Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. /nr 7/ (12-04-2024)

Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosków dowodowych;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Behan, Kamil Krajewski, Bartosz Miazek, Mirosław Sanek i Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu przesłany i przewiduje on rozpatrzenie wniosków dowodowych oraz sprawy bieżące.

Na podstawie art. 156 ust. 1 w dzisiejszym posiedzeniu udział biorą członkowie Komisji, stali doradcy oraz pracownicy Kancelarii Sejmu. Czy jest głos sprzeciwu? Nie widzę. Czy są inne propozycje do porządku dziennego? Nie słyszę.

Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Bardzo proszę o zgłaszanie wniosków dowodowych.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwalam sobie w imieniu grupy posłów: Magdaleny Sroki, Pawła Śliza, Marcina Bosackiego, Joanny Kluzik-Rostkowskiej i Witolda Zembaczyńskiego, złożyć wniosek do prokuratora generalnego, wniosek o przedstawienie następujących dokumentów.

Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o: niezwłoczne przedstawienie wszystkich dokumentów, zarówno jawnych, poświadczonych za zgodność z oryginałem kserokopii, jak i niejawnych, znajdujących się w dyspozycji jednostek organizacyjnych prokuratury w postaci dokumentów przekazanych do śledztwa prowadzonego przez zespół śledczy powołany w ramach Mazowieckiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Warszawie w sprawie zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych z wykorzystaniem systemu Pegasus – dalej: zespół – oraz dokumentów, na podstawie których nastąpiło wszczęcie postępowania; listę wszystkich dokumentów, na podstawie których ustalono listę 31 świadków wezwanych na przesłuchanie przez zespół w przedmiotowej sprawie, w szczególności dokumenty, które umożliwiły ich identyfikację jako osób, względem których wykorzystywany był system Pegasus; wniosków o zastosowanie oraz przedłużenie stosowania kontroli operacyjnej wobec tych 31 świadków wraz z aktami prowadzonych przeciwko nim postępowań, postanowieniami sądów o zastosowaniu kontroli, przedłużenia kontroli operacyjnej funkcjonariuszy służb składających owe wnioski i służb prowadzących te postępowania oraz dokumentów otrzymanych przez Prokuraturę Krajową, przez służby dotyczących wykorzystywania systemu Pegasus.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku?

Przystępujemy w takim razie do głosowania. Kto z państwa jest za przedstawionym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. 7 głosów za, 0 – sprzeciw, 0 – wstrzymujących się. Wniosek został przyjęty przez Komisję. Bardzo dziękuję.

Proszę o kolejne zgłoszenie. Pan przewodniczący Paweł Śliz, bardzo proszę.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w imieniu posłów: pani Magdaleny Sroki, pani poseł Kluzik-Rostkowskiej, pana Witolda Zembaczyńskiego, pana Marcina Bosackiego i pana posła Tomasza Treli, składam wniosek dowodowy o przesłuchanie w charakterze świadków następujących osób:

– pani Elżbiety Pińciurek, zastępcy dyrektora Departamentu Budżetu i Efektywności Finansowej Ministerstwa Sprawiedliwości, głównej księgowej resortu, na okoliczności określone w art. 2 uchwały, w szczególności dotyczące zakupu systemu Pegasus lub podobnego programu służącego inwigilacji. Z dokumentów, którymi dysponuje Komisja, wynika, iż świadek uczestniczyła w zakupie systemu Pegasus ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, w tym także w procesie dokonywania zmian planu finansowego Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości na rok 2017; okoliczność ta ma istotne znaczenie dla oceny legalności, schematy oraz celowości zakupu systemu Pegasus;

– pana Jarosława Wyżgowskiego, dyrektora Biura Administracyjno-Finansowego Ministerstwa Sprawiedliwości, na okoliczności określone w art. 2 uchwały, w szczególności dotyczące zakupu systemu Pegasus lub podobnego systemu służącego inwigilacji. Z dokumentów, którymi dysponuje Komisja, wynika, iż świadek uczestniczył w zakupie systemu Pegasus, w tym w procesie rozliczenia przekazanych środków z Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości w ramach umowy – tutaj numer – zawartej z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym w dniu 29 września 2017 r. Okoliczność ta ma istotne znaczenie dla oceny legalności, schematy oraz celowości zakupu systemu Pegasus.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę, pan poseł Przydacz.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

