Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 77/ (09-07-2025)

Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Tomasza Głogowskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja nad propozycją inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej,

– rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2024 r. (druk nr 1405) w zakresie działania Komisji,

– powołanie stałego doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięła: Anna Wojcieszkiewicz dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Natalia Kielak i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów członków Komisji oraz panią poseł Katarzynę Ueberhan, przedstawicielkę Komisji Etyki Poselskiej. Witam również panią Annę Wojcieszkiewicz, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Najwyższej Izbie Kontroli.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje trzy punkty. Nie widzę sprzeciwu, więc uznaję, iż możemy realizować ten porządek.

Przechodzimy w realizacji porządku dziennego do punktu pierwszego – dyskusja nad propozycją inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Propozycja legislacyjna wynika z wniosku Komisji Etyki Poselskiej i ma na celu zmianę zasad udziału posłów w posiedzeniach Komisji. Chodzi o to, aby posiedzenia tejże Komisji miały charakter zamknięty, a osoby niezbędne do udziału w posiedzeniu wyznaczał przewodniczący Komisji.

Poproszę panią poseł Katarzynę Ueberhan o zabranie głosu, krótkie przedstawienie i uzasadnienie projektu.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:

Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo w zasadzie pan przewodniczący przedstawił już istotę poprawki, ale może ja sobie pozwolę przytoczyć tę poprawkę. Brzmienie art. 144 ust. 1 regulaminu Sejmu w chwili obecnej jest takie: „Posiedzenia Komisji Taki Poselskiej, na których rozpatruje się sprawy wynikające z majątkowych oświadczeń poselskich, są zamknięte. Przepisu art. 154 ust. 1 nie stosuje się”.

W pkt 1 proponowanej przez nas zmiany art. 144 ust. 1 otrzymałby brzmienie: „Posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, na których rozpatruje się sprawy posłów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła lub sprawy wynikające z majątkowych oświadczeń poselskich, są zamknięte. Przepisu art. 154 ust. 1 nie stosuje się, z tym iż w posiedzeniu Komisji w celu przedstawienia wyjaśnień może uczestniczyć poseł, którego sprawa dotyczy”. Dodatkowo w ust. 1a przytoczonego przepisu wyrazy, o których mowa w ust. 1, zastępuje się wyrazami „wynikających z majątkowych oświadczeń poselskich”.

Tak jak było już wspomniane, zmiana ma na celu wprowadzić modyfikację w stosunku do przepisu dotyczącego posiedzeń zamkniętych, które są regulowane art. 154. Ta modyfikacja zakłada, iż w posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej co do zasady będą mogli brać udział wyłącznie posłowie będący członkami Komisji oraz posłowie, których sprawa dotyczy. Dotychczasowy art. 144 ust. 1 został odpowiednio rozszerzony.

Jeżeli państwo mają jakieś dodatkowe pytania, to proszę o ich zadawanie. Myślę, iż takie wyjaśnienie wystarczy na ten moment.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję na temat przedstawionej propozycji inicjatywy.

Pani poseł, rozumiem, iż w tej chwili nie było możliwości zaproszenia posłów?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:

Chcieliśmy to doprecyzować. W tej chwili każdorazowo posiedzenie Komisji jest zamykane na czas jego trwania. Wprost z przepisów regulaminu wynika, iż zamkniętymi posiedzeniami są posiedzenia dotyczące tylko oświadczeń poselskich, a nie pozostałe. W przypadku pozostałych posiedzeń komisji, na których co do zasady rozpatrywane są wnioski zgłaszane przez inne podmioty, innych posłów, ale też osoby fizyczne, wnioski o ukaranie posłów, co do których padają zastrzeżenia w stosunku do ich niegodnego zachowania godzącego w mandat posła… Tak, te posiedzenia są każdorazowo zamykane przez przewodniczącego. Przewodniczący wyznacza, kto może wziąć udział w takim posiedzeniu.

Interpretacja obecnego przepisu art. 144 zaczęła budzić wątpliwości. By uniknąć tych wątpliwości interpretacyjnych, proponujemy dookreślanie, doprecyzowanie tego przepisu, żeby już nie było tych wątpliwości w przyszłości.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji w tej sprawie? Pan przewodniczący Smoliński? Proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo.

Muszę przyznać, iż jakoś nie przekonuje mnie to uzasadnienie, nie widzę jego ratio legis. Mamy art. 154, gdzie dotychczas było wyłączenie w przypadku zamkniętych posiedzeń czy wszystkich innych Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Rozumiem, iż tam są sprawy wagi państwowej i możemy założyć, iż jest uzasadnienie do tego, żeby takie posiedzenie zamknąć dla innych członków, podobnie jest z posiedzeniami komisji śledczej na podstawie art. 111 konstytucji.

