Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 114/ (11-09-2025)

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Maliszewskiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat ograniczeń w budownictwie na obszarach wiejskich w związku z wprowadzonym w 2023 roku obowiązku sporządzenia przez gminy do końca czerwca 2026 roku planów ogólnych, w tym szczególnie lokalizacji siedlisk i ich rozbudowy.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Michał Baranowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Andrzej Borusiewicz zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Tomasz Ciodyk zastępca dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Monika Przeworska dyrektor Instytutu Gospodarki Rolnej, Robert Lipiec burmistrz Gminy i Miasta Mogielnica, Marzena Kołacz-Rosołowska inspektor w Urzędzie Gminy Pniewy, Kamil Rybnikowski ekspert w Związku Rzemiosła Polskiego, Katarzyna Jankowska specjalista w Krajowej Radzie Izb Rolniczych, Marek Duszyński przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”, Mirosław Dackiewicz wiceprezes Polskiej Federacji Rolnej, Jacek Zarzecki wiceprezes zarządu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny, Anna Hammermeister dyrektor Biura Polskiego Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej „Polsus” wraz ze współpracownikami, Justyna Zwolińska koordynator do spraw rzecznictwa w Koalicji Żywa Ziemia, Tomasz Jurzyk członek Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych Orka, Jarosław Rogowski członek Podlaskiej Izby Rolniczej, Jakub Arbaszewski koordynator powiatowy Konfederacji, Dariusz Felczak rolnik oraz Tomasz Narwocki stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha, Anna Rajewska, Jarosław Żołądź – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Dzień dobry wszystkim. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Jackiem Czerniakiem na czele, przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii z panem ministrem Michałem Baranowskim na czele, przedstawicieli Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa z zastępcą dyrektora, panem Tomaszem Ciodykiem na czele, przedstawicieli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z zastępcą prezesa, panem Andrzejem Borusiewiczem na czele. Widziałem też pana prezesa Nawrockiego. Witam również przedstawicieli pozostałych organizacji oraz wszystkich przybyłych gości. Szczególnie witam stronę społeczną, z inicjatywy której jest zwołane dzisiejsze posiedzenie Komisji.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra rozwoju i technologii na temat ograniczeń w budownictwie na obszarach wiejskich w związku z wprowadzonym w 2023 r. obowiązkiem sporządzenia przez gminy do końca czerwca 2026 r. planów ogólnych, w tym szczególnie lokalizacji siedlisk i ich rozbudowy.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Pan przewodniczący Robert Telus, proszę.

Poseł Robert Telus (PiS):

Do porządku dziennego mam wniosek formalny. Zawsze była taka zasada, kiedy ja prowadziłem, iż posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi kończyły się wolnymi wnioskami, tematami bieżącymi. Proszę, żeby dopisać taki temat, dlatego iż w tej chwili mamy bardzo złą sytuację w rolnictwie, szczególnie na rynku zboża. Zboże jest w granicach 700 zł, a może choćby niżej. Jako Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jesteśmy zobligowani, żeby na ten temat przynajmniej porozmawiać, dowiedzieć się od ministerstwa, jaką pomoc planuje – i czy planuje, gdyż z informacji wynika, iż nie planuje – dla rolników w tej bardzo trudnej sytuacji. Dlatego proszę, panie przewodniczący, żeby dopisać sprawy bieżące i żebyśmy mogli przedyskutować temat trudnej sytuacji w rolnictwie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Mam prośbę organizacyjną, żeby takie rzeczy sygnalizować trochę wcześniej. Nie umniejszając możliwości, umiejętności i wiedzy pana ministra Jacka Czerniaka, byłoby dobrze, żeby był minister odpowiedzialny za rynki rolne albo główny minister. Wtedy dyskusja będzie bardziej kompetentna. Nigdy nie robiłem problemu z rozszerzeniem porządku obrad o taki punkt. Możemy to zrobić dzisiaj, tylko myślę, iż informacja nie będzie kompletna. Proszę.

Poseł Robert Telus (PiS):

Panie przewodniczący, mam propozycję, która powinna być dobra dla nas wszystkich. Złożyliśmy jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości wniosek z art. 152, żeby tę sprawę dobrze przedyskutować. o ile pan nie będzie przedłużał, tylko na następnym posiedzeniu Sejmu zrobimy takie posiedzenie Komisję, to dzisiaj odstąpię od propozycji, żebyśmy przedyskutowali naprawdę bardzo ciężką sytuację.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Składam taką propozycję, taką deklarację, iż na następnym posiedzeniu Sejmu jedno z posiedzeń Komisji będzie zwołane w trybie art. 152 w tematyce, która jest przedstawiona we wniosku. Rozumiem, iż dzisiaj odstępujemy od rozszerzenia.

Poseł Robert Telus (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Za chwilę będziemy przystępować do realizacji porządku. Chciałbym tylko przypomnieć państwu posłom, którzy zostali wybrani w poniedziałek do podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektu ustawy o zdrowiu zwierząt, iż bezpośrednio po posiedzeniu Komisji odbędzie się ukonstytuowanie podkomisji. Myślę, iż zostanie także przedstawiony plan pracy na najbliższy czas w sprawie rozpatrzenia ustawy o ochronie roślin, przepraszam, o zdrowiu zwierząt. Pomyliło mi się z inną ustawą. Tak, o zdrowiu zwierząt.

O zabranie głosu w związku z tym proponuję poprosić pana ministra Jacka Czerniaka. Proszę, panie ministrze, w temacie, który dzisiaj omawiamy.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym obowiązuje od 2023 r. W nowelizacji został zawarty obowiązek zamiany studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego na plan ogólny, z tym iż też jak państwo posłowie pamiętacie, przedłużyliśmy ten czas o pół roku, do końca czerwca 2026 r., żeby gminy miały możliwość zamiany studium na plan ogólny. Zgodnie z art. 13 wspomnianej ustawy o planowaniu, jako resort rolnictwa i rozwoju wsi mamy w tym zakresie opiniować, co naszym zdaniem jest ważnym obowiązkiem, aczkolwiek gdyby kiedyś była nowelizacja, to być może żeby systemowo to rozwiązać, wolelibyśmy, żeby było to z nami uzgadniane. Opinia i uzgodnienia to dwie różne rzeczy. Są to różne działania, chociaż musimy powiedzieć z satysfakcją, iż większość opinii dotyczących planów ogólnych ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest uwzględnianych przez samorządy, przez gminy, co świadczy o dobrej współpracy albo o jakości opinii przygotowywanych przez departament inwestycji naszego resortu.

Szanowni państwo, jak wszyscy wiemy, został wprowadzony obowiązek zamiany studium na plan ogólny. Wynikało to z prostej potrzeby. W studium były przedstawione określone kierunki, a w WZ – nie mówię, iż to wszystko tak się działo – mogło być zupełnie co innego. Do chwili obecnej, statystycznie rzecz ujmując, wydaliśmy jako resort 280 opinii dotyczących planów ogólnych. Przypominam, iż w Polsce jest około 2500 gmin. Tak, pani naczelnik? Dokładnie, mogę mieć inną pamięć. Opinie dotyczyły kształtowania rolniczej przestrzeni produkcyjnej, dlatego iż jest to właśnie ten zakres, który dotyczy naszego resortu. Większość opinii zawierała zastrzeżenie w zakresie poprawności kształtowania rolniczej przestrzeni produkcyjnej.

Po to, żeby państwu uwidocznić, jakie kwestie były podnoszone, powiem, iż nasze uwagi dotyczyły przede wszystkim projektowania stref nierolniczych na obszarach zabudowy rolniczej, projektowania stref nierolniczych w otwartej rolniczej przestrzeni produkcyjnej, projektowania stref nierolniczych tak, iż powodują one izolację bądź otaczanie terenów istniejącej zabudowy zagrodowej, projektowanie niewielkiej liczby stref rolniczych pomimo istnienia na terenie gminy istotnych przesłanek funkcjonalnych oraz przestrzennych ku ich wprowadzeniu, konieczności stworzenia obszarów uzupełnienia zabudowy w strefach rolniczych, przeszacowania powierzchni stref rolniczych w kontekście realnego zapotrzebowania na tego typu tereny, mając na względzie choćby długoletnią perspektywę projektowania przestrzeni w planie ogólnym. Kolejne uwagi dotyczące planów ogólnych to przeszacowanie powierzchni stref otwartych, na terenie których dopuszcza się tereny elektrowni słonecznej, szczególnie na najcenniejszych gruntach dla produkcji rolniczej i ustalenie niekorzystnych dla rolników parametrów w strefach o charakterze rolniczym w zakresie wysokości zabudowy możliwej do zrealizowania w strefach rolniczych. Jak powiedziałem, były to podstawowe uwagi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące planów ogólnych. I jeszcze raz podkreślę z dużą satysfakcją, iż część uwag, które dotyczyły 280 opinii, zostały uwzględnione w dalszym uchwalaniu planu ogólnego.

Na marginesie – zresztą jest to w materiałach – chciałbym państwu powiedzieć o raporcie, który został opublikowany. Jest to raport o ekonomicznych stratach i społecznych kosztach niekontrolowanej urbanizacji w Polsce, przygotowany przez Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej i Instytut Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN w Warszawie w 2014 r. Dlaczego mówię o tym raporcie? Podałem źródło, więc możecie to państwo sprawdzić, możecie podchodzić do tego racjonalnie. Z raportu wynika, iż na terenie naszego kraju na cele mieszkaniowe, proszę państwa, jest przewidziane tyle terenów, iż mogłoby tam zamieszkać – jest tam podana taka liczba – 60 mln naszych rodaków. Jest to raport, który został opublikowany w kontekście zabudowy na cele mieszkaniowe.

Kolejnym narzędziem pozwalającym uzyskać pozwolenia na budowę jest decyzja o warunkach zabudowy, słynne WZ. Reforma planowania ograniczyła możliwość wydawania WZ. Co jest istotne, co do zasady mogły być wydawane na obszarach wskazanych w planie ogólnym jako obszary uzupełnienia zabudowy, tzw. OUZ, a nie tak jak w tej chwili dla wszystkich obszarów, dla których nie było obowiązującego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.

Szanowni państwo, jeszcze raz podkreślę, iż my jako ministerstwo dbając o kształtowanie produkcji i powierzchni rolnej, uważamy, iż najlepszym rozwiązaniem systemowym byłoby, żeby plany ogólne nie podlegały naszej opinii, ale uzgodnieniu, co oznaczałoby pewien dialog, pewne uzgodnienia związane z tym, co ustawodawca określił w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Chodzi o to, iż mamy kształtować obszary produkcji rolniczej. To tyle ogólnych informacji. Są ze mną państwo dyrektor i naczelnik, którzy zajmują się tymi problemami na co dzień. o ile będą pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Może z wiedzy pani dyrektor i pana naczelnika będziemy korzystać po rundzie pytań, a teraz poproszę pana Michała Gila, dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, o stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Michał Gil:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, wydaje mi się, iż pan minister przedstawił materiał w bardzo kompleksowy i wyczerpujący sposób. My ze swojej strony możemy tylko powiedzieć, iż przygotowując tekst ustawy, współpracowaliśmy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wydaje nam się, iż dzięki temu udało się zapewnić szczególną ochronę gruntów rolnych. Zresztą uważny czytelnik, adresat ustawy, zauważy, iż zarówno w niej, jak i w rozporządzeniach poświęcono sporo miejsca na kwestie związane z produkcją rolną. Jestem gotowy na odpowiadanie na konkretne pytania. Nie chciałbym się powtarzać po tym, co powiedział pan minister.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Dobrze. Może zrobimy dyskusję w takiej wersji, dziękując panu dyrektorowi, iż w pierwszej kolejności państwo posłowie, którzy również do mnie zwracali się z propozycją, żeby omówić ten temat, a później strona społeczna, czyli nasi goście, którzy wypowiedziami posłów pewnie też będą zainspirowani do zabrania głosu. Później zrobimy odpowiedzi ze strony tych, do których pytania będą kierowane. Jako pierwszy pan przewodniczący Kazimierz Gwiazdowski.

