Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 45/ (21-01-2025)

Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 926).

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Piotr Chybalski – wicedyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji; Paulina Gabor i Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów. Witam serdecznie wicedyrektora Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji pana Piotra Chybalskiego. Dziękuję panom mecenasom z Biura Legislacyjnego za obecność.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk sejmowy nr 926). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Otwieram pierwsze czytanie. Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców, czyli panów posłów Pawła Śliza, Tomasza Głogowskiego oraz Mirosława Orlińskiego, o uzasadnienie projektu. Który z panów pierwszy? To bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, procedowana zmiana ustawy jest niewielką objętościowo, acz istotną zmianą prawa. Dodajemy, o ile dobrze policzyłem, dziewięć słów do art. 5a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli do artykułu, który funkcjonuje już blisko 19 lat, a który wprowadził rozwiązania związane z sytuacją, gdy poseł lub senator jest pozbawiony wolności. Według zapisów przyjętych kilkanaście lat temu taki poseł nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dodajemy słowa „albo, względem którego wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania”.

Ten projekt ustawy wynika oczywiście z konkretnej sytuacji konkretnego parlamentarzysty, który wobec orzeczenia o nakazie tymczasowego aresztowania w związku z zarzutami, które wobec niego postawiła prokuratura, jak wiemy, wyjechał z kraju i przebywa na Węgrzech. W związku z tym pojawiały się i pojawiają pytania i zarzuty, iż to taka incydentalna ustawa. Ona oczywiście będzie się odnosiła do każdego parlamentarzysty teraz i w przyszłości.

Pojawiały się także zarzuty, iż należało przewidzieć taką sytuację i iż reagujemy dopiero po fakcie. Tak bywa, iż życie zaskakuje. Czasami życie przebija wyobraźnię ustawodawców.

Pamiętam taką sytuację sprzed kilku lat, kiedy też przyjmowaliśmy incydentalną ustawę, wynikającą z faktu, iż po wyborach samorządowych kandydat, który wygrał wybory na prezydenta Oświęcimia, uległ wypadkowi na tyle specyficznemu, iż jego stan zdrowia nie pozwalał mu ani złożyć ślubowania, ani zrzec się mandatu. Prawo nie przewidywało po prostu takiej sytuacji. Teoretycznie, zgodnie z prawem, poprzedni prezydent, który akurat w tych wyborach zajął czwarte miejsce, sprawowałby ten mandat przez kolejne miesiące czy lata.

Czasami parlamentarzyści muszą reagować na to, co się dzieje. Pewnie nikt z nas nie spodziewał się sytuacji, iż może wydarzyć się takie zdarzenie, iż parlamentarzysta przewidujący podjęcie przez Sejm decyzji o zastosowaniu tymczasowego aresztowania wyjedzie z kraju, stąd zmiana tej ustawy. Oczywiście nie dotyczy to tylko tych bytowych praw i obowiązków parlamentarzysty, związanych z pensją i z dietą, chociaż oczywiście także, ale też innych zapisów ustawy, takich jak prawo do kontroli czy prawo do przeprowadzania interwencji.

Myślę, iż nic więcej już o tej ustawie powiedzieć się nie da. Jest to projekt wspólnie złożony przez posłów trzech ugrupowań. Proszę Wysoką Komisję o jego procedowanie i przyjęcie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Już nic nie mam do dodania.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan poseł Śliz też?

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Z powodów oczywistych także nic.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Też. Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy zawartego w druku nr 926. Jak rozumiem, pisemnie…

Już we wcześniejszej debacie, jeszcze przed rozpatrywaniem, były podnoszone kwestie dotyczące konstytucyjności tych rozwiązań i możliwości rozszerzenia art. 5a o tymczasowe aresztowanie. Kiedyś już pytałem się, czy nie należałoby tam zapisać, iż to jest postanowienie prawomocne, bo przecież postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztu podlega zaskarżeniu. o ile więc wydamy tylko samo postanowienie, to ono jeszcze nie jest prawomocne. Tu mam pytanie do BL.

Druga rzecz. Z opinii, którą przedstawiło BEOS, przytoczę tylko konkluzję, z której jednoznacznie wynika, iż są poważne wątpliwości co do tego, czy rozwiązania przyjęte w proponowanej ustawie są zgodne z art. 104 ust. 1 konstytucji. Pięć osób w sumie napisało tę opinię. „W piśmiennictwie unormowanie zawarte w art. 5a ustawy ocenione zostało krytycznie. Uznano, iż przepis ten jest wadliwie skonstruowany i stoi w sprzeczności z art. 104 ust. 1 Konstytucji” i to już na gruncie istniejącego rozwiązania, kiedy w trakcie debaty nad tymi przepisami w 2005 r. takie zarzuty były stawiane. Nie zostały one wówczas uwzględnione w projekcie sejmowym. Następnie trafiło to do Senatu. Senat też to podniósł i złożył poprawki w tym zakresie. Sejm je odrzucił.

Słusznie BEOS stwierdza, iż mamy istniejący, niezakwestionowany stan prawny, więc my go nie kwestionujemy, bo nie ma takiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności tego przepisu. Natomiast biuro podnosi, iż zrównanie sytuacji parlamentarzysty, który jest pozbawiony wolności, z parlamentarzystą, wobec którego zastosowano tymczasowe aresztowanie, nie jest słuszne. Raz, iż tymczasowe aresztowanie może wiązać się z ograniczeniami całkowitego pozbawienia wolności. Są przepustki, możliwości wyjścia. Sama idea tymczasowego aresztowania mówi o tym, iż ono jest tylko tymczasowe do czasu rozstrzygnięcia o winie, bo jak ktoś w innej sytuacji jest pozbawiony wolności, to tam już jest wyrok i wina jest przesądzona, natomiast tutaj jeszcze wina nie jest przesądzona.

Następnie myślę, iż warto też zastanowić się nad tym, nad czym BL się nie pochyliło, bo sytuacja lex Romanowski ma jeszcze drugie tło, ponieważ mamy tutaj zastosowanie azylu przez inne państwo. Pytanie do biura. Czy to też nie ma wpływu na naszą ocenę zachowania parlamentarzysty? Co prawda nie został tymczasowo aresztowany w Polsce, ale ma azyl w innym państwie. Postępowanie o udzielenie tego azylu tam trwa. Nie wiem, czy dzisiaj, czy na dniach ma być postępowanie sądowe w tym zakresie, bo procedura jest dłuższa. Państwo tutaj jednoznacznie stwierdzają, iż nie możemy porównywać tych dwóch… Dziewięć słów, o których mówi wnioskodawca, zdecydowanie różni stan po wydaniu postanowienia o tymczasowym aresztowaniu i posła pozbawionego wolności. Moje pierwsze pytanie jest o to, czy samo postanowienie bez jego prawomocności może takie skutki rodzić.

Druga rzecz to jest art. 2 tej ustawy, gdzie sprzecznie z zasadą, iż prawo nie działa wstecz, chcemy zastosować tutaj tę regułę. Moim zdaniem ocena ze strony BEOS również jest jednak negatywna, iż nie uzyskujemy tutaj z jednej strony jakiegoś szczególnego rozstrzygnięcia, iż musimy zastosować gwałtownie to rozwiązanie, bo jest jakiś przypadek… Przypadek mamy, ale my jednak rozpatrujemy przepis jako generalną zasadę prawa, a nie konkretnie do jednego posła, tak?

W moim przekonaniu jako wnioskującego o odrzucenie są podstawy do tego, żeby odrzucić treść zaproponowaną przez wnioskodawców. Na poparcie mojej oceny jest opinia BEOS z Kancelarii Sejmu, która jest podstawą m.in. mojego wniosku. Przeczytam może konkluzję: „Głównym skutkiem społecznym projektowanej zmiany będzie zwiększenie polaryzacji stanowisk zajmowanych w debacie publicznej na temat roli i uprawnień parlamentarzystów, szczególnie w kontekście zarzutów dotyczących przypisywanych im nadużyć. Z jednej strony proponowane rozwiązania mogą być postrzegane jako sposób na ograniczenie przywilejów polityków i zwiększenie poczucia sprawiedliwości, z drugiej natomiast jako instrument rewanżu politycznego stanowiący pole do nadużyć”. Proszę więc wnioskodawców o zastanowienie się, czy przy tej konkluzji BEOS jednak nie poprzeć mojego wniosku, ponieważ ewidentnie i jeden, i drugi przepis jest sprzeczny z konstytucją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pani marszałkini.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dobrze. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt zaproponowany przez wnioskodawców, choć jest zrozumiały i odpowiadający na społeczną potrzebę sprawiedliwości… W przypadku naruszenia jednak jakichś takich obowiązków, które sprawuje parlamentarzysta, powinien być ograniczony. Myślę, iż wszyscy mamy takie poczucie, iż jakąś zmianę chciałoby się wprowadzić. Tym niemniej projekt ustawy, który został zaproponowany, rzeczywiście rodzi wiele wątpliwości. Nie mówię już tylko, iż to jest w takim szybkim trybie, odpowiadającym na jednostkową sytuację, czego nie powinniśmy robić, bo za chwilę pojawi się kolejna jednostkowa sytuacja i wtedy też być może trzeba będzie reagować.

