Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 54/ (06-02-2025)

Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 24 kwietnia 2023 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Waldemara Jana Sługockiego.

W posiedzeniu udział wziął: Łukasz Piebiak oskarżyciel prywatny.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Natalia Kielak, Agnieszka Kalinowska-Wójcik– z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, członków Komisji, pana posła Waldemara Sługockiego oraz wnioskodawcę pana Łukasza Piebiaka. Dzień dobry. Witam także panów mecenasów z Biura Legislacyjnego, którzy pomagają nam stale w pracach Komisji Regulaminowej.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego z dnia 24 kwietnia 2023 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Waldemara Jana Sługockiego. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę wnioskodawcę o krótkie przedstawienie wniosku.

Oskarżyciel prywatny Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tak jak pan przewodniczący przed chwilą stwierdził, chodzi o wniosek immunitetowy w związku z prywatnym aktem oskarżenia, który skierowałem do sądu rejonowego dla Warszawy Śródmieście w Warszawie 19 kwietnia 2023 r. Dotyczy on tego, iż tym aktem oskarżenia oskarżam Waldemara Jana Sługockiego o to, iż w publicznej wypowiedzi, wyemitowanej w dniu 27 marca 2021 r. w TVP Info w programie „Gość Wiadomości” oraz przez portal też należący do Telewizji Polskiej w programie „Gość Wiadomości”, dzięki środków masowego komunikowania nieprawdziwie pomówił mnie o to, iż stałem na czele reprezentacji ministra Ziobro, która to reprezentacja założyła farmę trolli. To jest postępowanie, które może poniżyć mnie w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego do pełnienia urzędu sędziego. Wydaje mi się, iż treść inkryminowanej wypowiedzi jest dość jasna. Każdy, kto przed chwilą to usłyszał albo obejrzał w telewizji, czy w ramach powielania tego przekazu, jest w stanie zrozumieć, iż tego rodzaju oskarżenia, o ile nie są poparte dowodami, są oskarżeniami bezpodstawnymi i narażającymi na szwank dobre imię, w szczególności, jeżeli się jest funkcjonariuszem publicznym, a sędzia jest funkcjonariuszem publicznym. W związku z tym miałem prawo, i w mojej ocenie moralny obowiązek, do tego, aby zażądać ścigania pana posła, ażeby przed sądem przedstawił ewentualne uzasadnienie, dlaczego twierdzi tak, jak twierdzi, przynajmniej w 2021 r. Ale ponieważ wówczas był posłem i przez cały czas jest posłem, niezbędne jest uchylenie immunitetu, co należy najpierw do Komisji, a potem do Sejmu na posiedzeniu plenarnym. Tak iż podtrzymuję wniosek i oczywiście służę informacjami, o ile będą niezbędne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Komisja tylko wyraża opinię dla Sejmu w kwestii uchylenia lub nieuchylenia immunitetu. Decyzję podejmuje Sejm in gremium. Czy pan poseł Waldemar Sługocki ustanowił obrońcę spośród posłów? Proszę o włączenie mikrofonu.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Nie. Nie zrobiłem tego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czy pan poseł Sługocki chciałby zabrać głos?

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Tak naturalnie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie wnioskodawco, otóż chciałbym się odnieść do formułowanych zarzutów przez pana sędziego Łukasza Piebiaka. Otóż, po pierwsze, Wysoka Komisjo, w mojej ocenie ta wypowiedź, którą był uprzejmy zacytować wnioskodawca, nie wypełnia znamion czynu zabronionego, określonego w przepisie art. 212 par. 1 i par. 2 Kodeksu karnego, ponieważ w przeciwieństwie do twierdzeń wnioskodawcy w mojej ocenie nie doszło do naruszenia praw osoby trzeciej, dlatego iż mój komentarz w sposób oczywisty dotyczył ocen bieżącej działalności politycznej wówczas pełniącego funkcję podsekretarza stanu obecnego, tu wnioskodawcy pana sędziego Łukasza Piebiaka, który był, tak jak wspomniałem, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Natomiast mój komentarz związany był z oceną bieżącej sytuacji politycznej, która wówczas miała miejsce. Pan minister nie występował wówczas jedynie jako sędzia, ale przede wszystkim jako wiceminister sprawiedliwości, osoba związana z życiem publicznym, politycznym państwa polskiego, bo stanowisko, które piastował, było stanowiskiem politycznym. To po pierwsze.

