Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 48/ (22-01-2025)

Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Krawczyka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapobiegania bezdomności zwierząt domowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Jacek Kozłowski wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Anna Dolańska-Ronikier zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, Grzegorz Bistuła-Prószyński zastępca dyrektora Centralnego Azylu dla Zwierząt, Michalina Jóźwiak starszy specjalista w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii, Jacek Łukaszewicz sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej wraz ze współpracownikiem, Marcin Mańk prezes Unii Felinologii Polskiej, Bogusław Chmiel członek Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce wraz ze współpracownikiem, Marek Wiśniewski prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących oraz Katarzyna Rostalska przedstawicielka Fundacji Viva! Akcji dla Zwierząt.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Agnieszka Jasińska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram 48. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Witam panie posłanki i panów posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Jacka Czerniaka, sekretarza stanu w MRiRW. Witam, panie ministrze. Witam pana Wojciecha Wojtyrę, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz panią Justynę Ślusarczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii MRiRW. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Jacka Kozłowskiego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dzień dobry, panie prezesie. Witam pana Andrzeja Aleksandrowicza, pełniącego obowiązki dyrektora delegatury NIK w Zielonej Górze oraz panią Lidię Sobkowiak-Mariasz, główną specjalistkę kontroli państwowej NIK w Zielonej Górze. Jest z nami także pani Anna Ronikier-Dolańska, zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Jest pan Grzegorz Bistuła-Prószyński, zastępca dyrektora Centralnego Azylu dla Zwierząt i pani Michalina Jóźwiak, starszy specjalista w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt Głównego Inspektoratu Weterynarii. Są z nami: pan Jacek Łukaszewicz, sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, pan Witold Katner, rzecznik prasowy Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, pan Marcin Mańk, prezes Unii Felinologii Polskiej, pan Marek Wiśniewski, prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących, pani Aleksandra Kozikowska-Lelonek reprezentująca Związek Kynologiczny w Polsce, pan Bogusław Chmiel reprezentujący Związek Kynologiczny w Polsce oraz pani Katarzyna Rostalska, Fundacja Viva! Mam nadzieję, iż wszystkich państwa wyczytałem i przywitałem.

Stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, witam jeszcze pana Damiana Irka, asystenta prezesa Związku Miast Polskich.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia zgodnie z przedstawionym porządkiem będzie rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapobiegania bezdomności zwierząt domowych.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam jego przyjęcie.

Oddam teraz głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę, panie prezesie o przedstawienie informacji na temat wyników kontroli zapobiegania bezdomności zwierząt domowych.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Kozłowski:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo reprezentujący instytucje rządowe i organizacje pozarządowe, mam przyjemność razem z moimi współpracownikami, panem dyrektorem Andrzejem Aleksandrowiczem oraz panią Lidią Sobkowiak-Mariasz, która była koordynatorem tej kontroli, przedstawić ustalenia z kontroli zatytułowanej „Zapobieganie bezdomności zwierząt domowych”.

Szanowni państwo, tematyka praw zwierząt, tematyka dobrostanu zwierząt, zwłaszcza zwierząt domowych, tych, które są najbliżej nas, tych, które bardzo często kochamy, bo są z nami w domach, bo są w naszych gospodarstwach, bo nam towarzyszą na co dzień, ta tematyka budzi ogromne społeczne emocji i ogromne zainteresowanie społeczne. Widzimy to w Najwyższej Izbie Kontroli również przez pryzmat kierowanych do nas różnego rodzaju skarg i wniosków dotyczących naszej działalności kontrolnej. jeżeli chodzi o ilość kierowanych do nas skarg, wniosków o kontrole doraźne, lokalne, to jest jeden z takich obszarów, który dominuje. Dominuje nad bardzo wieloma innymi, tematami wydawałoby się ważniejszymi, a jednak rzeczywistość społeczna jest taka. Potwierdzają to badania. 74% Polaków opowiada się za tym, aby dobrostan zwierząt domowych, głównie psów i kotów, był lepiej chroniony, czyli inaczej mówiąc sygnalizują pewien brak satysfakcji z tej wiedzy, którą mają, pewnie głównie z mediów, ale także pewnie i z doświadczeń własnych, jeżeli chodzi o dbałość o ten dobrostan.

Temat ten jest w związku z tym – i nie może być inaczej – w obszarze zainteresowań kontrolnych NIK. Również prowadzone analizy ryzyka dotyczące realizacji ustawy, która miała służyć ograniczeniu bezdomności zwierząt i którą realizują samorządy we współpracy z podmiotami gospodarczymi, z organizacjami pozarządowymi, również ten temat jest obszarem, w którym na podstawie tych skarg i wniosków, na podstawie własnych analiz i na podstawie analiz o publikacji prasowych i interpelacji poselskich identyfikujemy wiele ryzyk.

Te ryzyka również definiowaliśmy i wskazywaliśmy na nieprawidłowości w naszych poprzednich kontrolach. To nie jest nasza pierwsza kontrola i nie będę tutaj szczegółowo przytaczał dat i tematów wszystkich kontroli, które dotykały tego obszaru, ale w okresie ostatnich 26 lat tych kontroli było co najmniej kilka, jeżeli nie kilkanaście. Kilka z nich miało charakter systemowy, a w wielu wypadkach były to takie kontrole doraźne, lokalne, realizowane przez różne jednostki, przede wszystkim nasze delegatury. Żadna z tych kontroli nie przyniosła oceny pozytywnej. Wszystkie z tych kontroli wskazywały na nieprawidłowości i pośrednio na to, iż cały system zapobiegania bezdomności zwierząt domowych funkcjonuje wadliwie.

Ten system został ustanowiony ustawą o ochronie zwierząt z 21 sierpnia 1997 r. Mija 26 lat i dlatego mówiłem o 26 latach obowiązywania przepisów tej ustawy. Myślę, iż wyniki naszej kontroli – i to jest nasza główna rekomendacja – każą dokonać analizy i reformy całego tego systemu. Ta kontrola jest takim typem kontroli, w której chodzi właśnie o sformułowanie wniosków systemowych. Międzynarodowa Organizacja Naczelnych Organów Kontroli w swoich standardach rozróżnia dwa takie zasadnicze typy kontroli. Kontrola zgodności jest wtedy, kiedy badamy zgodność działań różnego rodzaju jednostek kontrolowanych przede wszystkim z przepisami prawa, z zasadami określonymi w ustawach regulującymi gospodarowanie finansami publicznymi. Ta kontrola nie jest kontrolą zgodności, a może jest nie tylko kontrolą zgodności, bo w jakimś zakresie też zgodności, ale przede wszystkim jest drugim typem kontroli – kontrolą wykonania zadań. W tego typu kontrolach dążymy nie tylko do identyfikacji nieprawidłowości, ale badamy, czy dany system instytucjonalny, prawny, który kontrolujemy, realizuje cele, dla których został zaprojektowany.

Myślę, iż najważniejszym ustaleniem naszej kontroli, zresztą widzimy to od wielu lat w kolejnych kontrolach i sygnalizujemy to, jest wskazanie państwu, wskazanie ustawodawcy, wskazanie rządowi, iż system stworzony przez ustawę z 1997 r. nie realizuje swoich dwóch głównych celów. Bezdomność zwierząt miała być ograniczana przepisami tamtej do dziś obowiązującej ustawy i narzędziami, które ona wdrażała do systemu prawnego, a koszty ponoszone przede wszystkim przez samorządy związane z realizacją tego zadania miały maleć. Jest odwrotnie. Zwierząt bezdomnych wciąż przybywa, a koszty rosną, stanowiąc coraz większe i coraz trudniejsze do zaakceptowania też obciążenie dla budżetów samorządowych.

Stąd dziękujemy panu przewodniczącemu, paniom i panom posłom za możliwość zaprezentowania tej kontroli właśnie na tej Komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego, bo to samorząd terytorialny jest najważniejszy w wykonywaniu zadań związanych z ograniczaniem bezdomności zwierząt domowych. To na samorządzie terytorialnym spoczywają największe zadania. Niestety nasze kontrole pokazują, iż praktycznie żaden z kontrolowanych samorządów nie realizował tych zadań prawidło. Podobnie zresztą, jak żaden z podmiotów, które kontrolowaliśmy, zarówno podmiotów gospodarczych, jak i żadna z organizacji pozarządowych, które najczęściej prowadzą schroniska dla zwierząt na podstawie umów na zlecenie samorządów.

Ta ustawa przez 26 lat swojego obowiązywania wytworzyła też taką swoistą otoczkę czy taką szarą strefę wokół organizacji i instytucji działających na zlecenie samorządu, taką szarą strefę, w której być może podmiotom, które mają uczestniczyć w ograniczaniu bezdomności zwierząt domowych, może zależeć na tym, żeby tych zwierząt bezdomnych było więcej, bo zwiększa to przychody z realizowania tej działalności. Ta ustawa wytworzyła też szereg innych patologicznych zjawisk towarzyszących.

Główny nasz wniosek, który jest wnioskiem nr 1 z tej kontroli, został sformułowany następująco: zwracamy się do ministra rolnictwa i rozwoju wsi jako ministra adekwatnego ze względu na ustawę o działach, adekwatnego dla nadzoru nad realizacją tych przepisów, o ewentualne zainicjowanie zmiany tych przepisów, korzystając z rządowej inicjatywy ustawodawczej. Po pierwsze, zwracamy się do ministra rolnictwa i rozwoju wsi o wprowadzenie skutecznych narzędzi w walce ze zjawiskiem bezdomności zwierząt i tu wskazujemy kierunki, w których w naszej ocenie to ustawodawstwo powinno pójść. Za chwilę pan dyrektor i pani koordynator omówią nasze ustalenia szczegółowo.

Na koniec chcę powiedzieć tylko jedną rzecz i chcę to bardzo mocno podkreślić, iż kontrolując samorządy, nie spotkaliśmy ani jednego, o którym moglibyśmy powiedzieć, iż nie sformułowaliśmy żadnych nieprawidłowości, żadnych zastrzeżeń pod jego adresem, ale spotkaliśmy bardzo wielu samorządowców, bardzo wielu wójtów, burmistrzów, którzy przecież wykazują się empatią i rozumieją, jak ważna społecznie jest również ochrona praw zwierząt, jak ważne jest zwalczanie ich bezdomności. Oni rozkładają ręce: nie mamy skutecznych narzędzi do tego, żeby na naszym poziomie zrealizować te cele, które przed nami postawił ustawodawca.