W każdym razie, jeżeli chodzi o Lewicę, nie wchodząc już tutaj w nadmierne szczegóły, nasze wątpliwości wzbudzają właśnie te uwagi konstytucyjne, zwłaszcza dotyczące możliwego naruszenia art. 10 konstytucji, który – jak wiadomo – wprowadza ustrojową zasadę trójpodziału i równoważenia się władz. o ile mielibyśmy tu wprowadzić zapis „poseł lub senator w czasie więzienia albo względem którego wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania”, czyli choćby nie jest tymczasowo aresztowany, tylko dopiero wydane zostało zaświadczenie w tej sprawie, to rodzi bardzo poważne wątpliwości, czy w tym momencie nie dajemy uprawnień sądowi, których tak naprawdę nie ma. Mówimy o trójpodziale władz. Władza sądownicza i władza ustawodawcza jednak powinny być oddzielone. W tym momencie prokuratura i sąd po prostu decydowałyby o tym, jaki status posiadałby poseł w tej bardzo fatalnej sytuacji.

Dlatego też z jego powodu, jak i innych, o których też wcześniej wspomniałam, ustawy w takim kształcie Lewica nie poprze.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Przywołano tu parę razy BL, ale ekspertyzę robiło BEOS. Panie dyrektorze, czy pan, czy ktoś z biura?

Wicedyrektor Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Piotr Chybalski:

Czy mam przedstawić tę opinię?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Słucham?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Zadałem pytania.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pytanie rzuciłem w kierunku panów, a za chwilę rzucę w stronę wnioskodawców.

Wicedyrektor BEOS Piotr Chybalski:

To oczywiście mogę się ustosunkować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Wicedyrektor BEOS Piotr Chybalski:

Pierwsza kwestia dotyczy prawomocności tego postanowienia. Dostrzegamy potrzebę korekty tego przepisu, żeby to doprecyzować.

Druga sprawa dotyczyła kwestii intertemporalnej. Otóż w opinii, która została sporządzona w BEOS, wskazano, iż rozwiązanie proponowane w art. 2 projektu, to nie jest retroaktywność, tylko tzw. retrospektywność, nazywana również retroaktywnością nieprawidłową. To jest sytuacja, w której nowe prawo odnosimy do stosunku prawnego, który rozpoczął się w przeszłości, ale wciąż trwa. Retroaktywność to jest odnoszenie prawa do stosunku prawnego, który się rozpoczął i zakończył w przeszłości przed wejściem nowego prawa. Ta retrospektywność jest generalnie dopuszczalna w orzecznictwie TK. Przeczytam fragment opinii: „Omawiany przepis stanowi zatem przykład, aprobowanego w orzecznictwie sądu konstytucyjnego, unormowania retrospektywnego i nie narusza zakazu retroakcji wynikającego z art. 2 Konstytucji”. To są strony 16 i 17.

Tyle, jeżeli chodzi o odniesienie się do dwóch pytań. Oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy któryś z panów mecenasów? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator z Biura Legislacyjnego Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, BL.

Również odnosząc się do pytań czy uwag, które zgłosił pan przewodniczący Smoliński, o ile chodzi o kwestię prawomocności, to także w naszej ocenie ten przepis powinien być doprecyzowany pod tym kątem. Z przepisu wyraźnie powinno wynikać, iż chodzi o prawomocne postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania.

Natomiast, o ile jestem przy głosie, to pozwolę sobie jeszcze na uwagę o ogólnym charakterze, odnoszącą się do istoty tej regulacji. W naszej ocenie przyjęta konstrukcja budzi zastrzeżenia o charakterze prawno-konstytucyjnym. Podzielamy większość uwag, które zostały zawarte w opinii BEOS. W ocenie BL limitowanie możliwości korzystania przez posłów z praw i wykonywania przez nich określonych obowiązków powinno być co do zasady ograniczone jedynie do wyjątkowych sytuacji. Okoliczności, które powinny temu towarzyszyć, winny mieć charakter zobiektywizowany. Odnosząc się do propozycji, która jest zawarta w druku nr 926, trzeba wskazać, iż w ocenie BL samo wydanie postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie stanowi jeszcze obiektywnej przeszkody w wykonywaniu mandatu. O ile z całą pewnością pozbawienie wolności, o którym mowa w obecnym brzmieniu przepisu art. 5a, może być taką okolicznością, to samo wydanie postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie musi nieść za sobą jeszcze jakichś obiektywnych przeszkód w korzystaniu z praw czy w wykonywaniu obowiązków parlamentarzysty. Z tego punktu widzenia krytycznie oceniamy tę konstrukcję.

Poza tą ogólną uwagą, w naszym przekonaniu właśnie doprecyzowaniu powinna podlegać kwestia prawomocności czy wyraźnego wskazania, iż chodzi o prawomocne postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania. Co bardziej istotne, wydaje się, iż o ile przepis wskazuje początek skutków określonych w tym przepisie, czyli niewykonywania praw i obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, o tyle w ogóle nie odnosi się do tego, do którego momentu mają trwać skutki wynikające z tego przepisu. Wydaje nam się, iż jest to konieczne z punktu widzenia realizacji intencji, która przyświecała wnioskodawcom. Jako propozycję w tym zakresie możemy zaproponować, aby to dookreślić przez czas uchylenia tymczasowego aresztowania. Graniczną datą może być właśnie uchylenie tymczasowego aresztowania albo upływ terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać.

Natomiast być może powinienem zacząć od tego, iż są to zagadnienia złożone pod względem ustrojowym. Jak gdyby z ustrojowego punktu widzenia na pewno powinny one podlegać bardziej szczegółowym analizom, także w zakresie tych propozycji, które przed chwilą sformułowałem.

Z takiego czysto już legislacyjnego punktu widzenia pod rozwagę państwa posłów poddajemy, aby nowej regulacji nie ujmować w art. 5a, tylko aby dodać art. 5b, który odnosił się będzie tylko i wyłącznie do tej sytuacji. Wymagałoby to także zmian w art. 23. Chodzi o rozwinięcie odesłania, które w tamtym przepisie się pojawia. Artykuł 23 ust. 10a. W tej chwili jest tam odesłanie do art. 5a. Natomiast gdyby to rzeczywiście sformułować w ramach nowego art. 5b, to odesłanie musiałoby właśnie zostać poszerzone na art. 5b.

W tym momencie to wszystko. o ile będą jakieś dodatkowe pytania do nas, to również jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów? Bardzo proszę, pan przewodniczący Śliz.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pragnę zwrócić uwagę, iż postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania jest dość specyficznym postanowieniem, bo natychmiast wykonalnym, więc ono powoduje, iż poseł bądź senator w chwili wydania tego postanowienia powinien być izolowany w zakładach aresztu śledczego. Do tej pory racjonalny ustawodawca nie wyobrażał sobie, iż ktoś może dopuścić się de facto zdrady na poziomie byłego wiceministra sprawiedliwości, uciekać z kraju i faktycznie nie wykonywać mandatu. Gdyby pan poseł przebywał na terytorium Polski i miał zamiar wykonywać swoje czynności jako poseł, to by został niezwłocznie zatrzymany przez Policję, osadzony w areszcie śledczym i był penitencjarnie izolowany. To postanowienie tak naprawdę jest aż do czasu jego uchylenia, więc sąd bądź organy, które prowadzą postępowanie przygotowawcze, tzn. prokuratura, wydają postanowienie uchylające poprzednie postanowienie. Ten przepis w tym zakresie jest więc w pełni klarowny. Wydaje mi się, iż ta regulacja jest potrzebna, a jak potrzebna, to widzimy właśnie w obecnej chwili na przykładzie z życia wziętym, gdzie poseł ucieka do innego kraju, wołając o azyl.

