby prezydentom innych krajów, gdy powoływali się na zamach dla własnych celów politycznych. Dlatego w ocenie mojego klienta musi być rozstrzygnięta.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:

A którym prezydentom?

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Postępowanie karne w sprawach prywatnoskargowych premiuje pojednanie stron. I mój mocodawca nie jest jakimś zacietrzewionym prowokatorem, tak jak był tu bez naszej obecności przedstawiany. Rozmawiałem z nim o różnych możliwościach pojednania i zawarcia ugody. Wiem, iż przedstawi za chwilę państwu i panu Jarosławowi Kaczyńskiemu propozycję pojednania, która może zamknąć tę wojno polsko-polską w tym kontekście. I wiem, iż przy dobrej woli posła Jarosława Kaczyńskiego możemy wycofać to oskarżenie choćby dzisiaj. Proszę o udzielnie na krótko głosu mojemu mocodawcy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Czy pan Zbigniew Komosa chciałby zabrać głos?

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Tak, chciałbym.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Chciałbym tylko przypomnieć, iż nie mamy ani postępowania cywilnego, ani karnego, tylko sejmowe postępowanie w zakresie uchylenia immunitetu. I niestety, ale nigdy do tej pory nie słyszałem o ugodzie na tym etapie. Proszę o tym pamiętać.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Przysłuchiwałem się posiedzeniu, które miało tutaj miejsce o godz. 13.30 i dotyczyło mandatów dla posłów Kaczyńskiego, Czerwińskiej i Suskiego. I zabrakło mi kwestii, która na pewno jest ważna dla ogółu osób: tych, które oglądały to posiedzenie i tych, które nie są zainteresowane i nie wiedzą, co się w temacie dzieje. Siedzę w nim od 2018 r., o ile mówimy o placu Piłsudskiego i doskonale wiem, co wydarzyło się przez te wszystkie lata. Słuchając posłów i ich pełnomocników, odniosłem wrażenie, iż jestem jakimś barbarzyńcą, awanturnikiem, który wymyślił sobie coś, przychodzi tam i wszyscy mu pomagają, wszyscy biernie przyglądają się temu, co on na tym placu wyrabia. Ani przez sekundę nie usłyszałem od pełnomocników, którzy są doskonale zorientowani w temacie, bo sami biorą udział w tych miesięcznicach i doskonale wiedzą, co się tam dzieje, iż wielokrotnie byłem przez ich władzę, tak zwaną IV RP, stawiany co miesiąc przed sądem za stawianie wieńca pod pomnikiem smoleńskim, Pani Witek…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Szanowny panie, już to powtarzałem. Po pierwsze – odmówiłem panu, jak i panu mecenasowi, uczestnictwa w posiedzeniu Komisji w zakresie punktów 1–4, ponieważ panowie nie jesteście stroną. Róbmy to, co do nas należy. Panowie złożyli poważny wniosek w poważnej sprawie o pobicie. Bardzo prosiłem, żeby to poważnie potraktować. To nie jest miejsce – tak jak działo się to tu pół godziny temu i więcej – opowiadania całej historii Polski i stosunków polsko-rosyjskich. Bardzo prosiłbym, żeby się skoncentrować i dać szansę temu – to, o co pan mecenas prosił przed posiedzeniem – żeby materiały dowodowe zostały nam przedstawione. Widziałem je kilka dni temu i rzeczywiście są cenne, ważne i rzucające dużo światła na sprawę. Nie rozważamy więc tego, co na poprzedniej części posiedzenia Komisji nie zostało powiedziane. Wiele ważnych rzeczy nie zostało powiedziane, a dużo więcej nieważnych – zostało. Bardzo proszę.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Rozumiem stanowisko przewodniczącego Komisji, tylko na tamtym posiedzeniu oskarżono mnie o bycie barbarzyńcą oraz awanturnikiem i nie dano temu żadnego odporu, więc, korzystając z okazji, chciałem tylko powiedzieć, iż przykłady takie, jakie podawała pani poseł Witek, iż znam się z policjantami, co jest dla niej zaskoczeniem… Żałowałem, iż nie powiedziała państwu, dlaczego się z nimi znam. A znam się dlatego, iż koledzy pani Witek co miesiąc wydawali tym policjantom co miesiąc rozkazy, żeby mnie pacyfikowali. Co miesiąc przesłuchiwali mnie na komendach i zakładali mi sprawę na polecenie kolegów pani Witek. Stąd znam tych policjantów.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie przewodniczący, proszę zareagować. Ja nie jestem dla pana panią Witek.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

To tak gwoli wyjaśnienia. Zabrakło mi tego i opinia publiczna oraz państwo, którzy są tutaj zgromadzeni, mogą pomyśleć, iż jestem osobą, która hasa bezkarnie przez sześć lat i stawia wieńce na placu Piłsudskiego, a tak naprawdę za stawianie tego wieńca byłem sądzony co miesiąc przez IV RP. We wszystkich sprawach zostałem uniewinniony i mam wyroki Sądu Najwyższego, które mówią, iż te wieńce mają prawo tam stać. Zabrakło mi tego na tamtym posiedzeniu, dlatego to wyjaśniam. Chciałbym, żebyście państwo wzięli to pod uwagę, bo mimo, iż ja nie brałem udziału w tamtej części posiedzenia, to państwo, którzy tutaj są, brali. Chcę uzupełnić informacje, bo mogły być niewystarczające.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Czy jesteśmy gotowi? Proszę puścić materiał wideo.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Ale chciałem jeszcze coś powiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Myślałem, iż pan zakończył?

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Nie. Chciałem dopiero zacząć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie, nie. Wie pan, bez takich pogróżek w stosunku do Komisji. Naprawdę traktujmy się poważnie.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Powiedziałem tylko, iż gwoli wyjaśnienia tamtej części posiedzenia. Teraz chciałem się… To absolutnie nie była pogróżka, proszę tak tego nie traktować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo prosiłbym – bo już parę razy panu powiedziałem: jest poważny zarzut w poważnej sprawie. Chcemy go potraktować poważnie. To naprawdę nie miejsce na to, żeby rozważać zbyt szeroko problemy niekoniecznie związane z tym pobiciem, o którym powinniśmy dzisiaj dyskutować.

Głos z sali:

Na sali sejmowej leci budżet. Najważniejsza rzecz. A my od kilku godzin siedzimy i słuchamy.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Zdaję sobie sprawę z tego, jak co poniektórzy mogą odbierać sceny i sytuacje dziejące się na placu Piłsudskiego 10. dnia każdego miesiąca. Również nie czuję dumy i satysfakcji z tego powodu, ale chciałem przypomnieć i zaznaczyć,, iż to nie ja wymyśliłem rzeczywistość, w którą Jarosław Kaczyński próbuje nas wepchnąć od 2010 r. Zostałem zmuszony na nią zareagować.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, pan będzie tutaj teraz czytał manifesty polityczne? Niech pan wypowie się na temat zdarzenia.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Chcę się właśnie wypowiedzieć na temat zdarzenia. Proszę mi powiedzieć, dlaczego wieniec, który stawiam pod pomnikiem…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę przełączyć mikrofon, bo jak pan mówi do tego, są jakieś trzaski. Gdyby pan był łaskaw wykorzystać ten drugi.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Oba są w tej chwili wyłączone. Mam włączyć czy wyłączyć?

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS) – spoza składu Komisji:

Najlepiej wyłączyć.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Zostałem zmuszony, żeby na to reagować. Co do formy, która służy mi za przekaz w wątku o odpowiedzialności prezydenta, można mieć zastrzeżenia, ale na tamten czas nie było innej metody dialogu na ten temat. Miałem podobne odczucia, zanim podjąłem decyzję o składaniu wieńców z takim napisem. Nie była podjęta z dnia na dzień. Zajęła mi kilka miesięcy. Rozpatrywałem wszystkie za i przeciw. Zdawałem sobie sprawę, jakiej materii i w jaki sposób dotykam, z jakimi szykanami i hejtem będę się musiał mierzyć, iż wystawiony zostanie przeciwko mnie cały aparat państwa IV RP.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie ma IV RP.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Zdawałem sobie sprawę, iż władza będzie chciała wyciszyć ten wątek i postawi mnie za to przed sądem. Mimo to podjąłem się tego, ponieważ przeciwdziałanie budowaniu historii mojej ojczyzny na mitach niemających odzwierciedlenia w rzeczywistości było dla mnie ważniejsze niż moja osobista strefa komfortu.

Dlatego właśnie to pod pomnikiem Ofiar Tragedii Smoleńskiej 2010 r., gdzie co miesiąc Jarosław Kaczyński utrwala swój mit o zamachu na prezydenta, postanowiłem zaznaczyć wątek odpowiedzialności lub, jak kto woli, współodpowiedzialności Lecha Kaczyńskiego za katastrofę z pełnymi konsekwencjami za tym idącymi. Chciałem również przywrócić należne miejsce w pamięci pozostałym ofiarom, zmarginalizowanym przez mitologizowanie śmierci jednego człowieka. Byłem za to oskarżany co miesiąc przez IV RP. Sądy w tych sprawach wydawały prawomocne wyroki o mojej niewinności i o tym, iż wieniec ma prawo tam stać. Sąd Najwyższy również to potwierdził. Ale „dobrej zmianie” to nie przeszkadzało. przez cały czas wytaczała mi sprawy. Doszło do tego, iż Sąd Rejonowy odmawiał przyjmowania kolejnych, bo, jak argumentował, poprzednie procesy wykazały, iż nie ma do tego podstaw i nie będzie się w kółko zajmował tym samym.

Jarosław Kaczyński oskarżył mnie w kwietniu o znieważenie brata z powództwa cywilnego. I powinien na rozstrzygnięcie tego procesu czekać. A co zrobił Jarosław Kaczyński? Zignorował decyzję sądu do którego sam się zgłosił, który to sąd odrzucił jego wniosek o zakazanie mi składania wieńca do momentu ogłoszenia wyroku. I postanowił przez cały czas niszczyć i kraść wieńce, które mówią o odpowiedzialności prezydenta za katastrofę. Czy ja mam tak samo zignorować postanowienie tego sądu w przypadku uznania mnie za winnego?

Przez cały czas zbierałem wszystkie dostępne materiały dotyczące katastrofy, pojawiające się w przestrzeni publicznej i szukałem w nich dowodu na zamach. Analizując jeden z nich, to jest stenogram z kokpitu Tu-154, znalazłem dowody na to, iż kapitan Arkadiusz Protasiuk został pozbawiony decyzyjności o przebiegu lotu, która była dotąd jego świętym prawem. Powstaje pytanie: co się stało, iż stracił tą decyzyjność? Kto mu ją odebrał i jakim prawem?