Inaczej mówiąc, choć negatywnie albo z zastrzeżeniami oceniamy praktycznie wszystkie kontrolowane samorządy, to jestem bardzo daleki i jesteśmy dalecy jako Najwyższa Izba Kontroli od sugerowania jakiegokolwiek takiego zasadniczego ustrojowego przesunięcia odpowiedzialności za realizowanie tych zadań. Nie ma żadnej innej jednostki administracji publicznej bliższej ludziom, bliższej sprawom lokalnym, która byłaby bardziej adekwatna, żeby powierzyć jej zadania związane ze zwalczaniem bezdomności zwierząt domowych. Samorządy muszą wykonywać te zadania. Wniosek, który stawiamy: trzeba je wyposażyć w narzędzia pozwalające rzeczywiście osiągać te cele, które ustawodawca w 1997 r. stawiał przed sobą – ograniczenie bezdomności i zmniejszenie kosztów zwalczania tej bezdomności.

Tyle wprowadzenia z mojej strony. Teraz poproszę pana dyrektora z delegatury z Zielonej Góry, która koordynowała tę kontrolę, ale w tej kontroli uczestniczyła duża część struktur naszej instytucji, 7 innych delegatur, więc ta kontrola ma wymiar nie lokalny, nie wojewódzki, nie regionalny, ale ogólnokrajowy i ona identyfikuje problemy i jest reprezentatywna dla całego kraju. Poproszę pana dyrektora wraz z panią koordynator o zaprezentowanie wyników naszej kontroli już bardziej szczegółowo.

P.o. dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz:

Dzień dobry państwu. Informacja o wynikach kontroli „Zapobieganie bezdomności zwierząt domowych” powstała w oparciu o wyniki 28 kontroli jednostkowych przeprowadzonych w 14 urzędach gmin i 14 schroniskach z terenu tych 7 województw, które państwo widzicie na ilustracji. Zdefiniowaliśmy pytanie definiujące cel główny kontroli jako pytanie: czy działania na rzecz ograniczenia bezdomności zwierząt prowadzone były prawidłowo i rzetelnie. W przypadku samorządów kontrolowaliśmy przede wszystkim, w jaki sposób gminy programują tę działalność, czy prawidłowo powierzają realizację tych zadań podmiotom zewnętrznym, bowiem w dużej części te zadania realizowały podmioty zewnętrzne oraz czy adekwatnie zapewniły nadzór nad wykonywaniem tych zadań przez podmioty, którym te zadania powierzyły.

W przypadku schronisk dla zwierząt oczywiście przede wszystkim koncentrowaliśmy się nad zapewnieniem zwierzętom odpowiednich warunków w schronisku, również działań dotyczących zapobiegania bezdomności zwierząt, ale również rozliczania się przez te podmioty z realizacji powierzonych im zadań i wykorzystania powierzonych im środków publicznych. Bardzo ważnym źródłem wiedzy, która była dla nas pomocna i została wykorzystana przy opracowaniu informacji, było po raz pierwszy w tej skali szczegółowości działanie, które dotyczyło pobrania informacji w postaci badań kwestionariuszowych od 913 gmin z terenu tych 7 województw, które stanowią 36% wszystkich jednostek samorządu na terenie całego kraju. Taki dobór próby badawczej daje gwarancję rzetelnej identyfikacji zjawisk i problemów, które analizowaliśmy.

Bardzo cennym dla nas również źródłem wiedzy były informacje od instytucji publicznych, organizacji społecznych, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt, ale także, jak powiedział pan prezes, bardzo liczne skargi i wnioski wpływające do naszej instytucji. Niestety, podobnie jak w przypadku dotychczasowych dwóch kontroli koordynowanych i przeprowadzonych w 2012 r. i 2016 r. także niestety i tym razem sformułowaliśmy ocenę krytyczną działalności badanych przez nas podmiotów. Większość kontrolowanych jednostek nieprawidłowo i nierzetelnie realizowała zadania na rzecz zapobiegania bezdomności zwierząt, a co gorsze – nieskutecznie.

Łącznie stwierdziliśmy 288 nieprawidłowości i sformułowaliśmy 214 wniosków pokontrolnych, które służyły wyeliminowaniu tych nieprawidłowości. Niestety, obowiązujący model realizacji zadań i zapewnienie ich finansowania, który opiera się przede wszystkim na fakultatywnych działaniach, które gminy podejmują, nie sprzyja skutecznej i racjonalnej realizacji zadań przez gminy. W dużej mierze, tak jak powiedział pan prezes, w związku z tym, iż duża część gmin lekceważy te obowiązki, po prostu lekceważy obowiązki dotyczące tych obszarów działań. To nie tylko pogłębia problemy związane ze zwierzętami bezdomnymi, ale również wpływa na wzrost kosztów, które gminy ponoszą w związku z działaniami w tym obszarze.

Na tym slajdzie przedstawiamy państwu, jak w odniesieniu do tych 14 gmin, które kontrolowaliśmy, wzrosły koszty gmin w związku z realizacją zadań związanych z opieką nad zwierzętami bezdomnymi i wyłapywaniem zwierząt. Tutaj widzicie państwo, iż w 2019 r. wydatki ogółem na te zadania wyniosły 2 mln 209 tys. zł, natomiast w 2023 r. było to już 4 mln 76 tys. zł. Nominalnie te wydatki wzrosły o 85%, a po uwzględnieniu inflacji to jest również bardzo duży wzrost – wzrost o 33%.

Chciałbym zwrócić państwu uwagę na dwie pierwsze pozycje, które za chwilę nieco szerzej omówię. Mam nadzieję, iż jest to widoczne na wszystkich ekranach. Jak państwo zobaczycie, dwie pierwsze pozycje tych wydatków to wyłapywanie i pobyt zwierząt w schroniskach, a także zakup wyposażenia, remonty i modernizacja schronisk. To są wydatki w wysokości ok. 3 mln 700 tys. zł spośród wszystkich 4 mln zł, więc bardzo wyraźnie widać, jakiego rodzaju działania realizują gminy. To pokazuje, iż te wydatki są głównym trzonem podejmowanych przez gminy zadań. Druga od dołu pozycja wykresu bardzo obiecująco wskazuje na 550% wzrost wydatków na znakowanie i kastrację zwierząt właścicielskich. Proszę państwa, za chwilę powiem o skali tego zjawiska, ale szczególnych powodów do zadowolenia niestety nie możemy mieć.

Na kolejnym slajdzie przedstawiamy państwu, jak wyglądały wydatki gmin w odniesieniu do tych, które były objęte naszym badaniem kwestionariuszowym. Tu wzrost tych wydatków wynosił ponad 54%. Jak państwo widzicie na te zadania w 2019 r. te 913 gmin wydało 72,2 mln zł, a w 2023 r. już 111 mln zł.

Pan prezes.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:

Tylko zwrócę uwagę na to, iż to są wydatki, które poniosła jedna trzecia gmin, bo taką liczbę gmin badaliśmy, czyli należy te wydatki pomnożyć przez trzy, żeby uzyskać poziom obciążenia finansowego samorządów gminnych w skali całego kraju.

P.o. dyrektor delegatury NIK w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz:

Tego typu szacunki istnieją i one właśnie wskazują, iż wydatki wszystkich gmin w Polsce mieszczą się w przedziale od 280 do 300 mln zł.

Warte zaznaczenia jest to, iż w tym ostatnim okresie wzrost zwierząt wyłapanych przez gminę utrzymywał się na dosyć zbliżonym poziomie. Ten wzrost był niewielki, kilka ponad 1%. W 2019 r. wyłapano 30 359 zwierząt, a w 2023 r. 30 679.

Tu rozwijamy dane, które prezentowaliśmy w pierwszym slajdzie dotyczącym wydatków kontrolowanych przez nas gmin. Jednoznacznie już dostrzeżecie państwo po prawej stronie dwie pierwsze pozycje – 81,9% wydatków to wydatki na wyłapywanie i pobyt zwierząt w schroniskach i 8,3% to wydatki na zakup, wyposażenie schronisk, czyli 90% wszystkich wydatków kontrolowanych przez nas gmin dotyczy pobytu zwierząt w schroniskach. W oczywisty sposób wynika z tego, iż gminy nie koncentrują się na działaniach dotyczących ograniczania bezdomności, bo wydatki dotyczące tych zadań to tylko 5% – dwie pozycje po lewej stronie wykresu i to jest tylko 5,1% wszystkich wydatków. Stąd oczywisty wniosek, o którym powiedział pan prezes, iż gminy w dużym zakresie konserwują istniejący stan, którym zainteresowane są niektóre podmioty, niektóre podmioty gospodarcze, ale niestety pewnie także podmioty, które prowadzą schroniska, a których głównym celem nie jest prowadzenie działalności gospodarczej, bowiem ich przychody i zyski w konsekwencji są uzależnione od ilości zwierząt, które do nich wpływają i od których otrzymują wynagrodzenie.

Wracam również do pierwszego slajdu dotyczącego wydatków na znakowanie i kastrację zwierząt właścicielskich, czyli obszaru, który tak naprawdę definiuje się jako zasadniczo wpływający na bezdomność zwierząt. Ten wzrost o550%, o którym państwu mówiłem, niestety dotyczy znikomej skali zjawiska. W 2023 r. oznakowano bowiem jedynie 192 zwierzęta, a wykastrowano 2 tys. zwierząt właścicielskich. Mówimy tutaj o 14 gminach szczegółowo przez nas badanych.

Jeśli chodzi o najważniejsze ustalenia dotyczące kontroli w gminach, to tak jak pan prezes powiedział, we wszystkich kontrolowanych gminach w programach opieki nad zwierzętami bezdomnymi i zapobiegania bezdomności stwierdziliśmy niestety nieprawidłowości merytoryczne lub proceduralne. We wszystkich. W ani jednej gminie program nie był opracowany w pełni prawidłowo. W dużej części gmin gminy z dużym opóźnieniem uchwalały programy. Te opóźnienia wynikały również z nieterminowego przekazywania programów do opiniowania i w tych przypadkach bardzo duża część zadań realizowanych w roku i wydatków związanych z tymi działaniami prowadzona była bez uchwalenia i bez obowiązywania koniecznego programu.

Dużym problemem również jest to, iż ponad połowa, bo 57% kontrolowanych przez nas gmin, nie zapewniła przyjmowała kotów w schroniskach, które na zlecenie tej gminy były prowadzone. Wskazywane były przez samorządowców dosyć kuriozalne uzasadnienia, ale jak podkreślam – w 57% kontrolowanych przez nas gmin nie było kotów bezdomnych. jeżeli chodzi o wyłonienie wykonawców zadań, które gminy przekazywały na zewnątrz, to niestety w przypadku tych gmin wyboru wykonawcy w blisko 93 przypadkach dokonano z naruszeniem prawa, a zawarte umowy nie zabezpieczały należycie interesów gminy. W dużej części przypadków dotyczyło to wyboru tych podmiotów bez zastosowania zasad konkurencyjności określonej w ustawie Prawo zamówień publicznych. Zawierane umowy nie zawierały wszystkich elementów wymaganych prawem i jak wspomniałem, nie zabezpieczały należycie realizacji zadań gminy, w tym także uprawnień do prowadzenia kontroli w tych podmiotach w toku realizacji zadania.

