Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 57/ (20-02-2025)

Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek z dnia 3 lutego 2025 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celnoskarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na aresztowanie w celu zapewnienia stawiennictwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej posła Zbigniewa Ziobry;

– wniosek kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej oraz zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła Marcina Romanowskiego.

W posiedzeniu udział wziął: Piotr Woźniak kierownik Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych, Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, zaczynamy, proszę o zachowanie porządku.

Otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów, członków Komisji. Witam posłów spoza Komisji. Witam panią przewodniczącą Srokę oraz przedstawicieli prokuratury – pana prokuratora Piotra Woźniaka, pana prokuratora Dariusza Ślepokurę i asystenta prokuratora, panią Monikę Zając. Dzień dobry.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje, po pierwsze, rozpatrzenie wniosku z dnia 3 lutego 2025 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celnoskarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na aresztowanie w celu zapewnienia stawiennictwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej posła Zbigniewa Ziobry, a po drugie, rozpatrzenie wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej oraz zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła Marcina Romanowskiego.

Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Bardzo proszę panią przewodniczącą Magdalenę Srokę o krótkie przedstawienie wniosku. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, kiedy w listopadzie 2024 r. Komisja Śledcza wnioskowała o wyrażenie zgody przez Sejm na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie Zbigniewa Ziobry, mówiłam Wysokiej Komisji o silnym poczuciu własnej wyjątkowości posła Zbigniewa Ziobry. Mówiłam to pod jego nieobecność…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Przepraszam bardzo. Panowie, odbywa się posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, jeżeli nie jesteście zainteresowani – a najwyraźniej, bo stoicie plecami do pani przewodniczącej, która teraz mówi – to proszę opuścić salę.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Mówiłam podczas ostatniego posiedzenia, na którym byliśmy również obecni, iż pan Zbigniew Ziobro jest osobą, która ma wyjątkowe poczucie własnej wyższości. Mówiłam to pod jego nieobecność, bo spóźnił się 30 minut, będąc zainteresowany udzieleniem wywiadów, a nie obecnością na Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Dzisiaj sytuacja się powtarza, znowuż rozmawiamy o kwestii dotyczącej Zbigniewa Ziobry pod jego nieobecność.

Zacznijmy od tego, iż poseł Zbigniew Ziobro nie poprzestaje na medialnych gestach. Poseł Ziobro publicznie i uporczywie kwestionuje legalność Komisji Śledczej tej izby, która ma pełne prawo i oparcie w systemie prawnym do tego, aby działać. Kiedy miał zostać doprowadzony na posiedzenie Komisji w dniu 31 stycznia 2025 r., ukrywał się w budynku zaprzyjaźnionej telewizji – swoim zachowaniem drwiąc z policjantów, którzy mieli go zatrzymać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę gości o zachowanie spokoju.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Występując poprzednim razem przed Komisją Regulaminową, mówiłam o tym, iż wbrew temu, jak myśli i zachowuje się Zbigniew Ziobro, trzeba go traktować jak zwykłego obywatela. Stosowanie równości wobec prawa i uświadomienie Zbigniewowi Ziobrze nieuchronności konsekwencji grożących za stawianie się ponad prawem są w takiej sytuacji jedyną drogą.

W dniu 31 stycznia 2025 r. o godzinie 10:30, kiedy miało rozpocząć się przesłuchanie Zbigniewa Ziobry przed Komisją Śledczą, świadek nie był w sali posiedzeń Komisji. Nie było go, bo, jak się okazało, od rana udzielał wywiadów w zamkniętym budynku zaprzyjaźnionej telewizji – uniemożliwiając policjantom terminowe doprowadzenie go na posiedzenie Komisji. Czy powodem jego nieobecności były obowiązki zawodowe, za które pobiera wynagrodzenie wypłacane przez polskiego podatnika? Nie. A może było to wynikiem jego stanu zdrowia? Również nie. A może wreszcie to losowe okoliczności zdecydowały o jego obecności? Oczywiście, iż nie. Nie losowe, tylko ukartowane w porozumieniu z Telewizją Republika, nie zawodowe, tylko prywatne i z pewnością nie zdrowotne, bo widzimy przecież, iż Zbigniew Ziobro tryska zdrowiem.

Proszę o chwilę refleksji nad liczbami dotyczącymi prób przesłuchania świadka Zbigniewa Ziobry: pięć wyznaczonych terminów posiedzenia Komisji Śledczej, pięć nieobecności świadka, trzy postanowienia Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożeniu kary porządkowej na Zbigniewa Ziobrę za jego zachowanie – kary pieniężnej, dwa posiedzenia Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, niezliczone próby dostarczenia przez funkcjonariuszy Policji wezwań Zbigniewowi Ziobrze, zmarnowana praca dziesiątek urzędników, policjantów, a także dziennikarzy, którzy dzisiaj ponownie są tutaj i oczekują, aż szanowny Zbigniew Ziobro wejdzie na salę.

Kiedy Komisja Śledcza pracuje, stosuje przepisy Kodeksu postępowania karnego, które stosuje się także przed sądem. Żaden sąd nie pozwoliłby świadkowi tak demonstracyjnie lekceważyć jego obowiązków. Nie mogła tego zrobić Komisja Śledcza. W orzecznictwie sądowym przyjmuje się, iż uporczywość w lekceważeniu obowiązków świadka może wyrażać się w świadomości świadka, iż niweczy on tym możliwość osiągnięcia stanu założonego przez prawo.

Zauważmy, co Zbigniew Ziobro powiedział 1 lutego tego roku, udzielając wywiadu w radiu, a powszechnie wiemy, iż Zbigniew Ziobro znacznie chętniej udziela wywiadów, czy to w telewizjach, czy w radiu, aniżeli wykonuje swoje obowiązki, czy zeznaje przed Komisją Śledczą. Oświadczył wtedy: „Nie będę pomagał bandytom w ich działaniach. Zrobię wszystko, by im to utrudnić”. Komisja została powołana do wyjaśnienia bardzo poważnych nadużyć w sferze inwigilacji obywateli, w tym polityków opozycji w trakcie kampanii wyborczej. To dlatego jest tak atakowana przez Zbigniewa Ziobrę.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych może swoją uchwałą dać dowód tego, iż szanujemy własne państwo, które jest naszym wspólnym dobrem, iż nie wyrażamy zgody na podwójne standardy, iż nie pozwolimy na stawianie się przez Zbigniewa Ziobrę ponad prawem. Zdaniem Komisji Śledczej Sejm powinien wyrazić zgodę na zastosowanie przez Sąd Okręgowy kary porządkowej – kary aresztu – wobec Zbigniewa Ziobry. Nie jako aktu represji, nie jako aktu politycznego, ale jako niezbędnego środka dyscyplinowania świadka, który publicznie podważa legalność konstytucyjnego organu i demonstracyjnie ignoruje swoje obowiązki, licząc, iż uchroni się, ponieważ pełnił funkcję ministra sprawiedliwości, a matka partia go uchroni.

Dlatego, Wysoka Komisjo, zwracam się z prośbą o to, aby nasz wniosek został pozytywnie rozpatrzony. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Przed chwilą na moje ręce pan poseł Michał Wójcik złożył pełnomocnictwo, którego udzielił mu pan Zbigniew Ziobro. Bardzo proszę, panie pośle, czy pan chciałby zabrać głos?

Pan poseł Wójcik, bardzo proszę, chce pan zabrać głos czy nie?

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Jak najbardziej, tylko wcześniej bym bardzo prosił, żeby pan przewodniczący, o ile to jest możliwe, udostępnił głos panu ministrowi, Zbigniewowi Ziobrze.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panowie, tak wyglądają właśnie wszystkie sprawy z wami związane. Znaczy wy uważacie, iż wasza wola jest ważniejsza od prawa. Tu są inne zwyczaje. Najpierw w tej procedurze głos zabiera obrońca spośród posłów – i pan mi takie pełnomocnictwo dał – więc bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Dobrze, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, jak widzi pan, jesteśmy spolegliwi, nie będziemy się z panem kłócili.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Słowo spolegliwy ma inne znaczenie, proszę sprawdzić w słowniku.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie wiem, ja akurat Kopalińskiego znam, tak że…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Ja bym prosił może najpierw, żeby pokazać film, tak żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Bardzo proszę, sekretariat. Była zgoda pana przewodniczącego.

[Prezentacja wydania specjalnego programu Telewizji Republika „#Jedziemy”]

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, iż mogę zabrać głos, panie przewodniczący, tak?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

No, jak pan da radę… Bo nie ma większego szczęścia w życiu niż obrońca, który pogrąża człowieka, którego ma bronić. Serdecznie dziękujemy za ten film. Myślę, iż wiele się wyjaśniło w tej sprawie. Bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Ja nie wiem, czy pan nie nadąża intelektualnie, panie przewodniczący, za tym, co pan obejrzał w ciągu ostatnich kilku minut… Bo prawda jest taka, iż to widziały miliony Polaków. Widział to także prawdopodobnie marszałek Szymon Hołownia, który otrzymał wczoraj pismo od pana przewodniczącego Mariusza Błaszczaka, przewodniczącego klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, żeby zatrzymać procedowanie tego wniosku wobec tego, co właśnie w tym filmie było pokazane – oczywistości, oczywistych dowodów. To jest zero-jedynkowa sytuacja.

I co? Nie zareagował i procedujemy. To posiedzenie Komisji dzisiaj nie powinno się, panie przewodniczący, odbyć. Nie powinno być w tego posiedzenia dzisiaj. To powinno być wstrzymane z przyczyn faktycznych. Dowody uzupełniające ten film jeszcze za chwilę pokażę. le z przyczyn także prawnych, o czym będę za chwilę mówił. To tak, jakbyśmy dzisiaj, szanowni państwo, nie czekali na marszałka Hołownię, który rozpoczął posiedzenie o 10:06. Czekaliśmy od godziny 10:00, to po godzinie 10:01 powinienem wstać i wyjść – tak jak zrobiła to pseudokomisja, która po prostu nie czekała.

Szanowni państwo, zaraz się odniosę do tego. Bo pani poseł powiedziała bardzo istotną rzecz przed chwilą, iż byłem na miejscu w odróżnieniu od pana ministra Zbigniewa Ziobry.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, bardzo proszę nie dyskutować.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

On był na miejscu. I pani o tym wiedziała, stukając kolegę łokciem z boku, żeby przyspieszyć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:

(niezrozumiałe)

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Bardzo bym prosił, panie przewodniczący, żeby mi nie przeszkadzali moi oponenci, bo… Wiem, iż są porażeni tym, co było na filmie. Nie wiedzieli, iż my się tak przygotujemy, ale to już jest ich problem.

Szanowni państwo, to jest sytuacja zero-jedynkowa, tu nie ma żadnych szarości. I chcę powiedzieć, iż to, co się wyprawia w tej chwili w polskim parlamencie, jest jak czasy stalinizmu, o których czytałem w książkach. Tak, tak, państwo się śmiejecie. Nie ma się z czego śmiać. To, co wy… Wy jesteście jak tacy malutcy, nieudolni aktorzy w teatrze Donalda Tuska. To jest bandytyzm polityczny, mówię to wprost. Bandytyzm polityczny – to, co wy robicie dzisiaj.

Bo ja rozumiem, iż wygrywa się wybory, realizuje się swój program wyborczy, ale nie wolno robić z tego, co wy robicie. Od 14 miesięcy ścigacie opozycję. A w przypadku ministra Zbigniewa Ziobro robicie wszystko, żeby był w areszcie. Dlaczego? Bo wam to pasuje do całej układanki. Wy chcecie, żeby zobaczono go właśnie w areszcie. Dlaczego? Bo jesteście nieudacznikami. Od 14 miesięcy nie radzicie sobie z sytuacją w Polsce. Wy macie problem z drożyzną, macie problem z Zielonym Ładem, macie problem z nielegalną imigracją. Taka jest prawda. Wy co chwilę macie z czymś problemy i dlatego przyjęliście, iż będziecie sobie mogli grać tym, co się dzieje na scenie politycznej i w tym momencie uruchomicie kwestię aresztowania ministra Zbigniewa Ziobry.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Do rzeczy, panie pośle. Bo pan, zdaje się, ma kłopoty choćby ze zrozumieniem.

Ja prowadzę to posiedzenie. Do rzeczy.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Chcę powiedzieć, szanowni państwo, iż ta cała sytuacja ma korzenie w tym, co powiedział pan premier Donald Tusk kilka miesięcy temu tutaj, w polskim parlamencie, szokując opinię publiczną i mówiąc, iż nie wszystkie decyzje będą podejmowane zgodnie z prawem.

Szanowni państwo, to jest przykład dokładnie takiej sytuacji, w której prawo nie ma żadnego znaczenia. Sytuacja jest zero-jedynkowa, co wynika z filmu, ale wy i tak, mając większość, będziecie wszystko robili, żeby doprowadzić do uchylenia immunitetu.

Gdzie jest początek całego sporu? Początek całego sporu jest w zrozumieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Proszę, żeby pokazać ten wyrok, żeby każdy mógł sobie zobaczyć. Otóż 10 września 2024 r. Trybunał Konstytucyjny postanawia o tym, decyduje o tym, iż art. 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o powołaniu Komisji – umownie: Komisji Śledczej do spraw Pegasusa – jest niezgodny z konstytucją. To jest fundament.

Chcę powiedzieć państwu taką rzecz – polityka polega na dyskursie, na sporach. Ale my te spory musimy toczyć na podstawie prawa i w ramach prawa. Społeczeństwo się umówiło na pewne zasady gry i te zasady zostały określone w polskiej konstytucji. Nie możecie sobie państwo ot tak przyjmować, iż nie ma Trybunału Konstytucyjnego. Nie wolno, tego nigdy nie można było robić. To jest oczywista oczywistość. Trybunał Konstytucyjny zdecydował o tym, iż delegalizuje tę Komisję Śledczą. Ona była legalna do tego momentu, kiedy został wydany wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowni państwo, to oznacza, iż od momentu, kiedy ten wyrok został wydany, nie ma tej Komisji Śledczej. Nie było tej Komisji Śledczej. Ona była bezprawnie działającą grupą ludzi, którzy uważali się za śledczych. W istocie – ja tego określenia używałem i określenia tego użyję również i dzisiaj – jesteście jak przebierańcy, którzy chcą być członkami Komisji Śledczej, ale nimi nie są, bo to wynika właśnie z tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Wy przyjęliście retorykę taką, iż ten wyrok nie został opublikowany, wobec tego nas nie obowiązuje. Otóż chcę was rozczarować, szanowni państwo. W tej sprawie wypowiadały się Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Pokażmy może tę uchwałę, żeby sobie każdy zobaczył. Pan poseł Gosek pokaże uchwałę, szanowni państwo, Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego, podpisaną przez przewodniczącego Zgromadzenia Ogólnego, panią prof. Małgorzatę Gersdorf, która to uchwała mówi tak: „Zgodnie z art. 190 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego podlegają niezwłocznemu opublikowaniu. Nieopublikowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzający niezgodność z Konstytucją określonego przepisu, uchyla domniemanie jego zgodności z Konstytucją z chwilą ogłoszenia wyroku przez Trybunał Konstytucyjny w danym postępowaniu”.

Co to oznacza, szanowni państwo? To oznacza, iż nie jest istotne to, czy został opublikowany, tylko istotne jest, czy został ogłoszony. Moment wydania przez Trybunał Konstytucyjny takiego wyroku, jego ogłoszenia oznacza, iż on jest, funkcjonuje w porządku prawnym. I to nie jest zdanie tylko Sądu Najwyższego.

Otóż, szanowni państwo, podobne orzeczenie podjął Trybunał Konstytucyjny…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale już pan w kółko kręci.

Panie pośle, bardzo proszę. Pan poseł Ziobro wyznaczył pana na obrońcę. Bardzo proszę trzymać się tematu i wrócić do rzeczy. Zwracam panu uwagę, iż nie mówi pan do rzeczy.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę mi nie odbierać głosu, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dlaczego?

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Ja mam prawo przedstawić argumentację.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ma pan prawo bronić pana Ziobry, ale proszę to realizować. Ja mam obowiązek pilnować dyscypliny. Pan nie mówi do rzeczy. Bardzo proszę. Powtarza pan argumenty, które w Komisji były już wielokrotnie zbijane. Przypominam panu jako prawnikowi, który pewnie na zajęcia na pierwszym roku chodził – jest trójpodział władzy i więcej do powiedzenia w kwestii, czy jakaś komisja istnieje i czy jest prawomocna, ma właśnie Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych niż Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny według Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ma zupełnie inne prawa i obowiązki – nie kontrolę wewnętrznej organizacji Sejmu jako oddzielnej władzy. Dziękuję.

Bardzo proszę wrócić do tematu.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

W tej sprawie wypowiedział się także Trybunał Konstytucyjny w czasach, kiedy prezesem był pan prof. Andrzej Rzepliński. Dokładnie w tej sprawie i trzeba to powiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Naprawdę nie będziemy słuchać wykładu z teorii prawa. A już na pewno nie z historii teorii prawa. Bardzo proszę, do rzeczy. Kolejny raz pana wzywam.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Wiem, iż to pana boli bardzo. Bardzo pana to boli. Natomiast pan zachowuje się jak działacz ubecki. No co, jak tak można robić?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Niech pan nie przesadza.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Co pan robi?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

No to już pan ładnie… (niezrozumiałe).

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

To jest istota całego sporu, szanowni państwo.

Otóż minister Zbigniew Ziobro był ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym. W jaki sposób państwo sobie wyobrażacie, iż były prokurator generalny, minister sprawiedliwości przyjdzie przed taką grupę ludzi, która w istocie pełni funkcję przebierańców – nie jest żadną Komisją Śledczą – i będzie zeznawał z własnej, dobrej woli? Niech ludzie to wiedzą. Nie przyszedł do państwa, dlatego iż uwiarygadniałby to, iż łamiecie prawo. Prokurator generalny o tym mówi. A pani zwłaszcza, bo pani chyba prawnikiem nie jest, bo widzę, iż panią to cały czas dziwi… Prokurator generalny stoi na straży…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, bardzo… Ja mogę wytrzymać te pana uwagi dotyczące mnie, ale bardzo proszę nie obrażać pań posłanek, to po pierwsze. Powtórzę panu – lepiej nie być prawnikiem, który zna prawo, niż prawnikiem, który prawa nie zna.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Wobec tego, szanowni państwo, minister Zbigniew Ziobro – to jest rzecz oczywista – nie mógł pojawić się przed tą grupą. I tu wyjaśniam tym wszystkim telewidzom, słuchaczom, czytelnikom, którzy nie rozumieją, o co chodziło w całym tym sporze.

To jest rzecz oczywista, ale wy za nic mieliście to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i wcześniejsze orzeczenie trybunału i Sądu Najwyższego. Przyjmowaliście państwo, iż będzie się ukrywał. Sąd wydał postanowienie o zatrzymaniu i doprowadzeniu pana ministra Ziobry do polskiego parlamentu. Przy okazji chcę powiedzieć, iż to postanowienie wydawała pani sędzia, która orzekała już wcześniej – w istocie merytorycznie – w tej sprawie, bo nakładała karę porządkową. Drugi raz w tej sprawie później orzekała, bo po prostu tak się złożyło, iż wylosowała tę sprawę – pani sędzia Anna Ptaszek. I wydała postanowienie o zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu ministra Ziobry.

Minister Ziobro nie ukrywał się za granicą. Przerwał swoją rehabilitację. Myślę, iż przyjdzie taki czas, szanowni państwo, iż pan minister – ja mam tę wiedzę, bo przez wiele miesięcy to obserwowałem – też opowie społeczeństwu, jak to wszystko się odbywało, z jaką dziczą się spotykał, jak próbowano się wdzierać do szpitali, gdzie przebywał w Polsce, jak zastraszano lekarzy. Bo o tym trzeba kiedyś społeczeństwu też powiedzieć. I dlatego zdecydował się – i tyle tylko w tym miejscu powiem – leczyć za granicą, nie za pieniądze polskiego podatnika, tylko za własne pieniądze. Pan minister mnie upoważnił, żebym to powiedział. Przepraszam, muszę to również powiedzieć.