Po drugie, pozwolę sobie zacytować, panie sędzio, ze strony Prokuratury Krajowej akt oskarżenia, który został sformułowany także przeciwko panu. Jak państwo doskonale – pan na pewno – wiedzą, jakie dowody zostały zgromadzone. Zacytuję część tego aktu oskarżenia umieszczonego na stronach Prokuratury Krajowej. Cytuję: „Dowody te pozwoliły na przyjęcie dostatecznie uzasadnionego podejrzenia, iż sędziowie, w tym – ograniczę się do wymienienia imienia i nazwiska tylko i wyłącznie wnioskodawcy, pana sędziego Łukasza Piebiaka – działali w zorganizowanej grupie przestępczej, przy czym sędzia Łukasz Piebiak kierował jej działalnością. Uczestnicy grupy prowadzili działania przeciwko sędziom, w tym przede wszystkim skupionym w Stowarzyszeniu Sędziów Polskich Iusticia, z wykorzystaniem sprawowanych funkcji i zajmowanych stanowisk w wymiarze sprawiedliwości. Osoby te były dobrze zorganizowane, posiadały precyzyjnie określony podział ról. Działały wspólnie w celu zdyskryminowania sędziów, którzy publicznie krytykowali przeprowadzoną przez ówczesny rząd reformę wymiaru sprawiedliwości, wspierając w ten sposób władzę wykonawczą”. Ograniczę się tylko i wyłącznie do tego krótkiego cytatu. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję uprzejmie. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Mam pytanie do wnioskodawcy, z jakiej daty jest to, co pan czytał, o ile chodzi o prokuraturę? Czy to jest informacja medialna, czy pan miał dostęp do dokumentów? Jaka jest data tego dokumentu, na który się pan powołuje? Przepraszam pana, osobę objętą wnioskiem. Bo pana wypowiedź była 27 marca 2021 r. Z jakiej daty są te dokumenty, na które się pan powołuje?

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Mnie pan pyta, posła na Sejm Rzeczypospolitej?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tak, pana.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

To proszę precyzyjnie się wypowiadać, panie przewodniczący. Będę wdzięczny za precyzję. Precyzja jest niezwykle wskazana. Pan to potwierdzi, panie sędzio, prawda?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pana posła Waldemara Jana Sługockiego.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Precyzja jest niezwykle wskazana i pożądana w tym przypadku. Tak będę miły. Będę bardzo usatysfakcjonowany. Nie skomentuję. Wie pan dlaczego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, jest nas niewielu. Może spróbujmy opanować emocje.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Panie pośle, cytat, który przed chwilą wygłosiłem, pochodzi z oficjalnej strony Prokuratury Krajowej. Wydrukowałem go dokładnie dzisiaj i w tej chwili odczytałem. o ile o to pan pyta.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pytałem, kiedy było opublikowane. Data sporządzenia tego dokumentu.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Nie mam takiej wiedzy, proszę sobie wyobrazić, panie pośle.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

To dlaczego powołuje się pan na dokument, który wcale nie musi być dokumentem z daty… Kiedy była ta wypowiedź?

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Już odpowiadam. Panie pośle, dobrze pan wie, iż i pan, i ja, formułujemy swoje poglądy polityczne w oparciu o dostępne dokumenty na różnych zweryfikowanych stronach. Wówczas, w czasie, kiedy ta wypowiedź miała miejsce i, tak jak mówiłem, podyktowana była troską o to, co się działo w życiu publicznym, i do tego się ograniczałem, komentowałem życie publiczne w tamtym czasie i to, co było funkcją wnioskodawcy, pana sędziego…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale pan nie odpowiada na moje pytanie.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Odpowiadam.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nie, nie odpowiada pan.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Pana wiceministra sprawiedliwości – wówczas Łukasza Piebiaka. Moją wiedzę budowałem także na bazie pojawiających się wówczas doniesień prasowych.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

To chciałbym pana poinformować, panie pośle Waldemarze Sługocki, iż w takiej sytuacji trzeba jednak formułować to w formie zapytania, wątpliwości, a nie jednoznacznego stwierdzenia. Na podstawie wiadomości medialnych jest podejrzenie, iż osoba popełniła jakieś wykroczenie czy przestępstwo. A pan tu stwierdził jednoznacznie, iż pan Łukasz Piebiak kieruje zorganizowaną grupą przestępczą w ministerstwie farmą trolli. Na jakiej podstawie użył pan takiego sformułowania? Czy wówczas te dokumenty prokuratury były znane? Nie były. One później zostały sformułowane. A pan nie stwierdził, iż pan to wie z mediów, tylko pan stwierdził, iż pan Łukasz Piebiak stoi na czele reprezentacji ministra Ziobry, która to reprezentacja założyła farmę trolli. Na jakiej podstawie pan to stwierdził?