Natomiast w przypadku, o którym państwo mówicie, nie bardzo widzę uzasadnienie tego zagrożenia. Czy jak przyjdzie więcej posłów, to coś się będzie działo? Czy posłowie mogą zagrozić jawności? Oni też są zobowiązani zachować w tajemnicy te dane, które pojawiają się na posiedzeniu zamkniętym. Gdyby poseł chciał zaprosić kogoś ze sobą, na przykład pełnomocnika w sprawie, bo tam chodzi o jego odpowiedzialność, to też nie może zaprosić drugiego posła, bo to posiedzenie jest dla niego zamknięte.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:

W Komisji Etyki Poselskiej nie przewidujemy takiego trybu jak pełnomocnik. Posiedzenia naszej Komisji mają inny charakter niż Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Wiem, iż nie ma takiego trybu, ale może przyjść drugi poseł, który jest prawnikiem, i może bronić tego posła.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:

Nie ma takiej procedury.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie poseł, mogę iść na posiedzenie bez pełnomocnictwa i bronić drugiego posła, bo każde posiedzenie jest otwarte dla wszystkich posła, a teraz takie sytuacje nie będą mogły mieć miejsca.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:

Już teraz nie ma takiej sytuacji. Na podstawie decyzji przewodniczącego, który zamyka posiedzenie i określa udział osób w posiedzeniu.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

To po co zmiana, o ile praktyka jest taka, iż zamykacie posiedzenie?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:

Właśnie chodzi o to, żeby to doprecyzować. Już na dzisiaj praktyka jest taka, iż przewodniczący Komisji nie dopuszcza udziału osób, których nie dotyczy postępowanie, sprawa.

Zasada jest taka, iż poseł osobiście składa wyjaśnienia z własnego zachowania, zwykle z własnych słów, z własnych niewłaściwych wypowiedzi albo uznanych przez kogoś za niewłaściwe. Nie ma możliwości, nie ma sytuacji, w której tłumaczy go z jego zachowania osoba trzecia czy inny poseł, pełniący w domyśle funkcję jego pełnomocnika. Nie ma takiej zasady. Stąd też chcemy, żeby wynikała ona wprost z regulaminu.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani marszałek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Dziękuję.

Dzień dobry, pani poseł. Przez wiele kadencji pracowałam w Komisji Etyki Poselskiej, byłam też przewodniczącą Komisji Etyki Poselskiej. Nie widzę powodu do zmiany czegokolwiek. o ile poseł jest o coś oskarżony, musi się z czegoś wytłumaczyć, to oczywiście ma prawo powiedzieć, iż chce, aby w jego imieniu, zamiast niego albo razem z nim, był obecny jego kolega poseł. Ma do tego prawo i naprawdę zawsze tak było.

Natomiast sala, gdzie się odbywają posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, to jest malutka sala. Tam nie jest możliwe, tak jak tutaj, iż mogą wejść posłowie z innych Komisji, posłowie spoza składu Komisji. To jest specyficzna Komisja, bardzo mała, gdzie jest reprezentowany przedstawiciel każdego ugrupowania, gdzie czasami są dyskusje na bardzo drażliwe tematy.

To nie jest tak, iż nikt nie może wejść. o ile poseł, który jest poproszony na Komisję, chce, żeby na tej Komisji był ktoś od niego z klubu, kto dodatkowo za niego poręczy albo coś wyjaśni, albo wytłumaczy, to może to zrobić. Zawsze tak było i tak jest. Nie widzę powodu, żeby trzeba było dokonywać takich zmian.

Proszę państwa, nie zamykajcie wszystkiego w tym regulaminie tak od kropki do kropki, bo życie pokazuje, iż bywają różne sytuacje. Nie da się przedstawić wszystkiego w regulaminie, od kropki do kropki. W tej komisji powinni być najbardziej doświadczeni posłowie z każdego ugrupowania i nie ma takiego powodu, żeby dokonywać zmian akurat w tej akurat komisji. Naprawdę nie ma pani żadnego przepisu, który uniemożliwiałby posłowi zaproszenie kolegi czy koleżanki, żeby w jego imieniu dodatkowo jeszcze wystąpiła przed Komisją Etyki Poselskiej. Naprawdę nie widzę powodu do jakichkolwiek zmian. Dziękuję.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:

Dziękuję.

Oczywiście nie mam takiego doświadczenia parlamentarnego jak pani marszałek, ale z mojego krótkiego doświadczenia parlamentarnego i krótkiego doświadczenia jako przewodnicząca Komisji Etyki Poselskiej wynika duża potrzeba zmiany regulaminu i zmiany zasad funkcjonowania Komisji Etyki Poselskiej. Powiem szczerze, iż to jest dopiero pierwsza z tych planowanych zmian, bo jest ich więcej. To jest pierwszy krok w kierunku doprecyzowania zasad funkcjonowania tej komisji i ulepszenia jej działania.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Powiedzmy sobie, iż nie jest to jakaś fundamentalna zmiana regulaminowa. Myślę, iż wszyscy zgadzamy się z tym, co powiedziała pani marszałek, iż często na posiedzeniach Komisji Etyki Poselskiej są poruszone sprawy na tyle drażliwe, iż dobrze, aby były one omawiane w zamkniętym gronie.