Nie widzę też tutaj jakiejkolwiek wątpliwości, iż to jest wkraczanie w trójpodział władzy, ponieważ sąd z założenia ma być niezawisły i niezależny. Wydaje decyzję na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego, pozbawia człowieka wolności li tylko wtedy, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia czynów zabronionych i dokonuje penitencjarnej izolacji, co jeszcze raz podkreślam. W mojej ocenie więc te regulacje nie naruszają… Nie są w żaden sposób wątpliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Głogowski.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo. Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana mecenasa, najpierw do tej ogólnej o tym, iż postanowienie o tymczasowym aresztowaniu w sposób praktyczny czy bezpośredni nie uniemożliwia wykonywania mandatu posła. No uniemożliwia, bo osoba, wobec której orzeczono tymczasowe aresztowanie… Są trzy możliwości. Albo idzie ona do aresztu, albo się ukrywa, albo wyjeżdża za granicę i tam prosi o azyl polityczny. Taka osoba nie ma szansy na wykonywanie mandatu posła, bo podstawowym wykonywaniem mandatu jest udział w pracach komisji sejmowych i w pracach plenarnych Sejmu. Jest to więc obiektywna, bezpośrednia i od razu działająca przesłanka uniemożliwiająca wykonywanie mandatu parlamentarzysty.

Natomiast chciałem zapytać, nawiązując do tego, o czym pan mecenas mówił, że… Oczywiście taka jest idea proponowanej zmiany, żeby brak możliwości wykonywania praw i obowiązków obowiązywał w czasie stosowania tymczasowego aresztowania. A gdybyśmy przyjęli taki zapis, uwzględniając też prawomocność, żeby art. 5a brzmiał następująco: „Poseł lub senator w czasie więzienia albo względem którego wydano prawomocne postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy w czasie więzienia lub w czasie obowiązywania tymczasowego aresztowania”? Chodzi o czas obowiązywania tego tymczasowego aresztowania. Wiadomo, iż o to chodzi. Czy nie można tego dodać w dwóch, trzech słowach, a być może jeszcze jakoś przeredagować to w inny sposób? Mówimy na gorąco. Mowa o zastosowaniu tymczasowego aresztowania w czasie obowiązywania tegoż postanowienia. Czy to by tych wątpliwości nie rozwiewało?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Śliz, bardzo proszę.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Jeżeli można, idea tego przepisu była taka, iż nie chodzi o sam fakt wykonywania tego tymczasowego aresztowania, tylko właśnie poprzez fakt, iż poseł się uchyla od odbywania tego tymczasowego aresztowania… Wydaje mi się, iż jedyna słuszna zmiana, chociaż ten przepis brzmi w sposób nie budzący moich wątpliwości, jest taka, iż można by to stosować do czasu uchylenia tego postanowienia, bo tu nie chodzi o fakt pozbawienia wolności, tylko o wydanie postanowienia o tymczasowym aresztowaniu, które jest natychmiast wykonalne. Gdyby poseł nie uciekł, to byłby tymczasowo aresztowany. A tu chodzi o to, iż od dnia wydania on i tak faktycznie nie wykonuje swoich obowiązków jako poseł, bo gdyby wykonywał, to byłby na posiedzeniu Komisji i na sali plenarnej, głosował i brał czynny udział w dyżurach poselskich w swoim biurze poselskim. Gdyby takie czynności wykonywał, organy ścigania mają obowiązek zatrzymać takiego posła i doprowadzić do aresztu śledczego. Żeby już rozwiać wszelkie wątpliwości, to zmiana powinna iść aż do uchylenia postanowienia o zastosowaniu aresztu, bo to jest ta główna okoliczność. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówimy o prawach i obowiązkach posłów. Państwo omawiają tę zmianę i szczegółowe przepisy, ale tak de facto, o ile by się wprowadziło tę zmianę, to można powiedzieć, iż nakaz tymczasowego aresztowania pozbawiałby immunitetu, bo to nie tylko prawo do zasiadania na sali sejmowej i udziału w głosowaniach, do udziału w pracach komisji. Szanowni państwo, każdy poseł ma prawo składać interpelacje i zapytania w sprawach ważnych dla wszystkich, czyli w momencie, kiedy ten przepis zostałby wprowadzony… Najbardziej państwu o to chodzi, żeby pozbawić posła Romanowskiego uposażenia i diety za dni, kiedy nie ma go na posiedzeniach Sejmu, bo przecież o to tak naprawdę chodzi, ale też właśnie o inne prawa. Poseł ma prawo interpelować i składać zapytania. Teraz jest forma uproszczona. Robimy to poprzez aplikację. Dzisiaj nie żadne skazanie, tylko sam nakaz tymczasowego aresztowania – można powiedzieć – to jest tak naprawdę zabieranie uprawnień poselskich, czyli odbieranie mandatu poselskiego.

Konstytucja mówi też o tym, iż Sejm składa się z 460 posłów. Przerabialiśmy to już na poziomie zabrania mandatu posłom Kamińskiemu i Wąsikowi. Wtedy pierwszy raz pojawiły się wątpliwości. Sejm się składa… A co w momencie, kiedy jest poseł, który nie ma żadnych uprawnień, ponieważ dostał nakaz tymczasowego aresztowania? Przy nakazie tymczasowego aresztowania z powodów, które tutaj zaistniały, nie możemy też nie uwzględniać całego kontekstu, dlaczego pan poseł skrył się w innym kraju członkowskim Unii Europejskiej, bo pamiętajmy, iż pierwsze nasze uchylenie immunitetu skutkowało tym, iż pan poseł stawił się, udając bodajże do więzienia, gdzie miał być zatrzymany, a tam powiedziano mu: „A co pan tutaj robi?” i został stamtąd odesłany. Sytuacja jest więc tutaj bardzo specyficzna.

Te przepisy, które zamierzają państwo wbrew konstytucji przyjąć, skutkowałyby w każdej innej sytuacji. Tymczasowe aresztowanie może być bardzo tymczasowe, a może być dłuższe, ale o ile to nie jest orzeczenie sądu, to nie jest wyrok sądu, to nie jest skazanie, to można powiedzieć, iż to jest tylko podejrzenie na czas prowadzenia dochodzenia i już nie idźmy dalej. o ile np. poseł zostanie zatrzymany w izbie wytrzeźwień czy gdzie indziej, to może też od razu odbierajmy mandat poselski? Może tak daleko idźmy w kwestii spróbowania zemszczenia się na panu pośle Romanowskim, żeby tak zniekształcić nasze przepisy, abyśmy się zajmowali tylko sobą, wykluczali i w to się – przepraszam, iż użyję tego słowa – bawili.

Ten projekt ustawy został złożony w styczniu. W listopadzie składałam bardzo istotny projekt, na który czekają tysiące emerytów, konsultacje trwały 30 dni, a dalej projekt nie został skierowany choćby do pierwszego czytania. A tutaj mamy od ręki konsultacje skrócone do siedmiu dni i rozpatrujemy projekt bez opinii Komisji Ustawodawczej. Na podstawie tych opinii, które tutaj są i były przytaczane, przecież tym projektem po pierwsze powinna się zająć Komisja Ustawodawcza, która sprawy konstytucyjności powinna omówić. A państwo w kwestii chęci zemsty, bo to nie jest nic innego… Nic się nie dzieje w tej sprawie, iż pan poseł kogoś krzywdzi, czyjeś prawa są łamane i trzeba się pilnie tą sprawą zająć. Nie, to jest chęć odwetu i dania Polakom igrzysk zamiast chleba. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję, pani poseł. Spróbujmy trzymać się tematu. To po pierwsze. Mam taką prośbę.