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Na podstawie doniesień medialnych. Mówiłem panu, panie pośle.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pan powinien stwierdzić, iż jest takie podejrzenie, media o tym piszą. Pan tego nie powiedział.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Tak. Na podstawie doniesień medialnych sformułowałem taką opinię.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale wtedy pan tego nie użył.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Ale moja opinia, jak pan słyszał pewnie wcześniej i wszyscy państwo, była podyktowana chęcią zwrócenia uwagi opinii publicznej na to, co działo się w przestrzeni publicznej, w życiu publicznym w Polsce, w Ministerstwie Sprawiedliwości, w kontekście przeprowadzanych wówczas reform wymiaru sprawiedliwości. Pan też dobrze wie, jaki charakter te zmiany miały. Wystarczy chociażby wspomnieć o tym, co cytowałem, ale także chociażby o orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości UE o zastosowaniu art. 7 wobec Polski i o wielu, wielu innych kwestiach, które były podejmowane. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Stachowicz (KO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, posłużę się cytatami z polskich mediów: farma trolli w Ministerstwie Sprawiedliwości, ministerstwo było fabryką internetowych trolli, sędzia miał paść ofiarą internetowych trolli, których kierowaniem miał się zajmować wiceminister sprawiedliwości, wiceminister sprawiedliwości wynajmuje trolli do atakowania polskich sędziów, w jakim kraju przyszło nam żyć? To są cytaty z polskich mediów, z czasów, które już na szczęście minęły. Czasów, w których funkcjonariusze publiczni zajmowali się internetowym hejtem. A przypomnę tylko, iż wiceszefem resortu sprawiedliwości był pan Łukasz Piebiak. Stanowisko stracił w wyniku tej afery. Mam tylko jedno pytanie do pana. Jak trzeba być pozbawionym autorefleksji albo być pewnym siebie, żeby zamiast przeprosić opinię publiczną, Polaków czy też hejtowane osoby, żądać ukarania posła, który wypowiedział się o jednym z bohaterów tej afery? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję. Pani marszałek, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Ze smutkiem stwierdzam, iż zaczynamy decydować na podstawie doniesień prasowych. Myślę, iż te doniesienia prasowe były głównie z „Gazety Wyborczej”. Panie pośle, posługuje się pan – pani poseł przed chwileczką to jeszcze wzmocniła – informacjami medialnymi. Czy pan sędzia został skazany? Udowodniono mu to? Nie. Państwo, na podstawie… Panie pośle, teraz ja mówię, pan pozwoli. Na podstawie doniesień prasowych państwo formułujecie takie oskarżenia na Komisji. To jest coś niebywałego. Za chwileczkę się okaże, iż najważniejszą władzą są media. I to tylko niektóre media. choćby nie trzeba zgadywać, które to media. W związku z tym uważam, biorąc pod uwagę wczorajszą sprawę, bardzo podobną, kiedy państwo uchyliliście immunitet panu ministrowi Ziobrze, na podstawie argumentów, które pan poseł Giertych tutaj wczoraj formułował. Idąc zatem za waszym przykładem, waszej logiki myślenia – przestrzegaliśmy przed tym, ale nie słuchaliście – uważam, iż w żaden sposób pan się nie broni przed tym zarzutem. Idąc też państwa logiką myślenia, sąd jest najlepszą instytucją do tego, żeby pan mógł udowodnić, iż pan nic złego nie powiedział, nikomu pan nie zaszkodził, nie naruszył pan niczyjego dobrego imienia. Tylko sąd może to rozstrzygnąć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy tu do czynienia z modelowym przykładem moralności Kalego. W dniu wczorajszym rozpatrywaliśmy kwestię oskarżeń waszego klubowego kolegi posła Giertycha, kierowanych wobec ministra Ziobry, i to w sytuacji, kiedy zarzuty wobec pana Giertycha były postawione. To, iż on zemdlał i udawał, iż go nie ma, i udawał, iż jest nieświadomy, po to żeby tych zarzutów mu nie przedstawić – zresztą nieskutecznie, jak wynika z wczorajszych naszych padłych tutaj informacji – w sytuacji, kiedy był osobą oskarżoną, wobec której się toczyło dochodzenie, i uciekał, jak, iż tak powiem, diabeł od święconej wody od wszystkich czynności prokuratorskich i mdlał na widok prokuratorów, państwo zdecydowaliście się na to, żeby uchylić immunitet posła Ziobry po to, żeby mógł stanąć przed sądem za to, iż w wywiadzie dla „Gazety Polskiej” powiedział o Giertychu „oskarżony”. A dzisiaj – jeszcze nie minęły 24 godziny – odwracacie kota ogonem i w sytuacji, kiedy nie ma jakichkolwiek zarzutów dla wnioskodawcy dzisiejszego postępowania, próbujecie się państwo wymigać od odpowiedzialności. Nie ma bardziej czytelnej sytuacji – przepraszam za wyrażenie – kawę na ławę, żeby wykazać waszą rażącą stronniczość, traktowanie prawa instrumentalnie, traktowanie wszelkich postępowań w Komisji Regulaminowej instrumentalnie. Po prostu Sienkiewiczowski Kali w całej krasie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan poseł Kownacki, bardzo proszę.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Panie przewodniczący, dziękuję. Obserwuję życie parlamentu już pewnie ponad 25 lat i widzę, jak sprawy immunitetowe zostały… Kiedyś jednak było wspólne myślenie parlamentarne. Pan poseł jeszcze wtedy był posłem, kiedy ja byłem tylko asystentem, ale standardy polskiego parlamentu wyglądały zupełnie inaczej. Dzisiaj z przykrością patrzę, iż są daleko różne. Jest to także udziałem państwa. Ale chciałbym pana posła Sługockiego trochę uspokoić, bo jest zdenerwowany dzisiaj. Chciałbym zapytać naszych prawników, ekspertów. Nie ma pani dyrektor Biura Analiz, ale są prawnicy. Czy w świetle tego przełamania, które wczoraj nastąpiło, bo to chyba pierwszy raz miało miejsce takie formalne przełamanie, iż możemy głosować kilkukrotnie o uchylenie immunitetu, czy w świetle tego, co się stało, będziemy mogli w przyszłej kadencji jednak zawnioskować skutecznie o uchylenie immunitetu – bo dzisiaj to nie będzie skuteczne – i uchylić w przyszłej kadencji immunitet pana posła Sługockiego? Czy w świetle tego, co się wydarzyło, nowej linii orzeczniczej, szanowni panowie mogliby udzielić odpowiedzi? Czy taka możliwość będzie istniała?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To nie jest linia orzecznicza. Czy na to dziwne pytanie panowie mecenasi chcą odpowiedzieć?

Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech:

Panie pośle, wszystko zależy od tego, jaką decyzję podejmie Sejm w przypadku tego immunitetu. o ile Sejm na przykład nie wyraziłby zgody na pociągnięcie pana posła do odpowiedzialności, to o ile taki wniosek zostanie ponownie złożony w następnej kadencji Sejmu, to państwo również będą mogli się nim zająć. o ile pan poseł oczywiście będzie posłem w następnej kadencji, jak najbardziej. o ile jednak Sejm wyraziłby zgodę w tej kadencji, to na podstawie art. 11 ust. 3 ustawy jest to niemożliwe.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Oskarżyciel prywatny Łukasz Piebiak:

Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł Sługocki to nie jest ktoś, kto nie wie, o czym mówi. To jest profesor. choćby więc o ile nie jest prawnikiem, to nie powinien mijać się z prawdą i z prawem, ponieważ trudno mu zarzucić, iż nie wie, co mówi czy nie wie, co czyta. o ile pan poseł twierdzi, iż jego wypowiedź 27 marca 2021 r. była wypowiedzią o kontekście politycznym, ponieważ ja pełniłem funkcję polityczną, to ktokolwiek z państwa tutaj obecnych czy oglądających tę transmisję może sobie przypomnieć, zajrzeć do internetu, iż ja zakończyłem swoją misję quasi polityczną w Ministerstwie Sprawiedliwości w sierpniu 2019 r. Zatem o czym pan poseł Sługocki mówi? Przecież ja od półtora roku od tamtej daty, choćby więcej, nie byłem wiceministrem sprawiedliwości. Byłem po prostu sędzią sądu rejonowego i tak jest do dnia dzisiejszego. Mówił pan o precyzji? No to proszę, pierwsza precyzyjna informacja, którą pan przekazał Wysokiej Komisji.