Poseł Kazimierz Gwiazdowski (PiS):

Panie ministrze, panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, wiadomo, iż plany ogólne gminy, samorządy muszą uchwalić do 30 czerwca 2026 r., ale różne samorządy są w różnych blokach startowych. Niektóre adekwatnie zbliżają się ku końcowi, niektóre jeszcze nie rozpoczęły procedury. Wiadomo, iż nie podjęły jeszcze uchwał wzywających do uchwalenia planów. Są obawy, czy samorządy wyrobią się z uchwaleniem planów ogólnych. Jest pytanie, co będzie, o ile samorządy nie zrobią planów ogólnych dla gmin, nie wykonają ich w terminie. Czy wtedy w takich samorządach będą dalej obowiązywać warunki zabudowy na starych zasadach czy nie? Kolejne pytanie. Szczególnie rolnicy mieszkający w zabudowie kolonijnej obawiają się tego, iż być może ich gospodarstwa nie będą ujęte w planie ogólnym i nie będą mogły być wydane dla nich warunki zabudowy. Ograniczy to rozbudowy ich gospodarstw. Może to doprowadzić do tego, iż będą borykać się z problemami. Wtedy będą musieli zgłaszać się do gminy, żeby gminy podejmowały uchwały i przystępowały. Wiadomo, iż jest to pewien proces, który też to wydłuży. Kolejne pytanie. Jest mowa, iż samorządy otrzymają dofinansowanie z KPO. Chciałbym się dopytać, czy wszystkie samorządy skorzystają z dofinansowania czy nie.

Myślę, iż są to najważniejsze pytania, które w tej chwili nurtują. Wiadomo, iż w różnych województwach różnie się to przedstawia. Wiodącym województwem jest województwo podkarpackie, które, można powiedzieć, jest liderem. Są to moje pytania. Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Piotr Głowski.

Poseł Piotr Głowski (KO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, w walce z fake newsami chciałbym poprosić o odpowiedź na zarzut, który pojawia się najczęściej w przestrzeni internetu, iż zmiany, o których dzisiaj rozmawiamy, czyli wprowadzenie planów ogólnych może spowodować spadek wartości nieruchomości. Dotyczy to w szczególności tych terenów, które dzisiaj na przykład planem zagospodarowania przestrzennego są wyznaczone do zabudowy albo otrzymały tzw. WZ. Może się zdarzyć, iż w planie ogólnym nie zostaną objęte takimi regulacjami. Co z dokumentami, które w tej chwili właściciele posiadają, czyli co z prawem do zagospodarowania na przykład na zabudowę mieszkaniową w przypadku w tej chwili funkcjonującego planu zagospodarowania przestrzennego albo wydanej czasami przed laty decyzji o warunkach zabudowy? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Jak do tej pory to wszystko są bardzo precyzyjne pytania, więc proszę, żeby strona rządowa je notowała i żeby udzielić dobrej odpowiedzi, która będzie satysfakcjonować zadających. Teraz pani poseł Katarzyna Królak. Proszę. o ile ktoś z państwa posłów chce się jeszcze zgłosić, to bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Królak (KO):

Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zorganizowanie posiedzenia Komisji w tym temacie, tym bardziej, iż jest to efekt szybkiej współpracy. Panie przewodniczący, jeszcze raz olbrzymie podziękowania. Bardzo ważne pytania od rolników dotyczące gospodarstw rolnych. Czy w związku z tworzeniem planów ogólnych rolnicy, którzy mają swoje gospodarstwa, nie będą wykluczeni z możliwości budowania na swojej ziemi budynków gospodarczych i mieszkań? Czy z punktu widzenia historii, dziedzictwa i tradycji, która jest, iż ziemia przechodzi z ojca na syna i budują się blisko siebie, zabezpieczono to w rozwiązaniach dotyczących planów ogólnych, tak bardzo potrzebnych? Dobrze, iż zgrały się w czasie z KPO, ponieważ o ile gmina złoży wniosek o dofinansowanie, to je dostanie, z tym tylko iż musimy się spieszyć, dlatego iż KPO jest opóźnione dwa lata. Czy gospodarstwa rolne będą zabezpieczone, o ile chodzi o możliwość budowania zarówno zagród, jak i z mieszkań? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Ardanowski.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (Republikanie):

Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, wprowadzenie ładu przestrzennego na wsi jest warunkiem minimalizowania konfliktów, które na wsi zachodzą. Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Daje to również jakąś szansę rozwoju wsi nie tylko w kierunkach rolniczych, ale także przeznaczenia pod inne funkcje, które mogą w ostateczności, biorąc pod uwagę politykę międzynarodową wobec rolnictwa, okazać się ważniejsze niż choćby samo rolnictwo. Mówię to z przykrością, ale niestety do tego prowadzimy.

Natomiast jest wiele pytań, na które trzeba udzielić odpowiedzi. Niektóre z nich prawdopodobnie nie mają jeszcze gotowych rozwiązań prawnych. Niejasność również powoduje, iż bardzo wielu rolników jest zatroskanych, boi się o przyszłość swoich gospodarstw, ponieważ do tej pory najczęściej mieliśmy do czynienia z tym, iż ci, którzy osiedlali się na wsi, za chwilę kwestionowali sens prowadzenia produkcji rolniczej, uważając, iż w jakiś sposób im szkodzi, a przecież chcieli się sprowadzić do raju, a nie tam, gdzie jest przestrzeń produkcyjna. Pytań na pewno jest dużo. Zwracam się do pana wiceprzewodniczącego. To nie są żadne fake newsy. o ile ograniczymy inne funkcje nierolnicze na wsi, to na pewno cena ziemi na wsi spadnie. Jest to poza wszelką dyskusją. Nie potrzeba żadnej wyobraźni, żeby to sobie wyobrazić. Natomiast trzeba jasno przeciąć, iż rolnicy w swoich siedliskach mogą dalej stawiać takie budynki, jakie uznają za stosowne. To nie może być kwestia dowolności i uznania. o ile rolnicy, którzy będą chcieli przetrwać w rolnictwie albo w ogóle będą mogli przetrwać, decydują o kolejnych budynkach inwentarskich, należy przeciąć, iż będą mieli taką możliwość. Owszem, wprowadziliśmy pewne ułatwienia w zakresie małych budynków i budowy wiat bez zezwoleń, ale to nie rozwiązuje problemu. Musi być jasny, czytelny sygnał, iż w istniejących gospodarstwach rolnych rozbudowa siedlisk jest możliwa.

Pojawia się również pytanie, które zadała pani poseł. Jest to pytanie bardzo sensowne. o ile pojawia się potrzeba wybudowania domu dla następcy, dla następnego rolnika, dla dziecka rolnika, czy w ramach tego siedliska bądź tuż obok jest możliwość budowy czy nie ma możliwości zabudowy? Chodzi o to, żeby się nie okazało, iż rolnicy mając swoją własność, nie mogą nią dysponować w logiczny i społecznie akceptowany, sprawiedliwy sposób, na przykład wydzielając działkę dla swojego dziecka.

Określenie norm na poziomie 130% planowanego zamieszkania generalnie wydaje mi się rozwiązaniem logicznym. Po co wyznaczać następne tereny budowlane, o ile nie są wyczerpane możliwości zabudowy terenów już wyznaczonych? Oczywiście jest to mocno oprotestowywane przez gminy, ponieważ w jakiś sposób wiąże im ręce, uniemożliwia wydawanie czy przeznaczenie kolejnych terenów pod hipotetyczną zabudowę. Często nikt z niej nie skorzysta, ale jest ona jakimś elementem aktywności gminy, spełniania oczekiwań rolników czy właścicieli gruntów, którzy chcieliby przeznaczyć tereny rolnicze pod tereny budowlane. Musimy jednocześnie – tu akurat jest rola Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – zapewnić niekwestionowany rozwój produkcji rolniczej tam, gdzie rolnicy chcą. Myślę, iż niestety będzie ich coraz mniej, iż będą szukali szansy na odrolnienie gruntów i przeznaczenie ich na inne cele jako jedyny ratunek w trudnej sytuacji rolnictwa, jaka w tej chwili jest. Ale dla tych, którzy chcą pozostać jako rolnicy, niezależnie od tego, jaki typ produkcji w gospodarstwach preferują czy czym się zajmują, nie powinno być żadnych ograniczeń, które uniemożliwiałyby rolnikom prowadzenie racjonalnej produkcji rolniczej. To nie może zależeć od urzędników, od kolejnych instytucji kontrolujących, ograniczających.

Pytań jest bardzo dużo. Dobrze, iż dotykamy tego tematu. Jednocześnie jestem przekonany, iż gminy nie są w stanie wyrobić się do połowy przyszłego roku. Część z nich w ogóle nie zaczęła się tym zajmować, część nie ma pieniędzy, część w tej chwili jest rozrywana żądaniami, wnioskami o odrolnienie, o uwzględnienie innego przeznaczenia niż rolnicze. Narosło to lawinowo. Interesuję się tym na terenie gminy najbliżej mojego miejsca zamieszkania. Do tej pory do gminy rocznie wpływało, nie wiem, parędziesiąt wniosków, a w tej chwili wpływa parę tysięcy. Nie ma możliwości obrobienia, mówiąc brzydko, tego przez gminę, tym bardziej iż w jakiś sposób całkowicie odchodzi to od idei, którą miały realizować plany ogólne. Pytań jest bardzo dużo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

O odpowiedzi na nie poprosimy za chwilę. Rzeczywiście tematy, które do tej pory podnosiliśmy, są niezwykle istotne. Podnosimy sprawy rozwoju rolnictwa. Co w przypadku, o którym mówili pan poseł i pani poseł przed chwilą? o ile rolnik ma dwoje dzieci i chce obojgu darować część gospodarstwa, jedno z nich nie będzie mogło de facto wybudować zabudowy siedliskowej i prowadzić działalność rolniczej. Taka jest opinia wielu rolników, taka jest opinia samorządowców. Za chwilę do tego dojdziemy. Jeszcze pan poseł Marcin Skonieczka. Proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, panie ministrze, Szanowna Komisjo, zacznę od tego, iż reforma ta jest bardzo potrzebna. Plany ogólne to bardzo dobry pomysł, żeby gminy miały uporządkowaną przestrzeń. Przez ostatnich kilkadziesiąt lat mieliśmy w Polsce nieład przestrzenny. Ludzie budowali się tam, gdzie chcieli, firmy też powstawały tam, gdzie było im wygodnie. Nikt nad tym nie panował. Są to skutki ustawy, która weszła w życie 1 stycznia 1995 r., kiedy uchwalono wszystkie tzw. stare plany miejscowe i wprowadzono decyzję o warunkach zabudowy, która miała być wyjątkową instytucją w wyjątkowych sytuacjach, a stała się modelem powszechnym. Mieszkańcy nie chcieli planów miejscowych, ponieważ plany miejscowe ograniczały ich możliwości. Przez 13 lat był wójtem. Jak chcieliśmy zrobić plan miejscowy, żeby uporządkować przestrzeń, to bardzo często były protesty. Ludzie mówili: „a może postawię dom, a może będę prowadził gospodarstwo, a może sprzedam pod firmę, a może pod hotel”. Tak się nie da, gdyż wtedy pojawią się konflikty sąsiedzkie, o których mówił pan Ardanowski. Ustawa to porządkuje.

Oczywiście teraz jest trudny okres, ponieważ jak też było powiedziane, właściciele gruntów chcą jeszcze wykorzystać sytuację i tam, gdzie mają jakieś atrakcyjne działki, składają wnioski o decyzje o warunkach zabudowy, żeby nabyć prawo, nie wiem, do postawienia domu czy jakiegoś zakładu usługowego. Gminy muszą przetrwać trudny okres. Niestety, jakieś rozwiązanie trzeba było przyjąć. Co ważne, co pojawiło się w pytaniach, wydane decyzje o warunkach zabudowy będą bezterminowo ważne. Nieważne, czy plan miejscowy wejdzie, czy nie, wydane przed datą 30 czerwca 2026 r. będą dalej obowiązywały.