W kwestiach merytorycznych chciałem przypomnieć, iż nie ma takiej możliwości, żeby wydać postanowienie o aresztowaniu bez zgody Sejmu lub Senatu. To jest taka podstawa. Każdy poseł czy senator, który ma być aresztowany, najpierw musi mieć w tym zakresie uchylony immunitet. Gdzie jak gdzie, ale w Komisji powinniśmy o tym pamiętać, iż taka jest kolejność i to powinno trafić…

Druga prośba. Trzymajmy się tematu. Zmieniamy art. 5a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie rozszerzenia zakresu obowiązywania, iż nie dotyczy tylko i wyłącznie posłów i senatorów w czasie pozbawienia wolności, ale chcemy także opisać tę specyficzną sytuację, którą w tej chwili mamy, iż poseł, co do którego wydano prawomocne postanowienie o aresztowaniu, tego aresztowania unika i próbuje wykonywać … W odróżnieniu od innych posłów, którzy w istniejącym w tej chwili prawie mają ograniczenia co do swoich praw i obowiązków wynikających z wykonywania mandatu.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Śliz.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Obiecuję, iż bardzo krótko. Wyjaśnię tylko pani poseł…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie ma takiej potrzeby. Można długo, byle na temat.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

To dziękuję bardzo. Wyjaśnię sytuację, dlaczego mówię tutaj o samym zastosowaniu tymczasowego aresztowania. Zwykły, szary Jan Kowalski w momencie wydania postanowienia o tymczasowym aresztowaniu jest umieszczany w areszcie śledczym, czyli w warunkach izolacji penitencjarnej, zamknięcia, więzienia, kraty. Nie ma wyjścia. Co więcej, obecne przepisy wskazują, iż w razie skazania posła ograniczane są jego prawa. Pragnę zwrócić uwagę, iż tymczasowe aresztowanie jest o wiele bardziej restryktywne niźli pozbawienie wolności, choćby o ile chodzi o sam kontakt z najbliższymi etc.

Pani poseł zwraca uwagę na to, iż przecież mamy tablety, gdy chcemy składać interpelacje. To mam zapytanie, ale retoryczne. To czy w takim razie chcielibyśmy, żeby pan poseł Romanowski wraz z tabletem został tymczasowo aresztowany, by pod tzw. celę dostarczono mu jeszcze komputer z dostępem do internetu? Bądźmy racjonalni. Do Komisji wpływa uzasadniony, umotywowany wniosek prokuratora wraz z dowodami. Komisja uchyla immunitet, a następnie cała sala plenarna głosuje nad uchyleniem immunitetu, a także nad zgodą na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie, czyli, co jeszcze raz podkreślam, pozbawienie wolności. W momencie, gdy taki delikwent przebywa w areszcie śledczym, nie ma możliwości wykonywania swoich obowiązków, czyli, o czym pani poseł próbowała przed chwileczką powiedzieć, nie może wysyłać maili z aresztu śledczego.

Natomiast o ile chodzi o tę sprawę, to akurat pragnę zwrócić uwagę szanownej Komisji na jeden bardzo istotny aspekt, a mianowicie w wypadku posła Romanowskiego, stosując tymczasowy areszt, sąd miał kilka tygodni, jeżeli nie prawie 10, na zaznajomienie się z całym materiałem, który został zawnioskowany do wniosku prokuratora. W normalnych warunkach zwykły Jan Kowalski jest sądzony przez sąd w 24 godziny. W swojej karierze zawodowej miałem sprawy, w których były zarzuty opiewające na 400 tomów akt sprawy i w 24 godziny sąd zaznajamiał się – mówię w cudzysłowie – z takim materiałem. A dlaczego o tym mówię? Ponieważ żeby zastosować tymczasowy areszt, sąd musi mieć prawdopodobieństwo graniczące z pewnością popełnienia czynów zabronionych. W tym wypadku z tym całym materiałem sąd zaznajamiał się kilka dobrych tygodni, więc na pewno bardzo dokładnie, o wiele bardziej dokładnie niż w przypadku zwykłego Kowalskiego. W stosunku do pana posła istnieje znaczne prawdopodobieństwo popełnienia 11 czynów zabronionych, w tym udziału w zorganizowanej grupie przestępczej.

Wracając do meritum tego przepisu, szanowni państwo, jeszcze raz podkreślam, iż racjonalny ustawodawca nie wyobrażał sobie, iż minister sprawiedliwości przed tymczasowym aresztowaniem, przed orzeczeniem niezależnego i niezawisłego sądu, będzie tchórzliwie uciekał z Polski i krył się w wątpliwym demokratycznie państwie u kolegi Władimira Putina. Szanowni państwo, zastanówmy się, czy naprawdę dalej chcemy bronić tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo. Jednak podtrzymuję kwestię wynikającą z art. 605 Kodeksu postępowania karnego, iż to postanowienie podlega zażaleniu. Panie pośle, myślę, iż w swojej praktyce spotkał się pan z sytuacją, gdzie wydano postanowienie, które nie zostało wykonane, ponieważ z różnych przyczyn aresztowanie nie nastąpiło, złożono zażalenie i postanowienie zostało uchylone. Przynajmniej ja miałem takie sytuacje.

Natomiast sam pan zaprzeczył sobie też w tym, iż było 400 tomów akt i sąd w 24 godziny zastosował tymczasowy areszt. No przecież to jest oczywiste, iż sąd nie był w stanie zapoznać się z tymi aktami. Dlatego państwo uważają, my zresztą też, iż tymczasowe aresztowania są nadużywane w Polsce. Wiele instytucji międzynarodowych na to zwraca uwagę. W tym wypadku sąd robił to dwa tygodnie, a w innej sytuacji wobec innego posła może zastosować tryb 24-godziny. W ciągu 24 godzin sędzia przełoży 400 tomów akt z jednej strony na drugą i zastosuje areszt tymczasowy.

Po drugie BEOS zwraca uwagę na kwestię, którą też podnoszę, zwracając się do wnioskodawców, iż musimy jednak brać pod uwagę to, iż zmiany są mocno osadzone – jak się tu pisze – w bieżącym kontekście politycznym i one wcale nie spowodują zwiększonego poczucia praworządności, o którym tak mocno mówicie. Z konsultacji jednoznacznie wynikało, o czym mówi BEOS, iż oceny są różne. Jedni krytykują: „Tak, trzeba to zrobić choćby ostrzej”, a inni w drugą stronę, bo są komentatorzy, którzy mówią: „Jednak kwestia lex retro non agit powinna tu mieć zastosowanie”. Zgadzam się z tym, iż tu raczej mówimy o retroaktywności, ale mimo wszystko w odczuciu społecznym będzie takie poczucie, iż prawo działa wstecz. Nie mówię tu jednocześnie, iż to nie jest…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Nie działa.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Mówię o odczuciu społecznym. Nie może pan patrzeć przez swój pryzmat, prawnika, radcy prawnego czy adwokata, tylko mówię, iż w odczuciu społecznym. Na to eksperci BEOS też zwracają uwagę, iż w ogóle nie będzie skutku regulacji w postaci zwiększonego poczucia praworządności w społeczeństwie. Myślę, iż mają rację. Musicie pamiętać o tym, iż ten przepis będzie już funkcjonował na stałe. Zmieni się władza i nowa władza będzie też mogła z tego korzystać. To jest rozwiązanie, które podejmujecie – iż tak powiem – ad hoc pod wpływem pewnych emocji, a potem ono będzie mogło być nadużywane. Na ten temat mówią BEOS i konsultacje społeczne, więc jeszcze raz przestrzegam przed takim działaniem ad hoc: „Jest poseł i trzeba go pozbawić uprawnień, które mu przysługują”.

Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji zwraca uwagę na to, iż mówimy tylko o uprawnieniach wynikających z ustawy, natomiast poseł ma też inne uprawnienia. W tym wypadku nie jest aresztowany. Może też korzystać z innych uprawnień wynikających z konstytucji, umów międzynarodowych itd. Artykuł 5 mówi czy stanowi o ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Natomiast poseł ma też inne uprawnienia wynikające z innych przepisów i tych nie jest pozbawiony. Nie jest ich pozbawiony, a tym bardziej w przypadku tymczasowego aresztowania. Także BEOS się na ten temat wypowiadało. Jeszcze raz więc apeluję, żeby państwo się zastanowili, czy takie rozwiązanie pod wpływem emocji zwiększy poczucie praworządności w państwie polskim.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, pani poseł Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując trochę myśl pana przewodniczącego Smolińskiego, a dokładnie odnosząc się do tego, co przed chwilą mówił wnioskodawca tego projektu, chciałam zwrócić uwagę, iż my tutaj nie mówimy o prawach zwykłego obywatela, czyli inaczej o osobistych prawach, nie mówimy o jakiejś lepszej sytuacji dla człowieka, który jest posłem, tylko mówimy o uprawnieniach, które wynikają z tego, iż ileś tysięcy wyborców danego posła wybiera i dlatego też ma on uprawnienia jako poseł. O tych prawach mówimy, żeby w takich przypadkach jak pana posła Romanowskiego wszelkich praw poselskich kogoś pozbawić. Dlatego przywoływałam interpelacje. To jest możliwość występowania i reprezentowania swoich wyborców. Nie ma czegoś takiego jak odwołanie posła. A w momencie, kiedy wprowadzalibyśmy taką zmianę, to można powiedzieć, iż tutaj decyzją większości sejmowej byłoby…

W tym przypadku odnosimy się właśnie cały czas do pana posła Romanowskiego, a my przestrzegamy, iż to dotyczy prawa generalnego, czyli dla wszystkich i przy wszystkich większościach. Nie tylko przy tej większości, która uchyliła immunitet panu posłowi Romanowskiemu, ale też w każdym innym przypadku w każdej następnej kadencji.