Oczywiście to kwestia bardzo dyskusyjna, czy jednoznacznie zapisywać, iż tylko osoba, której dotyczy, czy pozostawiać możliwość decyzji przewodniczącemu czy prezydium Komisji.

Proszę, panie pośle.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Zaniepokoiłem się wypowiedzią pani przewodniczącej, która powiedziała, iż jest szereg spraw, które wymagają zmiany. Szanujmy siebie i szanujmy pewien proces legislacyjny. o ile państwo przyszlibyście z pewnym doświadczeniem i pakietem zmian, to można to zrobić, ale jak pani zapowiada, iż będą zaraz kolejne zmiany, to moja prośba, sugestia jest taka, żebyście przygotowali ten pakiet zmian i wtedy wrócimy do tego tematu. Nie jesteśmy po to, żeby za każdym razem zmieniać każdy przepis odnoszący się do poszczególnych komisji. Szanujmy się.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:

Zmiany regulacyjne też są pakietem drobnych zmian. Każda droga, każda zmiana zaczyna się od pierwszej drobnej zmiany. Każdy, kto pracował w Komisji Etyki Poselskiej, wie, iż nie jest to łatwa komisja, nie jest to łatwa materia. Czasami łatwiej uzyskać zgodę co do drobnej zmiany i robić to drobnymi krokami. Łatwiej w ten sposób uzyskać zgodę, niż robiąc zmianę fundamentalną, bo wtedy posiedzielibyśmy tutaj kolejnych parę godzin, a niestety na tej Komisji widać i słychać, iż jest problem z tą drobną zmianą, a co dopiero byłoby ze zmianą kompleksową.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Pani przewodnicząca, rozumiem, iż jest to prośba, wniosek całej Komisji Etyki Poselskiej.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica) – spoza składu Komisji:

Ja nie występuję w imieniu własnym, występuję jako przedstawicielka Komisji Etyki Poselskiej. Państwu został zaprezentowany projekt uchwały, który został jednogłośnie przyjęty przez wszystkich członków Komisji, którzy, jak słusznie zauważyła pani marszałek, reprezentują każdy klub parlamentarny w Sejmie. o ile przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości mają wątpliwość co do tej zmiany, to powiem, iż pan przewodniczący Świat też zagłosował za tą zmianą. Głosowaliśmy za tą zmianą jednogłośnie.

Z wiedzy, którą mam, wnika, iż nie było praktyki dopuszczania osób trzecich, osób, których sprawa nie dotyczy, do udziału w posiedzeniach Komisji. Mam inne informacje z sekretariatu. Z mojego doświadczenia pracy w tej Komisji pod przewodnictwem pani poseł Mrzygłockiej i pod moim przewodnictwem wynika, iż takiej możliwości nie było. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję uprzejmie.

Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy po tej zmianie istnieje możliwość zapraszania przez przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej osób spoza składu komisji? Czy po tej zmianie będzie możliwość, iż przewodniczący Komisji Etyki Poselskiej lub komisja podejmie decyzję o tym, iż można zaprosić posła spoza składu komisji jako gościa?

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Poza art. 144, który określa zasady odbywania posiedzeń Komisji Etyki Poselskiej, w rozdziale dotyczącym tej właśnie komisji pozostało art. 146 i on się nie zmienia. Komisja nie wystąpiła z wnioskiem o zmianę tego przepisu. On brzmi w sposób następujący: „Komisja może wezwać posła do wyjaśnienia wątpliwości powstałych w toku postępowania”.

Odpowiadając wprost na pytanie pana przewodniczącego, o ile komisja uzna, iż wyjaśnienia jakiegoś posła niebędącego członkiem Komisji Etyki Poselskiej czy wyjaśnienia posła, którego sprawa bezpośrednio dotyczy, będą w jakiś sposób pomocne w wyjaśnieniu tej konkretnej sprawy, to ten przepis będzie stanowił podstawę do tego, iż komisja oczywiście będzie mogła takiego posła wezwać na posiedzenie i będzie on mógł w określony sposób pomóc komisji rozwiązać daną sprawę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Bardzo interesująca sytuacja, bo może być tak złożona sytuacja, iż są potrzebni świadkowie spośród posłów, ale była mowa też o pełnomocniku, obrońcy, o ile ktoś poprosiłby o taką osobę. Czy na podstawie tego przepisu w posiedzeniu mogłaby uczestniczyć osoba, która ma pełnić rolę swoistego obrońcy w danej sprawie?

