Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 49/ (23-01-2025)

Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 4 grudnia 2018 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Pawła Kukiza.

W posiedzeniu wziął udział oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Paniom i panom posłom przypominam o ponownym zalogowaniu się do systemu.

Witam panie i panów posłów, członków Komisji. Witam gości, oskarżyciela prywatnego Pawła Bednarza i pana posła Pawła Kukiza, którego dotyczy wniosek, jaki dzisiaj będziemy rozpatrywać. Witam panów mecenasów z Biura Legislacyjnego. Dzień dobry.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z 4 grudnia 2018 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Pawła Kukiza. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana Pawła Bednarza o krótkie przedstawienie wniosku.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Dzień dobry. Chciałem państwa tak bardzo …

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę mówić, siedząc.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Bardzo serdecznie chciałem powitać. Nazywam się Paweł Bednarz. Jestem prezesem Fundacji imienia Dobrego Pasterza.

Z uwagi na czas, okres, jak długo to trwało, jak i z uwagi na charakter sprawy, bo nikt na całym świecie w mojej ocenie nie zaszkodził mojej osobie, fundacji, jak również dzieciom z domów dziecka, tak jak Paweł Kukiz, który zniesławił mnie, określając, iż jestem chory psychicznie… To był piątek. Chciałem poinformować Wysoką Komisję, jak również pana posła, iż jestem pod stałą opieką lekarza. Badania psychiatryczne, ewentualnie konsultacje psychologiczne, przechodzę raz w miesiącu. Zrobiłem sobie tzw. rezonans magnetyczny mózgu z kontrastem. Nie wiem, kiedy pan poseł się badał psychiatrycznie. Uważam, iż każdy powinien raz do roku…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To nie była stosowna uwaga.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Tak, ale nie, nie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan ma przedstawić wniosek, a nie…

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Tak. Wysoka Komisjo, pan poseł miał rok, żeby przeprosić. Nie jestem człowiekiem konfliktowym. Uważam, iż mężczyźni…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Niech pan przedstawi wniosek.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Tak. To wniosek.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Wniosek jest taki, iż swoimi słowami…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

W Sejmie jest używane takie sformułowanie „do rzeczy”, więc niech pan po kolei…

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Dobrze. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

O co chodzi? Tak po ludzku.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Tak. Chodzi o to, iż pan poseł Paweł Kukiz po wpisie na portalu czy w serwisie YouTube nazwał mnie chorym psychicznie, po czym powstała cała nagonka. Chodziło wtedy o sprawę… To była zbieżność, bo tzw. judo w Sejmie – tak nazwę incydent w Sejmie, który nie powinien się zdarzyć, jak uważam, nad czym ubolewam – miało miejsce w dniu, kiedy świętej pamięci pan Rafał Wójcikowski prowadził debatę w Sejmie, iż chciałem niby odwrócić uwagę…

Potem po około pół roku jechałem do Warszawy na spotkanie do Prokuratury Krajowej. Był wypadek na 401. kilometrze autostrady S8. Jako iż jestem ratownikiem wodnym i potrafię udzielać pierwszej pomocy, zatrzymałem się i szukałem człowieka. Sytuacja była bardzo dramatyczna. Nie wiedziałem, iż to jest pan poseł Rafał Wójcikowski. Dopiero w Warszawie o godzinie 9.00 dowiedziałem się, iż na autostradzie zginął poseł Rafał Wójcikowski. Tak, praktycznie prowadziłem tę akcję. Byłem dwukrotnie przesłuchiwany w tej sprawie. Prokuratura Okręgowa w Łodzi wydała oświadczenie, iż moja bytność w tym miejscu i w tym czasie była tzw. przypadkowa. Będąc w Warszawie, zadzwoniłem do klubu Kukiz’15 i złożyłem kondolencje. Prosiłem, żeby przekazać kondolencje małżonce. No i powiedziałem, iż jestem do dyspozycji, bo miałem kilka zdjęć. Potem się okazało, iż dzwonił do mnie pan marszałek Tyszka. Rozmawialiśmy. Przesłałem mu zdjęcia. Byłem dwa razy przesłuchiwany.

