Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 79/ (23-07-2025)

Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Urbaniaka (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek z dnia 27 czerwca 2025 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie Sejmowej Komisji Śledczej posła Zbigniewa Ziobry.

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Mojski stały doradca Komisji i Jacek Ozdoba poseł do Parlamentu Europejskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Natalia Kielak i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam członków Komisji oraz zaproszonych gości. Witam panią poseł Magdalenę Srokę, przewodniczącą komisji śledczej do spraw systemu Pegasus. Witam pana posła Zbigniewa Ziobrę, którego dotyczy dzisiejsza sprawa. Witam stałego doradcę Komisji, pana profesora Wojciecha Mojskiego. Witam także panów legislatorów, którzy zawsze pomagają nam w pracach Komisji.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie wniosku z dnia 27 czerwca 2025 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę panią przewodniczącą Magdalenę Srokę o krótkie przedstawienie wniosku.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, staję dzisiaj przed państwem, żeby uzupełnić wniosek pisemny i w pełni go podtrzymać, wnosząc o wyrażenie zgody przez Wysoką Komisję na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie pana posła Zbigniewa Ziobry. Czynię to w pełni świadoma powagi sytuacji, z jaką mamy do czynienia i z pełnym przekonaniem o zasadności składanego wniosku. Wniosek ten podyktowany jest rażącym i uporczywym lekceważeniem obowiązków świadka przez osobę, która co warto podkreślić, ma wykształcenie prawnicze, była ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Komisja śledcza do spraw Pegasusa wyjaśnia bardzo poważne nadużycia poprzedniej władzy.

Chciałabym tutaj w tym miejscu powiedzieć państwu, iż pan Zbigniew Ziobro jako minister sprawiedliwości, główny dysponent Funduszu Sprawiedliwości jest odpowiedzialny za to, iż ze środków Funduszu Sprawiedliwości pieniądze popłynęły na to, aby kupić system Pegasus. Ten system został zakupiony nie w celach, o jakich mówili do tej pory parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości, to nie był system do inwigilacji – to była broń, cyberbroń, która została użyta na przykład w sprawie Krzysztofa Brejzy.

Przypomnijmy sobie, jak za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości Krzysztof Brejza został oskarżony przez osoby, które dzisiaj zasiadają na ławie oskarżonych, osoby, wokół których środowisko Solidarnej Polski, lokalnych działaczy, było bardzo mocno skupione. Dzisiaj te osoby zasiadają na ławie oskarżonych. Krzysztof Brejza, cała jego rodzina i współpracownicy zostali potraktowali w sposób opresyjny przez państwo pod rządami Prawa i Sprawiedliwości.

Pragnę przypomnieć, iż ówczesny prokurator krajowy Bogdan Święczkowski nadzorował postępowania, w których zastosowany był system Pegaus. To tylko jeden przykład osoby, wobec której ten system został zastosowany. Kiedy stosowano system Pegasus wobec Krzysztofa Brejzy, był on szefem kampanii wyborczej. Należy zadać sobie pytanie, dlaczego w takim razie przez osiem lat rządów Prawa i Sprawiedliwości nie usłyszał choćby zarzutu, a sprawy zostały umorzone. Do tej pory Krzysztof Brejza wygrywa sprawy, które sam wytacza przed sądem. To jest argument, który może świadczyć o tym, iż również Prokuratura Krajowa pod rządami pana ministra Zbigniewa Ziobry zakupiła system Hermes, żeby nie być ślepymi i głuchymi.

Pamiętam początki, kiedy powstawała komisja do spraw Pegaususa. Wtedy posłowie Solidarnej Polski pytali mnie osobiście, czy byli inwigilowani systemem Pegaus. Oni sami nie mieli tej pewności. Sami wiedzieli, iż ten system mógł być wykorzystywany bardzo szeroko. Dlatego potrzebny był prokuraturze system Hermes.

Dzisiaj mamy wiele pytań do pana Zbigniewa Ziobry, nie tylko my jako komisja, ale pewnie całe społeczeństwo. Chcielibyśmy usłyszeć odpowiedzi. Bardzo żałuję, iż pan Zbigniew Ziobro do tej pory nie miał elementarnej odwagi, żeby stanąć przed komisją i przedstawić swój punkt widzenia na temat sprawy, którą wyjaśnia komisja. Dzisiaj stoimy przed koniecznością zastosowania środka, którym jest zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie. Do tej pory komisja osiem razy wzywała pana Zbigniewa Ziobrę. Wyznaczyliśmy terminy i czekaliśmy, aby zadać pytania – nie tylko w imieniu komisji śledczej, która została powołana głosami całego parlamentu, ale również w imieniu społeczeństwa, które oczekuje na odpowiedzi na te pytania, które nasuwają się na każdym etapie tej sprawy. Zachowanie pana Zbigniewa Ziobry nosi wszelkie znamiona uporczywej obstrukcji postępowania. Jest to działanie świadome, mające na celu uniemożliwienie komisji wypełnienia jej konstytucyjnych obowiązków.

Sam pan Zbigniew Ziobro, udzielając wywiadów, mówi (i tutaj cytuję): „nie będę pomagał bandytom w ich działaniach, zrobię wszystko, by im to utrudnić”. Czy mnie pan nazywa bandytą? To jak w takim razie w tej całej sytuacji nazwałby pan siebie? Zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej każda osoba wezwana ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania. Wykonywanie mandatu posła nie zwalnia z tego obowiązku. W obliczu rażącego uchylania się od tego obowiązku komisja jest zobowiązana do tego, żeby podjąć wszelkie określone prawem działania, żeby wykonać swoje zadanie. Komisja dysponuje opiniami prawnymi, które potwierdzają zasadność i słuszność podejmowanych przez nas kroków.

W tym miejscu chciałabym państwu powiedzieć, iż do tej pory odbyło się wiele rozpraw sądowych, co najmniej trzy już w drugiej instancji. Każde postępowanie, z którym komisja występuje do sądu, kończy się przychylnym orzeczeniem, choćby po zażaleniu pana Zbigniewa Ziobry. Pan Zbigniew Ziobro zażalił się również na postanowienie o doprowadzeniu. Wyrok został jednak utrzymany w mocy przez sąd. Kolejne postępowania są na etapie pierwszej instancji i czekamy na ich rozstrzygnięcie.

Wysoka Komisjo, nie możemy pozwolić na to, by ktokolwiek, bez względu na zajmowane stanowisko czy status, stawał ponad prawem i bezkarnie lekceważył obowiązki. Wyrażenie zgody na zatrzymanie pana Zbigniewa Ziobry jest jedynym możliwym krokiem, który pozwoli komisji zrealizować nasze zadania.

Szanowni państwo, my nie jesteśmy prokuraturą, nie będziemy panu stawiać zarzutów. My nie jesteśmy również sądem, nie będziemy wydawać wyroków. Procedura zatrzymania i doprowadzenia wynika jedynie i tylko i wyłącznie z postawy, którą prezentuje pan Ziobro. Dlatego bardzo proszę i zwracam się do Wysokiej Komisji, aby przychyliła się do złożonego przez nas wniosku. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł Zbigniew Ziobro ustanowił obrońcę? Tak, ustanowił, bo mam przed sobą pismo.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jeśli można, najpierw odczytam pismo. „Ja, niżej podpisany Zbigniew Ziobro, upoważniam posła Marcina Warchoła jako obrońcę spośród posłów do reprezentowania mnie na Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych w dniu 23 lipca 2025 r.”. Bardzo proszę dołączyć pismo do dokumentacji.

Zgodnie ze zwyczajem bardzo proszę, pan poseł Warchoł.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, ale jeszcze najpierw wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, po wystąpieniu pani przewodniczącej, chciałbym złożyć wniosek formalny, żeby Wysoka Komisja odrzuciła wniosek przedstawiony przez prokuratora generalnego, ponieważ został on złożony przez pana prokuratora, ale na skutek złożenia wniosku przez organ nieuprawniony, który z punktu widzenia prawa nie istnieje. Przypominam, iż 10 września 2023 r. Trybunał Konstytucyjny w wyroku pod sygnaturą U 4/24 orzekł, iż uchwała Sejmu o powołaniu tej komisji jest niezgodna z konstytucją. Niezależnie od tego, czy to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało opublikowane, czy nie, to zarówno orzecznictwo, jak i doktryna – wiele, wiele wypowiedzi i pisemnych, i również ustnych znanych w Polsce profesorów – mówi, iż taki wyrok obowiązuje, choćby o ile on nie został opublikowany. Wobec tego uważam, iż są zasadne przesłanki do tego, żeby odrzucić ten wniosek, ponieważ, jak mówiłem, nie ma uprawnionego organu, który złożył ten wniosek do prokuratora generalnego. Szkoda, iż pan prokurator generalny tak nie postąpił, bo to on już nie powinien przyjąć tego wniosku, ponieważ składa go organ nieuprawniony. Ale jednak pan prokurator to zrobił. Dobrze, iż jutro przestanie być tym prokuratorem generalnym. Zobaczymy, czy nowy prokurator będzie działał bardziej zgodnie z prawem, czy nie. To już jest ocena polityczna. Natomiast z punktu widzenia formalnego składam taki wniosek i proszę o głosowanie nad nim.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wniosek o odrzucenie wniosku?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ze względu na błąd formalny na etapie przekazania do prokuratora generalnego?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Przypominam panu przewodniczącemu, iż do nas zgodnie z prawem ten wniosek skierował marszałek Sejmu.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Oczywiście, iż skierował marszałek Sejm. Natomiast za pośrednictwem prokuratora generalnego ten wniosek został złożony przez komisję.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

A nie ma przedstawiciela prokuratora generalnego?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie przewodniczący, odsyłam do regulaminu.

Panie pośle Ozdoba, jest pan tu gościem. Pan poseł chyba zapomniał, iż przestał być posłem Rzeczypospolitej Polskiej – jest posłem do Parlamentu Europejskiego. Bardzo proszę, żeby pan nie przeszkadzał. jeżeli będzie pan chciał zabrać głos, to proszę się zgłosić.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo.

W odniesieniu do wniosku pana przewodniczącego Smolińskiego – można go zinterpretować jako wniosek o przejście do głosowania bez dyskusji. Tak go rozumiem.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nie, nie.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Jeżeli przegłosujemy ten wniosek, to zakończy się nasza praca. Ten temat był omawiany w grudniu przez wiele godzin. Nic nowego nie pojawiło się w tej sprawie. Rozumiem, iż pan Zbigniew Ziobro uważa, iż komisja jest nieprawna, większość parlamentu uważa inaczej. Niczego nowego nie wniesiemy do tej dyskusji i nie przekonamy się nawzajem.

Chciałem zapytać, czy o to panu przewodniczącemu chodzi, żebyśmy głosowali i zakończyli posiedzenie po pięciu minutach bez dyskusji. Myślę, iż to może być choćby całkiem sensowne.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Absolutnie proszę nie wyciągać z mojego wniosku niewłaściwych wniosków, iż tak powiem. To jest wniosek formalny. o ile on zostanie przyjęty, to zakończymy postępowanie. o ile on nie zostanie przyjęty, to będziemy procedowali w sposób formalny.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Opinia będzie jednoznaczna.