Ja mam… Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Mam tylko pytanie do pana wiceprzewodniczącego Śliza. Czy na pewno we wniosku dowodowym chodzi o okoliczność dotyczącą zakupu systemu Pegasus? Bowiem z dokumentów i dotychczasowych przesłuchań świadków jasno wynika, iż to nie Ministerstwo Sprawiedliwości dokonywało zakupu, jak rozumiem, od firmy Matic. Tego zakupu dokonywało Centralne Biuro Antykorupcyjne, oczywiście za środki – tak to wynika z dotychczasowych informacji, którymi dysponuje Komisja – pochodzące z takiej, powiedzmy, dotacji Ministerstwa Sprawiedliwości i Funduszu Sprawiedliwości.

Oczywiście wniosek dowodowy ja będę popierał, jeżeli chodzi o przesłuchanie tych osób, tylko okoliczność w moim przekonaniu nie powinna dotyczyć samego zakupu, tylko sposobu przekazania środków i ewentualnych podstaw prawnych do takiej decyzji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jeśli można…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Pan przewodniczący.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

My nie jesteśmy związani de facto, tak naprawdę tezą dowodową. Nie opieramy się na procesie cywilnym, tylko karnym, dlatego wydaje mi się, iż umieszczenie w tym wniosku dowodowym słowa „w szczególności” jest wystarczające, żeby także zapytać świadków na inne okoliczności, na które pan poseł zwrócił uwagę. Jak najbardziej są to trafne uwagi, więc uważam, iż te okoliczności także Komisja będzie chciała wyjaśnić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Czy pozostało jakiś głos w tym punkcie? Nie widzę.

Przystępujemy w takim razie do przegłosowania tego wniosku dowodowego. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Głosujemy nad przedstawionym wnioskiem dowodowym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

8 głosów za, 0 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Komisja wniosek przyjęła.

Czy są jeszcze zgłoszenia wniosków dowodowych? Bardzo proszę, pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w imieniu grupy posłów: szanownej pani przewodniczącej, pani poseł Kluzik-Rostkowskiej, posła Pawła Śliza, posła Marcina Bosackiego, posła Tomasza Treli oraz własnym, składam wniosek do ministerstwa… przepraszam, do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego – przepraszam za mój głos, jestem po prostu przeziębiony – o przedstawienie dokumentów.

Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o niezwłoczne przedstawienie wszystkich dokumentów, zarówno jawnych, poświadczonych za zgodność z oryginałem korespondencji, jak i niejawnych, a także udzielenie pisemnych wyjaśnień w zakresie:

1) zakupu oprogramowania, w tym systemu analitycznego od izraelskich firm, od dnia 16 listopada 2015 r. do 20 listopada 2023 r. przez Ministerstwo Sprawiedliwości bądź Prokuraturę Krajową wraz ze specyfikacją oraz przypisami, które regulowały jego wykorzystanie oraz wskazanie osób, które to oprogramowanie wykorzystały;

2) zakupu w 2021 r. za kwotę ok. 15 mln zł systemu analitycznego o nazwie Hermes za pośrednictwem jednej z firm z Luksemburga przez Ministerstwo Sprawiedliwości lub Prokuraturę Krajową wraz ze specyfikacją oraz przepisami, które regulowały jego wykorzystanie oraz wskazanie osób, które to oprogramowanie wykorzystywały, w tym osób zatrudnionych na umowy-zlecenia;

3) form zatrudnienia, okresu zatrudnienia, posiadanych poświadczeń bezpieczeństwa w zakresie dostępu do informacji niejawnych, wynagrodzenia oraz zakresu zadań wykonywanych przez następujące osoby: Piotr Komosiński, Krzysztof Krełowski, Robert Budek, Zbyszko Nowak oraz Klaudia Kacperska, przez Ministerstwo Sprawiedliwości lub Prokuraturę Krajową wraz z ich miejscami poprzedniego zatrudnienia.