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To są dwie różne sprawy. My w Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, rozpatrując wnioski o uchylenie immunitetu, mamy w regulaminie takie rozwiązanie jak obrońca spośród posłów, bo tu jest procedura jednak związana z procedurą karną, trochę cywilną. Natomiast w przypadku Komisji Etyki Poselskiej nie ma sądu.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):

Komisja Etyki Poselskiej to jest też rodzaj komisji dyscyplinarnej. Poseł może występować w dwóch rolach – świadka, który dookreśli, wyjaśni pewne okoliczności, i pełnomocnika. Jak rozumiem, mógłby być wezwany jako rodzaj świadka, natomiast na podstawie tego przepisu nie mógłby się stawić w roli pełnomocnika lub obrońcy.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Jak rozumiem, nie ma funkcji pełnomocnika w pracach Komisji Etyki Poselskiej.

Najpierw pani marszałek, a później poproszę pana mecenasa.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Panie mecenasie, chciałem dopytać, bo odczytał pan artykuł, który mówi o tym, iż komisja może wezwać. Może to zrobić komisja czy przewodniczący? o ile komisja, to w tej komisji musi się wtedy odbyć głosowanie? o ile przewodniczący, to wynika to z jego prerogatyw. Proszę o uściślenie.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Przemysław Sadłoń:

W pierwszej kolejności, odpowiadając na pytanie pani marszałek, przepis wyraźnie wskazuje, iż jest to uprawnienie komisji, a więc organu Sejmu działającego en bloc. Wymaga to rozstrzygnięcia całym składem Komisji. o ile nie ma jednomyślności, czy komisja nie może bez sprzeciwu podjąć takiej decyzji, to będzie wymagało to głosowania.

Drugą kwestię, która się pojawiła, wywołał pan poseł Kownacki.

Panie pośle, rzeczywiście jest tak, jak wskazał przewodniczący Urbaniak, te tryby postępowań przed Komisją Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych oraz Komisją Etyki Poselskiej są różnie ukształtowane w regulaminach wewnętrznych tych komisji. O ile w przypadku postępowania, ogólnie mówiąc immunitetowego, jest przewidziana instytucja obrońcy spośród posłów, o tyle w postępowaniu dotyczącym, też ogólnie mówiąc, naruszenia zasad etyki poselskiej, które toczy się przed Komisją Etyki Poselskiej, takiej instytucji nie ma. choćby przez wzgląd na to, iż w przypadku Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych wyraźnie przewidziano tego rodzaju funkcje, to można w ogóle się zastanawiać, czy właśnie przez to, iż w regulaminie wewnętrznym Komisji Etyki Poselskiej wprost nie ma wskazanej takiej funkcji, czy ktoś w takim charakterze może występować. Do tej pory, jak rozumiem, to, co wskazywała pani przewodnicząca, pani marszałek, posłowie przychodzili w sposób nieformalny – jako koledzy czy osoby, które były świadkiem danego zdarzenia. Natomiast występowali raczej w charakterze świadka czy osoby, która relacjonuje zdarzenia, jako biorąca udział w tych zdarzeniach, a nie jako obrońca posła, którego sprawa dotyczy.

Tytułem podsumowania – ta propozycja tak naprawdę dotyczy dwóch kwestii, które się ze sobą łączą. W regulaminie generalnie możemy rozróżnić posiedzenia typowe i posiedzenia zamknięte. Cechą posiedzenia zamkniętego zgodnie z art. 154 jest to, iż w takim posiedzeniu biorą udział tylko posłowie, to jest zasada. Natomiast regulamin w odniesieniu do kilku komisji przewiduje odstępstwo od tej zasady, mianowicie w takiej postaci, iż w posiedzeniach zamkniętych w przypadku komisji, o których zaraz powiem, mogą brać udział nie tylko choćby nie posłowie, a tylko i wyłącznie posłowie będący członkami danej komisji. Dotyczy to Komisji do Spraw Służb Specjalnych, komisji śledczej, o czym mówił pan przewodniczący Smoliński, Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Komisji Etyki Poselskiej, ale tylko w zakresie, w którym ta komisja rozpatruje sprawy dotyczące oświadczeń poselskich.

Ta propozycja zakłada, żeby poza sprawami dotyczącymi oświadczeń poselskich taki charakter posiedzeń, to znaczy posiedzeń zamkniętych, w których biorą udział tylko i wyłącznie posłowie Komisji Etyki Poselskiej, dotyczył także tych posiedzeń, na których rozpatrywane są sprawy naruszenia zasad etyki poselskiej. To jest pierwsza kwestia, którą ta regulacja, mówiąc kolokwialnie, załatwia. Druga kwestia, która ściśle się z tym wiąże, to jest wprowadzenie jeszcze pewnego wyjątku od tego wyjątku – to znaczy nie tylko posłowie Komisji Etyki Poselskiej, ale dodatkowo poseł, którego dana sprawa dotyczy, i to jest jego uprawnienie.