Chcę powiedzieć, iż państwo mówiliście, iż kiedy Policja przyjedzie – to wy mówiliście – to będzie strzelał to policjantów. Jak można tak manipulować, jak można w ogóle coś takiego mówić?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

No właśnie, jak pan takie rzeczy może mówić? Bo powiem szczerze szok, nigdy też czegoś takiego nie słyszałem. Naprawdę, kolejny raz wzywam pana do rzeczy. Do rzeczy, a nie pan opowiada, co w mediach kto napisał, kto i co powiedział. Mamy wniosek o uchylenie immunitetu, tak? Pan Ziobro wyznaczył pana na obrońcę. Bardzo proszę wywiązywać się ze swoich obowiązków i mówić na temat.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Dobrze. Wobec tego chcę powiedzieć taką rzecz – nie ukrywał się, przyjechał do Polski. Ogłosił w medium społecznościowym, iż nie będzie się ukrywał i napisał, gdzie jest. Pomimo tego, iż państwo wysłaliście dziesiątki policjantów w różne miejsca – my to przecież mogliśmy obserwować – napisał, iż będzie w telewizji. I był w jednej z telewizji – w Telewizji Republika, której udzielał wywiadu. Był tam kilkadziesiąt minut.

Ponieważ pani powiedziała, iż miał być w Sejmie, to chce pani powiedzieć, iż nie. Właśnie o to chodzi, iż wy jako członkowie Komisji Śledczej choćby tej wiedzy nie macie. Osoba, wobec której takie postanowienie zostało wydane, nie ma obowiązku siedzieć w mieszkaniu, w Sejmie. Ale pan minister nie powiedział, iż się będzie ukrywał. Napisał, gdzie jest, i rzeczywiście był w tym medium przez kilkadziesiąt minut. Tam się pojawili funkcjonariusze.

Chcę powiedzieć, iż już adekwatnie wiele godzin wcześniej i media, i funkcjonariusze pojawili się przed jego domem, a także przed domem jego krewnych. Świecili lampami przez całą noc, robili z tego show. Przecież to jest coś, co się po prostu w głowie nie mieści. Chcę państwu powiedzieć, iż o godzinie 9:53 – tak jak w tym filmie było pokazane – pan minister w czasie wywiadu powiedział: „Proszę dopuścić policjantów, bo oni muszą czynić swoją powinność, wykonywać polecenia swoich przełożonych”, powiedział, iż on nie będzie stawiał czynnego oporu. To jest rzecz oczywista. Powiedział to na antenie, w mediach, mogliśmy to widzieć przed chwilą.

Chcę państwu powiedzieć taką rzecz, iż później dwukrotnie jeszcze to powtórzył, żeby dopuścić policjantów, żeby mogli czynić swoją powinność. I pan minister nie ma w żadnym razie żalu do tych funkcjonariuszy, którzy przeprowadzali tę czynność. Oni wykonywali tylko polecenia swoich przełożonych. O godzinie 10:26 zjechał schodami na dół do tłumu, gdzie byli również funkcjonariusze. Nie mógł zjechać wcześniej, ponieważ te schody były zablokowane przez dziennikarzy. Przecież na tym filmie to widać bardzo wyraźnie. Nie mógł wcześniej zjechać. Widać było…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan inne filmy oglądał. Bardzo proszę, do rzeczy.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Może mi pan nie przeszkadzać wreszcie?

Pan, panie Śliż, nie ma tutaj guziczka, więc nie może mi pan wyłączyć głosu, tak jak w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Przepraszam, Śliz. Nie nauczyłem się przez 14 miesięcy.

Otóż o 10:26 zjechał schodami. O 10:30 był już na dole. I jest protokół. Protokół, iż dokładnie tę czynność rozpoczęto o godzinie 10:30. Dzisiaj zresztą pan minister zamieścił fragment protokołu zatrzymania – bo przecież nie możemy wszystkiego pokazać – o której godzinie zaczęła się czynność. Po kilku minutach został dowieziony do parlamentu – przed godziną 10:40. Pseudokomisja miała świadomość tego, iż jedzie, miała świadomość tego. Był w parlamencie – bo to jest klucz – kiedy wy obradowaliście, kiedy ta grupa ludzi obradowała, on był w parlamencie.

Pierwsze pytanie, które ciśnie się na usta, jest takie… Bo w mediach się jeszcze nie pojawiło. Sprawdziłem sobie dowiezienie pana gen. Pogonowskiego. Kto zdecydował, iż samochód ma wjeżdżać w podziemia tego budynku, w którym się w tej chwili znajdujemy? Przecież pan minister Pogonowski, pan generał, został przywieziony przed budynek, wysiadł i poszedł na posiedzenie Komisji. Kto zdecydował, iż samochód ma wjeżdżać w podziemia? Kilka minut czekał, zanim bramę otworzono. Kto o tym zdecydował? Dlaczego tak zrobiliście? Powiem za kilka minut dlaczego.

W każdym razie on był tutaj, na miejscu. Ponieważ wy wniosek… Pan konkretnie złożył o 10:43 możliwie jak najszybciej wniosek, żeby przegłosować wniosek o areszt. Pan, panie pośle, 10:43. Pan poseł Zbigniew Ziobro był tutaj już kilka minut. Jest taki fajny artykuł w „Rzeczpospolitej”, który można sobie przeczytać: „Sześć minut Zbigniewa Ziobry”. Był tutaj, kiedy decydowaliście o areszcie. On był na miejscu. Dlaczego nie wszedł? Wiecie, ile był od was? Bo nie wiem, czy sprawdzaliście sobie to – kilka metrów. Był kilka metrów od was, ale nie mógł wejść. Dlaczego? Bo drzwi były zamknięte. Kto o tym wie? Nie tylko minister Zbigniew Ziobro, który prosił, żeby go wypuścić, ale Straż Marszałkowska poinformowała go, iż takie miała polecenie, żeby nie otwierać drzwi. Ale także wiem i ja, jak również wielu moich kolegów i koleżanek. Wiedzą też dziennikarze – ludzie, którzy tutaj byli. My byliśmy na dole, były zablokowane drzwi. Przez wiele minut były zablokowane drzwi. Wy ich nie otwieraliście właśnie dlatego, iż chcieliście zrobić ustawkę. Dlaczego? Bo was zaskoczył, iż przyjechał, bo przecież miał się ukrywać. A zaskoczył was, bo przyjechał.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, wszyscy widzieli, iż go przywieziono, a nie przyjechał, więc naprawdę, bardzo proszę, robi pan cyrk z Komisji. Bardzo proszę, do rzeczy i poważne argumenty. Bo pan naprawdę opowiada historie… Przed chwilą, na samym początku, puścił pan film, na którym wszyscy wszystko widzieliśmy, a teraz wmawia pan nam, członkom Komisji, naszym gościom, wszystkim telewidzom, iż widzieliśmy coś innego, niż widzieliśmy. Bardzo proszę trzymać się faktów.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, ale proszę dać się wypowiedzieć pełnomocnikowi.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

W stalinizmie tak musiało być właśnie, tak to wszystko musiało wyglądać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale bardzo proszę, nie wszyscy naraz.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Co pan robi? Tak to w stalinizmie wyglądało. Tak, ubecy tak właśnie robili – wyłączali mikrofony i coś, co było oczywistością… Zmieniali wszystkie fakty, manipulowali.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ja w odróżnieniu od pana esbeków pamiętam. Pan ani ubeków, ani esbeków nie pamięta. I proszę mnie nie uczyć, jak oni postępowali.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Poseł Wipler jako przedstawiciel m.in. opozycji był w tej Komisji, szanowni państwo, powiedział, jak to wszystko wyglądało, jak się spieszyliście. „Szybciej, bo już jest, szybciej”. Pani poseł, pamięta pani takie słowa? To wy się spieszyliście. Chcieliście to zrobić natychmiast. Zrobić to, żeby po prostu nie mógł się bronić. Wy się go przestraszyliście. Prawda jest taka, iż uciekliście, zwyczajnie uciekliście z tej sali. Ja tam byłem i mówiłem: „Nie uciekajcie, zostańcie, czego się boicie?”. choćby się nikt z was nie odwrócił, uciekliście. Dziennikarze się z was śmiali, ludzie się z was śmiali. Taka jest prawda.

I teraz najważniejszy dowód. Czy Policja zrealizowała to postanowienie, czy ono było zrealizowane czy nie? Proszę o pokazanie artykułu z wywiadu z panią sędzią Anną Ptaszek.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bez żartów, kolejne medium pan będzie reklamował? Jest pani Ptaszek na sali? Nie. Trzeba było zaprosić. Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę pokazać ten fragment, żeby każdy miał okazję widzieć. Sędzia Ptaszek dla „Niezależna”. Czy może sekretariat pokazać?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan kontynuuje, naprawdę…

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Pan przewodniczący nie pokazał, nie pozwolił państwu. Wobec tego ja pokażę to mediom. Proszę sobie zobaczyć.

Weź, pokaż to, Mariusz.

Sędzia Ptaszek dla Niezależna.pl. Kim jest pani Anna Ptaszek? To jest pani sędzia, która zdecydowała o zatrzymaniu i doprowadzeniu pana ministra Ziobry.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Przepraszam, takie zwroty do mnie „Pokaż ptaszka” to, wiesz, Zembaczyński, naleśniku jeden.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Matko kochana, to jest po prostu skandal.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Żebyś się nie zdziwił.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, panie pośle Gosek… Panie pośle Gosek, proszę opuścić salę.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Lubisz ptaszki?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle Gosek, proszę opuścić salę. Proszę opuścić salę.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Ja mam opuścić salę?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak, bo ja pana słyszałem.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Pan mnie słyszał? A słyszał pan…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak. Tak jak wszyscy widzowie. Proszę opuścić salę, niech pan ochłonie.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Mogę kontynuować? Mogę.

Sędzia Ptaszek dla Niezależna.pl. Uwaga, cytuję panią sędzię, która wydała postanowienie o doprowadzeniu: „Policja zrealizowała nakaz doprowadzenia. Zbigniew Ziobro został doprowadzony do parlamentu”. Powiedziała to portalowi Niezależna.pl. To jest chyba najważniejszy dowód, powiem szczerze.

Ale ja jeszcze mam parę innych rzeczy. Ponieważ pan mi nie pozwala, żebym ja to pokazał wszystkim, którzy oglądają obrady Komisji, to zacytuję. Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mecenas Rosati: „Gdyby to zestawić z piątkowymi wydarzeniami, konwój z panem Ziobro był w drodze. W mojej ocenie Komisja powinna poczekać. Celem przepisów jest wyegzekwowanie stawiennictwa, a ono właśnie się dokonywało” – przekazał mecenas. „A jeżeli świadek nie chciałby złożyć zeznań przed Komisją, wówczas można by nałożyć na niego kolejną karę. Karę pieniężną”. To powiedział prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, który często nas krytykuje. To jest on.

Pan prof. Zoll, który nas bardzo często krytykuje, dla Wirtualnej Polski… Tamto akurat było dla Polsat News. Wątpliwości wyraził co do działań Komisji także były prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Zoll w rozmowie z Wirtualną Polską: „Rozumiem, iż Komisja była ustawiona na jakąś godzinę, ale ja tu bym nie był formalistą. Przecież na drodze, choćby jeżeli to Policja pokonuje trasę, pojawiają się problemy, które mogły wpłynąć na to, iż nie dojechał na czas. jeżeli zależałoby Komisji faktycznie na przesłuchaniu, mogła ona być w kontakcie z Policją i poinformować się wzajemnie, ile czasu taki przejazd zajmie. I to będzie prawdopodobnie linia obrony”. Nie mylił się pan prof. Zoll.

Ale też inne, szanowni państwo, media, m.in. „Gazeta Wyborcza”. Zacytuję państwu: „Sejmowa Komisja Śledcza do spraw afery Pegasusa, jednej z największych w III RP, nie przesłuchała Zbigniewa Ziobry. Nie da się tego usprawiedliwić. Komisje śledcze są najskuteczniejsze, gdy potrafią profesjonalnie – podkreślam: profesjonalnie – przesłuchać świadka, skonfrontować go z faktami, dokumentami, zeznaniami świadków czy jego archiwalnymi komentarzami. To jest zadanie członków Komisji. I na to czekali ci, którzy liczą na rozliczenie Ziobry za wykorzystanie Pegasusa”.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, bo znowu pan powie, iż panu przerywam… To posiedzenie jest w sprawie uchylenia immunitetu Zbigniewowi Ziobrze, a nie w sprawie oceny działalności Komisji do spraw Pegasusa. Koniec, kropka. Więc bardzo proszę do tematu, do tematu.

To pan bardzo dziwnie ocenia istotę sprawy. Istotą sprawy jest uchylenie immunitetu Zbigniewowi Ziobrze. Komisja ma wydać dzisiaj opinię w tej sprawie dla Sejmu Rzeczpospolitej. Bardzo proszę, żeby pan jednak cokolwiek powiedział w obronie Zbigniewa Ziobry i na temat, a nie opisywał różne historie czy udowadniał, iż się zna na zegarku w odróżnieniu od nas, i wie, co to jest 10:30, żeby pan nie oceniał działalności Komisji, tylko skupił się na rzeczy. Bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Pan nie rozumie chyba, nad czym my dzisiaj debatujemy. Przecież tu chodzi o wniosek o uchylenie immunitetu jednemu z parlamentarzystów, żeby go aresztować i przesłuchać. A ja mówię, iż nie wolno tego zrobić w świetle tych materiałów, które ja panu, państwu, telewidzom, słuchaczom od kilkudziesięciu minut przedstawiam. Pan nie rozumie prawdopodobnie, o czym my dyskutujemy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Różnica na pewno pozostaje.

Zgłaszał się pan przewodniczący Łukasz Osmalak.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, mam taką propozycję dla pana posła, który reprezentuje pana ministra Ziobrę. Proszę pamiętać o tym, iż pan nie mówi do swoich wyborców i pan nie mówi do swoich kolegów i koleżanek z klubu, bo oni są przekonani i wiedzą, jak będą głosować. Pan powinien postarać się przekonać całą resztę posłów, którzy są na tej sali, do tego, żeby…

Ale my, pani poseł, dajemy wyraźne komunikaty, iż uważamy, iż to nie jest ten język i iż takim językiem… To nie są argumenty, które do nas trafią, żeby nas przekonać. I myślę…

Ale proszę… Ja panu nie przeszkadzałem. Proszę dać mi się wypowiedzieć.

Dajemy panu posłowi, który broni pana ministra Ziobrę, wyraźne komunikaty, iż uważamy, iż ta narracja powinna być inna, żeby nas przekonać. I mimo wszystko pan poseł brnie cały czas w tę samą stronę. Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

A pan jest prawnikiem, przepraszam? Kim pan jest z zawodu, z wykształcenia?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale panie pośle, kolejny raz… I co z tego, iż pan poseł nie jest prawnikiem?

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Już wiadomo, iż pan nie jest prawnikiem. Zatem mogę powiedzieć, iż życzę panu, żeby pan nie trafił przed sąd, bo pan nie rozumie w ogóle istoty tego, jak się prowadzi spory. Taka jest prawda.

Ale jeszcze jeden cytat jest bardzo ważny. Ponieważ pan marszałek Hołownia nie zatrzymał niestety procedowania wbrew oczywistym faktom, to przytoczę jego słowa: „Ja uważam, iż Komisja powinna poczekać. 10 minut różnicy by nie robiło. Komisja powinna poczekać”. To marszałek Hołownia. No i co?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

No i nie na temat.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

I to jest kwestia faktyczna. To, czy na temat, czy nie, ocenią telewidzowie i słuchacze. Bo ja widzę, iż my mówimy innymi językami i nie rozumiemy pewnych rzeczy.

Ale pozostało warstwa prawna. Krótko powiem o warstwie prawnej, bo rozwinie to prawdopodobnie pan prof. Marcin Warchoł. Otóż podstawą zgłoszenia tego wniosku były dwa przepisy – art. 105 konstytucji i art. 10 ust. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Art. 105 w ust. 5 mówi: „Poseł nie może być zatrzymany lub aresztowany bez zgody sądu, z wyjątkiem ujęcia go na gorącym uczynku przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do prawidłowego toku postępowania. O zatrzymaniu niezwłocznie powiadamia się marszałka Sejmu, który może nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego”.

Szanowni państwo, sfera faktyczna to jest jedno, jest też właśnie sfera prawna. A sfera prawna jest równie oczywista. Art. 105 nie jest w żadnym razie podstawą zastosowania go do uchylenia immunitetu parlamentarzyście dokładnie w tym celu, o którym państwo mówicie – żeby przesłuchać go jako świadka. To jest inna sytuacja. o ile jest postępowanie, byłby złapany na gorącym uczynku, popełniłby czyn zabroniony pod groźbą kary, która byłaby przewidziana m.in. w Kodeksie karnym, to wtedy tak, to wtedy ten przepis się stosuje, ale nie w przypadku świadka.

A dlaczego? To wynika z uszczegółowienia. Chodzi o art. 10 ust. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który powtarza adekwatnie konstytucję w części. Natomiast on ma ust. 5, w którym jest napisane, iż wniosek musi zawierać oznaczenie wnioskodawcy, imię, nazwisko, datę i miejsce urodzenia posła, dokładne określenie czynu i jego kwalifikację. Jaki czyn popełnił? Gdzie popełnił czyn zabroniony pod groźbą kary?

Szanowni państwo, zresztą jest rzeczą oczywistą i to choćby nie jest moje tylko zdanie… To jest zdanie m.in. naukowców i tych, którzy są praktykami. Mam taki artykuł z „Dziennika Gazeta Prawna” z ostatnich dni „Gdy poseł ma być świadkiem”. Pan prof. Ireneusz Kamiński z Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, były sędzia w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, oraz pan Jacek Wygoda, sędzia Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, dokładnie zgadzają się z tym punktem widzenia. o ile w konstytucji byłoby napisane, chociażby jak w konstytucji niemieckiej, iż do innych czynności można również uchylić immunitet, to wtedy tak. Ale w tym przypadku w sensie prawnym również to jest niedopuszczalne. To jest bezprawne.

Podsumowując, chcę powiedzieć tak. Państwo macie większość arytmetyczną, to jest oczywiste. Możecie sobie wszystko przegłosować, choćby to, iż siedzimy w tej chwili na Bahamach, na plaży. Możecie wszystko przegłosować. Pamiętajcie, iż kiedyś przyjdzie za to odpowiadać. Uczestniczycie w tym cyrku, w tym teatrze, kiedyś za to odpowiecie. Ja nie mówię, iż sami nieprzyzwoici ludzie są po drugiej stronie. Ale dyskurs polityczny na tym nie polega. Nie polega na tym, żeby zniszczyć opozycję. Nie wolno tego robić. Nie można robić tego w taki sposób, żeby wbrew oczywistości, co w filmie było pokazane, w istocie tak naprawdę zrobić tylko po swojemu. Nie wolno tak robić.

Składam wniosek o wstrzymanie, panie przewodniczący, procedowania tego wniosku. Ten wniosek nie może być procedowany prawnie. A faktycznie to jest porażające, zero-jedynkowe. Idźmy drogą prawa, a nie anarchii i chaosu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Trudno powiedzieć dziękuję po takim wystąpieniu.

Pan Zbigniew Ziobro chciał zabrać głos. Bardzo proszę na temat i może trochę krócej, panie pośle.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

W momencie, kiedy wszedłem na obrady państwa Komisji, pani poseł Sroka akurat…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Spóźniony, spóźniony.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

…mówiła, iż państwo polskie jest państwem prawa i prawo powinno być przez nie respektowane. I trudno się z tym nie zgodzić. Widać, iż są też i takie tezy i opinie, z którymi możemy być zgodni.

Ale rzecz w tym, iż urzędujący dziś premier Rzeczypospolitej, niejaki Donald Tusk, niekoniecznie wyrażał ten sam pogląd, który był tutaj przywoływany i cytowany. Bo pozwolę sobie odwołać się do jego niektórych publicznych wypowiedzi, gdy stwierdził: „Nie wszystkie moje decyzje będą spełniały kryterium praworządności”. A także wypowiedź: „Popełnimy czyny, które będą niezgodne z zapisami prawa, nie zawsze będę przestrzegał litery prawa”.