Druga precyzyjna informacja pana profesora posła Sługockiego. Rzekomo pan widział akt oskarżenia i wyczytał z komunikatu Prokuratury Krajowej. Neo-Prokuratury Krajowej, bo Korneluk nie jest żadnym prokuratorem krajowym. Ale zostawmy to na boku. To nie jest forum. Jest wniosek i są informacje medialne z czerwca bodajże 2024 r., więc trzy lata po pańskiej wypowiedzi. Rozumiem, iż pan prorokował wtedy, co to będzie się działo za trzy lata. Ale o ile pan nie ma takiego daru, a wydaje mi się, iż nie, to pan się opiera na jakichś banialukach z „Gazety Wyborczej”, z Onetu, i to jest podstawa pańskiej wypowiedzi, a nie komunikat Neo-Prokuratury Krajowej. Komunikat do tego, prosimy czytać ze zrozumieniem, dotyczy wniosku skierowanego do Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego o zezwolenie na uchylenie immunitetu sędziowskiego. No właśnie. Zatem, panie profesorze, ja nie mam aktu oskarżenia. Ja nie mam choćby postawionych zarzutów. Rozumiem, iż Kodeks postępowania karnego jest dla pana trudny, ale jest pan posłem, chce się pan bronić, to trzeba było wziąć obrońcę, który by panu wyjaśnił, iż najpierw trzeba postawić zarzuty, potem można wnieść akt oskarżenia do sądu, a żeby mi postawić zarzuty – tak jak panu – potrzeba uchylić immunitet. I tym się zajmuje aktualnie Sąd Najwyższy. W związku z tym długa i niepewna droga do tego, czy kiedykolwiek jakkolwiek akt oskarżenia zostanie mi postawiony. W czerwcu 2024 r. wpłynął taki wniosek do Sądu Najwyższego. Z tym wnioskiem nic się nie dzieje, ponieważ Neo-Prokuratura Krajowa poskładała jeszcze wnioski o zbadanie niezawisłości sędziów, którzy mieliby rozpoznawać niezawisłość sędziego, który został wylosowany, ponieważ się nie podoba, ponieważ jest tak zwanym nowym sędzią, czy – jak państwo mówicie w pańskiej formacji politycznej – neosędzią Sądu Najwyższego. Sama Prokuratura Korneluka zablokowała to postępowanie, w związku z tym w tym postępowaniu nic się nie dzieje. Dlaczego? Dlatego, iż wy chcecie ustawiać składy orzecznicze. Chcecie ustawiać składy sędziowskie. Chcecie, żeby zaprzyjaźniony sędzia, najlepiej jakiś Gąciarek, jakiś Tuleja, rozstrzygał sprawy dla was istotne politycznie. Sędzia się wam nie podoba, to składacie wniosek. A potem jeszcze, w dniu dzisiejszym, po prawie czterech latach od inkryminowanej wypowiedzi, pan śmie mnie oskarżać, iż ja kierowałem jakąś farmą trolli. Przepraszam bardzo, to jest zarzut medialnie uczyniony w sierpniu 2019 r., czyli pięć i poł roku temu. Dobrze, może pan twierdzić, iż poprzednia prokuratura pod poprzednimi rządami była niechętna ściganiu tej sprawy, wyjaśnianiu tej sprawy itd. „Gazeta Wyborcza” i TVN wyjaśniały tę sprawę. Ale już od 13 grudnia macie taką koalicję, macie prokuraturę od stycznia 2024 r. i co zrobiliście? Nic nie zrobiliście. Mówię „wy”, ponieważ przejęliście prokuraturę bezprawnie. W związku z tym mogę tu przed Wysoką Komisję utożsamić prokuraturę z obozem rządzącym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Chciałbym tylko panu sędziemu zwrócić uwagę, iż immunitetem materialnym na posiedzeniu Komisji i na posiedzeniu Sejmu są objęci posłowie. Pan jako gość Komisji nie jest objęty immunitetem i proszę o tym pamiętać, i ważyć swoje słowa. Bardzo proszę, pan poseł Sługocki.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

To po pierwsze. A po drugie, panie sędzio, proszę sobie wyobrazić, iż ja nie stawiałem panu żadnych zarzutów, a jedynie zacytowałem, co podkreśliłem, gdyby zechciał pan zauważyć. Można odtworzyć nagranie, z przyjemnością to zrobię wraz z panem, gdyby pan sobie życzył. Moja wypowiedź była w formie cytatu z aktu oskarżenia, który został panu postawiony.

Państwo tak ochoczo apelują o to, żeby sąd zajął się tą sprawą. Myślę, iż dobrze by było, panie sędzio, żeby sąd zajął się tą sprawą czym prędzej, dobrze, żeby uchylił panu immunitet, bo wtedy mielibyśmy jasność, czy te sformułowania, które pozwoliłem sobie zacytować, w opinii sądu są prawdziwe, czy też bezpodstawne. Ale też proszę zwrócić uwagę na pierwszą część mojej wypowiedzi. Bardzo o to proszę, bo myślę, iż to jest niezwykle ważne w naszym dzisiejszym spotkaniu i pańskim akcie mojego oskarżenia. Moją intencją nie było obrażanie pana jako sędziego czy deprecjonowanie pana jako sędziego, tylko raz jeszcze zwrócę uwagę, iż dyskusja odbywała się w medium, w telewizji publicznej. Debatowaliśmy o tym, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości. Tak jak wspomniałem, moja wypowiedź miała charakter stricte polityczny. Miałem na celu zwrócenie uwagi opinii publicznej na to, co wówczas się działo w wymiarze sprawiedliwości. Co się działo, co miało odzwierciedlenie także w tym akcie oskarżenia, który cytowałem. Tylko i wyłącznie miała taki charakter i mówiłem o panu – bo to wynika z kontekstu tej wypowiedzi wówczas udzielonej – jako o pracowniku, funkcjonariuszu publicznym, zatrudnionym w Ministerstwie Sprawiedliwości, czyli o wiceministrze sprawiedliwości, który był także w owym czasie politykiem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Nie, to nie jest ping-pong, który jest ostatnio modny. To jest posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Niestety, panie pośle Waldemarze Janie Sługocki, pańskie wypowiedzi nie bronią się niestety. Pan ciągle przywołuje to, iż pan Piebiak był wiceministrem. W 2021 r. pan sędzia nie był wiceministrem, w 2021 r. nie było komunikatu prokuratury, na który pan się powołuje. W 2021 r. były tylko i wyłącznie wiadomości medialne i można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, iż były to „Gazeta Wyborcza” i TVN, a pan jednoznacznie stwierdził, iż pan sędzia Łukasz Piebiak stoi na czele reprezentacji Ziobry, która założyła farmę trolli. Pan to stwierdził w sposób stanowczy. Wczoraj, nie wiem, czy pan słuchał wypowiedzi pana posła Giertycha, który nie przyjmował do wiadomości tego, iż oskarżony potencjalnie minister Ziobro występował jako prokurator i powoływał się na aktualne wówczas postępowania prokuratorskie i na to, co prokuratorzy mówili. A mimo wszystko jednak państwo uznaliście, iż to mogło być spełnienie przesłanek z art. 212. W tej chwili pan absolutnie nie może się powoływać na przyszłe informacje. Wtedy pan tych informacji nie miał. Nie miał pan informacji z prokuratury, bo nie toczyło się postępowanie, nie miał informacji o tym, iż jest postępowanie o uchylenie immunitetu. Nie było aktu oskarżenia, ponieważ nie jest uchylony immunitet panu sędziemu. Rozumiem, iż pan nie ma tej wiedzy prawniczej, ale pan ciągle powołuje się na późniejsze informacje. Proszę obronić się w dacie 27 marca 2021 r. Na jakiej podstawie pan jednoznacznie stwierdził, iż sędzia Łukasz Piebiak założył farmę trolli i był jej kierownikiem?