W takim razie proszę przygotować salę do głosowania. Proszę o opuszczenie wszystkich spoza składu Komisji sali obrad.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Przy wniosku formalnym?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Tak, bo konsekwencją tego wniosku formalnego jest ewentualne odrzucenie, czyli negatywna opinia. Taką podjąłem decyzję. Proszę opuścić salę.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS) – spoza składu Komisji:

To nie jest Komisja zamknięta, żebyśmy musieli opuścić salę.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Pan wezwie Straż Marszałkowską, żeby nas stąd zabrała.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Od tego jest regulamin. Bardzo proszę opuścić salę.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Przepraszam, panowie legislatorzy, czy przy wniosku formalnym można zamknąć posiedzenie Komisji?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS) – spoza składu Komisji:

Przepraszam, czy legislatorzy mogliby powiedzieć, czy można zrobić coś takiego?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie przewodniczący, czy można zapytać się Biura Legislacyjnego, czy wniosek formalny może być głosowany na ogólnych zasadach?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Konsekwencją tego głosowania może być odrzucenie wniosku. W związku z tym regulamin zakłada, iż głosowanie nad wnioskami immunitetowymi jest w trybie tajnym. Tylko członkowie Komisji zostają na sali. Za chwilę wszystkich zaprosimy i podamy wynik tego głosowania. Bardzo proszę, proszę opuścić salę.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale na jakiej podstawie?

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Ale człowieku, proszę wyjaśnić, dlaczego mamy wyjść. Co pan jest Policją?

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę wskazać podstawę prawną, podać przepis.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Już wyjaśniałem. Konsekwencją przyjęcia wniosku pana przewodniczącego Smolińskiego jest odrzucenie wniosku o doprowadzenie pana posła Zbigniewa Ziobry przed oblicze Komisji pegasusowej.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale dlaczego mamy wyjść?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czyli wniosek będzie jednoznacznie rozstrzygnięty. Czytając regulamin, należy rozumieć, iż tę decyzję podejmiemy w trybie niejawnym. Po głosowaniu zapraszam z powrotem na salę wszystkich posłów i gości, którzy uzyskali zgodę na uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu.

Kto z państwa członków Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Smolińskiego o odrzucenie wniosku bez rozpatrzenia? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 17 posłów. Za – 7, przeciw – 10, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż wniosek formalny pana przewodniczącego Smolińskiego został odrzucony.

Ogłaszam chwilę przerwy. Proszę o zaproszenie wszystkich na salę.

Wznawiam obrady, bardzo proszę o ciszę.

Ogłaszam wyniki głosowania. Głosowało 17 posłów. Za wnioskiem pana przewodniczącego Smolińskiego o nierozpatrywanie wniosku głosowało 7 posłów, przeciw było 10 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony.

Bardzo proszę, panie pośle Warchoł, o zabranie głosu jako obrońca pana posła Ziobry.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, najpierw zabiorę głos.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Coś dziwnego. Kojarzę pana jako Zbigniewa Ziobrę, a nie jako posła Warchoła.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

To pan dobrze kojarzy, ale jak pan wie, o tym, jak obrońca reprezentuje osobę, która dała pełnomocnictwo, decyduje osoba, która takie pełnomocnictwo udzieliła. Taki jest oczywiście standard wszędzie w demokratycznym i praworządnym świecie. Oczywiście może było inaczej w czasach minionych, a teraz w Moskwie i Białorusi. Chyba pan przewodniczący nie chciałby nawiązywać do tych standardów.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jest pan posłem bardzo długo. Taki jest zwyczaj Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. jeżeli pan poseł Warchoł zadecyduje, iż najpierw pan zabierze głos, to proszę, ale udzieliłem głosu panu posłowi Warchołowi, więc bardzo proszę zachowywać się przyzwoicie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak, oczywiście, panie przewodniczący.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Dobrze, iż transmitują to telewizje, bo historia polskiego parlamentaryzmu nie widziała czegoś takiego.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Jest pan na żywo, panie pośle Urbaniak.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Jeszcze te dwa lata jakoś wytrzymamy, ale to jest dramat.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

W takim razie pan przewodniczący zezwala, abym zabrał głos?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Bezprawiu nie należy ulegać i bezprawie trzeba odpierać. Zdecydowałem się dzisiaj odpierać je słowem, bo takie mam możliwości, mimo iż – co chciałbym zaznaczyć na wstępie – w dniu jutrzejszym o godzinie 13.15 miałem mieć wyznaczony zabieg związany z likwidacją, ograniczeniem powikłań pooperacyjnych w związku z usunięciem nowotworu złośliwego przełyku i innych narządów, na które ten nowotwór był się przeniósł. Ale uznałem, iż ten termin zmienię i przyjadę tutaj specjalnie na państwa spotkanie, na państwa Komisję, która w odróżnieniu od komisji do spraw Pegaussa działa legalnie. Uznałem, iż przyjadę, by odnieść się do tych wszystkich zarzutów, które wskazują na niebywały tupet, niebywałą arogancję i niebywałe lekceważenie porządku prawnego przez dzisiejszą koalicję rządową co przed chwilą widzieliśmy, słyszeliśmy i tego przykładem było wystąpienie pani poseł Sroki.

Antycypuję rozstrzygnięcie Komisji, a później też i rozstrzygnięcie sądów, które w ramach pseudoreformy pana ministra Bodnara są w tej sprawie ustawiane. Zdarzyło się oczywiście tak, iż do rozpoznania sprawy została wylosowana sędzia, która nie jest w kręgu zaufanych pana ministra Bodnara. Stało się coś, co nie ma precedensu w historii przynajmniej po 1989 r. Mianowicie wbrew przydziałowi sprawy, wbrew losowaniu sędzia została odsunięta od możliwości rozpoznania sprawy w sposób całkowicie pozaprawny i nieprzewidziany w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Losowanie zrobiono jeszcze raz. Wtedy wylosowano taką osobę, jaką należało wylosować, i ona mogła zajmować się sprawą skierowaną do sądu. Wiemy, jakie mamy sądy. Dlatego antycypując też ewentualne rozstrzygnięcie sądu, chciałbym powiedzieć, iż nie będzie mnie w kraju między 4 a 7 sierpnia. Mówię o tym i biorę na świadków też media, żeby potem nie było domysłów, kiedy państwo będziecie realizować kolejne przedstawienie niskich lotów związane z moim zatrzymaniem, iż ja się ukrywam bądź jestem nieobecny w sposób zamierzony i zaplanowany. Będę wtedy nieobecny, ponieważ na ten czas przełożyłem zabieg operacyjny, który jest zaplanowany na jutro. Ten zabieg będzie wykonywany w tym czasie, który tutaj określam, i jego skutki sprawią, iż mniej więcej w tym przedziale czasu nie będę dostępny w kraju. Potem zamierzam wrócić. o ile państwo będą planować kolejne zatrzymanie, to chciałbym, żebyście to mieli na uwadze. Chyba iż będziecie chcieli organizować już spektakl taki czysto polityczny – według scenariusza ostatniego zatrzymania. Myślę, iż wszyscy w Polsce będą wiedzieć, iż nie ma mnie nie dlatego, iż nie chciałem być, tylko dlatego, iż państwo wybraliście taki termin, aby mnie nie było wtedy w kraju.

Konsekwentnie mówię, iż nigdy nie ulegnę bezprawiu. Nie macie państwo takiej siły, sposobności ani rozgrzanego sędziego, który mógłby mnie zmusić do tego, abym legitymizował bezprawie. Tak nigdy nie będzie. Natomiast też powiedziałem, iż nie będę stawiał czynnego oporu wobec ewentualnej realizacji decyzji sądu w tej sprawie. Dlatego nie stawiłem się dobrowolnie i nie stawię się dobrowolnie. Poprzednio zostałem doprowadzony przed oblicze pseudokomisji do spraw Pegasusa. „Pseudokomisji”, dlatego iż jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który jest państwu doskonale znany, który w sposób jednoznaczny rozstrzygnął, iż ta komisja została skutecznie usunięta z polskiego porządku prawnego. W związku z tym tej komisji nie ma. W związku z tym wszelkie działania, które są podejmowane przez osoby powołujące za członków tej komisji, mają charakter bezprawia. Taki charakter mają także wnioski, które są kierowane do państwa – na forum dzisiejszej Komisji, a także do sądów.

Wracając jednak do ostatniego spektaklu związanego z moim zatrzymaniem, doprowadzeniem, to pani poseł Sroka zdała się gdzieś tylko napomknąć i uciekła od pewnej bolesnej dla państwa sprawy, mianowicie rozstrzygnięcia Sądu Okręgowego w Warszawie, który w sposób kategoryczny stwierdził, iż oddala wniosek o zastosowanie aresztu wnioskowany przez komisję. Sąd uznał, iż komisja wyszła poza granice prawa, które są przewidziane dla komisji w zakresie czynności procesowych, które były – o ile choćby przyjąć legalność państwa działania – realizowane. Mianowicie sąd zadał kłam, pokazał nie tyle nieszczerość, co kłamstwa zawarte w państwa wniosku. Mianowicie, odwołując się do dowodów w postaci dokumentów dostarczonych przez przedstawicieli Policji, jak i Straży Marszałkowskiej, wykazał i przyjął za ustalone ponad wszelką wątpliwość, iż państwo doskonale wiedzieliście o sposobie dostarczenia osoby konwojowanej przez Policję na teren Sejmu, doskonale zdawaliście sobie sprawę, iż jeszcze w czasie trwania komisji jestem już obecny i jestem do państwa dyspozycji. Mieliście wówczas obowiązek przeprowadzić czynność, ponieważ doprowadziliście do więzienia osoby, obywatela. Abstrahując, kimkolwiek on jest, nie wolno robić frywolnych zatrzymań na użytek jakichkolwiek przedstawień, choćby politycznych, ale też i każdych innych. Zatrzymać można jedynie w precyzyjnie określonym celu związanym z realizacją czynności, które są określone w polskim prawie, w polskiej konstytucji. Wy zrobiliście przedstawienie, naruszając najdalej chronione dobro, jakim jest wolność osobista obywatela.

Dotyczy to każdego innego obywatela i standardu państwa prawa. W ten sposób obnażyliście wasz stosunek do tych wartości. Doprowadziliście do mojego zatrzymania wbrew celowi ustawy, wbrew celowi, jaki zakreślił również sąd. I co więcej, jeszcze utrzymywaliście moje pozbawienie wolności przez czas, który trwał i w czasie pseudokomisji, którą prowadziliście, jak i później przez jeszcze pewien czas po komisji, poprzez uniemożliwienie mi wyjścia z sali, gdzie byłem zatrzymywany, w garażu tutejszego budynku, jak i poprzez uniemożliwienie niektórym posłom, którzy chcieli do mnie przyjść, wejścia do tej sali. Jest to oczywiste przestępstwo kryminalne, za które pani poseł kiedyś będzie odpowiadać. To nie będą dla pani miłe chwile. Ma pani jeszcze pewien dystans czasowy do tego zdarzenia, ale zapewniam panią, iż to nastąpi. Podobnie jak pani koledzy…

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Pan mnie straszy?