I tutaj jesteśmy w domu, można powiedzieć, właśnie wobec tych deklaracji pana premiera Donalda Tuska i tego, co większość rządowa, którą kontroluje, w tej chwili…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale pan pamięta, iż wniosek jest o uchylenie immunitetu panu, nie premierowi Tuskowi? Pamięta pan o tym? Czy mógłby pan odpowiedzieć? Wniosek dotyczy pana i proszę się do tego odnosić.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Niech pan odblokuje. Niech pan tak nie robi, panie przewodniczący. No jak to wygląda? Trochę powagi, przyciskiem pan zablokował.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, proszę się nie obawiać, nie wstydzić. Proszę się nie wstydzić wypowiedzi swojego premiera. On to powiedział. Jasno mówił, iż nie będzie przestrzegał prawa, iż będzie je łamał.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To jest premier Rzeczypospolitej, a nie mój czy pana.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

I właśnie staję się i jestem ofiarą jego działań, które są związane z łamaniem prawa. Dlaczego?

Otóż polska konstytucja, do której tak chętnie odwoływaliście się przez 8 lat naszych rządów, mówi w art. 190, iż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. I nie kto inny jak wasz autorytet, kiedyś zresztą doradca Platformy Obywatelskiej, pan prof. Rzepliński, prezes Trybunału Konstytucyjnego, na rozprawie której przewodził w 2016 r., wypowiedział w ramach rozstrzygnięcia te oto słowa: „orzeczenie wydane na jawnej rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym ma moc powszechnie obowiązującą, niezależnie od tego, czy w przyszłości będzie opublikowane, czy też nie”.

Pan prof. Rzepliński jako wasz autorytet nie był w tym odosobniony. Otóż mój kolega przywoływał już uchwałę Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego. Mam przed sobą tę uchwałę wydaną również w 2016 r. pod przewodnictwem pani prof. Małgorzaty Gersdorf. Ta uchwała nie została uchylona, przez cały czas ma moc obowiązującą. Jest wyrazem stanowiska najwyższego sądu w Polsce, wiążącego z uwagi na autorytet, który wiąże z tą uchwałą wszystkie sądy powszechne Rzeczypospolitej. I wynika z niej w sposób kategoryczny, jednoznaczny, że, cytuję: „Nieopublikowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzający niezgodność z Konstytucją określonego przepisu, uchyla domniemanie jego zgodności z Konstytucją z chwilą ogłoszenia wyroku przez Trybunał Konstytucyjny w toku postępowania, a nie z chwilą publikacji”.

W związku z tym w świetle uchwały – podkreślam – Sądu Najwyższego, która obowiązuje, w świetle wyroku, który wydawał prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan prof. Rzepliński, nie ulega najmniejszej wątpliwości, iż pogląd prawny, który reprezentuję, który uzasadnia brak mojej zgody na stawienie się przed Komisją, która została zdelegalizowana w świetle tych stanowisk, które tu przytoczyłem, wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 września zeszłego roku, jest zasadny i legalny. To ja stoję na gruncie prawa, wy stoicie na gruncie wypowiedzi premiera Donalda Tuska, który mówił, iż nie będzie stosował litery prawa i będzie łamał prawo wtedy, kiedy uzna, iż demokracja walcząca to uzasadnia.

Dlatego i tylko dlatego nie stawiłem się dobrowolnie przed waszą już nielegalną Komisją – ponieważ gdybym się stawił, to zlekceważyłbym ten stan prawny, który w Polsce obowiązuje, do którego się odwołuję. Okazałbym, można powiedzieć, pogardę dla polskiego prawa, świadom, iż jest ono łamane w ten sposób poprzez działanie nielegalnego organu. I można powiedzieć, iż współuczestniczyłbym w działaniach, które mają charakter nie tylko nielegalny, ale mają też charakter przestępny w wymiarze, który dotyka posługiwania się danymi chronionymi, tajemnicami prawnymi, jak choćby tajemnicą postępowania przygotowawczego, czy innymi, do których ta Komisja ma dostęp – a dostępu nie powinna mieć prawa. I tylko z tego powodu moje stanowisko było, jest i będzie takie, iż ta Komisja jest nielegalna, a ja jestem mocą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zobowiązany przestrzegać w Polsce prawa. Ale…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Przestrzegać prawa to trzeba bez Trybunału Konstytucyjnego, panie pośle.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Świadom sytuacji związanej z pewną dynamiką wydarzeń politycznych, które działy się w kraju, mimo iż przebywałem za granicą, postanowiłem wrócić do Polski. Jechałem przez całą noc, by stawić się w Warszawie przed Komisją w Sejmie o 10:30 – nie dobrowolnie, bo dokładnie i konsekwentnie mówiłem, iż tak postąpić nie mogę i nie postąpię z przyczyn, o których tutaj była przed chwilą mowa, ale z powodu takiego, by nie dawać nikomu podstawy do twierdzenia, iż moje ewentualne spotkanie z Komisją w ramach decyzji, jaka została wydana przez sąd powszechny, budzi jakiekolwiek moje obawy oraz iż konfrontacja na argumenty byłaby dla mnie jakimkolwiek problemem.

Byłbym bardzo rad, wręcz powiem, gdybym miał możliwość skonfrontować się z tą Komisją, o ile chodzi o zakres tematyczny, którym się zajmuje. Uważam bowiem, iż mamy wszelkie powody, aby być dumni – mówię o rządzie Zjednoczonej Prawicy – jeżeli chodzi o zakres działań, jakie podejmowaliśmy, by stać na straży i podnosić poziom bezpieczeństwa Polaków. Wiele konkretnych działań, jakie były podejmowane dzięki systemowi, który nazwany został później medialnie Pegasus, skutecznie służyło temu, by bronić bezpieczeństwa Polaków, podnosić jego poziom.

Natomiast moje pojawienie się w studiu Telewizji Republika, a nie w Sejmie, było świadectwem tego, iż nie zamierzam ukrywać się przed działaniami Policji, do której – jak zaznaczałem – nie mam i nie zgłaszam pretensji. Jest to służba mundurowa, która realizuje swoje obowiązki w ramach decyzji, które zapadły. Zamierzałem umożliwić policjantom realizację ich obowiązków. Każdy, kto przesłucha prowadzoną na żywo audycję telewizyjną, doskonale będzie zdawał sobie sprawę z tego, iż kilkakrotnie na antenie telewizji deklarowałem chęć podporządkowania się działaniom Policji. A choćby prosiłem redaktorów prowadzących, będących gospodarzami tego programu, żeby zechcieli wpuścić funkcjonariuszy. Kiedy to nie nastąpiło z przyczyn, których nie znałem – nie widziałem obszaru i akcji, która działa się poza zasięgiem mojego wzroku w studiu telewizyjnym – w pewnym momencie zdecydowałem się przerwać wywiad i podejść do drzwi, by samemu udać się do Policji. To było widać wyraźnie na tym materiale filmowym.

Wszystko to działo się, zanim państwo uruchomiliście pracę swojej nielegalnej – w mojej ocenie, podkreślam to dalej i będę w tym konsekwentny – Komisji. Doskonale wiedzieliście więc, iż jestem w Warszawie, iż przyjechałem po to, aby skonfrontować się z wami, iż chcę się skonfrontować, iż nie obawiam się tego, iż jestem do dyspozycji Policji, a choćby proszę policjantów, aby umożliwili… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale jakoś pan tego bohaterstwa nie zrealizował. Bardzo proszę, do rzeczy.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak jak zdecydował sąd, na miejsce.

I jak wskazał materiał filmowy, byłem na miejscu, zanim państwo w ramach tej nielegalnej Komisji zakończyliście swoją pracę. Była wszelka możliwość ku temu, by doszło do konfrontacji. Wy nazywalibyście to zeznaniami, ja nazywałbym to swobodną relacją wynikającą z mojej oceny tej sytuacji prawnej, ale do konfrontacji na argumenty prawdopodobnie by doszło. Nie chcieliście tego, zdecydowaliście się zorganizować pułapkę, jak pisał niejaki pan Roman Giertych na swoim Twitterze, by poprzez podstępne działania pozbawić mnie w przyszłości wolności – o czym teraz właśnie rozmawiamy, to jest realizacja tego scenariusza – i doprowadzić do bezprawnego i w wymiarze oceny prawnokarnej przestępnego aresztowania.

Sam fakt podejmowania takich działań moim zdaniem kiedyś będzie oceniany w perspektywie prawnokarnej i waszej odpowiedzialności, dlatego iż nie ulega wątpliwości, iż próba podjęta zmierzająca bezpośrednio do celu, jakim jest pozbawienie kogoś bezprawnie i bezpodstawnie wolności, stanowi już naruszenie norm prawa karnego, a nie tylko sam fakt realizacji tego finalnie w razie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Chyba pan straszy członków Komisji. Bardzo proszę, żeby pan wrócił do rzeczy. Nie pana zadaniem jest straszyć konsekwencjami prawnymi posłów, którzy wykonują swoje obowiązki.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Pan nie ma prawa…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Mam, mam. Właśnie, panie Gosek, mam… Tak.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Ciekawie macie na tej Komisji.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Myślę, iż reakcja pana przewodniczącego jest reakcją wskazującą człowieka przestraszonego, który zdaje sobie sprawę…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie Ziobro, ja już parę razy tu słyszałem, iż będę siedzieć. Bardzo proszę o jakieś nowe treści, bo to, iż będę siedzieć, to już z setkę razy w tej Komisji słyszałem. Niech pan wreszcie powie coś w swojej obronie.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Krótko mówiąc, jeżeli pan jest głuchy na argumenty i fakty, to ja nie będę pana terapeutą. Natomiast z całą pewnością powiem – i mówię to do opinii publicznej – iż będę zawsze stał na gruncie prawa.

A ewidentne manipulacje, których dopuścili się, do których doprowadzili swoimi działaniami i które w konsekwencji chcą w sposób czysto już bezprawny, charakterystyczny dla autorytarnych systemów finalizować, pozbawiając mnie wolności, aresztując finalnie – członkowie ugrupowań koalicji rządzącej – są świadectwem mówiącym o kondycji moralnej ich samych.

Kwestie prawne. Oczywiście czas płynie, przyjdzie na to odpowiedni moment. Ale kwestie przyzwoitości niech ocenią sami wyborcy, zderzając się z faktami, zderzając się z materiałem filmowym, który tu został zaprezentowany, z kalendarzem wydarzeń i oczywistą wolą, którą konsekwentnie prezentowałem – wolą skonfrontowania się z tą nielegalną Komisją, której zabrakło odwagi, by tę konfrontację podjąć. A dziś…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Do rzeczy, panie pośle. To już pan mówił. Z 50 razy pan o nielegalności Komisji dzisiaj powiedział. Cały czas tylko oceny polityczne. Może coś w sprawie wniosku immunitetowego?

Rozumiem, iż pan skończył. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:

Szanowny panie przewodniczący… Dostałem głos czy nie, przepraszam?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę złożony wniosek, który w zasadzie w 95 procentach skupia się na uzasadnieniu pierwszego wniosku, czyli doprowadzenia przymusowo, zatrzymania i doprowadzenia… W końcówce tego uzasadnienia… choćby nie wiem, która to jest strona, bo tutaj nie ma, ale ostatnia. Pani przewodnicząca, która podpisała, stwierdza, iż o ile jest uporczywe niestawiennictwo, to najpierw stosujemy zatrzymanie, a następnie – co jest oczywiste, możemy to zrobić – jest aresztowanie. Natomiast pani przewodnicząca w swoim wystąpieniu publicznym w jednej z telewizji stwierdziła, iż ten wniosek ma na celu to, aby porządnie zatrzymać i tym razem móc umieścić w areszcie w ramach kary, po to żeby go przymusić do składania zeznań. To jest wypowiedź publiczna pani przewodniczącej.

I to idzie w sprzeczności z tym uzasadnieniem prawnym, które zostało przedstawione, iż uporczywie nie stawia się na posiedzenie, co zostało już ustalone przez sąd i pani wydająca to postanowienie o zatrzymaniu stwierdziła: Postanowienie zostało zrealizowane. Świadek zgodnie z postanowieniem został doprowadzony na posiedzenie Komisji. Bo takie było postanowienie sądu – doprowadzenie świadka na posiedzenie Komisji. Tam nie jest napisane w tym postanowieniu, iż ma być o godzinie 10:30, tylko ma być świadek doprowadzony na posiedzenie Komisji. I w momencie, kiedy świadek… To zostało przedstawione i myślę, iż udowodnione. Kiedy…

Będzie pan… Jak panu przewodniczący udzieli głosu, będzie pan mógł się wypowiadać, panie pośle Zembaczyński.

Świadek był w budynku, kiedy posiedzenie trwało. Złożyliśmy wniosek – myślę, iż to będzie przedmiotem obrad naszej Komisji – żeby w ogóle omówić kwestię właśnie doprowadzania świadków na posiedzenia Komisji, kiedy jest Policja, Straż Marszałkowska. To nie jest uregulowane do końca przepisami. Chcielibyśmy ustalić pewną praktykę – czy rzeczywiście świadek musi wjechać do podziemia, gdzie jakieś, nie wiem… Jak długo ma odbywać się przekazywanie świadka między Policją a Strażą Marszałkowską, bo też taka procedura powinna być znana.

Mam pytania do pani przewodniczącej: O której pani się dowiedziała, o której godzinie czy minucie pani się dowiedziała, iż świadek został zatrzymany i jest w trakcie doprowadzania na posiedzenie Komisji? I na jak długo było planowane posiedzenie Komisji? Bo z wieloletniej swojej praktyki adwokackiej wiem, iż często takie sytuacje miały miejsce. Policja dzwoniła, iż jest w trakcie i sąd albo robił przerwę, albo czekał, choćby bez przerwy, na doprowadzenie świadka.

Jeżeli Komisja chce przesłuchać i Komisja już od wielu miesięcy koniecznie domaga się tego przesłuchania i nagle świadek jest w budynku sądu – w tym wypadku budynku Sejmu, w tym budynku, w którym się znajdujemy – a Komisja kończy postępowanie i jeszcze pan poseł Wipler tutaj stwierdził, iż nastąpiło nagłe przyspieszenie postanowień Komisji, żeby gwałtownie zakończyć to postępowanie, to te dwie idee są sprzeczne. Z jednej strony Komisja chce przesłuchać, a z drugiej strony, kiedy świadek jest w budynku, Komisja kończy postępowanie, a pani przewodnicząca publicznie stwierdza, iż trzeba ukarać tego świadka za to, iż się nie stawił.

Pani przewodnicząca, areszt nie służy ukaraniu, nie służy zmuszeniu do składania zeznań, tylko temu, żeby świadek mógł być przesłuchany, więc poczekajcie, to jest przedwczesny wniosek. I zobaczycie… Nie wiem, jaki sędzia musiałby decydować o tym – choćby o ile ten wniosek przejdzie, a zakładam, iż przejdzie – żeby można było ten areszt zastosować. Nie wiem. choćby ze strony osoby najgorzej nastawionej, najbardziej nienawistnej wobec naszej formacji nie bardzo widzę taką możliwość, ponieważ świadek nie odmawia stawienia się przed Komisją, o ile zostanie doprowadzony. Zatem to już jest stwierdzone. Komisja o tym wie, iż świadek, o ile było zastosowane przymusowe doprowadzenie, został doprowadzony, nie ukrywał się. A świadek nie musi, nie ma żadnego obowiązku prawnego, żeby współpracować z Policją w celu wykonania tego postanowienia. To jest kwestia Policji, w jaki sposób ona to zrealizuje.

Nie ma obowiązku, panie przewodniczący. Bardzo bym prosił, żeby pan nie oceniał sposobu obrony zarówno ze strony pełnomocnika, jak i samej osoby, której dotyczy wniosek, bo osoba ma sama możliwość oceny własnej, czy przekona swoim postępowaniem członków Komisji, czy nie. A pan ciągle przerywa i wchodzi w dyskusję. Niestety, panie przewodniczący, ale nie na tym polega pana rola. Pan powinien umożliwić tej osobie – czy to pełnomocnikowi, czy osobie wezwanej na posiedzenie – swobodną wypowiedź. A pan cały czas przeszkadza, cały czas. Do tej pory aż tak źle nie było. Nie wiem, dlaczego dzisiaj jest pan taki nerwowy. Niepotrzebnie, nie będzie to tu trwało godzinami. Pan pełnomocnik chciał mówić 15 czy 20 minut. Takie wystąpienia już były często i były to swobodne wypowiedzi. Czy ta wypowiedź jest związana ze sprawą? Oczywiście, iż jest. Oczywiście, iż jest – to osoba, która wypowiedź realizuje, sama jest w stanie ocenić, czy przekona swoim postępowaniem, czy nie.

Zatem biorąc pod uwagę ten wniosek, absolutnie wnoszę, żeby oddalić ten wniosek, bo on jest sprzeczny choćby z samym uzasadnieniem, które zostało nam przedstawione przez Komisję, tak jak podaje, dosłownie pół zdania, iż tak powiem, realizującego uzasadnienie do tego wniosku, który mamy. A reszta dotyczy kwestii zatrzymania, a nie aresztowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:

Wielce szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, dotychczasowa mowa obrończa świadka Ziobro, jak również samo jego wystąpienie całkowicie pomija istotę wniosku, który został złożony przez Komisję do spraw Pegasusa.

Mianowicie rozmawiamy tutaj o zapisach Kodeksu postępowania karnego i sytuacji, w której świadek Ziobro został już ukarany karami na łącznie 5 tys. zł za brak stawiennictwa, w sytuacji, w której uniemożliwił skuteczne przesłuchanie w wyniku swojej prowokacji związanej z datą doprowadzenia. My jesteśmy jako Komisja Śledcza na gruncie Kodeksu postępowania karnego, który determinuje naszą pracę, zobowiązani do realizacji kolejnych przepisów tego kodeksu. I tak jak stosowaliśmy art. 285 § 2 k.p.k. odnoszący się do uporczywości niestawiennictwa świadka, tak płynnie przeszliśmy do art. 287 § 2 k.p.k., który umożliwia nam złożenie – tak jak jest to zresztą w petitum wniosku – wniosku do marszałka Sejmu o zdjęcie immunitetu posłowi Ziobrze, a potem wniosku do sądu o to, aby sąd rozważył areszt maksymalnie 30-dniowy w celu możliwości przeprowadzenia czynności przesłuchania świadka, w celu możliwości zadania pytań świadkowi i w celu zapewnienia po prostu normalnych warunków tego przesłuchania.

Zatem proszę się nie dziwić, iż realizujemy przepisy prawa. Zaznaczę, iż to, co się odbywa dzisiaj zarówno na tym posiedzeniu Komisji, jak i w całym pięcioetapowym procesie braku stawiennictwa Zbigniewa Ziobry, jest swego rodzaju precedensem w polskim Sejmie. Ani konstytucja, w której jest ujęta komisja śledcza, ani ustawa o komisji śledczej, ani tym bardziej dotychczasowa praktyka nie zetknęły się z taką sytuacją, w której poseł po prostu lekceważy ciążące na nim obowiązki. Ale to nie są obowiązki stricte poselskie. To są obowiązki wynikające przede wszystkim z tego, iż Zbigniew Ziobro występuje w roli świadka, osoby wezwanej przed organ.

I to, co jest istotą adekwatnie całej tej dyskusji, to oprócz przepisów Kodeksu postępowania karnego, na gruncie których przygotowaliśmy niniejszy wniosek, to fakt, iż nie ma przepisu, który nakazuje jakiemukolwiek organowi czekać. Natomiast jest przepis, który nakazuje świadkowi się stawić. Zgodnie zresztą z postanowieniem sądowym i z tym, co otrzymała na swoje ręce Policja, była tam wskazana godzina 10:30. Godzina 10:30 to nie miała być godzina, w której świadek Ziobro opuści miejsce swojej prowokacji w pewnej telewizji, tylko to miała być godzina rozpoczęcia czynności przesłuchania świadka. W związku z tym na gruncie prawa, którego stosowanie jest uniwersalne dla wszystkich obywateli – niezależnie od tego, czy ktoś jest wiceprezesem PiS, prezesem Suwerennej Polski, ministrem, czy zwykłym szarym Kowalskim – zgodnie z zapowiedziami świadka, które również ujęliśmy w naszej argumentacji, świadek powinien poddać się czynnościom doprowadzenia znacznie wcześniej, tak jak było to w przypadku świadka Pogonowskiego, po to żeby cała procedura doprowadzenia świadka umożliwiła rozpoczęcie czynności przesłuchania o wskazanej godzinie.