Oznacza to, iż w przypadku, gdyby przepis został przyjęty w takim brzmieniu, to o ile poseł chce pojawić się na takiej komisji, to komisja musi mu umożliwić udział w tym posiedzeniu. Natomiast przepis art. 146, na który wcześniej wskazywałem, jest uprawnieniem komisji do wezwania danego posła, więc to nie jest uprawnienie posła, który by chciał na takim posiedzeniu wystąpić, tylko to wymaga pewnej aktywności po stronie komisji, aby zaprosić posła na posiedzenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Myślę, iż zmiana jest na tyle nieduża, iż wyczerpujemy dyskusję, ale bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, bo my tak art. 154 ust. 1 i tu wyłączamy wszystkich posłów… A dodaliśmy kiedyś ust. 1a, gdzie mogą być europarlamentarzyści. Ten ust. 1a pozostaje? Czyli europarlamentarzyści mogą brać udział, a posłowie nie mogą. To należałoby rozszerzyć, bo dodaliśmy ust. 1a, w którym są posłowie do europarlamentu, i on nie jest wyłączony. Wyłączamy tylko art. 154 ust. 1.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Mogę krótko wyjaśnić? Może zacznę od takiej uwagi, iż przepisy regulaminu w tym zakresie są dalekie od doskonałości, ale one są wykładane w następujący sposób.

Gdyby było tak, jak mówi pan poseł przewodniczący, to należałoby uznać, iż w przypadku Komisji do Spraw Służb Specjalnych europarlamentarzyści także mogą brać udział, bo nie są wyłączeni. Nie, proszę zwrócić uwagę, iż w ust. 1a nie ma mowy o posiedzeniach zamkniętych, jak gdyby to jest przepis, który odnosi się generalnie do wszystkich posiedzeń komisji. Ust. 1 w szczególności odnosi się do posiedzeń zamkniętych i w tych posiedzeniach zamkniętych dopuszcza udział posłów spoza składu komisji.

Patrząc z takiej szerokiej perspektywy na wszystkie przepisy dotyczące zasad udziału posłów, posłów do Parlamentu Europejskiego w posiedzeniach komisji, w tych posiedzeniach zamkniętych, to trzeba przyjąć, iż wyłączenie art. 154 ust. 1 oznacza niemożność brania udziału w posiedzeniach zamkniętych przez posłów spoza składu komisji – posłów na Sejm i posłów do Parlamentu Europejskiego.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Podzielam ten głos, który został podniesiony, iż o ile byłyby plany jakichś większych zmian, to dobrze byłoby to robić razem. Ale powiedzmy, iż tych planów nie ma, są jakieś zapowiedzi. Dzisiaj usłyszeliśmy, iż jest jednomyślny wniosek komisji, więc pozostaje nam podjąć decyzję, czy podejmujemy inicjatywę uchwałodawczą. Przypominam, iż zgodnie z art. 203 regulaminu Sejmu zmiana regulamin Sejmu może nastąpić na wniosek Prezydium Sejmu, Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych lub co najmniej 15 posłów. W związku z powyższym proponuję, żebyśmy podjęli inicjatywę uchwałodawczą w zaproponowanym składzie.

Pan mecenas, proszę.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. We wniosku, który przedstawiła Komisja Etyki Poselskiej, jest art. 2, który jest przepisem o wejściu w życie. On wymaga uzupełnienia. Należy przesądzić przed podjęciem inicjatywy uchwałodawczej w tym zakresie, w jakim terminie te rozwiązania powinny wejść w życie.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Może być z dniem podjęcia?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Tak.

W związku z tym, od razu chcę powiedzieć, iż to jest kwestia o charakterze wewnętrznym. Dotyczy ona organizacji organów Sejmu, w tym konkretnym przypadku Komisji Etyki Poselskiej. Nie ma przeszkód, aby to był dzień podjęcia. Nie jest wymagane, aby to był ogłoszenia.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dobrze, za chwilkę będziemy decydować, mając świadomość tego, iż art. 2 brzmiałby tak, iż uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Czy dobrze zrozumiałem z dyskusji, iż jest przeciw wobec jednogłośnego podjęcia takiej inicjatywy uchwałodawczej? Będziemy nad tym głosować.

W takim razie kto z pań i panów posłów jest za podjęciem inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w przedstawionym kształcie? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Głosowało 15 osób. Za – 9, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 6. Stwierdzam, iż Komisja podjęła inicjatywę uchwałodawczą w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w zaproponowanym kształcie.

Zgodnie z procedurą musimy wybrać posła, który będzie reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Może zaproponuję panią poseł Marię Koźlakiewicz.

Poseł Maria Joanna Koźlakiewicz (KO):

Zgadzam się.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Widzę, iż pani poseł się zgadza.

Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie widzę. Informuję, iż przedstawicielem wnioskodawcy będzie pani poseł Maria Koźlakiewicz. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego.

Marszałek Sejmu zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu skierował 26 czerwca br. przedstawione przez prezesa NIK sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2024 r. (druk nr 1405) do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia i zaopiniowania. Jednocześnie marszałek Sejmu skierował to sprawozdanie do pozostałych Komisji w celu rozpatrzenia swoim zakresie działania oraz przedstawienia uwag i wniosków do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w terminie do 10 lipca br.