Szczególnie bulwersującym przykładem, który akcentujemy i który przywołujemy również w informacji o wynikach kontroli, jest przykład Sieradza, który pomimo powszechnie znanego w kraju problemu dotyczącego naruszania dobrostanu zwierząt, podjęcia w tych sprawach działań przez prokuraturę, organy ścigania, interwencyjnego odbioru zwierząt w tym schronisku, pomimo tego stanu, który ewidentnie wskazywał na niespełnianie przez to schronisko koniecznych warunków, gmina Sieradz kontynuowała współpracę z tym schroniskiem i zawarła także kolejną umowę.

Jeśli chodzi o uchwalane programy, to niestety większość gmin, bo blisko 93%, nie monitorowała wykonywania zadań przyjętych w tych programach, a w przypadku, kiedy nastąpiły zmiany warunków ich realizacji nie aktualizowała tych dokumentów. Szczególnie niepokojący jest wskaźnik dotyczący kontroli wykonawców i schematy realizacji powierzonych przez nich zadań. Niestety, w większości przypadków, w blisko 86%, gminy nie kontrolowały tych wykonawców, zwłaszcza na miejscu w schronisku, często ograniczając się do analizy dokumentacji lub realizowały te kontrole nierzetelnie. Gminy część zadań pozostawiały sobie i realizowały je samodzielnie. Jednak również te zadania w ponad 64% nie były wykonywane albo realizowano je nieprawidłowo. Nie prowadzono działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym. Wyłapanie bezdomnych zwierząt powierzano nieprzeszkolonym i niewłaściwie wyposażonym pracownikom gmin i straży gminnych. Co również bardzo istotne – nie prowadzono działań adopcyjnych wskazanych w programach.

Tu przechodzę już do omówienia wyników kontroli w schroniskach. Chciałbym też podkreślić, iż przygotowując się do tej kontroli, wzorem przede wszystkim kontroli doraźnych, które prowadziliśmy, stworzyliśmy takie specjalne zadaniowe zespoły, które prowadziły oględziny, badały dobrostan zwierząt w schroniskach. Zespoły te składały się zarówno z lekarzy weterynarii, jak i z przedstawicieli organizacji pozarządowych, których statutowym celem działania jest niesienie pomocy zwierzętom. Stąd też jesteśmy głęboko przekonani, iż te oględziny w sposób bardzo rzetelny i obiektywny przedstawiały, w jakich warunkach zwierzęta były przetrzymywane.

Wracając do myśli przewodniej, ponad 85% podmiotów prowadzących schroniska nie dopełniła obowiązków związanych z podjętą działalnością. Część prowadziła działania na terenach nieobjętych zgłoszeniem do powiatowego lekarza weterynarii. Co szczególnie zaskakujące – ponad 64% tych podmiotów prowadziło działalność bez wymaganego prawem zezwolenia. Duża część robót budowlanych była prowadzona bez pozwoleń na budowę czy też koniecznych zgłoszeń.

W 2022 r. minister rolnictwa określił wymagania weterynaryjne dotyczące schronisk, dotyczące warunków technicznych i sposobu przetrzymywania zwierząt w schroniskach. Ten akt miał bardzo długie vacatio legis. Akt różnił się w kilku miejscach w odniesieniu do zadań, które zostały nałożone tym rozporządzeniem. Niestety, w roku 2024, w którym prowadziliśmy kontrolę, stwierdziliśmy, iż blisko 80% schronisk nie dostosowało infrastruktury i wyposażenia do przepisów tego rozporządzenia, zatem w tych schroniskach nie zapewniono prawidłowych warunków przebywania zwierząt. Te przepisy miały gwarantować odpowiedni dobrostan zwierząt w nich przebywających.

W ponad 20% schronisk stwierdziliśmy nieprawidłowości dotyczące gromadzenia i przechowywania odchodów zwierząt, co stwarzało zagrożenie sanitarne. Oczywiście w tych sprawach zmuszeni byliśmy podjąć konieczne działania i skierowaliśmy odpowiednie zawiadomienia. W ponad 57% schronisk pomieszczenia nie spełniały wymagań dotyczących minimalnej powierzchni lub wysokości, a psy były utrzymywane w grupach powyżej wymaganej liczebności, a w przypadku czterech z tych schronisk to zagęszczenie było szczególnie jaskrawe.

W toku tej kontroli stwierdziliśmy istotną, wyraźną poprawę, jeżeli chodzi o stwierdzone przez nas nieprawidłowości dotyczące naruszania dobrostanu zwierząt. Ostatnia z przywołanych przeze mnie kontroli z 2016 r. ujawniła, iż tego typu przypadki wystąpiły w blisko 60% badanych przez nas schronisk. Tu widzicie państwo, iż nastąpił wyraźny spadek, bo w 28,6% schronisk stwierdziliśmy tego typu naruszenia, natomiast wydaje się, iż chyba trudno uznać ten stan za zadowalający, bo bardzo chcielibyśmy, aby tego typu ustaleń w toku naszych kontroli po prostu nie było. Te nieprawidłowości to głównie niezapewnienie odpowiedniej ochrony przed warunkami atmosferycznymi. Dotyczyło to braku zadaszenia i odpowiedniego ocieplenia tych lokalizacji, pomieszczeń i miejsc przetrzymywania zwierząt.

W blisko 30% schronisk niewłaściwie wykonywano także obowiązki związane z karmieniem zwierząt, kwarantanną lub szczepieniem czy zwalczaniem pasożytów, co również jest niewątpliwie niepokojące, biorąc pod uwagę skuteczność nadzoru powiatowych lekarzy weterynarii. W większości skontrolowanych przez nas schronisk, bo w ponad 71%, stwierdzono nieprawidłowości związane z zapobieganiem i ograniczaniem bezdomności. Zwierząt nie poddawano obligatoryjnej, wynikającej z ustawy, kastracji bądź nie egzekwowano zobowiązania adoptującego do realizacji tych zabiegów. Oznakowanych zwierząt nie wprowadzano do baz albo czyniono to z dużym opóźnieniem. Nie osiągano zakładanych rezultatów w zakresie adopcji, a niekiedy prowadzono taką kreatywną sprawozdawczość, uznając przeniesienia zwierząt do innych schronisk za adopcję, co oczywiście w żaden sposób nie odzwierciedlało rzeczywistego stanu. Ten ruch, który miał zapewnić przekazanie w odpowiednie miejsce, do odpowiedniej rodziny, do osób, które będą się opiekowały, tak naprawdę był ruchem tylko do innego schroniska, czasami też prowadzonego przez ten sam podmiot. Blisko 30% prowadzących schroniska nieprawidłowo rozliczała się z powierzonych zadań, nierzetelnie lub nieterminowo sporządzała sprawozdania z realizacji tych zadań bądź rozliczenia były prowadzone niezgodnie z umową. Bardzo ważne również jest to, iż ewidencja w schroniskach w blisko 80% przypadków nie zawierała wymaganych rozporządzeniem informacji.

Chcielibyśmy również państwu przedstawić wyniki badań kwestionariuszowych, bowiem zapytaliśmy również gminy o zdiagnozowanie i wskazanie głównych problemów, które w ich ocenie związane są z prowadzeniem działań na rzecz zapobiegania bezdomności zwierząt. Nikogo pewnie nie zaskoczę, iż główny problem dla gmin to brak wystarczających środków finansowych na realizację tych zadań w wielu obszarach. To jest chyba dosyć oczywiste. Co ciekawe, ten problem dostrzegliśmy również w informacji i w analizach, które w informacji są przedstawione. Duże problemy mają gminy z rozróżnieniem kotów właścicielskich, bezdomnych, wolnożyjących i stąd też po tej kontroli sformułowaliśmy wniosek de lege ferenda, który mamy nadzieję te wątpliwości rozwiąże. Również dużym problemem w działalności gmin jest to, iż nie ma wystarczającej liczby schronisk w naszym kraju, a część tych schronisk nie ma też odpowiedniej liczby miejsc, aby zaspokoić potrzeby z terenu, który obsługują. Niekiedy bywało też tak, iż gminy, organizując postępowania czasami konkursowe dotyczące prowadzenia tego zadania, nie otrzymywały żadnej oferty współpracy.

Co również bardzo ważne, bo pan prezes wspomniał o tym, iż Polacy w ponad 74% uznają, iż należy poprawić dobrostan zwierząt w naszym kraju. Widzicie to państwo tu wyraźnie. jeżeli chodzi o postulaty samorządowców, to z naszych badań kwestionariuszowych wynika, iż 98% samorządów uważa, iż istniejący model należy zmienić. Pierwszy postulat dotyczy obowiązku znakowania zwierząt właścicielskich i prowadzenia ogólnopolskiej bazy zwierząt. Blisko 80% samorządów tak uważa. Tu oczywiście za chwilę państwo na pewno usłyszycie, iż jesteśmy na finiszu prac legislacyjnych, które mamy nadzieję doprowadzą do uchwalenia ustawy o krajowym rejestrze psów i kotów. W tym zakresie spełnimy oczekiwania również samorządów, ale także przepisów unijnych, które pewnie niedługo się ukażą. Wracając do myśli z prezentacji, samorządy również postulują o dofinansowanie z budżetu państwa zadań związanych z realizacją tych programów. Ten postulat dotyczy blisko 68% samorządów, więc niewątpliwie ta konieczność zapewnienia odpowiednich środków jest istotnym elementem problemów, które gminy diagnozują.

Biorąc pod uwagę bardzo syntetycznie ustalenia naszych kontroli, które przedstawiliśmy na stu kilkudziesięciu stronach w informacji o wynikach kontroli, przedstawiamy państwu bardzo syntetycznie wyniki kontroli i zachęcamy, bo również do Komisji przesłaliśmy tę informację… Pozwolę sobie też przypomnieć, iż wyniki tej kontroli przedstawiliśmy na panelu ekspertów, który zorganizowaliśmy w Najwyższej Izbie Kontroli 10 grudnia i myślę, iż warto również wspomnieć, iż 10 stycznia już tego roku, prezentując wyniki tej kontroli, uczestniczyliśmy w posiedzeniu komisji nadzwyczajnej do spraw ochrony zwierząt, którą Sejm powołał w celu rozpatrzenia co najmniej 10 projektów ustaw, które dotyczą generalnie kwestii dobrostanu zwierząt, w tym także ograniczenia bezdomności zwierząt.