To jest pierwszy wniosek.

Drugi wniosek, o którym chciałbym w słowie wstępnym powiedzieć tak. Drodzy państwo…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Przepraszam. Czy możemy najpierw rozpatrzyć ten pierwszy wniosek?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dobrze. Ja go przedłożę, pani przewodnicząca.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

A czy moglibyśmy jako członkowie Komisji – przepraszam – poprosić też o kopię ewentualnie, żeby móc się zapoznać z pisemną wersją wniosku?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Chodzi o… (niezrozumiałe) Hermesa.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

To zrozumiałem, ale jednak tam są szczegółowe informacje, więc gdyby pani przewodnicząca była uprzejma rozdystrybuować, tak żeby nasza decyzja rzeczywiście była oparta o lekturę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo proszę sekretariat o sporządzenie kopii.

Bardzo proszę, pan poseł Ozdoba.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):

Bo pan poseł Zembaczyński mówi, iż chodzi o Hermesa, tak? Tylko pytanie, czy to nie wybiega poza przedmiot podejmowanych… zakresu działalności Komisji, bo nie wiem, w jakim zakresie mielibyśmy akurat to oprogramowanie czy tam ten system… Nie wiem, czy nie powinniśmy zasięgnąć opinii ekspertów, czy też poczekać na to, jakie będzie zdanie, nie wiem, być może zwrócić się do prokuratora generalnego, w jakim zakresie to było używane, ale nie wydaje mi się, żebyśmy mieli wiedzę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

To o ile mogę… Ja zrozumiałam to w ten sposób, iż właśnie materiały, które otrzymamy z prokuratury, pozwolą nam po ich analizie stwierdzić, czy wchodzą w zakres w ogóle pracy Komisji. Mogą, a nie muszą.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):

No dobra, to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Jeżeli się okaże, iż coś będzie niepokojącego, to myślę, iż Komisja podejmie nad tym prace, a o ile nie, to po analizie po prostu zostaną w archiwum prac Komisji.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):

Dobrze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Taka jest moja ocena.

Czy jeszcze jakiś głos w tym punkcie? Poczekamy w takim razie na dostarczenie kopii tego wniosku. To zaraz przejdziemy do jego głosowania.

Pan przewodniczący Wipler.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Ja nie wiem, czy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

W tym temacie?

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Wniosków, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Nie, to jeszcze pan poseł dokończy.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Dobrze. To przepraszam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

To proszę bardzo, kolejny wniosek, a z głosowaniem poczekamy, jak otrzymamy kopie. Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu.

Więc jeszcze słowem wyjaśnienia dla państwa posłów. Oczywiście chodzi o to, iż to oprogramowanie Hermes ma określone zdolności. Musimy zbadać, czy w ramach tej uchwały, którą objęliśmy ramy czasowe, zakres przedmiotowy, podmiotowy prac Komisji, również to oprogramowanie po prostu w tym się mieści. Do tego są niezbędne dokumenty i potem zobaczymy, co dalej z tym będziemy robić.

Natomiast drugi mój wniosek jest motywowany doświadczeniami z prac Komisji Śledczej ds. Amber Gold. Mianowicie chodzi o taką sprawę. My jako Komisja Śledcza sporządzamy raport i ten raport jest w formie tekstu przedstawiany Sejmowi. Może do niego powstać zdanie odrębne itd., ale to jest opis. Raport jest swego rodzaju opisem, więc zależy mi na tym, żebyśmy również jako Komisja Śledcza w oparciu o katalog dokumentów, które zdobywamy w trakcie naszej pracy, sporządzili tzw. białą księgę, czyli coś, co byłoby formą takiego załącznika do raportu, ale odnosiło się już nie do samego opisu sytuacji, opisu naszego śledztwa itd. – czyli stricte jest raport Komisji Śledczej przedkładany Sejmowi – tylko również opublikowali na koniec białą księgę, czyli zestawienie dla opinii publicznej wszystkich dokumentów, które posiadła Komisja, które są wyzwolone z jarzma tajemnic i klauzul.

