Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 43/ (19-12-2024)

Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosku powoda Patryka Jakiego z dnia 8 grudnia 2017 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Pawła Kukiza – kontynuacja;

– zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia poseł Katarzyny Kotuli z dnia 5 grudnia 2024 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem oskarżyciela prywatnego z dnia 2 marca 2023 r.;

– zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Łukasza Mejzy z dnia 5 grudnia 2024 r. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem prokuratora okręgowego w Zielonej Górze z dnia 1 października 2024 r.;

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Dzisiaj niestety kolejny raz nie mamy gości. Witam panów mecenasów z Biura Legislacyjnego.

Porządek dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z zawiadomieniem, w punkcie pierwszym obejmuje rozpatrzenie wniosku powoda Patryka Jakiego z dnia 8 grudnia 2017 r. – kolejny raz chciałbym podkreślić, iż z 2017 r., czyli siedmioletni wniosek – o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Pawła Kukiza. Jako drugi punkt jest zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posłanki Katarzyny Kotuli z dnia 5 grudnia br. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem oskarżyciela prywatnego z 2 marca 2023 r. Po trzecie porządek obejmuje zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Łukasza Mejzy z 5 grudnia br. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem prokuratora okręgowego w Zielonej Górze z dnia 1 października 2024 r. To jest ta sprawa, w której Komisja obradowała i wydała swoją opinię. Pan poseł Mejza zrzekł się immunitetu w tzw. ostatniej chwili. Po czwarte porządek obejmuje rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 2025 r.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Oprócz korespondencji esemesowej i telefonów, jakie wykonali obaj panowie z sekretariatem Komisji, na moją prośbę przysłali maile. Przeczytam Wysokiej Komisji treść tych maili bez nagłówków.

„Uprzejmie proszę o przełożenie posiedzenia Komisji ze względu na sesję Parlamentu Europejskiego, która się właśnie odbywa w Strasburgu.

Z wyrazami szacunku,

dr Patryk Jaki

Member of the European Parliament”.

I nic więcej.

„Szanowny przewodniczący Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, pan poseł Jarosław Urbaniak.

Szanowny panie przewodniczący, bardzo proszę o przesunięcie rozpatrywania przez Komisję Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych sprawy odebrania mi immunitetu na wniosek pana europosła Patryka Jakiego z 19 grudnia br. na późniejszy termin. Prośbę wnoszę ze względu na sprawy rodzinne, pobyt żony w szpitalu i konieczność pozostania przeze mnie w miejscu zamieszkania. Jednocześnie informuję, iż z własnej woli zrzeknę się immunitetu bez względu na rozstrzygnięcie sprawy, ale dopiero po ogłoszeniu przez szanowną Komisję jej opinii, czy przekroczyłem swoje poselskie uprawnienia, czy też moje zachowanie mieściło się w ramach wykonywania obowiązków posła. Bardzo zależy mi na uczestnictwie w posiedzeniu Komisji, ale ze względu na zaistniałą sytuację rodzinną dziś nie jest to możliwe. Bardzo proszę o wyrozumiałość i przychylność.

Z poważaniem,

Paweł Kukiz

Poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”.

To jest już drugi raz. Jak państwo wiedzą, w kwestii procedury nasi poprzednicy przewidzieli sytuację, w której ktoś, komu Sejm ma uchylić immunitet, a Komisja wyrazić swoją opinię w tym zakresie, unika przyjścia na posiedzenie Komisji. Mamy procedurę, w której na posiedzeniu Komisji możemy podjąć decyzję o rozpatrywaniu danego wniosku bez przedstawiciela osoby zainteresowanej i bez osoby zainteresowanej. Natomiast w sytuacji takiej, iż nie pojawia się wnioskodawca ani żaden jego pełnomocnik… W tym piśmie tego nie ma, ale, jak państwo widzą, nie ma pełnomocnika pana posła Jakiego. Nie jest to przypadek. W tym piśmie to nie jest wyrażone, ale pan poseł Jaki w korespondencji z sekretariatem powiedział, iż to on musi być osobiście, a nie pełnomocnik ma przedstawiać jego sprawę. Nie mamy innego wyjścia, jak po prostu kolejny raz odłożyć tę sprawę.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? W takim razie ze względu na… Czy jest sprzeciw wobec propozycji odroczenia? Nie słyszę.

Zamykam ten punkt.

W późniejszym terminie spróbujemy rozpatrzyć sprawę Jaki kontra Kukiz. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, iż Komisja wyraziła zgodę na zmianę terminu rozpatrzenia wniosku powoda Patryka Jakiego z 8 grudnia 2017 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej posła Pawła Kukiza.