Skoro, jak twierdzi Jarosław Kaczyński i Antoni Macierewicz, wszystko po stronie procedur było w porządku i przebiegało bez problemu do momentu mitycznego wybuchu, to skąd takie rozmowy na pokładzie Tu-154 między załogą samolotu a Mariuszem Kazaną, szefem protokołu?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Znowu manifesty polityczne.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Dlaczego stewardesa prosi Mariusza Kazanę: „Panie dyrektorze, wróćmy”? Dlaczego nie mówiła tego do kapitana? Dlaczego chciała wracać, skoro wszystko było w porządku? Dlaczego kapitan, który powinien podejmować decyzje co do przebiegu lotu mówi do szefa protokołu: „Panie dyrektorze wyszła mgła, w tej chwili”

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, znowu. To nie jest przedmiotem obrad.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Zagłuszaliście mnie państwo sześć lat. Dajcie mi powiedzieć, dlaczego ten wieniec ma taki napis, a nie inny?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Jakie pan ma na to dowody?

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Polacy mają prawo o tym wiedzieć. Skoro mi zarzucacie kłamstwu, to chcę dać odpór temu kłamstwu.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Może nareszcie przejdziemy do meritum, panie przewodniczący?

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Przechodzimy właśnie do meritum, tylko mi państwo przeszkadzają.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie służy pan sobie. Kolejny raz. Nie wiem czy pan widzi zdenerwowanie, które jest chyba na wszystkich twarzach. My rozmawiamy o zarzucie pobicia czy uderzenia.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Tak, w którym próbuje się bronić Jarosława Kaczyńskiego tym, iż reaguje na kłamstwo. Chcę pokazać, iż to nie jest kłamstwo i to nie jest żaden mój wymysł. Dlatego prosiłbym o jeszcze chwilkę cierpliwości i za chwilę wyjaśnię, dlaczego wieniec ma napis taki, a nie inny. Myślę, iż to dla wszystkich będzie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

A ja myślę, iż dużo ważniejsze są nagrania, które dostarczył pan mecenas.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

No właśnie, przejdźmy do tego.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Opinia publiczna dzięki zebranym tutaj mediom też ma prawo to wiedzieć.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

To nie jest miejsce na martyrologię.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę pana, stawia mnie pan w bardzo trudnej sytuacji, bo ja któryś raz powtarzam i miałem kłopoty już przy poprzednich punktach posiedzenia tej Komisji, iż my naprawdę nie o historii Polski, nie o Katyniu, nie o Smoleńsku, tylko o konkretnych wnioskach. I te konkretne wnioski w pana przypadku… Złożyliście panowie wniosek o pobicie, z załącznikami. Rozumiem, jakie były pana motywy. Myślę, iż wszyscy rozumieją. Przecież tu już były głosy tych, którzy wiedzą, na czym polega różnica zdań. A więc o ile występowałby pan bardzo krótko, to ja rozumiem. Ale o ile będzie pan czytał to wystąpienie… Ono do nas dotarło, my też je czytaliśmy. Jest bardzo długie.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

To nie jest wystąpienie, które wysłałem wcześniej do państwa.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Inne? Niektóre sformułowania mi się przypominają. Bardzo proszę uszanować to, iż ma pan szansę, ale proszę wykorzystać ją pozytywnie, a nie negatywnie.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Tak, dziękuję. Wykorzystam tę szansę. Chcę tylko dokończyć dialog z kabiny pilotów, który mówi o odpowiedzialności prezydenta.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nie będzie pan tutaj ustalał prawdy historycznej.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie przewodniczący, mogę złożyć wniosek formalny? Bardzo proszę.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Nie ustalam, tylko przeczytam…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pan chce ustalić.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Przeczytam dialog z kokpitu, który mówi o odpowiedzialności Lecha Kaczyńskiego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani marszałek, sądzę, iż pani chce złożyć wniosek o przejście do dyskusji?

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Bardzo proszę, wniosek formalny.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Oskarżacie mnie państwo o to, iż mówię nieprawdę. Chcę pokazać, czym się kierowałem.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Komisja nikogo nie oskarża, tak? Pan ma udowodnić swoją rację w zakresie pobicia. Nic więcej.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Słyszałem tutaj pełnomocników, którzy oskarżają mnie o bycie barbarzyńcą i awanturnikiem. Bronię więc swojego dobrego imienia.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nie w tym punkcie.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Chcę państwu uzmysłowić, dlaczego wieniec ma taki napis, a nie inny.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Nie o wieniec tu chodzi.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan złożył wniosek o ukaranie w trybie cywilnym posła Jarosława Kaczyńskiego, bo pan twierdzi, iż pana pobił.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

No i tyle.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Chce pan przedstawić motywy tego, co się stało na placu Piłsudskiego. Ale niech ma pan szacunek do nas wszystkich i uczyni to w ograniczonym zakresie. Już się dzisiaj nasłuchałem różnych historii smoleńskich i mamy poważną różnicę zdań, duże spektrum. jeżeli byłby pan łaskaw, bardzo proszę na temat.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

To już bez czytania tych dialogów – chętnie przedstawię je opinii publicznej po posiedzeniu. o ile ktoś z mediów będzie zainteresowany, to chętnie go zapoznam. Znalazłem dowód, iż to prezydent Lech Kaczyński był głównym decydentem.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pan znowuż to samo. Pan ma o zdarzeniu na placu opowiadać

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Dlatego właśnie zdecydowałem się na taką formę mówienia o tym pod „schodami smoleńskimi”.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To jest akurat do rzeczy.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Kończąc wątek tabliczki na wieńcu, Jarosław Kaczyński podczas zgromadzeń na ul. Krakowskie Przedmieście powiedział, iż dojściem do prawdy będą pomniki, które będą postawione na pl. Piłsudskiego, które będą zwieńczać prawdę o przyczynach katastrofy, czyli, według Zjednoczonej Prawicy, w cudzysłowie „prawdy” o zamachu. Dlatego właśnie pod tym pomnikiem zdecydowałem się dać temu odpór.

Skoro Jarosław Kaczyński i jego środowisko od momentu katastrofy, bez żadnych dowodów, wprowadza do opinii narrację o zamachu, a ich zwolennicy to popierają, to dlaczego ja, mając stenogramy rozmów z kokpitu Tu-154, wskazujące na odpowiedzialność prezydenta, nie mogę o tym mówić?

Poseł Kazimierz Smoliński(PiS):

Pan powinien wysłać w tej sprawie zawiadomienie, jak ma pan dowody.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

I komunikować tego w ten sam sposób w jaki komunikuje to środowisko skupione wokół Jarosława Kaczyńskiego na pl. Piłsudskiego? Skoro rozmowy z kokpitu są kłamstwem, to czym w takim razie jest kłamstwo o zamachu? Zaznaczę tylko, iż według zebranych materiałów, to ja mam więcej dowodów na odpowiedzialność lub jak kto woli współodpowiedzialność prezydenta Lecha Kaczyńskiego…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie przewodniczący…

Poseł Kazimierz Smoliński(PiS):

Panie przewodniczący, tu powstała instytucja narodowa. Ma dowody.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

…niż Jarosław Kaczyński i jego pseudopodkomisja na zamach. Media i środowiska skupione wokół Jarosława Kaczyńskiego oskarżają mnie o prowokacje, którą ma być umieszczanie napisu o odpowiedzialności prezydenta. Udają, iż nie widzą rozmów z kokpitu, które czarno na białym o tym mówią. Najwyższy czas przestać udawać, iż incydent gruziński i stenogramy z kokpitu lotu do Smoleńska nie istnieją. I naród polski będzie o nich przypominał. Nie zakneblujecie nam ust.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Proszę ten wniosek formalny, panie przewodniczący. Naprawdę, bardzo pana proszę. Nie może być tak, iż nie mogę złożyć wniosku formalnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale nie w trakcie swobodnej wypowiedzi wnioskodawcy.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie przewodniczący, no nie. Ta swobodna wypowiedź jest poza zakresem wniosku, jaki Komisja ma rozpatrywać.

Poseł Kazimierz Smoliński(PiS):

Swobodna wypowiedź ma dotyczyć czynu.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Ona dotyczy katastrofy smoleńskiej, a nie rzekomego pobicia.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jeszcze raz – dużo bliżej tematu niż opowieści pana Suskiego.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Mogę kontynuować?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak, ale słyszy pan głosy z sali?

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Słyszę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To bardzo proszę wziąć je pod uwagę.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Mimo korzystnych dla mnie wyroków sądów, władza nadzorowana przez Jarosława Kaczyńskiego nie przerwała kradzieży i niszczenia wieńca. Nadal, na polityczny rozkaz żołnierze dowództwa Garnizonu Warszawa kradli wieniec przy pełniej ochronie i asyście Policji. A tych, którzy tego wieńca i wyroków chcieli bronić, siłą pacyfikowano.

Zmiana władzy przyniosła również zmianę w postępowaniu Jarosława Kaczyńskiego. Wojsko, policja i żandarmeria nie chciała już wykonywać poleceń prezesa partii PiS. Zaczął więc sam je niszczyć i kraść, wiedząc doskonale, iż wyroki sądów potwierdzają, iż ma prawo tam stać. Świadomie lekceważy wyroki sądów. Ja za swoje czyny przed sądem stanąłem. Wielokrotnie. Dlaczego za łamanie prawa Jarosław Kaczyński ma nie stanąć? Dla mnie i dla ogromnej liczby Polaków, Lech Kaczyński to przede wszystkim prezydent kraju, który nadużył swoich uprawnień w locie do Smoleńska. I tylko w tych kategoriach go oceniam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, kolejne bezpodstawne kłamstwa, nie mające żadnego pokrycia w materiale dowodowym. Ile mamy tego słuchać?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tę opinię pana posła znam. Najwyraźniej pan Komosa ma inną.