Proszę panią Annę Wojcieszkiewicz, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów, o zwięzłe przedstawienie sprawozdania w zakresie działania naszej Komisji.

Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Anna Wojcieszkiewicz:

Dziękuję bardzo. Anna Wojcieszkiewicz, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów w Najwyższej Izby Kontroli.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, jednym z głównych zadań Departamentu Budżetu i Finansów, do adekwatności którego należy przeprowadzenie kontroli w zakresie spraw objętych działami: budżet, finanse publiczne, instytucje finansowe, jest przygotowanie projektu analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej oraz projektu opinii w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów.

W zakresie działania niniejszej Komisji w 2024 r. zrealizowaliśmy kontrolę wykonania budżetu państwa w 2024 r. w części 01 – Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w części 02 – Kancelaria Sejmu, w części 11 – Krajowe Biuro Wyborcze. Zgodnie z przepisami art. 4 ustawy o Najwyższej Izby Kontroli NIK kontroluje wykonanie budżetu, realizację zadań audytu wewnętrznego, gospodarkę finansową i majątkową tych jednostek. Natomiast ich kontrolę działalności przeprowadza na zlecenie Sejmu. Kontrolę działalności Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej NIK przeprowadza również na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a Kancelarii Senatu na wniosek Senatu. Takich zleceń ani wniosków w 2024 r. nie było, stąd też nie było kontroli, które byłyby we adekwatności właśnie tej Komisji. Natomiast departament przeprowadza również szereg innych kontroli planowych w zakresie podatków, funkcjonowania organów podatkowych, instytucji rynku finansowego. Kontrole obejmują także zagadnienia związane z budżetem, gospodarką finansowo kontrolowanych jednostek oraz szeroko pojętym zarządzaniem finansami państwa.

Pokrótce postaram się przedstawić to, co zrealizowaliśmy w 2024 r, żeby państwo mieli wiedzę o naszej działalności.

Kontrolą objęliśmy proces opracowania ustawy budżetowej na 2024 r. Wyniki tej kontroli zaprezentowaliśmy też w przedłożonej państwu analizie wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej. Ponadto, realizując ustawowy obowiązek, przeprowadziliśmy badanie sprawozdania finansowego Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego. jeżeli chodzi o pozostałe obszary kontroli, to w 2024 r., poza informacjami dotyczącymi realizacji budżetu, przekazaliśmy do Wysokiego Sejmu trzy informacje o wynikach kontroli przeprowadzonych w roku 2023. Była to informacja o wynikach kontroli „Wsparcie finansowe samorządów przez państwo w okresie reform podatkowych i odbudowy gospodarki po epidemii COVID-19” przeprowadzonej w 2023 r., gdzie Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, iż wsparcie finansowe samorządów przez państwo było nieefektywne, a wypracowane w tym czasie rozwiązania cechowały tymczasowość, niespójność i uznaniowość.

Kolejna kontrola to „Organizacja i polityka kadrowa Służby Celno-Skarbowej”, również przeprowadzona w 2023 r. Wyniki tej kontroli ujawniły słabe strony organizacji polityki kadrowej tej służby. Przede wszystkim krytycznie oceniliśmy opóźnienia działań mających na celu zmniejszenie liczby wakatów w służbie. Nie doprowadzono do zmniejszenia dysproporcji w uposażeniach w jednostkach na wschodniej i zachodniej granicy, co jest teraz dosyć istotne. Stwierdzono też nieprawidłowości przy awansach kierownictwa Krajowej Administracji Skarbowej.

W 2024 r. przekazaliśmy również informacje o wynikach kontroli „Zmiany podatkowe w ramach Polskiego Ładu oraz tarcz antyinflacyjnych”. Tutaj też niestety negatywnie oceniliśmy przygotowanie przez ministra finansów projektu ustawy – Polski Ład, ponieważ była to największa od 30 lat zmiana systemu podatkowego, a została wprowadzona nierzetelnie, wywołała ogromny chaos w systemie podatkowym, a podatnikom i płatnikom nie zapewniono odpowiedniego czasu w przygotowanie się do stosowania nowych przepisów. Natomiast wprowadzone zmiany podatkowe w ramach tarcz antyinflacyjnych wprowadzono rzetelnie i skutecznie, jednak część obowiązujących stawek VAT była niższa od poziomu dopuszczalnego dyrektywą Rady Unii Europejskiej w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej.

W 2024 r. zrealizowaliśmy również trzy kontrole doraźne, a najistotniejsze to „Wybrane koszty działalności Banku Gospodarstwa Krajowego, w tym w zakresie finansowania zadań informacyjno-promocyjnych i kampanii społecznych” oraz „Działania Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w zakresie zlecania i rozliczania zadań powierzonych do realizacji Bankowi Gospodarstwa Krajowego”.

Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła istotne nieprawidłowości dotyczące organizacji i realizacji przez bank kampanii informacyjnej, bardzo zresztą istotnej, ponieważ jej celem było poinformowanie opinii publicznej na świecie o konsekwencjach napaści Rosji na Ukrainę. Była to kampania zrealizowana na polecenie prezesa Rady Ministrów, na którą wydatkowano ze środków Funduszu Pomocy funkcjonującego w Banku Gospodarstwa Krajowego blisko 38 mln zł. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły każdego badanego obszaru, począwszy od samej decyzji, poprzez proces wyboru wykonawców, po realizację oraz rozliczanie. Stwierdziliśmy, iż bank powierzył realizację kampanii informacyjnej w Europie wykonawcy bez należytego zweryfikowania jego działalności, a następnie zlecił prawie całość prac podwykonawcom.

Ocenialiśmy również inne kampanie, m.in. kampanię promującą efekty programu inwestycji strategicznych w postaci instalacji tzw. ławeczek wpisanych w kontur Polski, na którą wydatkowano, tym razem z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, również obsługiwanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego, kwotę blisko 6 mln zł. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli po pierwsze, bank podjął się realizacji tej kampanii bez podstawy prawnej, bez określonych założeń oraz planowanych efektów. Z kolei Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie zweryfikowała zasadności poniesienia powyższych kosztów. Zakwestionowaliśmy także realizację koncertu „Chwała Ukrainie” za kwotę w wysokości ponad 9 mln zł oraz blisko 7 mln zł na działalność sponsoringową.

Poza tym zrealizowaliśmy i zakończyliśmy w ubiegłym roku realizację kontroli doraźnej „Wdrożenie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w zakresie ustalania wskaźnika referencyjnego stopy procentowej”. Celem tej kontroli było dokonanie oceny schematy wdrożenia przepisów powyższego rozporządzenia w zakresie ustalania wskaźnika referencyjnego stopy procentowej, istotnego szczególnie dla ochrony interesów klientów banków w Polsce. I tu kontrolą miał być objęty Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, Ministerstwo Finansów oraz spółka Giełdy Papierów Wartościowych Benchmark SA, która jest administratorem wskaźników referencyjnych w Polsce.

Jeśli chodzi o kontrolę w Komisji Nadzoru Finansowego i jej urzędu, to uznaliśmy, iż jej nadzór był zgodny z obowiązującymi przepisami prawa, jednakże nie w pełni wykorzystywano przyznane uprawnienia, w szczególności dotyczące możliwości prowadzenia kontroli w siedzibie administratora. jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów, to sposób prowadzenia rządowych prac legislacyjnych nie zagwarantował wyposażenia Komisji Nadzoru Finansowego od czasu obowiązywania rozporządzenia, czyli od 1 stycznia 2018 r., w stosowne uprawnienia. Natomiast dosyć istotną sprawą było to, iż spółka Giełdy Papierów Wartościowych Benchmark nie dopuściła upoważnionych kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli do przeprowadzenia czynności kontrolnych. Złożyliśmy stosowne zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie. Niestety zostało ono umorzone i kolejne instancje sądu również umorzyły nasze wnioski. W związku z wynikami tej kontroli NIK sformułowała dwa wnioski, które zostały przyjęte, a Ministerstwo Finansów i Komisja Nadzoru Finansowego nie odwoływały się od nich.

Natomiast w 2024 r. realizowaliśmy oprócz omówionych jeszcze cztery kontrole, dwie z zakresu rynku finansowego i dwie z obszaru podatków. Pierwsza to „Funkcjonowanie systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowania terroryzmu”. To dosyć świeżo zakończona przez nas kontrola. Oceniliśmy niestety, iż skuteczność działania krajowego systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowania terroryzmu jest niewystarczająca. Informacja w tym zakresie trafiła do Sejmu w ubiegłym tygodniu.

Kolejna kontrola, również z zakresu rynku finansowego to „Działania Komisji Nadzoru Finansowego, prokuratora krajowego i ministra sprawiedliwości oraz jednostek im podległych i nadzorowanych na rzecz zwalczania nadużyć i przestępstw na rynku finansowym”. To jest kontrola, która nie zakończyła się w ubiegłym roku i w tej chwili została przedłużona, trwa jeszcze w 2025 r.

Natomiast z obszaru podatków realizowaliśmy kontrolę „Działania Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie weryfikacji zasadności i schematy skorzystania z ulgi termomodernizacyjnej”. Informacja o wynikach została przekazana w lutym br. Kontrola ta stanowi realizację zobowiązania Najwyższej Izby Kontroli do przeprowadzenia audytu sprawozdań finansowych dotyczących podatkowej ulgi termomodernizacyjnej, wynikającego z umowy pożyczki zawartej w 2024 r. przez ministra finansów z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju na realizację programu priorytetowego „Czyste powietrze”.