Przechodzimy do realizacji punktu drugiego. To zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posłanki Katarzyny Kotuli z 5 grudnia br. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem oskarżyciela prywatnego z 2 marca 2023 r.

Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji uznało, iż oświadczenie pani poseł spełnia wymogi formalnej poprawności.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać w tej sprawie głos? Biuro Legislacyjne bez uwag. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

W związku z tym zapytam, czy jest sprzeciw wobec tego, aby Komisja uznała, iż oświadczenie pani posłanki Kotuli spełnia wymogi formalnej poprawności. Nie słyszę sprzeciwu.

Stwierdzam, iż Komisja uznała, iż oświadczenie posłanki Katarzyny Kotuli z 5 grudnia br. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, złożone w związku z wnioskiem oskarżyciela prywatnego z dnia 2 marca 2023 r., spełnia wymogi formalnej poprawności.

Przechodzimy do punktu trzeciego. Punkt jest bardzo podobny. To zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – formalnej poprawności oświadczenia posła Łukasza Mejzy z dnia 5 grudnia br. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem prokuratora okręgowego w Zielonej Górze z dnia 1 października 2024 r.

Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji uznało, iż oświadczenie posła Mejzy spełnia wymogi formalnej poprawności.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zdaje się, iż już wystarczająco dużo czasu poświęciliśmy na tę sprawę. Zamykam dyskusję.

Czy jest sprzeciw wobec tego, aby Komisja uznała, iż oświadczenie posła Mejzy spełnia wymogi formalnej poprawności? Nie słyszę.

Stwierdzam, iż Komisja uznała, iż oświadczenie posła Łukasza Mejzy z dnia 5 grudnia br. o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za czyny określone we wniosku prokuratora okręgowego w Zielonej Górze z dnia 1 października 2024 r. spełnia wymogi formalnej poprawności.

Przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad. To rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 2025 r. Projekt planu pracy otrzymali państwo drogą mailową i na urządzenie iPad, a teraz w wersji papierowej przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji.

Otwieram dyskusję na ten temat.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie o inicjatywę ustawodawczą. O co chodzi w tej inicjatywie?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To może powiem, iż jest pewien problem dotyczący procedury uchylania immunitetu i tego, co nas najbardziej interesuje, czyli wyrażania opinii dla marszałka Sejmu.

Są dwa wnioski o uchylenie immunitetu, które zalegają w Sejmie już bardzo długo. przez cały czas żaden prawnik nie chce wydać jednoznacznej opinii, jak powinniśmy procedować te wnioski. One się bardzo gwałtownie skomplikowały, ponieważ zostały złożone pod koniec kadencji i w międzyczasie… Wnioskodawca jest też skomplikowany. W obu przypadkach jest to po pierwsze zarząd spółki, ale łącznie z prezesem tego zarządu jako osobą fizyczną. Z drugiej strony wniosek dotyczy… Te dwa wnioski są jakby tożsame. W jednym przypadku wniosek dotyczy trzech osób, a w drugim przypadku dwóch osób. W wyniku wyborów okazało się, iż jeden z posłów przez cały czas jest posłem, drugi z posłów w ogóle nie pełni żadnej funkcji publicznej, a trzeci jest w tej chwili senatorem. Taki mały węzeł gordyjski.

Pan przewodniczący Smoliński już zainicjował swego czasu próbę znalezienia rozwiązania. Mam nadzieję, iż uda nam się zaproponować takie zmiany w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, które pozwolą nie tylko objąć ten konkretny przypadek, ale w ogóle znaleźć metodę na to, jak rozpatrywać wnioski w takich wypadkach, gdy osoba, której to dotyczy, nie pełni już na przykład żadnej funkcji publicznej. Tak, bo jeszcze przypominam, iż konstytucyjnie, gdy mamy do czynienia z immunitetem materialnym, to on jest niezbywalny do końca życia, więc pomimo iż ktoś nie jest już posłem czy senatorem, przez cały czas ma immunitet. Taka to inicjatywa.