Natomiast biorąc pod uwagę 14 systemowych wniosków de lege ferenda sformułowanych po naszej kontroli, wymienię tylko część z nich – 7, które uważamy za najistotniejsze. Jak pan prezes na początku wystąpienia wskazał ten wniosek do ministra rolnictwa dotyczy wprowadzenia skutecznych narzędzi w walce ze zjawiskiem bezdomności zwierząt. W naszej ocenie, jeżeli chodzi o ten obszar, najważniejsze jest oczywiście znakowanie psów i kotów – wprowadzenie powszechnego obowiązującego znakowania psów i kotów jest w tym zakresie oczywiste – i również wprowadzenie jednolitego rejestru tych zwierząt. Konieczne jest w naszej ocenie także wdrożenie powszechnego trwałego ubezpładniania psów i kotów z uwzględnieniem przeciwwskazań fizjologicznych i weterynaryjnych, za wyjątkiem zwierząt utrzymywanych w celach hodowlanych, przy zapewnieniu odpowiednich instrumentów wsparcia finansowego dla właścicieli zwierząt, dla których ten wydatek mógłby być nadmierny. Tutaj podkreślamy – my nie postulujemy o obowiązkową kastrację i sterylizację. Wskazujemy na przeciwwskazania fizjologiczne i konieczność indywidualnej decyzji lekarzy weterynarii w tym zakresie.

Postulujemy również wprowadzenie przepisu, który będzie zobowiązywał gminy, które powierzają zadania dotyczące tego obszaru podmiotom zewnętrznym, aby co najmniej dwa razy w roku przeprowadziły kontrolę w zakresie sposobu wykonywania powierzonego tym podmiotom zadania. Uważamy również, iż konieczne jest objęcie nadzorem weterynaryjnym wszystkich miejsc przetrzymywania odłowionych zwierząt, a także określenie warunków opieki nad bezdomnymi zwierzętami w tych miejscach, w tym oczywiście maksymalnego czasu ich pobytu, przy jednoczesnym zapewnieniu mechanizmów kontroli schematy ich wykonania.

Niemalże identyczne wnioski sformułowaliśmy w toku kontroli przeprowadzonej w 2016 r. Chciałbym przywołać akt prawa europejskiego, który jest procedowany w tej chwili w Parlamencie Europejskim i Radzie. W czerwcu ubiegłego roku przedstawiciele państw członkowskich uzgodnili mandat negocjacyjny w celu uchwalenia rozporządzenia Parlamentu i Rady Europy dotyczącego minimalnych standardów opieki nad zwierzętami i w odniesieniu do tych dwóch ostatnich wniosków, o których mówię. Również w odniesieniu do obowiązku znakowania i rejestrowania ten projekt rozporządzenia tego typu regulacje przewiduje. Projekt rozporządzenia jest dostępny na stronie Parlamentu Europejskiego.

Uważamy również, iż wojewodowie powinni wzmocnić nadzór nad uchwałami rad gmin z uwagi na te nieprawidłowości, o których mówiłem, dotyczących uchwał w sprawie programów opieki nad zwierzętami bezdomnymi i zapobiegania bezdomności zwierząt. Do powiatowych lekarzy weterynarii kierujemy wniosek o intensyfikację kontroli w schroniskach w zakresie stwierdzonych przez NIK nieprawidłowości, a do organów wykonawczych gmin o rzetelne prowadzenie działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym, bowiem wspólnie ze znakowaniem, kastracją, sterylizacją, to działania edukacyjne są jednym z trzech filarów, które uznawane są powszechnie za najskuteczniejsze, jeżeli chodzi o zapobieganie bezdomności zwierząt.

Z naszej strony w tej chwili to wszystko. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji w przypadku pytań. Pan prezes jeszcze zakończy.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:

Jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę, na ten wniosek nr 4 z naszej informacji pokontrolnej, który był pokazany – objęcie nadzorem weterynaryjnym wszystkich miejsc przetrzymywania odłowionych zwierząt. Dlaczego to jest tak istotny wniosek? Dlaczego jest i musi być dla nas wyzwaniem też ta regulacja Parlamentu Europejskiego, o której pan dyrektor powiedział, która jest w przygotowaniu, a która niedługo będzie nas obowiązywała i będzie musiała zostać transponowana do polskiego prawa? Dzisiaj nadzorem weterynaryjnym objęte są wyłącznie te podmioty, które zarejestrowały prowadzenie schroniska. Natomiast, jak już wspomniałem na początku, jest szara strefa i to jest prawdopodobnie rosnąca szara strefa, której skali nikt nie jest w stanie ocenić. Skoro w schroniskach objętych opieką jest około 120 tys. zwierząt, a łącznie ocenia się i niektórzy eksperci mówią, iż jest tego kilkakrotnie więcej, iż jest ponad milion zwierząt bezdomnych w Polsce – i to są konserwatywne oceny – to taka skala szarej strefy może być też znacząca. Szarą strefę tworzą podmioty, które nie rejestrują się jako schronisko po to, żeby móc prowadzić działalność, nie poddając się nadzorowi weterynaryjnemu. Stwierdzane tam przypadki budzą szczególne oburzenie społeczne i są szczególnie drastyczne. Nie ma podstaw prawnych, żeby Inspekcja Weterynaryjna je kontrolowała, a niestety część gmin, szukając oszczędności w kosztach, właśnie takim podmiotom powierza wykonywanie zadań, co też jest niezgodne z ustawą.

Zmiana tego przepisu polegająca na tym, iż wszystkie miejsca przetrzymywania odłowionych zwierząt mają być objęte nadzorem weterynaryjnym, a więc nie tylko schroniska, ale również jakieś przechowalnie, jakieś przytuliska w cudzysłowie, które są zaprzeczeniem przytuliska i przytulania, są miejscem okrutnego traktowania zwierząt, to jest wielkie wyzwanie i to jest absolutna konieczność legislacyjna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo państwu dziękuję. Przyznam szczerze, iż kiedy przeglądałem ten raport, kiedy go czytałem i dzisiaj, kiedy słuchałem, to panie ministrze, musimy się za to wziąć, bo poważny i duży problem mamy w Polsce.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, oddaję państwu głos. Pan poseł Bartosz Romowicz, proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, o ile nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze – tak zawsze się mówiło. Powiem z perspektywy byłego samorządowca, a tu na sali pozostało kilku innych samorządowców. Bezdomność zwierząt domowych występuje, dlatego iż zawsze jest coś pilniejszego w samorządzie do wydatkowania środków i zabezpiecza się niezbędne minimum do tego, żeby przetrwać wszelkiego rodzaju kontrole i przetrwać nacisk organizacji społecznych. Taka jest prawda i to trzeba otwarcie powiedzieć. o ile chcemy kompleksowo rozwiązać problem bezdomności zwierząt, to musimy przede wszystkim zadbać o finansowanie tego problemu, bo same przepisy go nie rozwiążą. choćby o ile samorządy dostaną większy bat, mówiąc kolokwialnie, w postaci bardziej wymagających przepisów prawa, to dalej będą robiły to, co jest niezbędne, żeby zrealizować przepisy ustawy, a kompleksowo do tematu nie podejdą po prostu z racji braku środków.

Skoro podchodzimy w nowy sposób do finansowania samorządów, to może w ustawie o dochodach JST, a może nie w tej ustawie, może w innych przepisach, należy zapewnić też finansowanie tego zadania w sposób subwencyjny na przykład. To byłoby jakimś tam rozwiązaniem, które zmotywowałoby też samorządy do skuteczniejszego działania.

Jeśli chodzi też o kwestię, o której tutaj pan prezes Kozłowski mówił, objęcie nadzorem weterynaryjnym tych miejsc, to też częstym problemem są trudności z dostępem do weterynarza tak naprawdę, bo niewielu weterynarzy chce podejmować się dla samorządów realizacji zadań, bo na rynku komercyjnym za te usługi, które wykonują, mają dużo większe wynagrodzenie niż ze strony samorządu. Jak byłem burmistrzem Ustrzyk Dolnych, to znalezienie w powiecie bieszczadzkim chętnego weterynarza, który miałby się zająć tymi zadaniami, które gmina ma realizować w zakresie chociażby odławiania zwierząt, było bardzo trudne. To było wręcz proszenie i szukanie weterynarza, żeby się tym tematem zajął. Otwarcie gabinetu i funkcjonowanie gabinetu są dużo bardziej zyskowne, a z reguły problemy ze zwierzętami bezdomnymi dzieją się w nocy albo w sobotę i w niedzielę, kiedy weterynarze chcą mieć po prostu odpoczynek. Taka jest prawda.

Tutaj, żeby coś zmienić, to oprócz zmiany przepisów – nie będę się wymądrzał, w jakim kierunku te przepisy powinny pójść, bo nie jestem w tym zakresie specjalistą – powinny pójść też środki finansowe dla samorządów w tym zakresie. Dopiero wtedy rozwiążemy ten problem docelowo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos? Pani posłanka Krawczyk, bardzo proszę.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Szanowny panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni goście, z uwagą wysłuchałam prezentacji i informacji, które dotyczyły właśnie tak ważnego aspektu, jakim jest kwestia bezdomności zwierząt domowych. Wiem, iż to jest problem bardzo złożony i może obejmować wiele aspektów. Pan prezes odniósł się do trzech kontroli z 2012 r. i 2016 r. oraz tej ostatniej. choćby niejednokrotnie odniósł się w tej kontroli do wartości, jak było, a jak jest.

Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Jeden to aspekt, który został tutaj przedstawiony jako ten ostatni, na który najmniej zwraca się uwagę, czyli aspekt edukacji. We wszelkiego rodzaju programach ta prewencja czy edukacja stanowi coraz większą wagę radzenia sobie z danym problemem. Kwota procentowa środków przeznaczonych na prewencję i edukację to było tylko 0,5%. W odniesieniu do mojego przedmówcy, pana posła Romowicza, chciałabym się zapytać, czy podczas prowadzenia tej kontroli było takie zapytanie odnoszące się oczywiście do samorządów, jakie kwoty w budżetach na to przeznaczają. Wiem, iż nie ma obligo, ale czy było takie pytanie, z którego wynikałoby, jakie kwoty przeznaczają na realizację zadań związanych z zapobieganiem bezdomności?