Poseł Leonard Krasulski (PiS):

Panie Urbaniak, pan jest przewodniczącym.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Są ustalenia prokuratury państwa polskiego i jest pan Komosa, który ma swoją opinię.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS) – spoza składu Komisji:

Szanowni państwo, pewnie wiecie, pewnie się państwo domyślacie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle…

Bardzo proszę zmierzać do końca, bo rzeczywiście cierpliwość się kończy. Kolejny raz powtarzam – na temat.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS) – spoza składu Komisji:

Oni robią to specjalnie, bo w tej chwili jest w Sejmie budżet z rekordowym deficytem. I chodzi o to, żebyśmy rozmawiali o temacie zastępczym i słuchali pana Komosy, a nie śledzili obrad budżetu, gdzie wasz jeden deficyt budżetowy jest większy niż osiem deficytów za naszych rządów. Nie chcecie o tym mówić. I dlatego Komosa jest dla was wygodny. Robicie to z premedytacją.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):

Pan tam idzie i niech pan słucha, przecież pan nie jest członkiem tej Komisji.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Pan nie jest członkiem Komisji. Może pan opuścić salę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle Dziedziczak, to była bardzo niestosowna uwaga dotycząca budżetu. Źle pan trafił. Rzeczywiście deficyt w budżecie państwa jest w tym roku na papierze tak duży, większy niż poprzednie lata za waszych rządów, z prostego powodu. Większość deficytu w poprzednich latach była ukryta, pozabudżetowa. Pomijając, iż zrobiliście taką…

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS) – spoza składu Komisji:

A jaka była ściągalność VAT za naszych czasów?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tragedia.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS) – spoza składu Komisji:

Po prostu nie chcecie o tym rozmawiać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan Komosa – bardzo proszę kończyć.

Poseł Kazimierz Smoliński(PiS):

Ale pan Komosa ma mówić o sprawie, a nie urządzać tutaj konferencję prasową.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

A podobno ja mówię nie ma temat.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS) – spoza składu Komisji:

Akurat my mówimy na temat.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Nie posiedzenia. Mówił pan o budżecie Sejmu.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie Sejmu, tylko państwa.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dokształć się.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Dlatego zastanawiając się nad poddaniem wniosku pod głosowanie nie zapominajcie Państwo o: oburzeniu społecznym i podziale narodu, które wywołał i podtrzymuje Jarosław Kaczyński, szerząc teorie zamachowe na które nie ma żadnych dowodów; o stenogramach rozmów z kokpitu Tu-154, których nie chcieliście tutaj słuchać; o wyrokach sądów, w tym Sądu Najwyższego, które jasno mówią iż ten wieniec ma prawo tam stać i nikt nie może go niszczyć lub kraść, a które są niszczone lub kradzione przez Jarosława Kaczyńskiego.

Poseł Kazimierz Smoliński(PiS):

Ale o wieńcach było poprzednie postępowanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dobrze. Pan Komosa obiecał, iż kończy. Wydaje mi się, iż wyroki Sądu Najwyższego w jego sprawie są dość istotne.

Poseł Leonard Krasulski (PiS):

Niech pan się nie boi, panie przewodniczący.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

To powinien być główny wyznacznik dla Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych posłów w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Inaczej sami państwo przyczyniać się będą akceptowania podważania wyroków sądów, o których niezawisłość walczyliśmy ostatnie osiem lat. Inaczej sami będą państwo legitymizować bezprawie Jarosława Kaczyńskiego. Pomijając wszystko powyższe, to samo uderzenie w twarz kogokolwiek przez kogokolwiek powinno być bezwzględnie ścigane. Pobłażliwość wobec agresji fizycznej Jarosława Kaczyńskiego może doprowadzić do tego, iż Polacy mogą zacząć sami odpowiadać agresją na agresję posłów.

To iż pan Jarosław Kaczyński kłamał w sprawie zamachu wiedziałem od początku. Teraz, po ujawnieniu dokumentów z prac podkomisji Antoniego Macierewicza, które chowaliście państwo przed Polakami w sejfach, mamy wreszcie możliwość zobaczyć to czarno na białym.

Sprawę uderzenia mnie w twarz możemy zakończyć tu i teraz. jeżeli pan Jarosław Kaczyński przeprosi naród polski za kłamstwo o zamachu, to wycofam moje oskarżenie. jeżeli Jarosław Kaczyński potrzebuje czasu do namysłu, to daję mu go do momentu głosowania w Sejmie nad uchyleniem immunitetu. Dzięki tej propozycji ugody Polacy będą mieli okazję przekonać się czy Jarosławowi Kaczyński i jego obóz tak naprawdę dążą do zakończenia wojny polsko-polskiej, o której ostatnio tyle mówią. Treść przeprosin: ja, Jarosław Kaczyński…

Poseł Kazimierz Smoliński(PiS):

Ale to nie jest przedmiotem obrad, panie przewodniczący. Przecież tu nie ma sądu.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Nie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Już o tym mówiłem.

Poseł Kazimierz Smoliński(PiS):

Jaki to ma przedmiot?

Poseł Leonard Krasulski (PiS):

Panie przewodniczący, pan robi jaja z Komisji. Naprawdę, proszę się zastanowić

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Niech się pan nie irytuje. Trzeba było irytować się wcześniej, przy innych konfabulacjach.

Szanowny panie Komosa, to chyba nie ten moment. Powiedziałem – nie ma procedury zawierania ugody w postępowaniu sejmowym o uchyleniu immunitetu. Propozycję wszyscy usłyszeli. Na sali jest pełnomocnik pana posła Kaczyńskiego, też z pewnością to usłyszał. o ile pan poseł Kaczyński będzie zainteresowany taką ugodą, w co niestety wątpię, z pewnością zapyta pana o proponowaną treść ugody. Kolejny raz proszę – do brzegu. Już pan mówił o pobiciu i znowu odpłynął.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Jeśli Jarosław Kaczyński przeprosi naród za kłamstwo o zamachu, to ja, z tego miejsca, w imię dobra wspólnoty narodowej, deklaruję zakończenie składania wieńca mówiącego o odpowiedzialności prezydenta. Kwestię tej odpowiedzialności zostawiam organom państwa oraz kolejnym pokoleniom, które z dystansem i w duchu prawdy wezmą ją pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy możemy teraz zaprezentować załączniki do wniosku? Bardzo proszę.

[Prezentacja filmowego załącznika do wniosku]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

W czym jest problem?

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Już, sekunda.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę zatrzymać.

Poseł Kazimierz Smoliński(PiS):

Proszę tam nie stać, bo pan zasłania.

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS) – spoza składu Komisji:

Widzicie, jak Komosa bije teraz w głowę kobietę?

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Słyszeliście państwo, jakie poseł wygaduje tutaj głupoty?

Poseł Jan Michał Dziedziczak (PiS) – spoza składu Komisji:

Czyli, szanowni państwo, widzimy 75–latka…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Naprawdę nie teraz. Oglądamy ze spokojem.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Widzą państwo, jaki skutek wywołaliście przez ostatnie 14 lat?

Poseł Kazimierz Smoliński(PiS):

Nikt pana nie pyta teraz o zdanie.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Pan Gosek pyta.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale widzi pan, jaki był skutek pańskiego zachowania?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To wszystko?

Poseł Kazimierz Smoliński(PiS):

Dobra, zaraz będzie uderzenie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie mecenasie, czy pan chce jakoś skomentować te materiały?

Pełnomocnik wnioskodawcy Jerzy Jurek:

Szanowni państwo, więc co do przedstawionych dowodów, to jestem przekonany o tym, iż to zdarzenie, które miało miejsce, było celowym uderzeniem mojego mocodawcy w twarz. A to z tego powodu, iż wygłaszał opinie, które nie podobają się prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, to jest bez żadnego powodu. Jest to czyn o charakterze chuligańskim i proszę Komisję, aby rozważyła to, iż taki czyn wymaga zbadania przez sąd i ustalenia odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Panie pośle Gosek, proszę nie przeszkadzać. Teraz głos ma obrońca pana Jarosława Kaczyńskiego, pan poseł Bogucki. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, podobnie jak w tej pierwszej sprawie, rozdzielając te dwie sprawy, bo niektórzy mają z tym zasadniczą trudność, a mamy dwie różne sprawy, dwie różne sprawy i różne argumentacje. Zaraz przedłożę na ręce pana przewodniczącego, a następnie odczytam, żeby wszyscy – i członkowie Komisji, i osoby uczestniczące w posiedzeniu Komisji mogły zapoznać się ze stanowiska pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, posła na Sejm Rzeczypospolitej. Dołączam ten sam pozew, bo mamy dwie różne sprawy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To jest ten, który mam?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Teraz zażartowałbym, iż PiS nie ma szacunku dla drewna.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, nie chodzi o drewno, a o szacunek do prawa, procedur i form. Mamy dwie różne sprawy. Zresztą pan sam swoją decyzją uczynił z tych spraw dwa różne elementy procedowania Komisji, więc dziwię się tego rodzaju spostrzeżeniom, bo jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej, a nie w piaskownicy. Do rzeczy.

Mieliśmy tę wątpliwą przyjemność wysłuchać wystąpienia i pełnomocnika niedoszłego jeszcze oskarżyciela prywatnego, i samego niedoszłego oskarżyciela prywatnego. Jeden wniosek na sam początek. O samym czynie – na co zresztą zwracał uwagę również pan przewodniczący – adekwatnie nie było prawie nic albo bardzo niewiele. Była mowa o: polityce, stosunkach międzynarodowych, tragedii smoleńskiej, zgromadzeniach, tym, czy ktoś się może modlić, czy może, czy też się nie może zgromadzić. O samym zachowaniu, które jest przedmiotem tego wniosku i prywatnego aktu oskarżenia adekwatnie nie było nic.

Co to nam mówi i jakie wnioski powinniśmy z tego wyciągnąć? Otóż mamy do czynienia z ewidentnie politycznie – w tym najgorszym tego słowa znaczeniu – działaniem. Nie chodzi o kwestię czynu prywatnoskargowego, do którego znamion zresztą za chwilę przejdę. Chodzi tylko i wyłącznie o polityczną hucpę, którą pan Komosa uprawia tam od wielu, wielu miesięcy czy dłużej – lat. o ile wsłuchać się w wystąpienie – to mnie szczególnie zdziwiło – pełnomocnika, który nie mówi o znamionach tego czynu, to, panie przewodniczący, to nie jest poważny wniosek o poważne przestępstwo pobicia, tylko to jest niepoważny wniosek o czyn prywatnoskargowy, który pobiciem nie jest. Pobicie to jest art. 158, uszkodzenie ciała to jest art. 157 Kodeksu karnego, a tu mamy najniżej przez ustawodawcę sytuowany występek, czyli czyn prywatnoskargowy. choćby prokurator – dlatego mamy oskarżyciela prywatnego, chciałbym na to zwrócić uwagę państwa – nie obejmuje z urzędu tego rodzaju zachowań, gdyby one nastąpiły, tylko każdy, o ile uzna to za stosowne, może dochodzić tego w ramach właśnie prywatnego aktu oskarżenia w procedurze karnej. No właśnie, w procedurze karnej.