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Mogę? Króciutko.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Zaczynamy rzeczywiście bardzo subtelne, dziwne, znienawidzone przez szarego, uczciwego, z moralnym kręgosłupem człowieka dywagacje prawne. Przecież prawda to nie jest paragraf, tylko prawda to jest zgodność tego, co się mówi, z tym, co było. o ile ktoś mówi prawdę, to nie ma pytania, na podstawie jakiego paragrafu mówi prawdę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, na jakiej podstawie stwierdza, iż to było.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Prawda broni się poprzez to, iż fakt zaszedł, iż coś takiego się stało. Mam wątpliwości co do kontynuowania dyskusji. Bardzo proszę odpowiedzieć panu Smolińskiemu.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Pan poseł Smoliński, tylko krótko chcę odpowiedzieć, bo państwo, panie i panowie posłowie mówili tylko i wyłącznie o „Gazecie Wyborczej”, to ja chcę powiedzieć, bo mam wyspecyfikowane te wszystkie media, które wówczas o tym pisały i mówiły, drukowane i elektroniczne media: wiadomości wp.pl, telepolis, następnie rp.pl, wiadomości Radia Zet, Onet.pl, Polityka.pl. tygodnik „Polityka”, natemat.pl, i o2.pl. To są źródła informacji, na podstawie których mogliśmy o tych wszystkich wydarzeniach, o których wówczas mówiłem, przeczytać i się dowiedzieć. Więc chyba każdy z nas także w jakiejś mierze aktualną wiedzę w danym momencie buduje w oparciu o doniesienia medialne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nieważne jakie te media są. Takie czy inne, uznawane czy nieuznawane, ale jednak pan się powołuje tylko na media, a wydaje pan jednoznaczną ocenę. Pan stwierdził, iż sędzia Łukasz Piebiak był przestępcą. Kierował zorganizowaną grupą przestępczą.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):

Za daleko pan idzie. Tak nie powiedziałem. Proszę odczytać. Proszę ze zrozumieniem odczytać.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Na podstawie doniesień medialnych. Sam pan powiedział. Mnie to wystarczy. Pan to potwierdził. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panowie, cały czas argument, iż media i na jakiej podstawie, a ja zadaję pytanie, czy coś takiego było, czy nie było. o ile te wypowiedzi są zgodne z prawdą, to są zgodne z prawdą i trudno szukać paragrafu do zgodności z prawdą. Nie, panie pośle, panie mecenasie. Ja doceniam pańskie umiejętności adwokackie, ale nie zawsze one są dobrze oceniane, choćby przy dużej skuteczności, bo teraz nasuwa się pytanie, przy tak długiej liście, jak się okazuje, iż to nie ta znienawidzona „Gazeta Wyborcza”, tylko pan poseł Sługocki przewrócił kartkę. Czy pan wniósł akt oskarżenia przeciwko któremukolwiek z tych mediów, które przed chwilą były wymienione?

Oskarżyciel prywatny Łukasz Piebiak:

Jeżeli to jest pytanie do mnie, to rzeczywiście toczy się kilka postępowań. Nie będę pozywał wszystkich mediów, które na zasadzie prawa cytatu podążyły za tym, co Onet.pl, „Gazeta Wyborcza” i TVN wytworzyły, czyli tak zwaną aferę hejterską. Rzeczywiście jestem w sporze prawnym z Ringier Axel Springer o tak zwaną aferę hejterską, bo to był pierwszy artkuł. I bodajże z kimś jeszcze innym. Akurat z „Gazetą Wyborczą” nie, ale to tylko dlatego, iż nie stać mnie, żeby się ze wszystkimi procesować. Zdecydowałem się procesować z tymi, którzy zaczęli, i z tymi, którzy fałszywie mnie oskarżali, wiedząc, co czynią, bo nie zakładam, żeby poseł RP nie wiedział, co czyni, i opowiadał, iż ja jestem rzeczywiście przestępcą, bo tak to należy potraktować. Pańska wypowiedź na poziomie czytającego ze szkoły podstawowej tak jest odczytywana. Kierowałem farmą trolli w ministerstwie Zbigniewa Ziobry. Jest to działalność przestępcza, bo hejtowanie, zdaje się, jest działalnością przestępczą. Pan przewodniczący kręci głową, ale chyba akurat temu nie zaprzeczy. No więc o ile pan twierdzi, iż jestem przestępcą, to proszę pokazać dowody. A o ile pan tutaj tych dowodów nie pokaże, to niech pan pokaże w sądzie. To jest bardzo proste, naprawdę. Pozwólcie państwo sądowi zdecydować. o ile sąd zdecyduje, iż pan Sługocki wykazał, iż ja jestem przestępcą, założyłem farmę trolli i nią kierowałem, to pan poseł zostanie uniewinniony. Proste.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To teraz pytanie gwóźdź o tak zwaną Małą Emi, która jako pierwsza o panu powiedziała. Też pan pozwał?

Poseł Anna Paluch (PiS):

Co to ma do rzeczy?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bo państwo pytacie o źródła.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Panie przewodniczący, proszę wypełniać swoje obowiązki.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Źródłem całej afery… I wykonuję. A mówiłem, iż będzie gwóźdź? A mówiłem, iż będzie gwóźdź do trumny? Proste pytanie. Sprawę rozpoczęła, w cudzysłowie, żeby nie powiedzieć dokładnie, mały świadek koronny, Mała Emi, która była członkiem tej grupy i jest proste pytanie: pozwał ją pan?

Oskarżyciel prywatny Łukasz Piebiak:

Panie przewodniczący, z tego co obserwowałem życie publiczne, także działalność Wysokiej Izby i może nie Komisji, ale Wysokiej Izby, czyli posłów, to…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Akurat tutaj mam wątpliwości. Jak pan twierdzi, pan wykonywał działalność quasi polityczną, będąc wiceministrem. Trudno o bardziej polityczne stanowisko w państwie demokratycznym, niż bycie ministrem czy wiceministrem.

Oskarżyciel prywatny Łukasz Piebiak:

Szanowny panie przewodniczący, nie jest pan prawnikiem, więc rozumiem, iż nie zna pan prawa ustroju sądów powszechnych, które zakłada, iż jeden z wiceministrów sprawiedliwości jest sędzią i po to jest sędzią, żeby sprawować nadzór nad sądownictwem powszechnym. Zatem nie jest to taki sam wiceminister jak każdy inny, dlatego ta działalność nie jest stricte polityczna, tylko jest działalnością, która oddziela polityka, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego od sędziów. Czyli to jest coś pomiędzy. Sędzia nigdy nie jest politykiem, ponieważ… Przepraszam, mogę skończyć? Ponieważ w konstytucji jest zapisany zakaz działalności politycznej. Ogólny sędziów. Jest jeden wyjątek. Sędziowie mogą być delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości i jeden z nich jest wiceministrem sprawiedliwości po to, żeby trochę separować sądownictwo od polityki.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pytanie było o Emi.

Oskarżyciel prywatny Łukasz Piebiak:

Dobrze.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Oskarżyciel prywatny Łukasz Piebiak:

Jeżeli chodzi o sygnalistów i autorytety, jak rozumiem, pana przewodniczącego również, to tutaj na zaproszenie pani Gasiuk-Pihowicz i pana Myrchy był Tomasz Szmydt. Rozumiem, iż to jest wasz autorytet. Małej Emi nie było w Sejmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Po takiej odpowiedzi już wiem, jak pan potraktował źródło informacji.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, przepraszam, ale muszę ingerować.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale pan nie słyszał, iż nie było odpowiedzi?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Muszę ingerować, panie przewodniczący. Tutaj pan teraz stawia osobę, która wnioskuje o uchylenie immunitetu i twierdzi, iż jak mamy jakąś tam Małą Emi, czy jak ją tam nazwiemy, to już jest dowód na to, iż wnioskodawca nie ma racji i on jest winien, a nie potencjalnie pan profesor Sługocki. Naprawdę ograniczmy się tylko i wyłącznie do wniosku, a nie róbmy tu wielkiej polityki wobec. Ja cały czas zadaję konkretne pytania, na jakiej podstawie wówczas prof. Sługocki to powiedział, i przyznał się – na podstawie mediów. Nic więcej. Mnie to wystarczy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie z zeznań Małej Emi. Bardzo proszę pani poseł Lenatrowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ja chciałam jednak zapytać i poprosić o odpowiedź pana sędziego, także o odpowiedź na pytania pana przewodniczącego. Skoro wszyscy się tu zgadzamy, iż wypowiedź posła Sługockiego opierała się na informacjach medialnych, konkretnych informacjach medialnych, pan przewodniczący – staram się to wyostrzyć, żeby to wybrzmiało, żeby nie można odpowiedzieć, nie odpowiadając – zadał panu pytanie, w związku z tym, iż poseł tylko cytował media i pan go pozywa, to czy pozwał pan te źródła tej podstawowej informacji? Czyli te media tudzież konkretne osoby. Ja nie zadawałam… To nie jest sabat na Łysej Górze, naprawdę.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Odpowiedź na to pytanie już padła.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Chciałabym…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, proszę powstrzymać emocje. Pani z tego słynie, ale na tej Komisji bardzo proszę wypowiadać się wtedy, kiedy udzielę pani głosu.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Chciałabym doprecyzować. Odpowiedział pan właśnie dość zręcznie, iż jest pan w pewnym konflikcie prawnym jako prawnik i sędzia. Prosiłabym, żeby pan sprecyzował, na czym ten konflikt prawny polega i wobec kogo pan wytoczył powództwo o kłamstwa, które uważa pan, iż to są kłamstwa, w sposób nieuprawniony cytowane przez posła Sługockiego. Bardzo bym prosiła o precyzyjną jak na sędziego odpowiedź.