Jeszcze jedna kwestia, o którą chciałabym zapytać. Czy realizacja kontroli w tych trzech latach – 2012 r., 2016 r. i 2023 r. była dokładnie w tych samych zakresach? Czy dochodziły jakieś elementy, chociażby takie jak funkcjonowanie programów wsparcia dla właścicieli zwierząt czy „Adoptuj zamiast kupować”? Czy były jakieś inne aspekty, które były objęte też kontrolą? Z tego co pamiętam w 2012 r., kiedy była ta kontrola, inaczej zapobiegliśmy, a inaczej zmieniało się podejście w roku 2016 i zmienia się też w chwili obecnej podejście do zapobiegania bezdomności zwierząt. Czy były jakieś zmiany parametrów czy aspektów prowadzenia tejże kontroli? Czy jest informacja na temat ilości miejsc w schroniskach? Czy to ulegało zwiększeniu czy zmniejszeniu? Tej informacji albo nie dostrzegłam, albo też nie widziałam. Czy ten aspekt właśnie co do ilości miejsc w schroniskach również podlegał kontroli? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Różyński, proszę bardzo.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):

Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, na temat środków, o których moja przedmówczyni powiedziała, ile środków samorządy zabezpieczają w budżetach to też na własnym przykładzie chcę powiedzieć, iż nie ma takich środków, które budżet by wytrzymał. Szczególnie przy takim dużym problemie, który zszedł na samorządy. Dodano kolejne zadanie, a nie poszły za tym środki. Również jako wójt gminy Biłgoraj okalającej miasto popieram tu mojego kolegę z Ustrzyk. Zawsze przedstawialiśmy budżet podobny do roku poprzedniego, ale bywały kwartały, gdzie musieliśmy zwiększać, bo w naszym przypadku nikt tego świadczył takich usług. Dopiero 70 km dalej w Zamościu była osoba, która wyłapywała zwierzęta, a to były kolejne pieniądze. To są nietrafione prezenty, wyjazdy na wakacje i niekontrolowane przez mieszkańców psy przyjaciele, które są takie kochane, a później stają się bezdomne.

Też popieram wniosek, iż jeżeli dajemy zadania, musimy to wyodrębnić. Myślę, iż przed nami, jako Komisją, stoi wyzwanie, iż jeżeli nie będziemy… Każdy z nas pochodzi z samorządu, z różnych miejsc w kraju, ale podlegamy pod samorząd i uważam, iż bez przekazania środków na konkretne zadania, w tym przypadku na bezdomność zwierząt… To jest rzecz, którą musimy stworzyć. Inaczej ten problem będzie tylko narastał. Organizacje pozarządowe w moim środowisku robią dobrą robotę, ale to jest kropla w morzu potrzeb. Musimy robić czipowanie centralnie, ale też nie możemy tego zrzucać na barki samorządów, tylko robić to po prostu jako zadanie zlecone chociaż z 50% dofinansowaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej głosów w dyskusji. Zaraz udzielę głosu gościom. Pytam teraz tylko jeszcze panie posłanki i panów posłów. Nie widzę głosów w dyskusji. To ja pozwolę sobie krótko i zaraz państwu gościom oddam głos.

Wydaje mi się, iż to nie jest tylko kwestia finansowania. Oczywiście pieniądze są bardzo potrzebne, natomiast w tej kontroli, z której raport państwu nam dzisiaj przedstawiliście, jest tak dużo postulatów do rozwiązania i tak dużo innych problemów do rozwiązania też na gruncie prawnym, iż tu nie chodzi tylko i wyłącznie o pieniądze. Ostatnio rozmawiałem z jednym z samorządowców na Lubelszczyźnie, który opowiadał mi o takiej bardzo prostej kwestii i też chciałbym zapytać, jak to jest rozwiązywane. Mianowicie, iż kiedy w samorządzie łapany jest bezdomny pies, ten pies trafia do schroniska, później do schroniska zgłasza się właściciel, który dowiedział się gdzieś tam przez stronę internetową itd., o tym, iż taki pies jest, przychodzi tam, ale dowiaduje się w schronisku, iż musi zapłacić 6 tys. zł za utrzymanie tego psa do tej pory, bo taki jest koszt na stałe wyznaczony. Niestety zdarza się, iż taki właściciel mówi „on taki podobny do mojego, ale to niekoniecznie mój”, bo nie chce zapłacić tych 6 tys. zł i wychodzi. Mówię o tym zupełnie poważnie, bo to jest kwestia, o której usłyszałem od jednego z samorządowców, który mówił mi, iż po prostu zastosowali inne rozwiązanie i przechowują psy w inny sposób, a nie oddają ich do schroniska, właśnie po to, żeby później mogły trafiać z powrotem do właścicieli. O taką więc kwestię też chciałbym zapytać, a pokazuję jej przykład jako przykład tego, iż nie tylko chodzi o pieniądze, ale też chodzi o lepsze rozwiązania formalnoprawne, których teraz jest za dużo, tych złych rozwiązań i tych nieskutecznych.

Oddaję głos naszym gościom. Bardzo proszę o to, żebyście się państwo przedstawiali.

Prezes Krajowego Instytutu Hodowli Zwierząt Towarzyszących Marek Wiśniewski:

Dzień dobry. Marek Wiśniewski, Krajowy Instytut Hodowli Zwierząt Towarzyszących. Bardzo dziękuję za to, iż mogę zabrać głos. Z uwagą wysłuchałem raportu Najwyższej Izby Kontroli i z niego wynika kilka bardzo ważnych zasadniczych wniosków. One zostały wskazane, ale chciałbym je skondensować i trochę powiedzieć, co z tego wynika dla tych, którzy nie funkcjonują w samorządzie, tylko poza samorządem, czyli dla zwykłych obywateli.

Pierwsze, co jest istotne, a było widoczne w raporcie, iż tylko 5% wydatków ponoszonych przez samorządy to były wydatki na zapobieganie bezdomności, a 95% na walkę z bezdomnością. To są zasadnicze różnice. To są ogromne kwoty, które idą na utrzymanie schronisk, a więc już zagospodarowanie bezdomnymi zwierzętami, których liczba wzrasta, to nie jest sytuacja, iż maleje albo ona jest stała, tylko wzrasta. Oznacza to ni mniej, ni więcej, iż nie ma postępu w zakresie zapobiegania i wszelkie sugestie i rekomendacje dotyczące tego, żeby zwiększyć uwagę przy zapobieganiu, są jak najbardziej słuszne. To jest ten jeden z elementów, na który należałoby chyba zwrócić uwagę.

Drugi element niezwykle istotny, tzw. wyciekanie pieniędzy, to znaczy pieniądze są źle zagospodarowywane, tak jak w raporcie NIK zostało wskazane, gdzieś te pieniądze się rozchodzą, gdzieś są wydane, a efektów nie przynoszą. To jest kolejny element ustawowy, który należałoby zrealizować – ścisłą kontrolę i rozliczanie gospodarowania środkami publicznymi. Ta kontrola jest, ale odpowiedzialność chyba nie jest zbyt wysoka i to jest ten element, który jest bardzo ważny, żeby ci, którzy gospodarują naszymi pieniędzmi, bo to są przecież pieniądze każdego z obywateli, odpowiadali za niestosowne i niewłaściwe gospodarowanie środkami pieniężnymi.

Z tego raportu również wysnułem jeden chyba bardzo dla mnie istotny wniosek, a mianowicie zapobieganie i zwalczanie bezdomności tak naprawdę powinno pozostać w gestii dwóch grup podmiotów – podmiotów publicznych i podmiotów samorządowych. Może inaczej – państwowych i samorządowych, to jest chyba lepsze sformułowanie. Co do państwowych, to oczywiście mówimy o weterynarii, nadzorze weterynaryjnym, który powinien na określonych zasadach ściśle współpracować z samorządami, które realizują cele zlecone i to jest bardzo ważna rzecz. jeżeli chodzi o samorządy, to również powinny one odpowiadać za gospodarowanie, zapobieganie i kontrolę bezdomności na swoim terenie. To oznacza, iż nie należy delegować w żaden sposób odpowiedzialności za zapobieganie do innych podmiotów, podmiotów trzecich, dlatego iż wtedy tej kontroli nie będzie. To zawsze jest tak, iż jak zostawimy furtkę, to zawsze ktoś w tę furtkę się wciśnie.

To wymaga naprawdę dużej pracy ustawodawczej. Jednym z tych pierwszych kroków, o których wiemy, jest przygotowanie centralnej ewidencji zwierząt, znakowanie zwierząt. To jest bardzo ważna sprawa i oczywiście rozumiem, iż ministerstwo pracuje nad tym i będzie to centrala państwowa i co jest bardzo istotne będzie jednolita, bo to pozwoli na zidentyfikowanie właściciela zwierzęcia, ponieważ zwierzę, które będzie zaczipowane, nie będzie zwierzęciem niczyim. Ono będzie zwierzęciem właścicielskim. To się uda zrealizować. Oczywiście nie od razu, będzie to pewnie wieloletni proces, ale to jest bardzo dobry kierunek. Uważam, iż ten raport bardzo dużo wniósł. Wnioski, które z niego płyną i które można wyciągnąć, które można sformułować, można wygłosić mocniej, niż zostało to przedstawione w raporcie, ale to będzie dokładnie ta sama treść. Bardzo dziękuję za ten raport, bo jest on cenny. Kwestia środków i pieniędzy pozyskiwanych przez samorządy do realizacji celów to jest zupełnie inna kwestia, to jest kwestia zupełnie innych komisji, również innych inicjatyw ustawodawczych, co do których nie mogę się tutaj wypowiadać. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę.

Członek Zarządu Głównego Związku Kynologicznego w Polsce Bogusław Chmiel:

Bogusław Chmiel, Związek Kynologiczny w Polsce, członek Zarządu Głównego. Szanowni państwo, chciałbym podziękować przede wszystkim mojemu przedmówcy, oczywiście poza państwem, którzy nam udostępnili wnioski. Mogliśmy się z nimi zapoznać również wcześniej. Uważam, iż problem, o którym mówił mój przedmówca, czyli problem nie dotyczący pieniędzy, ale bardziej stanowionego prawa, jest niezwykle ważny, a zwłaszcza aspekt dotyczący edukacji, o której była uprzejma wspomnieć pani poseł również we wcześniejszej wypowiedzi.

Chciałbym podkreślić, iż Związek Kynologiczny w Polsce w obrębie swojego stowarzyszenia realizuje programy edukacyjne związane z przygotowaniem przyszłych hodowców oraz członków Związku Kynologicznego w Polsce, pouczając ich o dobrostanie zwierząt oraz o prawidłowym prowadzeniu i kontroli nad zwierzętami. Takie działania czynimy również na szerszą skalę podczas organizowanych przez Związek Kynologiczny w Polsce wystaw i konkursów. Jest to również praca z dziećmi i młodzieżą. Te działania oczywiście są w obrębie związku i trudno powiedzieć, jak się to przekłada na oddziaływanie na większą część społeczeństwa, ale myślę, iż jest to wynik zadowalający. Nie bez powodu mówię o tym, dlatego iż te liczne imprezy kynologiczne organizowane przez nasze stowarzyszenie, mają dość duże oddziaływanie również na osoby niezwiązane bezpośrednio z kynologią, a które są uczestnikami czy raczej widzami tychże przedsięwzięć kynologicznych.