Teraz co do tego zachowania – szanowni państwo, obejrzeliśmy to nagranie. I niewątpliwie widzimy na nim bardzo dużą grupę osób. I gdyby podejść do tego w taki sposób, w jaki chce podchodzić pan Komosa i jego pełnomocnik, to adekwatnie każdy każdego mógłby tam oskarżyć o naruszenie nietykalności cielesnej. W tym tłoku i naporze tak naprawdę ze wszech stron – zaraz powiem dlaczego, w którym momencie byliśmy – adekwatnie każdy mógłby być o to posądzony. Zwracam jeszcze uwagę na bardzo istotny element tego nagrania, który został przedłożony przez oskarżyciela prywatnego, czyli to, co dzieje się z kobieta, która jest odwrócona do niego plecami; w jaki sposób jego ręka z mikrofonem kilkukrotnie – o ile jest jakaś wątpliwość, możemy to odtwarzać po raz wtóry – uderza, a w każdym razie popycha tę kobietę, co jest ewidentnym naruszeniem nietykalności tej osoby, mimo iż osoba jest tyłem do pana Komosy i w żaden sposób nie wchodzi z nim w interakcję. No ale tutaj, jak rozumiem, nie ma żadnego zarzutu.

Ja jeszcze przejdę do dalszych kwestii, ale w pierwszej kolejności odczytam jednak stanowisko pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, posła na Sejm: „Wysoka Komisjo, niniejszym oświadczam, co następuje. Nie wyrażam zgody na pociągnięcie mnie do odpowiedzialności karnej w wyżej skazanej sprawie – tej, którą teraz procedujemy. Po drugie, wnoszę o niewyrażenie zgody przez Wysoką Komisję w wyżej wymienionej sprawie, czyli uchylenia immunitetu”.

Uzasadnienie: „Wniosek Zbigniewa Komosy traktuję jako akt polityczny osoby głęboko skonfliktowanej ze mną, naruszającej wielokrotnie prawo i dobre obyczaje. Będąc pokrzywdzonym wielokrotnymi, uporczywymi atakami wnioskodawcy na moje dobra osobiste w postaci prawa do kultu i pamięci o najbliższej osobie, zmarłym bracie, śp. prezydencie Rzeczypospolitej Lechu Kaczyńskim, zostałem zmuszony do poszukiwania ochrony w drodze powództwa sądowego. Załączam pozew z dnia 25 marca 2024 r. i opis stanu faktycznego w nim zawartego, a także argumentację prawną tamże wyrażoną czynię częścią uzasadnienia niniejszego wniosku.

Obecną akcję prawną Zbigniewa Komosy traktuję w kategoriach retorsji za publiczny odpór wobec jego odrażających – podkreślam: odrażających – aktywności, odwetu za skierowanie prawy na drogę cywilnoprawną, publicznej promocji własnej osoby i działalności Zbigniewa Komosy i wreszcie utrudniania działalności funkcjonariusza publicznego traktowanego wrogo i nieustanne nękanego. Być może ten ostatni aspekt ma najbardziej uniwersalny wymiar i praktyczne znaczenie. Generalnie należy się sprzeciwiać uchyleniu immunitetu parlamentarnego w sprawach niewielkiej wagi, a do takich należą sprawy z oskarżenia prywatnego. Każdy obywatel niechętny danemu politykowi może podobnymi wnioskami utrudnić działanie parlamentarzystom pod błahymi pretekstami.

W tej konkretnej sprawie mamy do czynienia z oskarżeniem o czyn, który nie wywołał żadnych istotnych następstw w dobrach wnioskodawcy, a jednocześnie w warunkach skandalicznej, prowokacyjnej postawy nacechowanej złą wolą, chęcią okazania dyshonoru śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, co jaskrawo kłóci się z polską tradycją okazywania szacunku osobom zmarłym, w szczególności w miejscach ich upamiętnienia, wreszcie działaniami, które w przypadku trzech osób publicznych: Lecha Wałęsy prawomocnie oraz Waldemara Kuczyńskiego i Radosława Sikorskiego nieprawomocnie, zostały uznane przez sądy za bezprawne naruszanie moich dóbr osobistych – innymi słowy to, co robi pan Komosa, w innych sytuacjach było już przez sąd osądzone; w przypadku Lecha Wałęsy prawomocnie, w innych przypadkach nieprawomocnie – ogromnego osobistego wzburzenia wywołanego systematycznymi defamacjami, agresywnymi atakami na mnie i pamięć po moim śp. bracie ze strony wnioskodawcy. Należy w tym stanie rzeczy za oczywisty uznać brak znamion czynu zabronionego.

Wobec skandalicznej bierności czy wręcz zachęcania przez Policję do patologicznych aktywności osób, których jedynym celem jest szydzenie z ofiar katastrofy smoleńskiej i ich rodzin nie ustanę w obronie dobrego imienia i pamięci ofiar, w szczególności śp. prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego. Nie wyobrażam sobie, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej udzielił ochrony notorycznemu oszczercy, który w odrażający sposób atakuje pamięć nieżyjących osób, zbijając na tym kapitał polityczny, czyniąc z powyższego główną aktywność publiczną przy jednoczesnym pozbawieniu ochrony immunitetowej mnie, który publicznie sprzeciwia się aktom dewastacji utrwalonych i świętych w tradycji Polski zwyczajów i praw do godnego uczczenia pamięci nieżyjących bliskich.

Ponadto należy wyraźnie podkreślić, iż w niniejszej sprawie co najmniej należałoby zastosować przepis art. 217 §2 Kodeksu karnego o treści: «Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego (...), sąd może odstąpić od wymierzenia kary», co czyni wniosek tym bardziej chybionym”.

Pokrótce więc i bardzo gwałtownie – mamy do czynienia z akcją polityczną; mamy do czynienia z odwetem w związku ze złożeniem przez pana Kaczyńskiego tego pozwu, który nie został rozpoznany. I te dywagacje na temat kwestii zabezpieczenia nie mają tu żadnego znaczenia, dlatego iż ta sprawa nie została ani nieprawomocnie, ani prawomocnie osądzona. Mogliście państwo również doświadczyć tego – co prawda w bardzo okrojonym zakresie – jak pan Komosa potrafi konfabulować, jak potrafi mówić w imieniu narodu. Nie wiem, kogo reprezentuje – jako żywo na pewno nie nas. Nie znam adekwatnie tych osób spoza tej grupy, która hasłami, okrzykami, bluźnierstwami, przepychankami sama wyłącza się poza margines społeczny. Naprawdę zapraszam 10. dnia miesiąca – przyjdźcie tam państwo i zobaczycie, jak ta grupa się zachowuje. Przecież my i pan prezes Jarosław Kaczyński szedł, żeby upamiętnić ofiary. Kto stał na jego drodze? Pan Komosa. Co pan Komosa krzyczał? Krzyczał, iż „zamach to jest kłamstwo”, iż „odpowiedzialny na katastrofę smoleńską jest śp. prezydent Rzeczypospolitej”.

Jeszcze raz podkreślę to, o czym mówiła pani poseł Małgorzata Wassermann: to nie Komosa jest organem państwa polskiego, tylko prokuratura. I bez względu na to, czy my rządziliśmy, czy państwo rządzicie, to to postępowanie trwa. Są tam ustalenia. I to – co jeszcze raz podkreślę – o czy mówiła Małgorzata Wassermann, pani poseł: zarzuty dotyczą między innymi kontrolerów i medyków sądów. Ale pan Komosa jest państwem sam dla siebie. On będzie ustalał reguły, on będzie mówił kto jest inny, a kto jest niewinny. Dzisiaj mieliśmy tego próbkę, tej szalonej interpretacji. Mamy wszyscy się jej poddać? Mamy wszyscy przyjąć, iż to, co mówi Zbigniew Komosa jest prawdą objawioną? Nie to, co ustala prokuratura, służby, organy państwa? Jesteśmy w jakimś matriksie stworzonym przez tego rodzaju ludzi, na których czele stoi pan Komosa, chociaż tam więcej takich osób się znajduje. Na szczęście w polskim społeczeństwie nie tak wiele.

Pan Komosa wielokrotnie w swoich wynurzeniach powoływał się na IV RP. Jako żywo była to pewna forma przyszłego ustroju Polski, a my cały czas jesteśmy w III RP. Zapominał o tym. Rozpływał się na temat swoich, mniej lub bardziej domniemanych sztuk. Niech to sobie osądzi w sądzie. Dzisiaj ta sprawa nie tego dotyczy. Także ten głos adwokata, czyli pełnomocnika wnioskodawcy. Przecież tam nie było nic na temat czynu. Nic. Było o historii i polityce. Proponuję panom, żeby zamiast zajmować się tym, czym dzisiaj się zajmujecie, wystartować do Sejmu, zacząć być politykami, przekonywać do swoich racji. Jest jeden problem – nikogo nie przekonacie.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Panie przewodniczący, kończmy tę farsę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Kolejna rzeczą jest oświadczenie wygłoszone tutaj przez pana Komosę. Nie wszyscy państwo mieliście okazję go wysłuchać. Ja akurat siedziałem i znowu miałem tę wątpliwą przyjemność słuchania go. Sprowadzało się do takich tez, iż to tylko potwierdza, iż mamy do czynienia z próbą promocji politycznej człowieka, który czuje się z jakichś powodów niezauważony, być może niedowartościowany, chce na tej sprawie zaistnieć, przedstawić się jako obrońca wartości, prawdy. Problem jest taki, iż mówi same kłamstwa.

„Nikomu nie przeszkadzałem w modlitwie” – mówi pan Komosa. To znowu zapraszam. Państwo mogliście choćby to zobaczyć. My szliśmy, pan prezes Jarosław Kaczyński szedł, żeby oddać cześć i honor ofiarom katastrofy. To nie było przeszkadzanie? Dzisiaj pan Komosa wygłosił te słowa. „Nie istnieje wieloletnia żałoba” – mówi Komosa. A kimże pan jest? Jakie pan ma prawo i kto panu je nadał, żeby pan czynił uwagi i wyznaczał, jaka ma być wrażliwość osób, które chcą uczcić, upamiętnić swoich zmarłych? Kto dał panu takie prawo? Kim pan jest? o ile osoby mają taką wolę, mają taką potrzebę, to mogą przychodzić tam codziennie. Być może pan tego nie rozumie, to już jest pana problem. Ale to nie pan będzie wyznaczał ramy tego, kto, ile razy i w jaki sposób będzie upamiętniał swoich zmarłych. To też pokazuje, w jakim moralnie miejscu pan jest.