Wiedzą państwo, nie może być tak, iż poseł, który ma stanowić prawo i być wzorem przestrzegania prawa w Polsce, może sobie bezkarnie zelżyć człowieka. Nikt z przestrzeni publicznej czy parlamentarnej swoim nieodpowiedzialnym wpisem nie zaszkodził tak mojej osobie i fundacji, jak również sprawie dzieci. Jestem również obywatelem Kanady. Moja mama była prokuratorem. W tej chwili jest w stanie spoczynku. Była prokuratorem bez zarzutu.

Wystarczyło, żeby pan poseł powiedział: „Panie Pawle, przepraszam”. Mężczyźni nigdy nie spotykają się w sądzie. Niestety zmusił mnie do tego. Wysoka Komisjo i wszyscy państwo, którzy to będą oglądali, uważam, iż ta sprawa powinna ujrzeć światło dzienne. Pan poseł dla przykładu powinien zostać ukarany. Przecież może w każdej chwili zgłosić się do Sądu Rejonowego w Sosnowcu, złożyć wyjaśnienia, przeprosić i przyznać się do błędu, a wtedy wstanę i powiem: „To jest prawdziwy mężczyzna. Przyznaje się do błędu, przeprasza i obiecuje rzetelnie, iż nigdy więcej czegoś takiego nie zrobi”. o ile taka propozycja padnie ze strony pana posła na sali sądowej, oczywiście zostanie przyjęta.

Jednocześnie chciałem Wysoką Izbę i państwa poinformować, iż 500 plus dzieci z domów dziecka mają dzięki mojej interwencji, 800 plus dla dzieci z domów dziecka mają też dzięki mojej interwencji. Oddałem osiem lat swojego życia. Mam prawo bronić godności i swojego dobrego imienia. Nie będzie poseł, na którego głosowałem i który był moją nadzieją, bezkarnie mnie lżył. Również inni youtuberzy zrobili ze mnie szmatę. Zniszczono mnie w przestrzeni publicznej. Wysoka Komisjo, mam marzenia. Chcę żyć. Tak, chcę żyć. Chcę iść do pracy. Tak, chcę sobie założyć dom i nową rodzinę, bo mam takie możliwości z uwagi na pewne przepisy prawa kanonicznego. To jest skandal, iż człowiek, poseł tak bezkarny, który ma dostęp do wszystkich mediów, a jedyną osobą taką… Naprawdę kozak Piotr Liroy-Marzec, którego chciałem bardzo serdecznie pozdrowić i mu podziękować. Za sprawę Angeli Wanczury odbyłem trzy miesiące w zakładzie karnym… Za to, iż nie miałem czasu odpracować godzin społecznych, bo mnie nigdzie nie chcą, tak? Tak, bo jestem rycerzem prawdy. Nie kłamcie. Mówcie prawdę.

Bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie mojego wniosku. Pycha, panie pośle, kroczy przed upadkiem. Myślę, iż pana świętej pamięci ojciec, który otrzymał tytuł kustosza pamięci narodowej, nie jest z pana dumny. Tak, nie jest z pana dumny, ale to pozostawiam pańskiej ocenie.

I teraz, o ile państwo chcieliby na ten temat zawrzeć coś w opinii, polecam… Arcybiskup Wacław Depo, mój przyjaciel i powiernik. Siostra Michaela Pawlik. Ewentualnie polecam siostrę Nikodemę z Sosnowca, która uratowała mi życie jednym zdaniem: „Panie Pawle, pan nie może stracić mieszkania”. A teraz zabraliście mi wszystko. Godności mi nie zabierzecie. Nie wstydzę się łez, bo mężczyzna płacze, popełnia błędy, a potem mówi: „Dobra, biorę się w garść”. To wszystko. Przepraszam, iż się rozczuliłem, ale po prostu jestem bardzo delikatny.

Teraz chciałem Wysokiej Komisji pokazać tylko jedno zdjęcie. To jest bardzo ważne zdjęcie z 25 czerwca 1973 r. To jest zdjęcie, od którego mam pamięć. Tak, to było u mojej babci w Sadlnie. Powiedziała: „Pawełku, chodź, chodź”, bo mam taki czupurny charakter. „Chodź. Ptaszek wyleci i zrobimy ci zdjęcie”. Był rosół. Czekałem, aż ten ptaszek wyleci. Oni zrobili mi jedno zdjęcie, drugie zdjęcie. Mówię: „A gdzie jest ptaszek?”. Potem, jak walnąłem łyżką w stół, to nie było rosołu, nie było nic. „Nie kłamcie. Czemu mnie okłamujecie?”.