Chciałbym również zaznaczyć, iż oczywiście Związek Kynologiczny w Polsce wspiera wszystkie działania dotyczące ochrony dobrostanu zwierząt i procedowania ustaw, które mają to zapewnić. Zgłaszamy do nich swoje wnioski i uwagi. Niemniej w naszej ocenie proces zaawansowania czy proces merytorycznego wydźwięku tych ustaw pozostawia wiele do życzenia. Myślę, iż tutaj koniecznym jest podjęcie działań i włączenie w ten proces ustawodawczy ekspertów i osób, które mogą w taki sposób również bardzo naukowy wypowiedzieć się w tej kwestii, dlatego iż te ustawy czy propozycje tych ustaw, tak jak już wspomniałem wcześniej, pozostawiają wiele do życzenia i wiele uwag można byłoby tam zamieścić. Myślę, iż to nie jest akurat miejsce i czas na to.

Na zakończenie chciałbym właśnie podziękować, iż NIK podjęła się tak trudnego działania i na tak dużym obszarze, wykazując te wszystkie nieprawidłowości. Zdiagnozowanie problemu jest podstawą dalszych działań i za to państwu serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa? Pan minister Jacek Czerniak, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:

Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za ten raport. Mam przyjemność słuchać tego raportu po raz drugi. Te wnioski, które pan prezes przedstawił na początku, te dwie smutne konstatacje, które mówiły o historycznych celach tejże ustawy, która ma 20 kilka lat, czyli ograniczenie bezdomności i zmniejszenie finansowania, po prostu nie zostały zrealizowane, ba, wprost przeciwnie, bezdomność się zwiększyła, finansowanie również się zwiększyło, więc przed nami bardzo dużo pracy. Najwyższa Izba Kontroli skierowała te wnioski do ministra rolnictwa i rozwoju wsi de lege ferenda, czyli żeby były uwzględnione w dalszych pracach legislacyjnych i my odnieśliśmy się do tych wniosków.

Bardzo krótko chciałbym się ustosunkować do tychże propozycji, które zostały zaprezentowane, a które mam wrażenie, iż są popierane. W głosie jednego z państwa było poparcie wniosku, iż podstawowym zadaniem ograniczenia bezdomności czy środkiem do ograniczenia bezdomności jest identyfikacja i oznaczenie psów i kotów. Tak się właśnie złożyło, iż ten wniosek Najwyższej Izby Kontroli, która zresztą w swojej opinii na końcu wyraziła zadowolenie, został zrealizowany. Jest projekt rządowy ustawy dotyczący Krajowego Rejestru Oznaczonych Psów i Kotów, tzw. KROPiK, gdzie chcemy właśnie wprowadzić identyfikację, oznaczenie zwierząt transponderem i chcemy stworzyć bazę. Również tu padała taka sugestia, iż ta baza powinna być państwowa i to jest w naszym projekcie przedstawione. Ona jest już prawie na ukończeniu procesu legislacyjnego projektu rządowego. Zakładamy, iż niedługo, w pierwszym kwartale, wpłynie do Sejmu RP i będziemy podejmować właśnie ten projekt ustawy.

Krótko mówiąc ma on na celu właśnie zorganizowanie takiej bazy, która zostanie opracowana przez Ministerstwo Cyfryzacji. Następnie będzie przekazana nam, a zarządzana przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W pierwotnej wersji zakładaliśmy, iż będą oznaczone psy, które urodzą się po wejściu w życie tej ustawy. Natomiast na wniosek konsultacji społecznych i różnych uwag uznaliśmy, iż wszystkie psy, które dzisiaj są na terenie Rzeczypospolitej, będą oznakowane, oznaczone transponderem i w tej bazie się po prostu znajdą. Co do kotów jest to na tym etapie fakultatywne, nie nakładamy obowiązku oznaczenia. Ważne jest, iż ta baza powstanie, do tej bazy będą miały dostęp określone organy i kiedy nasza pociecha się gdzieś zagubi i zostanie odnaleziona, to natychmiast zostanie zidentyfikowane, kto jest właścicielem. To jest po pierwsze.

Druga kwestia, która również była tu przedstawiona i była również we wnioskach de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli, to była kwestia dotycząca trwałego ubezpładniania psów i kotów. Ponieważ na komisji nadzwyczajnej w ogóle była taka semantyczna dyskusja o znaczeniu tego ubezpładniania, to komisja nadzwyczajna ustaliła, iż to grupa ekspertów, profesorów podejdzie do tego w sposób naukowy. Jak widzimy w raporcie NIK jest słowniczek i tam na początku jest wyjaśnione, czym się różni kastracja od sterylizacji, a to zamykane jest chyba tą klamrą właśnie ubezpłodnienia, iż są dwa środki do osiągnięcia tego celu.

Natomiast my w swoim stanowisku negowaliśmy obowiązkowość tego działania, bo Najwyższa Izba Kontroli mówiła, iż to ma być obligatoryjne. Po dyskusji z panem prezesem i przedstawicielami NIK, po uzyskaniu informacji, iż będą pewne odstępstwa i iż przez lekarza weterynarii będzie podejmowana decyzja indywidualna, rozumiejąc znaczenie tej propozycji, można powiedzieć, iż nasze stanowiska zostały uzgodnione i nie ma w tym protokołu rozbieżności.

Któryś z panów mówił, iż należy to rozróżnić w aspekcie ograniczenia bezdomności, w aspekcie organów samorządowych i państwowych. Samorządy realizują to zadanie, a państwowa to jest Inspekcja Weterynaryjna, którą akurat my nadzorujemy jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i to jest to wspólne zadanie. Oczywiście, dzisiaj można powiedzieć, iż jednym ze sposobów realizacji przez samorządy tego zadania jest to, iż mają własne schroniska, na przykład Warszawa, a niektóre po prostu podpisują umowy z różnymi podmiotami. Niektóre z nich są legalne, a niektóre są na pograniczu i to budzi pewne obawy i stąd te wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Będąc na miejscu samorządowców, to o ile podpisuję z kimkolwiek umowę na jakieś zadanie, to kontroluję czy to zadanie zostało wykonane w sposób adekwatny i rzetelny, bo przecież te środki publiczne są przeznaczone na te zadania. Rozumiem, iż to zadanie może być na ostatnim miejscu w budżecie JST, uwzględnione z różnych powodów, natomiast powinna być kontrola tego, jak to jest realizowane, bo to są przecież pieniądze publiczne.

Proszę państwa, nauczony pewnym drobnym doświadczeniem, wiem, iż wszystkiego w ustawie nie zapiszemy, nie zapiszemy tych wszystkich wyjątków i sytuacji, które trzeba realizować. Jest pewnego rodzaju praktyka, jest jakiś dobry obyczaj, jest przestrzeganie prawa i to wszystko powinno być realizowane. Wydaje mi się również, iż istotną kwestią adekwatnie systemową jest to, iż to jest zadanie własne gminy, a nie jest to zadanie zlecone. Zresztą pan Michał Krawczyk, też samorządowiec, były radny miasta Lublina, wie doskonale, iż w ślad za zadaniami, które były przekazywane przez rządy, niekoniecznie szło 100% finansów w ramach subwencji czy też innych źródeł przekazywanych chociażby na szkoły.

Myślę, iż raport jest bardzo rzetelny i przedstawia fakty. Tu nie ma co dyskutować o jakichś tam innych podejściach. Raport przedstawia wnioski de lege ferenda, czyli to, co ma być zrealizowane w przyszłym procesie legislacyjnym. Dobrze się stało, iż ten raport jest, dobrze się stało, iż jest prezentowany na Komisji Samorządu Terytorialnego, bo ta adekwatność jest tutaj bardzo istotna.

Tak bardzo informacyjnie przypominam nieśmiało, bo pan ze związku nawiązał do różnego rodzaju projektów ustaw, iż są projekty rządowe, za które my odpowiadamy jako ministerstwo, bo jesteśmy w tym procesie, ale są też projekty obywatelskie, za które odpowiadają obywatele Rzeczypospolitej, którzy złożą pod tym podpis.

Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wojciech Wojtyra:

Poselskie jeszcze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Poselskie też są. To krótka ścieżka. Proszę państwa, rozumiem, iż ten druk nr 700 i ustawa obywatelska budzą tu pewne emocje. Informuję państwa, iż 30 stycznia komisja nadzwyczajna podjęła decyzję o wysłuchaniu publicznym. Termin zgłaszania podmiotów do wysłuchania minął. Mam nadzieję, iż się państwo…

Dyrektor departamentu MRiRW Wojciech Wojtyra:

Będą.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Będą. To państwo wyrazicie swoje stanowisko, bo tak się złożyło, iż właśnie to wysłuchanie publiczne, jak powiedziałem, będzie 30 stycznia. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, iż bardzo dobrze, iż ten raport został przedstawiony adekwatnym komisjom. Zresztą rozmawialiśmy na wcześniejszej komisji, iż on również powinien być zaprezentowany KWRiST, czyli Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tam były próby zaprezentowania, ale to już jest sprawa organizacyjna. Myślę, iż z uwagą przyjęliśmy wszystkie te wnioski i odnieśliśmy się w sposób merytoryczny. Myślę, iż jest to zadanie, które NIK wykonał w sposób rzetelny. My będziemy również konsekwentnie te wnioski realizować w procesie legislacyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Przedstawicielka Związku Kynologicznego w Polsce Aleksandra Kozikowska-Lelonek:

Dzień dobry. Ola Kozikowska-Lelonek, przedstawiciel Związku Kynologicznego w Polsce. Korzystając z okazji chciałabym pana ministra spytać o ten projekt dotyczący właśnie KROPiK i o kwestię, którą podniósł prezes na temat zakresu dostępu do informacji, szczególnie jeżeli chodzi o stowarzyszenia i inne organizacje prozwierzęce, zarówno jeżeli chodzi o druk 837, jak i regulacje, które są proponowane w druku 700 w dzisiejszym brzmieniu. Jakie jest państwa stanowisko?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Po pierwsze, jesteśmy w trakcie opracowania stanowiska rządu do druku nr 700. Na pierwszym czytaniu przedstawiliśmy nasze ogólne podejście, ponieważ uważamy, iż ta materia, która jest w propozycji obywatelskiej, jest już zaproponowana w propozycji rządowej. To po pierwsze. Wspomniany KROPiK. Po drugie, pewne prace Parlamentu Europejskiego i Rady realizowane są w kontekście rozporządzenia tychże ciał – dobrostan psów i kotów, oznakowanie itd i te kwestie choćby związane ze stowarzyszeniami, organizacjami będą uregulowane, my to pilnie śledzimy. Jesteśmy zresztą od 1 stycznia w prezydencji, te dwa wnioski Komisji Europejskiej będą opracowane podczas naszej prezydencji. Drugi dotyczy dobrostanu zwierząt w czasie transportu, rozdział 5 i 6 i to będzie przed nami. To wszystko jest przed nami, dopóki ustawa nie zostanie opublikowana w Dzienniku Ustaw. Dopóki nie zostanie przyjęta przez parlament i podpisana przez prezydenta jest to projekt i dyskutujmy w formie projektu.