Tuż przed posiedzeniem Komisji pan Komosa tłumaczył w swoim oświadczeniu, iż należy usunąć pomnik i przenieść go w jakąś prywatną przestrzeń, gdzie pan prezes Jarosław Kaczyński będzie mógł ewentualnie, o ile Komosa się zgodzi…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale panie pośle, zdaje się, iż pan znowu odpowiada na argumenty, które nie padły. o ile można, bo państwo mieli zarzuty, iż pan Komosa mówi nie na temat. Bardzo proszę na temat.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Możemy zapytać się pana Komosy, czy tak nie twierdził. o ile wycofa się z tych słów, to znakomicie, możemy przejść dalej. Tylko iż pan Komosa zawołał media i przed chwilą – dłużą chwilą, bo słuchaliśmy tego niestety zbyt długo – wygłaszał tego rodzaju oświadczenia, co pokazuje…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ja nie słyszałem.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Słyszeliśmy i pan pełnomocnik odnosi się do wypowiedzi pana Komosy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Cytuję je nawet.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jesteśmy na posiedzeniu Komisji i odnosimy się do…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, więc to tylko utwierdza, iż mamy do czynienia z akcją o charakterze politycznym, motywowaną nienawiścią polityczną, pewnym amokiem. Już nie będę prosił o odtwarzanie tego filmu, który przedłożyłem w poprzednich sprawach, ale ma znaczenie także w tej sprawie. Mamy do czynienia z ludźmi, którzy sami nie tylko postawili się na marginesie, ale poza nim – lżąc, obrażając, obrażając, głosząc nienawistne hasła. I w tej sprawie mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że…Wszystko tutaj też nie widać, bo my nie wiem, czy to jedno uderzenie, można powiedzieć dotknięcie, w ogóle miało miejsce. Nie mamy więc do czynienia z poważnym przestępstwem, jak pan przewodniczący twierdził, tylko ewentualnie z występkiem, gdzie nie mamy pewności co do tego, czy on w ogóle zaistniał.

A reakcja prezesa Jarosława Kaczyńskiego miała dwie motywacje. Z jednej strony to natarczywe uniemożliwianie – poparte agresją słowną, kłamstwami wygłaszanymi przez Komosę miesiąc w miesiąc – dostępu do pomnika i normalnego uczczenia ofiar katastrofy smoleńskiej i śp. prezydenta. Bo to między innymi właśnie pan Komosa – jak widzieliśmy na zdjęciach – zasłania możliwość dostępu. To była jedna motywacja. A co do drugiej, to mieliśmy okazję zobaczyć, jak pan Komosa, nie zważając w ogóle na kobietę stojącą przed nim, niewchodzącą z nim w interakcję, po prostu popychał ją mikrofonem. Dlatego nie było tej zgody.

Jeszcze kwestia tego, o czym mówiliśmy przy poprzednich sprawach. Szanowni państwo, mamy do czynienia z człowiekiem, który ze sobie znanych powodów – nie chcę wchodzić głębiej, bo nie jestem do tego uprawniony i nie jestem specjalistą…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie mecenasie, pan pamięta ten wykład? Ad rem, a nie ad personam. A pan cały czas do pana Komosy, a nie do sprawy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Dobrze, to jeszcze w kontekście formalnym. Zwracam uwagę na zapis art. 217 §2 Kodeksu karnego, gdzie sąd może odstąpić od wymierzenia tej kary, więc mówimy o sytuacji, w której mamy do czynienia z jawną, oczywistą prowokacją, to znaczy zagraniem na najbardziej wrażliwych nutach. I znowu odwołam się do wszystkich państwa – gdyby to państwa dotyczyło, gdyby to państwa nieżyjący brat, siostra, ktoś bliski był cały czas atakowany, pomawiany o to – w istocie napis o tym stanowi – iż jest mordercą, to jakbyście państwo zareagowali? Co byście zrobili?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Akurat my, jako posłowie Platformy Obywatelskiej, usłyszeliśmy na sali sejmowej od pana Jarosława Kaczyńskiego, iż jesteśmy odpowiedzialni za śmierć jego brata, więc, panie mecenasie, uwaga chyba niecelowa.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, jestem w tej sprawie obrońcą. Pan nie jest od tego, żeby recenzować moje wypowiedzi, choć oczywiście może swoje zdanie wyrazić w głosowaniu. Ale zachęcam pana do tego, ażeby zobaczył pan, z jaką sytuacją, z jaką napastliwością, z jakim wieloletnim – de facto – nękaniem, które można nazwać stalkingiem mamy do czynienia, o ile chodzi o zachowania Komosy względem Jarosława Kaczyńskiego. I mamy do czynienia z czynem, co do którego w ogóle nie wiadomo, czy zaistniał, który żadną miarą – o ile znowu wrócimy do społecznej szkodliwości czynu – społecznie szkodliwy nie jest.

Bo przepraszam, cóż wydarzyło się panu Komosie? Czy odniósł jakąś szkodę? Czy odniósł jakieś obrażenia? Czy musiał wydawać jakieś pieniądze w związku z leczeniem? Czy wydarzyło się cokolwiek takiego, co uzasadniałoby pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła, który został sprowokowany poprzez uderzenie w najbardziej czułe punkty, dotyczące pamięci o osobie najbliższej, osobie brata bliźniaka? Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z tych powodów podtrzymuję wniosek prezesa Jarosława Kaczyńskiego o to, aby Komisja nie wyraziła zgody na uchylenie immunitetu.

I jeszcze ostatnie już naprawdę zdanie – szanowni państwo, mieliście tutaj tylko próbkę tego, co pan Komosa potrafi mówić i co potrafi robić. Dzisiaj ramy tej Komisji ograniczają jego ekspresję. Natomiast zachęcam, żebyście przyszli pod pomnik i zobaczyli, jak wtedy wygląda to zachowanie wygląda, jak jest wulgarne, jak jest obelżywe, jak jest kłamliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko przypomnieć – odnoszę się do ostatniej mowy posła Boguckiego – iż usłyszeliśmy dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji, także w jego pierwszej części, akt oskarżenia ze strony posłów PiS wobec pana Komosy, jakoby buduje jakąś narrację polityczną, prowokację polityczną. Ale najwyraźniej wygląda na to, wynika to z przekazów tej i poprzedniej części, iż po prostu walczy o prawo do wypowiedzi, bo nie buduje żadnej formacji. I to z tego wynikało, wiążąc się z pewnego rodzaju emanacjami, obywatelskim nieposłuszeństwem i odpowiedzialnością z tego tytułu. To jest jedna sprawa, żebyśmy to do tego sprowadzili, bo jednocześnie formułujecie państwo takie oskarżenia a żadnego aktu oskarżenia do tej pory nie złożyliście. A te, które były i którymi były ścigane przez władze – został uniewinniony bądź te wnioski odrzucono. Nie bardzo rozumiem odwrócenie tych ról, oprócz oczywiście pewnego teatru, który został tu wykorzystany.

Ale jest taka rzecz, z którą się zgadzam z posłem Boguckim, który użył takiego określenia, iż to, co dzieje się na tej Komisji, to jest „moralnie poza naszą cywilizacją”. Ja się z tym zgadzam, bo wykorzystywanie ludzkiej tragedii, dramatów i śmierci do budowania mitu założycielskiego i do interesów czysto partyjnych jest moralnie poza naszą cywilizacją. A dzieje się to nie tylko na posiedzeniu tej Komisji, chociaż było to skutecznie przez posłów PiS kontynuowane. Miałam wrażenie – przy pierwszej części posiedzenia, ale też przy wypowiedzi posła Boguckiego – iż moralnie jesteśmy nie tylko poza naszą cywilizacją, ale także poza rzeczywistością nie tylko ziemską, ale choćby galaktyczną, kiedy słuchamy tych bzdur i opowieści obrażających inteligencję Polaków i ich pamięć, choćby nie tę dawną. Poseł Suski do wojen peloponeskich nie doszedł, ale zmierzał w tym kierunku. Czy wy naprawdę uważacie, iż taka pogarda dla inteligencji Polaków, dla ich oglądu rzeczywistości, wam sprzyja? Nie sądzę.

I jeszcze jedna kwestia – cytat z posła Boguckiego. Pan poseł użył określenia, iż działania posłów i działania posła Kaczyńskiego służyły „ochronie pamięci”. jeżeli ochrona pamięci ma być realizowana przez przemoc i de facto chuliganerkę…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

No właśnie.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

To jest kreowane. Obserwuję, iż to jest teraz ten nowy, pożądany przez prezesa i przez PiS model czy format zachowań w sferze publicznej. I wydaje się, iż to jest spójne z tą całą narracją, patrząc chociażby na kryteria doboru rzekomo obywatelskiego kandydata na prezydenta państwa. Czy naprawdę o taki model działania w sferze publicznej Polakom i Polkom chodzi? Być może prezesowi tak, ale nie sądzę, iż Polacy to kupią. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo.

Zarzucaliście tu wojnę peloponeską, ale pani poseł też daleko odeszła. Bo co wybory mają wspólnego z tym, co się tutaj dzieje?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Miałem wrażenie, iż odnosiła się do fragmentów wypowiedzi posła pana Boguckiego.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Mówiła o wyborach i kandydacie obywatelskim.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Co bokser, to bokser.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Wracając do sprawy – rzeczywiście ani wypowiedź pełnomocnika, ani wypowiedź pana Komosy nie skupiła się w ogóle na kwestii, która jest przedmiotem postępowania, czyli dwukrotnego, jak to zostało określone we wniosku, uderzenia i trzeciego nieudanego. Patrząc na te filmy, nie zauważyłem w nich żadnego uderzenia. Była jedna próba wyrwania mikrofonu i – z oglądu wynika, iż chodziło o wyrwanie mikrofonu, a nie uderzenie kogoś. Miało miejsce zatrzymanie pochodu czy przejścia grupy osób, a następnie zakłócanie legalnego zgromadzenia.

Pan Komosa regularnie zakłóca prawne, dozwolone zgromadzenie publiczne, które co miesiąc się odbywa. I pan świadomie, co miesiąc narusza powagę tego zgromadzenia i zakłóca je w dosyć głośny sposób, bo chodzi o to, iż pan używa mikrofonu, głośników. Sam słyszałem, iż można czasami ogłuchnąć, bo te głośniki nieraz są przy samej głowie, a pan – czy inne osoby, które tam są i też to robią – podchodzi bardzo blisko. Pan więc zakłóca i z tego filmiku było widać, jak pan prezes próbuje wyrwać panu mikrofon. To widziałem. Nic poza tym. Żadnego uderzenia nie było tam widać, więc dla mnie to jest absolutnie brak dowodów, zresztą panowie w ogóle się nad tym nie skupiliście.