Wiem, iż powinniśmy dorzucić jakieś zmiany regulaminowe, ale przez cały czas nic nie mamy. Wczoraj, jak państwo zauważyli, pan marszałek coś zapowiadał. Chciałbym powiedzieć, iż w Komisji żadnej propozycji nie ma. Pan marszałek powiedział, iż będzie zmiana regulaminu w styczniu. Będziemy mieli chyba jakieś przyspieszenie, bo tak naprawdę to…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Lepiej niech się już nic nie zmienia w regulaminie, bo jak byśmy teraz się zastanowili, jakie te zmiany przyniosły rezultaty, to musiałabym powiedzieć, iż wszystko jest tak, jak było.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Do mikrofonu.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Nie, bo to już poza… Nie dotyczy to tematu. Wracamy do tego, co było, a miało być inaczej. Tak? Wszystko jest dokładnie tak samo. Po co było to zmieniać i udawać teraz, iż coś jest po nowemu, jak nie jest po nowemu? Dalej są wnioski o skrócenie terminu, a miało ich nie być, bo miało być spowolnienie procesu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani marszałek, chciałbym powiedzieć w imieniu swoim, a myślę, iż i całej Komisji – jak pamiętam nasze prace nad zmianą regulaminu w czerwcu i w lipcu, bo w lipcu dokonano tej zmiany – iż chyba jako Komisja nie mamy sobie nic do zarzucenia w tej sprawie. Mam wrażenie, iż regulamin jest lepszy po tych zmianach, które były, ale oprócz tego, jak zawsze w życiu… Ktoś kiedyś podał mądry przykład z nożem, iż dobrze naostrzony nóż jest dużą pomocą w kuchni, ale można go jednak wykorzystać w inny sposób. My zmieniliśmy regulamin chyba dobrze. Mam takie wrażenie. Jak on jest wykorzystywany przez innych posłów, to już nie jest to kwestia naszej oceny.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w kwestii planu pracy?

Jeśli wierzyć panu prokuratorowi…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Można?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Jeżeli można, panie przewodniczący, mamy tutaj kwestię Biura Obsługi Medialnej. Myślę, iż przez pół roku wynikną też jakieś sprawy, o których pewnie chcielibyśmy porozmawiać z szefem Kancelarii Sejmu. Może dałoby się gdzieś tam wprowadzić też taki punkt pod koniec półrocza. Właśnie gdzieś tam maj czy czerwiec…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Taki ogólny?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tak, jakiś ogólny. Spotkanie z szefem i omówienie spraw dotyczących funkcjonowania kancelarii, bo tu mamy sprawy poselskie w naszym zakresie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak, tak, i dlatego…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ciągle one gdzieś tam wychodzą. Są różne skargi posłów. Warto by było…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dlatego ta propozycja BOM, bo mam takie nieodparte wrażenie, iż BOM nie do końca chyba rozumie swoją rolę, a przynajmniej tak jak bym ją rozumiał. Zresztą tak przy okazji, ale nie wprost, przecież o tym też mówiliśmy, iż nie spełnia roli. Tu nie chodzi tylko o tę kadencję, ale tak było przez wiele kadencji. Regularnie mamy do czynienia z taką sytuacją, iż pojawiają się jakieś zarzuty co do poszczególnych posłów, które są absolutnie nietrafione i nieprawdziwe, ale w momencie, kiedy z tych zarzutów tłumaczy się zainteresowany poseł, to jego tłumaczenie jest mniej wiarygodne, niż gdyby to BOM robiło, iż regulamin wewnętrzny Sejmu mówi to i to. Dlatego chciałem o tym oficjalnie porozmawiać. Myślę, iż spotkanie z szefem KS w każdej chwili, kiedy zajdzie taka potrzeba… To znaczy my jesteśmy świadomi tego, iż jesteśmy tym jedynym organem, który Kancelarią Sejmu się zajmuje.

Bardzo proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Miałam nie zabierać głosu, ale przypomniało mi się coś w związku z tym, iż mówimy o sprawach poselskich. Rzeczywiście wiąże się to z szefem KS, ale też z komendantem Straży Marszałkowskiej. Powiem dlaczego.

Otóż w tym tygodniu zdarzył się taki przypadek, iż jedna z pań posłanek zaparkowała samochód tutaj wewnątrz, na terenie Sejmu, wprawdzie na pasach, ale za zgodą Straży Marszałkowskiej, ponieważ wiedzą państwo, iż nie ma miejsca na parkowanie samochodów, a szczególnie w dniach, kiedy jest posiedzenie Sejmu. I co się okazało? Okazało się, iż jeden ze współpracowników innej pani poseł sfotografował to i wrzucił do sieci, łącznie z numerem rejestracyjnym samochodu. Oprócz tego sfotografował jeszcze cztery inne samochody ze zbliżeniem na wszystkie tablice rejestracyjne, co jest w ogóle niedopuszczalne. Proszę sobie wyobrazić, iż Straż Miejska m.st. Warszawy przysłała pani poseł wezwanie do tego, iż ma się osobiście stawić.