Oskarżyciel prywatny Łukasz Piebiak:

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Oskarżyciel prywatny Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję pani poseł za to pytanie. Precyzuję. Pozwałem Ringer Axel Springer Polska sp. z o.o., formalnie polską spółkę będącą według mojej wiedzy własnością kapitału niemiecko-szwajcarskiego, oraz Magdalenę Gałczyńską, tytułującą się dziennikarką, autorkę materiału, od którego cała tak zwana afera hejterska się zaczęła, bodajże 19 sierpnia 2019 r., o ochronę dóbr osobistych. Art. 24 Kodeksu cywilnego. Każdy ma prawo do ochrony dóbr osobistych. Z tej drogi zdecydowałem się skorzystać. Postępowanie przed sądem okręgowym w Warszawie cały czas się toczy. Aktualnie realizowane są rozmowy ugodowe. Czy się zakończą, czy nie – nie wiem. o ile Onet i pani Gałczyńska przeproszą mnie za nieprawdę w postaci afery hejterskiej, to ja się na taką ugodę zgodzę. o ile nie przeproszą, to będziemy oczekiwać na wyrok i ewentualnie dalsze instancje. Ktoś pewnie taki wyrok zaskarży albo ja z moim pełnomocnikiem, albo strona przeciwna, w zależności od tego, jaki będzie.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

I to jest jedyne powództwo, tak?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak. Przecież brak odpowiedzi na Emi był jednoznaczny. Zamykam dyskusję. Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji. Kamery dzisiaj nie mamy. Proszę o wyłączenie transmisji.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Proszę się trzymać swojej roli zgodnie z regulaminem Sejmu, tak jak on brzmi, a nie tak jak wy go rozumiecie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

W żadnym momencie nie nadużywałem prawa w zakresie mieszkalnictwa komunalnego, pani poseł. W żadnym momencie.

Poseł Anna Paluch (PiS):

A co to ma do rzeczy?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

A pani uwagi co mają do rzeczy?

Poseł Anna Paluch (PiS):

Proszę wypełniać swoje obowiązki. Kompromituje pan tę Komisję nieustająco i wasze ugrupowanie, na szczęście.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bóg zapłać. Taka opinia w ustach pani poseł. Mam chyba dzisiaj ze dwie lub trzy kolacje do zjedzenia. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Konrada Piebiaka, reprezentowanego… a, nie ma pana mecenasa dzisiaj, z dnia 24 kwietnia 2023 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Waldemara Jana Sługockiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Głosowało 16 posłów, za 5, przeciw 10, wstrzymał się 1. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku. Proszę o włączenie transmisji i zaproszenie ewentualnie gości, jeżeli przez cały czas czekają.

Chciałem zwrócić uwagę, iż transmisja już jest. Informuję, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Łukasza Konrada Piebiaka z dnia 24 kwietnia 2023 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Waldemara Jana Sługockiego. Proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji. Bardzo proszę, pan przewodniczący Osmalak.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Chciałem zgłosić panią poseł Marię Koźlakiewicz.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Maria Koźlakiewicz (KO):

Wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wyraża zgodę. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. W związku z tym, iż jest tylko jedna propozycja, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż Komisja wybrała panią poseł Koźlakiewicz na sprawozdawcę w przedmiotowej sprawie. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja wybrała panią poseł Marię Koźlakiewicz sprawozdawcą Komisji w przedmiotowej sprawie.

Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję, szczególnie iż obrady Sejmu, zdaje się, już się zakończyły. Do zobaczenia. Zamykam posiedzenie.