Film, który został przedstawiony, jednoznacznie pokazuje, iż zachowanie świadka dążyło do tego, żeby destabilizować pracę Komisji Śledczej, żeby zneutralizować możliwość wykonania postanowienia sądu, jak również zneutralizować możliwość skutecznego jego przesłuchania. W związku z powyższym nie zostaje nam nic innego jak realizacja kolejnych przepisów Kodeksu postępowania karnego. Sprawę rozważy sąd. Naszą intencją jest skuteczne przeprowadzenie czynności przesłuchania na gruncie prawa.

W związku z powyższym to sąd zdecyduje, w jaki sposób zostanie ewentualnie ten środek przymuszający do złożenia zeznań zastosowany i w jakich okolicznościach te zeznania zostaną przez Komisję pozyskane. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Nie macie państwo wrażenia, iż to całe zachowanie pana posła Ziobry oraz posłów i posłanek z PiS, a głównie z Suwerennej Polski, to swoistego rodzaju przedstawienie? Żeby nie powiedzieć, wymyślone przez właśnie pana posła Ziobrę i jego koleżanki i kolegów.

Z jednej strony pan poseł mówi, iż nie uznaje tej Komisji. Kwestionując, powołuje się na decyzję Trybunału Konstytucyjnego. Tylko zapomina o jednym – decyzja nieopublikowana nie ma mocy prawnej. A z drugiej strony mówi, że…

Głos z sali:

Co innego pani mówiła siedem lat temu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę nie przeszkadzać pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:

Ja państwu nie przeszkadzałam. Jak się nie ma siły argumentu, to używa się argumentu siły. Pokrzykujecie, żeby zakrzyczeć.

Z drugiej strony pan poseł Ziobro mówi, iż chce się stawić przed Komisją, tylko tego nie czyni.

Ja tylko przypomnę, 14 października otrzymał pan wezwanie skierowane do pana przez Komisję Śledczą. Nie stawił się pan, nie złożył usprawiedliwienia, tylko w internecie zamieścił pan zdjęcia w związku ze swoją chorobą. Ale umieszczanie zdjęć w internecie nie jest sposobem usprawiedliwiania nieobecności w przypadku wezwania na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego. Z kolei 15 października stawił się pan w Sieradzu, gdzie toczy się postępowanie związane z przeszukaniem pana domu. Zatem 14 października pan nie mógł z uwagi stan zdrowia, a 15 października już mógł się pan stawić przed Komisją – to jest obraz pana podejścia do całej sytuacji.

O tym, iż to jest swego rodzaju teatr, o tym, iż role i poszczególne części zostały rozpisane, świadczy fakt, iż pan wiedział, iż jest nakaz pana doprowadzenia na godzinę 10:30. Drzwi, wejścia do studia zostały zamknięte. Policjanci nie mogli wejść, a pan wychodzi o 10:29. Wszyscy doskonale wiemy, iż w minutę nie dojedzie pan do Sejmu. Stawiennictwo, tak w przypadku Komisji, jak i sądu jest w określonym miejscu budynku.

Kiedy toczy się postępowanie sądowe, dostaje się wezwanie do określonej sali rozpraw, w której należy się stawić o określonej godzinie. I tak samo było w przypadku Komisji Śledczej. To nie jest tak, iż można sobie przyjechać do jakiegoś budynku, chodzić po tym budynku, a sędzia, przepraszam, czy w przypadku Komisji członek Komisji ma pana poszukiwać. Takich możliwości nie ma. Świadek ma obowiązek się stawić zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego i swoją nieobecność musi usprawiedliwić zaświadczeniem lekarskim. Takie są wymogi obowiązującego prawa.

Ale panu nie chodziło o to, żeby doszło do pana przesłuchania na posiedzeniu tej Komisji. Panu chodziło o to, żeby stworzyć teatr prowadzący do dzisiejszego posiedzenia Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, a wcześniej do podjęcia decyzji o wniosku do sądu o zastosowanie tymczasowego aresztowania wobec pana. Przy czym to nie jest na okres 30 dni, tylko do 30 dni. Bo tak to jest możliwe… A więc tymczasowe aresztowanie może się odbyć także na jeden dzień, który umożliwi doprowadzenie świadka do przesłuchania.

Gdyby pan nie uznawał tej Komisji i chciał to przedstawić Komisji, to stawiłby się pan za pierwszym razem albo kolejnym razem, który umożliwił panu przybycie ze względu na stan zdrowia. Ale wszyscy, jak na tej sali jesteśmy, a także słuchający nas widzowie wiedzą, iż chodzi o teatr, o całe przedstawienie, które pan w związku z całą sprawą robi. Nie może więc pan się usprawiedliwiać, iż pan był w budynku, bo o 10:29 pan jeszcze był w siedzibie telewizji. Doskonale pan wiedział, iż 10:30 to czas, na który ma być pan doprowadzony na posiedzenie Komisji Śledczej. Nie musiał pan iść do programu w telewizji, który trwał do godziny 10:29, skoro tak bardzo chciał się pan skonfrontować z Komisją Śledczą. Nie świadczy to o jednym? To po prostu teatr, przedstawienie, które pan nam serwuje, a na które praworządne państwo zgodzić się nie może. Każdy obywatel ma obowiązek stawić się do sądu na wezwanie sądu i tylko zaświadczenie lekarskie może mu tę nieobecność usprawiedliwić.

I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, którą należy podkreślić. Oczywiście zarówno komisja, jak i sąd mogą w wyjątkowych sytuacjach poczekać, o ile oczywiście umożliwiają mu to okoliczności, w przypadku gdy świadek się spóźnia. Ale proszę państwa, w jakich okolicznościach? o ile zdarzają się zdarzenia, na które świadek nie ma wpływu, na przykład wypadek na drodze, wyjątkowe warunki atmosferyczne. Są to okoliczności obiektywne, natomiast w niniejszym przypadku takie okoliczności nie zaistniały. Pan stworzył sobie swoje własne, subiektywne okoliczności, które dzisiaj wałkujecie tam i z powrotem. Wyciągacie z kontekstu pasujące wam fragmenty, zdania. Chcecie cytować panią sędzię Ptaszek. „Został doprowadzony do Sejmu” – panie pośle Wójcik, takiego fragmentu pan użył, tylko wyrywa pan z kontekstu całej wypowiedzi wypowiedź pani sędzi.

I jeszcze jedno. Świadek miał być doprowadzony na posiedzenie Komisji, a nie do Sejmu jako takiego. Miał być doprowadzony na posiedzenie Komisji, a Komisja obradowała w określonym miejscu i o określonej godzinie. Na ten moment miał się pan stawić i złożyć zeznania lub odmówić składania zeznań, oczywiście w przypadkach, na które przepisy pozwalają panu na odmowę składania zeznań. Każdy z nas, gdyby nie stawił się na posiedzenie Komisji w wyznaczonym czasie lub na posiedzenie sądu o wyznaczonej godzinie i miejscu, miałby zastosowane odpowiednie środki. Jesteśmy równi wobec prawa i to prawo jednakowo powinno być wobec nas stosowane. Tylko wyjątkowe okoliczności mogą spowodować, iż uznajemy nieobecność świadka za usprawiedliwioną. To teatr, który pan tworzy, a nie prawdziwe postępowanie. o ile nie ma pan sobie nic do zarzucenia, powinien pan przyjść na posiedzenie Komisji, powiedzieć, co pan chce powiedzieć, i zakończyć temat. Ale pan nie chce tego zrobić.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Pani poseł, nigdy nie powiedziałem, iż się nie stawię.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

To jest kłamstwo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę nie przeszkadzać. To nie jest miejsce do takiej wymiany zdań.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Dobrowolnie się nie stawię przed nielegalną, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, czy mogę dokończyć?

Nawet dzisiaj pan powiedział, iż się chce z tą Komisją skonfrontować. Żeby się skonfrontować, trzeba się przed tą Komisją…

Ja panu nie przeszkadzałam. Żeby się skonfrontować, trzeba się przed danym organem stawić, a nie udzielać wywiadów, a nie zamieszczać… Ja panu współczuję z powodu choroby, ale nie może pan usprawiedliwiać swojej nieobecności zdjęciami w internecie, bo to nie jest sposób usprawiedliwiania. Czyni pan teatr, czyni pan przedstawienie, w którym pan gra główną rolę, a pana koleżanki i koledzy to aktorzy drugiego planu. Wstyd, panie pośle, bo jeszcze niedawno był pan ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Jak pan miał mówić, to pan nie mówił. Teraz jak ma pan nie mówić, to pan mówi.

Pani poseł Witek, bardzo proszę. Tak, pani poseł.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie przewodniczący, przede wszystkim do pani marszałek Dolniak – ja sobie wypraszam mówienie o mnie, iż jestem aktorem drugiego planu i iż jestem w teatrze. Jestem członkiem tej Komisji, pani nie i pani mnie w tej chwili obraziła. Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan jednak reagował na to. To nie jest posiedzenie dwóch połączonych Komisji, tylko posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, na którym pani marszałek jest gościem.

A wracając do meritum, ja szczerze mówiąc, siedzę tutaj…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani marszałek, szkoda, iż pani nie reagowała, gdy były tutaj zarzuty o ubeckie metody i iż ja jestem z UB.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie przewodniczący, ma pan… Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Trudno zwracać uwagę pani poseł Dolniak. Też mam wrażenie, iż więcej tu teatru niż merytoryki.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie przewodniczący, bo za chwileczkę… Nie no, za chwileczkę po prostu na znak protestu wstanę i wyjdę, bo pan pozwala sobie na komentowanie każdej jednej wypowiedzi. Ja jestem posłem takim samym jak pan. Pan tylko ma nacisnąć guzik i udzielić mi głosu. Bardzo proszę, żeby pan nie komentował moich wypowiedzi. Ja się odnoszę bezpośrednio do wypowiedzi, która była tuż przed moją wypowiedzią.

Proszę państwa, proszę ze mną nie dyskutować.

Naprawdę ja się czuję zażenowana. Ja się czuję…

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:

A jak się nas obraża, też się pani czuje zażenowana?

Poseł Anna Paluch (PiS):

Naleśnik… (niezrozumiałe).

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę o spokój. Pani poseł…

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:

To pani nie obraża, co ten pan na przykład mówi na mój temat?

Głos z sali:

Jak mogłeś zdeptać naleśnika, jak dzieci głodne w Polsce chodzą?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie pośle Zembaczyński…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Ty, który powiedziałeś o ptaszku…

Głos z sali:

Jak mogłeś zdeptać tego naleśnika, jak dzieci głodne chodzą w Polsce?

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Czy ja mam odebrany głos?

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Panie przewodniczący, ja składam wniosek o wstrzymanie i głosowanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Gdybym pani teraz odebrał głos, to i tak będę kilka odległości od tego, jak pani odbierała głos. Ja się pani bardzo dziwię, iż pani z tym doświadczeniem, kiedy była pani marszałkiem Sejmu – większość obecnych na sali pamięta, jak pani prowadziła obrady, ile razy odbierała pani głos – ma w ogóle wolę i czelność zwracać uwagę, iż ktoś coś komentuje. Naprawdę, nie będzie reasumpcji.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie przewodniczący, to jest skandaliczna wypowiedź.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie, to nie jest skandaliczna wypowiedź.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Ja się nie powołuję na swój urząd marszałka z poprzedniej kadencji, tylko na to, iż jestem zwykłym posłem w Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych i jako zwykły poseł zabieram głos w tej sprawie. Proszę sobie nie pozwalać na te osobiste wycieczki, bardzo pana o to proszę.

Czy ja mogę kontynuować?

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Człowiek wysokiej kultury Zembaczyński.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle Gosek, proszę umożliwić pani poseł Witek wypowiedź.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Mogę?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

No jak pan poseł Gosek pozwoli, to…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Patrzę tak i słucham tego wszystkiego i naprawdę jestem bardzo zasmucona. Na tym posiedzeniu Komisji rozpatrujemy sprawę aresztu, aresztu dla posła, świadka. Aresztu dla świadka. Nie słyszałam o takim przypadku, żeby…

Proszę się nie odzywać, dobrze? Proszę się nie odzywać, kiedy ja mówię.

Nie słyszałam o takim…

To proszę nauczyć grzeczności swojego kolegę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale bardzo proszę przestać dyskutować przy stole. jeżeli pani chce się wypowiedzieć, proszę się wypowiedzieć.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Daleko panu do tego…

Ale to nie do pana, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani przewodnicząca, odniosłem do siebie, bo to ja panią usłyszałem. Bardzo proszę powstrzymać się od takich komentarzy. Przynajmniej jak poseł Wójcik mówił o ubecji, to wiedziałam, iż to mnie dotyczy. Teraz naprawdę…

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

To w takim razie ja nie będę… Panie przewodniczący, nie, nie będę się wypowiadała, bo to jest kompletnie bez sensu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:

Ja mam wniosek formalny.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Powiem tylko tyle, iż przed przyjściem tutaj wiadomo było, jaka będzie decyzja. W związku z tym, czy będziemy tutaj, czy nie, to wasza decyzja będzie dokładnie taka sama.

Argumenty, jakie padały ze strony zarówno pełnomocnika, jak i pana ministra, są tak logiczne, tak spójne, iż nie widzę możliwości, żeby procedować na tym posiedzeniu Komisji ten wniosek o areszt dla świadka. Dla świadka, który tutaj przyszedł i wyraźnie powiedział – w przeciwieństwie do tego, co państwo mówicie – nie stawi się dobrowolnie przed Komisją, która uznana została za nielegalną. Natomiast skonfrontuje się z tymi osobami, które w tej pseudokomisji zasiadają, jeżeli będzie doprowadzony przez Policję. I tak się stało, tylko państwo nie chcieliście go przesłuchać ani skonfrontować się z panem ministrem. Ale bardzo chcecie zobaczyć za kratkami ministra Ziobrę, który będzie składał tam zeznania przed w dalszym ciągu nielegalną Komisją.

Bardzo proszę, panie przewodniczący – bo padł wniosek od pana przewodniczącego Smolińskiego, żeby tą sprawą się nie zajmować, iż to jest przedwczesne – czy moglibyśmy wrócić do tego wniosku i go ewentualnie przegłosować?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To znaczy ja nie zrozumiałem w tym momencie… Czy to jest wniosek formalny o zamknięcie procedowania? Panie przewodniczący Smoliński?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ja chciałbym przypomnieć… Bo rzeczywiście nie przytoczono in extenso art. 287 Kodeksu postępowania karnego, wobec tego ja go przytoczę. Otóż § 2 mówi: W razie uporczywego uchylania się od złożenia zeznania można zastosować, niezależnie od kary pieniężnej, aresztowanie na czas nieprzekraczający 30 dni. Przepis ten stosuje się odpowiednio w razie uporczywego niestawiennictwa na wezwanie organu prowadzącego postępowanie, o ile zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia nie jest wystarczające dla zapewnienia stawiennictwa osoby wezwanej.

Właśnie, dopiero o ile nie można zastosować doprowadzenia, a to doprowadzenie przecież miało miejsce raz. Nie czekaliście.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie przewodniczący…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Może być po raz drugi zastosowany…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czy pan składa jakiś wniosek?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Przepraszam. Chcę wyjaśnić wniosek, który złożyłem. I zaraz go dokończę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ale o tym zadecyduje sąd, a nie my.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nie, nie. My mamy prawo…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

No tak. Sąd.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

…i obowiązek…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Mówimy o czym innym. Czy pan składa jakiś wniosek formalny?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Mamy prawo i obowiązek zastosować ten przepis w tej sytuacji, w której to postępowanie jest przedwczesne, dlatego iż nie spełniamy wymagań art. 287 § 2, bo nie ma uporczywego… Mowa o braku uporczywego doprowadzania świadka. Nastąpiło jedno doprowadzenie. Komisja nie czekała, więc trzeba po raz drugi doprowadzić, żeby można było mówić o uporczywym uchylaniu się świadka od doprowadzenia. To jest wyraźne – o ile zarządzanie zatrzymania nie jest wystarczające. A przecież wyraźnie świadek mówi, iż podda się. Raz się poddał i drugi raz się podda przymusowemu doprowadzeniu. Dlatego przedwczesne.

Składam wniosek o oddalenie tego… Czyli zrobilibyśmy przerwę w postępowaniu. Niech Komisja dalej obraduje. Po raz drugi niech nastąpi doprowadzenie przymusowe. Dopiero wtedy możemy mówić o uporczywości.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani Henryka Krzywonos, bardzo proszę.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Panie przewodniczący, ja składam wniosek formalny o zamknięcie tego spotkania. Moment. Ze względu na to, iż to nie jest dla mnie posiedzenie Komisji, tylko pyskówka, która się toczy dosyć długo. I uważam, iż powinniśmy przegłosować sprawę i tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Biuro Legislacyjne – który wniosek jest dalej idący? O zamknięcie dyskusji?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Ja mam wniosek przeciwny.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale panie przewodniczący, bardzo proszę, ja byłem członkiem tej Komisji Śledczej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie mecenasie?

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Mam prawo się wypowiedzieć. Jestem byłym członkiem tej Komisji Śledczej.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

A ja byłem członkiem samorządu szkolnego…

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Panie przewodniczący, ja z wnioskiem przeciwnym.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Dla dzieci… To się może pan tam pobawić w kulkach.

Chciałem zabrać głos.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Pan zwykle mi głosu nie udziela. Dosłownie jedno zdanie tylko mam.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Za moment, dobrze?

Legislator Piotr Podczaski:

Nie do końca rozumiemy, jaki jest pierwszy wniosek pana przewodniczącego, bo…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

No, ja też…

Legislator Piotr Podczaski:

Trudno nam stwierdzić w tej sytuacji, który jest dalej idący, dlatego iż tamten wniosek ma charakter przerwy, jak rozumiem, tak? To jest wniosek o przerwę w posiedzeniu Komisji?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

No tak, dobrze. Tak. Proszę go tak traktować.

Legislator Piotr Podczaski:

A więc wydaje nam się, iż wniosek o przerwę jest dalej idący niż wniosek o zamknięcie dyskusji w tej kwestii.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę przygotować głosowanie.

Nie, nie, nie. Przystępujemy do głosowania.

Przepraszam. Przepraszam bardzo, pierwszy głosujemy wniosek pana przewodniczącego Smolińskiego – o przerwę w posiedzeniu Komisji Regulaminowe, Spraw Poselskich i Immunitetowych.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o spokój.

Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę podać wyniki.

Możemy to na jakimś… Albo panów możemy prosić? Jeszcze…

Głosowało 17 posłów. Za – 6, przeciw – 11, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości.

Przystępujemy do drugiego głosowania. Wniosek pani…

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, pozwolił pan pani poseł Dolniak… Ja jako były członek Komisji…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, dobrze, dobrze.

Teraz głosujemy wniosek formalny pani poseł Henryki Krzywonos – o zamknięcie dyskusji. Bardzo proszę przygotować głosowanie.

Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za wnioskiem pani poseł Henryki Krzywonos o zamknięcie dyskusji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Przegłosujcie wniosek formalny o Białołękę od razu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę podać wyniki.

Głosowało 17 posłów. Za – 9, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał. Wniosek o zamknięcie dyskusji uzyskał większość. W związku z tym zamykam dyskusję.

Do głosowania nad tym punktem przejdziemy na końcu posiedzenia Komisji. Za chwilę będziemy rozpatrywać drugi punkt porządku obrad. Proponuje pięć minut technicznej przerwy.

Dziękujemy gościom, którzy byli w pierwszej sprawie.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czas minął. Szanowni panowie, to nie jest miejsce do udzielania wywiadów. Dobrze szanować nasze zwyczaje. Z boku zapraszamy serdecznie, nie na środku sali.

Wznawiam posiedzenie Komisji. Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego.