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie, ja panią informuję, iż państwo prawa musi doprowadzić…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, proszę nie przekraczać pewnych granic.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Pan poseł Ziobro swoje groźby może kierować w stosunku do siebie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę nie straszyć pani przewodniczącej.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie uniknie pani odpowiedzialności.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie każdy jest taki strachliwy jak pan.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie uniknie pani tej odpowiedzialności, bo to nie chodzi o moją zemstę, odwet. Ja mogę pani wybaczyć, choćby z góry wybaczam. Chodzi o szacunek dla polskich obywateli. Żadna władza nie może w ten sposób postępować, pokazując swój buńczuczny stosunek do prawa i łamanie podstawowych zasad państwa prawa, w którym na pozbawienie konstytucyjnych wolności człowieka wtedy, kiedy ta wartość jest chroniona przez polską konstytucję, nie pozwala choćby decyzja sądu. Muszę pani powiedzieć, iż państwo odpowiecie karnie nie tylko z tego powodu. Ta odpowiedzialność karna będzie szła…

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Proszę mnie nie straszyć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę o spokój. Panie pośle Ziobro, proszę do rzeczy. Nie dałem panu głosu po to, żeby pan straszył panią przewodniczącą. Nie każdy jest taki strachliwy jak pan. Proszę przejść do swojej obrony.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, informuję o odpowiedzialności karnej, którą przewiduje polski Kodeks karny. Wy nie stoicie ponad prawem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan zaczeka na prokuratora, to będzie pana informował o odpowiedzialności karnej.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Mam prawo pokazać konsekwencje prawnokarne, jakie będą ponosić…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę włączyć mikrofon panu posłowi.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

Na przykład poseł Terla się boi mnie i mnie pozwał mnie z art. 190. Też jest wystraszony. Nie ma tego bohatera tutaj.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, bardzo proszę do rzeczy. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Moimi argumentami jest wskazanie obowiązujących w Polsce norm prawnych, konstytucyjnych i ustawowych, do których należy również Kodeks karny, mówiący o odpowiedzialności karnej tych, którzy dopuszczają się nielegalnego, bezprawnego pozbawienia wolności. Proszę nie odbierać mi prawa do mojej obrony. Ono jest jednocześnie informacją dla państwa, jakie są konsekwencje nielegalnego pozbawienia kogoś wolności. Takie jest właśnie moje stanowisko w tej sprawie. o ile pan odbiera mi prawo do tego, abym powiedział na tej Komisji to, co jest prawdą, czyli iż wy już raz nielegalnie pozbawiliście mnie wolności i chcecie to zrobić po raz kolejny, a także iż chcecie uniemożliwić mi analizę stanu prawnego, który towarzyszy tej decyzji, to w takim razie, o czym tu mówimy? Mamy tutaj wprowadzone zasady z czasów głębokiej komuny, bo już w czasach późniejszych przedstawiciele polskiej opozycji byli bronieni na salach sądowych, a choćby byli tam przedstawiciele mediów, którzy mogli to relacjonować. Ale widać, iż tutaj są wprowadzane zupełnie inne standardy. Zawsze jesteście gotowi wejść o poziom wyżej, o ile chodzi o skalę bezprawia i uniemożliwienia choćby obrony przez osoby, których sprawa dotyczy.

Ja nie straszę, ale informuję. Informuję, iż wszyscy ci funkcjonariusze polskiego państwa, którzy dopuszczają się zamachu na wolność wbrew obowiązującemu prawu, popełniają przestępstwo i za to przestępstwo będą odpowiadać. Ja informuję także tych z was, którzy będą głosować, ponieważ kwestia przyszłej odpowiedzialności też jest sprawą otwartą.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Ale wy nie rozumiecie.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Ale teraz już zrozumieliśmy.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Lepiej przyjąć ze zrozumieniem to, co powiem, bo to może kiedyś wpływać na waszą sytuację prawną.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Ale pani tego nie rozumie.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Proszę mi nie przeszkadzać.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, myślę, iż pan ma większy wpływ niż ja, na swoje koleżanki z klubu, więc może pan je poprosić, żeby nie przeszkadzały.

Poseł Anna Paluch (PiS):

To proszę nie wyłączać mikrofonu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Kolejny raz bardzo proszę o to, żeby pan przeszedł do rzeczy. Jak na razie nie usłyszałem nic, co by pana broniło. Póki co pan tylko straszy panią przewodniczącą i pozostałych posłów.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Jest takie pytanie, które zadają młodzi ludzie. Czy pan sobie kpi, czy o drogę pyta? Panie przewodniczący, proszę sobie nie kpić. Odpowiadam, odwołując się do stanu prawnego, który obowiązuje w Polsce. Wskazuję, iż łamiecie ten stan prawny kosztem moich praw jako obywatela. Wskazuję, iż niesie to ze sobą określone konsekwencje, o których was informuję. Nie ja sobie to wymyśliłem, tylko ustawodawca, który kiedyś uchwalił te przepisy. One obowiązują, to nie jest mój wymysł. One naprawdę są. Otwórzcie Kodeks karny i zobaczcie, co się dzieje w sytuacji bezprawnego pozbawienia wolności, jakie są tego następstwa i co nastąpi nieuchronnie wtedy, kiedy prokuratura będzie stosować te przepisy – a zapewniam was, iż przyjdzie taki moment.

Kontynuuję to, co powiedziałem przed chwilą, a co wzbudza takie emocje, iż uniemożliwiacie mi państwo w spokojny sposób przedstawić swoją myśl. Dlaczego dopuszczacie się bezprawia poprzez stosowanie elementów przymusu i naruszenia chronionych praw każdego obywatela, w tym moich praw, przez polską konstytucję i też przez Kodeks karny? Otóż wspomniałem już o tym bezprawiu, na które zwracał uwagę choćby sąd okręgowy. To był ten sąd, w którym sędzia, który sędzią nie jest, ale zachowuje się, jak sędzia, czyli pan profesor, minister Bodnar, tak ustawił losowanie, iż usunął jedną trzecią sędziów, aby zawsze trafiało na tych, którzy mają orzec zgodnie z jego wolą i oczekiwaniami. Otóż tenże sędzia wylosowany do sprawy stwierdził, iż doszło do nadużycia, do nieprawidłowości i w związku z tym oddalił wniosek komisji o zastosowanie aresztu jako kary porządkowej. To wynika z rozstrzygnięcia, które zapadło, i taki jest fakt. Tego faktu nikt z was nie zmieni. Ten sędzia ustalił, wbrew kłamliwej narracji pani przewodniczącej Sroki i jej koleżanek i kolegów z pseudokomisji, iż Policja w sposób skuteczny doprowadziła osobę, która miała być doprowadzona, iż komisja, jeżeli przyjąć jej legalne działanie, miała obowiązek przeprowadzić czynności, ale w sposób bezprawny odstąpiła od tych czynności. W związku z tym sąd okręgowy oddalił wniosek dalej idący jako niezasadny. Krótko mówiąc, to w świetle powszechnie obowiązującego w Polsce prawa jest zachowaniem bezprawnym i stanowi przestępstwo. Nie mówiąc już o dalszym przetrzymywaniu mnie w garażu tutejszego budynku, co było całkowicie nieuprawnione, niedozwolone i stanowiło rażące naruszenie pozbawienia wolności. Powiem państwu, polska konstytucja, polskie ustawy mówią na przykład, iż należy zwolnić osobę po upływie 48 godzin zatrzymania bez decyzji sądu, a po decyzji sądu po 24 godzinach, czyli odpowiednio po 72 godzinach, dlatego iż przekroczenie takiego stanu choćby o minutę niesie za sobą zagrożenie karne czy to dla prokuratora, czy to dla organów ścigania, o ile dokonują takiego zatrzymania, czy też dla sądu. Te elementy są rygorystycznie przestrzegane. Te same zasady są respektowane w stosunku do przetrzymywania osoby ponad czas potrzebny do przeprowadzenia czynności. Powiem więcej, Jan Maria Rokita, znany prawdopodobnie niektórym z państwa, polski opozycjonista, polityk, kiedyś członek Platformy Obywatelskiej, wygrał sprawę przed komunistycznym Sądem Najwyższym, w której zaskarżył niezasadność swojego przetrzymania przez 48 godzin w sytuacji, kiedy wykazał, iż wszystkie czynności zostały przeprowadzone w ciągu 24 godzin. Sąd komunistyczny stwierdził, iż było to zachowanie bezprawne. Wracamy do czasów, w których tego rodzaju praktyki są podobnie stosowane, a sądy, ustawione przez pana ministra Bodnara, legalizują tego rodzaju zachowania. Faktem jest, tutaj przyznam rację byłej pani przewodniczącej Sroce, iż znalazła się pani sędzia, która uznała, iż nic się nie stało. Tak rzeczywiście też było.

Szanowni państwo, co do bezprawia, dlaczego ono jest i dlaczego też będzie się łączyć w przyszłości z odpowiedzialnością karną tych, którzy w tej sprawie uczestniczą. Po pierwsze, odniosę się do argumentu, który państwu już miałem okazję i przyjemność przedstawiać – i zrobię to po raz kolejny. Mianowicie zgodnie z polską konstytucją wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są nieodwoływalne. Jest to jedyny sąd wskazany w polskiej konstytucji, który ma tak silną moc orzeczeń, które są mu przyznane. Żaden sąd, łącznie z Sądem Najwyższym i z Naczelnym Sądem Administracyjnym, nie korzysta z tego typu przywileju, iż jego wyroki są powszechnie obowiązujące od chwili wydania i są nieodwoływalne, ponieważ można je kwestionować. To nie dotyczy tylko i wyłącznie Trybunału Konstytucyjnego, który w tej sprawie na jawnej rozprawie wydał wyrok, który jest powszechnie wiążący dla wszystkich organów polskiego państwa. o ile ktoś miałby wątpliwość tym względzie, odwołując się do faktu, iż pan premier nie wykonuje jego bezwzględnego obowiązku, czyli publikacji tego wyroku, to mam przed sobą, jeszcze raz państwu pokażę, uchwałę Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego podjętą przez, jak to wy ich nazywacie, starych sędziów Sądu Najwyższego pod przewodnictwem nie pani prezes Manowskiej, ale pod przewodnictwem pani prezes profesor Małgorzaty Gersdorf. Otóż ta uchwała, podjęta w dniu 26 kwietnia 2016 r., stanowi, iż w sposób kategoryczny w celu zapewnienia jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych i sądów wojskowych zgodnie, jednomyślnie całe zgromadzenie najwyższego sądu działającego w obszarze sądów powszechnych w Polsce stwierdza, iż niepublikowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego stwierdzający niezgodność z konstytucją określonego przepisu uchyla domniemanie jego zgodności z konstytucją. W tym sensie jest to wiążące wobec wszystkich organów polskiego państwa, jest wiążące również dla was. W tym sensie, biorąc pod uwagę treść konstytucji, jak i wspomnianej uchwały najwyższego gremium sędziów sądu wieńczącego, stojącego na czele wszystkich sądów powszechnych, dopuszczacie się państwo bezprawia, wnioskując i pracując nad wnioskiem organu nieuprawnionego, jakim jest była komisja do spraw Pegausa.