Czemu pan poseł mnie oczernia? Czemu się odizolował od dzieci? Proszę państwa, fundacja została stworzona po to… Może jeszcze takie krótkie, ostatnie podsumowanie. Nie jestem politykiem. Jestem prostym człowiekiem. Tak, choćby maturę zerżnąłem. Wiele nas różni, proszę państwa, wiele nas dzieli, ale łączą nas dzieci. Fundacja była po to stworzona, żebyśmy wspólnie przy naszych różnicach sobie siedli do stołu i pomyśleli, jak pomóc 200 tys. dzieci z domów dziecka, dzieciom z tzw. pogranicza. Jedyną osobą, która się wstawiła za mną publicznie, był ojciec Leon Knabit, który napisał wtedy do rzecznika praw dziecka jako kawaler Orderu Uśmiechu. Drodzy państwo, możecie mieć różne zdanie na temat mojej osoby i fundacji, ale – jak mówię – są fakty, które powinny zatrważać.

Chciałem państwu życzyć, żeby bez względu na państwa werdykt… Dzisiaj, zanim położycie się spać, pomyślcie. A gdyby to było wasze dziecko? A gdybym to był ja? Czy chciałbym, żeby taki Bednarz był jeden? A może więcej… Każdy może coś zrobić dla fundacji. Zapraszam wszystkich do współtworzenia fundacji.

Fundacja ma patronat honorowy wszystkich oprócz pary prezydenckiej. Dzisiaj się po raz kolejny zwróciłem z pismem. Chciałem bardzo podziękować pani Monice Hornej-Cieślak, rzecznik praw dziecka. Dostałem przepiękne pismo. Tak, było mi miło. W końcu ktoś mnie docenił. Jestem mężczyzną. Mam odciski na palcach od pracy. Nie boję się ciężkiej pracy. Proszę państwa… O, dziękuję serdecznie za chusteczkę. Mam w kieszeni. Tutaj było mi miło. Tak, kobieta. Kobiety są empatyczne, piękne, wspaniałe. Panie, uśmiechajcie się. Macie piękny uśmiech. Jesteście naszą szansą. Bez was nie istniejemy. Tu jest kopia tego pisma dla Wysokiej Komisji.

No i co? Będę czekał na państwa werdykt.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Szanowny panie, my też bardzo lubimy panie, natomiast nie lubimy podziałów seksistowskich. To po pierwsze. Po drugie, mam wrażenie, iż mało to wnosi do przedstawienia wniosku, z którym pan wystąpił do Sejmu Rzeczypospolitej.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Tak, to było… Dobrze. To wniosek jest taki, Wysoka Komisjo…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pana stosunek do mężczyzn i pana stosunek do kobiet.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Nie, mój stosunek do ludzi. Każdy jest człowiekiem. Dzielą nas płcie.

Wysoka Komisjo, bardzo proszę ukarać bezwzględnie dla przykładu posła Pawła Kukiza, który potem wielokrotnie na ten temat chwalił się pomiędzy… Różne opinie w Sejmie o mnie krążyły, o czym zresztą mi Piotrek mówił. Dla przykładu powinien być ukarany.

Mam taką prośbę do państwa. Zastanówcie się w swoim sumieniu, każdy z osobna, co możecie zrobić. Mamy 200 tys. dzieci w domach dziecka. Nic nas nie może połączyć, tylko dzieci. Wiele nas różni.

A pan Kukiz powinien się zastanowić. Ma szansę publicznie przeprosić, o ile zobowiąże się do przeproszenia w mediach na różnych kanałach. Ustalimy to. Nie musimy spotykać się w sądzie, bo mężczyźni w sądzie się nie spotykają. Panie pośle, to jest najważniejsza koszulka. Pan jest katolikiem. Tu jest napis: „Zaufaj Jezusowi”. Najważniejsze są plecy. Państwo mają plecy pod postacią immunitetów i ochrony, tak? A tutaj jest tak napisane: „Zaufaj Jezusowi. On zbawia, uwalnia i uzdrawia”. Wychowałem się na muzyce Pawła Kukiza, jak również jestem tzw. kultowcem. Jestem tzw. antysystemowcem. No i co? Stało się.