W związku z tym przedstawiam następujący wniosek, oczywiście w imieniu grupy posłów: pani przewodniczącej Magdaleny Sroki, pani poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej, pana posła Marcina Bosackiego, pana posła Tomasza Treli oraz pana posła Pawła Śliza. Wniosek swój kieruję bezpośrednio w formie technicznej do pani przewodniczącej i na podstawie art. 14 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę, aby we wszystkich wystąpieniach do organów władzy publicznej oraz organów innych osób prawnych, jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej lub innych podmiotów o przekazanie dokumentów lub akt sprawy prowadzonych lub będących w ich dyspozycji zwracać się z jednoczesnym wnioskiem o umożliwienie ich publikacji w tzw. białej księdze… sprawy będącej przedmiotem badań ww. Komisji Śledczej, która będzie załącznikiem do końcowego sprawozdania z prac Komisji.

Czyli mamy raport jako tekst i biała księga jako dokumenty. W przypadku wcześniejszych wystąpień do ww. podmiotów ponownie wystąpić o umożliwienie publikacji przekazanych dokumentów i akt w białej księdze, o której mowa w punkcie pierwszym. W zakresie przekazania dokumentów niejawnych wnosić, aby po analizie dokumentów w możliwie szerokim zakresie znosić klauzulę tajności oraz innych tajemnic. Publikacja białej księgi pozwoli na umożliwienie zapoznania się opinii publicznej z materiałami zgromadzonymi przez Komisję Śledczą w formie najszerszego zakresu oraz ich adekwatną bezstronną ocenę.

Taka jest intencja i treść tego wniosku. Bardzo proszę o jego przegłosowanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Jeżeli można, ja się nie będę do tego drugiego wniosku ustosunkowywał, ale możemy zadać pytania o ten pierwszy wniosek, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Panie przewodniczący, tak. o ile nie ma głosów, o ile chodzi o ten wniosek ostatni, złożony przez pana Witolda Zembaczyńskiego, to w takim razie przejdźmy do rozpatrzenia wniosku pierwszego, dotyczącego wystąpienia do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. I w tym punkcie, rozumiem, pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Ja bym prosił tylko o wytłumaczenie, co to są za nazwiska, kim są te osoby i skąd one tutaj trafiły. Mam nadzieję, nie iż jak Piłat wkradły, ale iż jest za tym jakaś myśl, tak iż bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Jeżeli mogę, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Jak najbardziej te nazwiska mają związek ze sprawą. Bardzo proszę też o głos eksperta, pana Sławomira Śnieżko.

Stały doradca Komisji Sławomir Śnieżko:

Szanowna Komisjo, te nazwiska pojawiały się w artykułach prasowych. To było tak 2–3 tygodnie temu, może choćby miesiąc. Jak Hermes wypłynął w mediach, to właśnie było podawane, iż te osoby miały do czynienia… część obsługiwała Hermesa, część była na umowie-zleceniu zatrudniana do obsługi tego wszystkiego. Dlatego też propozycja jest taka, żeby po prostu pan prokurator generalny minister sprawiedliwości powiedział, czy te osoby miały związek z tym, czy nie miały, czy były zatrudnione, czy nie były. Tylko do oceny, żeby zobaczyć, czy te osoby, które były publicznie podawane, z Hermesem naprawdę miały związek, bo to są media. Informacje medialne mogą się nie potwierdzić w postaci dokumentów przesłanych, tak? To tylko…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

(niezrozumiałe)

Stały doradca Komisji Sławomir Śnieżko:

Tak.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

OK. To są po prostu osoby, które były wskazane w artykułach?

Stały doradca Komisji Sławomir Śnieżko:

Tak, w różnych medialnych, tak.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

OK, dla mnie to jest OK.