Po drugie, samodzielnym powodem bezprawności… Bo każdy z tych powodów, które tutaj wymieniam, jest sam w sobie powodem do wskazania, iż dochodzi tutaj do bezprecedensowego łamania prawa, w tym prawa karnego, i popełnienia przez tych wszystkich, którzy byli zaangażowani w ten proces, czynu zabronionego w Kodeksie karnym. Drugi samodzielny powód jest związany z obowiązującym w Polsce prawem w obszarze polskiej konstytucji i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – związanym z uchylaniem immunitetu. Kto jak to, ale Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych powinna taką wiedzę mieć, członkowie Komisji powinni doskonale orientować się w tej materii. To państwo powinniście nas uczyć, a nie my powinniśmy się uczyć i przychodzić edukować państwa w tym zakresie. Mianowicie zgodne jest stanowisko wszystkich konstytucjonalistów, którzy zajmowali się zagadnieniami związanymi z doprowadzeniem posła celem przesłuchania go w charakterze świadka, przynajmniej wszystkich tych, których miałem okazję dzisiaj znaleźć, za chwilę przywołam ich nazwiska. Stanowisko wskazuje, iż nie ma takiej prawnej możliwości, aby w polskim systemie prawnym bez stawiania posłowi zarzutu uchylić immunitet i skutecznie doprowadzić posła przed oblicze takiego lub innego organu w charakterze świadka. Otóż na takim stanowisku stoi m.in. profesor Leszek Garlicki, profesor Muszyński, profesor Grajewski, profesor Tuleja, profesor Banaszak, profesor Chmaj. choćby profesor Chmaj – ekspert, który jakże często wypisuje rozmaite ekspertyzy różnej treści, różnej miary i niekoniecznie przeze mnie wysoko oceniane dla Platformy Obywatelskiej, choćby on stwierdza w swoim komentarzu do konstytucji, iż zatrzymanie posła, w odróżnieniu od innych systemów konstytucyjnych, w polskim systemie prawnym jest niedopuszczalne. Profesor zwraca uwagę – de lege ferenda – iż trzeba wprowadzić zmiany legislacyjne, choćby zmianę konstytucji, które pozwoliłyby wypełnić tę lukę. Wolą polskiego ustrojodawcy, wolą twórcy konstytucji było takie sformułowanie tego ujęcia uchylenia immunitetu, by zawsze wiązać to z postawieniem zarzutu. Dlatego w tym kształcie również ujęta jest ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To samo wskazują inni autorzy – doktor Mordwiłko, profesor Stefański, mógłbym wymieniać kolejne nazwiska, ale nie chcę zajmować państwa czasu. Możecie to sprawdzić. Może warto zrobić przerwę, bo bierzecie odpowiedzialność za wynik tego głosowania. o ile jest tak, jak oni mówią, to wiecie państwo, iż te decyzje niosą ze sobą określone konsekwencje. W każdym razie rozważcie to. Myślę, iż to jest taka szczera, dobra rada.

Podsumowując, drodzy państwo, o ile te opinie choćby państwa nie przekonują, to chciałbym państwu na koniec zaprezentować opinię, którą przygotował pan profesor Kamiński, sędzia, w swoim czasie przedstawiciel Polski w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, który w specjalnie przygotowanej opinii w sposób kategoryczny wskazuje, iż zarówno z punktu widzenia polskiej konstytucji, jak i ustawy uchylenie immunitetu celem przeprowadzenia czynności związanych z przesłuchaniem świadka jest prawnie niedopuszczalne. On odwołuje się też do innych autorów, którzy dochodzą do tych samych wniosków jak on. Wskazuje też, iż w konsekwencji jest to też oczywisty delikt prawny w przyszłości z punktu widzenia orzecznictwa sądu w Strasburgu, a więc z punktu widzenia prawa europejskiego, które państwo stawiacie na sztandary i często chętnie się nim posługujecie.

Krótko mówiąc, mamy do czynienia z zupełnie samodzielnymi, niezależnymi od siebie podstawami, które wskazują, iż te działania, jeżeli zderzyć w Polsce z systemem prawnym, to mają charakter bezprawia, bezprawia konstytucyjnego, bezprawia w rozumieniu ustaw obowiązujących, w tym bezprawia karnego. Bezprawie karne ma swoje konsekwencje. Te konsekwencje są przewidziane widełkami kar pozbawienia wolności. Ja nie straszę, tylko informuję. Sprawdźcie to, o ile nie wierzycie. Chyba nie zakładacie, iż nad tym bezprawiem w przyszłości przejdziemy do porządku dziennego? Chyba nie zakładacie, iż będziemy na tyle naiwni, iż zapomnimy o takim szarganiu praw obywatelskich? Podkreślam – nie dla tej konkretnej sprawy, tylko dla samej zasady. Naszym obowiązkiem, obowiązkiem parlamentarzystów, którzy w swoim sercu mają Polskę, konstytucję i interesy obywatela, naszym obowiązkiem, co przysięgaliśmy, jest pryncypialnie domagać się egzekwowania podstawowych zasad, tych właśnie, które określone są w polskim prawie, o których tutaj przed chwilą powiedziałem.

Podsumowując, zdaję sobie sprawę z wyniku głosowań, bo znam arytmetykę, znam pewną logikę polityczną. Niektórzy państwo z was mają trochę dłuższe doświadczenie polityczne. Ostatnie wydarzenia chyba powinny wam podpowiadać, iż to, co wydaje się oczywiste, później oczywistym nie jest. Nie nastąpi ta bezkarność, która miała być związana z ustawami abolicyjnymi związanymi ze zwycięstwem w wyborach pana prezydenta Warszawy, pana Trzaskowskiego. To, co wydawało się oczywiste, oczywistym nie jest. Zachęcam do refleksji i do zastanowienia. Mam świadomość tego, iż dzisiejszy rząd wybrał drogę bezprawia. Donald Tusk tego nie krył. To jest chyba jedyne zobowiązanie, które zrealizował spośród 100 konkretów, iż będzie podchodził w sposób dość swobodny do zasad obowiązującego w Polsce prawa, iż prawo nie będzie literalnie stosowane, tutaj cytuję z pamięci: „będziemy stosować prawo tak, jak my je rozumiemy”. To prawda, można to robić, kiedy ma się władzę wykonawczą, można używać przemocy, choćby publicznej, państwowej, można do tego stosować i używać Policji i innych służb. Ale pamiętajcie państwo, iż czas biegnie nieubłaganie. Tak jak to się stało w przypadku wyborów prezydenckich, tak też nieuchronnie wiele znaków na ziemi i niebie wskazuje, iż nastąpi już całkiem niedługo po wyborach parlamentarnych. To nie jest kwestia żadnego straszenia, tylko to jest kwestia zwykłej informacji. Chyba macie świadomość, iż ja po prostu uczciwie was informuję i niczym nie będę was zaskakiwał, jeżeli za te dwa lata spotkamy się – jeżeli nie szybciej, bo to różnie może się jeszcze podziać – w warunkach, które będą zmierzały do wyjaśnienia tej sprawy. Ta sprawa będzie miała swoją kontynuację, podkreślam, nie dla mojej chęci zemsty czy odwetu, bo ja okazuję miłosierdzie i jestem gotów wybaczać, tylko dla szacunku dla państwa prawa, zasad i mojego szacunku dla wszystkich obywatela, któremu…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pańskie miłosierdzie znają głównie lekarze w Krakowie.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Jednym słowem – nie będzie tak, iż polski obywatel ze strony władzy, która kieruje się pychą i poczuciem bezkarności, może liczyć się z bezprawiem.

Jeśli jednak państwo zagłosują tak, jak wskazuje na to arytmetyka, chwilowy interes i podpowiada wam nastrój polityczny, a nie rozum, mądrość i obowiązujący w Polsce stan prawny, to jeszcze raz przypominam, iż nie będzie mnie w Polsce między 4 sierpnia a być może 7 sierpnia. Generalnie zamierzam być na miejscu. o ile państwo będziecie organizować dalszy ciąg hucpy z użyciem rozgrzanych sądów, to wtedy mnie nie będzie. W Polsce będę w innym czasie. Weźcie to pod uwagę. jeżeli jednak wtedy będziecie realizować te swoje przedsięwzięcia, moim zdaniem oczywiście przestępcze, bezprawne, to chcę powiedzieć, iż to będzie dowód waszej bezradności, słabości i będzie obnażać waszą nieudolność – wiedząc, iż przechodzę terapię związaną z powikłaniami po bardzo ciężkiej operacji, którą wasza biegła zakwestionowała, iż rzekomo jej nie było, to wy wtedy byście tą hucpę chcieli dalej kontynuować. Wtedy mnie nie będzie.

Drodzy państwo, to tyle, co mam do powiedzenia w tej sprawie. Przemyślcie te argumenty, przemyślcie też argumenty natury prawnej. Zapoznajcie się z komentarzami, wypowiedziami, może jednak poza profesorem Chmajem, którego nie zaliczam do najwybitniejszych, ale innych wybitych przedstawicieli doktryny prawa konstytucyjnego i prawa karnego, którzy wypowiadają się w tej sprawie dość kategorycznie. jeżeli oni wszyscy mają rację w tej sprawie, to konsekwencje takich decyzji, zgody, uczestnictwa i partycypacji w bezprawnym pozbawieniu wolności kogokolwiek – są nieuchronne. Weźcie to pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę pana, panie pośle, żeby pan przekazał w tej chwili te opinie profesora Garlickiego, z tego co pamiętam, profesora Chmaja, doktora Mordwiłki, który specjalizował się przez bardzo długie lata w kwestiach rozpatrywanych przez Komisję Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych, i tych pozostałych profesorów do pracowników sekretariatu. Proszę o skserowanie tych opinii i rozdanie członkom Komisji. Bardzo proszę. Pan poseł Ziobro machał kartkami, więc rozumiem, iż wystarczy je skserować.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Ja je mam. Tu jest oczywiście opinia pana profesora Kamińskiego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan rzucił dużo więcej nazwisk.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Mam też odpisy tych fragmentów wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To bardzo proszę przekazać je pracownikom sekretariatu.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale ja…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

No wreszcie zapytałem o konkret.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Przepraszam bardzo. Ja wskazałem te fragmenty, więc proszę poprosić swoje służby, żeby sięgnęły po te przepisy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jakie przepisy? Pan mówi o opiniach. Proszę pokazać te opinie.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Mogę przekazać i opinie, które wskazują…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Konkrety.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, to jest pana interes, aby stać na gruncie prawa. Pan ma obowiązek stać na gruncie prawa. Ja pana poinformowałem, iż są takie stanowiska zawarte w doktrynie, w komentarzach. Może pan profesor Warchoł za chwilę rozwinie ten temat. Pan może to zweryfikować. Pan ma przedstawioną przeze mnie informację. Nie widzę powodu, dlaczego…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Ja pana nie bronię, tylko będę oceniać. o ile pan twierdzi, iż pan posiada takie opinie, machał pan kartkami, sugerując nie tylko członkom Komisji, ale także wszystkim widzom, iż takie opinie istnieją i iż właśnie ma pan je w rękach, to bardzo proszę, aby pan w tej chwili przekazał te opinie pracownikom.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Pan profesor Warchoł za chwilę odczyta fragmenty tych opinii. One dotrą do pana wiadomości.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie prosiłem o fragmenty.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Ani ja, ani pan minister Warchoł nie jesteśmy pana asystentami, ani nie jesteśmy sekretariatem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Odmawia pan? Dobrze.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

To pan ma być przygotowany do rozstrzygnięcia. Pana obowiązkiem jest skorzystać z tej informacji. Nie skorzysta pan? To pana wybór.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Z dużą roztropnością dobieram sobie współpracowników. Z dużą roztropnością…

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Bardzo się cieszę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan nie ma na to szans.

Bardzo proszę, pan poseł Warchoł.