Przecież art. 217 Kodeksu karnego, o ile chodzi o naruszenie nietykalności cielesnej stanowi, iż musi być ono umyślne. o ile więc ono nie jest umyślne, a jest przypadkowe, to nie podlega restrykcji wynikającej z art. 217. Podobnie jak próba nałożenia aury występku o charakterze chuligańskim, bo to było miejsce publiczne i zadziało się bez powodu czy też błahego powodu. Najpierw musimy stwierdzić, iż był zamiar uderzenia, iż chodziło o to, żeby naruszyć nietykalność cielesną, a tego w żaden sposób panowie – bo występujecie razem – nie udowodniliście, a z tych filmików absolutnie to nie wynika. o ile już, to było przypadkowe tak zwane szturchnięcie, które nie podlega przepisom art. 217 Kodeksu karnego, gdzie musi być umyślność. A gdzie jeszcze tutaj mamy działania o charakterze chuligańskim?

Niestety więc, tak jak poprzednie wnioski przygotowane przez Komendę Główną Policji były całkowicie pozbawione wartości dowodowej, tak panowie też tej wartości zarówno we wniosku, jak i w załączonym prywatnym akcie oskarżenia nie zwarliście. Dlatego będę wnioskował o odrzucenie tego wniosku, bo nie zawiera dowodów na to, iż takie zdarzenia miały miejsce w dniu i miejscu określonym przez wnioskodawcę

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł Paluch, bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, obydwa wystąpienia – zarówno adwokata reprezentującego wnioskodawcę, jak i samego wnioskodawcy – były wypowiedziami stricte politycznymi. Nie było odniesienia do faktów, działań czy ewentualnych szkód, które jakoby miał pan wnioskodawca ponieść. I pan adwokat, i pan Komosa roztaczali tutaj wizje polityczne i sięgali do politycznych argumentów. Nie wymaga to chyba dalszego komentarza, bo wszyscy odnoszą to samo wrażenie. Nie było odniesienia do faktów.

A co do faktów, to wszyscy obejrzeliśmy film, który pokazał raczej dwukrotne uderzenie kobiety mikrofonem przez pana Komosę, nie to, iż doznał jakiejś szkody czy został potrącony. Z mojego punktu widzenia fakt, iż 75-letni polityk, były premier, człowiek o wielkich zasługach – dla budowy nowej Polski i w walce z systemem komunistycznym – musi się przepychać przez rozwydrzoną tłuszczę, która wrzeszczy, popycha go i zagradza mu drogę, żeby złożyć kwiaty pod pomnikiem upamiętniającym jego brata, jego najbliższych współpracowników i też wszystkich posłów, którzy oddali życie w katastrofie smoleńskiej, to jest po prostu karta hańby dla polskiego państwa, które do tego dopuszcza.

I jeszcze jedna kwestia dotycząca pana Komosy. Przepraszam, ale to jest swojego rodzaju mitomania, żeby wnioskodawca opowiadał o jakiejś ugodzie. Proszę pana, ugodę zawiera się przed sądem, a nie zawraca się takimi propozycjami głowę komisji sejmowej. A ładnych kilka minut – bo pan kilkakrotnie nawracał do tematu – byliśmy zmuszeni tego słuchać.

Natomiast co do wykorzystania politycznego, do którego odniosła się moja przedmówczyni z Platformy Obywatelskiej. Przypomnę państwu jedną rzecz z maja 2010 r. Po śmierci Lecha Kaczyńskiego odbyły się wybory prezydenckie i przypomnę, iż wy, którzy wtedy mieliście zwierzchność nad prokuraturą, kilka miesięcy trzymaliście protokół, stenogram rozmów w kabinie, z którego jasno wynikało, iż nie było żadnych nacisków na pilotów, po to, żeby tym grać w kampanii prezydenckiej, w której startował prezes Jarosław Kaczyński. To więc wy pierwsi zaczęliście grać katastrofą smoleńską. Robicie to cały czas. I również dzisiejszy dzień, jak słusznie zauważył poseł Dziedziczak, jest tego świadectwem, bo chcecie pokazać gorące dyskusje na Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, żeby nie było mowy o katastrofalnym budżecie polskiego państwa, bo nad tym budżetem właśnie odbywa się dyskusja na sali plenarnej.

Kończąc swoją wypowiedź – proszę państwa, każde z państwa, które będzie podnosić ręce czy naciskać guziki w aparaturze do głosowania i głosował za lub przeciw podtrzymaniu tych wniosków ma prawo wyboru. I rola polityka, rola posła to jest właśnie wybór między dobrem, prawdą, przyzwoitością, patriotyzmem, poświęceniem dla ojczyzny i bronieniem jej, bronieniem dobrej pamięci o bliskich, współpracownikach, osobach zasłużonych dla Polski; wybór między tymi wartościami a między kłamliwymi, pomawiającymi, obraźliwymi, załganymi do szpiku gości działaniami. I każdy z was tego wyboru będzie musiał dokonać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł jest członkiem Komisji, wypowiada się na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, czyli organu Sejmu. Tę wypowiedź obejmuje immunitet materialny i mam wrażenie, iż pani trochę tego nadużywa. „Rozwydrzona tłuszcza” to nie był chyba dobrze dobrany termin. Pojechała pani ostro. Zarzucić, iż to Platforma Obywatelska gra na katastrofie smoleńskiej – tego to jeszcze nie słyszałem.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Panie przewodniczący, podałam pierwszy z brzegu przykład.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Mhm. Pierwszy z brzegu.

Bardzo proszę, pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Jeszcze o kilku elementach, które pojawiły się w bardzo długim wystąpieniu pełnomocnika wnioskodawcy, który stwierdził, iż mówimy o wolności słowa, o tym, iż każdy ma prawo wyrażać opinie. Tak, wolność słowa jest jednym z podstawowych elementów konstytuujących demokrację i pluralizm polityczny. Tylko wolność słowa nie oznacza dowolności. W demokratycznym państwie prawa nie ma przyzwolenia na kalumnie, obrażanie, bez podstaw, powodów i dowodów.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, my to wszystko wiemy. Bardzo często rozpatrujemy wnioski immunitetowe w związku z tego naruszeniem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Tylko do tego się odnoszę. Skoro pan pozwolił wygłaszać te manifesty polityczne adwokatowi, pełnomocnikowi wnioskodawcy i samemu wnioskodawcy, to bardzo krótko się do nich odnoszę. W słowach pełnomocnika była też mowa o tym, iż pod pomnikiem „nie miały miejsca przepychanki”. Co obserwowaliśmy? choćby to nagranie, które zostało przedłożone przez wnioskodawców jest zaprzeczeniem tych słów. Z jednej strony słyszymy: tam nie ma żadnych przepychanek, tam jest wszystko OK. Tak jakby nagle przyszedł prezes Kaczyński i – pana słowami – pobił pana Komosę. Przecież to jest kłamstwo, tworzenie alternatywnej rzeczywistości.

I jeszcze jeden wątek, który też powinien w tej sprawie wybrzmieć, bo powinien być rozważany przez państwa, członków Komisji, w trakcie głosowania. To, co wybrzmiało ze słów pełnomocnika o tym, iż jego klient chce walczyć przeciwko tak zwanemu kłamstwu o zamachu… Powiem w ten sposób – ta kwestia służy Rosji. Wszyscy, jak jesteśmy na tej sali, mamy tego doskonałą świadomość. Przypomnijcie sobie słowa Zełenskiego, który na ten temat mówił bardzo jasno. o ile po zamachu, po wybuchu wojny na Ukrainie ktoś jeszcze w Polsce chce wierzyć rosyjskim służbom i mówić, iż nic się tam nie wydarzyło, to otwórzmy oczy. Z kim mamy do czynienia? Z państwem, które jest zbrodnicze. Z przywódcą państwa, który jest zbrodniarzem. A człowiek będący w polskim Sejmie mówi, iż będzie walczył z tym kłamstwem dotyczącym zamachu i to jest główna motywacja jego czy jego klienta. Czyim interesom ma to służyć? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł Witek, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie przewodniczący, myślę, iż ponieważ państwo nie uczestniczycie w uroczystościach 10. dnia miesiąca, to dobrze się stało, iż chociaż niewielki fragment tego filmu mogliście państwo zobaczyć. Pytanie zasadnicze, które stawiam, jest takie: gdzie tam była policja? Czy ktoś z państwa widział tam pół policjanta? Był tłum napierający na siebie – nie tłum dziesiątków tysięcy ludzi jak podczas manifestacji. ale taki, iż naprawdę można komuś zrobić krzywdę przez samo zupełnie nieświadomie ściskanie.

Mam taką prośbę, bo myślę, iż gdyby policja nie zareagowała i robiła to, co do niej należy, to by do tego nie doszło. I moje pytanie jest takie: proszę rozważyć, może warto – bo to są zbyt poważne wnioski i zarzuty, my nie mamy większości w Komisji, a wiemy, jak się te wszystkie sprawy odbywają i iż nie ma odpowiedzi choćby na argumenty, są ataki; szkoda, bo można by inaczej rozmawiać– zaprosić na posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych kogoś z Komendy Głównej Policji? Może komendanta głównego? Bo będziemy co chwilę dostawać takie wnioski, które – jak było widać z tego nagrania – przez nieinterweniowanie ze strony Policji… Sama mówiłam o tym, iż podchodziłam do policjantów, prosiłam: zróbcie coś. Stali i nie ruszyli się choćby o pół centymetra. Może więc warto byłoby uświadomić panu komendantowi głównemu, iż będą wpływały takie wnioski, my będziemy bezradni, bo co można zrobić?

Panie przewodniczący, panie Komosa – a na tym filmie nie było absolutnie żadnego uderzenia.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

To pani tak twierdzi.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Natomiast mało brakowało, a pan prezes Jarosław Kaczyński byłby zgnieciony. Tam czasami oddechu brakuje.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Dobrze, iż do tragedii nie doszło.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Bo to jest napieranie, iż dojdzie – proszę mi nie przerywać – kiedyś do trudnej sytuacji, do której dojść nie powinno. Słyszeliście państwo tę muzykę, przejmującą, wszyscy pamiętamy ją z 2010 r. Ta muzyka jest puszczana właśnie w momencie, gdy idziemy składać kwiaty między jednym pomnikiem a drugim. I w tym momencie pan ośmiela się z tym megafonem nad naszymi uszami rzucać wulgarne, obrzydliwe, kłamliwe teksty. Pan prowokuje wszystkich na około – ma pan tam grupkę ludzi, którzy oprócz wykrzykiwania obraźliwych haseł mają transparenty z tak wulgarnymi napisami, iż nie potrafię tego choćby powtórzyć, bo to przez gardło by mi nie przeszło.