Wysoka Komisjo, proszę ukarać pana posła, o ile nie będzie chciał zawrzeć ugody, czyli publicznie przeprosić mnie w terminie siedmiu dni we wszystkich mediach. Portfel nawraca się ostatni. To wiemy wszyscy. Jakąś tam symboliczną złotówkę niech wpłaci na konto fundacji. Dzieci mu podziękują, a modlitwą na pewno. Dziękuję. To wszystko.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Pytam pana posła Pawła Kukiza, czy ustanowił w trybie ustawy obrońcę spośród posłów.

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Nie, panie przewodniczący, nie ustanowiłem. Natomiast już chciałbym w tej chwili…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

OK, wystarczy. Nie, nie. Tylko to. W takim razie…

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Ale jeżeli mogę mimo wszystko, panie przewodniczący, bardzo proszę, bo już chciałem…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak, panie pośle, ale…

Poseł Paweł Kukiz (Republikanie) – spoza składu Komisji:

Po prostu też się wzruszyłem. Bardzo chciałem przeprosić pana Pawła Bednarza za te wszystkie krzywdy. Nie wiedziałem, iż aż tak wielkie krzywdy wyrządzić mogę człowiekowi. Rzeczywiście jest mi po prostu w tej chwili wstyd. Bardzo pana przepraszam, panie Pawle. Mam nadzieję, iż jakoś będę kiedyś w stanie zrekompensować te wszystkie krzywdy, które i pan, i dzieci przeze mnie poniosły. Bardzo dziękuję. To wszystko.

A Komisję, jak uzna to za stosowne, proszę o ukaranie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, Komisja nie karze. Komisja tylko opiniuje dla marszałka Sejmu i dla Sejmu wniosek – w tym przypadku – pana Bednarza. Teraz był czas dla pana. Czy to jest wszystko, co pan chciał powiedzieć? Tak.

W takim razie otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów, członków Komisji, chciałby zabrać głos?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ rozpatrujemy wniosek z roku 2018, czuję się tylko w obowiązku wskazać, iż wniosek ten znalazł się w Komisji na zasadzie stosowania art. 11 ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który przewiduje, iż wnioski złożone w poprzednich kadencjach przechodzą na następne kadencje Sejmu, czyli iż nie stosuje się do tych wniosków dyskontynuacji.

Zdawałoby się, iż wszystko jest w porządku. Natomiast w dniu 30 grudnia 2024 r. w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji pojawiło się takie oto stwierdzenie, iż ten przepis, o którym wspomniałem, jak i ten wyjątek w nim ustanowiony, dotyczy tylko jednej kadencji Sejmu. Krótko mówiąc, zgodnie z tą opinią, wniosek, który rozpatrujemy, w zasadzie powinien ulec dyskontynuacji.

To jest tylko nasza wątpliwość, bo ta opinia była wyrażona przy okazji innej sprawy. Żeby mieć pewność w tej sprawie, należałoby być może zasięgnąć opinii o konkretnej sytuacji. To jest tylko… Czuję się w obowiązku państwu wskazać, iż taka wątpliwość istnieje i tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Nie wchodząc w dyskusję, czy Sejm wolnej Polski rozpoczął się w 1989 r. czy w 1991 r., zauważę, iż przez tyle lat nigdy nie było wątpliwości, iż zasada dyskontynuacji przy wnioskach immunitetowych nie jest jednokadencyjna, tylko wielokadencyjna. Taka była praktyka. Przypomnę paniom i panom posłom, członkom Komisji, iż już w tej kadencji rozpatrywaliśmy wnioski z VIII kadencji, czyli przekraczające…

Dziękuję za opinię. Dziękuję za to, iż przytoczył pan, kiedy ta opinia powstała i iż to jest opinia BEOS. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wracając do dyskusji, zapytam, czy ktoś chciałby zabrać głos. Nie słyszę. Pan bardzo długo mówił.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Nie. Będę mówił krótko.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

No, ale to nic nie szkodzi. Pan już miał głos.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

To w odpowiedzi może…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

No, o ile tak…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To bardzo proszę.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

W takim razie przyjmuję przeprosiny pana Pawła, iż osobiście jest mu przykro. Możemy pogadać potem. Przepraszam, porozmawiać.