Chciałem jeszcze stwierdzić, iż tych opinii pan jednak nie przedstawił do skserowania. Bardzo proszę to zanotować w protokole.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

13 grudnia 1981 r. komunistyczne władze, wprowadzając stan wojenny, pogrzebały dopiero co kiełkującą demokrację i na zawsze zapisało się to czarnymi kartami w historii. Ale 13 grudnia 2023 r. dojście się do władzy Donalda Tuska pogrzebało istnienie państwa prawnego i pogrzebało istnienie trójpodziału władzy. Tak, premier Tusk nie opublikował, choć nakazuje mu to prawo, wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który delegalizuje komisję do spraw Pegasusa. Z roztropności – to, o czym mówił pan minister, o co apelował – z rozsądku, ale też takiego instynktu samozachowawczego radziłbym wszystkim tutaj obecnym, którzy będą głosować nad tym ważnym zagadnieniem, pozbawiającym wolności, przesądzającym o późniejszym pozbawieniu wolności pana ministra, zastanowić się, czy się w to bezprawie wpisywać, czy też może się od niego wreszcie czas odizolować, odciąć.

Drodzy państwo, pewnie nie czytaliście, ale ja wam przytoczę jedno zdanie z tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 września 2024 r., że: „Komisja winna po ogłoszeniu niniejszego wyroku zaprzestać swej działalności”. I: „Brak niezwłocznej publikacji orzeczeń Trybunału stanowi działanie sprzeczne z prawem, które w konsekwencji może aktualizować się odpowiedzialnością prawną, w tym także karną, osób, na których spoczywa obowiązek promulgacji judykatów Trybunału” – strona nr 24 uzasadnienia. Zatem nie jest to tylko zwykłe uchybienie przepisom, nic nieznaczące, o małym praktycznym znaczeniu. Drodzy państwo, Tusk w ten sposób zaanektował władzę sądowniczą. W ten sposób sparaliżował sądownictwo nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, ale sądów powszechnych, bo sądy powszechne mają obowiązek stosować wyroki Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji Tusk, nie publikując wyroku, stał się obersędzią, stał się tym, który decyduje, co jest legalne, a co nie jest legalne. Ale on nie stoi ponad prawem. Każda władza kiedyś się kończy i ta władza też kiedyś upadnie. Naprawdę wpisywanie się przez wszystkich tych, którzy będą decydować o tym, w to bezprawie niestety jest krótkowzroczne, jest mało samozachowawcze – tak bym to powiedział po prostu, po ludzku. Gdyby wyrok był opublikowany, ta pseudokomisja by dzisiaj nie działała, nie karałaby obywateli i nie występowałaby o ich pozbawienie wolności. Bez publikacji Tusk sam zdecydował jako obersędzia, iż ta nielegalna komisja działa, ta komisja wnioskuje o pozbawienie wolności i ta komisja ma z tego ubaw, ale na krótko. To już jest podwójne bezprawie.

Drugi aspekt, o którym mówił pan minister, mianowicie decydujemy nie o byle jakiej kwestii, decydujemy o pozbawieniu wolności człowieka, decydujemy o pozbawieniu wolności posła. Coś, co w polskiej praktyce parlamentaryzmu nie miało nigdy precedensu, żeby uchylać immunitet w celu nie przedstawienia zarzutów, ale w celu doprowadzenia świadka i to przed obliczenie nielegalnej komisji. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego brzmi jak akt oskarżenia wobec was. On jest i jego nikt nigdy nie wykasuje, on obowiązuje. Choćbyście go nie publikowali, on kiedyś zostanie opublikowany i będzie jak te oskarżenia wobec was.

Przechodzę do drugiego punktu. Mianowicie art. 105 konstytucji w ust. 1 i w ust. 5 wyraźnie określa, po co, dlaczego, w jakim celu może zostać uchylony immunitet – tylko po to, żeby przedstawić zarzuty, tylko w związku z toczącym się postępowaniem karnym przeciwko posłowi. Potwierdza to również ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, mianowicie w art. 10 tej ustawy czytamy, iż „wniosek o wyrażenie zgody na zatrzymanie lub aresztowanie posła powinien zawierać dokładne określenie czynu” – czynu zabronionego, przestępstwa – „oraz jego kwalifikację prawną”. W tym wypadku pan minister nie popełnił żadnego przestępstwa. Jak zobaczycie ten wniosek, nie znajdziecie w nim ani słowa o jakimkolwiek przestępstwie. Pan minister jest świadkiem. Podkreślam – gdzie jest czyn zabroniony i jego kwalifikacja prawna? Nie ma żadnego. Dlatego też ani konstytucja, ani ustawa nie pozwalają na uchylanie immunitetów w celu doprowadzenia świadka przed oblicze pseudokomisji. To jest sprawa zasadnicza. Obywatele mogą to, co nie jest zabronione, ale organy władzy państwowej mogą tylko tyle, co im wyraźnie pozwolono w prawie. Co nie jest zabronione, jest dozwolone dla obywatela, a dla organu – co nie jest dopuszczalne, jest zabronione. Nikt wam nie pozwolił na bezprawne aresztowanie posła. W żadnym punkcie ustawy nie znajdziecie sformułowania, iż można pozbawić posła wolności w celu doprowadzenia go, podkreślam, w charakterze świadka, bez związku z jakimkolwiek czynem jemu zarzucanym. Tego wymaga konstytucja i tego wymaga ustawa.

Pan minister raczył wskazać na poglądy doktryny, piśmiennictwa. Tak, rzeczywiście jest ich wiele. Chciałbym wskazać tylko te najważniejsze. Mianowicie cytuję, począwszy od profesora Chmaja: „zgoda izby może dotyczyć tylko sytuacji związanej z odpowiedzialnością karną, niedopuszczalne jest rozszerzające interpretowanie tych przepisów na inne formy przymusu wobec posła”. Kwestionujecie Chmaja? Chcę zacytować profesora Tuleję – nie tego Tuleyę, tylko innego, Piotra Tuleję – iż „przywilej nietykalności osobistej obejmuje wszelkie formy przymuszenia fizycznego, także przymusowe doprowadzenie, a nie tylko zatrzymanie czy tymczasowe aresztowanie, i nie ma konstytucyjnej podstawy do zatrzymania posła świadka, jeżeli nie toczy się przeciwko niemu postępowanie karne”. Profesor Ireneusz Kamiński, wybitny ekspert przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, profesor Państwowej Akademii Nauk, podkreśla, iż skoro w art. 10 ust. 5. ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora określa, jakie elementy powinien zawierać wniosek o uchylenie przywileju nietykalności – w pkt 3 ust. 5 wskazano dokładne określenie czynu zabronionego i jego kwalifikację prawną – to taka redakcja „potwierdza, iż zgodę na zatrzymanie lub aresztowanie można wyrazić tylko w związku z pociągnięciem parlamentarzysty do odpowiedzialności karnej”, ale już nie w innych przypadkach. Czyli nie m.in. w celu przymusowego doprowadzenia go na przesłuchanie w charakterze świadka. To też będzie aktem oskarżenia wobec was.

Zastanówcie się dobrze, czy naprawdę chcecie bić głową w mur, przełamywać poglądy doktryny, stanowiska Trybunału Konstytucyjnego. Czy naprawdę jest to warte dla doraźnej korzyści politycznej? Czy jest to warte dla robienia tego cyrku, którego choćby obywatele już nie akceptują, bo mają tego po prostu dość i wszyscy się już zaśmieją? Sami się ośmieszyliście, uciekając pamiętnego czasu i przetrzymując pana ministra w garażu. Dlatego wszystkim państwu radzę dobrze się zastanowić, zanim zagłosujecie. Pseudokomisji radzę zrezygnować z tego wniosku i spokojnie się rozejść. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

Opinia pana profesora Kamińskiego: BEOS 366/25/A. Opinia jest dostępna. Sekretariat ma do tego dostęp. Jest ona dostępna w Kancelarii Sejmu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo. Panie pośle, to wszystko się zgadza, co pan cytował, tylko iż trzeba było zacytować jeszcze kolejne zdania – dlatego tu się spotykamy, dlatego Sejm musi uchylić immunitet, żeby zatrzymać i doprowadzić.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Nie rozumie pan, panie przewodniczący.

Poseł Patryk Jaskulski (KO) – spoza składu Komisji:

Panie pośle, czy ja mogę zabrać głos, bo mam bardzo istotną okoliczność.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

W kuchni sobie głos zabierz.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

No co? To jest bezczelne.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

To prawda. Pan jest bezczelny.

Poseł Patryk Jaskulski (KO) – spoza składu Komisji:

Próbuję zabrać głos, bo państwo cały czas komentujecie.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle Jaskulski, panie pośle Ozdoba, bardzo proszę, zachowujcie się tak, jak zwykło się w kulturze polskiej zachowywać, gdy jest się gościem.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

On tu jest gościem?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan poseł Ozdoba jest gościem, ponieważ jest posłem do Parlamentu Europejskiego.

Poseł Mariusz Gosek (PiS) – spoza składu Komisji:

On jest w pracy, a nie jest gościem.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Przechodzimy do dyskusji.

W związku z tym, iż już na wstępnym etapie Komisja rozpatrywała taki podobny wniosek i pamiętamy, co się działo, proponuję, aby czas wypowiedzi poszczególnych mówców ograniczyć do dwóch minut. Nie słyszę sprzeciwu. Ograniczam czas wypowiedzi do dwóch minut.

Bardzo proszę, zgodnie ze zwyczajem w pierwszej kolejności członkowie Komisji. Bardzo proszę, pani marszałek Witek.

Poseł Elżbieta Witek (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Rzeczywiście jesteśmy już po jednej Komisji, na której padło wiele argumentów, ale ja chciałabym krótko odnieść się do trzech kwestii. Pierwsza. W którymś momencie pan przewodniczący zwrócił uwagę panu ministrowi Ziobrze, iż przywołuje go pan do rzeczy, ponieważ nie usłyszał pan ani jednego argumentu, który przedstawiłby na swoją obroną. Otóż panie przewodniczący i szanowni państwo, oczywiście, iż pan minister Ziobro podał jeden i jedyny argument, jedyny, który jest istotny w tej sprawie, nie ma żadnych innych. Mimo tych wszystkich opinii, które tutaj są, one są ważne z punktu prawnego, ale nie w tej kwestii. Pan minister Ziobro powiedział wyraźnie, przywołał orzeczenie TK, które uznało, iż ta komisja działa nielegalnie. To jest jedyny powód, dla którego z własnej woli nie zgłosi się i nie będzie uciekał przed ewentualnym przymusowym doprowadzeniem, o czym my mamy zdecydować na tej Komisji.

Druga sprawa – do pani poseł Sroki. Pani poseł, przepraszam bardzo, czytam uzasadnienie tego wyroku sądowego, gdzie wyraźnie jest napisane, iż członkowie komisji, w szczególności jej przewodnicząca, mieli bieżące informacje o skutecznym zatrzymaniu i przewożeniu byłego ministra sprawiedliwości do gmachu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej od komendanta stołecznego Policji i Straży Marszałkowskiej. Zebrane przez sąd dowody świadczą o odstąpieniu przez komisję od czynności przesłuchania świadka pomimo realnej możliwości jej przeprowadzenia. To jest napisane w uzasadnieniu.