Bardzo proszę, który z panów prokuratorów przedstawi krótko wniosek?

Kierownik Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej Piotr Woźniak:

Dzień dobry, witam państwa. Piotr Woźniak, Zespół Śledczy nr 2 Prokuratury Krajowej.

W zasadzie, kierując ten wniosek o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marcina Romanowskiego oraz wyrażenie zgody na zatrzymanie wskazanego i tymczasowe aresztowanie, można by było powtórzyć argumenty poprzednio złożonego wniosku wobec właśnie pana posła Marcina Romanowskiego z 19 czerwca 2024 r., który został pozytywnie rozpoznany i uwzględniony poprzez rekomendację Komisji, aby przegłosować wniosek z 19 czerwca.

I w dniu 12 lipca Sejm podjął dwie uchwały. W jednym przypadku była to uchwała wyrażająca zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Marcina Romanowskiego w zakresie jedenastu zarzutów, które zostały mu przedstawione w dniu 15 października 2024 r. Sejm wyraził także drugą uchwałą zgodę na zatrzymanie podejrzanego Marcina Romanowskiego oraz jego tymczasowe aresztowanie.

Wniosek złożony aktualnie jest konsekwencją kontynuowania czynności w ramach śledztwa prowadzonego przez Zespół Śledczy nr 2 Prokuratury Krajowej, ogólnie rzecz ujmując, badającego kwestie nieprawidłowości związanych z wydatkowaniem środków z Funduszu Sprawiedliwości – tak pokrótce nazwę ten fundusz, on oczywiście zgodnie z rozporządzeniem z 2017 r. ma dłuższą nazwę. Kontynuacje tego postępowania przeprowadzone po czerwcu 2024 r., kolejne czynności procesowe w postaci analiz dalszej dokumentacji, w postaci przesłuchań podejrzanych, przesłuchań świadków, uzyskania stosownych opinii biegłych ujawniających i odtwarzających zawartość zabezpieczonych uprzednio nośników danych – pozwoliły na to, aby wobec pana posła Marcina Romanowskiego sformułować kolejnych osiem zarzutów. Oczywiście zgodnie z obowiązującymi przepisami dla sformułowania tychże zarzutów niezbędne jest uzyskanie zgody Sejmu.

Zarzuty te, praktycznie rzecz biorąc, można by było podzielić na zarzuty dwóch kategorii. Pierwsza kategoria są to czyny opisane w punkcie pierwszym i drugim wniosku.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Przepraszam, panie prokuratorze, ale…

Kierownik Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej Piotr Woźniak:

Są to czyny polegające na, potocznie rzecz ujmując, ustawieniu konkursów organizowanych przez dysponenta Funduszu Sprawiedliwości, de facto ministra sprawiedliwości, który w tym zakresie swoje uprawnienia powierzył wówczas podsekretarzowi stanu, panu Marcinowi Romanowskiemu. Mowa o ustawianiu dwóch konkursów, łącznie z tym, iż urzędnicy Departamentu Funduszu Sprawiedliwości przygotowywali oferty podmiotów, które w tych konkursach miały wystartować i które te konkursy zgodne z założeniami miały wygrać.

Pikanterii tej sprawie dodaje również fakt, iż te konkursy w ogóle były ogłoszone po to, aby te podmioty mogły uzyskać środki w postaci dotacji z Funduszu Sprawiedliwości. Są to dwa pierwsze czyny opisane we wniosku z dnia 3 lutego 2025 r. skierowanym na ręce pana marszałka Sejmu. Nie będę szczegółowo czytał tych zarzutów, bo one są bardzo obszerne. Przy tego typu czynach opis czynów niestety musi być obszerny i szczegółowy. Natomiast dotyczy to udzielenia dotacji Fundacji Instytut Prawa Ustrojowego w kwocie 2 682 242 zł.

Na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Komisji w lipcu, gdy również prezentowałem poprzedni wniosek, pojawiła się kwestia dokonania oceny oferty przez jedną z urzędniczek Departamentu Funduszu Sprawiedliwości jeszcze przed złożeniem tej oferty przez podmiot. W korespondencji mailowej kierowanej do ówczesnego dyrektora Departamentu Funduszu Sprawiedliwości, pana Tomasza M., pada sformułowanie, iż jest to oferta, którą można określić jako „Szajsik za duży hajsik”. To jest charakterystyczna nazwa. W tym zakresie postawiono już zarzuty w toku prowadzonego śledztwa, natomiast aby móc oczywiście taki zarzut przedstawić panu Marcinowi Romanowskiemu, konieczne jest skierowanie wniosku o uchylenie w tym zakresie immunitetu i wyrażenie zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej.

Drugim czynem z tej kategorii, właśnie z zarzucanych czynów, jest również…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie prokuratorze, trochę bliżej mikrofon.

Kierownik Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej Piotr Woźniak:

Przepraszam.

Drugim czynem z tej kategorii, którą pozwoliłem sobie określić jako ustawianie konkursów, przygotowywanie konkursów pod konkretne zapotrzebowanie, jest czyn, w ramach którego – o ile Sejm wyrazi na to zgodę – Marcinowi Romanowskiemu zostanie przedstawiony zarzut udzielenia dotacji Stowarzyszeniu Przyjaciół Zdrowia. Tutaj mamy do czynienia z kwotą dotacji w wysokości 7 mln 736 tys. zł. Oczywiście zachowania te zgodnie z prawem karnym są kwalifikowane jako niedopełnienie obowiązków urzędniczych, przekroczenie obowiązków urzędniczych połączone z przywłaszczeniem mienia, oczywiście z zastrzeżeniem, iż zgodnie z definicjami Kodeksu karnego przywłaszczenia mienia może być także traktowane jako korzyść majątkowa na rzecz innej osoby. W tym przypadku przy konstrukcji tych zarzutów chodzi o korzyść majątkową na rzecz podmiotów, które zostały dotowane środkami z Funduszu Sprawiedliwości.

Kolejna kategoria zarzutów to są zarzuty opisane we wniosku jako zarzut trzeci, czwarty, piąty, szósty, siódmy i ósmy. W uzasadnieniu wniosku znajduje się szczegółowa analiza regulacji prawnych wewnętrznych zarządzeń wydawanych w Ministerstwie Sprawiedliwości, które regulowały zakresy obowiązków i uprawnienia ówczesnego początkowo podsekretarza stanu, pana Marcina Romanowskiego, a następnie sekretarza stanu, pana Marcina Romanowskiego. Z analizy tej wynika, iż w przypadku udzielenia dotacji podmiotom wskazanym we wniosku w listopadzie 2023 r. podejmował decyzję o udzieleniu takich dotacji, a następnie podpisywał umowy z podmiotami, które te dotacje zgodnie z jego uprzednią decyzją z 15 listopada 2023 r. otrzymały – za wyjątkiem jednego przypadku, gdzie była podjęta decyzja, tylko bez stosownych upoważnień i uprawnień przez pana Marcina Romanowskiego w dniu 15 listopada. Natomiast później już umowa była podpisana w grudniu, kiedy to upoważnienie uzyskał ponownie.

Należy tego typu zachowania uznać za przekroczenie uprawnień, a już tak bardziej sensu stricto jako nadużycie tych uprawnień przez urzędnika państwowego. Są to czyny dotyczące udzielenia dotacji podmiotowi Fundacja Świętego Benedykta, gdzie zgodnie z decyzją pana Marcina Romanowskiego, a następnie zawartą z tym podmiotem umową, fundacji tej przyznano środki w wysokości 3 757 334 zł. Następnie zgodnie z tym samym modus operandi, w wyniku działań podejmowanych przez pana Marcina Romanowskiego Stowarzyszenie „Trampolina dla Polski” Oddział w Zduńskiej Woli otrzymało dotację w wysokości 3 106 410,99 zł.

Kolejnym podmiotem jest Fundacja Compassio, która uzyskała dotację w wysokości 1 421 332 zł.

Kolejnym podmiotem jest Stowarzyszenie Akademia Sportu Artura Siódmiaka, która uzyskała dotację w wysokości 3 494 161,80 zł.

Kolejnym podmiotem jest Gdańska Fundacja Pomocy Prawno-Psychologicznej, której przyznano ze środków Funduszu Sprawiedliwości kwotę 4 301 826,65 zł, oraz Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, która uzyskała dotację w wysokości 6 399 074,93 zł.

Oczywiście chciałem od razu zastrzec, iż nie wszystkie ze wskazanych fundacji, które w tej chwili wymieniłem, a które uzyskały dofinansowanie w wyniku tego konkursu rozstrzygniętego decyzją pana Marcina Romanowskiego z dnia 15 listopada 2023 r., są to fundacje, które zgodnie z depozycjami podejrzanego Tomasza M. składanymi w toku śledztwa były fundacjami promowanymi. Były fundacjami, które cieszyły się specjalnymi względami w Departamencie Funduszu Sprawiedliwości. Część z tych fundacji są to fundacje, które również zgodnie z wyjaśnieniami składanymi przez Tomasza M. miały przykryć ewentualne nieprawidłowości w działalności Funduszu Sprawiedliwości. On to określał jako tzw. listki figowe.

Zarzuty te zostały sformułowane w oparciu, jak już wcześniej wspomniałem, o składane przez podejrzanego Tomasza M. wyjaśnienia, uzyskane materiały w postaci akt konkursowych, inną dokumentację pozyskaną w toku śledztwa, jak również w oparciu o analizy zabezpieczonych treści w postaci korespondencji elektronicznej prowadzonej pomiędzy osobami zaangażowanymi w tego typu działania, również ustalenia biegłych, w szczególności z zakresu informatyki, które pozwoliły na odzyskanie części uprzednio usuniętych tego typu treści przekazywanych za pośrednictwem elektronicznym.

W uzasadnieniu wniosku z dnia 3 lutego 2025 r. wskazano szczegółowo regulacje prawne, które nakładały określone obowiązki na podsekretarza stanu Marcina Romanowskiego. Szczegółowo odniesiono się tu również do przepisów, które wykazują, iż w zakresie czynów od trzeciego do ósmego z wniosku nadużył swoich uprawnień, nie posiadając możliwości działania w imieniu dysponenta Funduszu Sprawiedliwości. Te wszystkie okoliczności są bardzo szczegółowo opisane, tak iż o ile państwo pozwolicie, ja nie będę ich tak szczegółowo tutaj powtarzał czy wręcz odczytywał choćby uzasadnienia tego wniosku.

Tak zebrany materiał dowodowy w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego daje pełne podstawy, aby panu Marcinowi Romanowskiemu przedstawić osiem kolejnych zarzutów wskazanych i opisanych jako czyny od pierwszego do ósmego we wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła, pana Marcina Romanowskiego. We wniosku tym zawarto również prośbę o wyrażenie zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie Marcina Romanowskiego.

Już na wstępnym etapie postępowania przygotowawczego pozyskano materiał, w tym m.in. nagrania rozmów ze spotkań m.in. Marcina Romanowskiego oraz innych osób zaangażowanych w proceder przestępczy związany z nieprawidłowym wydatkowaniem środków z Funduszu Sprawiedliwości, z których to zapisów wprost wynikały okoliczności, iż m.in. właśnie pan Marcin Romanowski podejmuje działania zmierzające do utrudnienia postępowania karnego.

Wówczas jeszcze to postępowanie się nie toczyło, aczkolwiek już wiedząc, iż takie postępowanie będzie wdrożone, osoby uczestniczące w tych spotkaniach szczegółowo komentowały i ustalały dalszy plan działania, w jaki sposób można uniknąć tej odpowiedzialności karnej. Zgodnie z Kodeksem postępowania karnego jest to przesłanka zwana potocznie obawą matactwa, obawą utrudniania postępowania poprzez tworzenie fałszywych dowodów, wskazana w art. 258 Kodeksu postępowania karnego, nakazująca, aby w takim przypadku został zastosowany wobec podejrzanego środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania.

Kierując wniosek z 19 czerwca 2024 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana Marcina Romanowskiego, a także na jego zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie, nie podnoszono wówczas kwestii związanej z obawą ukrycia się podejrzanego przed grożącą mu odpowiedzialnością karną. Po czerwcu nastąpił szereg zdarzeń wskazujących na to, iż w pełni uzasadnionym jest również wniosek o zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie pana Marcina Romanowskiego w oparciu o tego typu przesłankę procesową – również wskazaną w art. 258 Kodeksu postępowania karnego, który nakazuje dokonać zatrzymania i tymczasowego aresztowania podejrzanego w sytuacji, gdy istnieje obawa ukrycia się przez niego przed organami ścigania, przed odpowiedzialnością karną grożącą mu za zarzucane czyny. W tym konkretnym przypadku mamy do czynienia choćby nie tyle z obawą ukrycia się, a z faktycznym ukryciem się przez pana Marcina Romanowskiego przed organami ścigania i odpowiedzialnością karną.

Otóż w wyniku podjętych przez Sejm uchwał z 12 lipca, zezwalających na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej oraz zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie pana Marcina Romanowskiego, w dniu 9 grudnia 2024 r. wobec pana Marcina Romanowskiego sąd zastosował tymczasowe aresztowanie. prawdopodobnie znane są państwu okoliczności związane z sytuacjami, zdarzeniami towarzyszącymi posiedzeniu sądu. o ile nie, to pragnę tylko przypomnieć, iż poprzez podejmowane przez pana Marcina Romanowskiego zachowania starał się on stworzyć przekonanie w sądzie, iż po pierwsze nie może być tymczasowo aresztowany, nie może uczestniczyć w posiedzeniu sądu rozpoznającego wniosek o tymczasowe aresztowanie z uwagi na stan zdrowia, który miał w ocenie obrony pana Marcina Romanowskiego choćby zagrażać jego życiu i zdrowiu. Wcześniej podejmował działania zmierzające ku temu, aby w ogóle uniemożliwić przedstawienie mu zarzutów w postępowaniu przygotowawczym.

Gdy sąd w dniu 9 grudnia 2024 r. postanowił o tymczasowym aresztowaniu podejrzanego Marcina Romanowskiego, po kilku dniach okazało się, iż pan Marcin Romanowski już od 6 grudnia 2024 r. przebywa poza granicami kraju, ukrył się przed organami ścigania przed odpowiedzialnością karną. Mamy tutaj do czynienia z klasycznym przykładem nakazującym zastosowanie wobec pana Marcina Romanowskiego środka w postaci tymczasowego aresztowania.

Ja oczywiście mam świadomość, iż pan Marcin Romanowski uzyskał status uchodźcy, uzyskał prawo azylu na terenie Węgier, co nie zmienia faktu, iż procedując w toku śledztwa uzyskanie od pań posłanek i panów posłów zgody na tymczasowe aresztowanie pana posła Marcina Romanowskiego, jest konieczne, aby można było wyczerpać procedury Kodeksu postępowania karnego, m.in. wdrożyć je do poszukiwania europejskim nakazem aresztowania również w zakresie tych ośmiu czynów, o których mowa w niniejszym wniosku z dnia 3 lutego 2025 r.

Mając te wszystkie okoliczności na uwadze, wnoszę o pozytywne ustosunkowanie się przez Wysoką Komisję do złożonego wniosku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo, panie prokuratorze.

Chciałem poinformować, iż na moje ręce wpłynęły dwa pisma od pana posła Marcina Romanowskiego, napisane w Budapeszcie. To nie dziwi. Nie dziwi też brak obecności. Skrzydła ochronne przyjaciela Putina, Wiktora Orbana, zawsze pomocne.

Jedno pismo ustanawia jako posła obrońcę pana posła Marcina Warchoła, który jest obecny na sali. Dzień dobry.

A drugie pismo skierowane do mnie nie do końca rozumiem i mam kłopot adekwatnie z intencją. W związku z tym pozwoliłem sobie je skopiować i przekazać wszystkim członkom Komisji. Pan poseł Marcin Romanowski formułuje w nim liczne zarzuty w stosunku do prokuratora generalnego, pani wiceminister Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz, prokuratorów z zespołu nr 2. Jednym z głównych zarzutów jest kwestia naruszenia tajemnicy postępowania przygotowawczego. I to wszystko kurierem, nie pocztą.

Do tego pisma została mi przekazana zaklejona koperta – to ta koperta – z informacją, że, cytuję: „W kopercie znajduje się kopia zawiadomienia z 7 listopada 2024 r., którego uzasadnienie zawiera informacje stanowiące tajemnicę śledztwa”. I tu jest sygnatura akt. Zarówno ja, jak i pozostali członkowie Komisji mamy dostęp do informacji niejawnych, ale chciałbym przypomnieć, iż w zakresie wykonywania swoich obowiązków, konkretnie mandatu… Traktuję tę kopertę, panie pośle, i tę przesyłkę jako delikatną prowokację sejmową.

Bardzo proszę o przekazanie tej koperty, pani Natalio, panu posłowi Warchołowi – nieodpieczętowanej. jeżeli pan ma upoważnienie do przekazania Komisji informacji, które są zawarte w środku, to bardzo proszę. Ale tajemnica śledztwa nie wydostanie się przez moje usta ani także przez usta innych członków Komisji.

Bardzo proszę, jest pan pełnomocnikiem pana Romanowskiego ze względu na to, iż uciekł na Węgry. Nie ma go, więc pan ma głos. Proszę bardzo.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, jeszcze wniosek formalny.

W związku z przekazaniem tej koperty mam pytanie do Biura Legislacyjnego – czy my w ramach tego postępowania na posiedzeniu zamkniętym możemy się zapoznać z informacją zawartą w tajemnicy śledztwa? To jest obrona i świadek, osoba objęta postępowaniem ma prawo się bronić. o ile tam są argumenty na obronę, to ja bym je chciał znać. Czy możemy na posiedzeniu zamkniętym zapoznać się z tą treścią? Bo rozumiem, iż na jawnym nie, bo tam są informacje ze śledztwa. Ale czy możemy na posiedzeniu zamkniętym?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, iż dysponentem jest prokuratura. Pan prokurator zabrał głos. Ze wszystkich rzeczy, jakie prokuratura zebrała w postępowaniu przygotowawczym, ujawnił on Komisji tyle, ile uznał za stosowne. Ani ja, ani pan, ani nikt nie powinien mieć dostępu do tych informacji, które są objęte tajemnicą postępowania przygotowawczego, które w ocenie prokuratora nie powinny do nas trafić.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale panie przewodniczący, z całym szacunkiem…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę się nie zwracać do mnie, tylko do prokuratora. Jest obecny na sali.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ja zadałem pytanie. Ale nie zadałem pytania panu, tylko zadałem Biuru Legislacyjnemu. A do prokuratury też przejdziemy za chwilę. Na razie chcemy…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Robi pan zamieszanie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ale nie robię. Zadaję pytanie Biuru Legislacyjnemu, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Prawo stanowi jednoznacznie. To prokurator jest dysponentem. I on może zezwolić na ujawnienie tych informacji.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący – po raz kolejny – nie zadaję panu pytania, tylko Biuru Legislacyjnemu. Czy mógłbym dostać odpowiedź?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, takiej sytuacji, powiem szczerze, jeszcze nie mieliśmy. Jest to pewna precedensowa sytuacja.

Do tej pory na posiedzeniach Komisji ewentualnie mogliśmy mieć do czynienia z sytuacją, kiedy Komisja występowała w trybie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora na przykład o dodatkowe akta postępowania przygotowawczego. I wtedy oczywiście w tych aktach mogły się znajdować jakieś materiały, które są – w całości najprawdopodobniej były – objęte tajemnicą postępowania przygotowawczego. W tym przypadku z takim materiałem Komisja mogłaby się zapoznać na posiedzeniu zamkniętym, dyskutować oczywiście na temat tych informacji i następnie, o ile nie byłoby zezwolenia prokuratora prowadzącego sprawę na rozpowszechnienie tych informacji, to trzeba by nadać takiemu protokołowi wytworzonemu w wyniku dyskusji nad tymi materiałami odpowiednią klauzulę wynikającą z ustawy o ochronie informacji niejawnych.