I co jeszcze jest ważne? Tak jak mówiłem, nieład wynika też z tego, iż w Polsce mamy zaledwie 33% terenów objętych miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego. Jest to niewielki obszar Nie wiem, czy wszyscy mają tego świadomość, ale nieład spowodował gigantyczne koszty. Już tego nie cofniemy. Mamy bardzo rozproszoną zabudowę. W raporcie, o którym mówił pan minister, padają kwoty, iż wybudowanie infrastruktury na terenach przeznaczonych pod zabudowę, to będą koszty od 40 do 129 mld zł. Są to ogromne pieniądze. Gminy już dzisiaj ponoszą koszty tego, iż infrastruktura jest tak rozwleczona. Jest to utrzymanie wodociągów, kanalizacji, utrzymanie dróg. To są dowozy dzieci do szkół, jest to transport publiczny, dowożenie seniorów do lekarza. Są to naprawdę gigantyczne koszty. Będzie to trwało przez dziesięciolecia, aż zabudowa kiedyś być może bardziej skupi się w centrach.

Jeżeli chodzi o przypadek rolnika, który ma kilka dzieci i chciałby dla nich postawić domy, byłbym tutaj ostrożny. Rozumiem, iż o ile jest rolnik i ma dzieci, które prowadzą gospodarstwo, to niech się budują. Natomiast o ile ktoś chce się postawić na tzw. ojcowiźnie, ale nie jest związany z ziemią, potem może się zdarzyć tak, iż sprzeda dom. Przyjdzie ktoś z miasta, komu będzie przeszkadzało wszystko, co rolnik prowadzi. Uważałbym z tym i nie robił jakichś wyłomów, dlatego iż niestety, może się to obrócić przeciwko rolnikom.

Jeżeli chodzi o to, czy gminy zdążą czy nie, pewnie część nie zdąży. Dziwię się, iż niektóre gminy w ogóle jeszcze nie podjęły uchwał, ponieważ ustawa weszła w życie 24 września 2023 r. Miały prawie dwa lata na to, żeby podjąć uchwały. Natomiast trzeba także jasno podkreślić, iż gminy nie będą miały żadnych sankcji z tego tytułu, iż nie zdążą. De facto nic się nie zmieni. Po prostu nie będą mogły wydawać…

Poseł Katarzyna Królak (KO):

Nie otrzymają środków z KPO.

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):

Toteż nie będą mogły sfinansować przygotowania planu. Natomiast, tak jak powiedziałem, plany miejscowe, które były uchwalone przed, będą dalej obowiązywały, decyzje o warunkach zabudowy, które były wydane przed tym terminem, też będą obowiązywały. Jedynie nowych nie będzie można wydawać, ponieważ nie będzie można sprawdzić ich zgodności z planem ogólnym, gdyż takiego planu po prostu nie będzie dobrze. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Dziękuję. Proszę państwa, po konsultacji z panem przewodniczącym Piotrem Głowskim ze względu na ważne pytania, które były zadane przez posłów, trochę zmienimy porządek obrad. Teraz poprosimy, żeby odpowiedziało zwłaszcza Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Witam pana ministra Michała Baranowskiego, który dotarł do nas. Pan minister wskaże, kto odpowie z Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Wydaje się, iż główne pytania były do tego resortu. Później ewentualnie pan minister Czerniak. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Michał Baranowski:

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przepraszam za spóźnienie. Niestety wynikła sytuacja związana z poprzednim spotkaniem. Poproszę pana dyrektora Gila o udzielenie odpowiedzi na bardzo trafne pytania.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:

Dziękuję bardzo. Zacznę może od tego, żeby powiedzieć o dwóch najważniejszych celach, które realizuje ustawa. Jest to o tyle istotne, iż w jakiś sposób zdeterminowało to, jakie przyjęto rozwiązania. Otóż, tak jak minister powiedział wcześniej, mamy już teraz wyznaczonych zdecydowanie więcej miejsc pod zabudowę mieszkaniową niż potrzebujemy. Jest to problem. Cały czas zabudowy przybywa. Trzeba mieć świadomość tego, iż wyłącza to między innymi możliwość realizowania innych sposobów zagospodarowania terenów, na przykład poprzez prowadzenie produkcji rolnej. Trzeba to robić bardzo świadomie, to znaczy tam, gdzie są grunty gorszej jakości, lepiej je zabudowywać, ale chronić grunty, które lepiej nadają się do produkcji rolnej.

Trzeba też mieć świadomość jednej rzeczy. o ile zabudowy mieszkaniowej jest przygotowanej, wyznaczonej za dużo, to w oczywisty sposób nie jest ona skupiona, tylko jest rozproszona. Rozproszona zabudowa generuje koszty. Według różnych szacunków w skali roku jest to od kilku do kilkudziesięciu miliardów złotych strat, które ponosi gospodarka z tego powodu, iż trzeba kłaść więcej rur, trzeba budować więcej dróg, trzeba dowozić dzieci do szkoły, trzeba spalać różne paliwa po to, żeby zapewnić komunikację. Z tego powodu wprowadzono tego typu przepisy.

Drugi zasadniczy problem, który ustawa miała załatwić, to jest to, iż gmina nie panowała nad własnym terytorium, w tym sensie nie panowała, iż nie była w stanie na podstawie studium określić, które tereny podlegają zabudowie, a które nie. O ile plany miejscowe są wiążące dla obywateli, dla mieszkańców, to już studium przy wydawaniu decyzji o warunkach zabudowy nie jest. W związku z tym dochodziło do wielu nieracjonalnie wydanych decyzji, chociaż formalnie były one jak najbardziej uzasadnione. Chodziło o to, żeby wprowadzić przepisy, które gminom pozwolą na to, żeby świadomie decydować, gdzie można budować, gdzie nie.

Teraz przejdę już do poszczególnych pytań. Zacznę może od chyba najbardziej zasadniczych dotyczących wyznaczania terenów pod zabudowę mieszkaniową, pod zabudowę siedliskową dla rolników, dla dzieci rolników. Otóż zacznijmy od tego, iż gmina ma przeprowadzić bilans. Na podstawie bilansu wiadomo, ile potrzeba jest terenów pod zabudowę mieszkaniową. Przeprowadzając bilans, wyznaczając nowe tereny pod zabudowę mieszkaniową, uwzględnia się również istniejące budynki. Powinny one…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Panów posłów bardzo proszę o uwagę. Nie wiem, czy rozmawiają w temacie, ale między sobą. A chodzi o to, żeby pozwolić odpowiedzieć panu dyrektorowi.

Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:

Gmina, wiedząc jaką ma sytuację, jaką ma zabudowę, jest w stanie wyznaczyć tereny pod zabudowę mieszkaniową, w tym zabudowę siedliskową tak, żeby odpowiadała ona potrzebom mieszkańców. Teraz pojawiają się następujące pytania. o ile gmina nie chciałaby tego uczynić, to czy rolnik będzie miał pewność, iż będzie mógł wybudować zabudowę mieszkaniową dla swoich dzieci obok zabudowy siedliskowej? Z naszej perspektywy byłoby to nieracjonalne. Nie powinno tak być. Tutaj już któryś z moich przedmówców trafnie to zauważył. o ile zakładamy, iż mamy zabudowę siedliskową, służy ona produkcji rolnej. Zabudowa ta służy produkcji rolnej. o ile teraz będziemy w tym miejscu budowali zabudowę mieszkaniową, będzie pączkowała, będzie jej coraz więcej, to podstawowy cel nie zostanie zrealizowany, a sytuacja, w której znajdują się rolnicy posiadający ziemię, to nie jest nic nadzwyczajnego. Jest wiele podmiotów, które posiadają grunty rolne. Być może też będą niezadowolone z tego, iż nie pokryto ich terenów taką zabudową, jaka dla nich byłaby optymalna z ich punktu widzenia. Jak mówię, w żaden sposób nie bilansujemy innych przeznaczeń. Zakładamy, iż tutaj nie ma zasadniczego problemu. Zasadniczy problem jest z zabudową mieszkaniową, która jest po prostu wyznaczana w zbyt wielu miejscach. Dajemy gminom instrument do tego, żeby gmina w oparciu o istniejące przepisy i własne uwarunkowania, które tam są, wyznaczyła tereny pod zabudowę w ten sposób, żeby możliwy był rozwój siedlisk i rozwój zabudowy mieszkaniowej w takim zakresie, w jakim jest to konieczne.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby gmina, o ile uzna to za stosowne, obok zabudowy siedliskowej wyznaczyła tereny pod zabudowę mieszkaniową. Gmina ma taką możliwość, natomiast nie chcemy wprowadzać zasady generalnej, iż o ile gdzieś istnieje zabudowa siedliskowa, to można ją obudować zabudową mieszkaniową. Już teraz mierzymy się z tego typu problemem. Jestem pewien, iż moi koledzy i koleżanki z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi potwierdzą to w sytuacji, kiedy mamy zabudowę łanową. Wytłumaczę, o co tu chodzi. Wyobraźmy sobie, iż mamy działkę, która dotychczas była rolna, a która przylega swoim wąskim końcem do ulicy. Jest ona zabudowana. Zupełnie w polu mamy kilkanaście budynków, które stoją obok siebie. Wszyscy wiedzą, iż jest to nieoptymalne.

Dla osób, które uważają, iż planowanie przestrzenne generalnie narusza wolności obywatelskie, iż jest przejawem nadmiernej ingerencji państwa w sferę wolności, nie będę cytował przepisów, nie będę cytował pewnych regulacji, iż generalnie istnieje możliwość, żeby gminy ingerowały w ten sposób, wyznaczając tereny pod budowę. Chciałbym użyć innego argumentu. Milton Friedman, człowiek, który najbardziej kojarzony jest z liberalizmem, uważa, iż planowanie przestrzenne to jest jeden z tych elementów, gdzie jest potrzebna ingerencja państwa czy samorządu właśnie po to, żeby nie dochodziło do bardzo nieracjonalnych decyzji. Rynek tego nie ureguluje.

Oczywiście są instrumenty, które pozwalają na rozbudowę istniejącej zabudowy. Wprowadziliśmy do ustawy przepisy, które stanowią, iż rozbudowa, remonty, to wszystko może być, choćby o ile gmina nie wyznaczyła obszaru uzupełnienia zabudowy. W związku z tym choćby na WZ jest możliwe, żeby coś takiego robić. Poza tym pamiętajmy na przykład o takich przepisach, iż wszystkie budynki gospodarskie do 150 m też nie wymagają WZ. Proszę zwrócić uwagę, iż instrumentów dla rolników do tego, żeby powiększać swoją produkcję rolną, istnieje całkiem dużo.

Teraz o ile chodzi o kwestię, w jakim zakresie gminy są w stanie zdążyć do czerwca przyszłego roku, nie jesteśmy w stanie z całą pewnością stwierdzić, ile gmin zdąży do czerwca przyszłego roku przygotować plany ogólne. Jest niemalże pewne, iż wszystkie tego nie zrobią, chociażby z tego względu, iż tak jak już było mówione, nie wszystkie rozpoczęły procedury planistyczne w tym zakresie. Z naszych danych, którymi dysponujemy – są to dane, które spływają z miesięcznym opóźnieniem w stosunku do stanu faktycznego, pod warunkiem iż gminy wywiązują się ze swoich obowiązków – wynika, iż 10% gmin jeszcze nie rozpoczęło procedury planistycznej. Być może jest to trochę mniej, dlatego iż być może dane, którymi dysponujemy, są spóźnione o kilka tygodni, a być może jest tak, iż niektóre gminy zapominają o raportowaniu o tym. A więc wiemy, iż mniej więcej 10% gmin jeszcze nie rozpoczęło procedury. Raczej nie można oczekiwać, iż gminy te zdążą.