Pani z jakimś naprawdę bardzo dziwnym uporem – muszę powiedzieć, iż zaskakującym dla mnie – ciągle nie przyjmuje do wiadomości trzeciego argumentu, o którym chciałam powiedzieć, iż wszyscy, jak tu jesteśmy, na początku, przed przyjęciem mandatu poselskiego, składaliśmy ślubowanie. Proszę państwa, warto przypomnieć sobie rotę tego ślubowania. Dla mnie ona jest zawsze ważna. Jedno z najważniejszych zdań mówi o tym, iż ślubowaliśmy przestrzegać konstytucji i innych ustaw obowiązujących w Rzeczypospolitej. o ile my, parlamentarzyści, łamiemy to ślubowanie i uważamy, iż nie istnieje TK, iż można nie publikować orzeczeń TK, i mówimy to my tutaj, w najważniejszym miejscu w Polsce, gdzie decydujemy o najważniejszych sprawach dla naszych obywateli, bo po to nas wybrano, to o czym my w ogóle rozmawiamy? Zastanówcie się państwo. My jako posłowie, kandydaci na ministrów, na premiera składamy to ślubowanie. Po co ono jest? No po co ono jest? Żebyśmy przestrzegali prawa i dawali przykład obywatelom.

Dlatego podsumowując, powiem raz jeszcze, pan minister Ziobro wskazał ewidentnie na podstawowy punkt, który nie pozwala mu przyjść na tę komisję – bo ona jest nielegalna. Orzekł o tym TK. Pani przewodnicząca, dodatkowo jeszcze sąd potwierdził, iż nie chcieliście się spotkać z panem ministrem Ziobrą, choć doskonale widzieliście, iż jest w gmachu budynku. Proszę państwa, w związku z tym, kiedy będziemy głosować, bardzo was proszę, chociaż przez chwilę zacznijcie zastanawiać się nad tym, po co my tutaj jesteśmy w Sejmie. Zerknijcie na rotę ślubowania, którą każdy z was składał przed objęciem tego mandatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Ze składu Komisji mam jeszcze zapisanego pana przewodniczącego Smolińskiego i Głogowskiego, spoza składu Komisji mam zapisanego pana posła Wójcika, Jaskulskiego i Ozdobę. Bardzo proszę, pan poseł przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo.

Kontynuując ten wątek możliwości uchylenia immunitetu w przedmiotowej sprawie i zastosowania art. 105 – jak widać w różnych opiniach prawnych, wydaje mi się, iż jednak pan profesor Sakowicz nie wziął pod uwagę m.in. tych opinii, które przedstawiają pan poseł Ziobro i jego pełnomocnik – pan profesor poseł Warchoł. Są to opinie profesora Grajewskiego, profesora Banaszaka, profesora Garlickiego, profesora Tulei, profesora Chmaja. Mam pytanie do panów z Biura Legislacyjnego. Czy nie uważacie, iż należałoby uzupełnić tę opinię, którą przedłożył pan profesor, o te opinie innych profesorów, którzy uważają, iż jednak w tym zakresie istnieje pewna luka prawna, która nie pozwala na uchylenie takiego immunitetu, o ile nie jest to bezpośrednio związane z postępowaniem karnym?

Moim zdaniem pan profesor, wydając tę opinię, zbytnio rozszerzająco dokonał interpretacji, iż postępowanie przed komisją sejmową jest quasi-postępowaniem karnym. Nie jest takim postępowaniem. Może twórcy konstytucji świadomie dokonali takiego zabiegu, iż o ile poseł nie chce się stawić przed jakimś innym organem poza postępowaniem karnym, to ma prawo się nie stawić i nie można go do tego zmusić. o ile takiego zamiaru nie było, to należy dokonać zmiany konstytucji w tym zakresie. o ile mamy lukę prawną, to nie powinniśmy dokonywać rozszerzającej interpretacji, żeby korzystać z tego w tym postępowaniu przed Komisją. Już niezależnie od tego, iż TK orzekł, jak orzekł, ale ta komisja funkcjonuje i moim zdaniem jest tutaj luka w prawie. o ile chodzi o te opinie panów profesorów, konstytucjonalistów, to możemy się z nimi zgadzać lub nie, szczególnie z niektórymi, ale oni wydawali takie opinie już dawno, bo wiele lat temu.

Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żeby jednak w tym zakresie przynajmniej przerwać to postępowanie, żeby uzyskać dodatkowe opinie prawne, biorące pod uwagę te stanowiska profesorów, które przedstawiły nam osoba objęta wnioskiem i jej pełnomocnik. Mamy konkretne nazwiska, mamy też dostępną Biuru Legislacyjnemu opinię, którą nam też przedstawiono. Uważam, iż należałoby to wziąć pod uwagę, żebyśmy nie mieli żadnych wątpliwości co do tego, iż możemy w tym zakresie procedować. Uważam, iż mamy tę wątpliwość i nie powinniśmy tego robić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Pan jest pewny, iż pan coś doda istotnego?

Poseł Marcin Warchoł (PiS) – spoza składu Komisji:

Tak, proszę ad vocem. Dziękuję.

Mianowicie to jest o tyle zasadne, co powiedział pan poseł Smoliński, iż pan profesor Sakowicz zastrzegł w swojej opinii, iż sprawa ma charakter precedensowy. To jest bezpiecznik, który tam wstawił, dokonał interpretacji, jakiej dokonał, z którą się kompletnie nie zgadzam, ale – uwaga – pominął całe to piśmiennictwo z dziesiątek lat. Proszę państwa, mówimy nie o sprawie którejś z kolei, więc również prośba do ekspertów z Biura Legislacyjnego. Szanowni państwo, zastanówcie się, czy rzeczywiście nie warto zasięgnąć kolejnej opinii, uzupełniającej, w oparciu o dziesiątki lat jednolitego piśmiennictwa, bo nikt z tego się tak naprawdę nie wyłamał. Wyłamał się tylko jeden człowiek – Andrzej Sakowicz, ekspert, którego powołaliście. Jeden przeciwko wszystkim pozostałym. Ale z ostrożności procesowej zastrzegł, iż sprawa ma charakter precedensowy. Może ze względu właśnie na to, iż ten precedensowy charakter sprawy i jej doniosły charakter, bo chodzi o pozbawienie wolności człowieka… Obywatela można pozbawić wolności, ale musi być to wyraźnie opisane w prawie, określone na zasadach i w granicach prawa, a nie na zasadzie dowolności i jakiejś jednej interpretacji przeciwko stu innym, jednoznacznie brzmiącym przez dziesiątki lat. Dlatego wielka prośba o poparcie wniosku pana posła Smolińskiego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Zdaje się, iż już rozstrzygnęliśmy kwestię opinii. Państwo obróciliście sobie to w żart, iż nie jesteście moimi asystentami czy sekretarkami. Nie ja na tej sali machałem i rzucałem poważnymi nazwiskami polskich prawników, profesorów. Zgodnie ze zwyczajem nie tylko tej Komisji, ale w ogóle zwyczajem pracy komisji sejmowych w polskim Sejmie poprosiłem tylko i wyłącznie o to, żeby te opinie dostarczyć wszystkim członkom Komisji. przez cały czas ich nie dostarczyliście do sekretariatu. To tyle.

Bardzo proszę, pan poseł Głogowski.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS) – spoza składu Komisji:

To proszę zlecić to sekretariatowi, tak jak robi to każdy przewodniczący.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Panie przewodniczący, czy można?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę, pan przewodniczący Głogowski.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłosiłem się, żeby zwrócić uwagę, iż w głosach przedmówców w ogóle nie był podnoszony temat obszaru pracy komisji śledczej, którą kieruje pani poseł Magdalena Sroka. Jest to temat niezmiernie istotny – podejrzenia wykorzystywania specjalistycznych narzędzi szpiegowskich w celu inwigilacji opozycji. Chyba wszystkim w kraju demokratycznym powinno zależeć na tym, żeby wyjaśnić, czy taka sytuacja miała miejsce.

Natomiast państwo tutaj podnoszą przeróżne argumenty prawne, takie już bardzo szczegółowe kruczki. Pani poseł Elżbieta Witek mówiła o tym, iż komisja w świetle orzeczenia trybunału jest nielegalna. Oczywiście wszyscy doskonale wiemy, jakie są zarzuty dotyczące naruszenia procedur konstytucyjnych przy wyborze tego gremium TK. o ile wy uważacie tę komisję za nielegalną, to trudno oczekiwać, żebyśmy nie mieli zastrzeżeń co do procedury wyboru członków trybunału.

Nie dziwię się, iż pan poseł, były minister Zbigniew Ziobro nie chce zeznawać przed tą komisją, bo takie zeznania w przyszłości mogą być wykorzystane – co powie, czego nie powie, czego nie będzie chciał powiedzieć. Natomiast wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby zostały wyjaśnione bardzo poważne zarzuty dotyczące inwigilacji opozycji. W tej kwestii nie ma to żadnego znaczenia, czy komisja wiedziała, czy nie wiedziała, iż pan poseł Zbigniew Ziobro już był doprowadzany na przesłuchanie. Oczywiście może lepiej byłoby, żeby to przesłuchanie wówczas się odbyło, żeby komisja poczekała. Ale stało się, jak się stało, i temat po raz kolejny trafił na posiedzenie naszej Komisji. Mam nadzieję, iż sprawnie podejmiemy decyzję w przedłożonej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

O dopisanie do listy chętnych do zabrania głosu poprosiła pani poseł Bartuś. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam jedno krótkie pytanie, ale otrzymałam głos po panu przewodniczącym Głogowskim. Wydaje mi się, iż pan jest prawnikiem.

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Nie, nie.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ja w latach dziewięćdziesiątych…

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Nie ma obowiązku, żeby tylko prawnicy byli posłami.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Nie mówię, iż jest obowiązek, tylko się zdziwiłam. Ale teraz już rozumiem pana wypowiedź i wpisywanie się w tę narrację.

W latach dziewięćdziesiątych studiowałam jako pierwszą administrację, a potem studiowałam prawo i pamiętam, jak nas wtedy uczono – i była to zasada, która nie podlegała dyskusji – jak prezydent powoła sędziego sądu czy sędziego trybunału, to ta osoba została już powołana. Już nie ma wracania, jak doszło do tego powołania – do przyjęcia, do zaprzysiężenia itd. To jest taka kwestia, którą chciałam poruszyć.

Pan poseł mówił, iż nie była tu podnoszona kwestia Pegasusa. Państwo cały czas to podnosicie.

Mam pytanie do pani poseł, która tutaj reprezentuje ten wniosek. Po co tak naprawdę ten wniosek został złożony? Przecież ta pseudokomisja wcale nie chce przesłuchać pana Ziobry. Jakby chciała, toby wtedy nie uciekała. Po co jest robiona ta szopka? Nie mają się czym zajmować media? Proszę o odpowiedź, po co to jest robione. Myślę, iż to jeszcze raz powinno wybrzmieć. Pan poseł, pan minister Ziobro miał się zgłosić jako świadek na przesłuchanie. Tak było informowane. Nie zgłosił się, bo komisja jest nielegalna. Był już doprowadzony. Komisja uciekła. Po co kolejny wniosek, o ile nie chcą go przesłuchać? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy pani przewodnicząca Sroka chciałaby odpowiedzieć?

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Tak, ale jeszcze pan poseł się zgłaszał.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Nie, to ja kieruję posiedzeniem. Pani przewodnicząca, na pani komisji to pani jest przewodniczącą i to pani kieruje pracami. To jest Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych i to ja tutaj kieruję pracami. Pani Bartuś zadała pytanie. Zapytałem, czy pani ma zamiar odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Bardzo chętnie.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Pan jest od nas?