W tym przypadku trudno nam powiedzieć, nie znając treści tego pisma… Jak rozumiem, to obrońca musi powiedzieć, o ile wie coś więcej na temat tego, czy to jest realizacja jakiegoś uprawnienia pana posła wynikająca z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, na przykład, nie wiem, składanie wyjaśnień na piśmie, o ile chodzi o kwestie związane z uchyleniem immunitetu. Ale trudno nam tak generalnie powiedzieć, czy należałoby zastosować analogiczną procedurę do tego typu wyjaśnień jak wtedy, kiedy udostępnione są akta postępowania przygotowawczego, czyli iż również powinno być posiedzenie zamknięte i ewentualnie później powinna zostać nadana odpowiednia klauzula tajności, o ile rzeczywiście są to informacje dotyczące postępowania przygotowawczego. Do tego też ewentualnie możecie państwo zasięgnąć jakąś dodatkową opinię biura ekspertyz w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Sprawa wydaje się jasna.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nie do końca, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak? A pan przewodniczący, jaki ma…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Z tego wynika, iż skoro zostało to złożone przez osobę objętą wnioskiem, to po to, żeby Komisja się z tym zapoznała, a nie po to, żeby to zostało zwrócone z powrotem wnioskodawcy. Jest wniosek, żeby Komisja… Na pana ręce zostało to złożone z informacją, iż tam są informacje dotyczące prowadzonego postępowania – wobec tego nie możemy na posiedzeniu jawnym się z tym zapoznać. Ale rozumiem, z tego, co powiedział pan mecenas, iż na posiedzenie niejawnym możemy to zrobić.

A kwestia inna – co do postępowania prowadzonego prokuraturę. Złożę odpowiedni wniosek, żebyśmy z tymi aktami mogli się zapoznać.

Pamiętacie państwo, jak była sprawa prezesa Najwyższej Izby Kontroli? To też była skomplikowana sprawa, wielowątkowa. Komisja zażądała wówczas od prokuratury materiałów i zapoznała się z bardzo obszernym materiałem dowodowym w postępowaniu oczywiście niejawnym. Uważam, iż w tym wypadku też powinniśmy się zapoznać z tym materiałami, które prokuratura przedstawia. Bardzo opisowo pan prokurator to przedstawił. Ja bym chciał się zapoznać z tymi aktami, czy rzeczywiście jest to wystarczająca podstawa do tego, żebyśmy mogli takie postępowanie podjąć w zakresie aresztowania. Bo znowuż chodzi o aresztowanie posła, nie zwykłe uchylenie immunitetu. O tym możemy dyskutować, czy w takiej, czy w innej w procedurze, ale tutaj chodzi o aresztowanie posła.

Zatem uważam, iż powinniśmy się z tymi aktami zapoznać. Ale na dzisiaj uważam, iż pan mecenas potwierdził, iż z tym wnioskiem złożonym przez pana Romanowskiego powinniśmy jako Komisja zapoznać się w postępowaniu niejawnym.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie przewodniczący, udało się panu zamącić sytuację.

Pan poseł Romanowski, którego sprawę rozpatrujemy, rozróżnia przewodniczącego Komisji od Komisji. I naprawdę nie czuję się uprawniony do tego, żeby otwierać kopertę, która jest skierowana do mnie, a nie do Komisji. Byłbym – choćby gdybym to uczynił – uprzywilejowany w stosunku do pozostałych członków Komisji i ujrzał te tajemnice, które ona zawiera. Zatem oddałem tę kopertę pełnomocnikowi pana Romanowskiego. jeżeli on uważa, iż powinien przedstawić argumenty, które jakoby są w niej zawarte, to bardzo proszę.

Ma pan ułatwioną sprawę, bo to jest sprawa o sygnaturze 1001-22.Ds.1.2024. Na sali są przedstawiciele Zespołu nr 2 Prokuratury Krajowej i w takim razie sprawa jest prosta do wyjaśnienia. Nie przeze mnie, nie przez pana wiceprzewodniczącego, nie przez Biuro Legislacyjne, tylko szybko, krótko i zgodnie z prawem – panowie, będąc prawnikami, mącicie się od 15 minut – przez pana prokuratora. Dziękuję, tyle na ten temat. Chce pan zgody, proszę o tę zgodę wystąpić.

Proszę, pan ma głos jako poseł obrońca.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, państwo prokuratorzy, przede wszystkim widzimy, iż są media na sali, i widzimy arcykuriozalną sytuację, kiedy pan przewodniczący nie chce być przewodniczącym. Organ, którym jest w tej chwili jako przewodniczący Komisji, nie chce przyjąć od osoby, której zarzuca się konkretne czyny…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie profesorze prawa, kolejny raz, organem jest Komisja, nie przewodniczący.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

Pan odmawia przyjęcia wniosku, co do którego wyraźnie wypowiedzieli się eksperci sejmowi – powinien pan zarządzić przeprowadzenie posiedzenia Komisji w trybie tajnym i zapoznać Komisję z tym pismem. Są tutaj informacje pochodzące ze śledztwa.

Ja nie jestem organem i nie jestem do tego uprawniony, żeby zapoznawać się z takimi dokumentami. Zatem niniejszym zwracam panu jako organowi – bo nie jestem przewodniczącym Komisji, to pan jest tym przewodniczącym – ten oto dokument. Bo to do pana było adresowane. Są na sali prokuratorzy, proszę, szanowni państwo, powiedzcie panu przewodniczącemu, czy stosując odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, organ może odmówić. Czy kiedykolwiek zdarzyło wam się odmówić w waszej praktyce wniosku pochodzącego od strony? To jest jakaś sytuacja zupełnie kuriozalna.

Pan Marcin Romanowski ma status podejrzanego w tym wypadku. Są nowe zarzuty i składa konkretny wniosek. Nie wiemy do końca, co tam się znajduje. Ale widzimy, iż są informacje ze śledztwa, z którym ja nie mam prawa się w tej chwili zapoznać. To jest adresowane do pana przewodniczącego, a on jako organ odmawia przyjęcia. Dla mnie sytuacja arcykuriozalna.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle Warchoł…

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

A przechodząc do meritum, mogę?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jeśli pan pozwoli, to teraz ja.

Kolejny raz panu przypominam brak wiedzy prawnej. Bardzo mnie boli to, iż pan uczy studentów. Po prostu jak będzie wyglądał wymiar sprawiedliwości, gdy pana uczniowie zaczną pracować w wymiarze sprawiedliwości? Przypominam kolejny raz, jakie są organy Sejmu. Organem Sejmu jest komisja, a nie przewodniczący.

Bardzo proszę na temat teraz.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, jest tutaj grupa dwóch rodzajów zarzutów. Po pierwsze – tak jak pan prokurator Piotr Woźniak wskazał – zarzuty, które w swojej treści w zasadzie potwierdzają to, co wcześniej już było przedmiotem obrad Komisji, mianowicie we wniosku z czerwca na posiedzeniu lipcowym. Już o tym rozmawialiśmy. Dwa pierwsze zarzuty co do swojej treści powielają w zasadzie tamte zarzuty. Jest tylko jedna różnica – kwalifikacja prawna. To, o czym pan prokurator nie powiedział, jest najciekawsze.

Drodzy państwo, może się wreszcie dowiemy, dlaczego prokuratura występuje z konkretnym zarzutem, następnie zostaje uchylony immunitet, po czym wraca z tym samym zarzutem, tylko z inną kwalifikacją prawną? Kwalifikacja to jest taka szata prawna nakładana na konkretny zarzut. To jest tym bardziej bulwersujące, iż doszło poprzednio już przecież do uchylenia immunitetu, więc to tak, jakby dziecko wyłudziło alkohol, posługując się fałszywym dowodem. Alkohol został wyłudzony, ale fałszywy dowód pozostał.

Proszę państwa, proszę więc szanownych państwa prokuratorów o poinformowanie Komisji, skąd ta zmiana zarzutów, skąd w zasadzie potwierdzenie treści zarzutów, a ubranie ich w inną szatę prawną? To jest nic innego jak wyłudzenie zgody Komisji na kolejne uchylenie immunitetu po prostu. Nie ma innego wytłumaczenia.

Kolejna sprawa. Jest to istotne, ponieważ dziś widzimy w zarzutach od trzeciego do ósmego zupełnie nowe zarzuty. Te nowe zarzuty są tak absurdalne, iż zachodzi wysokie podejrzenie, iż znów za jakiś czas przyjdą do nas państwo prokuratorzy, prosząc o kolejne uchylenie immunitetu, tylko w innej szacie prawnej. Te same zarzuty, tylko pod zmienionymi paragrafami. Żeby tego uniknąć, musimy zastanowić się nad meritum.

Przede wszystkim w zarzutach pierwszym i drugim – bo o nich jeszcze chciałbym wspomnieć – pojawia się korzyść majątkowa i osobista. Art. 231 § 1 i 2… Pojawia się również pojęcie szkody. Prosiłbym – bo nie usłyszeliśmy tego z ust pana prokuratora – o informację, na czym polega ta szkoda w sytuacji, w której przepis nie tylko uprawniał, ale zobowiązywał pana ministra Romanowskiego do rozdysponowania środków Funduszu Sprawiedliwości? Środki zostały na rzecz dotowanych podmiotów rozdysponowane zgodnie z przepisami prawa. Po drugie, na czym polega korzyść materialna? Skoro nie zostały te środki zdefraudowane – ani złotówka nie została sprzeniewierzona – jaką mamy w tym wypadku szkodę, korzyść materialną? Jaka jest korzyść osobista, proszę państwa? Jaka jest korzyść osobista? Czy tą korzyścią nie jest przypadkiem – jak to kiedyś usłyszałem na tej sali od jednego z prokuratorów – satysfakcja, iż dotacje otrzymały ośrodki chrześcijańskie?

Proszę państwa, oto słyszymy o jakiejś nowej myślozbrodni. Niedawno wiceprezydent Vance powiedział o karaniu za myśli. Tak, w Monachium wszyscy to słyszeliśmy. Czy również tutaj chcemy karać kogoś za satysfakcję z faktu, iż ośrodki chrześcijańskie otrzymały konkretne korzyści finansowe? Bo tak można byłoby rozumieć pojęcie korzyści osobistej. Państwo zarzucacie ministrowi, iż jakąś z tego tytułu korzyść osobistą uzyskał. Jaka to jest korzyść? Chcielibyśmy usłyszeć, czy rzeczywiście satysfakcja z faktu, iż środowiska chrześcijańskie otrzymują pieniądze, jest korzyścią osobistą? Tego we wniosku nie ma.

I wreszcie przywłaszczenie, szanowni państwo. Powiem państwu, co się zmieniło w kwalifikacji prawnej. Otóż wypadł nam przepis art. 296, a został wstawiony przepis art. 284 – jest to przywłaszczenie. Na czym polega przywłaszczenie? Żeby doszło do przywłaszczenia, rzecz musi być powierzona. Rzecz powierzona, czyli nieprzekazana na własność. Dysponent tej rzeczy ma prawo nią władać, ale nie jak właściciel, to jest bardzo istotne. Czyli nie chodzi tu o środki przekazywane bezzwrotnie.

I teraz pojawia się bardzo istotne pytanie – kto i na jakiej zasadzie oczekiwał zwrotu tych środków? Żeby rzecz była powierzona, żeby było przywłaszczenie, musi być oczekiwanie zwrotu. Nie jest przywłaszczeniem przekazanie danych środków na własność. W tym wypadku umowa w chwili czynu zawarta absolutnie była umową definitywną. Środki przeszły po prostu na własność. Kto miał je i komu zwrócić, w jakim trybie? Stawiacie państwo zarzut przywłaszczenia. Zatem pytam, gdzie jest powierzenie tych środków?

Poprosiłem panią o pokazanie orzeczeń sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Gdyby pani była uprzejma – za zgodą pana przewodniczącego oczywiście. Myślę, iż Komisja powinna się zapoznać z treścią przestępstwa przywłaszczenia w tym wypadku.

A nie możemy pokazać? Panie przewodniczący, naprawdę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan z kartki nie umie czytać?

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

Są media. Bardzo proszę, takie naprawdę minimum przyzwoitości.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Zgodnie ze starym zwyczajem – filmy puszczamy, a materiały piśmienne powielamy i dostarczamy członkom Komisji.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę państwa zarówno w literaturze, jak i judykaturze zwraca się uwagę na konieczność weryfikacji, czy przedmiot czynności wykonawczej przywłaszczenia nie przeszedł na własność potencjalnego sprawcy. Nie może być mowy o przywłaszczeniu w takim wypadku, gdy z istoty danego stosunku prawnego wynika, iż mienie wręczone stało się własnością danej osoby.

I teraz pojawia się pytanie. Skoro po pierwsze minister Romanowski nie miał żadnego wpływu na sposób wydatkowania tych środków, nie był we władaniu tych środków, podmioty dotowane przecież też nie były we władaniu tych środków jak nie właściciel – one otrzymały je na własność. I te środki były przekazane w sposób – i to jest bardzo istotne – bezzwrotny. Środki zostały przekazane podmiotom bezzwrotnie. Władały nimi jak właściciele. Pytanie, jak można usiłować przywłaszczyć lub przywłaszczyć rzecz przekazaną w sposób bezzwrotny? No, kuriozum nieprawdopodobne. Dlatego prosiłem, żeby pokazać treść przepisu, orzecznictwo, bo niestety nie słyszeliśmy od prokuratury, jak można sprzeniewierzyć, przywłaszczyć rzecz przekazaną w sposób bezzwrotny.

Idźmy dalej, szanowni państwo – zarzuty od trzeciego do ósmego. Mianowicie w tym wypadku muszę państwa poinformować, iż chodzi o upoważnienie do realizacji zadań jako dysponenta funduszu przez pana ministra Romanowskiego, chodzi to, jakoby przekazał środki, do których nie miał prawa, ponieważ wygasło mu upoważnienie. Treść zarzutu nieco mglista, trzeba sięgnąć do uzasadnienia. A w uzasadnieniu czytamy, iż tzw. zarządzenie zmieniające – bo o to chodzi – podpisane przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę z datą 7 listopada 2023 r. nie obowiązywało. Tak, ponieważ datą czynu jest 15 listopada. I pan minister Ziobro nie upoważnił ministra Romanowskiego do przekazywania środków w imieniu funduszu, mimo iż wydał zarządzenie zmieniające – podkreślam – z datą 7 listopada.

Drodzy państwo, czytamy tak: „Powołane zarządzeniem ministra sprawiedliwości 7 listopada zmieniające zarządzenie w zakresie ustalenia czynności członków kierownictwa ministerstwa nie mogło prowadzić do przywrócenia Marcinowi Romanowskiemu uprawnień, które już wygasły”. Chwileczkę, a jaki status ma zarządzenie zmieniające, jakie uprawnienia wygasły? Przecież w tym wypadku, jak zobaczymy na kolejność zdarzeń, co się po kolei wydarzyło, to chcę państwa poinformować, iż z datą 31 października pan minister Romanowski został odwołany przez pana premiera ze stanowiska podsekretarza. W tym samym dniu został powołany na stanowisko sekretarza, powołany tego samego dnia.

Następnie minister sprawiedliwości tzw. zarządzeniem zmieniającym z 7 listopada ustalił zakres uprawnień członków kierownictwa. W związku z tym pan minister Romanowski 15 listopada dokonał określonych czynności. To na Boga pytam, jak mogliście unieważnić zarządzenie zmieniające? Pan minister Bodnar takich zarządzeń zmieniających, jak policzyłem, wydał – uwaga – 312. A od 2018 r. zarządzeń zmieniających w Ministerstwie Sprawiedliwości wydano – uwaga – 1976. I czego dotyczyły? Dotyczyły na przykład komisji egzaminacyjnych na egzaminy adwokackie, prokuratorskie, radcowskie.

Czyli rozumiem, iż te egzaminy są nieważne, bo zarządzenie zmieniające nie jest aktem prawnym. Kuriozum prawne – unieważniliście po prostu zarządzenie zmieniające, twierdząc, iż ono po prostu istnieje. Na podstawie czego? Art. 93 konstytucji przecież wskazuje, iż zarządzenia zmieniające są również aktami prawnymi, i to aktami prawnymi, które mają charakter wewnętrzny, obowiązują jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty. Zarządzenia są wydawane na podstawie ustawy – art. 93 konstytucji.

Zatem nie rozumiem tej argumentacji – podkreślam – która sprowadza się do bardzo lakonicznego stwierdzenia. Po prostu jeszcze raz zacytuję, bo tego nie ma w treści zarzutu, to jest w uzasadnieniu: „Zarządzenie zmieniające z 7 listopada – tak dokładnie jest napisane – nie mogło prowadzić do przywrócenia Romanowskiemu uprawnień, które już wygasły”. Jak wygasły? Przytoczyłem kolejność, chronologię wydarzeń: 31 października odwołany, z datą taką samą, w tym samym dniu powołany, 3 listopada konkretnie, przez prezesa Rady Ministrów na stanowisko sekretarza. I 7 listopada minister Ziobro zmienia zarządzeniem zmieniającym zakres kompetencji członków kierownictwa, potwierdzając te uprawnienia, które minister Romanowski cały czas miał.

Tu nic nie wygasało. Tego też nam niestety pan prokurator nie wyjaśnił. A na tym, drodzy państwo, polega lwia część tego kuriozalnego wniosku – od trzeciego do ósmego zarzutu. Proszę państwa, trzy czwarte wniosku opiera się na wprowadzeniu w błąd Komisji. Na wprowadzeniu w błąd, na niewyjaśnieniu, dlaczego zarządzenie zmieniające unieważniliście jednym pstryknięciem palca. Uznaliście, iż to nie jest akt, w sytuacji kiedy – podkreślam – takich zarządzeń zmieniających minister Bodnar wydał ponad 300 tylko w tamtym roku. Czym się różnią więc zarządzenia zmieniające ministra Bodnara od zarządzeń zmieniających ministra Ziobry? Dlaczego te są aktami, a tamte nie są aktami? Konia z rzędem temu, kto to wie.

I wreszcie, proszę państwa, może to jest to, co wszyscy słyszeliśmy o poszukiwaniu jakiejś podstawy prawnej. Może właśnie to jest w tym wypadku to szukanie postawy prawnej. Może to jest ta zasłona dymna, odnaleziona podstawa prawna dla bezprawnych działań kierownictwa resortu? Na czym one polegają? Na pozbawieniu finansowania dotowanych podmiotów mimo zawartych umów. I tu jest, proszę państwa, problem. Umowy są zawarte, a pieniądze nie zostały przekazane. Teraz pozbawiono należnych środków szereg podmiotów. Czy to w tym wypadku nie jest po prostu gra obliczona na to, żeby tych pieniędzy należących się legalnie dotowanym podmiotom po prostu nie przekazywać? Ważne umowy i zablokowane wypłaty. Zatem może pan minister Bodnar wreszcie znalazł podstawę prawną, która by te umowy unieważniała, i wpadli na pomysł, iż to minister Romanowski nie miał upoważnienia do zawierania tych umów. Może właśnie o to chodzi?

Proszę zwrócić uwagę na koniec – jeden z tych kuriozalnych zarzutów, bodajże, ósmy, dotyczy przyznania bez rzekomego upoważnienia dotacji Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Mimo podpisanej umowy zablokowano im wypłaty na 6 mln zł. A kto wspominał właśnie o tej fundacji? Słynny pan z doklejonym wąsem, pan Mraz. Tak, proszę państwa, świadek koronny pana posła Giertycha. Dyrektor Mraz, o którym zresztą pan poseł Giertych mówił, iż pracuje nad zeznaniami.

Pozwolę sobie zacytować pana z przyklejonym wąsem: „Wielokrotnie słyszałem od ministra Romanowskiego, iż to jest fundacja o profilu nielicującym z kierunkiem ideologicznym obranym przez Ministerstwo Sprawiedliwości i oni żadnych pieniędzy nie dostaną”. I choćby Mraz przepraszał publicznie wtedy fundację. Ale jak się okazuje, nie dość, iż ta fundacja dostała te środki z ministerstwa – i to olbrzymie, 6 mln zł, co pokazuje, jaką wiarygodność mają po prostu zeznania tego pana z doklejonym wąsem – to jeszcze, uwaga, zablokowali im te pieniądze. Kto? Ludzie ministra Bodnara.

Proszę państwa, więc jest tutaj… Panie prokuratorze, szanowni państwo, przecież tutaj, za przeproszeniem, nic się kupy nie trzyma. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo.