Ale teraz tak… Z uwagi na to, iż poświęciłem osiem lat swojego życia, ta sprawa musi nabrać w końcu tempa. Musimy się zaopiekować dziećmi. Uważam, iż rozpatrywanie takiego wniosku przez polski Sejm nada sprawie rozgłos i każdy poseł, bo są i posłowie nowej kadencji, będzie mógł usłyszeć o problemie, gdyż to już jest trzecia kadencja Sejmu, którą zaliczam. Po prostu nie wszystkich informuję. Mam też swoje ograniczone możliwości. Fundacja jest instytucją prywatną.

Tak więc wnoszę o przegłosowanie, żeby ten wniosek trafił na obrady Sejmu pod głosowanie. Wtedy się okaże, kto jest kto, kto jest za dziećmi, kto jest przeciwko dzieciom.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

OK. Dziękuję bardzo. Pana wypowiedź traktuję, jako iż pomimo przeprosin pana Pawła Kukiza przez cały czas podtrzymuje pan wniosek złożony w 2018 roku…

Chciałbym zamknąć dyskusję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Osmalak, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym, żeby jedno zostało tutaj powiedziane, bo nie wyobrażam sobie, żebyśmy zakończyli tę dyskusję zdaniem, iż Sejm pokaże, kto jest za dziećmi, a kto jest przeciwko dzieciom. Nie zgadzam się z tym zdaniem, które zostało przez pana wypowiedziane. Chciałem to powiedzieć na głos. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Panie przewodniczący, trzymam rękę w górze.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nasze dzisiejsze posiedzenie dotyczy wniosku pana Bednarza, a nie dzieci.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Niech pan wyłączy mikrofon.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Och, przepraszam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wszyscy o tym dokładnie wiemy. Konkretnie pan wnioskodawca mówił o wielu sprawach. Zdaje się, iż najmniej o wniosku.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Wysoka Komisjo, przepraszam. o ile mogę powiedzieć, to teraz tak…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Zamykam dyskusję.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Mam pytanie. Czy mogę zdanie powiedzieć?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Panie przewodniczący, chciałam powiedzieć, iż bardzo mi przykro, ale będę bronić pana posła Kukiza z tego względu, iż znam sprawę. Sama ją odczułam.

I jeszcze chciałam powiedzieć, iż jest pan niesłowny, ponieważ przed chwilą pan powiedział, iż pan przyjmie przeprosiny, jak pan Paweł…

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Na sali sądowej.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Momencik.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Niech pan wyłączy mikrofon.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Proszę nie przeszkadzać. Ja panu nie przeszkadzałam.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Przepraszam.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Głosu udziela przewodniczący.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Powiedział pan tutaj, iż pan mu wybaczy, jeżeli on to zrobi. Proszę pana, o co panu chodziło z tą salą sądową? Jest pan mściwym człowiekiem. Nie wierzę w to, iż pan się opiekuje dziećmi.

Wychowałam sama dwanaścioro dzieci i wiem o tym dokładnie, jak to wygląda. Wiem, jak wyglądają domy dziecka. Wiem o jednej rzeczy. Paweł Kukiz ma Order Uśmiechu. Pracował bardzo ciężko dla dzieci. Dlatego też uważam, iż to, o co pan wnosi, jest… Będę głosowała przeciw ukaraniu Pawła Kukiza. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś… Pani marszałkini, bardzo proszę.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Niech pan wyłączy mikrofon.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Przepraszam bardzo, bo tu…

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Chciałam tylko powiedzieć, iż pana wypowiedź pod adresem posłów i posłanek o tym, kto jest za dziećmi, a kto jest przeciw dzieciom, jest niezwykle obraźliwa. To znaczy, prawdę mówiąc, gdyby ktoś chciał też wyciągać konsekwencje, to taka obraza – iż tak powiem – też mogłaby, jeżeli komuś by się oczywiście chciało, skończyć gdzieś w sądzie, prawda?

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Oczywiście. Sprostuję zaraz.