Ten poseł jest wybrany przez swoich wyborców, przez większą czy mniejszą ich liczbę, ale musi być wybrany i wygrać wybory. Dlatego uzyskuje immunitet i prawa oraz jest częścią składową polskiego Sejmu, a wśród praw jest nie tylko głosowanie. Mamy wypisane prawa i obowiązki posłów. Za to, iż nie uczestniczy w głosowaniach i w posiedzeniach, nie ma wypłacanego wynagrodzenia, ale cały czas ma inne prawa do reprezentowania swoich wyborców.

Tutaj jeszcze raz powtórzę, iż pod wpływem emocji, chęci zrobienia igrzysk i takiej potrzeby ma być zmienione prawo, które najprawdopodobniej będzie choćby niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Kiedyś państwo wypisywali na koszulkach „konstytucja”, a dzisiaj ona jest łamana, nieprzestrzegana, relatywizowana na każdym kroku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Miałem prośbę, żeby jednak mówić na temat. Teraz zupełnie niepotrzebnie… Wróćmy oto do prostych rzeczy i najważniejszych.

Obecne brzmienie art. 5a, który wnioskodawcy proponują zmienić tym projektem, o którym rozmawiamy, stanowi, że: „Poseł lub senator w czasie więzienia nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy”. Raptem wnioskodawcy chcą, aby art. 5a zmienić o tyle, żeby dodać dziewięć słów: „Poseł lub senator w czasie więzienia albo względem którego wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy”.

Chciałbym zwrócić uwagę, iż mam takie wrażenie, iż wszelkie uwagi dotyczące konstytucyjności można kierować do posłów i senatorów, którzy w 2005 r. przyjęli art. 5a. Nikt go nie zakwestionował od tamtego czasu, czyli stosujemy zasadę domniemania konstytucyjności. Jak poseł czy senator za zgodą Sejmu czy Senatu został aresztowany, to nie może wykonywać praw i obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Koniec, kropka – nie może. Teraz okazało się po 20 latach, iż rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, która tę zmianę wymusiła, iż oto może być taki przypadek, iż istnieje prawomocne postanowienie o aresztowaniu, a poseł tego aresztowania unika, ale literalnie czytając art. 5a, może przez cały czas je wykonywać, ponieważ nie jest pozbawiony wolności. Intencja czy litera tej zmiany nie powoduje zmiany konstytucji, nie jest niekonstytucyjna, tylko chce obejmować także przypadek, w którym pomimo prawomocnej decyzji o aresztowaniu nie udaje się aresztować posła czy senatora.

Lubię czasami argumentację sed contra. Czy państwo chcą powiedzieć i dać sygnał posłom i senatorom, którzy mają problemy z prawem, iż najlepszym rozwiązaniem, kiedy takie problemy się nad ich głowami pojawiają, to jest tak jak w starych czasach wsiąść na koń i uciec za Wisłę aż do Petersburga? Przecież to jest wyraźny sygnał: „Jak nie chcesz mieć kłopotów ani być aresztowany, a chcesz przez cały czas wykonywać prawa i obowiązki poselskie, otrzymywać dietę i mieć pieniądze na biuro poselskie, to nic lepszego, niż uciec”. Nie ma takiej możliwości. To prawo gwoli sprawiedliwości i poczucia sprawiedliwości wśród obywateli polskich musimy zmienić.

Zgadzam się, iż rzeczywiście to sformułowanie trzeba byłoby doprecyzować, ażeby było wiadomo, iż chodzi o prawomocne decyzje i o to, iż kiedyś to musi wygasnąć. Nie może być tak, iż każde, choćby stare postanowienie, powoduje, iż tych praw się pozbywamy ad Kalendas Graecas. Dziękuję bardzo.

Aha, przy okazji pytanie. Czy BL albo BEOS jest nam w stanie w tak krótkim terminie pomóc w doprecyzowaniu tej zmiany?

Legislator Przemysław Sadłoń:

W swojej wcześniejszej wypowiedzi przedstawiłem taką propozycję, sformułowaną bardziej na gorąco, więc – tak jak zaznaczyłem – wymagałaby ona pewnie jakiejś dodatkowej analizy. Ta propozycja zakłada doprecyzowanie tego przepisu poprzez dołożenie – mówiąc kolokwialnie – następującej frazy na końcu tego ustępu: „do czasu uchylenia tymczasowego aresztowania albo upływu terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać”. Wydaje się, iż jak gdyby tymi dwoma kategoriami obejmuje się te sytuacje, w których przesłanka powinna odpadać, tzn. o ile tymczasowe aresztowanie zostanie uchylone w wyniku rozstrzygnięcia sądowego albo o ile – krótko mówiąc – upłynie okres, na jaki ono zostało pierwotnie przewidziane. Wydaje się, iż tutaj… Przynajmniej nam na gorąco nie przychodzą do głowy takie okoliczności, które jak gdyby wymuszałyby jeszcze wprowadzenie jakiejś dodatkowej przesłanki, ale – tak jak zaznaczyłem – to jest propozycja sformułowana ad hoc. o ile Komisja przychylałaby się do tej propozycji, to naszym zdaniem wskazane byłoby zasięgnięcie jeszcze dodatkowej opinii, bardziej szczegółowej, odnoszącej się do tego zagadnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Śliz.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Jeżeli można, pozwolę sobie częściowo zgodzić się z BL, iż rzeczywiście można byłoby to sprecyzować stwierdzeniem „aż do uchylenia bądź zmiany tego środka na inny o charakterze nieizolacyjnym”. Powiem, dlaczego nie „do czasu trwania tego postanowienia”. Ograniczalibyśmy je czasowo do pierwszego postanowienia, a postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania jest zawsze postanowieniem czasowym 3-miesięcznym, a potem są wydawane kolejne w formie przedłużenia, więc to pierwsze, które tutaj wskazuje pan mecenas z BL… Przynajmniej tak to rozumiem.

Natomiast też bym się upierał, iż nie jest konieczna prawomocność, bo akurat w tym zakresie postanowienia są natychmiast wykonalne. Nie możemy więc tutaj mówić o prawomocności w sytuacji, gdy ono jest wydane i jest wykonalne natychmiast. Widziałbym więc to aż do czasu faktycznego – nie wiem – trwania czy aż do uchylenia postanowienia bądź zmiany postanowienia o areszcie. W tym zakresie zmierzałbym do uchylenia bądź zmiany, bo uchyla organ albo zmienia.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan poseł Pyrzyk, bardzo proszę.

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):

Szanowny panie przewodniczący, drodzy państwo, chciałbym poprzeć to, co powiedział pan przewodniczący Urbaniak i co mówili posłowie wnioskodawcy reprezentujący autorów tej ustawy. Często zdarza się tak, iż dany przepis czy dana regulacja funkcjonuje przez kilka bądź kilkadziesiąt lat i nie budzi żadnych wątpliwości, a dopiero pojedyncza sytuacja powoduje, iż należy to prawo zmienić, bo albo nie przystaje ono do rzeczywistości, albo jest niewłaściwe, albo jest jakaś luka prawna, albo po prostu racjonalny ustawodawca nie przewidział, iż ktoś – w tym wypadku poseł – może się tak a nie inaczej zachować.

Przypomnę, iż Komisja już zajmowała się w tej kadencji przypadkiem być może mniejszej wagi, ale przypadkiem pana posła Suskiego, który dzień po odwołaniu z Komisji próbował do niej wrócić. Też musieliśmy zmienić przepis, bo nie takie były intencje tych, którzy wprowadzali te zapisy, żeby dzień po wykluczeniu poseł był wybrany do tego gremium ponownie.