Moje pytanie jest takie. Czy my tutaj mamy jednak Sejm i Straż Marszałkowską, czy – nie wiem – straż miejską? Powiedziałam pani poseł, iż natychmiast ma udać się do marszałka Sejmu, bo szef straży był chyba bezradny i nie bardzo wiedział, co ma z tym fantem zrobić. Nie może być takiej sytuacji, iż samochody posłów, i to obojętnie, z jakiej opcji oni są, bo my jesteśmy tutaj u siebie i to jest pewna zamknięta część… Chodzi o publikowanie w sieci nie tylko takich informacji, ale pokazywanie samochodów, bo to jest zrobione zdjęcie nie tylko tego jednego samochodu, ale jeszcze czterech innych. Marki i po kolei tablice rejestracyjne.

Myślę, iż o ile pan komendant, do którego ją skierowałam, czy ktoś inny ze Straży Marszałkowskiej, bo nie wiem, z kim ona rozmawiała, był bezradny, to jednak musimy podjąć jakąś decyzję, co robić w takiej sytuacji, kiedy coś takiego się zdarza. W głowie mi się to nie mieści. To jest coś nieprawdopodobnego, żeby straż miejska spoza Sejmu mieszała się do tego, co my tutaj robimy, mając swoją Straż Marszałkowską, która tym wszystkim zarządza i to organizuje. Po raz pierwszy się z czymś takim spotykam, ale myślę, iż być może podobnych przypadków państwo posłowie mają więcej. Akurat o tym dowiedziałam się wczoraj, bo pani poseł zgłosiła się do mnie jako byłego marszałka, pytając, czy od strony formalnej to jest w ogóle dopuszczalne i możliwe. Nikogo tutaj nie było ze straży miejskiej, tylko jakiś młody człowiek zrobił zdjęcie, które oczywiście jest na Twitterze, puścił do mediów i to sobie hula. Na tej podstawie Straż Miejska m.st. Warszawy oficjalnie przysyła pani poseł wezwanie do osobistego stawiennictwa i mandat.

Jeżeli więc są tego typu sprawy, bardzo proszę, żebyśmy jednak zdecydowanie na posiedzeniu Komisji to rozpatrzyli i zajęli stanowisko, bo nie może tak być, co powtarzam, bez względu na to, z jakiej opcji jest poseł. To jest coś niebywałego. Nigdy wcześniej się coś podobnego nie zdarzyło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo, pani marszałek.

Mam wrażenie, iż się zdarzyło, choć raczej nie chciałbym jednoznacznie się wypowiadać, ale ta sprawa została jednoznacznie wyjaśniona w postaci decyzji, iż pomimo iż te drogi wewnętrzne na terenach sejmowych mają nazwy, to nie są drogi publiczne.

Poseł Anna Paluch (PiS):

To jest teren Sejmu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

W związku z tym to jest teren wyłączony. Straż miejska? Dziwne to. jeżeli państwo sobie życzą, będziemy mieli już kolejne spotkanie ze strażą miejską w tej kadencji. Przepraszam. Nie miejską, tylko marszałkowską.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Ale może warto by wtedy doprosić kogoś ze straży miejskiej z Warszawy, żeby…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tutaj mam taką propozycję. Żeby nie było tak gęsto, może prezydium spotkałoby się z panem szefem kancelarii i z panem komendantem straży, by wyjaśnić tę konkretną sprawę.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

To jest z wczoraj. Dobrze.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Gdyby pani marszałek poprosiła panią poseł, której to dotyczyło, o jakąś krótką chociaż informację, my wtedy poprosimy ją na spotkanie prezydium i spróbujemy tę konkretną sprawę możliwie jak najszybciej wyjaśnić.

Natomiast tak chciałbym powiedzieć, iż zobaczymy, co wyjdzie z tego spotkania. Ewentualnie za kilka miesięcy, co mówię do panów z prezydium, jeżeli nie będzie zrozumienia, to na posiedzeniu Komisji kolejny raz zajmiemy się kwestiami związanymi z funkcjonowaniem Straży Marszałkowskiej. Dobrze?

Poseł Elżbieta Gelert (KO):

Dobrze, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czy mogę uznać, iż w ten sposób… Tak? Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi do planu pracy? jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja przyjęła plan pracy.

Tak właśnie, zamykam dyskusję.

W związku z powyższym stwierdzam, iż Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2025 r.

To był ostatni punkt dzisiejszych obrad. Zapowiadały się burzliwe, ale kolejny raz panowie się nie stawili na posiedzeniu Komisji.

Dziękuję wszystkim za obecność.

Zamykam posiedzenie Komisji.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Wesołych świąt.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Życzę spokojnych i wesołych świąt bez immunitetu, parkowań i mandatów. Wszystkiego dobrego.