Stały doradca Komisji Sławomir Śnieżko:

Różne informacje docierały, tak? I to po prostu, żeby to zweryfikować, tylko tyle.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Pan poseł Przydacz, bardzo proszę.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

To jedno tylko pytanie doprecyzowujące. Rozumiem intencję, żeby zweryfikować, ale w punkcie trzecim mamy jeszcze wniosek o informacje o miejsca ich poprzedniego zatrudnienia. Czy to ma też jakikolwiek związek z całością tej sprawy, którą zajmuje się dzisiaj nasza Komisja? No właśnie, pytanie o uzasadnienie…

Stały doradca Komisji Sławomir Śnieżko:

Jasne.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

…dlaczego ważna jest informacja dotycząca miejsca poprzedniego zatrudnienia. To są też ich dane, być może w jakimś sensie wrażliwe samych tych osób. Zaznaczam, ja nie znam, nie wiem, kto to jest, tylko…

Stały doradca Komisji Sławomir Śnieżko:

Chodziło… o ile mogę, tylko kwestia wyjaśnienia. Chodziło o to, iż według tych informacji te osoby były delegowane do Prokuratury Generalnej, a wcześniej pracowały w różnych służbach i zajmowały się czynnościami – powiem tak delikatnie – operacyjno-rozpoznawczymi. To tylko po to, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo proszę, pan poseł Ozdoba.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):

Rozumiem intencje – i na podstawie też artykułu – tylko żebyśmy nie doszli do pewnego szaleństwa, bo ja rozumiem spór politycznych i różną ocenę, ale, szanowni państwo, są też osoby, które są funkcjonariuszami służb. Niezależnie od kolorów politycznych służą Rzeczypospolitej. o ile teraz będziemy przy świetle kamer wywlekali ich, nie wiem… gdzie miejsce zatrudnienia, ile zarabiali i tak dalej… Ja sądzę, iż to jest zbyt daleko idący krok. Może poczekajmy, nie wiem, bez tego poprzedniego miejsca zatrudnienia albo w jakiejś innej formule to zróbmy. Ale o ile to ma być w sposób publiczny ujawniane, to ja jestem przeciwny temu, bo samo ujawnianie nazwiska jakichkolwiek funkcjonariuszy w mojej ocenie, patrząc na specyfikacje i na formę nagonki, która jest w tej chwili prowadzona, jest ze szkodą dla bezpieczeństwa Polski.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym jedynie podkreślić, iż my tak naprawdę nie wiemy… dzisiaj poza jakimkolwiek politycznym sporem, czy ten system będzie podlegał rzeczywiście pod prace Komisji. I tutaj ja tej pewności nie mam. Stąd też ten, podejrzewam, wniosek – po to, żeby właśnie zweryfikować tę wiedzę.

Pan poseł Witold Zembaczyński się zgłasza. Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Tak. Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, żeby rozwiać te wątpliwości, już odpowiem, co jest intencją tego wpisu na końcu. Oczywiście z punktu widzenia przyszłego, ewentualnego przyszłego przesłuchania tych osób, to zawsze to pytanie o miejsce zatrudnienia w komisjach śledczych badających afery padało. To nie jest novum. To jest bardzo ważne dla wyjaśnienia spraw i to się pojawia. Natomiast oczywiście, prokuratura, o ile będzie miała te informacje, to ich udzieli, a o ile nie, to nam odpisze, iż nie posiada wiedzy i koniec, więc to adekwatnie nie pozostawia tutaj wątpliwości. Absolutnie uważam, iż nie powinniśmy mieć tutaj wątpliwości z uwagi na to, iż kwestia odpowiedzi zostaje po stronie prokuratury. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Wydaje się również, iż dotychczasowe dane, które do nas spływają, dotyczące funkcjonariuszy czy osób związanych, zawsze są odpowiednio chronione i w takim sposób też przychodzą do Komisji. Tak iż myślę, iż tutaj nie będzie zagrożenia upublicznieniem tego, o ile to się potwierdzi lub nie.

Dobrze. Zamykam w takim razie dyskusję. Nie widzę więcej zgłoszeń.

Pan doradca Behan, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Adam Behan:

Ja tylko poddaję pod rozwagę Komisji, czy nie usunąć tego zastrzeżenia zakupu: „od izraelskich firm”, dlatego że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Momencik. Bardzo proszę o ciszę, bo ja nie słyszę pana doradcy. Możemy uspokoić, wyciszyć się trochę?