Prokuratura zarzuca ustawianie konkursów, tak jakby rzeczywiście w tym Funduszu Sprawiedliwości, czyli Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, w 2017 r. dodano Fundusz Sprawiedliwości… Ten fundusz funkcjonuje od kilkunastu lat.

W 2015 r. minister sprawiedliwości Borys Budka ustalił regulamin tego konkursu. Art. 13: Komisja przekazuje dysponentowi zbiorczy protokół oceny ofert oraz złożone oferty. Dysponent niezwłocznie podejmuje decyzję w przedmiocie przyznania dotacji celowej i zamieszcza ogłoszenie wyników konkursu w biuletynie publicznym. Dysponent może odmówić przyznania dotacji lub zmienić kwotę dotacji zaproponowanej przez komisję.

Zatem to nie jest typowe postępowanie konkursowe, iż jest tam jakaś lista i pierwszy musi wygrać. Nie, dysponent decyduje o tym, komu przyznaje i jaką kwotę. Nie można na zasadzie zwykłych konkursów rozpowszechniać tych środków, dlatego iż to jest postępowanie, które ma zapewnić w całej Polsce dostęp do Funduszu Sprawiedliwości. A jakbyśmy zrobili zwykły konkurs, to na przykład z Warszawy byłyby najlepsze projekty i oni by wzięli cały fundusz – bo najlepsze projekty złożyli. A gdzie indziej już są słabsze projekty, ale tam też ta pomoc jest potrzebna.

W 2017 r. minister Ziobro wprowadził nową treść tego rozporządzenia – z 13 września 2017 r. – i mamy § 22: Przewodniczący Komisji Konkursowej przekazuje dysponentowi zbiorczy protokół z przebiegu konkursu ofert oraz złożone oferty. Dysponent niezwłocznie podejmuje decyzję w przedmiocie przyznania dotacji i zamieszcza ogłoszenie o wynikach konkursu w Biuletynie Informacji Publicznej. Dysponent może odmówić przyznania dotacji lub zmienić kwotę dotacji zaproponowaną przez Komisję. Ta sama treść.

I mamy rozporządzenie z 30 października 2024 r. ministra Bodnara, gdzie w § 22 mamy: Przewodniczący komisji konkursowej przekazuje dysponentowi zbiorczy protokół z przebiegu konkursu ofert oraz złożone oferty. Dysponent może odmówić przyznania dotacji albo zmienić kwotę do oferty zaproponowaną przez komisję.

Ciągle jest to samo postępowanie. To nie komisja decyduje, komu przyznać, tylko dysponent. A w tym momencie dysponentem jest minister sprawiedliwości i z upoważnienia działa wiceminister. I w każdej sytuacji – za ministra Budki, i za ministra Ziobry, i teraz za ministra Bodnara – jest to same postępowanie. Zatem nie można czynić zarzutu, iż komisja rekomendowała na przykład pierwszy, a minister przyznał trzeciemu, czwartemu czy dziesiątemu – mógł przyznać dowolnemu, to minister o tym decyduje. To też w przestrzeni publicznej musi wybrzmieć, iż nie ma jakiegoś ustawiania konkursu ofert, tylko minister decyduje z rekomendacji komisji konkursowej, która dokonuje weryfikacji formalnej, merytorycznej… A dysponent decyduje, komu przyznaje te środki. To też w przestrzeni publicznej musi wybrzmieć. To jest jedna rzecz.

I druga. Jednak wnioskuję, żeby pan przewodniczący, na którego ręce wpłynął ten wniosek, przekazał go Komisji. Przecież różnie wpływają, czasami wnioski wpływają… Czasami jest napisane „Komisja”, a czasami „Przewodniczący”. Nigdy nie było problemu, iż Komisja z tymi wnioskami się zapoznawała. To jest wniosek złożony na pana ręce i pan powinien umożliwić Komisji zapoznanie się.

Składam wniosek, żebyśmy zrobili przerwę, żeby pan przewodniczący zarządził posiedzenie niejawne, żebyśmy mogli się zapoznać z tym pismem złożonym przez osobę objętą wnioskiem, pana posła Romanowskiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Panie wiceprzewodniczący, dziwię się naprawdę, bo powoływanie się akurat przez pana na to, iż przecież ten fundusz działa, jak działał już za już za ministra Budki, to naprawdę nie uchodzi. My nie mamy aż takich problemów z pamięcią i z tym, w jaki sposób została zmieniona ustawa. To był fundusz pomocy dla pokrzywdzonych i postpenitencjarnej. To w 2017 r. tylnymi drzwiami, bo śledziliśmy procedurę, zostały wprowadzone takie zmiany, które pozwoliły właśnie na ten – bardzo dobra nazwa – „szajsik za duży hajsik”. Temu służyła zmiana tego zapisu, która pozwalała na takie woluntarystyczne rozdysponowanie pieniędzy.

I chciałabym właśnie zapytać pana prokuratora – na co ten duży hajsik? Na czym polegał ten szajsik? Na co były wydawane te pieniądze? Bo tak naprawdę to nie jest tak, jak tu pan Warchoł usiłuje nam wmówić o tym sprzeniewierzeniu, przywłaszczeniu. Bo to polegało na tym, iż zwyczajnie pieniądze były wydawane zamiast na pomoc pokrzywdzonym i przeciwdziałanie – choćby gdyby – przestępczości… Chyba na przeciwdziałanie przestępczości kolegów pana Romanowskiego, którzy tu licznie bywali, a teraz jakoś ich nie ma. Bo czytamy, iż za te pieniądze robili sobie kampanię promocyjną. Była cała szczecińska sieć portali, o których przecież media pisały jeszcze kilka lat temu, jak to były wydawane, z głównym autorem tej koncepcji, panem Mateckim, który był najlepszym beneficjentem tych rozwiązań.

Ja bym chciała zapytać, żeby nam pan prokurator przybliżył, jak były rozliczane te pieniądze i na co rzeczywiście były wydawane? Jak były wyceniane te prace, których nie trzeba było zwrócić? Bo oczywiście, jeżeli ktoś sobie przywłaszczył pieniądze na własną kampanię albo na własny użytek, a w umowie nie było, iż ma je zwrócić, to znaczy, iż jest OK, oczywiście. To można tak pieniędzmi publicznymi obracać. Bo o tym jest ten wniosek, o tym jest ta sprawa – o „szajsiku za duży hajsik”. Tak to powinniście nazwać. To jest wasza wersja Funduszu Sprawiedliwości, na tym to polega. Pomijam kwestie proceduralne, które są tu zarzucane – bo tak naprawdę wy nie przykładacie do prawa nadmiernej wagi, prawda? Po co? Można sobie tak pokombinować, żeby to zrobić.

I jeszcze jedno pytanie do prokuratora, który jakby przewodzi zespołowi, który bada cały Fundusz Sprawiedliwości. Praktyka, którą tu widzimy, ustawiania konkursów, przygotowywania na zlecenie oferty, choćby nie tylko w konkursie, ale w bezkonkursowych wersjach, miała miejsce także wcześniej. Miała miejsce wcześniej, gdy dysponentem Funduszu Sprawiedliwości był na przykład poseł Woś. Pracownicy – to było opisywane szeroko w mediach – ówczesnego Ministerstwa Sprawiedliwości przygotowywali na zlecenie projekty, które potem oceniali i na które potem zawierali umowę. To jest ten modus operandi, na którym pasła się Solidarna Polska i teraz płacze, bo ministerstwo zabrało te pieniądze. Słusznie, tak, słusznie. Umowy zawarte na podobne rozwiązania i teraz nie ma z czego robić tej kampanii dalszej, tak?

Ja bym prosiła, panie prokuratorze – oglądają nas media – żeby pan przybliżył, na co były te pieniądze wydawane. Miliony na te portale – jak to było rozliczane? Na czym polegało to przywłaszczenie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Paluch, bardzo proszę. Pani poseł, przed chwilą się pani zgłaszała, to bardzo proszę. Udzieliłem głosu.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, po pierwsze to oczekuję, iż z tym materiałem, który został przesłany, zastaniemy zapoznani na zamkniętym posiedzeniu Komisji. Wyrażam takie oczekiwanie i niech pana przewodniczącego ręka boska broni, żeby nam miał utrudniać wykonywanie mandatu poselskiego. To jest po pierwsze. Żeby potem nie było wątpliwości, iż nie wszyscy chcieli się zapoznać z tymi materiałami. Jest to prawo podstawowe osoby, której dotyczą nasze czynności, żeby udostępnić wszystkie informacje i żeby wszystkie niezbędne informacje dotarły do tych, którzy podejmują decyzję. To jest jedno.

Teraz druga kwestia. Chwilę temu słyszeliśmy od pani poseł, iż tak powiem, hasło „szajsik za duży hajsik”. Przepraszam, ale identyczne zasady, jak możemy widzieć, podejmowania decyzji o przyznaniu wsparcia dla organizacji pozarządowych panowały za czasów ministra sprawiedliwości Borysa Budki, ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry i ministra sprawiedliwości Adama Bodnara. A więc kiedy był, pani poseł, ten „szajsik za duży hajsik”? Bo jak widać regulacje…

Ale ja pani słuchałam cierpliwie. Jak pani się zapisze do głosu, to myślę, iż kolega partyjny, pan przewodniczący, pani głosu udzieli. A na razie chciałabym dokończyć swoją wypowiedź.

Otóż, proszę państwa, wszystko jedno, jaki miał numer przepis, który dawał prawo podjęcia ostatecznej decyzji. Chodzi o rozstrzygający artykuł dotyczący podmiotu, który dostanie dofinansowanie, i wysokości tego dofinansowania – brzmiał on w zasadzie identycznie pod rządami każdego z ministrów sprawiedliwości. Zatem, pani poseł, kiedy był ten „szajsik za duży hajsik”? Czy za Ziobry, czy za Bodnara, czy za Budki?

I kolejna kwestia. Proszę państwa, przestrzegam was. o ile została podjęta decyzja o udzieleniu wsparcia wybranej w pewnej procedurze konkretnej organizacji pozarządowej na zadania takie czy inne, to umowa jest, iż tak powiem, rzeczą świętą. Nie tylko w działalności gospodarczej, ale i w działalności organów władzy publicznej. Tak powinno być, bo jest coś takiego jak zaufanie do władzy publicznej, która jak podejmuje decyzję, to ta decyzja powinna być niezależna od tego, kto aktualnie sprawuje władzę. My waszych decyzji nie wywracaliśmy do góry nogami. Wy zachowujecie się zupełnie inaczej.

Pani poseł, o ile pani mówi o braku szacunku dla prawa, to przypominam wszystkim członkom Komisji, iż to niejaki Donald Tusk powiedział, iż my tu jeszcze nie raz prawo ominiemy, złamiemy, ale takie są wymogi demokracji walczącej. Więc tu mamy w waszym wykonaniu popisowy festiwal łamania prawa w każdej postaci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Chciałbym wyjaśnić jedną podstawową rzecz. To jest pewne nieporozumienie. Rzeczywiście przepisy, regulaminy za wszystkich ministrów, których pani wymieniła, były takie same. Przedmiotem działania Komisji dzisiaj jest to, iż jeden z nich, pan Romanowski, te przepisy łamał. Nie dyskutujemy o tym, czy były takie same przepisy za jednego rządu, za drugiego, za trzeciego. My dyskutujemy o tym, iż jeden z wiceministrów, w tym przypadku pan Romanowski, te przepisy złamał. To jest istota naszej…

Poseł Anna Paluch (PiS):

Panie przewodniczący, ale ja przypominam, iż pan cały czas…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Udzieliłem sobie głosu. Nie mogłem? Mogłem.

Pani nie udzieliłem głosu. Miała pani głos, mówiła pani absolutne bzdury. Chciałem pani wyjaśnić, żeby pani na przyszłość wiedziała, iż to nie chodzi o to, jakie były przepisy, tylko o to, czy ktoś je łamie, czy ich nie łamie.

Bardzo proszę, pan poseł Uruski.

Poseł Piotr Uruski (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, długa ta dyskusja. Myślę, iż powinniśmy powoli zmierzać do końca.

Ale ja tylko przypomnę, iż w 2017 r. Platforma nie głosowała przeciwko przepisom dotyczącym Funduszu Sprawiedliwości. Nie były te przepisy więc wprowadzone tylnymi drzwiami, ale przyjętą przez Sejm ustawą. Ona była przyjęta zgodnie z obowiązującymi normami, a nie czasem tak jak teraz – uchwałą Sejmu pewne rzeczy się dzieją.

A druga rzecz jest taka – to również przypomnę – iż Marcin Romanowski otrzymał azyl z powodów politycznych po raz pierwszy od 1989 r. w kraju, który jest członkiem Unii Europejskiej. O czymś to jednak, proszę państwa, powinno świadczyć i dawać nam do myślenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie pierwszy, zdaje się, azyl. Nie wiem, czy formalnie, ale sędzia Szmydt na Białorusi, zdaje się, na pewno cieszy się tymi przywilejami – czy formalnie, czy nieformalnie. Czekam na azyl moskiewski, panowie.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jerzy Meysztowicz (KO) – spoza składu Komisji:

Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście nie mamy się czym chwalić, iż poseł Rzeczypospolitej Polskiej zabiega o azyl, i to ze względu na to, iż jest ścigany za przestępstwa kryminalne, bo takie są postawione zarzuty. W związku z tym nie róbcie z niego ofiary prześladowań politycznych, bo mamy do czynienia z przedstawionymi zarzutami, bardzo poważnymi, które grożą naprawdę wysokim wymiarem kary.

Jeśli chodzi o sprawę bezzwrotności, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz – żebyśmy tak tego dosłownie nie określali. A mianowicie, o ile jakieś stowarzyszenie otrzyma dotacje i wyda pieniądze niezgodnie z zasadami, według których zostały przyznane, to ma obowiązek zwrócić te pieniądze. Proszę więc nam nie wciskać informacji, iż to są kompletnie bezzwrotne pieniądze. Bo o ile zostaną źle wykorzystane, obowiązkiem jest zwrot tych pieniędzy. To nie jest tak, iż raz dane pieniądze są po prostu przeznaczone i są nie do odzyskania.

Do pana wiceprzewodniczącego – próbował nas pan przekonać, iż dysponent i komisja to są zupełnie dwie jednostki. To jest całość, to znaczy, iż o ile jest uruchomiona procedura przyznania jakiejś dotacji, to komisja ocenia merytorycznie, punktuje, wskazuje, który podmiot jest najbardziej upoważniony do tego, żeby dotację dostać, a dysponent tak na dobrą sprawę wykonuje polecenia i rekomendacje komisji. Nie ma czegoś takiego, iż komisja konkursowa swoje, a dysponent mówi: „Nie, temu nie dam”. Oczywiście, miał prawo obniżyć ocenę, kwotę dotacji, natomiast powinien współpracować i wykonywać zalecenia, uwzględniać wybór komisji, którego dokonała. W związku z tym dziwię się, iż w ogóle…

Przyznam szczerze, iż pan poseł Warchoł broni rzeczy nie do obrony, bo bronienie kogoś, komu udowodniono takie rzeczy, nie tylko jeżeli chodzi o procedowanie tych dotacji, ale również działanie, które miałoby go uchronić przed odpowiedzialnością, jest po prostu rzeczą nie do wybaczenia. I dziwię się, chociaż trudno się dziwić, iż po prostu państwo, którzy byliście zaangażowani w działania Ministerstwa Sprawiedliwości pod rządami Zbigniewa Ziobry, zachowujecie się tak, a nie inaczej. Boicie się o własną skórę. Mam nadzieję, iż wszystko zostanie rozliczone zgodnie z prawem i państwo za to wszystko odpowiecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję.

Jedna rzecz jeszcze na koniec. Pan prokurator wspomniał, iż głównymi dowodami są wyjaśnienia podejrzanego Tomasza M. Czy te wyjaśnienia były w jakiś sposób weryfikowane przez pozostały materiał dowodowy? Zarzut drugi dotyczy tajemniczego spotkania. Czy te nagrania… Widzieliśmy wycieki, co jest samo w sobie przestępstwem, naruszeniem tajemnicy śledztwa oczywiście, jak media grały tymi przeciekami z jego różnych manipulacji, pomówień. Czy zostało to w jakiś sposób zweryfikowane? Dlaczego nie możemy poznać całości tych rzekomych, wspaniałych, cudownych nagrań?

A przypomnę, co mówił, o czym się już przed chwilką wypowiadałem, o Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę pan z doklejonym wąsem. Ale też zacytuję inny fragment jego tych rewelacji, tak wiarygodnych: „Zbigniew Ziobro nie ma nowotworu” – twierdził, bo słyszał trzy sekundy rozmowy ministra Ziobry z ministrem Romanowskim. Ale kiedy on to powiedział? W momencie, w którym wszystkie media dokonały politycznej nagonki – w co się wpisywał za przyzwoleniem i za inspiracją koalicji 13 grudnia – na pana ministra Ziobrę, jakoby nie miał nowotworu. Dopiero jak później wszyscy zobaczyli, iż to jest po prostu kłamstwo, zaczęli się z tego rakiem wycofywać. Ale on się wtedy w to wpisywał.

Zatem mamy do czynienia, proszę państwa, z takim właśnie świadkiem, który podważa wiarygodność Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, fundacji, której zostały przyznane środki, której to środki odebrał sam minister Bodnar. Dodatkowo w żaden sposób państwo nie wykazaliście, czy jego rzekome rewelacje zostały w jakikolwiek sposób zweryfikowane. Czy inne osoby, ustalone, o których mowa w zresztą w treści zarzutu, z innymi ustalonymi osobami… Skoro są ustalone, pytanie, czy zostały przesłuchane? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pan poseł zarzucił, jakobym nie zrozumiał. To pan nie zrozumiał zapisu § 22: Dysponent może odmówić przyznania dotacji albo zmienić kwotę dotacji.

A więc nie komisja decyduje, tylko dysponent. Tak było za ministra Kwiatkowskiego, tak było za ministra Budki, tak było za ministra Ziobry i tak jest za ministra Bodnara. przez cały czas to obowiązuje. o ile dysponent podejmuje decyzję, iż nie przyznaje według kolejności zaproponowanej przez komisję, nikt do tej pory za to nie prowadził żadnego postępowania. Było to zgodne z rozporządzeniem i tak przez cały czas jest, nikt z tego nie czyni zarzutu. Proszę to przeczytać. Jak pan nie rozumie, co ja mówię, to proszę przeczytać.

Ale może odmówić przyznania dotacji lub zmienić kwotę? Przecież to jest takie proste.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Ja chciałam tylko uzupełnić. Przecież z wniosku, który dostaliśmy, wyraźnie wynika, iż istotą nie jest to, iż dysponent zmienił kolejność, tylko to, iż te konkursy były od początku ustawione. Przecież tych relacji… Ci, którzy mieli dostać, wiedzieli wcześniej. Ba, urzędnicy, którzy potem oceniali te wnioski, przygotowywali im wnioski pod ten model.

Panie przewodniczący, naprawdę obraża pan naszą inteligencję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Nie, nie, nie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Sekundę. Kolega poseł mówił, iż jest coś udowodnione. Nic nie jest udowodnione. Na razie jest kilka zarzutów postawionych i kolejne mają być postawione. Do udowodnienia jeszcze jest daleka droga.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak, kwestia nowotworu też została udowodniona, wszyscy widzieliśmy, jak ciężko chory poseł Ziobro biega po mrozie w marynarce. Ja, zdrowy, nie pozwalam sobie na coś takiego.

Panie i panowie prokuratorzy, czy wy w kwestii tego tajemniczego listu jesteście… Bo konsultowałem z Biurem Legislacyjnym – choćby nie byłoby chyba potrzeby zamykania posiedzenia Komisji, tylko zachowania tajemnicy przez posłów.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:

Trudno nam, panie przewodniczący, wypowiadać się co do tego pisma, nie wiedząc, co w nim jest. Gdyby się okazało, iż w tym piśmie rzeczywiście są wyjaśnienia pisemne pana posła, którego wniosek dotyczy, to oczywiście pan poseł ma prawo do takich wyjaśnień pisemnych.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie ma takich wyjaśnień.