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Tak więc bardzo proszę nie obrażać innych osób, zwłaszcza posłów i posłanek, bo to jest i niesprawiedliwe, i nieuczciwe.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chciał zabrać głos?

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Tak. Prosimy o zakończenie.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

To chciałem tylko sprostować, przeprosić, wyjaśnić pani w dwóch zdaniach…

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

Ale nie ma co wyjaśniać. Zrozumiałam.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, bez pozwolenia niech pan nie włącza mikrofonu.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Przepraszam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Już kilkakrotnie pan przewodniczący Smoliński też zwracał panu uwagę. Bardzo proszę, krótko, bo kończymy tę dyskusję.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Do pani poseł z mojej lewej strony. Proszę pani, wybacza się w sercu. To jest… Wybaczam od razu. Druga sprawa tutaj do pani poseł. Tak, panu Kukizowi w sercu wybaczyłem, jak każdemu.

Druga sprawa. Jak mówię, kto jest za dziećmi, nie chodzi mi o to, kto jest za dziećmi, tylko komu leżą na sercu przede wszystkim te dzieci, które nie mają biologicznych rodziców i zostały pozostawione samopas. Podczas COVID w domach dziecka samopas… Ma pani rację. Podczas COVID w domach dziecka działy się niesamowite tragedie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale to nie ma nic wspólnego ze sprawą.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, szanowni państwo. Proszę wyłączyć mikrofon. Mam takie wrażenie, iż zaczynają padać słowa, po których będziemy mieli – powiedzmy tak – mało przyjemny wieczór, wspominając to posiedzenie Komisji. W związku z tym na wniosek pani poseł Henryki Krzywonos… Informuję pana, iż to była pani Henryka Krzywonos. Znana?

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Znam, znam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Zamykam dyskusję.

Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji. Proszę o wyłączenie transmisji. Bardzo proszę, tak jest, gdybym pana mógł prosić nie tylko o wyjście, ale także o zabranie kamery…

Transmisja wyłączona. Czy ktoś z pań i panów posłów bez transmisji chciałby zabrać głos?

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Czy mogę? Szanowni państwo, pan mecenas przedstawił opinię dotyczącą dyskontynuacji. Chciałabym jednak nad tym się trochę zatrzymać, bo to nie jest tak, iż zawsze oczywisty był fakt przechodzenia tych spraw na następną kadencję. Były sprawy tego rodzaju, które się absolutnie nie nadawały na posiedzenia Komisji. Po prostu się do Komisji nie nadawały. Kończyła się kadencja i sprawa ulegała dyskontynuacji. A teraz, o ile wracamy do takiej zasady… Nie wiem, z czego ona wynika. Znam tę opinię, o której pan mecenas powiedział. To właśnie zaczyna się wyciągać sprawy, które…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Narażamy się na takie sytuacje, jak w tej chwili.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

I to są sytuacje, które czasami bywają groźne, niebezpieczne. Dlatego iż gdyby pan Paweł Kukiz zaczął mówić to, co chciał powiedzieć, to mogłoby dojść choćby do rękoczynów, jak ktoś jest agresywny, prawda? Wielu jest takich oskarżycieli prywatnych. Dlatego jestem w ogóle przeciwna, żeby zabierać immunitet – obojętnie z jakiej opcji politycznej – posłom, którzy są oskarżani z powództwa prywatnego, bo to właśnie tak wygląda.

A my przyjęliśmy zasadę w tej kadencji… To znaczy państwo przyjęli zasadę, iż wyciągamy te sprawy, które były. One czasami były właśnie takie. Umarłyby śmiercią naturalną. A tak to będziemy się spotykali na posiedzeniach Komisji właśnie z takimi rzeczami.