Przedstawicielka ZK w Polsce Aleksandra Kozikowska-Lelonek:

Dziękuję bardzo za tę odpowiedź. Natomiast chciałabym jeszcze wrócić do uściślenia, bo mój największy niepokój budzi proponowany bardzo szeroki dostęp dla stowarzyszeń i organizacji pozarządowych i to zarówno w jednym, jak i w drugim projekcie. Oczywiście w druku 700 jest on bez ograniczeń, bezpłatny i bez żadnych limitów, u państwa jest on ograniczony. jeżeli chodzi o projekt Parlamentu Europejskiego on po prostu bardzo lakonicznie to traktuje, pozostawiając szczegółowe regulacje krajom członkowskim. Dlaczego budzi to mój niepokój? Ponieważ będzie to dostęp do bardzo szczegółowej bazy danych wrażliwych, a nie każdy – ja jestem tutaj z ramienia związku – nie każdy hodowca czy potencjalny hodowca, będący członkiem na przykład naszego stowarzyszenia, jest przedsiębiorcą, a ten dostęp ma być ogromny.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

W projekcie obywatelskim.

Przedstawicielka ZK w Polsce Aleksandra Kozikowska-Lelonek:

Tak, ale w państwa projekcie również te kwestie były podnoszone przez prezesa, o ile chodzi o zakres dostępu i czas przechowywania również tych danych. Byłabym wdzięczna za czujność w tym zakresie i pamiętanie o nas, przedstawicielach hodowców i członków i ochronę również naszych danych osobowych.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Bardzo dziękuję za tę sugestię czujności. Przyjmujemy to jako inspirację z państwa strony i będziemy rzeczywiście czujni. Natomiast w projekcie rządowym dotyczącym KROPiK ten dostęp nie dotyczy organizacji społecznych, on dotyczy służb, Policji, Straży Miejskiej, gminnej, prokuratury, więc tu nie ma szerokiego dostępu. Mówi pani też o kwestii danych, PESEL itd. Chcę poinformować, iż jesteśmy w trakcie opracowywania szczegółów technicznych, żeby one były po prostu zgodne z prawem, żeby to wszystko było uregulowane w sposób adekwatny w granicach i na podstawie prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej głosów w dyskusji. Bardzo dziękuję.

Pan prezes jeszcze?

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:

Tak.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Jasne. Proszę uprzejmie.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:

Myślę, iż jest parę kwestii, do których na koniec chcielibyśmy się ustosunkować, a które były też do nas trochę adresowane, były też pytania. Pozwolę sobie ewentualnie jeszcze potem poprosić pana dyrektora o uzupełnienie. jeżeli chodzi o kwestie finansowe i obciążeń finansowych samorządów, o które pani poseł pytała, to tak jak mówiliśmy, ta kwota 14,3 mln zł, która jest na tym slajdzie, to jest obciążenie tych 14 gmin, które były kontrolowane. Obciążenia gmin, które nam odpowiadały na ankietę, to jest kwota większa, bo to była jedna trzecia gmin w Polsce, ale globalne obciążenie samorządów w Polsce wydatkami na rzecz zwalczania bezdomności zwierząt to jest, tak jak pan dyrektor powiedział, 280 do 300 mln zł. To jest niemała kwota, choć pewnie jest wiele pozycji w budżetach samorządowych, które są obciążeniem znacznie większym.

Problem leży w naszej ocenie nie tyle w tym, iż tych pieniędzy jest za mało, tylko w tym, iż tych pieniędzy samorządy wydają za dużo, a być może mogłyby wydawać więcej, gdyby dostały narzędzia pozwalające na skuteczne zapobieganie bezdomności, a nie skuteczne reagowanie na bezdomność. Tak jak mówiliśmy, 90% tych wydatków, które ponoszą samorządy, służy nie zmniejszaniu bezdomności, tylko służy reagowaniu na bezdomność, idzie na utrzymanie schronisk i idzie na wyposażenie schronisk. Struktura wydatków bardzo wyraźnie to pokazuje. Podmioty i organizacje, które prowadzą te schroniska – a wiele z tych organizacji pewnie działa z poczuciem misji, z poczuciem potrzeby troski o zwierzęta itd. – te podmioty nie podejmują działania na rzecz zmniejszenia zjawiska bezdomności.

Tu, tak jak wspominałem i sam pan przewodniczący dał przykład, pojawia się pewien obszar takich zjawisk szarostrefowych i patologicznych, które są w postępowaniu kontrolnym bardzo trudne do uchwycenia, bo istotą działania w szarej strefie jest unikanie dokumentowania takich działań, które są być może sprzeczne z prawem i trudne do uchwycenia. Generalnie, dlatego mówimy nie tylko o rejestracji. Mówi się czasem o takiej triadzie działań, które pozwalają na budowę skutecznego systemu – rejestracja, ubezpładnianie albo też kastracja jak niektórzy mówią i działalność edukacyjna, informacyjno-edukacyjna. Ten pierwszy wniosek systemowy, który kierujemy do pana ministra, on też w pierwszym punkcie mówi o powszechnym znakowaniu, ale w drugim punkcie mówi o powszechnym trwałym ubezpładnianiu tych zwierząt.

Dlaczego używamy słowo „powszechne”? Podkreślam różnice – nieobowiązkowe. Obowiązkowe oznaczałoby bez wyjątków. Powszechne może dopuszczać wyjątki, ale powszechne to znaczy, iż ono musi obejmować jednolicie cały kraj. Nie może być pozostawione uznaniowym decyzjom gminy czy kastrować, czy ubezpładniać zwierzęta na naszym terenie, czy nie. Ono może dopuszczać wyjątki, ale co najmniej minimum wydaje się zobowiązanie prowadzących schroniska do tego, żeby właśnie zwierzęta, które tam są, były obowiązkowo ubezpładnianie.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:

Jest obowiązek.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:

Jest, ale on nie jest egzekwowany, nie jest realizowany. Wójt tego nie egzekwuje, bo ze słowem „kastracja” wiążą się negatywne konotacje. Kojarzy się ono z cierpieniem, z czymś złym. Samorząd dopóty nie będzie nalegał na schronisko i nie będzie kontrolował, dopóki nie zobowiąże się też samorządu do tego, żeby te środki, które wydaje, wydawał przede wszystkim na ten cel. To jest ta istota tego problemu w tej strukturze wydatków. W żadnym kraju europejskim, gdzie udało się ograniczyć bezdomność, nie zrealizowano tego zadania właśnie bez ubezpładniania zwierząt. U nas jest to absolutny margines nakładów, które samorządy wydają na ten cel.

Pan minister słusznie zwrócił uwagę, iż jest to dzisiaj zadanie własne samorządów. Ono powinno zostać zadaniem własnym i nie wyobrażam sobie, żeby to było zadanie zlecone administracji rządowej, bo to byłoby jeszcze dalsze uzależnianie samorządu i centralizowanie państwa. Nie wskazujemy na tego typu narzędzia, ale o ile państwo, rząd ma w jakiś sposób wesprzeć w tym obszarze samorządy, to przede wszystkim tworząc zachęty finansowe czy dla samorządów, czy właścicieli zwierząt związane z ubezpładnianiem tych zwierząt. Tutaj szukałbym rozwiązania, bo to jest zadanie szczególnie trudne. To jest zadanie, które jak pokazuje ten wykres, jest rzadko realizowane, ale w tym obszarze być może taka zachęta finansowa spowodowałaby reorientację tego, w jaki sposób gminy wydatkują własne środki. Ta zachęta docelowo doprowadziłaby do zmniejszenia tych wydatków, bo tylko zmniejszenie skali bezdomności spowoduje, iż tych miejsc w schroniskach będzie potrzeba mniej. Tego nie osiągniemy bez ubezpładniania, jak my mówimy. Być może forma nazwania tego, co obejmuje i kastrację, i sterylizację, ale także inne formy zabiegów weterynaryjnych, które osiągają ten sam cel, być może słabiej spopularyzowane, a mniej inwazyjne i nacisk na to działanie i jego powszechność rozumianą jako powszechność w skali kraju, jest receptą na rozwiązanie tych problemów.

Było jeszcze parę szczegółowych pytań. Nie notowałem, ale zakładam, iż pan dyrektor notował. Bardzo proszę pana dyrektora ewentualnie jeszcze o uzupełnienie tej mojej wypowiedzi.

P.o. dyrektor delegatury NIK w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz:

Chciałbym się odnieść najpierw do kwestii, którą pan przewodniczący podniósł, dotyczącej sytuacji, w których właściciel pojawiający się w schronisku spotyka się z oczekiwaniem ekonomicznym prowadzącego schronisko zwrotu kosztów poniesionych na jego przetrzymywanie w schronisku. To jest kwestia, która nie jest uregulowana w przepisach powszechnie obowiązujących i ona w różny sposób w samorządach jest traktowana. W niektórych przypadkach są regulaminy, które są zatwierdzane przez właściciela schroniska, którym bardzo często jest gmina, a które określają poziom wynagrodzenia czy może zwrotu nakładów przez właściciela w tym przypadku. Wiadomo, iż o ile to są godziny, bo bywają takie sytuacje, iż po kilku godzinach właściciel trafi do schroniska na swoje zwierzę, ale czasami bywa, iż to są tygodnie, prowadzący schroniska ponosi koszty związane z utrzymaniem tego zwierzęcia i oczywiście on to zwierzę musi wydać właścicielowi. Ewidentnie jednak na gruncie Prawa cywilnego powstaje jego roszczenie o zwrot nakładów poniesionych przez prowadzącego schronisko na utrzymanie tych zwierząt. Niewątpliwie dobrze byłoby, oczywiście tu pan minister stwierdził, iż nie wszystko się da…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Przepraszam, panie dyrektorze, bo tam pozostało taki zapis w Kodeksie cywilnym, iż to jest do wartości, bo zwierzę jest traktowane jako rzecz znaleziona, do wartości rzeczy znalezionej, czyli do wartości zwierzęcia. To jest nieegzekwowalne w tym momencie.

P.o. dyrektor delegatury NIK w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz:

Nie chciałbym się wypowiadać na temat wartości zwierzęcia, bo dla mnie moje psy są na przykład bezcenne.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Tak, ale te koszty, które mogą być egzekwowane, są do wartości zwierzęcia zgodnie z prawem, zgodnie z w tej chwili obowiązującym prawem, więc pokazuję absurd, z którym się stykamy.