A my tam nikomu krzywdy nie robimy. Proszę państwa, tam nie ma żadnych przemówień. To jest msza a później krótka modlitwa i złożenie kwiatów pod dwoma pomnikami, po czym jedziemy na cmentarz. Tam nie ma żadnych politycznych wystąpień, więc nie wiem, po co taka prowokacja, bo to jest ewidentnie prowokacja. Dlatego kończąc – proszę się zastanowić nad tym, żeby jednak może… A o ile nie, to wy jesteście dzisiaj opcją rządzącą. Może warto zwrócić uwagę ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, o ile nie widział i nie wie pokazać fragmenty tych filmów i zapytać, dlaczego Policja nie reaguje, jest bierna, dopuszcza do takich sytuacji, które są sytuacjami niebezpiecznymi?

Mogę więc tylko podtrzymać wniosek, który już wygłosił pan pełnomocnik, o to, żebyśmy absolutnie nie uchylali immunitetu panu prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, który jest posłem na Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Stachowicz i zamykam listę mówców.

Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, naszym obowiązkiem jako parlamentarzystów jest przede wszystkim pokazanie Polakom, Polsce, iż wszyscy są równi wobec prawa. I, panie pośle Bogucki, to jest prosta sprawa. Poseł Kaczyński, też jako polityk, wykroczył i przede wszystkim nie powinien nikogo uderzyć w twarz. Może pani nie widziała, my widzieliśmy, zapoznaliśmy się z tym materiałem.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Proszę odtworzyć jeszcze raz.

Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):

Nie usprawiedliwia to posła Kaczyńskiego. Powiedziałam – wszyscy równi wobec prawa. My na Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych nie jesteśmy sądem i nie osądzamy. My – tak jak powiedzieliście państwo – będziemy głosować i to my podejmiemy tę decyzję. Taką, jaką będziemy uważać za słuszną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Były okrzyki o powtórkę. Bardzo proszę, w szczególności czwarty film.

[Ponowna prezentacja części filmowego załącznika do wniosku]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czy informatycy w Kancelarii Sejmu mają wolne?

Szanowni państwo, każdy widział, co widział. Spodziewałem się. Jak mawia moja znajoma – każdy ma swój telewizor. Dla mnie na tym filmie jednoznacznie widać.

W związku z tym chciałbym wrócić do sprawy, która jest przedmiotem wniosku i na tym zakończyć. Bardzo proszę pana o krótką odpowiedź na moje dwa pytania. I już żadnych wypowiedzi dotyczących motywacji i tak dalej. Po pierwsze, czy został pan uderzony?

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Tak, dwukrotnie. Próby były trzy, ale tylko dwa ciosy doszły

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

I drugie pytanie, co do wątpliwości, którą mam – nie odnośnie do tego filmu, ale poprzednich. Czy to pan i osoby panu towarzyszące poszły w kierunku Jarosława Kaczyńskiego, czy Jarosław Kaczyńskiego razem ze swoimi współtowarzyszami podszedł w pana kierunku przed tym wydarzeniem, które przed chwilą widzieliśmy?

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Dziękuję za to pytanie, bo słuchając pełnomocników Jarosława Kaczyńskiego, można było odnieść wrażenie, iż to my napadliśmy na Jarosława Kaczyńskiego i przeszkadzaliśmy mu w modlitwach. Cała ta sytuacja miała miejsce po konferencji prasowej, czyli po złożeniu wieńców, które Prawo i Sprawiedliwość zawsze składa koło godz. 9. Przypominam – to była godz. 12 w południe, Jarosław Kaczyński opuszczał konferencję prasową i udał się bezpośrednio z grupą osób mu towarzyszących w moim kierunku. Stałem w miejscu, w którym stałem również przed konferencją, której wysłuchałem bez żadnego słowa komentarza. I to Jarosław Kaczyński podszedł do mnie z grupą ludzi i zaatakował mnie. Plus grupa osób, która mu towarzyszyła, rzuciła się na osoby trzymające wieniec w celu wyrwania go i kradzieży.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dobrze. Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi. Zamykam dyskusję.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, obrońca zawsze ma ostatnie słowo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale pan już tyle raz dzisiaj mówił…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale pan wywołał ten temat.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale mówi pan non stop to samo.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

To proszę w takim razie… Panie przewodniczący, miał być koniec.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tamta strona miała głos, to musi obrońca odpowiedzieć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Po pierwsze, nie jest prawdą – i zaprzeczam temu – żeby ostatnim przedmiotem zainteresowania dla pana prezesa posła Jarosława Kaczyńskiego był pan Komosa.

Głos z sali:

Odniosłem inne wrażenie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

W takim razie, o ile odtwarzamy, to proszę odtworzyć film, na którym widać, jak pan Komosa krzyczy i co krzyczy. I jak uderza, napiera mikrofonem na kobietę stojącą do niego tyłem, w żaden sposób nie wchodzącą z nim w interakcję. Taki jest mój wniosek i proszę to uczynić.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Nikt go nie oskarża.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Wniosek przeciwny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale mówimy o prowokacji, prowokującym zachowaniu, o tym, w jaki sposób wnioskodawca się zachowywał. A w konsekwencji dokonujemy oceny. Bardzo proszę o odtworzenie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Jak to mawia prokurator Wrzosek – złoto, a nie adwokat. bardzo proszę puścić cztery filmy po kolei.

[Ponowna prezentacja filmowego załącznika do wniosku]

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Na tym filmie widać tylko działanie, żeby zabrać ten mikrofon, którym była popychana…Poproszę jeszcze raz.

Dziękujemy, chyba już widzieliśmy.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Nie chodźcie tam, będzie spokój.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To był wasz wniosek.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

I na tym widać, jak pan Komosa opiera mikrofon i popycha panią, która jest przed nim. I jak prezes Jarosław Kaczyński próbuje zabrać mikrofon, którym była uderzana. Widać.

Wnioskodawca Zbigniew Komosa:

Przed chwilą pan Bogucki mówił, iż ją biłem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ze spokojem – wszystko, co było trzeba dojrzeć, kilkukrotnie dojrzeliśmy. Nie wiem, po co wam to było. Jeszcze przepraszam za drugie pytanie, bo rzeczywiście na jednym z filmików wyraźnie widać, jak Jarosław Kaczyński wraz z towarzyszącymi osobami przemieszczają się w kierunku pana Komosy.

Zamykam dyskusję.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale jeszcze wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosków proszę o opuszczenie…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale jaki wniosek formalny w tej sytuacji?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Sformułuję go.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Zauważyłem teraz, iż w czterech poprzednich wnioskach osobą upoważnioną do reprezentowania komendanta głównego jest pani młodszy inspektor Agnieszka Romańska, natomiast wnioski przedstawiała inspektor Ewa Pudło-Gryczka, która nie jest upoważniona. Wobec tego nieuprawniona osoba przedstawiała wnioski komendanta głównego Policji. Chyba, iż w międzyczasie coś wpłynęło do Komisji, bo z wniosków wynika, iż do reprezentowania komendanta Głównego Policji jest uprawniona inna osoba niż występowała.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Powoli. Z cierpliwością i skrupulatnością.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Mam prośbę, żeby Biuro Legislacyjne…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani Agnieszka Romańska z Komendy Głównej Policji była na posiedzeniu Komisji.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jest jej podpis.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale nie prezentowała wniosku. Była, ale nie zabrała głosu.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Nawet nie udzieliła dalszego pełnomocnictwa…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Poproszę o głos Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Obie panie były obecne na posiedzeniu.

Legislator Piotr Podczaski:

Panie przewodniczący, ale na jakie pytanie mamy odpowiedzieć? Bo nie do końca wiem.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Czy adekwatna osoba prezentowała stanowisko komendanta głównego Policji, o ile upoważniona była pani Romańska, a prezentowała pani Pudło-Gryczka? Nie ta, która została upoważniona przez komendanta.

Legislator Piotr Podczaski:

Jeśli można – jak rozumiem, chodzi o osobę upoważnioną do reprezentowania wniosku sporządzonego przez komendanta głównego Policji. W naszej ocenie nie ma powodu, żeby stwierdzić, iż czynność dokonana była niewłaściwie, dlatego iż osoba, która była upoważniona, była na sali – mogliście państwo zadawać jej pytania, był pełen dostęp do tej osoby. Z tego punktu widzenia uważamy, iż procedura została dochowana.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale panie mecenasie, we wniosku jest tak: „do reprezentowania wyznaczam mł. insp. Agnieszkę Romańską”.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Odwołam się teraz do pamięci członków Komisji, którzy byli członkami Komisji w poprzednich kadencjach. Pani inspektor Romańska jest, można powiedzieć, weteranem uczestnictwa w Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. W czasie przewodniczenia jej przez pana posła Smolińskiego też była za każdym razem. Ta praktyka zawsze była.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Prezentowała stanowisko.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Gdy pani Romańska prowadziła sprawę, to reprezentowała, a gdy nie prowadziła, to robił to kto inny. Zamknąłem dyskusję.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale jeszcze w kwestii wniosku formalnego, polemicznie do tego, o czym przed chwilą…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Świetnie. Panie pośle, nie jest pan członkiem Komisji. Bardzo proszę, poddaję wniosek formalny pod głosowanie.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Panie przewodniczący, przepraszam, ja jestem członkiem Komisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Generalnie dość spokojnie znosiłem to, co się działo przez te godziny. Głos przeciw.

Panie mecenasie, jednak tak nie jest. Kiedy ja jako adwokat usiądę na sali sądowej i kto inny, komu w żaden sposób nie udzieliłem pełnomocnictwa, usiądzie obok mnie i będzie zabierał głos – choćby tak, iż będzie mi się to bardzo podobać – to nie jest umocowany i konsekwencje prawne byłby daleko idące. o ile byłby pan poseł Bogucki i nie byłby umocowany do reprezentowania pana prezesa Kaczyńskiego… I wypowiadałby choćby słuszne tezy, ale okazałoby się, iż nie był umocowany, za to umocowany był zupełnie ktoś inny, kto milczał i czekał na ten błąd procesowy, to wtedy jest wadliwość tego postępowania. Niestety ta osoba nie była fizycznie umocowana. Nie zostało choćby udzielone dalsze pełnomocnictwo. Jakieś pewne zasady udzielania pełnomocnictw, pewne zasady reprezentacji wśród prawników obowiązują. Nie wiem, dlaczego pani inspektor tak zrobiła, ale rzeczywiście tak było. Jest to trudne dla nas wszystkich, być może trzeba procedurę powtórzyć, ale tu nastąpił bardzo poważny błąd.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Zgłaszam taką wątpliwość.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, pan mecenas.