Legislator Piotr Podczaski:

Tego nie wiem, dlatego…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Na kopercie jest zatytułowane, iż to jest kopia wniosku do prokuratury.

Legislator Piotr Podczaski:

Tak jak mówię, o ile to nie są wyjaśnienia, to nie ma obowiązku tak naprawdę udostępniania takiego pisma członkom Komisji.

Jeszcze jedna rzecz. choćby gdyby to pismo zawierało informacje z postępowania przygotowawczego, to możliwe jest zapoznanie się z nim członków Komisji, tylko zabronione jest rozpowszechnianie informacji z postępowania przygotowawczego. Krótko mówiąc, dyskusja na temat tego pisma nie może się odbyć na jawnym posiedzeniu Komisji. Nie może być publicznego rozpowszechniania takich informacji, jak mówi art. 241 Kodeksu karnego. Zatem nie wiedząc, co tam jest, trudno nam tak naprawdę stwierdzić. A dysponentem takich informacji jest prokurator prowadzący postępowanie przygotowawcze. On może wyrazić zgodę na rozpowszechnienie tego typu informacji.

Tyle możemy na ten temat w tym momencie powiedzieć. Jest to – tak jak kolega mówił – kwestia, która dotychczas nie była przedmiotem naszego badania. Dlatego o ile państwo uważacie, iż jest to kwestia, która powinna być bardzo jasno wyjaśniona, to trzeba by pewnie zasięgnąć na ten temat opinii kolegów z Biura Analiz Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Panowie prokuratorzy?

Kierownik Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej Piotr Woźniak:

Kuriozalnym jest to, iż osoba, która się broni i jest reprezentowana przez obrońcę, składa tego typu wnioski w zalakowanej, zaklejonej kopercie. Ja się nie spotkałem z taką sytuacją, której dziwił się również pan poseł, żeby wnioski składać właśnie w ten sposób. Wnioski do postępowania karnego są składane – o tym mówię, bo w tym się specjalizuję – przez obrońcę, przez obronę w formie niejako jawnej dla organu, do którego są adresowane. W związku z powyższym kuriozalnym jest złożenie przez pana Marcina Romanowskiego tego typu wniosku właśnie w ten sposób.

Natomiast o ile chodzi o ewentualną kwestię zwolnienia z tajemnicy śledztwa w tym konkretnym przypadku – oczywiście będąc dysponentem postępowania, jesteśmy upoważnieni do tego, żeby pozwolić na ujawnienie pewnego rodzaju informacji ze śledztwa, o ile uznamy, iż taka możliwość zachodzi. Nie jesteśmy w stanie się wypowiedzieć bez zapoznania się z treścią tego dokumentu, czy te informacje, nazwane przez nadawcę tego pisma, pana Marcina Romanowskiego, faktycznie stanowią tajemnicę śledztwa. Z drugiej strony mamy taką sytuację, iż to pismo nie jest skierowane do nas, tylko właśnie jest skierowane do pana przewodniczącego czy Komisji jako takiej. W związku z powyższym też nie czujemy się upoważnieni, aby w tym momencie tę korespondencję bez decyzji pana przewodniczącego przyjąć.

Natomiast po zapoznaniu się z tą korespondencją moglibyśmy tutaj ewentualnie zająć stanowisko. Ale nie znając jej treści, nie jesteśmy w stanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czy ja dobrze rozumiem, iż mam przekazać panu tę kopertę?

Kierownik Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej Piotr Woźniak:

Żeby coś przekazać mojej skromnej osobie, pan przewodniczący musiałby najpierw to przyjąć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

I otworzyć, tak? OK, dobrze. To powiem, iż trochę mam kruczków prawnych na dzisiaj dosyć po tych dwóch sprawach, więc rozstrzygniemy to w sposób adekwatny dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypomnę, iż ta koperta jest załącznikiem do pisma, które skierował pan Marcin Romanowski z Budapesztu 17 lutego. Główne zarzuty, jak państwo wiecie, dotyczą naruszenia tajemnicy postępowania prokuratorskiego, takie perpetuum mobile albo błędne koło, jak kto woli. W związku z tym składam wniosek formalny, żeby Komisja rozstrzygnęła, czy jest gotowa zapoznać się z tymi dodatkowymi materiałami w stosunku do tych zarzutów, które w mojej ocenie nie dotyczą tego postępowania, tylko są zarzutami w stosunku do prokuratury i do konkretnych osób z polskiej prokuratury.

W związku z tym zarządzam głosowanie. Kto jest za otwarciem i dostarczeniem powyższej korespondencji, która została określona jako tajna przez nadawcę, pana Marcina Romanowskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 13 posłów. Za było 4, przeciw – 9, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja nie jest zainteresowana tajną treścią zawiadomienia wysłanego z Węgier, z Budapesztu przez pana Marcina Romanowskiego do prokuratury polskiej. Dziękuję bardzo.

Czy panowie prokuratorzy na te zadane pytania jeszcze? Tak? Bo wiele z nich było retorycznych, ale…

Kierownik Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej Piotr Woźniak:

Mamy tego pełną świadomość, natomiast kilka pytań faktycznie było zadanych w sposób bardzo konkretny.

Przede wszystkim chciałem się odnieść do wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego. W postępowaniu prowadzonym przez Zespół Śledczy nr 2 ani jeden zarzut – oczywiście z tych już postawionych i z tych, których konieczność postawienia panu Marcinowi Romanowskim wynika z materiału dowodowego – nie dotyczy tego, iż wykonywał swoje uprawnienia dysponenta poprzez dokonanie oceny wyniku prac komisji konkursowych. Żaden tego nie dotyczy.

Zgodnie z zapisami rozporządzenia o Funduszu Sprawiedliwości – już skrótowo mówiąc – miał pełne prawo do tego, żeby zdecydować, któremu podmiotowi ze wskazanych przez komisję konkursową przydzielić dofinansowanie, udzielić dotacji, a któremu nie – choćby włącznie z tym, żeby w ogóle zrezygnować z udzielenia dotacji w ramach danego konkursu. Żaden z zarzutów tego nie dotyczy. Zarzuty dotyczą, potocznie mówiąc, ustawiania tych konkursów, ich ogłaszania po to, aby te konkursy były wygrane przez uprzednio wskazane konkretne podmioty. Zarzuty dodatkowo dotyczą jeszcze przygotowywania tym podmiotom przez urzędników Departamentu Funduszu Sprawiedliwości, specjalistów w tym zakresie, ofert, które były składane następnie w konkursach.

Nikt nie mógłby mieć przy tym sposobie działania później pretensji do nikogo o to, iż komuś bezprawnie – bo na przykład nie spełniał wymogów, były takie sytuacje – zostały przydzielone środki z Funduszu Sprawiedliwości. To nie o to chodzi. W naszej ocenie, w oparciu o zebrany materiał dowodowy, chodzi o taką sytuację, kiedy wszystko jest przygotowane od samego początku – i tylko w tym zakresie formułujemy zarzuty. Nie ma w tym postępowaniu postawionego żadnego zarzutu, który by wskazywał na to, iż odbieramy dysponentowi prawo do późniejszej decyzji odnośnie do protokołu sporządzonego przez komisję konkursową.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, to nie za bardzo zrozumiałem, ponieważ pierwsze dwa zarzuty nie były formułowane we wniosku z 19 czerwca. A zrozumiałem, iż pan twierdzi, iż my powtarzamy te zarzuty. Nie było mowy o konkursie, w którym wygrały czy Stowarzyszenie Przyjaciół Zdrowia, czy Instytut Prawa Ustrojowego. Te dwa podmioty nie były w ogóle objęte wnioskiem z dnia 19 czerwca. Tak iż myślę, iż ta oto odpowiedź jest w zupełności wystarczająca.

Nie mogę się też zgodzić z pana interpretacją, panie pośle, przepisów dotyczących uprawnień pana Romanowskiego w zakresie zarzutów od trzeciego do ósmego. Gdyby literalnie potraktować to, co pan powiedział, to tak, ma pan rację, ale nie połączył pan tych faktów ze zmianą pełnionego wówczas stanowiska. Chodzi o zmianę stanowiska z uprzednio zajmowanego przez wiceministra, podsekretarza stanu Marcina Romanowskiego na stanowisko sekretarza stanu Marcina Romanowskiego. A o ile te dwa elementy już połączymy – zarządzenie z 7 listopada, o którym pan wspominał, i zmianę tego stanowiska – to w tej sytuacji pozwolę sobie wyrazić pogląd odmienny. Notabene we wniosku z dnia 19 czerwca 2024 r. zarzuty opisane jako dziesiąty i jedenasty dokładnie polegały na tym samym, tylko dotyczyły innych podmiotów – Fundacji Profeto i Lux Veritatis. Tak iż te kwestie już również były dyskutowane.

Kwestia przywłaszczenia mienia – oczywiście mam świadomość, iż zarzuty na pewnym etapie były zmienione. Były zmienione. Początkowo zarzuty były formułowane jako przekroczenie uprawnień w rozumieniu art. 231 Kodeksu karnego § 1 i 2, czyli w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej i osobistej, w związku z typową kwalifikacją czynu niegospodarności z art. 296. Aczkolwiek w toku tego postępowania, m.in. z inicjatywy obrońców już podejrzanych w sprawie, m.in. z uwagi na formułowane chociażby choćby przez Sąd Apelacyjny w Warszawie uwagi negujące adekwatność tej kwalifikacji, ta kwalifikacja została zmieniona. Podzieliliśmy na przykład pogląd Sądu Apelacyjnego w Warszawie, który na pewnym etapie, rozpoznając zażalenie na przedłużenie tymczasowych aresztowań wobec pań urzędniczek aresztowanych w tej sprawie, uznał, iż adekwatnszą kwalifikacją byłaby właśnie związana z przywłaszczeniem mienia.

Chociażby choćby patrząc na komentarze – Świecki twierdzi, iż przywłaszczenie mienia następuje w momencie rozdysponowania tym mieniem, nie w momencie, kiedy później coś z tym mieniem się dzieje dalej, czy ono zostało adekwatnie wydatkowane, czy niewłaściwie wydatkowane. W momencie, kiedy pan Marcin Romanowski podjął decyzję, iż to mienie, które przecież jako pełniący funkcję dysponenta Funduszu Sprawiedliwości przekazuje… Czyli w tym momencie już dokonał przywłaszczenia powierzonego mienia. Tyle iż nie dokonał przywłaszczenia powierzonego mienia na własną rzecz, tylko na rzecz podmiotu, któremu to mienie przydzielił w formie dotacji. Oczywiście już na wstępie wspominałem, iż można przywłaszczyć powierzone mienie nie tylko na swoją rzecz, można osiągnąć korzyść majątkową z przestępstwa nie tylko na swoją rzecz. Można także osiągnąć korzyść majątkową z przestępstwa nie tylko na swoją rzecz, ale także na rzecz innej osoby.

Natomiast o ile chodzi o dowody, które w pana ocenie nie istnieją – potwierdzające wyjaśnienia Tomasza M. – one są choćby wskazane w tym wniosku, w uzasadnieniu wniosku. Są zarejestrowane rozmowy między Tomaszem M. a panem Marcinem Romanowskim, z których wprost wynika, iż konkursy są ustawione. Konkurs jest konkretnie umówiony, ustawiony wcześniej, zanim jeszcze został ogłoszony, są przygotowywane oferty do tego konkursu przez urzędników Departamentu Funduszu Sprawiedliwości. Jest to rozmowa, jest nagranie poddane opinii biegłych. Zostały również wykonane opinie biegłych wskazujące na to, czy nagrania te są autentyczne, czy noszą tzw. ślady ingerencji cyfrowej. Biegli nie stwierdzili, żeby w jakikolwiek sposób te nagrania były modyfikowane.

Takich dowodów potwierdzających wyjaśnienia Tomasza M. jest multum. Tomasz M. swego czasu powiedział o liście, która miała być listą osób, które będą korzystały na przykład w kampanii wyborczej ze środków z Funduszu Sprawiedliwości. Ta lista jest, ona jest zabezpieczona w sprawie – z przypisanymi kwotami, jakie zostały wydane. To są dowody materialne, o których cały czas mówię. Nośniki, ekspertyzy, dokumenty – to wszystko potwierdza depozycję Tomasza M. Na chwilę obecną nie mamy żadnych powodów, żeby negować to, co on mówi.

Odnośnie do kwestii związanej z ujawnianiem tajemnicy śledztwa przez Tomasza M., to postępowanie nie jest prowadzone przez Zespół Śledczy nr 2, tak iż o ile państwo pozwolicie, nie będę się w tym temacie wypowiadał, bo po prostu takiej wiedzy nie mam. Postępowanie jest prowadzone przez inną jednostkę organizacyjną prokuratury.

W odpowiedzi na pytania od pani poseł Lenartowicz – kwestie związane z wydatkowaniem tych dotacji są cały czas badane. Cele wydatkowania środków z Funduszu Sprawiedliwości to były te, które były określone w rozporządzeniu. Mamy do czynienia z przeciwdziałaniem przestępczości, ogólnie rzecz ujmując, z pomocą ofiarom przestępstw i z pomocą postpenitencjarną. Na chwilę obecną mogę powiedzieć, iż o ile chodzi o pomoc postpenitencjarną, nie dopatrujemy się w ramach śledztwa jakichś szczególnych nieprawidłowości. Natomiast kwestia interpretacji, co może być rozumiane jako pomoc ofiarom przestępstw, a już w szczególności, co może być rozumiane jako przeciwdziałanie przestępczości, na tym etapie jest cały czas badana.

Widzimy w oparciu o dowody zebrane w sprawie szereg projektów i inicjatyw, które wskazywałyby na to, iż dotacje nie były udzielane zgodnie z celami funduszu. „Szajsik za duży hajsik” konkretnie dotyczył organizowania konferencji, drukowania ulotek. Pytanie teraz jeszcze, czy te konferencje, czy treść tych ulotek miały służyć na przykład przeciwdziałaniu przestępczości, uświadamianiu w tym zakresie, czy miały służyć innym celom? To jest na chwilę obecną badane. Tak samo jak kwestia związana na przykład z autopromocją Funduszu Sprawiedliwości, gdzie też były drukowane ulotki i nie do końca wiadomo, czemu te ulotki służyły – czy promowaniu funduszu jako takiego, czy promowaniu dysponenta tego funduszu jako takiego.

Tak że, proszę wybaczyć, nie jestem w stanie w tej chwili konkretnie i bardzo szczegółowo odpowiedzieć, bo moglibyśmy rozmawiać o bardzo różnego rodzaju inwestycjach. Mówić o nich i mówić, dyskutować, czy akurat ta inwestycja spełnia cel funduszu. Natomiast dla kształtu tych zarzutów i dla ich bytu ta kwestia jest drugorzędną kwestią.

Tak jak powiedziałem, nie wszystkie podmioty wymienione w zarzutach od trzeciego do ósmego są podmiotami, których działalność budzi wątpliwości. Część z tych podmiotów są to podmioty, które były nazywane listkami figowymi. W momencie, gdy w grudniu zostały zawieszone wypłaty – o ile dobrze pamiętam, w grudniu 2023 r. zostały zawieszone wypłaty – m.in. tym podmiotom, które są wymienione w zarzutach od trzeciego do ósmego, był prowadzony w Ministerstwie Sprawiedliwości audyt. Nie znam szczegółów, ponieważ tego audytu nie prowadziłem, Natomiast nie jest prawdą, jakoby te pieniądze były wstrzymane.

Po audycie, po dokonaniu oceny przez ministerstwo, z tego, co wiem, niektóre z podmiotów mają wypłacane środki, bo uznano na przykład, iż celowość ich działań jest zgodna z celami Funduszu Sprawiedliwości. Mówimy o Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Nie można porównywać w tym momencie kwestii związanej z przegraniem konkursu z Profeto na ośrodki pomocy pokrzywdzonym przestępstwem z faktem udzielenia im teraz akurat dotacji. Bo akurat konkretnie pan Tomasz M. wprost w swoich wyjaśnieniach wskazuje właśnie na te listki figowe. Musimy dać komuś, komu się należy, bo o ile ktoś będzie miał do nas o to pretensje, wówczas będziemy mogli powiedzieć: „Proszę spojrzeć, przecież uczciwie przydzielaliśmy dotacje, proszę spojrzeć na tę fundację, na to stowarzyszenie”. Tak iż też nie jestem w stanie się zgodzić z tego typu opiniami formułowanymi przez pana posła.

Myślę, iż chyba na wszystkie pytania starałem się odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak. Serdecznie dziękuję, panie prokuratorze.

Zamykam dyskusję. Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwał w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosków proszę o opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji.

Panów operatorów proszę o wyniesienie kamer. Trochę głosowań przed nami.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Transmisja wyłączona? Możemy? Możemy.

W pierwszym głosowaniu rozpatrzymy wniosek dotyczący posła Ziobry. Jesteśmy gotowi?

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku z 3 lutego 2025 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celnoskarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na aresztowanie w celu zapewnienia stawiennictwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej posła Zbigniewa Ziobry? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku.

Kierownik Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej zarzuca posłowi Marcinowi Romanowskiemu popełnienie ośmiu czynów. Konieczne jest odrębne głosowanie dla wszystkich z zarzutów, ponieważ zarówno Komisja, jak i Sejm mogą odmiennie ocenić każdy z nich. Tak iż będzie odrębne głosowanie wniosku o wyrażenie zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła Romanowskiego.

Przystępujemy do cyklu głosowań.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marcina Romanowskiego w zakresie czynu zawartego w pkt 1 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku w zakresie pkt 1.

Przechodzimy do pkt 2 wniosku. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marcina Romanowskiego w zakresie czynu zawartego w pkt 2 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku w zakresie pkt 2.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marcina Romanowskiego w zakresie czynu zawartego w pkt 3 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku w zakresie pkt 3.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marcina Romanowskiego w zakresie czynu zawartego w pkt 4 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku w zakresie pkt 4.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marcina Romanowskiego w zakresie czynu zawartego w pkt 5 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku w zakresie pkt 5.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marcina Romanowskiego w zakresie czynu zawartego w pkt 6 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku w zakresie pkt 6.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marcina Romanowskiego w zakresie czynu zawartego w pkt 7 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 4. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku w zakresie pkt 7.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marcina Romanowskiego w zakresie czynu zawartego w pkt 8 wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku w zakresie pkt 8.

Teraz przejdziemy do głosowania w zakresie zatrzymania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła Marcina Romanowskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę podać wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku o wyrażenie zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła Marcina Romanowskiego.

Na tym kończymy głosowania. Bardzo proszę włączyć transmisję i zaprosić ewentualnie cierpliwych gości.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wznawiam obrady.

Informuję, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku z 3 lutego 2025 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celnoskarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na aresztowanie w celu zapewnienia stawiennictwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej posła Zbigniewa Ziobry.

Ponadto informuję, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku kierownika Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej z dnia 3 lutego 2025 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w zakresie wszystkich czynów określonych we wniosku oraz zatrzymanie i aresztowanie posła Marcina Romanowskiego.

Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawców. W pierwszej kolejności w sprawie immunitetu posła Zbigniewa Ziobry. Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Zgłaszam pana przewodniczącego Jarosława Urbaniaka.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy są inne kandydatury? Nie widzę. jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja wybrała mnie na sprawozdawcę Komisji w zakresie wniosku dotyczącego posła Zbigniewa Ziobry. Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja wybrała posła Jarosława Urbaniaka na sprawozdawcę Komisji w sprawie wniosku Komisji Śledczej do spraw Pegasusa w sprawie uchylenia immunitetu posłowi Zbigniewowi Ziobrze.

Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur w drugiej sprawie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Osmalak.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Zgłaszam panią poseł Gabrielę Lenartowicz.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł wyraża zgodę? Dziękuję bardzo.

Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Jest jedna kandydatura. jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja wybrała panią poseł Gabrielę Lenartowicz na sprawozdawcę Komisji w sprawie wniosku dotyczącego posła Marcina Romanowskiego. Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja wybrała panią poseł Gabrielę Lenartowicz na sprawozdawcę Komisji w zakresie wniosku dotyczącego posła Marcina Romanowskiego.

Dziękuję serdecznie. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.