Padło pytanie, czy jest możliwe, żeby wszystkie gminy, które skończą plany ogólne, otrzymały pokrycie kosztów przygotowania planu ogólnego z KPO. w tej chwili KPO ciągle jest negocjowane, ciągle są przedstawiane jego kolejne rewizje, ale w takim kształcie, jaki obowiązuje, 80% gmin może przygotować plany ogólne. Dla 80% gmin pieniądze są przygotowane. Czy jest możliwe, iż więcej niż 80% gmin przygotuje plany ogólne? Pewnie wykluczyć się tego nie da. Wydaje się to mało prawdopodobne, ale wykluczyć się tego nie da. Natomiast my mamy na reformę planowania przestrzennego więcej pieniędzy, niż tylko te przeznaczone na plany ogólne. Więc jeżeliby doszło do takiej sytuacji, chociaż wydaje się to, niestety, mało prawdopodobne, iż będzie więcej niż 80%, wtedy będziemy dokonywali przesunięć w tym zakresie. Raczej nie obawiam się, iż gminy, które na czas zdążą przygotować plany ogólne, nie otrzymają pieniędzy. To, o ile chodzi o dofinansowanie.

Co się stanie w przypadku, o ile plany ogólne nie zostaną uchwalone? Zaczną od rzeczy najbardziej elementarnych. Wszystkie istniejące plany miejscowe przez cały czas pozostaną w mocy. o ile plan miejscowy jest, będzie można na tej podstawie wydać decyzję o warunkach zabudowy. Wszystkie wydane decyzje o warunkach zabudowy pozostaną w mocy. Znów będzie można na tej podstawie wydać decyzję o pozwoleniu na budowę. Będzie możliwe dokończenie postępowań w tych przypadkach, kiedy wniosek o decyzję o warunkach zabudowy został złożony jeszcze przed terminem na uchwalenie planu ogólnego. Zaawansowane plany miejscowe, które są w trakcie procedowania, będzie można dokończyć na dotychczasowych zasadach. Dlatego tutaj dołożyliśmy wielu starań do tego, żeby wejście reformy było jak najmniej uciążliwe.

Podstawowy skutek związany z uchwaleniem planu ogólnego będzie następujący. o ile na danym terenie nie ma planu miejscowego, nie ma decyzji o warunkach zabudowy, a właściciel nieruchomości nie złożył wniosku w terminie, wtedy nie da się tam nic wybudować, ale sami państwo przyznacie, iż warunki są dosyć łatwe do spełnienia. o ile ktoś byłby bardzo zainteresowany, wystarczy, iż złoży wniosek o decyzję o warunkach zabudowy. Jeszcze raz chcę podkreślić, iż dla tych, którzy już dysponują taką decyzją albo mają działkę w miejscu, gdzie istnieje plan miejscowy, sytuacja zupełnie się nie zmieni, będą mogli tak samo inwestować jak dotychczas.

Padło pytanie dotyczące spadku wartości nieruchomości, związanego z wejściem w życie planów ogólnych. Zacznijmy od tego, iż po pierwsze, tak jak powiedziałem, tam, gdzie są plany miejscowe, nie spodziewamy się spadku wartości nieruchomości, ponieważ możliwości inwestowania w żaden sposób się nie zmienią. Tam, gdzie są WZ, jest dokładnie ta sama sytuacja. Jaki wpływ plan ogólny będzie miał na wartość nieruchomości, dla których do tej pory nie wydano decyzji o warunkach zabudowy ani nie ma planu miejscowego? Trudno to przewidzieć. Z jakichś powodów decyzji do tej pory nie wydano. Chcę wyraźnie podkreślić, iż mamy następującą sytuację. Dopóki nie złożymy wniosku o decyzję o warunkach zabudowy, nie wiemy, czy faktycznie ją dostaniemy. Możemy to szacować w związku z naszymi przewidywaniami, jakoś próbować dyskontować nasze przewidywania. Natomiast w praktyce mówimy trochę o takich sytuacjach, kiedy mamy sytuację mocno niepewną, hipotetyczną. Być może będzie to miało jakiś wpływ na wartość nieruchomości. Natomiast tu znowu chciałbym podkreślić jedną rzecz. Mimo tego, iż mogłoby to mieć jakiś wpływ na wartość nieruchomości, jak mówię, bardzo trudny do oszacowania, który nie wiadomo, czy w ogóle nastąpi, na pewno gminy nie poniosą z tego tytułu żadnej odpowiedzialności odszkodowawczej. Ponieważ plany ogólne nie są same w sobie podstawą do wydania pozwolenia na budowę, zawsze wymagają albo decyzji o warunkach zabudowy albo planu miejscowego, to nie istnieje roszczenie, które pozwalałoby żądać od gminy jakiegoś odszkodowania z tytułu hipotetycznego spadku wartości nieruchomości.

Proszę pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Bardzo trafnie sygnalizowano, iż na wsi istnieją konflikty związane z tymi mieszkańcami wsi, którzy są rolnikami oraz tymi, którzy nie są rolnikami. Mieliśmy ostatnio przykład orzeczenia, które, jak sądzę, wszystkim jest znane, gdzie, rolnik został zobowiązany, nałożono na niego obowiązek zapłaty odszkodowania z tego tytułu, iż wykonuje swoją działalność rolniczą na wsi. Oczywiście przepisy, które generują taką odpowiedzialność, są to przepisy Kodeksu cywilnego. Leżą one poza naszą gestią, ale rozładowywanie konfliktów pomiędzy mieszkańcami wsi będącymi rolnikami a tymi mieszkańcami wsi, którzy nie są rolnikami, już jakoś jest w naszej gestii. o ile teraz nawiążemy do tej sytuacji, jak ktoś znowu bardzo trafnie zauważył, o ile będziemy mieli zabudowę siedliskową albo zabudowę mieszkaniową, to konflikt wisi nam w powietrzu. Nie zawsze jest tak, iż dom do końca będzie we władaniu rodziny, a powiem jako były praktykujący radca prawny, iż między rodziną konflikty także się zdarzają.

Wydaje mi się, iż odpowiedziałem na pytania. o ile nie, to bardzo proszę o przypomnienie mi kwestii, które nie zostały poruszone albo o zadanie kolejnych pytań. Pozostaję do państwa dyspozycji.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Czy pan minister teraz czy później?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Tak, tak.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za wypowiedź pana dyrektora, ponieważ w sposób jasny i precyzyjny określił kwestie prawne, co by było, gdyby plan ogólny do czerwca 2026 r. nie został uchwalony. Mówił między innymi, iż o ile obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, o ile są WZ, to wszystko jest aktualne, podobnie jak wtedy, gdy procedura została rozpoczęta przed ogłoszeniem planu ogólnego.

Szanowni państwo, ja nie będę spekulował, czy gminy zdążą czy nie. Możemy to estymować. Podam państwu dane. Państwo sobie wyobraźcie, czy zdążą czy nie. Liczby będą odnosiły się do procedury, w której jesteśmy jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chodzi o opinie. Otóż proszę państwa, o ile gmin w Polsce jest dokładnie 2479, to na dzisiaj wydaliśmy tylko 280 opinii w drugiej części procedury. Natomiast co do procedury rozpoczęcia, czyli o ile chodzi o gminy zawiadamiające nas o przystąpieniu do uchwalenia planu ogólnego, to jest ich 2100. Jest to początek procedury. Gmin jest 2479. Oceńcie państwo sami, czy zdążą czy nie zdążą. Jak wynika z jasnej wypowiedzi prawnej, później nie ma możliwości nakładania jakiejś sankcji na gminy, o ile nie uchwalą. Są kwestie dotyczące różnych oddziaływań prawnych.

Co do funkcji produkcyjnej wsi – składamy projekt ustawy jako priorytet Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – zakładamy zmianę, o ile dobrze pamiętam, art. 144 Kodeksu cywilnego, w którym jest mowa o immisji. Mówimy również o zmianach w Kodeksie wykroczeń, które stanowią, iż wyłączamy zakłócenia, o ile rolnicy pracują nocą w czasie żniw. Jesteśmy w procedurze konsultacji szczególnie z ministrem sprawiedliwości, dlatego iż to on jest adekwatny w tej materii.

Oprócz tego w kontekście planów ogólnych, produkcji rolniczej jest procedowany projekt ustawy o immisjach. Jest to adekwatność ministra klimatu i środowiska. Z zapowiedzi, które mamy, wynika, iż do końca roku projekt ten zostanie przekazany do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Konkludując część planistyczną dotyczącą produkcji rolniczej, w tym szczególnie zwierzęcej, dlatego iż to ona budzi najwięcej emocji – pani posłanka pytała o te strefy, o te kwestie – przypomnę tylko państwu, iż my jako ministerstwo w 13 strefach planistycznych mamy trzy strefy do opinii, które dotyczą kwestii rolniczych. Między innymi są to strefa zabudowy zagrodowej, produkcji rolniczej, otwarta. W załączniku wszystkie te strefy są zapisane, jakie są możliwości, co jest możliwe, jakie są kwestie. Oczywiście pan dyrektor i jako praktyk, i jako radca, i jako osoba, która zajmuje się tym od początku, przedstawił rozwiązania prawne w tym aspekcie. Dlatego bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, iż więcej pytań do ministerstwa nie było. Zresztą zostały tu wyjaśnione. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Teraz oddamy głos stronie społecznej. Bardzo proszę, pan Jacek Zarzecki. Pozostałych mówców tradycyjnie proszę o to, żeby się przedstawiali z imienia i nazwiska oraz kogo, jaką instytucję reprezentują. Proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Platformy Zrównoważonej Wołowiny Jacek Zarzecki:

Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, odnośnie do danych, może przytoczę bardziej szczegółowe, które zgodnie z ewidencją, są umieszczone na Geoportalu. Na dzień 30 czerwca bieżącego roku jeszcze żadna gmina w Polsce nie opublikowała planu ogólnego, 5% opublikowało projekty planów, 81% zgłosiło rozpoczęcie prac nad planami ogólnymi, a 14% w ogóle nie podjęło uchwał o przystąpieniu do przygotowania. Według opinii samorządów, o ile wszystko przebiega zgodnie z planami, z dobrą wolą, o ile nie ma zbyt dużo uwag, czas na przygotowanie planu ogólnego to jest między dziewięć a dwanaście miesięcy. A więc widać dokładnie, iż te gminy, które dzisiaj jeszcze nie przystąpiły choćby do podjęcia uchwały, mają znikome szanse. Szanowni państwo, według samorządów, czas na to, żeby przygotować plan zgodnie z procedurą zajmuje między półtora a dwa lata. A więc szansa na to, iż samorządy wyrobią się w określonym przez państwa terminie, do końca czerwca przyszłego roku, jest znikoma. Bądźmy realistami, biorąc pod uwagę także to, w jaki sposób pracują samorządy, ile jest uwag w poszczególnych samorządach, a zwłaszcza ile uwag będzie się pojawiało choćby w kontekście tego, iż w niektórych gminach wiejskich, które funkcjonują w otoczeniu dużych miast, w ciągu ostatnich 20 lat migracja na te obszary wzrosła o 40%.

I tutaj jest ważna rola, o której mówił pan minister Czerniak. Rola Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sytuacji, która jest, o ile wiemy, do jakich konfliktów sąsiedzkich dochodzi – pan dyrektor i pan minister także o tym wspominali – jest znacząca. To nie może być tylko opiniowanie. To musi być uzgadnianie, także uzgadnianie w zakresie wysokości dopuszczalnych tworzonych nowych budowli związanych z rolnictwem. Nie oszukujmy się, iż rolnicy dzisiaj na obszarach wiejskich stanowią większość. Nie, nie stanowią. Przykład pana Kluki, ostatniej sprawy sądowej pokazał dokładnie, iż jest w mniejszości, rolnicy są w mniejszości na obszarach wiejskich. I tak już będzie, liczba rolników będzie się zmniejszała. Dlatego od państwa oczekujemy, żeby przepisy prawa, które są tworzone, dawały nadzieję i szansę rolnikom na to, iż nowe gospodarstwa czy gospodarstwa, które będą przejmowane przez dzieci od rodziców, miały szansę na rozwój. Dlatego z bardzo dużą nadzieją patrzymy, czekamy na projekt ustawy, o której mówi pan minister Czerniak, o ochronie funkcji produkcyjnej wsi. Jeszcze raz przypomnę z uporem maniaka, iż wieś to nie tylko miejsce zamieszkania, wieś to przede wszystkim miejsce produkcji żywności, a ostatnie czasy dokładnie pokazują, iż bez silnego rolnictwa nie będzie silnej Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Kto z państwa, z gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan.