Prosiłabym więc, panie przewodniczący, żeby jednak spotkać się w gronie prawników i to przeanalizować. Tę opinię znam doskonale. Dlatego byłam zdziwiona, iż wracamy do spraw, które były w poprzednich kadencjach. Może warto byłoby o tym porozmawiać, żeby nie dochodziło do tego typu sytuacji, bo przecież każdy z nas może się z tym spotkać. Może byśmy zadali tym razem pytanie, czy na posiedzeniach Komisji te sprawy stawiać, ale tylko tak dla rozpatrzenia – iż tak powiem – poza Komisją, gdzieś może w gronie prawników sejmowych.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Naprawdę mamy się czym zajmować. Nie musimy takimi rzeczami.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani marszałek, Wysoka Komisjo, sprawa jest o tyle delikatna, iż to jest praktycznie ostatni wniosek, jaki pozostaje z VIII kadencji. To są te słynne wnioski, co do których prawnicy nie umieją powiedzieć, jak je rozstrzygnąć. Pan przewodniczący Smoliński zainicjował zmianę ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, żeby była procedura ich rozstrzygania. Ten wniosek jest ostatni. Chciałbym, żeby państwo to rozstrzygnęli, bo chyba mamy jednolite zdanie co do wniosku pana, który się zaprezentował dość jednoznacznie. No i cóż? Później będziemy mieć tylko wnioski z IX kadencji. Tu nie ulega wątpliwości, iż podlegają dyskontynuacji.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Ale mogę jedno zdanie?

Poseł Wanda Nowicka (Lewica):

To podlegają czy nie podlegają?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Mogę tylko ponarzekać, iż po pierwsze, robiliśmy już wnioski z VIII kadencji, czyli dwukadencyjne, a po drugie, jak mieliśmy wniosek, który uległ dyskontynuacji, to go przeprocedowaliśmy. Wstyd dla Komisji. Mandat pana prezesa Banasia. Pan prezes Banaś nie jest posłem, nie jest senatorem, nie podlega zasadzie kontynuacji…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

No więc właśnie o tym chciałam powiedzieć. Co w przypadku, kiedy nie ma dyskontynuacji, jest wniosek do marszałka, a tu ktoś już nie jest posłem ani senatorem? Powinniśmy bez jego obecności to rozpatrywać? Zróbmy z tym porządek, bo to naprawdę… Kończy się kadencja, przychodzą nowi posłowie, czasami ktoś nie ma kontynuacji mandatu. To zgodnie z tą procedurą i z tą zasadą musielibyśmy go ściągać, żeby on wstecznie odpowiadał. Zróbmy z tym porządek, bo naprawdę to powinno być…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dobrze. Pani marszałek, nie sądziłem, iż kiedykolwiek to powiem. Przenieśmy te rozmowy do kuluarów. Na spokojnie wypracujmy jakieś stanowisko, bo atmosfera wokół Komisji i dywagacje na temat tego, gdzie jest zamrażarka i co jest przetrzymywane… O, teraz mieliśmy właśnie taki świetny wniosek, który powinien być rozpatrywany. Śpiewać każdy może, tak? Mieliśmy przykład, iż każdy może.

Jeśli państwo pozwolą, chciałbym zakończyć dzisiejsze obrady Komisji i przejść do głosowania. Dobrze? Czy możemy przystąpić do głosowania?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Składam wniosek o odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę. Może nawet, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż wniosek pana posła Smolińskiego… Tak? Dziękuję uprzejmie. To dobrze, z czujności rewolucyjnej dla bezpieczeństwa proceduralnego niech będzie głosowanie. Głosujmy. Bardzo proszę włączyć głosowanie. Czyli jest wniosek pana przewodniczącego Smolińskiego o odrzucenie wniosku pana Bednarza.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 17 posłów. Wszyscy byli za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Bardzo proszę, by włączyć transmisję i ewentualnie zaprosić gości, jeżeli czekają na naszą decyzję. Zaczekamy, bo pan uruchamia kamerę. Czy już można? Tak, możemy. Dziękuję bardzo.

Informuję, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Pawła Bednarza z 4 grudnia 2018 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Pawła Kukiza.

Na sprawozdawcę Komisji w tej sprawie proponuję pana przewodniczącego Smolińskiego. Czy pan przewodniczący przyjmuje…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje? Nie słyszę.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam iż Komisja wybrała na sprawozdawcę Komisji w przedmiotowej sprawie pana przewodniczącego Kazimierza Smolińskiego. Nie słyszę.

Oskarżyciel prywatny Paweł Bednarz:

Czy też mogę złożyć sprzeciw? Czy mogę…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Informuję, iż sprawozdawcą Komisji został wybrany pan poseł Kazimierz Smoliński.

Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.