Podobnie jest z tą regulacją. Tutaj nikt nie przewidział… Ba, jeszcze nie przewidywaliśmy tego, kiedy poseł Romanowski był tutaj z nami na posiedzeniu Komisji i mówił, iż stawi się w prokuraturze, gdzie w proch i w pył te zarzuty obali. No niestety, znalazł się nad Balatonem. Dlatego konieczna jest regulacja, która właśnie usankcjonuje pewne działania w przypadku, kiedy poseł po prostu ukrywa się przed wymiarem sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Polemizując z tym, co pan przewodniczący powiedział, iż taka jest idea, żeby jednak zrównać stan posłów pozbawionych wolności i tych tymczasowo aresztowanych, BEOS wyraźnie na stronie 22 stanowi, iż te dwa stany jednak nie są porównywalne. Tutaj się nie zgodzę z panem przewodniczącym Ślizem. Musimy odróżnić kwestię natychmiastowej wykonalności w sensie prawnym od wykonalności w sensie faktycznym. Nie ma tak w życiu, iż każde postanowienie o tymczasowym aresztowaniu jest w tym samym dniu wykonywane. Bardzo często są poślizgi i to wielodniowe, a my już od momentu wydania tego postanowienia pozbawialibyśmy posła uprawnień wynikających z ustawy. Na to BL zwraca uwagę, iż nie można dokładnie porównać tych dwóch stanów i prawnych, i faktycznych.

Jakie więc zaproponujecie inne rozwiązanie, tego nie wiem, bo to już problem projektodawców. Natomiast moim zdaniem to rozwiązanie jest niepotrzebne, bo państwo stosują tutaj – iż tak powiem – właśnie taką logikę „mamy człowieka, więc musimy na niego znaleźć paragraf”. Jak ktoś zostanie aresztowany, to on wówczas jest pozbawiony wolności i zastosowanie ma ten dotychczasowy przepis, więc nie trzeba robić nic nowego. Jak ktoś już zostanie aresztowany, choćby tymczasowo, to jest pozbawiony wolności i wobec tego zastosowanie ma dotychczasowy przepis. A teraz samo wydanie postanowienia…

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Ale nie wraca, tylko jedzie na wczasy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Samo wydanie postanowienia… Zwracam uwagę na to, iż samo wydanie postanowienia jest sprzeczne z konstytucją. Takie rozwiązanie, iż zrównujecie te dwa stany. Ktoś jeszcze nie jest pozbawiony wolności, ale już pozbawiacie go uprawnień wynikających z ustawy. Jeszcze raz zwracam uwagę, iż ten przepis jest niepotrzebny.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

On się sam pozbawił.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Nie no, trochę chyba nietrafione. Właśnie o to mi chodzi, iż bez zmiany tego przepisu art. 5a dojdzie do sytuacji, kiedy poseł, w którego sprawie jest postanowienie o aresztowaniu, a tego aresztowania unika w jakikolwiek sposób, będzie miał więcej praw niż poseł, który zgodnie z postanowieniem polskiego sądu temu aresztowaniu się podda. Taka jest sytuacja. To właśnie ta sytuacja nam pokazała. O tym mówiłem, iż wracamy do sarmackich czasów, gdy najlepszym rozwiązaniem było krzyknąć: „Veto”, wsiąść na koń i za Wisłę uciec, tyle iż z czasem już w XVIII w. ta Wisła była daleko, bo co niektórzy do Petersburga docierali. Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo. Mam tym razem pytanie, bo do tej pory nie miałam do czynienia z tymi przepisami o pozbawieniu praw, w tym też praw do biura poselskiego. A jaka jest sytuacja w tym momencie w świetle obowiązujących przepisów, o ile chodzi o pracowników i wszelkie umowy, bo przecież jest należny czynsz, który jest płacony? Jak to jest w tym momencie, a jak będzie po zmianie przepisów, które miałyby obowiązywać w tym przypadku, akurat na podstawie tego przypadku? Co z pracownikami? Nie wiem, czy są, ale zwykle posłowie mają przynajmniej jednego pracownika, asystenta. Żeby w ogóle otrzymywać pieniądze na biuro, to musi być to biuro otwarte, czyli jest z kimś jakaś umowa najmu, bo to nie może być we własnym domu. Co z tymi wszystkimi umowami, które są zawarte, w momencie przyjęcia przepisów obowiązujących z mocą wsteczną? Nie mówię, iż to byłyby przyjmowane… o ile obowiązywałyby od daty – nie wiem – grudniowej, listopadowej czy jakiejś, co z tymi wszystkimi umowami, które były zawarte? Jak to miałoby wyglądać? o ile choćby dzisiaj są przepisy, to są z chwilą pozbawienia wolności, a tutaj wracalibyśmy, cofalibyśmy się, więc byłby jeszcze pewien okres. Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, Kancelaria Sejmu na taką sytuację jest przygotowana. Nie musi to dotyczyć więzienia i aresztowania. W przypadku śmierci posła i zrzeczenia się mandatu te wszystkie procedury są dokładnie opisane i od lat są stosowane w KS. Z tym nie ma kłopotu. Dziękuję.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

W 2010 r. zmieniane były właśnie po katastrofie smoleńskiej. Wtedy to było po śmierci posłów rozwiązywane…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wszelkie procedury… Chciałem pani poseł przypomnieć, iż niestety w tej kadencji Sejmu mieliśmy już przypadki nagłych śmierci posłów i senatora. Żadnych problemów z tego typu rzeczami nikt nie zgłaszał Komisji, a w takich sytuacjach – jak dobrze pani wie – posłowie i senatorowie szukają ratunku, gdy są kłopoty, akurat u nas. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

A mogę jednak prosić o odpowiedź? Chodzi o ten przypadek, czyli pozbawienie wolności, a teraz po zmianie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, o ile przyjmiemy tę zmianę, to zrównamy z taką sytuacją, jaka w tej chwili jest zapisana w art. 5a, co nic nie będzie zmieniać. Te wszelkie sytuacje… Proceduralnie dla KS, czy poseł umarł, czy jest aresztowany, czy będzie to postanowienie prawomocne o aresztowaniu, w każdej takiej sytuacji KS postępuje podobnie. Pracownicy są zaopiekowani, umowy są przedłużane na okres wypowiedzenia itd. Mam wrażenie, iż to są szczegóły, które panowie mecenasi chyba znają jeszcze słabiej niż my, wieloletni członkowie Komisji.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ale z tego, co widzę, panie przewodniczący, proszę dać odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak? Bardzo proszę. o ile moja odpowiedź pani nie wystarcza i była niejasna, no cóż… Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Wicedyrektor BEOS Piotr Chybalski:

Dziękuję bardzo. Kwestię biura reguluje przepis art. 23 ust. 10a, który był przyjęty 20 lat temu równolegle z art. 5a. Ten przepis wskazuje m.in., iż w przypadku, o którym mowa w art. 5a, czyli właśnie w czasie, kiedy poseł lub senator jest pozbawiony wolności, prawa i obowiązki posła i senatora wynikające z funkcjonowania i znoszenia biura przechodzą odpowiednio na marszałka Sejmu lub marszałka Senatu.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

A co z tym okresem, kiedy wypłaty były robione? Przecież wstecz musiałyby… Przepraszam, panie mecenasie, bo mówię, jak to się zmieni. Tutaj przepis miałby obowiązywać od wydania tego nakazu aresztowania.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, pan mecenas powiedział to, co ja powiedziałem, przytaczając przepis. To przewaga prawników nad nami. Pamięta dokładnie, jaki to jest numer artykułu. Nic się nie zmieni. Taki przypadek będzie rozpatrywany tak samo jak te, które są w dotychczasowym art. 5a, który w momencie zatrzymania… Pan przewodniczący Śliz.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Tylko wyjaśnię, bo pani poseł może nie rozumie jednej podstawowej rzeczy, co pan mecenas przedtem wyjaśniał. Ten przepis nie działa wstecz, bo tu chodzi o fakt wydania samego postanowienia, a będzie obowiązywał od chwili wejścia tej ustawy w życie, więc tu nie chodzi o to, żeby on dział wstecz. Chodzi li tylko i wyłącznie o orzeczenie zastosowania tymczasowego aresztowania. Czy już jasno, pani poseł, wyjaśniłem? Czy jeszcze są jakieś wątpliwości?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Wątpliwości są cały czas, ale jak pan chce…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Ale jakie? Bardzo chętnie wyjaśnię wszelkie wątpliwości, żeby rozwiać pani poseł wątpliwości. Jakie?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Chodzi mi o całość zobowiązań w tym konkretnym przypadku. Czyli w momencie wejścia w życie, o ile zmiana byłaby w takim kształcie przyjęta, marszałek wkracza w prawa posła i umowy dalej trwają? Przy śmierci jest zupełnie inaczej, bo tam były właśnie te regulacje wprowadzane.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Pani poseł, ale są regulacje, które obowiązują w tej chwili przy obecnym brzmieniu art. 5a.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