Członek Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych Orka Tomasz Jurzyk:

Dzień dobry. Dziękuję. Tomasz Jurzyk. Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych Orka.

Proszę państwa, ogólne plany zagospodarowania rozwiążą wiele problemów. Fakt, iż należało to zrobić. Dobrze, iż to się robi, tylko iż one rozwiązują parę problemów, tworząc wiele nowych. W informacji mamy zdanie, iż reforma planowania wprowadza nowe procedury ograniczające możliwości uzyskania warunków zabudowy, ale nie blokują one możliwości rozwoju gospodarstw rolnych. Bez przeszkód będą one mogły być rozwijane na podstawie warunków zabudowy na obszarach uzupełnienia zabudowy ustanowionych w strefach wielofunkcyjnych zabudów zagrodowych oraz strefach produkcji rolnej. Sęk w tym, iż w wielu planach zagospodarowania zabudowa zagrodowa jest na istniejących budynkach, nie ma ani jednej strefy pozwalającej na nową zabudowę gdziekolwiek indziej w gminie. Często strefa rolna jest przy granicy działki, na której już jest zabudowa, strefa rolna graniczy z zabudową zagrodową. Nie ma ani jednej nowej strefy na produkcję rolną, a działek, które mają hektar bądź więcej, w ogóle nie ma. A więc postawienie tam jakiegokolwiek budynku inwentarskiego, choćby szklarni, która nie powoduje żadnych immisji, jest niemożliwa. Cała reszta gminy poza strefami przemysłowymi, mieszkaniowymi i innymi jest objęta strefą ogólną, na której do bólu można postawić fotowoltaikę, ale ani jednego budynku dla rolnictwa. Takie strefy są projektowane na gruntach wartościowych klasy drugiej, trzeciej, choćby czwartej, co rozumiemy, co ma sens. Ale dlaczego planami strefy ogólnej są objęte nieużytki, klasa szósta, klasa piąta, gdzie akurat jest to idealne miejsce, żeby stanowiać budynki chociażby do produkcji zwierzęcej? Co chwila mówimy tu o próbie odbudowy pogłowia świń w Polsce, ale pytam, gdzie mamy to robić. W mieście czy w strefach, które są przewidziane pod zabudowę zagrodową, które z drugiej strony często graniczą ze strefami pod zabudowę mieszkaniową? Nie dosyć iż jest ciasno, to jeszcze nie spełniamy przepisów odrębnych dotyczących usytuowania budynków w minimalnych odległościach od zabudowań. Gdzie my mamy to robić? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Burmistrz Gminy i Miasta Mogielnica Robert Lipiec:

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Moje nazwisko Robert Lipiec. Jestem burmistrzem Gminy i Miasta Mogielnica w powiecie grójeckim.

Szanowni państwo, jesteśmy na etapie procedowania planu ogólnego. Ku mojemu zdziwieniu w momencie, kiedy umówiłem się z urbanistami na konsultacje odnośnie do stref zabudowy, okazało się, iż w mojej gminie tak naprawdę wiele miejscowości pozostaje bez możliwości strefy zabudowy. Miejscowości te są stosunkowo niewielkie, zabudowania są rozrzucone, aczkolwiek są tam rolnicy, którzy od wielu, wielu lat pracują w swoich gospodarstwach rolnych, funkcjonują tam. Tak naprawdę na chwilę obecną, zgodnie z ustawą, zgodnie z obowiązującymi przepisami, w tym momencie nie mają możliwości w żaden sposób pobudować czegokolwiek. Mówię tutaj o budynku mieszkalnym. Dzieci tych rolników nie mają możliwości rozbudować swojego budynku, poszerzyć go, powiększyć. Mówię tutaj o gospodarstwach wielorodzinnych, wielopokoleniowych, które występują na naszym terenie.

Druga kwestia dotyczy gospodarstw sadowniczych. Był czas, kiedy dążyliśmy do powiększania areałów w ogóle wszystkich gospodarstw, żeby nie było rozdrobnienia, itd. Pamiętacie to państwo. Do tego rolnicy tak naprawdę dążą, żeby swoje gospodarstwo w jakiś sposób powiększać. Wiadomo, iż takie gospodarstwo posiada swoje zaplecze zarówno mieszkalne, jak i magazynowe. Oczywiście wokół zaplecza uzupełnia się grunty rolne, na których rolnik pracuje, tudzież dzieci rolnika. Później kolejne pokolenie przejmuje część gruntów i chce w jakiś sposób stabilizacji, pobudowania domu gdzieś w obrębie gospodarstwa. Według planu niestety nie będzie mogło tego zrobić. Niestety, jest wiele takich wykluczeń na terenach gmin wiejsko-miejskich czy generalnie wiejskich. Uważam, iż należałoby zwrócić na to uwagę i może w jakiś sposób to uregulować czy też wykluczyć zabudowę zagrodową z ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan.

Rolnik Dariusz Felczak:

Dzień dobry. Dariusz Felczak z tej strony. Jestem rolnikiem indywidualnym. Dziękuję posłowi Konfederacji, iż umożliwił mi pojawienie się tutaj.

Jestem z malutkiej gminy na Mazowszu, gminy Szczawin Kościelny. Nasza gmina bardzo wcześnie przystąpiła do projektowania, tworzenia planu. Kiedy urbanista zaczął wpisywać wszelkie dane odnośnie do mojej gminy, okazało się, iż 70% gminy jest wyłączone z jakiejkolwiek budowy, przebudowy, rozbudowy. Zastanawiam, czy moja gmina jest w jakimś innym świecie czy na innej planecie, gdyż jak tutaj słyszę, 60 mln ludzi może mieć możliwość budowy. Nie wiem zatem, gdzie znajduje się moja gmina.

Jest jeszcze jeden aspekt. Mianowicie tam, gdzie mieszkam, sięga mnie obszar Natura 2000. Jest to kolejne ograniczenie, o którym nikt nie mówi. Znajduję się w ostatniej strefie buforowej, mam tam gospodarstwo, mam produkcję mleka. Może troszeczkę odbiegnę, ale to wszystko, jedno z drugim się wiąże. To nie jest jakiś mały problem, jest to poważny problem. Gdybym chciał teraz rozbudować, postawić nowy budynek inwentarski, to droga, która jest przed moim domem, jest granicą ostatniego buforu. Muszę zrobić opinię środowiskową za 25 tys. zł, a gdybym postawił budynek inwentarski za drogą, już nie kosztuje to 25 tys. zł. Gdyby to była odwrotna sytuacja, rozumiem, ale ja już mam tutaj siedlisko.

U nas jest bardzo rozdrobniona gmina. Mamy bardzo słabe ziemie. Było tu dużo mowy o różnych konfliktach między rolnikami, między ludźmi z miasta lub ludźmi, którzy kupują po rolnikach, itp. Ale przecież na to jest proste rozwiązanie. Przecież wystarczy u notariusza zawrzeć klauzulę – ja nie mam takich możliwości, wy tworzycie prawo, więc wy możecie to zrobić – iż kupujący na wsi grunty, posesje czy cokolwiek ma świadomość, iż będzie mieszkał na wsi, iż może będzie śmierdzieć, będzie głośno, itd. Rozwiązuje to sytuację. Ktoś podejmuje decyzję, czy chce tu mieszkać czy nie, a nie jak tutaj była mowa o słynnym przypadku pana Kluki, nie chcę pomylić nazwiska. Przecież on tam był, to oni się wprowadzili. W czym jest problem? Kto pomógł? Nikt mu nie pomógł. Teraz zrzutkę robimy, żeby chłopu pomóc. Taka jest prawda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani. Tak, tak, w następnej kolejności.

Inspektor w Urzędzie Gminy Pniewy Marzena Kołacz-Rosołowska:

Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, nazywam się Marzena Kołacz-Rosołowska. Reprezentuję stronę samorządu. Pracuję w urzędzie gminy. To właśnie ja zajmuję się sprawami dotyczącymi planowania przestrzennego, mam pierwszy kontakt z rolnikami, znam ich problemy. Zresztą wspólnie z mężem również prowadzimy gospodarstwo.

Temat nie jest mi obcy już od dłuższego czasu, dlatego iż w tej chwili do urzędu gminy wpływają horrendalne liczby wniosków o wydanie decyzji o warunkach zabudowy. Pomijam już fakt, iż my nie jesteśmy w stanie tego zrobić, dlatego iż wniosków jest tak dużo, kilka razy więcej niż dotychczas. Pomijam fakt, iż urbanista też ma ręce pełne roboty i tylko ciągle są jakieś ponaglenia.

Szanowni państwo, zmagamy się z kwestią dotyczącą również sporządzenia planu ogólnego. U nas jest gmina wiejska, u nas jest gmina, która ma w większości tereny klasy trzeciej. Tereny klasy trzeciej podlegają ochronie. To, żeby rolnicy mogli się budować po uchwaleniu nowego planu ogólnego, będzie wręcz niemożliwe, dlatego iż obowiązujące przepisy, i słusznie, dobrze, szanowni państwo, ograniczają zabudowę na terenach klasy trzeciej, ale w momencie, kiedy u nas, w gminie mamy w większości klasę trzecią, występuje na niej zabudowa zagrodowa, która zgodnie z decyzją o warunkach zabudowy jest dopuszczalna. Na chwilę obecną plan ogólny, który zostanie wprowadzony, zabroni nam tego. Była tutaj mowa o tym, iż zabudowę zagrodową oczywiście będziemy mogli rozbudować. Tak, szanowni państwo, tylko iż u nas w gminie mamy sytuację tego typu, iż mamy coraz więcej następców, którzy nie chcą mieszkać z rodzicami, którzy nie chcą mieszkać w domu, który był pobudowany w latach 80. albo 90. Oni chcą mieszkać w domach, które odpowiadają obecnej technologii. Nowa ustawa i nowe plany ogólne zabronią nam wybudowania takiego domu. Na terenach, gdzie nie występuje zabudowa zagrodowa, gdzie istnieje budynek, powiedzmy, z lat 80., nie będziemy mogli wybudować nowego budynku. To po pierwsze. W znaczny sposób ogranicza to rozbudowę istniejącej zagrody. Spowoduje to, moim zdaniem, iż młodzi rolnicy nie będą chcieli być w tym miejscu. Skoro nie będą chcieli być w tym miejscu, to nie oszukujmy się – prawdopodobnie są tutaj osoby, które też mieszkają na wsi -gospodarstwo, które nie będzie dopilnowane, w pewnym momencie stanie się opuszczone.

W ustawie jest manewr dopuszczający obszar uzupełnienia zabudowy. Oczywiście, proszę państwa, jest, tylko iż w momencie, kiedy urbaniści sporządzali obszar uzupełnienia zabudowy, to okazało się, iż od budynków mieszkalnych można się rozbudować tylko w zakresie 10 m. Pytam, kto wybuduje budynek mieszkalny w obrębie, w promieniu 10 m od budynku mieszkalnego? No chyba nikt. A więc obszary uzupełnienia zabudowy wcale nie są dobrem rozwiązaniem.