Legislator Piotr Podczaski:

Panie przewodniczący, chciałem tylko podkreślić, iż w postępowaniu w Komisji nie stosujemy procedury karnej ani procedury cywilnej. To jest swoista procedura parlamentarna, którą tutaj stosujemy. jeżeli natomiast państwo uważacie, iż wniosek został niewłaściwie zaprezentowany przez osobę nieuprawnioną, to o ile państwo uznacie – prawdopodobnie w głosowaniu – iż tak zostało dokonane, to czynność powinna być powtórzona. Natomiast to jest państwa wybór i państwo o tym decydujecie. Tak jak mówię, nie ma tutaj zastosowania procedura karna, ani procedura cywilna.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Zawsze posiłkowo stosowaliśmy je w postępowaniu.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie przewodniczący, czy ja…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale to ja od pani nauczyłem się, iż za wnioskiem formalnym, za i przeciw i dziękuję bardzo.

Panie pośle, bardzo proszę przygotować wniosek. Przechodzimy do głosowania.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Wnioskuję o ponowne dokonanie tej czynności, czyli przedstawienie wniosków na nowo, ponieważ czynność tę dokonała osoba nieuprawniona.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czyli przystępujemy do głosowania. Głosują członkowie Komisji nad wnioskiem formalnym pana posła Smolińskiego.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Jak brzmi? Proszę o powtórzenie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Już go sformułowałem. Wnioskuję o to, żeby powtórzyć czynność przedstawienia wniosków komendanta głównego Policji, ponieważ przedstawiała je osoba nieuprawniona.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.

Zamykam głosowanie, proszę podać wyniki.

Głosowało 15 posłów, za wnioskiem przewodniczącego Smolińskiego – 6, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.

Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosków, które dzisiaj rozpatrywaliśmy, proszę o opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji. Proszę też o wyłączenie transmisji.

Przystępujemy do bloku głosowań. Będziemy głosowali zgodnie z kolejnością rozpatrywania punktów porządku dziennego.

Pierwszy wniosek w sprawie posła Jarosława Kaczyńskiego o wykroczenie. Kto z pań i panów posłów…

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Przepraszam, pytanie techniczne. Rozumiem, iż to jest ten ostatni wniosek pana Komosy, w który było mówione o uderzeniu? Czyli tak, jak były procedowane dzisiaj na posiedzeniu Komisji? Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Komendant główny Policji zarzuca posłom Anicie Czerwińskiej i Markowi Suskiemu popełnienie dwóch wykroczeń: zniszczenie wieńca i kradzież tabliczki. Konieczne jest więc odrębne głosowanie każdego z zarzutów – wtedy będą po dwa głosowania. A w sprawie zarzutu o wykroczenie dla posła Kaczyńskiego – jedno głosowanie. A później przejdziemy do punktu nr 5 na samym końcu, tak jak dzisiaj procedowaliśmy.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wszystko w miarę jasne? Dobra. Czyli wniosek w sprawie posła Jarosława Kaczyńskiego o wykroczenie, ten mandatowy. Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem immunitetu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Zamykam głosowanie, dziękuję bardzo. Proszę podać wyniki.

Głosowało 15 posłów, za – 8, przeciw – 7. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję uchylenia immunitetu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Wniosek dotyczący pani Anity Czerwińskiej w sprawie uszkodzenia wieńca. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie poseł Anity Czerwińskiej w zakresie czynu z art. 124 §1 Kodeksu wykroczeń, to jest punktu nr 1 wniosku? Kto jest przeciw uchyleniu immunitetu? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 15 posłów, za – 8, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję uchylenia immunitetu w zakresie punktu nr 1.

Punkt nr 2 wniosku, czyli przez cały czas dotyczący poseł Anity Czerwińskiej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie poseł Anity Czerwińskiej w zakresie czynu z art. 119 §1 Kodeksu wykroczeń, to jest punktu nr 2 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 15 posłów, za – 8, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję uchylenia immunitetu pani poseł Anicie Czerwińskiej w zakresie punktu nr 2 wniosku.

Teraz przechodzimy do dwóch wniosków mandatowych w sprawie posła Marka Suskiego. Wniosek dotyczący czynów popełnionych w dniu 10 lutego 2024 r. – uszkodzenia wieńca. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Marka Suskiego w zakresie czynu z art. 124 §1 Kodeksu wykroczeń, to jest punktu nr 1 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję, zamykam głosowanie. Bardzo proszę podać wyniki.

Głosowało 15 posłów, za – 8, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję uchylenia immunitetu w zakresie punktu nr 1 wniosku.

Czyn z 10 lutego 2024 r. w zakresie zniszczenia tabliczki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Marka Suskiego w zakresie czynu z art. 119 §1 Kodeksu wykroczeń, to jest punktu nr 2 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 15 posłów, za – 8, przeciw – 7, nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję uchylenia immunitetu w zakresie punktu nr 2 wniosku.

Teraz przejdziemy do głosowania drugiego wniosku komendanta głównego Policji o czyny popełnione przez Marka Suskiego 10 marca 2024 r. W pierwszym głosowaniu w zakresie uszkodzenia wieńca.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dwa razy głosowaliśmy nad posłem Suskim.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak, ale będziemy cztery. Tłumaczyłem na początku. To są dwa wnioski w zakresie dwóch czynów. Tamte były z 10 lutego – uszkodzenie wieńca i zniszczenie tabliczki. A teraz z 10 marca – uszkodzenie wieńca i zniszczenie tabliczki.

Głos z sali:

Wystarczy przeczytać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie wystarczy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Marka Suskiego w zakresie czynu z art. 124 §1 Kodeksu wykroczeń, to jest punktu nr 1 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 15 posłów, za – 8, przeciw – 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję uchylenia immunitetu w zakresie punktu nr 1 wniosku.

Przechodzimy do głosowania w zakresie zniszczenia tabliczki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Marka Suskiego w zakresie czynu z art. 119 §1 Kodeksu wykroczeń, to jest punktu nr 2 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 15 posłów, za – 8, przeciw – 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję uchylenia immunitetu w zakresie punktu nr 2 wniosku.

Teraz przechodzimy do sprawy pana Komosy, czyli wniosek w sprawie posła Jarosława Kaczyńskiego z oskarżenia prywatnego. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Zbigniewa Komosy z dnia 10 października 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 15 posłów, za – 9, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję uchylenia immunitetu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Chwila przerwy na włączenie transmisji i zaproszenie ewentualnych gości.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wznawiam posiedzenie Komisji

Informuję, iż Komisja przedłoży propozycję przyjęcia wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Jarosława Kaczyńskiego.

Po drugie, informuję, iż Komisja przedłoży propozycję przyjęcia wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie poseł Anity Czerwińskiej w zakresie punktu nr 1 i nr 2 wniosku.

Po trzecie, informuję, iż Komisja przedłoży propozycję przyjęcia wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Marka Suskiego w zakresie o czyny popełnione 10 lutego 2024 r. w zakresie punktu nr 1 i nr 2 wniosku.

Po czwarte, informuję, iż Komisja przedłoży propozycję przyjęcia wniosku komendanta głównego Policji z dnia 25 marca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie posła Jarosława Kaczyńskiego posła Marka Suskiego w zakresie o czyny popełnione 10 marca 2024 r. w zakresie punktu nr 1 i nr 2 wniosku..

I po piąte, informuję, iż Komisja przedłoży propozycję przyjęcia wniosku oskarżyciela prywatnego Zbigniewa Komosy z dnia 10 października 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jarosława Kaczyńskiego.

Bardzo proszę o zgłaszanie o kandydatów na sprawozdawcę Komisji do wniosku w sprawie posła Jarosława Kaczyńskiego w zakresie wykroczenia, czyli wniosku nr 1. Bardzo proszę, pan poseł Głogowski.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Chciałem zgłosić panią poseł Marię Koźlakiewicz.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł wyraża zgodę. Czy są inne propozycje? jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja wybrała panią poseł Marię Koźlakiewicz na posła sprawozdawcę w kontekście wniosku dotyczącego posła Jarosława Kaczyńskiego w zakresie` wykroczenia. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, iż Komisja wybrała na sprawozdawcę w zakresie tego punktu panią poseł Marię Koźlakiewicz.

Bardzo proszę o propozycje do wniosku w sprawie poseł Anity Czerwińskiej. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

W tym przypadku podobnie proponuję panią poseł Marię Koźlakiewicz.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani się zgadza?

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):

Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

W pozostałych będzie podobnie?

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Nie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie. Czy są inne propozycje? Nie widzę. jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja wybrała panią Marię Koźlakiewicz także na sprawozdawcę w zakresie wniosku dotyczącego pani poseł Anity Czerwińskiej. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, iż Komisja wybrała panią poseł Marię Koźlakiewicz jako sprawozdawcę w sprawie wniosku dotyczącego pani poseł Anity Czerwińskiej.

Wniosek dotyczący pana posła Marka Suskiego o wykroczenia z dnia 10 lutego. Czy będzie ta sama osoba co do drugiego?

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Tak. Proponowałbym, żeby w obu przypadkach obu wniosków dotyczących Marka Suskiego sprawozdawcą był pan przewodniczący Łukasz Osmalak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan przewodniczący Osmalak?

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Oczywiście.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czy są inne kandydatury? jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż po pierwsze, Komisja równocześnie do dwóch wniosków wybrała jako sprawozdawcę pana przewodniczącego Osmalaka. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, iż w sprawie posła Suskiego – zarówno z dnia 10 lutego, jak i 10 marca 2024 r. na sprawozdawcę wybrała przewodniczącego Łukasza Osmalaka.

I ostatni wniosek, dotyczący posła Kaczyńskiego i oskarżenia prywatnego.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Chciałem zaproponować pana przewodniczącego Jarosława Urbaniaka.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy są inne propozycje? jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja wybrała mnie jako sprawozdawcę w sprawie wniosku dotyczącego posła Jarosława Kaczyńskiego w sprawie oskarżenia prywatnego. Nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, iż Komisja mnie na posła sprawozdawcę w zakresie punktu nr 5 dzisiejszych obrad.

Dziękuję bardzo, na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję bardzo wszystkim pracownikom Kancelarii Sejmu za cierpliwość i wytrzymałość. I mediom również za wytrzymałość. Zamykam posiedzenie Komisji.