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, pan zmienił front?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dlaczego? Porządek, jest porządek.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Pan poseł Zbigniew Ziobro mówi o pseudokomisji, która już nie istnieje, ponieważ zostało wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Pozwólcie państwo, iż ja powiem o tym pseudoorzeczeniu trybunału. W tym pseudoorzeczeniu jest wprost napisane…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ale ja zadałam nie takie pytanie.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Pani poseł, chce pani wysłuchać odpowiedzi, czy będzie pani mnie przekrzykiwać?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Chcę uzyskać odpowiedź na pytanie.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

To bardzo proszę o wysłuchanie.

W tym, iż pseudoorzeczeniu trybunału w pkt 9 są wskazane skutki wyroku. Jest tam wprost napisane, o tym pseudoorzeczeniu trybunału: „z chwilą ogłoszenia wyroku w Monitorze Polskim art. 2 kontrolowanej uchwały traci moc”. Szanowni państwo, pani poseł, naprawdę chodzi o to samo, co pseudokomisja, pani poseł… Albo państwo wysłuchacie odpowiedzi, albo będziemy się przekrzykiwać, co proszę wybaczyć, nie jest w moim stylu. Wiem, iż państwo uprawiacie taki styl.

Natomiast chciałabym powiedzieć szeroko opinii publicznej, iż chodzi o przesłuchanie w charakterze świadka. My naprawdę sami z siebie jako komisja nie podejmujemy decyzji o pana zatrzymaniu, doprowadzeniu. Najpierw, żeby mogło to dojść do skutku, to musi zostać podjęta taka decyzja przez parlament, a potem przez sąd. Rozumiem, iż nie chce pan stanąć przed tą komisją, mimo iż została ona powołana uchwałą Sejmu, również głosami polityków Prawa i Sprawiedliwości. Jednak w którymś momencie państwo zmieniliście zdanie i zwróciliście się do Trybunału Konstytucyjnego, żeby rzucił wam koło ratunkowe. Rozumiem, macie do tego prawo. My natomiast mamy obowiązek wykonać zadanie, które nakłada na nas uchwała Sejmu – i to zrobimy.

Z takim zadziwieniem słucham pana posła Zbigniewa Ziobrę, który mówi o tym, iż będziemy odpowiadać karnie. Nie wiem, czy już pan się stawia w roli prokuratora, sądów, będzie pan w przyszłości wydawał wyroki? Naprawdę skończyły się czasy, kiedy pan straszył i kiedy ktoś się pana bał.

Szanowni państwo, dzisiaj nie chodzi o formułowanie wyroków, chodzi o przesłuchanie w charakterze świadka. Gdyby to dotyczyło każdego innego obywatela, to zostałby przesłuchany. Mam nadzieję, iż tak samo będzie po decyzji Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, całego Sejmu, a na końcu sądu. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję.

Panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Wiadomo, iż jesteśmy w wyjątkowym miejscu, bo tutaj się uchwala prawo. Szanowni państwo, gdzie wymagać przestrzegania prawa, o ile nie w świątyni demokracji, świątyni, gdzie w istocie to prawo jest uchwalane. Panie przewodniczący, wszyscy członkowie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, to, co przedstawił pan minister Ziobro, pan minister Warchoł, to jest coś niezwykle ważnego. Sprawdzałem sobie, iż rzeczywiście już dwadzieścia lat temu były takie opracowania w doktrynie, iż osobie, która ma mandat parlamentarny, jest posłem, nie może być zdjęty immunitet, żeby taką osobę doprowadzić. To wynika też z tego, co było tutaj powiedziane kilkadziesiąt minut temu. Panie przewodniczący, to jest bardzo ważne, bo naprawdę my rozmawiamy w tej chwili o czymś, co dotyczy kwestii prawnych, zerojedynkowych. Już nie chodzi o to, czy ta komisja jest legalna, czy nie, czy TK ją uznaje, czy nie. Mówię o tym, iż są przywołane konkrety. To jest do znalezienia w internecie, bo przed chwilą to sprawdzałem. Jest to zawarte choćby w artykułach „Gazety Prawnej”. Jest tam napisane, iż nie można zdjąć immunitetu i wymusić w ten sposób nałożenia kary takiej, żeby zatrzymać i doprowadzić parlamentarzystę. To jest niezwykle ważne i zawsze to było przestrzegane, także w sprawach, które były wiele lat temu. Dlatego ucieszyłem się, kiedy pan przewodniczący powiedział, iż trzeba to sprawdzić. Mogę panu powiedzieć, bo to jest choćby w zeszytach naukowych Biura Analiz Sejmowych. Można sobie to sprawdzić w internecie. To nie jest zgodne z przepisami prawa. Są takie opinie przytoczone przez pana ministra Warchoła, sformułowane przez konkretne, wybitne postacie ze świata prawa, iż tego nie wolno robić, a to jest fundamentalna sprawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Bochenek.

Poseł Mateusz Bochenek (KO) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, przed chwilą usłyszeliśmy z ust jednego z moich przedmówców, iż Komisja ma ubaw. Mam wręcz przeciwne wrażenie i nikt nie powinien mieć powodów do uśmiechu, bo zajmujemy się bardzo poważną materią, sprawą, jaką jest Pegasus. Jest to instrument bezprawnie wykorzystywany przeciwko obywatelom. Materia jest szalenie poważna. Państwo podajecie argumenty dotyczące praw obywatelskich. To akurat bardzo ciekawie brzmi w obliczu samego Pegasusa.

Chciałbym zwrócić uwagę jedynie na dwa fakty. Pierwszy z nich dotyczy sprawowania najwyższych urzędów państwowych. To przede wszystkim wielka odpowiedzialność, a także przywileje, jakie za tym idą. Każdy, kto sprawuje wysokie urzędy państwowe, zawsze powinien o tym pamiętać i w momencie, gdy zakończy ich sprawowanie, również mieć świadomość, iż może ponosić odpowiedzialność za podejmowane decyzje. jeżeli byłbym o coś oskarżony, o ile wokół mnie toczyłyby się różnego rodzaju postępowania, a byłbym przekonany o swoje niewinności, to byłbym pierwszym, który zgłosiłby się i zeznawałby po to, by bronić swojej niewinności i by ją udowadniać, by pokazać opinii publicznej, iż jestem niewinny. Zawsze wtedy, gdy nie chce się zeznawać, gdy się ukrywa, gdy próbuje się nie przedstawić informacji, wówczas można domniemywać, iż jednak czuje się winnym i odpowiedzialnym. Dlatego, panie pośle Ziobro, o ile nie ma pan nic do ukrycia, to zapraszamy przed oblicze komisji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o spokój.

Bardzo proszę, pan poseł Bogucki

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, miałem akurat ten honor i godność reprezentować wnioskodawców, czyli grupę posłów, 10 września zeszłego roku przed Trybunałem Konstytucyjnym. Doskonale pamiętam tę argumentację, która była w motywach ustnych wyroku, ale także tę, która jest zawarta w uzasadnieniu. To już zostało rozwinięte i przez pana ministra Ziobrę, i przez pana posła profesora Warchoła.

Chciałem tylko powiedzieć, iż państwa język, czyli neosędziowie, pseudowyrok, neo-KRS, sędziowie dublerzy, demokracja walcząca, bo ona w istocie spina te wszystkie elementy językowe, jest adekwatny dla takich rządów, które boją się prawdziwych pojęć, nie chcą mówić o sądzie, nie chcą mówić o Trybunale Konstytucyjnym, nie chcą mówić o sędziach, nie chcą mówić o praworządności, nie chcą mówić o demokracji bez przymiotników. Kiedyś mieliśmy demokrację ludową. Ja już ją słabo pamiętam, choć co prawda jeszcze się w niej niestety urodziłem. Ale zawsze tego rodzaju stylistyka czy język pokazuje, jakie są intencje. On jest używany po to, żeby odchodzić od prawdziwych pojęć, żeby odchodzić od prawa i od prawdy – i państwo to robicie.

Ja nie będę powtarzał tej argumentacji dotyczącej wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo ona jest oczywista. Pani przewodnicząca Sroka przed chwilą mówiła o publikacji w sytuacji, kiedy pan minister Ziobro pokazywał uchwałę zgromadzenia sędziów Sądu Najwyższego jeszcze za czasów pierwszej prezes Sądu Najwyższego pani Gersdorf. Trzeba tylko czytać ze zrozumieniem.

Natomiast co do tego argumentu, który jest dla państwa nokautujący, czyli treść art. 105 konstytucji w związku z art. 110 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – jest taka stara rzymska zasada: clara non sunt interpretanda, jasnego nie trzeba interpretować. Oczywiście pan minister, pan profesor, pan poseł przedstawił fragmenty tych opinii czy stanowiska doktryny, tylko w istocie o tym przesądza art. 10, który mówi, co ma być elementem wniosku. Elementem wniosku ma być opisanie zarzutu, a skoro zarzutu, to musi być przedstawienie zarzutu. Przedstawienie zarzutu byłoby możliwe wobec pana ministra Ziobry wtedy, gdyby najpierw toczyło się jakieś postępowanie karne i w ramach tego postępowania karnego byłby uchylony immunitet po to, żeby przedstawić te zarzuty. Panie przewodniczący, nie ma dzisiaj podstawy do tego, żeby uchylać immunitet w sprawie, w której nie ma zarzutu.

Chciałbym, żeby to też bardzo jasno wybrzmiało. Państwo mówicie o Pegasusie. Przed chwilą choćby jedna z pań poseł mówiła tak po cichu: bo jesteście złodziejami. Przed chwilą padła tutaj teza, iż Pegasus był stosowany bezprawnie. Proszę podać chociaż jeden wyrok niezawisłego, niezależnego sądu, który byłby wyrokiem ostatecznym stwierdzającym złodziejstwo kogoś z Prawa i Sprawiedliwości albo stwierdzającym nielegalność, bezprawność funkcjonowania czy używania systemu Pegasus. Proszę podać jeden wyrok. Nie podacie państwo tego wyroku z bardzo prostej przyczyny. Mimo iż rządzicie blisko dwa lata, to choćby bardzo rozgrzani sędziowie nie chcą wam wydać takiego wyroku.

To jest blamaż komisji dotyczący wniosku o doprowadzenie, a później wniosku o zatrzymanie pana ministra Ziobry. Komisji, która w istocie nagrała odcinek pod tytułem „Wielka ucieczka”. Wielka ucieczka przed czym? Przed tym, żeby nie przesłuchać pana ministra Zbigniewa Ziobry. Nie chodzi tu państwu o to, żeby rozstrzygnąć tę sprawę Pegausa. Nie chodzi o to, żeby dojść do prawdy. Chodzi o to, żeby ten spektakl się toczył. Szanowni państwo, chodzi o to, żeby stwarzać w opinii publicznej przekonanie, iż pan minister Ziobro stoi pod jakimiś zarzutami, żebyście mogli powiedzieć, iż jest przestępcą. Chociaż choćby wasz przebierany prokurator Korneluk mówił, iż nie ma żadnych zarzutów wobec ministra Ziobry, wobec posła Zbigniewa Ziobry.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle, jeżeli można. Rozpoczął pan od tego, iż używamy przymiotników. Pan już miał „rozgrzanego sędziego”, teraz „przebranego prokuratora”.

Poseł Anna Paluch (PiS):

Czy pan jest naczelnym cenzorem, czy przewodniczącym Komisji?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To może tak stosowałby się pan do zasad, które pan powiedział na początku?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Ja, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Chciałem powiedzieć, iż już dwukrotnie przedłużyłem panu czas.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Dziękuję. Postaram się skończyć w ciągu trzydziestu sekund.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:

Jest taka różnica, iż władza narzuca pewien język, a opozycja, czyli my, dzisiaj musimy się czasami niestety do tego języka dopasować, żeby odparować te absurdalne twierdzenia.