Kolejna sprawa jest następująca. o ile dobrze zrozumiałam, to na terenach zabudowy zagrodowej będzie można budować budynki gospodarcze. Po to jest wyznaczony ten teren. Oczywiście, tylko nikt tutaj nie powiedział o tym, iż po to, żeby wybudować budynek na terenach zabudowy zagrodowej, to trzeba sporządzić plan miejscowy. Było powiedziane, iż sporządzenie planu miejscowego… Trzeba zaznaczyć, iż wprowadzenie planu ogólnego spowoduje automatycznie, iż gmina na terenach wyznaczonych w planie ogólnym nie będzie miała możliwości wydawać decyzji o warunkach zabudowy. W związku z powyższym wiąże się to ze sporządzeniem przez gminę planów miejscowych. Pytanie jest takie, który wójt, przepraszam, iż użyję nazwiska, być może kogoś urażę, specjalnie dla pana Kowalskiego rozpocznie procedurę sporządzania planu miejscowego, która trwa od ośmiu do dwunastu, piętnastu miesięcy, czasami dłużej, i wiąże się z kosztami. Dlatego to, co kolega zaproponował, żeby z ustawy wyłączyć zabudowę zagrodową, uważam, iż jest świetnym rozwiązaniem w obronie interesów przede wszystkim rolników. Jestem z gminy, gdzie tradycja gospodarowania i przechodzenia gospodarstwa z ojca na syna jest gloryfikowana. To wcale nie jest rzadka sprawa. Nowa ustawa może w znaczny sposób ograniczyć te właśnie zabudowy, o które rolnicy tak mocno się denerwują.

Na tej sali był również podniesiony problem, iż nowa ustawa powoduje ograniczenie kosztów związanych z infrastrukturą. Szanowni państwo, akurat mieszkam na takim obszarze, iż dostawaliśmy bardzo duże dofinansowania na infrastrukturę drogową, kanalizacyjną, wodociągową. Szanowni państwo, na chwilę obecną ograniczenie zabudowy spowoduje, iż infrastruktura jest, ale mało kto będzie z niej korzystał. A więc jaki był sens brania dofinansowań? Każda gmina musiała ponosić koszty, gdyż musiała dołożyć wkład własny. Na chwilę obecną, kiedy będzie sporządzony plan ogólny, mało kto będzie mógł się do tego dołączyć, na przykład do kanalizacji czy też do wodociągów. To samo dotyczy dróg. Były budowane drogi. o ile na wsiach jest rozproszona zabudowa, to automatycznie mniej ludzi będzie z niej korzystać.

Kolejna sprawa jest następująca. Szanowni państwo, gminy miały obowiązek sporządzania studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Przynajmniej ja nie znam gminy, która by tego nie miała. W każdym razie każda gmina miała obowiązek sporządzenia takich studiów. Gminy je sporządzały, gminy ponosiły związane z tym koszty. Przyjeżdżał sobie skądś ktoś tam, widział, co jest w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, szedł do wójta: „tutaj mogę realizować zabudowę mieszkaniową, więc ja tę działkę kupię, bo ja na tej działce w przyszłości, zgodnie ze studium, zgodnie z kierunkami wyznaczonymi przez gminę, będę mógł się budować”. Teraz nowa ustawa powoduje, iż studia i pieniądze, które gminy wydały, zostały wyrzucone do kosza. Co z planami ludzi, którzy właśnie na tej podstawie przyszli do nas, do gminy, do mnie jako do urzędnika? Powiedziałam im coś innego, minął rok i nagle okazuje się, iż będzie zupełnie inna, nowa rzeczywistość.

Rzeczywiście jest coś takiego, iż urbanista ma obowiązek przerysować istniejące plany na plan ogólny. A co ze studiami? Studium też było obowiązującym dokumentem. Gminy też miały obowiązek je sporządzać. Gminy miały obowiązek sporządzać studia zgodnie z przepisami. Gminy miały także obowiązek robić bilanse, które moim zdaniem, były zrównoważone. Według studiów i przepisów, na podstawie których trzeba było sporządzać studia, w dużej mierze, nie w 100%… Akurat jestem po procedurze planistycznej związanej z uchwaleniem studium. Wiem, iż u nas też musieliśmy kroić pewne tereny i zastanawiać się, w których miejscach wyznaczamy zabudowę mieszkaniową, a w których nie, dlatego iż nie spełnialiśmy bilansu. A więc też mieliśmy ograniczenia. Zakładam, iż większość gmin też ma coś takiego. Więc po co było wprowadzać w nowej ustawie jeszcze większe ograniczenia, tym bardziej iż u nas studium dopiero co zostało uchwalone? Oczywiście na nasze potrzeby, oczywiście wykorzystaliśmy to, ale nie chodzi o to, iż my nie mieliśmy co robić i uchwaliliśmy sobie studium.

Dlatego bardzo apeluję, żebyście państwo pomyśleli o rolnikach, sadownikach, gdyż przede wszystkim to środowisko reprezentuję, o ludziach, którzy chcą się rozwijać, którzy chcą brać dotacje, a dotacji unijnych jest bardzo dużo. Szanowni państwo, ja nie mówię tego z kosmosu, tylko po prostu wiem to z autopsji, dlatego iż ci ludzie przychodzą do mnie, oni chcą coś robić. Szanowni państwo, zadbajcie o młodych ludzi i zastanówcie się, czy rzeczywiście zabudowy zagrodowej w jakiś sposób nie ochronić, nie ochronić młodego człowieka, jak również ludzi troszeczkę starszych, dlatego iż teraz coraz więcej osób starszych również chce się rozwijać. Mam takich interesantów, którzy są starszymi osobami, a jednak mają ambicje, żeby budować nowe budynki gospodarcze. Więc zastanówcie się państwo, czy w jakiś sposób nie wziąć tego pod uwagę, nie wziąć pod uwagę tych gmin, które rzeczywiście mają klasę trzecią, klasę dobrą, ale są blisko Warszawy. U nas mamy świetne połączenie z Warszawą. Od nas do Warszawy jedzie się 40 minut. Jest masa dzieci rolników, które pracują Warszawie. Mówią: „tato, weź no, daj działkę, ja się tu wybuduję, po co ja mam w Warszawie budować dom, jak jestem tu z tobą wychowany”.

Mówimy o tym, iż ktoś może sprzedać działkę, ojciec da synowi małą działkę, syn może sprzedać. No tak, szanowni państwo, to prawda. Szanowni państwo, pracuję 20 lat w planowaniu przewodniczącym. Odkąd pamiętam, jest mowa o tym, żeby w momencie sprzedaży były zapisy u notariusza, w akcie notarialnym, iż jak kupujesz, to bierzesz na siebie cały inwentarz, łącznie z tym, iż praca sadownicza wiąże się z opryskiwaniem sadów, wiąże się z zapachami, ładnymi, brzydkimi, wiąże się z hałasem. Ciągle jest o tym mowa. Jest to bardzo dobre, proste rozwiązanie. Kwestia wpisania tego do planów miejscowych. Nie ma obowiązku, w ogóle nie ma narzędzia prawnego do tego, żeby w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego wpisać, iż rolnik jest chroniony. W żadnej ustawie nie jest wpisane, iż notariusz ma obowiązek wpisać, iż o ile sprowadzasz się na wieś, to bierzesz wszystkie „ale” wsi. Pomyślcie państwo o tym w ochronie i obronie sadowników i rolników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Dziękuję. Było zgłoszenie z tej strony, z tego stołu.

Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Marek Duszyński:

Panie przewodniczący, można?

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Pan prezes, proszę bardzo.

Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Marek Duszyński:

Marek Duszyński. Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”.

Przysłuchiwałem się choćby ostatniej wypowiedzi pani. Panie przewodniczący, panie ministrze, państwo posłowie, rzeczywiście o ile ustawa wejdzie w życie, widać, jaka będzie sytuacja. Było przeczytane, ile gmin jeszcze nie podchodzi, itd. W ogóle bym to wycofał. Nie wiem, jakie to są dyrektywy Unii Europejskiej, która znowu coś wymyśla.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Panie przewodniczący, ustawa już obowiązuje. To nie jest żaden projekt, ona już obowiązuje.

Przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Marek Duszyński:

To przepraszam. o ile obowiązuje, to zróbmy, stwórzmy takie warunki, jak słusznie pani powiedziała. Gdzie dalsza przyszłość naszego rolnictwa? Gdzie są zagwarantowane nasze prawa jako rolnika, jako producenta, jako hodowcy? No nie ma. Jak słucham pani, która w tym momencie wypowiedziała się jako fachowiec, to dla mnie to jest koszmar. Dlatego gminy do tego nie podchodzą. Po prostu choćby boją się za to zabrać. Boją się, jaka sytuacja może dla nich z tego wyniknąć. Ja naprawdę proszę, panie przewodniczący, panie ministrze, żeby w tych sprawach zweryfikować pewne punkty, żeby tak zrobić, żeby rzeczywiście było to dla wsi korzystne. Jak słusznie powiedzieliśmy, nie chcę się powtarzać, przedmówcy już to mówili, to będzie zagrożenie, dlatego iż wieś się wyludnia. Są gospodarstwa, które chcą się rozwijać. Słusznie pani powiedziała, iż młodzi chcą. Ja też mam następcę. Mam gospodarstwo rodzinne. Jeszcze gospodaruję wspólnie. Ale nie może być tak, iż teraz ktoś nie postawi domu, dlatego iż nie wolno, iż jest zakazane. No gdzie my żyjemy? Rozumiem, iż są pewne sprawy, są pewne uwarunkowania, ale zróbmy takie przepisy, żeby to było jednak z korzyścią dla wsi, przede wszystkim dla rolników. o ile ktoś chce wrócić na wieś, niech się stosuje do rolnika, do wsi. Nie możemy robić wsi z miasta. Ja nie ubliżam miastu, dlatego iż lubię miasto, lubię być w Warszawie, ale proszę naprawdę, żeby jednak tę sprawę, panowie posłowie, panie ministrze, jeszcze zweryfikować, dlatego iż jest to bardzo poważna sprawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Prosimy też panie posłanki o zaangażowanie w tę sprawę. Czy ktoś ze strony społecznej jeszcze chciałby jeszcze zabrać głos? Jeszcze pani poseł. Pani poseł Lisowska, proszę.

Poseł Bożena Lisowska (KO):

Szanowni państwo, problem dotyczy naprawdę wielu gmin w Polsce. Do mnie, do biura poselskiego zgłaszają się spadkobiercy rolników z różnych powiatów, z gmin, którzy chcą inwestować, podzielili działki. Niestety, gminy są kompletnie niewydolne, żeby wydawać warunki zabudowy. Wpłynęło 800 wniosków do małej gminy. Jedna ze znajomych jest w kolejce, prosi mnie o interwencję. Rozmawiam z wójtem. Potwierdza się to, co mówiła przed chwilką pani, która zajmuje się tym w gminie jako urzędnik. Gminy nie mają takich mocy przerobowych. o ile warunki zabudowy nie zostaną wydane do końca tego roku, w kolejnym roku będą już tylko warunkowe na czas określony. Więc może spróbowalibyśmy znowelizować przepisy, żeby jednak dla gmin także na przyszły rok wydłużyć czas, w którym będą wydawać warunki zabudowy, ponieważ to nie wynika z ich złej woli, tylko faktycznie z braku możliwości obsługi wniosków przez gminy. Ja jestem z województwa lubelskiego, mówię o powiecie włodawskim, gdzie jest bardzo dużo terenów rolniczych.

Moje drugie pytanie jest bardziej pod kątem ministerstwa. W ustawie jest furtka, iż gminy będą mogły ustalać obszary uzupełnienia zabudowy, które mogłyby być ratunkiem dla potencjalnych inwestycji budowlanych, tylko iż ustawa nie przewiduje uzupełnień w gminach o rozproszonej zabudowie. W ten sposób zamyka furtkę inwestycyjną. Moim zdaniem tutaj także przydałaby się korekta.