P.o. dyrektor delegatury NIK w Zielonej Górze Andrzej Aleksandrowicz:

Tak, poza dyskusją jest taka kwestia, iż roszczenie powstaje. Ktoś te koszty musi ponieść. o ile zwierzę zbiegło, to co do zasady zakłada się, iż z winy właściciela je utrzymującego. Osoba, która trzyma zwierzę, powinna to czynić w sposób, który uniemożliwia temu zwierzęciu wyswobodzenie się i ucieczkę. o ile tego obowiązku nie dopełni, to zwierzę jest wyłapane przez gminę i umieszczone w schronisku. Niewątpliwie wydaje się, iż tego typu roszczenie jest oczywiste. Nie chcę polemizować z kwestią wartości zwierzęcia i ceną za zwierzę, bo tutaj byłoby to niezwykle trudne. Poza tym, o ile ktoś poniósł szkodę, a w takiej sytuacji prowadzący schronisko mogliby tak też to traktować, to myślę, iż jakaś droga prawna byłaby do tego. To nie jest istotne. Ważne chyba jest, aby tutaj w tym zakresie ustalona została jakaś praktyka, jakieś standardy, które obligowałyby, aby te koszty były racjonalne, żeby nie dochodziło do sytuacji, o których pan przewodniczący powiedział, iż jakieś nieproporcjonalne i nieadekwatne kwoty są oczekiwane za przetrzymywanie zwierzęcia w schronisku.

Jeśli chodzi o informacje o wynikach kontroli, to ocen w tym obszarze na takie zagadnienie nie formułowaliśmy, ale w toku kontroli opinie ekspertów, z którymi współpracowaliśmy, wskazywały na nieprawidłowości dotyczące takich sytuacji. Stąd też na pewno również w dalszych pracach legislacyjnych, o ile będziemy mieli okazję, to będziemy swoje zdanie w tym zakresie artykułować w ten sposób, iż tego typu standardy powinny być zdefiniowane i określone. Wydaje nam się, iż dobrym rozwiązaniem byłoby, aby to gmina, która jest powierzającym to zadanie, akceptowała potencjalny poziom, który od mieszkańca może być egzekwowany, ale to tak czysto na roboczo.

Chciałbym również odnieść się do kwestii podniesionych przez panią poseł, bo one są oczywiście bardzo istotne. Pan prezes wskazał na tę triadę. Oczywiście edukacja niewątpliwie jest tym obszarem, który ma bardzo istotne znaczenie w kształceniu adekwatnych postaw, które tak naprawdę w dużej mierze mogą ograniczyć bezdomność. Jest to niezwykle ważne.

Tu jednak poproszę, żeby w tym zakresie wypowiedziała się pani koordynator, bo ona zna szczegółowe dane dotyczące tych zagadnień, ale jeżeli już jestem przy głosie, odniósłbym się do kwestii liczby miejsc w schroniskach. Wspomniałem, jeżeli pani poseł była łaskawa usłyszeć, iż w wielu gminach istnieje duży deficyt miejsc w schroniskach. Mało tego, w toku kontroli kontrolowaliśmy schroniska, być może specyficzne, bo położone w nadgranicznych rejonach bliskich Niemiec, prowadzone przez organizacje mające siedzibę w Niemczech i one w ogóle nie są zainteresowane jakąkolwiek współpracą z gminami. Tak naprawdę trochę się boję, iż w wyniku naszych kontroli, znając konsekwencje tego, iż przejęcie zwierząt od gminy może rodzić konsekwencje w postaci kontroli odpowiedniego organu państwa, może się okazać, iż powstaną podmioty, które z definicji nie będą podlegały kontroli takich instytucji jak nasza i jak gminy, ale nadzoru weterynaryjnego w związku z tym obowiązkiem, o który postulujemy, już tak. Brak wystarczających miejsc w schroniskach jest dużym problemem i to również z badań kwestionariuszowych eksponowaliśmy i tutaj gorąco również zachęcam do zapoznania, bo główne dane dotyczące badań kwestionariuszowych załączyliśmy jako załącznik do informacji o wynikach kontroli i tam znajdzie się dużo tych informacji.

Chciałbym jeszcze tak dla uświadomienia i przypomnienia nam wszystkim powiedzieć, bo kwestia finansowa bardzo często się pojawiała i bardzo akcentowaliśmy to już w przypadku poprzedniej kontroli, iż wydatek dotyczący zapobiegania bezdomności zwierząt to jest pewnego rodzaju inwestycja jednorazowa. Akcja, która byłaby rzetelnie przeprowadzona i skutecznie doprowadzona do rezultatu, podobnego chociażby jak w Holandii, gdzie osiągnęlibyśmy naprawdę znikomy albo minimalny poziom bezdomności zwierząt, spowoduje, iż tych wydatków nie będzie w ogóle. Trzeba pamiętać o tym, iż ten wydatek inwestycyjny przyniesie w krótkiej perspektywie… To nie jest kwestia długiego okresu. Bardzo często kwestia kilku lat może doprowadzić do sytuacji, iż tych wydatków gminy po prostu nie będą miały w ogóle.

Kolejna sprawa to była kwestia, którą usłyszałem w dwóch wystąpieniach, dotycząca podmiotów prowadzących schroniska i zadań, które administracja samorządowa powinna realizować. prawdopodobnie spotkali się państwo również z głosami, bo pojawiają się one w przestrzeni publicznej i są przedmiotem dyskusji, iż wskazywane są rozwiązania, w których oczekuje się, iż na przykład schroniska będą prowadzone przez starostwa powiatowe. Bywają się głosy, które mówią, iż schroniska powinny być prowadzone jedynie przez jednostki sektora finansów publicznych, przez gminę, jako jednostki własne, bez możliwości powierzania podmiotom gospodarczym czy również organizacjom pozarządowym. Myślę, iż na etapie działań i dyskusji w Sejmie, na komisjach sejmowych – później ta kwestia być może również powinna być przedmiotem debaty – wykraczała ona poza zakres naszej kontroli i formułowanych przez nas ocen. Natomiast jest to zagadnienie, które niewątpliwie będzie wymagało również rozpatrzenia.

Z mojej strony mam nadzieję, iż odpowiedziałem na te pytania, które były w tej części sformułowane. jeżeli chodzi o finansowanie działalności tej edukacyjnej, to pani koordynator Lidia Sobkowiak-Mariasz jeszcze się wypowie.

Główny specjalista kontroli państwowej Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze Lidia Sobkowiak-Mariasz:

W trakcie kontroli ustaliliśmy, iż z całej puli wydatków przeznaczanych na zapobieganie bezdomności i na opiekę nad zwierzętami bezdomnymi wydatkowano tylko 0,5% na pozostałe zadania i przede wszystkim dotyczyły one edukacji. Jednak chciałabym zwrócić uwagę, iż ustawa o ochronie zwierząt w art. 8 wskazuje, iż minister adekwatny do spraw oświaty i wychowania uwzględni problematykę ochrony zwierząt w podstawie programowej kształcenia ogólnego. W toku kontroli stwierdzaliśmy nieprawidłowości dotyczące edukacji, dotyczące informowania właścicieli zwierząt na temat odpowiedzialnego posiadania zwierząt, a także dotyczące informowania o wprowadzanych fakultatywnie przez gminy programach kastracji lub znakowania zwierząt.

W toku kontroli stwierdziliśmy, iż spośród 14 objętych kontrolą urzędów gmin nieprawidłowości wystąpiły w 6 jednostkach. Polegały one przede wszystkim na niewykonywaniu lub nierzetelnej realizacji działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym, tj. gminy nie informowały mieszkańców o: zadaniach z zakresu ochrony zwierząt; o tym, co należy zrobić, gdy znajdą ranne lub zagubione zwierzę na terenie gminy; gdzie można szukać zagubionego zwierzęcia; nie prowadziły działań edukacyjnych wśród mieszkańców mających na celu podniesienie poziomu wiedzy w zakresie obowiązków, jakie ciążą na osobach utrzymujących lub hodujących psy albo koty; adekwatnej opieki nad zwierzętami i ich humanitarnego traktowania; propagowania sterylizacji i kastracji, a także adopcji zwierząt bezdomnych. Zaniechania w tym zakresie gminy wyjaśniały przede wszystkim brakiem środków finansowych na działania edukacyjne, brakiem propozycji współpracy ze strony m.in. organizacji pozarządowych, ale również okresem pandemii, ponieważ kontrola dotyczyła okresu od 2019 r. do 2023 r.

Chciałabym również zauważyć, iż większość gmin, w których stwierdziliśmy nieprawidłowości, w trakcie kontroli przykładowo zamieściła stosowne informacje na stronach internetowych, więc gminy wykazywały pewną wolę współdziałania. Natomiast istotną barierą były koszty, a także to, iż generalnie zadanie to powinno być realizowane w szkołach w ramach podstawy programowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. Jeszcze pani posłanka Krawczyk prosiła o głos.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):

Szanowni państwo, chciałabym wykorzystać te informacje niezwykle istotne dla mnie, które dzisiaj pozyskałam, ponieważ zasiadam jeszcze w komisji edukacji. Może na etapie, kiedy zajmujemy się wprowadzeniem kolejnego przedmiotu edukacji obywatelskiej, należałoby mocniej popracować nad tym, żeby ten temat wybrzmiał w podstawie programowej, żeby był realizowany w sposób komplementarny, co pozwoli nam na zapobieganie bezdomności wśród zwierząt.

Jeszcze jedno, zwrócę uwagę na fakt budżetów obywatelskich i szkolnych budżetów obywatelskich. Coraz więcej samorządowców przeznacza w budżetach kwoty na takie novum, czyli szkolne budżety obywatelskie i partycypacyjne. Przykładem może być chociażby Legnica z mojego okręgu wyborczego. Każda ze szkół średnich otrzyma z tegorocznego budżetu kwotę 11 tys. zł, by móc realizować jakieś zadania edukacyjne bądź służące obywatelskości czy postawom obywatelskim. Może należałoby wykorzystać ten czas, żeby ten właśnie temat zapobiegania bezdomności móc mocno w takich sprawach realizować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Bardzo dziękuję. To był ostatni głos. Bardzo dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli.

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:

Dziękujemy panu przewodniczącemu za zaproszenie, dziękujemy państwu za głosy i za dobrą ocenę naszej kontroli. Dziękuję też tu państwu przy obecności tylko niewielkiej części kontrolerów – a było ich kilkudziesięciu – którzy ten materiał stworzyli.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):

Dziękuję państwu za ten raport. Przekażę sugestię, żebyśmy mogli o nim podebatować na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Przekażę to do Komisji Wspólnej.

Panie ministrze, bardzo dziękuję za te dobre informacje związane z tym, iż pracujemy i przygotowujemy rozwiązania ustawowe, które wyeliminują problemy zawarte w raporcie.

Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.