Tutaj oceniliśmy, iż organy Krajowej Administracji Skarbowej w ograniczonym zakresie weryfikowały prawidłowość i zasadność skorzystania przez podatników z ulgi termomodernizacyjnej, ponieważ nie identyfikowano podmiotów, które mogły w sposób nierzetelny rozliczyć zrefundowane wydatki, a organy Krajowej Administracji Skarbowej nie dysponowały usystematyzowanym dostępem do informacji o beneficjentach programów prośrodowiskowych potrzebnych do weryfikacji schematy stosowania ulgi.

Druga kontrola podatkowa to „Przeciwdziałanie uszczuplaniu dochodów z tytułu podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego”. Negatywnie oceniliśmy wypracowanie przez ministra finansów zmian mających na celu wyeliminowanie nieprawidłowości na gruncie tych podatków, przede wszystkim dlatego, iż nie wdrożono w zakładanym terminie w 2024 r. Krajowego Systemu e-Faktur w wersji obligatoryjnej. Termin ten został przesunięty na 2026 r. Ten system miał przyczynić się do dalszego uszczelniania systemu VAT.

Z kolei w ramach kontroli doraźnych zweryfikowaliśmy prawidłowość sporządzenia bilansu budżetu państwa za 2023 r. Niestety mieliśmy też duże zastrzeżenia. Ostatecznie negatywnie oceniliśmy bilans budżetu państwa.

Zrealizowaliśmy też taką kontrolę, która jest absolutnie na czasie – „Realizacja przez Krajową Administrację Skarbową zadań wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu wspierania agresji na Ukrainę”. Wyniki tej kontroli ujawniły, iż szef Krajowej Administracji Skarbowej w latach 2022–2023 nie prowadził działań mających na celu identyfikację podmiotów spełniających warunki objęcia sankcjami wynikającymi z unijnych i krajowych przepisów prawa. Natomiast dopiero w 2024 r. wdrożono systemowe rozwiązania, ale mimo wszystko skuteczność organów Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie kontroli przemieszczania towarów objętych sankcjami była i przez cały czas jest ograniczona poprzez brak realnych narzędzi pozwalających potwierdzić lub wykluczyć źródło pochodzenia lub faktycznego miejsca przeznaczenia towaru.

Na koniec jeszcze tylko dodam, iż w roku bieżącym realizujemy, oprócz kontroli obowiązkowych, czyli kontroli budżetowej, założeń polityki pieniężnej, badania sprawozdania finansowego PANA, jeszcze sześć kontroli planowych, m.in. wybrane zagadnienia gospodarki finansowej, inwestycji kapitałowych oraz kredytów i obligacji Banku Gospodarstwa Krajowego. W tym roku prowadzimy też kontrolę w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych, zarządzania zaległościami podatkowymi oraz kontrolę w zakresie sprawozdania finansowego dotyczącego podatkowej ulgi termomodernizacyjnej. Kontynuowana jest również kontrola w zakresie nadużyć i przestępstw na rynku finansowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo, pani dyrektor.

W tym sprawozdaniu, które pani przedstawiła, można było dostrzec, iż dość często pojawiało się słowo „nierzetelne” czy „nienależyte”.

Dyrektor departamentu NIK Anna Wojcieszkiewicz:

Przepraszam najmocniej, iż to tak się wybijało.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Nie ma za co przepraszać.

Dyrektor departamentu NIK Anna Wojcieszkiewicz:

Chciałam przedstawić takie najistotniejsze kontrole. Zawsze przedstawiamy takie kontrole, w których są ustalenia.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Oczywiście jesteście od tego, żeby kontrolować wszelkie inne instytucje publiczne i wydatkowanie środków publicznych.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji nad tym sprawozdaniem? Proszę bardzo, pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Jedno pytanie, czy pani mogłaby nam przypomnieć, ile było kontroli planowych, ile było kontroli doraźnych w 2024 r.?

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos, zanim pani dyrektor znajdzie te dane? Nie widzę.

Dyrektor departamentu NIK Anna Wojcieszkiewicz:

Było sześć kontroli planowych i trzy kontrole doraźne.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jest jakiś głos w dyskusji? Nie widzę. W takim razie zamykam dyskusję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pozytywnej opinii o przedstawionym sprawozdaniu działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2024 w zakresie działania Komisji?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tak, jest sprzeciw.

Przewodniczący poseł Tomasz Głogowski (KO):

Pan przewodniczący Smoliński zgłasza sprzeciw, w takim razie głosujemy.

Kto z państwa członków Komisji jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedstawionego sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2024? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Głosowało 13 posłów. Za – 8 głosów, przeciw – 5, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja pozytywnie zaopiniowała sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli.

Dziękuję, pani dyrektor.

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Chciałem poinformować, iż Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie stałego doradcy Komisji w osobie pana prof. Wojciecha Mojskiego, który przedstawił nam się na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Przeprowadziliśmy wtedy dyskusję, rozmowy z panem profesorem.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, iż Komisja powołała pana prof. Wojciecha Mojskiego na stałego doradcę Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Bardzo dziękuję. Stwierdzam, iż Komisja powołała pana prof. Wojciecha Mojskiego na stałego doradcę Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.