I jeszcze moje pytanie. Co z właścicielami agroturystyki? Czy przepisy nie ograniczą możliwości rozbudowy? Temat ten pojawia się na forach i u nas w biurach poselskich.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Wydaje mi się, proszę państwa, iż wszyscy, którzy chcieli zabrać głos, zabrali. Poproszę teraz o odpowiedź oba resorty, najpierw Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Widzę kilka punktów, które są szczególnie interesujące. Jeden punkt dotyczy łączenia działalności rolniczej z nierolniczą na terenach wiejskich. Tu pan minister zapowiedział pojawienie się projektu o funkcjach produkcyjnych wsi, który, jak się wydaje, rozwiązuje w części albo w większości ten problem. Dziękujemy też obecnemu wśród nas panu ministrowi Czesławowi Siekierskiemu za to, iż w tamtym czasie wyszedł z taką inicjatywą. Dzisiaj jest to kontynuowane. Natomiast wydaje się, iż najbardziej niepokojącym zjawiskiem jest możliwość dokonywania zabudowy siedliskowej, zagrodowej dla tych, którzy przejmują gospodarstwo, chcą prowadzić działalność rolniczą i dzisiaj mają z tym problem. Chodzi także o rozbudowę istniejących siedlisk na przykład o budowę nowego domu tam, gdzie, jak słusznie było powiedziane, młody rolnik przejmuje gospodarstwo, ale niekoniecznie chce mieszkać w starym domu ze swoimi rodzicami, tylko w nowym miejscu. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Rozwoju i Technologii? Czy zamierzacie państwo zmienić prawo w tym zakresie czy nie? Czy trzeba, żeby z innej strony pojawiła się jakaś inicjatywa ustawodawcza, o ile uznamy ją za potrzebną? Proszę, panie dyrektorze. Rozumiem, iż pan minister pozwala panu dyrektorowi.

Dyrektor departamentu MRiT Michał Gil:

Serdecznie dziękuję. Pojawiło się wiele wątków. Postaram się na wszystkie odpowiedzieć. Może zacznijmy od kwestii obszaru uzupełnienia zabudowy. Proszę pamiętać o jednej rzeczy. o ile chodzi o decyzję o warunkach zabudowy, wiem, iż w naszym porządku prawnym w ciągu ostatnich lat przyjęło się, iż jest to podstawowy sposób realizacji inwestycji. Realizacja inwestycji w oparciu o decyzję jest powszechnie krytykowana właśnie z tego względu, iż gmina przy tym nie planuje. W związku z tym były postulaty, żeby w ogóle zrezygnować z decyzji o warunkach zabudowy, to znaczy, uznać, iż cały proces inwestycyjny w gminie ma się opierać tylko na planach miejscowych. W ministerstwie postanowiono, iż tak się nie zrobi, iż jednak są przypadki, kiedy obszar uzupełnienia zabudowy jest potrzebny. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, iż mamy jakąś zabudowę szeregową, jest szereg budynków i jedna działka jest niezabudowana. Wiadomo, iż taka działka powinna zostać zabudowana, nie ma żadnych powodów, dla których decyzji o warunkach zabudowy nie należałoby wydać. W związku z tym do ustawy wprowadzono instrument, jakim jest obszar uzupełnienia zabudowy. Co do zasady miał on służyć temu, żeby tam, gdzie zabudowa już jest zwarta, gdzie już istnieje, gdzie w związku z tym jest infrastruktura, dodawać kolejne budynki. Temu ma to służyć.

Natomiast podstawową zasadą powinny być plany miejscowe. Oczywiście wszyscy są świadomi tego, iż plany miejscowe przygotowuje się dłużej, ale po pierwsze, to, iż plany miejscowe są przygotowywane stosunkowo długo, to jest standard, przynajmniej w Europie. Nie będę mówiło całym świecie, ale wiadomo, iż proces ten musi trwać chociażby ze względu na konsultacje ze społeczeństwem, chociażby ze względu na uzgodnienia poszczególnych podmiotów. Natomiast chciałbym podkreślić jedną rzecz. Po reformie planowania przestrzennego procedura uchwalania planów miejscowych została znacznie uproszczona. To jest dużo łatwiejszy i dużo szybszy proces, w którym pomijając już kwestie czysto proceduralne, jak na przykład jednoetapowe konsultacje, a nie tak jak było dotychczas, iż konsultacje można było powtarzać w nieskończoność, stosuje się nowoczesne formy komunikacji, które pozwoliły na skrócenie pewnych terminów. Dzięki temu plany miejscowe będą szybciej realizowane. Wprowadziliśmy nowe procedury, takie jak procedura uproszczona dla planu miejscowego, którą w bardzo oczywistych przypadkach można stosować. Wprowadziliśmy zintegrowany plan inwestycyjny, czyli plan miejscowy wydawany na wniosek inwestora. Dużo tutaj zrobiliśmy.

Słyszę, iż nie każdy mieści się w obszarze uzupełnienia zabudowy. Z powodów, o których przed chwilą powiedziałem, nie każdy powinien się zmieścić. Co jest ważne, nie ma żadnych… Przepraszam za małą dygresję, ale większość głosów można sprowadzić mniej więcej do tego, iż należało umożliwić w większym stopniu produkcję rolną na wsi. Wydaje mi się, iż trudno stawiać odpowiednio udokumentowany, uzasadniony zarzut, iż plany ogólne uniemożliwia produkcję rolną. choćby tam, gdzie gmina miałaby jakiś problem z bilansowaniem, zawsze może wyznaczyć strefę produkcji rolnej, gdzie można budować wszystkie budynki gospodarcze. Tam nie ma z tym żadnego kłopotu. Już nie wspomnę, iż padło tu wyrażenie, iż niemożliwa jest rozbudowa. Szanowni państwo, zwracam uwagę na treść art. 61 ust. 1a, który wyraźnie stanowi, iż nie jest badane umiejscowienie w obszarze uzupełnienia zabudowy dla inwestycji, które nie służą budowie nowych obiektów, tylko rozbudowie. Rozbudowę można czynić. Jeszcze raz chcę podkreślić, iż akurat produkcja rolna korzysta z wielu przywilejów, między innymi takich jak ten, iż dla budynków do 150 m nie musi być choćby wydawana decyzja o warunkach zabudowy. A więc zarzut, iż produkcja rolna na gruncie nowej reformy nie może być prowadzona, wydaje się niesłuszny.

Być może nie jest to głośno wypowiadane, ale wydaje się, iż zasadniczym problemem jest to, iż rolnik chciałby móc obok sytuować budynki mieszkalne. Jeszcze raz chcę powiedzieć, iż budynki mieszkalne mogą być realizowane. Wprowadziliśmy regułę, iż gmina może zrealizować 130% zapotrzebowania na zabudowę mieszkaniową. Jest nie tylko 100% tego, co potrzebuje, ale jeszcze jest naddatek. Poza tym sam sposób liczenia zapotrzebowania też pozwala gminie w znacznym stopniu zwiększać ilość terenów przeznaczonych pod zabudowę mieszkaniową. Odsyłam tutaj do treści rozporządzenia określającego sposób przygotowania planu miejscowego. Znajdują się tam między innymi przepisy, które pozwalają czasami wybrać okres, który bierze się do obliczeń, który pozwala w sytuacjach szczególnych w strategii wskazać na szczególne okoliczności, szczególne elementy, które uzasadniają wykroczenie poza standardowy bilans. Mało tego choćby w gminach, które się wyludniają, zostały wprowadzone pewne mechanizmy ochronne, chroniące gminy przed zapadaniem się. choćby gminy, które mają problem z populacją… Wszyscy wiemy, iż Polska wyludnia się. Padło trafne sformułowanie, iż przede wszystkim wyludnia się polska wieś. Oczywiście tam zapotrzebowanie na zabudowę mieszkaniową będzie mniejsze, ale choćby w tych gminach, które mają problem z populacją, które się wyludniają, istnieją mechanizmy, które mimo tego, iż gmina się wyludnia, pozwalają na to, iż kilkanaście, kilkadziesiąt procent terenów, w zależności od wielkości gmin, można dodatkowo dołożyć pod zabudowę mieszkaniową.

Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, iż ktoś kwestionuje, czy gminy się wyludniają czy nie. Oczywiście trzeba mieć na względzie to, iż są różne gminy wiejskie, na przykład są gminy wiejskie, które znajdują się w atrakcyjnych miejscach turystycznych, są gminy wiejskie, które znajdują się w pobliżu dużych aglomeracji miejskich. Wiadomo, iż tam potrzeba więcej zabudowy mieszkaniowej, tylko iż sposób obliczania zapotrzebowania uwzględnia to. Przygotowaliśmy obliczenia, symulację dla każdej z gmin. Mówię to na swoją zgubę, ale zainteresowanych proszę, żeby kontaktowali się z moim departamentem. Dla każdej gminy możemy pokazać wyliczenia. Zawsze jest od kilkunastu do kilkudziesięciu i więcej procent w przypadku gmin, które się rozwijają. Nie ma sytuacji, iż gminie, która w ostatnich latach się rozwijała, powiemy, iż nie może się rozwijać. Algorytm, który pozwala na wyliczenie zapotrzebowania, uwzględnia dynamikę zmiany. Wydaje mi się, iż tutaj nie powinno być żadnego kłopotu.

Jeszcze raz wrócę na chwilę do obszaru uzupełnienia zabudowy. To była mała dygresja. Może się zdarzyć, iż ze względu na bardzo rozproszoną zabudowę nie uda się wprowadzić obszaru uzupełnienia zabudowy. Jeszcze raz chcę powiedzieć. o ile chodzi o rozbudowę budynków gospodarskich do 150 m, problem ten nie występuje. Mógłby występować problem dotyczący zabudowy mieszkaniowej, ale o ile nie są spełnione szczególne warunki dla obszaru uzupełnienia zabudowy, tam zawsze jest podstawowy sposób sytuowania zabudowy, czyli poprzez plan miejscowy.

Podnoszone były tutaj zarzuty, iż procedura jest wydłużana między innymi przez przepisy środowiskowe. Nie chciałbym jako przedstawiciel administracji rządowej mówić, iż to nie leży w naszej gestii, gdyż oczywiście leży to w gestii rządu. Są to kwestie środowiskowe, za które my nie odpowiadamy, natomiast one w znacznej mierze są uregulowane prawem unijnym. Pole manewru dla polskiego ustawodawcy jest stosunkowo niewielkie. Trudno mi się dalej do tego odnosić, gdyż nie czuję się specjalistą w tym zakresie.

Padały tutaj bardzo trafne uwagi, iż pojawia się dużo wniosków o wydanie decyzji w przedmiocie warunków zabudowy. Proszę zwrócić uwagę, iż to zjawisko ma dwie strony. Oczywiście gminy są przytłoczone takimi wnioskami. Jest to rzecz, którą widzimy. Chyba mogę to powiedzieć, iż mamy przygotowane rozwiązanie na tę sytuację. Jak sądzę, bardzo gwałtownie zostanie ono ujawnione. Mieliśmy przygotowany wniosek o wpis do wykazu prac legislacyjnych rządu, ale ze względów na obieg dokumentów nie udało się tego zrobić w tym tygodniu. Wierzę, iż w przyszłym tygodniu przepisy te będą już dla państwa widoczne. Jest to jeden aspekt.

Natomiast jest druga kwestia. Państwo mówią, iż rolnik ma dzieci, a plan ogólny spowoduje, iż nie będzie mógł wybudować mieszkania. Wnioski o decyzję o warunkach zabudowy to właśnie te przypadki. Kiedy rolnik ma dzieci i chciałby coś wybudować, to teraz składa wnioski. Wymagałoby to w obecnym stanie prawnym wręcz niefrasobliwości, żeby nie zabezpieczyć sobie takiej możliwości na przyszłość. Proszę zwrócić uwagę na to, iż w obecnym stanie prawnym – zdaję sobie sprawę ze słabości tego argumentu, ale zaraz się do tego odniosę – gmina ma 60 dni na przygotowanie. o ile gmina by to zrobiła, to oczywiście wszyscy dostrzegają, iż nie ma żadnego problemu. Później oczywiście wchodzi kwestia pięcioletnich WZ. Można się zastanawiać, czy to jest słuszne czy niesłuszne. Z naszej perspektywy jest to jak najbardziej słuszne, gdyż szkoda, żeby ziemia była blokowana, o ile ktoś nie zamierza się budować. 60 dni to jest jedna rzecz. Natomiast o ile rozwiązanie, o którym mówię – proszę o kilka dni cierpliwości – ujrzy światło dzienne, zobaczycie państwo, iż poradzimy sobie i z tym problemem. Jest to rozwiązanie przede wszystkim dla samorządów, ale też takie, żeby nie skrzywdzić mieszkańców.