Stały doradca Komisji Adam Behan:

Ja poddaję pod rozwagę Komisji usunięcie słowa „izraelskich”, dlatego iż wiemy na pewno o oprogramowaniach innego… innych przykładach takiego oprogramowania, jak na przykład Predator czy Alien, Predator, które są produktami macedońskimi, więc nie wiem, czy nie byłoby zasadnym jakby niezawężanie ewentualnie pytań tylko do produktów izraelskich. Dlatego my nie wiemy, czy być może jakichś producentów z innych państw oprogramowanie nie było kupione, więc… Co do Hermesa też do końca nie jesteśmy pewni, w 100%, czy on jest izraelski, więc nie chciałbym, żeby odbiorca naszego pisma potraktował to jako przepustkę do nieodpowiedzenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

W mojej ocenie słuszna uwaga. Myślę, iż możemy wykreślić z tego punktu „zakupu systemu w okresie od” po prostu, bez „od izraelskiej firmy”. Rzeczywiście niepotrzebnie zawężamy tutaj tę odpowiedź.

Czy jeszcze są jakieś głosy co do tego wniosku? Nie widzę.

Poddaję go w takim razie pod głosowanie w zmienionej formie. Rozumiem, nie ma sprzeciwu. Kto jest za?

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

Który to jest wniosek?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

To jest ten dotyczący Hermesa.

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. 7 głosów za, 2 – przeciw, 1 – wstrzymujący się. Wniosek został przyjęty przez Komisję.

Teraz poddam pod głosowanie drugi wniosek, dotyczący tzw. białej księgi, czyli, tak jak zrozumiałam, ma to na celu dołączenie do raportu końcowego stworzonego przez Komisję, tych wszystkich odpowiedzi udzielonych przez instytucje, o ile one będą oczywiście możliwe do załączenia po zdjęciu ewentualnie klauzuli lub tajności, lub innych tajemnic prawnie chronionych do naszego raportu.

Czy jest głos w tej sprawie? Otwieram dyskusję. Nie widzę.

Poddaję w takim razie pod głosowanie wniosek przedstawiony przez posła Zembaczyńskiego. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Kto jest za przedłożonym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. 7 głosów za, 3 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Wniosek został przyjęty przez Komisję.

Bardzo proszę, teraz zgłaszał się z wnioskiem dowodowym pan przewodniczący Wipler. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Pani przewodnicząca, ja kilka tygodni temu przesłałem do sekretariatu Komisji trzy wnioski. To są wnioski, które są skorygowanymi wnioskami, które miałem przygotowane na pierwsze posiedzenie. One są dosyć obszerne i w pewnym zakresie moje pierwotne wnioski pokrywały się z tymi wnioskami, które państwo tutaj zgłaszaliście. Ja nie wiem, czy ja mam je wszystkie czytać, czy one były może przekazywane…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo proszę o odczytanie.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Dobrze więc. Pierwszy wniosek…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Przepraszam, bardzo proszę o wyciszenie rozmów.

Proszę, pan przewodniczący Wipler.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Pierwszy wniosek jest kierowany do spółki Matic SA. To jest wniosek dowodowy nr 1.

Wzywamy do złożenia pisemnych wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na wskazane poniżej pytania oraz przedstawienia wszelkich dokumentów, tj. każdego przedmiotu lub innego zapisanego nośnika informacji, z którym jest związane określone prawo albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności, mające znaczenie prawne, będące w dyspozycji Matic SA, w jakikolwiek sposób związanych z zadanymi pytaniami.

Wobec powyższego wzywamy do, po pierwsze, udostępnienia i przekazania wszelkich dokumentów, tj. każdego przedmiotu, nośnika informacji itd., w tym również korespondencji email prowadzonej z którąkolwiek ze służb RP, związanych z prowadzeniem negocjacji, zawieraniem jakichkolwiek umów dotyczących zakupu systemu Pegasus lub podobnego systemu służącego inwigilacji, w tym także kontroli i utrwaleniu treści rozmów telefonicznych, kontroli korespondencji, a także wszelkie inne czynności polegające na kontroli lub utrwalaniu przy użyciu środków technicznych treści rozmów lub przekazów informacji, w tym korespondencji, przesyłane pocztą elektroniczną za pośrednictwem komunikatorów internetowych, szkoleniami w ww. zakresie oraz instrukcjami, wszelkich dokumentów…

Tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Przepraszam, panie przewodniczący, ale nie wiem, czy zapoznał się pan z dokumentami w kancelarii tajnej.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Ale mamy łącznie z… My nie mieliśmy wniosków w tym zakresie składanych. Proszę?