One są tożsame, bo są w tym samym miejscu zapisane. To nie marszałek przejmuje prawa posła, tylko kancelaria obowiązki, czyli te finansowe w całości.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Lenartowicz podtrzymuje to?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Właśnie o tym samym chciałam powiedzieć. Po prostu kancelaria przejmuje prawa i obowiązki strony, tak samo jak gdyby to dalej był poseł. Może rozwiązać umowy z pracownikami za wypowiedzeniem, może wypowiedzieć umowy najmu, a nie musi. Tu akurat w tym zakresie… To musi być tylko odpowiednie do pełnionych funkcji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Myślę, iż nie tylko ja mam wrażenie, ale każdy, kto nas ogląda i słucha w tej chwili, iż mocno skupiliśmy się na jednym drobnym szczególe i to dość banalnym, który dla wszystkich posła i senatora, ale także dla pracowników kancelarii jest dość prosty.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? OK, w takim razie zamykam pierwsze czytanie.

W trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli druku sejmowego nr 926. Przystąpimy do przegłosowania tego wniosku. Bardzo proszę. Przepraszam.

Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Dziękuję bardzo. Proszę podać wyniki.

Głosowało 14 posłów. Za – 4, przeciw – 9, 1 osoba się wstrzymała.

Stwierdzam, iż Komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedmiotowego projektu ustawy.

Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Czy ktoś ma uwagi do tytułu projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła tytuł projektu.

Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Sprzeciw. Zgłaszam sprzeciw.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To znaczy do…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Do art. 1.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czyli odrzucenie, tak? Na czym polegać ma sprzeciw? Bo to…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Wniosek o skreślenie artykułu.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pan musi zawnioskować, co ma być z tym artykułem. Czy przegłosujemy go?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

No tak, jeśli…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

To proszę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, ale najpierw spytam, czy są jakieś inne uwagi. Są uwagi? Bardzo proszę, pan mecenas z BL.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak. Podtrzymuję te uwagi i zastrzeżenia, o których mówiłem w trakcie pierwszego czytania.

Natomiast jednocześnie chciałem się odnieść do – jak rozumiem – poprawki pani poseł dotyczącej skreślenia tego artykułu. Zwracam uwagę, iż z art. 1 wiąże się art. 2, więc ta poprawka teoretycznie powinna dotyczyć także art. 2, a to jest istota tego projektu. Gdyby więc poprawka miała się ograniczać do art. 1 i 2, to tak naprawdę ona wydaje się tożsama z wnioskiem, który przed chwilą państwo przegłosowali, tj. odrzuceniem projektu ustawy. W związku z tym mogę powiedzieć, iż ten sprzeciw jest bezprzedmiotowy, bo pan przewodniczący zapytał, czy są poprawki do art. 1…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Z praktycznego punktu widzenia – tak.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Prawda? Sprzeciw musi sprowadzać się do jakieś poprawki.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Gdyby wniosek przeszedł, to z projektu zostałby zapis, iż ustawa, której nie ma, wchodzi w życie itd. Czyli w całości… Bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję. To może powiem, iż doskonale wiemy, jakie są intencje tego zapisu. Wydaje się, iż wątpliwości są już takie purystyczne, bo wiadomo, iż chodzi o to, żeby tego typu zapis obowiązywał w momencie, kiedy obowiązuje postanowienie o tymczasowym aresztowaniu. Być może teraz bylibyśmy w stanie rozstrzygnąć, czy uważamy, iż konieczne jest dokonanie poprawki tego zapisu może też w kierunku tego, co pan mecenas proponował. Tutaj już między nami pojawiły się wątpliwości, czy słowo „prawomocne” musi być dodane do postanowienia, ze względu na fakt, iż jednak natychmiastowa wykonalność ma miejsce w przypadku tego zastosowania. Gdybym mógł jeszcze raz poprosić pana mecenasa o przedstawienie tej propozycji, którą już pan przedstawiał, a która byłaby w stanie w tym artykule – bez konieczności dodawania art. 5b – skonsumować to, wyjaśnić te wątpliwości, które były…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W naszej ocenie podstawowa wątpliwość, poza tą uwagą o charakterze ogólnym, odnosiła się do potrzeby wskazania granicznego okresu, do którego będą obowiązywały skutki określone w tym przepisie, tzn. niewykonywanie praw i obowiązków wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Naszym zdaniem, choćby o ile – tak jak pan przewodniczący wskazuje – to wynika z istoty tej regulacji, to nie wynika z brzmienia tego przepisu, bowiem przesłanką, która powoduje określone skutki wskazane w tym przepisie, jest wydanie postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania.

W naszej ocenie brakuje wyraźnego wskazania, do kiedy skutki tej regulacji mają trwać. Takim naturalnym okresem czy czasem, do kiedy to niewykonywanie praw i obowiązków ma trwać, naszym zdaniem po pierwsze może być moment uchylenia tymczasowego aresztowania, a jako drugą okoliczność wskazaliśmy upływ terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać. Pan przewodniczący Śliz wskazał jeszcze na konieczność uzupełnienia tego o zmianę tymczasowego aresztowania na inny środek zapobiegawczy. W tym momencie chciałem wskazać na trzy okoliczności.

Co do tego, o czym wcześniej mówił pan przewodniczący Śliz, wydaje nam się, iż gdyby pominąć w tym wyliczeniu upływ terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać, to nie obejmowalibyśmy następującej sytuacji. Załóżmy, iż postanowienie zostało wydane na okres dwóch miesięcy. W tym czasie nie zostało ani uchylone, ani zmienione na inny środek zapobiegawczy. Kończy się okres dwóch miesięcy. Nie ma przedłużenia tymczasowego aresztowania. Wówczas skutki opisane w tym przepisie nie miałyby obejmować takiego posła, prawda? Poseł, jak gdyby nie odbywa kary… Tymczasowe aresztowanie nie jest wykonywane w odniesieniu do tego posła, a więc może on wykonywać prawa i obowiązki. Prawda?

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Przepraszam bardzo. To może wprowadzić „przez czas trwania postanowienia o tymczasowym aresztowaniu”? To rozwiązuje wszystkie sytuacje – i uchylenia, i… Od chwili wydania, bo mamy wydane postanowienie, przez czas trwania postanowienia o tymczasowym aresztowaniu, bo to mamy aż do jego uchylenia, zmiany lub upływu terminu.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak, bo jak gdyby, o ile mogę…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

To określenie „czas trwania postanowienia” jest takie, iż jak gdyby wszyscy wiemy, o co chodzi, jaka jest intencja, natomiast z punktu widzenia języka aktu prawnego wydaje się ono nieprecyzyjne, więc raczej opowiadalibyśmy się za tą alternatywną formułą. Jeszcze raz może odczytam trzy okoliczności, które – zastrzegam, iż wydaje nam się, bo to wymagałoby dodatkowej analizy – obejmują wszystkie, które potencjalnie mogą zakończyć skutki, o których mowa w tym przepisie. A więc tak: „Poseł lub senator, wobec którego wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy do czasu uchylenia tymczasowego aresztowania, jego zmiany na inny środek zapobiegawczy albo upływu terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać”. Ta ostatnia formuła to jest język zaczerpnięty z Kodeksu postępowania karnego. To jest właśnie kodeksowa siatka pojęciowa, a więc sformułowanie, iż tymczasowe aresztowanie ma trwać.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Jeszcze raz. Gdyby pan był łaskaw przeczytać tę ostatnią część…

Legislator Przemysław Sadłoń:

„Do czasu” …

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Przejdźmy do epoki pisma.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, trochę żeśmy chyba pomylili role. Panowie mecenasi są od tego, żeby oceniać projekty. Wnioskodawca jest zobowiązany przedstawić propozycję zmian, a nie – jak teraz – BL, które generalnie jest od tego, żeby oceniać projekt, ewentualnie nanosić uwagi legislacyjne, o ile zostanie do tego upoważnione. A w tej chwili pan przewodniczący z wnioskodawcą zmuszają BL do sformułowania poprawek, jakie mają być do tego projektu robione. Chyba nie na tym to polega.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Konia z rzędem…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Sformułujcie tę poprawkę, zróbcie przerwę, a nie, iż teraz będzie dyskusja i ustalanie z BL, czy BL dobrze zrobiło, bo wnioskodawca myśli inaczej. Po prostu pomyliliście role.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Panie pośle, a przez ostatnich osiem lat, kiedy państwo rządzili, nigdy nie przyjmowaliście poprawek od BL.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie przewodniczący…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Tylko tak sobie…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nie przypominam sobie. Przynajmniej ja na posiedzeniach Komisji tego nie robiłem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

A ja sobie przypominam. Szanowni państwo, tu naprawdę chodzi o stanowienie dobrego prawa. To po pierwsze.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Przecież mówię, iż dobry wniosek… No, będzie dobre prawo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Po drugie pytałem BL o uwagi do art. 1 i pan mecenas zgodnie z moją prośbą na te uwagi odpowiedział.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

To zróbcie projekt, a nie zmuszacie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Kolejny raz wywiązała się dyskusja. Czy mamy jakąś konkluzję, panowie? Bardzo proszę, pan przewodniczący Śliz.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Wnioskodawcy, panie przewodniczący…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Zgłaszał się jeszcze pan mecenas, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Może coś zasugeruje.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

To znaczy te uwagi, które zgłaszam… Absolutnie proszę tego nie traktować, iż państwu narzucam takie czy inne rozwiązanie, bo to, jak ten przepis ostatecznie będzie wyglądał, to jest kwestia merytoryczna. Natomiast w swojej wcześniejszej wypowiedzi, odwołując się do pewnych braków i wątpliwości o charakterze prawnym, wskazywałem na kwestię tego, iż intencja, o której mówili wnioskodawcy i która wynika z uzasadnienia, nie do końca znajduje odzwierciedlenie w przepisie. Stąd wynikają te uwagi i ta propozycja, którą formułuję. Przepis w końcowej części brzmiałby: „do czasu uchylenia tymczasowego aresztowania, jego zmiany na inny środek zapobiegawczy albo upływu terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać”.

Natomiast jednocześnie jeszcze zwracam uwagę czy w zasadzie powtarzam to, o czym wcześniej mówiłem, iż tego rodzaju doprecyzowanie przepisu determinowałoby to, iż tej treści nie można byłoby ująć w ramach art. 5a, tylko trzeba byłoby sformułować odrębną jednostkę redakcyjną. Proponuję, aby był to art. 5b. Ewentualnie można uzupełnić art. 5a o dodatkowy ustęp, tj. obecną treść ująć w ust. 1, a to zawrzeć jako ust. 2 w art. 5a. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Tak, rozumiem, iż panowie bardzo często spełniają rolę advocatus diaboli. Za to was cenimy, iż wyszukujecie wszelkie wątpliwości w przedłożonych projektach. Chciałem podziękować za to. Bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo. Ponieważ widzę, iż pan poseł Śliz – jak rozumiem – już poprawkę pisze, poprosiłbym o pięć minut przerwy, żebyśmy tę poprawkę mogli zgłosić i przegłosować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czy możemy? Proponuję przerwę.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Pięć minut.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, pięć minut przerwy. Jest godzina 17.50.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wznawiam obrady.

Czy w takim razie ktoś z pań i panów posłów chciał jeszcze zabrać głos w punkcie dotyczącym art. 1 przedłożonego projektu? Bardzo proszę, pan przewodniczący Śliz.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcieliśmy wraz z panem posłem Orlińskim złożyć poprawkę do projektu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Nie. W takim razie czy cały…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ale już był ten art. 1 przyjęty.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Ale nie przeszliśmy do art. 2.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Bo w art. 2 prosiłam o odrzucenie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, proszę o uwagę. Nie, pani zgłosiła…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Przy art. 2 był sprzeciw.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Nie było przecież, pani poseł.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Przy art. 1 był sprzeciw. Później pan mecenas był łaskaw uargumentować, iż art. 1 nie da się odrzucić bez art. 2, bo się łączą, a odrzucenie art. 1 i 2 jest tożsame z wnioskiem, który właśnie odrzuciliśmy, o odrzucenie całości projektu, bo ten projekt do tych dwóch artykułów praktycznie się sprowadza. Pozostaje art. 3, w którym jest mowa tylko i wyłącznie o wejściu w życie projektu.

Czy mam rozumieć to przytaknięcie po uwagach pana mecenasa, iż sprzeciw wobec art. 1 jest wycofany? Jest wycofany, tak?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale nie będziemy głosowali w sprawie art. 1?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Będziemy głosować nad art. 1, bo mamy poprawkę. Poprawka brzmi: „W art. 1” …

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale proszę o doręczenie tej poprawki, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dwie minuty przerwy technicznej.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Żeby to było dziewięć słów, to tak, ale tu jest więcej niż dziewięć słów, wobec tego muszę to zobaczyć.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wznawiam obrady.

Panowie wnioskodawcy złożyli poprawkę do art. 1, by nadać mu brzmienie: „Art. 1. W ustawie z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora (…) w art. 5a dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: «2. Poseł lub senator, wobec którego wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy do czasu uchylenia tymczasowego aresztowania, jego zmiany na inny środek zapobiegawczy albo upływu terminu, do którego tymczasowe aresztowanie ma trwać»”.

Czy są uwagi do tej poprawki? Czy możemy przystąpić do głosowania? Bardzo proszę, otwieram głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę podać wyniki.

Głosowało 14 posłów. Za przyjęciem poprawki do art. 1 głosowało 9 posłów, przeciw – 4, 1 poseł wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, iż Komisja przyjęła poprawkę do art. 1.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Dobrze. W związku z wnioskiem przechodzimy do głosowania nad art. 1 wraz z przyjętą przez Komisję poprawką. Kto z pań… Tak, panie mecenasie?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Nie ma takiej potrzeby. W związku z tym, iż poprawka zakładała nadanie brzmienia całemu art. 1, to przyjęcie tej poprawki, jak gdyby oznacza już ukształtowanie tego art. 1 w takim właśnie brzmieniu, jakie zakładała poprawka. Skutkiem przyjęcia poprawki jest art. 1 w takim brzmieniu jak poprawka.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Rozbiegałem się z puryzmem. Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy w takim razie do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Przepraszam, panie przewodniczący. Podtrzymuję uwagi, które składałem we wniosku o odrzucenie, natomiast wystarczy mi tutaj głosowanie, bo debata…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czyli wnioskuje pan o głosowanie? Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Wygląda na to, iż można to przegłosować. To nie wynika z art. 1. Zależność jest odwrotna – art. 2 bez art. 1 nie istnieje.

Legislator Przemysław Sadłoń:

To znaczy, o ile wniosek pana posła Smolińskiego sprowadza się do poprawki polegającej na skreśleniu art. 2, to tak, można nad nim głosować. Natomiast ten sprzeciw – krótko mówiąc – nie może polegać na poddaniu pod głosowanie tej treści, która jest w projekcie. Głosować można ewentualnie nad poprawką dotyczącą art. 2.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Składam poprawkę o wykreślenie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czy będziemy czekać na jej dostarczenie? Tak, to jest dość oczywiste.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Napisałem, by skreślić…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan poseł Smoliński zgłosił poprawkę, aby skreślić art. 2 z projektu ustawy. Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką pana posła Smolińskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 13 posłów. Za – 4, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, iż Komisja poprawkę odrzuciła.

Czy są inne uwagi do art. 2? Nie. Wynik głosowania należy logicznie uznać za przyjęcie art. 2.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła art. 3.

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 926 wraz z przyjętą poprawką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 13 posłów. Za – 9, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, iż Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wraz z poprawką.

Proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji. Proponuję pana przewodniczącego Osmalaka.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie ma.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja wybrała pana przewodniczącego Osmalaka na sprawozdawcę Komisji. Dziękuję bardzo.

Informuję, iż sprawozdawcą Komisji został pan poseł Łukasz Osmalak.

Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Tak, bardzo proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Ostatnia rzecz na koniec. Projekt, mimo iż nie jest obszerny, to zwyczajowo poprosimy o upoważnienie biura do ewentualnego wprowadzenia koniecznych techniczno-legislacyjnych i interpunkcyjnych rzeczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dobrze, to panowie zajmą się interpunkcją. jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja upoważniła BL do wprowadzenia oczywistych poprawek pisarskich i interpunkcyjnych.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.