Studia i bilans. Mam wrażenie, iż padały tutaj zarzuty pod adresem planu ogólnego, sprowadzające się do tego, iż studia były bilansowane i były bilansowane w dobry sposób, natomiast plany ogólne są już bilansowane w sposób niewłaściwy, który daje mniejsze możliwości inwestowania. Pragnę przypomnieć, iż bilansowanie studiów zakłada również, iż gmina po wyznaczeniu swojego zapotrzebowania na zabudowę mieszkaniową będzie mogła podnieść zapotrzebowanie o 30%. I my dokładnie to samo robimy w naszym projekcie. Problem leży trochę w czymś innym. Do tej pory, ponieważ nie był określony sposób obliczania zapotrzebowania, gminy podchodziły do tego bardzo kreatywnie. Na przykład zakładały, iż na jedną osobę potrzeba 300 m² zabudowy mieszkaniowej. Wiadomo, iż jest to zdecydowanie za dużo. Być może kiedyś dojdziemy do tego, ale na razie aż tak duża powierzchnia nie jest wymagana. Natomiast my przygotowaliśmy sposób obliczania, który uwzględnia to, w jaki sposób w danej gminie kształtuje się liczba metrów kwadratowych na mieszkańca. I to także nie jest zdjęcie, ale wychwycony proces. o ile w ostatnich latach wzrastała liczba metrów kwadratowych na osobę, to my też ekstrapolujemy wzrost na przyszłość, jest on uwzględniony w bilansowaniu. Z tego powodu na przykład w miejscowościach, które są turystyczne, gdzie zabudowy mieszkaniowej jest dużo, dużo więcej niż wynikałoby to z liczby mieszkańców, wzory to wychwytują, uwzględniają. Powiedzmy, wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, iż o ile mamy miejscowość turystyczną – jest to przykład zupełnie teoretyczny, nieoparty na żadnych faktycznych okolicznościach – gdzie na jeden dom przypadają trzy domy przeznaczone na wynajem, to już teraz to widać w liczbie metrów kwadratowych na jedną osobę. Dalej będzie to uwzględniane przy wyliczeniu. o ile w ostatnich latach wzrastała liczba metrów kwadratowych na osobę, to również zostanie to uwzględnione. A gdyby choćby się okazało, iż istnieje jakiś szczególny powód, dla którego gmina jeszcze bardziej, szybciej miałaby się rozwijać, jeszcze raz chcę powiedzieć, iż o ile w strategii zostaną wskazane te okoliczności, to istnieje możliwość choćby przekroczenia tego.

Rozmawiając o zapotrzebowaniu na zabudowę mieszkaniową w poszczególnych gminach, moim zdaniem bardzo dobrze jest odnosić się do sytuacji poszczególnych gmin. Naprawdę kiedy sięgniemy do poszczególnych gmin, zobaczymy to na przykładach. Mamy gminę, w której, dajmy na to, mieszka 10 tys. mieszkańców. Zgodnie z prognozą, widzimy, iż przyrasta liczba mieszkańców, za dziesięć lat będzie tam mieszkało, dajmy na to, 12 tys., a z naszego algorytmu zwykle wynika, iż można tam przygotować tereny pod zabudowę na przykład dla 16 tys. mieszkańców. Więc jest tam jeszcze duża rezerwa. Nie chodzi przecież o to, żeby zablokować możliwość inwestowania. Przez to, iż terenów pod zabudowę mieszkaniową zostanie wyznaczonych więcej, spowoduje to zmniejszenie cen nieruchomości, o ile będzie ich więcej, niż faktycznie potrzeba.

Idziemy dalej. Czy studia i bilansowania było dobre? Chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Bilansowanie studiów mamy mniej więcej od dziesięciu lat. Jest tam 30%. Przedtem studia nie były bilansowane. Przepraszam, biorę teraz dane z głowy, ale wydaje mi się, iż się nie mylę. w tej chwili w samych studiach wyznaczono tereny pod zabudowę mieszkaniową dla 300 mln mieszkańców. To nie jest dobry punkt odniesienia. Ponieważ studia nie działały za dobrze, musieliśmy coś z tym zrobić.

Agroturystyka. Wydaje mi się, iż w jakiś sposób odpowiedziałem na ten temat. Na terenach, gdzie jest agroturystyka, gdzie jest większe zapotrzebowanie na budowę mieszkaniową, gmina ma możliwość wyznaczania więcej terenów pod zabudowę mieszkaniową.

Przepraszam, o ile coś pominąłem, to proszę mi przypomnieć. Na razie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Bardzo dziękuję. Dopuszczę teraz jeden głos polemiczny z tym, co pan powiedział. Później złożę pewną propozycję Wysokiej Komisji. Było jedno zgłoszenie. Pani chciała odnieść się do kilku uwag. Bardzo proszę o syntetyczną wypowiedź, dlatego iż o godz. 13.30 planowaliśmy ukonstytuowanie się podkomisji. Musimy dotrzymać terminu, tym bardziej, iż o godz. 14.00 jest bardzo istotny punkt na sali plenarnej. Proszę panią.

Inspektor w Urzędzie Gminy Pniewy Marzena Kołacz-Rosołowska:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, po wypowiedzi pana chciałabym nadmienić jedną sprawę. A mianowicie rzeczywiście jest coś takiego jak budowa budynku do 150 m bez żadnego zgłoszenia, bez pozwolenia na budowę. Szanowni państwo, pochodzę z gminy sadowniczej. Tam takich budynków gospodarczych praktycznie nie budujemy. Budujemy chłodnie, które potrzebują i wymagają pozwolenia na budowę. W związku z powyższym młody rolnik, który otrzyma dotację z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na budowę przechowalni, na którą dostał decyzję i ma się wywiązać w terminie ze zrealizowaniem tego wszystkiego, teraz po nowemu będzie musiał, po pierwsze, zobaczyć w planie ogólnym, czy rzeczywiście zabudowa zagrodowa występuje na jego działce, a po drugie, będzie musiał iść do wójta, do gminy i uśmiechnąć się, żeby rozpoczęła procedurę sporządzania planu miejscowego, który umożliwi mu uzyskanie pozwolenia na budowę. Wcześniej rozmawialiśmy o tym, iż sporządzenie planu miejscowego, nie dosyć iż będzie kosztowało, to jeszcze trwa około od ośmiu do dwunastu miesięcy w priorytetowym skrócie. W jaki sposób zgodnie z nowymi przepisami młody rolnik, a mówię to z autopsji, gdyż miałam ostatnio taką sytuację, ma się wywiązać z umowy podpisanej z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?

Kolejna sprawa. Pewnie tutaj za chwilę pan mi odpowie, iż jest coś takiego, jak…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Pan już nie odpowie, dlatego iż nie będzie miał czasu. Dlatego proszę precyzyjnie.

Inspektor w Urzędzie Gminy Pniewy Marzena Kołacz-Rosołowska:

W ustawie jest fajny zapis, iż można skorzystać ze zintegrowanego planu inwestycyjnego. Jest to fajne narzędzie powodujące, iż o ile ktoś będzie chciał wykonać zabudowę, plan miejscowy zgodnie z planem ogólnym, będzie mógł iść do wójta powiedzieć, iż chce podpisać z wójtem umowę na sporządzenie planu miejscowego i w ramach tej umowy będzie mógł ponieść koszty związane z uchwaleniem planu miejscowego. Super, tylko iż jest jedno „ale”. W ramach tego musi sporządzić jakiś cel publiczny, dlatego iż gmina też coś musi z tego mieć. Moje pytanie brzmi, jaki cel publiczny rolnik ma wybudować na danym terenie w swoim gospodarstwie rolnym. Nie ma takiej możliwości. Taka możliwość jest w momencie, kiedy to deweloper wchodzi w teren. Wtedy buduje jakieś boisko czy cokolwiek innego, co jest zwane celem publicznym. Dlatego rolnik nie będzie mógł skorzystać z zapisu dotyczącego zintegrowanego planu inwestycyjnego. Przynajmniej tak wynika z mojej wiedzy. A zatem szanowni państwo, przez cały czas młody rolnik, sadownik zostaje z niczym. Już pomijam fakt budowy budynków mieszkalnych.

Szanowni państwo, była podniesiona jeszcze jedna sprawa, a mianowicie, iż można uzyskać decyzję o warunkach zabudowy według starych przepisów, a ktoś niefrasobliwy nie zabezpieczy się w ten sposób. Szanowni państwo, pamiętam, jak jeszcze dziesięć lat temu nikt nie wiedział, co to są pompy ciepła. Była u mnie, do urzędu przyjechała kobitka, która mieszka na stałe w Anglii. Rzeczywiście przyjęła takie rozwiązanie. Musiałam szukać w internecie, co to jest pompa ciepła. Dzisiaj, jak ktoś się buduje, to w zasadzie jest to standardem. Minęło niecałe dziesięć lat. Skąd ja albo rolnicy, ludzie, rodzice młodych rolników mają wiedzieć, jaka technologia będzie za dziesięć lat? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Dziękuję. Proszę państwa, dyskusja jest bardzo ciekawa. Nie chciałbym, żebyśmy ten temat odłożyli albo w ogóle go nie podejmowali w przyszłości. Rozumiem pana dyrektora. Pan dyrektor broni obecnych przepisów. W wielu kwestiach absolutnie się z nim zgadzam. Natomiast my jesteśmy Komisją zajmującą się rolnictwem i widzimy pewne mankamenty obecnych przepisów, widzimy ich niedoskonałość albo wręcz potrzebę zmiany. W związku z tym mam propozycję, żeby wszyscy posłowie, którzy interesują się tą tematyką, zgłosili się do sekretariatu albo do mnie. Być może powołamy podkomisję, która będzie pracowała nad nowelizacją ustawy, o ile uznamy to za zasadne. Przynajmniej w pierwszej fazie przedyskutujemy ten temat. o ile dojdziemy do wniosku, iż jest potrzebna nowelizacja określonych przepisów, potrzebna jest ich zmiana, to jesteśmy w stanie przygotować przedłożenie. Wtedy będzie ono tematem dyskusji. Pan dyrektor, jeden, drugi resort odniosą się do tego. Już nie ma sensu, żebyśmy dzisiaj nad tym dyskutowali. Pan dyrektor broni przepisów i nie ma się co dziwić, uważając, iż są one wystarczające także do tego, żeby zabudowa zagrodowa na obszarach wiejskich mogła się odbywać. Duża część naszych gości i posłów twierdzi, iż jest inaczej. A więc zajmiemy się tym. Pan przewodniczący Robert Telus ma kolejny wniosek.

Poseł Robert Telus (PiS):

Jest to bardzo dobry wniosek. Myślę, iż powinniśmy od razu przyjąć podkomisję, żebyśmy pracowali, ale mam jeszcze propozycję dla pana ministra. Panie ministrze, widzi pan, zresztą chyba wie pan o tym, iż ustawa ta stanowi dosyć poważny problem, o ile chodzi o rozwój na wsiach. Tak naprawdę w wielu miejscach szkodzi. Oczywiście jest to propozycja. Proponuję, żeby przemyśleć, żeby powołać zespół międzyresortowy – mam na myśli ministra rozwoju, ministra rolnictwa i ministra środowiska – i przedyskutować ten temat pod kierownictwem ministra rolnictwa, dlatego iż przecież to my mamy dbać o rozwój wsi. Oczywiście, iż ministerstwo rozwoju będzie myśleć o sprawach gminy. Niech myślą, ale my musimy zadbać o sprawy naszych rolników, o sprawy wsi.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):

Jest dużo niebezpieczeństw stojących przed polskimi rolnikami. Nie chcielibyśmy, żeby umknęło coś, co możemy zrobić, żeby im pomóc przejmować gospodarstwa, prowadzić działalność rolniczą, a czego nie zrobimy. W związku z tym powinniśmy się tym zająć.

Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie.

Poproszę o pozostanie tych, którzy są wybrani do podkomisji do spraw ustawy o zdrowiu zwierząt.