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale w tajnej.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Nie.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jeszcze w tajnej…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Jest w kancelarii tajnej.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A widział pan poseł?

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Ostatnio byłem w kancelarii tajnej przed posiedzeniem jawnym pana ministra Wosia, tak że…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

To trzeba się przejść.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Od tego czasu dużo spłynęło.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bo jest po prostu bardzo dużo informacji. Jest w mojej ocenie odpowiedź na nasz wniosek składany do firmy Matic w części niejawnej i jawnej.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Dobrze. To ja w takim wypadku nie będę teraz procedował z tymi wnioskami. Zweryfikuję je w oparciu o dane i wrócę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Tak, dobrze. Tak iż uzupełniając, nie ma sensu powtarzać, bo to w mojej ocenie już…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Oczywiście, zgadzam się, tylko… OK.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…patrząc na pierwsze punkty, jest ta odpowiedź.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Ja bazowałem po prostu na… Poprosiłem moich doradców, żeby skorygowali pierwotnie składane przeze mnie wnioski z tym, o co państwo prosiliście. o ile z jakichś innych powodów albo oni popełnili błąd, albo z innych powodów mamy te informacje, to oczywiście nie będę dublował pracy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Doradcy po prostu nie mają dostępu do kancelarii tajnej, tak iż może to wynika z tego, iż nie byli w stanie zapoznać się z tymi dokumentami.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Ale też mogli nie zakładać. o ile my o coś nie wnioskowaliśmy albo w zakresie, w którym wnioskowaliśmy, nie było oczywiste, iż dostajemy też takie rzeczy, to mamy… OK, rozumiem, przyjąłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. Czy jeszcze poza tym wnioskiem…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Nie. Ja z tych samych powodów nie będę już czytał kolejnych wniosków, bo może być podobnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. Czy jeszcze ktoś chciałby złożyć wniosek dowodowy? Nie widzę.

Dobrze. Przystępujemy w takim razie do punktu drugiego porządku dziennego obrad. W tym punkcie chciałabym państwu przedstawić propozycję harmonogramu na następne trzy posiedzenia Komisji. Już dzisiaj jesteśmy w stanie, myślę, sobie to zaplanować.

26 kwietnia zaprosimy na przesłuchanie panią Pińciurek, dzisiaj przegłosowanego świadka. 6 maja pana Wyżgowskiego i pana Tietza, a 13 maja pana Pawlaka. Taka jest propozycja harmonogramu świadków na następne trzy posiedzenia.

Czy w tym punkcie ktoś chciałby zabrać głos, czy na przykład w innych sprawach bieżących? Rozumiem. Bardzo proszę, pan Przydacz.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

Ja w sprawach bieżących innych, dotyczących procedury wydawania poświadczeń bezpieczeństwa dla członków. Czy pani przewodnicząca byłaby uprzejma nas poinformować, jaki jest stan spraw na ten moment? Oczywiście wiemy, iż szef Kancelarii Sejmu wydał stosowną decyzję w oparciu o ten taki, powiedziałbym, tymczasowy fakt złożenia przez nas ankiety, natomiast pytanie, czy my mamy kontakty w ogóle jeszcze. Czy pani przewodnicząca kontaktowała się też z ABW celem przyspieszenia tej procedury? Bo ja już nie pierwszy raz przechodzę taką procedurę i wiem, iż wielokrotnie po złożeniu ankiety są telefony, ewentualnie doprecyzowujące prośby, a teraz jest cisza. Dlatego mnie to trochę martwi, bo to znaczy, iż się procedura wydłuża. Prędzej czy później będą musieli zadzwonić czy poprosić o jakieś doprecyzowujące informacje, a to się nie dzieje, więc może warto by było ewentualnie z szefem ABW porozmawiać, bo może gdzieś tam te papiery utknęły.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Oczywiście bardzo cenna uwaga. Dziękuję za to pytanie. Ja, tak jak zauważyli państwo, wystąpiłam właśnie w takiej procedurze tymczasowej o dostęp dla osób, które są w trakcie sprawdzenia, i w tym miejscu chciałabym zaapelować do tych, którzy nie złożyli ankiet bezpieczeństwa, żeby te ankiety złożyć, ponieważ następne posiedzenia Komisji zamknięte już będą wchodziły… Tych dokumentów z klauzulą „ściśle tajne” do kancelarii już trochę spłynęło i będziemy musieli państwa wyłączać z tego posiedzenia, a ponieważ dokumenty tajne i ściśle tajne zaczynają się trochę zazębiać, dlatego też po prostu nie będą mogli państwo uczestniczyć w posiedzeniach niejawnych Komisji.