Konkludując, chciałbym, żeby to wybrzmiało, iż pan minister Ziobro nie ma żadnych zarzutów. Ta polityczna sieczka, którą państwo uprawiacie, jest tylko na użytek podtrzymywania emocji wśród najbardziej zagorzałych waszych zwolenników. Chociaż oni już chyba także nie wierzą, iż jesteście w stanie cokolwiek zrobić w tej sprawie, ale także jak rządzicie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Czy mogę się odnieść?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan już mówił, panie Ziobro.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Chciałbym się odnieść, bo byłem przedmiotem tej dyskusji.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Bo to jest istotą posiedzenia tej Komisji.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Zwykle jest taki dobry zwyczaj, żeby umożliwić osobie odniesienie się do wcześniejszych słów.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jakby pan przestrzegał zwyczajów, mogłoby być tak samo.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Ciekawią mnie słowa pana posła, który stawiał pytania. Gdyby pan przewodniczący dopuścił mnie do głosu, to mógłbym się do tego odnieść.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):

Proszę mówić do mikrofonu, bo nic nie słychać.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, może zacznę od pana tezy, którą był pan uprzejmy wygłosić chwilę wcześniej, iż machałem opinią czy opiniami i nie udostępniłem ich panu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Komisji.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, jedną opinią, która jest sporządzona na użytek Sejmu, której numer przedstawił przed chwilą pan minister, pan profesor Warchoł, mogę jeszcze raz powtórzyć –BEOS 366/25/A. Jak sądzę, jednym kliknięciem państwo legislatorzy mogą pozyskać tę opinię i udostępnić panu do wglądu. To jest opinia pana profesora Kamińskiego, profesora Polskiej Akademii Nauk, byłego sędziego reprezentującego Polskę w ETPC w Strasburgu.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Mam nadzieję, iż słyszy pan dzwonek.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Jest to osoba o wielkim autorytecie i na pewno o niekwestionowanych kompetencjach. Natomiast pozostałe cytaty czy nazwiska, które przywoływałem, pochodzą z fragmentów komentarzy, które są prawdopodobnie dostępne w bibliotece. Mam przed sobą fragmenty tych komentarzy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan już to mówił. Dziękujemy bardzo.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Natomiast są to komentarze, które są wzbogacone moimi notatkami. Nie widzę powodu, żeby dzielić się notatkami z panem przewodniczącym. Po tym, jak wskazałem nazwiska, może pan sięgnąć choćby do internetu i wygooglować…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pan już to mówił. Dziękuję.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

…te nazwiska, informacje, które łatwo pan zweryfikuje, iż właśnie stan prawny wygląda właśnie tak, jak przed chwilą rozmawialiśmy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jaki cel mają te kolejne niegrzeczności w stosunku do mnie? Ja prosiłem, żeby pan udostępnił Komisji te opinie, a nie mnie. Pytałem pana, czy pan chce coś wnieść. Pana czas minął. Zgodnie z regulaminem udostępniłem panu czas na początku. Udostępniłem także czas panu posłowi Warchołowi, który jest pana obrońcą. Nie widzę powodów, żeby pan w tej chwili miał uprzywilejowaną pozycję, jeżeli ograniczam wypowiedź wszystkich posłów na sali do dwóch minut. Pan znowu powtarza to, co pan mówił, i zajmuje nam niepotrzebnie czas.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Pan i pana koledzy stawialiście zarzuty w stosunku do mnie, więc chcę się do nich odnieść.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Wszyscy widzieli, iż pan machał kartkami. Nie dał pan opinii. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Ozdoba.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, przykre jest, iż pan tak postępuje. Pan łamie zasady, które są standardem kultury i są związane z umożliwieniem oddania głosu temu, kto jest przedmiotem ataku.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Niech pan wreszcie ubierze długie spodnie, pójdzie na tę komisję do spraw Pegasusa i będzie święty spokój.

Bardzo proszę, pan poseł Ozdoba.

Poseł Zbigniew Ziobro (PiS) – spoza składu Komisji:

Ani kultura, ani prawo nie są panu po drodze, więc przyjmuję to do wiadomości.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, zacznijmy od tego, iż komisja kosztuje miesięcznie ponad 200 tys. zł. Komisja ma ponad dwudziestu doradców, z czego czterech ma podpisanych umowę na ponad osiemnaście…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):

Mam wniosek formalny, aby pan nie krzyczał.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

To jest merytoryczne, a pani jeszcze nie wie, co chcę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Mam do pana prośbę. To jest mikrofon Boscha, zupełnie dobrej firmy, słychać, nagrywa się, idzie w internet, naprawdę nie musi pan krzyczeć.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Dobrze, to będę mówił ciszej, ale i tak choćby jak się państwu wiele razy powtarza, to i tak państwo nie rozumiecie, więc może to jest kwestia dotarcia. Przed chwilą pani zgłaszała, iż pani nie słyszy, a teraz pani słyszy, ale dobrze.

Przejdę do meritum. Ponad 200 tys. zł miesięcznie, ponad 3 mln zł stracone na cyrk Sroki.

Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska (KO):

Pani poseł Sroka, a nie Sroka.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, iż czterech doradców ma podpisane umowy na ponad 18 tys. zł. Pani Sroka pobiera ponad 2,5, tys. zł miesięcznie za cyrk. Doradcy nie są w stanie odnaleźć w bardzo prosty sposób opinii profesorów, prawników, gdzie jest również przetarta kwestia orzecznictwa w zakresie bycia świadkiem osoby, która ma immunitet.

Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, to chyba nie dotyczy kwestii zawartych w tym wniosku.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Kompletnie nie rozumiem, dlaczego pani przewodnicząca mówi o tym, iż nie widzi kwestii związanych z odpowiedzialnością karną. Ja państwu przytoczę sygnaturę akt 304-1-Ds. 70.2025. To jest wszczęcie śledztwa w sprawie pana Treli. Przypomnę państwu, iż funkcjonariusz publiczny jest zobowiązany do poinformowania organów państwa. W tym wypadku pani Sroka nie dopełniła swojego obowiązku. Zostało złożona zawiadomienie do prokuratury. Prokuratura, nie inna jak wasza, wszczęła śledztwo w sprawie posła Treli. Pani poseł Sroka była wielokrotnie…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

To jest kwestia niezależna.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

To jest pana opinia, ja mam inną. Inne zdanie ma pan sędzia Kapiński, któremu na pewno nie można przypisać jakąkolwiek opcję polityczną.

Jeśli pan pozwoli, to jeszcze tylko jedno zdanie. Sekundę, tylko dokończę. Dziękuję bardzo. Przypomnę państwu, iż wystarczyło poprawić uchwałę sejmową, co w przyszłości już było pewnym przetartym szlakiem, i komisja działałaby legalnie. Pani Sroka przy obecności kamer ujawnia systemy operacyjne, w jaki sposób funkcjonują służby, wiedząc, iż za naszą wschodnią granicą toczy się regularna wojna, a Polska jest poddawana regularnie działaniom siatek szpiegowskich i nie tylko. To dzięki różnym oprogramowaniu, ja nie wiem, którym, ale każdy kraj demokratyczny posiada takie narzędzia, które dają możliwość zbierania materiałów dowodowych…

Na koniec przypomnę, iż we wszystkich sprawach, o czym mówił minister, prokurator generalny jeszcze stanu obecnego pan Adam Bodnar – kojarzycie takiego człowieka, do jutra pewnie jeszcze nazwisko będzie znane, a pojutrze zapomnicie – powiedział, iż służby dbały o zbytnią biurokrację. Doskonale wie, iż sprawa w przypadku Pegasusa nie ma ani jednego jawnego złamania prawa. Dlaczego nie wyjdzie na konferencję prasową z panią Sroką i nie powie: tu, tu i tu. Może to zrobić jako prokurator generalny, ale nie robi tego. Być może po prostu wy koncentrujecie się na jakichś ubzduranych historiach, a na koniec w ramach afery policjanci z Inowrocławia zatrzymali mężczyznę, który miał nieumyślnie podpalić przenośną toaletę przy ulicy Solankowej. Sprawa pana Brejzy. Czy w tym przypadku pan Brejza będzie przesłuchany…

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Jezus Maria, czy pan mógłby… Może w Parlamencie Europejskim, ale o toaletach, to my tu na Komisji nie będziemy rozmawiać.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Ale to Brejza płakał, iż mu się kibel zapalił, a nie ja. To miała być taka refleksja.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):

No dobrze, kończymy.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani przewodnicząca, kończymy.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Magda, i tak mało rozumiesz.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Panie pośle Ozdoba, minimum kultury.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Wobec ujawniania tajemnic państwowych? Czy pan wie, co było ujawnione na tej komisji?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Proszę wyjść.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Bardzo chętnie. To jest absolutnie skandaliczne.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS) – spoza składu Komisji:

Ale co to w ogóle jest? Jak nas się tutaj traktuje?

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Ozdoba:

Żeby ujawniać tajemnicę państwową, to jest absolutny skandal.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS) – spoza składu Komisji:

My jesteśmy parlamentarzystami. Pan nie jest ani nasz tatuś, ani nasza mamusia. My jesteśmy parlamentarzystami. Co to jest za ustawianie nas do pionu?

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani się uspokoi. Bardzo proszę, żeby się pani poseł uspokoiła.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS) – spoza składu Komisji:

Co to jest? To jest ograniczanie naszych praw. Pan jest posłem? To pan nie powinien tak traktować nas – parlamentarzystów.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Pani poseł, bardzo proszę się uspokoić.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD) – spoza składu Komisji:

Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za głos.

Na koniec jeszcze jedno zdanie. Pan poseł Bogucki mówił o języku. Oczywiście wszyscy, którzy przysłuchują się dzisiejszym obradom Komisji, mogą wyrobić sobie zdanie na temat używanego języka. Ja natomiast na koniec chciałabym poprosić pana przewodniczącego, żeby do protokołu z dzisiejszej Komisji załączyć opinię BEOS o numerze BEOS-WP-768/25. Powtarzając i cytując pana posła Boguckiego, proponuję posłom przeczytać ze zrozumieniem opinię, która pozwala… Zresztą sądy podzielają opinię zarówno komisji, jak i BEOS. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Na podstawie art. 6 ust. 5 regulaminu Komisji na czas podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia wniosku proszę o opuszczenie posiedzenia przez osoby spoza składu Komisji.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku z 27 czerwca 2025 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

roszę podać wyniki. Głosowało 16 posłów. Za – 10, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku.

Bardzo proszę uruchomić transmisję i zaprosić wszystkich, którzy opuścili salę.

Wznawiam obrady.

Informuję, iż Komisja przedłoży Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku z 27 czerwca 2025 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie na posiedzenie sejmowej komisji śledczej posła Zbigniewa Ziobry.

Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur na sprawozdawcę Komisji. Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska-2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zgłosić przewodniczącego Tomka Głogowskiego.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czy pan przewodniczący wyraża zgodę?

Poseł Tomasz Głogowski (KO):

Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Jarosław Urbaniak (KO):

Czy są inne kandydatury? jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż sprawozdawcą Komisji został wybrany pan poseł Głogowski. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, iż pan poseł Głogowski został wybrany na sprawozdawcę Komisji w przedmiotowej sprawie.

Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.