Co do kontaktu, to z tego, co wiem, ja złożyłam moją ankietę, panie pośle, jako pierwsza i otrzymałam kontakt właśnie wczoraj czy przedwczoraj pierwszy, już w związku z realizacją tego. Oczywiście ja nie spotykałam się z szefem ABW, natomiast przez naszą Kancelarię Sejmu apelowałam o to, byśmy byli w szybkiej procedurze, tak żebyśmy mogli w pełni pracować na wszystkich dokumentach. Tak iż mam nadzieję, iż wyczerpująca odpowiedź… Mam nadzieję, iż wszyscy jak najszybciej będziemy mieli te pełne dostępy.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Wipler.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Pani przewodnicząca, dziękuję. Ja tutaj trochę informacyjnie dla koleżanek i kolegów z Komisji…

Głos z sali:

Jest fotografia czy nie?

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

W przyszłym tygodniu złożę wniosek. Naprawdę ja, krótko mówiąc, utonąłem w kampanii wyborczej i dla mnie problemem było nie tylko jakieś jedno zdjęcie, którego faktycznie nie mam – myślałem, iż miałem, nie mam – ale tam szeregu dokumentów dodatkowych od nas się żąda. Ja je wszystkie mam. Tylko gdzie je mam? Po prostu wszystkie dowody zakupu działek…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Proszę nam nie opowiadać.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

…zakupu zegarków i innych rzeczy itd., mieszkań…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Wiemy, co masz.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

To wszyscy wiedzą, ale teraz, iż tak powiem… Krótko mówiąc, jak ktoś kupuje 3 lata czy 4 lata temu zegarek, to nie myśli, iż kiedyś będzie potrzebował rachunku, skąd miał ten zegarek, i później musi szukać tych rachunków. Ja je mam, dowody itd., ale to jest jakaś tam robota. Ja ją w przyszłym tygodniu wykonam. W przyszłym tygodniu złożę pełen set dokumentów. Tak iż jeszcze raz przepraszam za opóźnienie. To tytułem wytłumaczenia w nawiązaniu do publikacji medialnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Proszę.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

Jeśli mogę, to ja tylko tak tytułem… Przewodniczący Wipler na pewno też wcześniej pracujący w rządzie, w ministerstwie zajmujący się energetyką, miał te poświadczenia. Ja z doświadczenia swojego wiem, iż lepiej złożyć tę ankietę choćby z pewnymi brakami, o ile dokumentów nie ma, później ewentualnie dosłać, bo już procedura wtedy rusza, już coś się dzieje. Więc ja też tak wielokrotnie wcześniej składałem, a później szukałem dodatkowych załączników i uzupełniałem. To tak tylko tytułem podpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobra. Rozumiem, iż w przyszłym tygodniu pan przewodniczący deklaruje, iż złoży.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):

Ja również, pani przewodnicząca, dokonam tego obowiązku w przyszłym tygodniu, bo gromadzę również dokumenty.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Tak iż mamy kwestię poświadczeń i sprawdzeń omówioną. Czy jeszcze jakieś sprawy chcielibyście państwo poruszyć? Nie widzę.

W takim razie zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję uprzejmie.