Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. /nr 34/ (28-10-2024)

Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Jacka Karnowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Karnowski świadek wezwany przez Komisję, Adam Behan, Piotr Binas, Katarzyna Leder-Salgueiro, Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Dariusz Pilarz, Sławomir Śnieżko stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje przesłuchanie Jacka Karnowskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus.

Czy są inne wnioski co do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy w takim razie do realizacji porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawił się Jacek Karnowski.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary więzienia od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Jacek Karnowski:

(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Nie włączył się mikrofon.

Świadek Jacek Karnowski:

Tak. Zrozumiałem, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które przysługują świadkowi: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, o ile jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, o ile treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony dzięki urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się z pytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie, nie ustanowiłem pełnomocnika.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Jacek Karnowski:

Jacek Karnowski, wiek 61 lat, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania są znane Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie, nie byłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Proszę wszystkich w tej chwili o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jacek Karnowski:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jacek Karnowski:

…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jacek Karnowski:

…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jacek Karnowski:

…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Jacek Karnowski:

…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję, możemy usiąść.

Zgodnie z przepisami przysługuje panu możliwość skorzystania ze swobodnej wypowiedzi. Czy pan minister chciałby skorzystać z tego prawa?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, poproszę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo proszę, proszę w takim razie przejść do swobodnej wypowiedzi.

Świadek Jacek Karnowski:

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, muszę nakreślić pewien rys historyczny, który doprowadzi nas do tego niezwykle nikczemnego i podłego działania służb specjalnych za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, podsłuchiwania i fałszowania wypowiedzi członków opozycji, a szczególnie członków sztabu wyborczego opozycji, za rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Mianowicie muszę powiedzieć, iż nagrywanie mnie i śledzenie ma długą historię, bo już w 2006 r. CBA pod rządami Mariusza Kamińskiego prowadziło akcję SOR, kryptonim „Mewa”, z jednej strony szpiegując mnie, a z drugiej prowadząc trałowe śledztwa wobec mojej działalności jako prezydenta miasta Sopotu, a także członka zarządu Związku Miast Polskich. I muszę powiedzieć, iż wtedy doszło do nagrywania mnie, także do nagrywania pana premiera Donalda Tuska, z tym iż wtedy jeszcze raczej służyły do tego mikrofony kierunkowe czy też dyktafony, a nie miano takich wyrafinowanych narzędzi jak Pegasus. Doszło wtedy także do fałszerstwa dowodów w śledztwie przeciwko mnie, niszczenia dowodów.

A całej jak gdyby pikanterii tej sprawie dodaje fakt, iż prowadził to wszystko prokurator stanu wojennego awansowany przez pana Ziobrę za udział w licznych śledztwach typu politycznego, chociażby przeciwko ministrowi Wacławowi Niewiarowskiemu, w szukaniu układu sędziowsko-politycznego, któremu się wtedy zasłużył pan Włodzimierz P., prokurator stanu wojennego, opisany zresztą w raporcie Jana Rokity o przestępstwach stanu wojennego. Doszło wtedy też do kłamstw wobec biegłych, którzy badali moją sprawę i wystąpień publicznych przeciwko panu premierowi Donaldowi Tuskowi czy mnie przez pana Ziobrę czy pana Mularczyka czy pana Kurskiego.

Co ciekawe, a może też i oburzające, iż wtedy tę sprawę prokurował, bo nie można powiedzieć, iż tylko prowadził, ale prokurował ten sam agent, który potem ścigał Ryszarda i Krzysztofa Brejzów – pan Maciej W., agent specjalny Centralnego Biura Antykorupcyjnego w Gdańsku.

Tak iż można powiedzieć, iż nim doszło do podsłuchiwania mnie Pegasusem, to już przedtem, ponieważ wtedy byłem członkiem zarządu Platformy Obywatelskiej na Pomorzu, jego skarbnikiem, już wtedy dochodziło do różnych fałszerstw i matactw w mojej sprawie, trałowego śledztwa, sporządzania różnych logowań do BTS-ów. Akta sprawy liczyły ponad 140 tomów, wtedy po 6,5 latach bitwy sądowej, stając dwukrotnie przed Sądem Najwyższym, udało mi się oczyścić z zarzucanych mi czynów.

Zaangażowałem się, szanowna Wysoka Komisjo, w 2018 r. razem z panem senatorem Zygmuntem Frankiewiczem, także z panem senatorem Wadimem Tyszkiewiczem czy także ówczesnym prezydentem Inowrocławia – wtedy to byli też prezydenci, oczywiście teraz senatorowie, wtedy prezydenci Gliwic czy Nowej Soli – także z prezydentem Ryszardem Brejzą, prezydentem Inowrocławia, w tej chwili także senatorem, w tworzenie tzw. paktu senackiego. Byliśmy, można powiedzieć, takimi nieformalnymi liderami samorządowców, ale także członkami zarządu Związku Miast Polskich. Potem żeśmy utworzyli Ruch Samorządowy Tak! Dla Polski.

Ten pakt senacki, jak państwo wiecie, osiągnął sukces, ale jednym głosem. Wtedy też kontaktowaliśmy się z najważniejszymi ówczesnymi, teraz można powiedzieć, politykami, częściowo z panem Władysławem Kosiniak-Kamyszem, Włodzimierzem Czarzastym czy też z Grzegorzem Schetyną. Jak się potem okazało, w tym czasie byłem podsłuchiwany przez oprogramowanie Pegasus, co też nie tylko stwierdzili redaktor „Gazety Wyborczej” pan Michał Kokot, ale także zostałem dwukrotnie przesłuchiwany – teraz już – przez Prokuraturę Krajową, będąc na liście Pegasus Project.

Ale co ciekawe, proces inwigilacji – bo przypuszczam, iż to nie było tylko Pegasusem, a adekwatnie mam pewność, iż to było innymi technikami operacyjnymi – ujawniali… ujawnili dziennikarze związani z mediami tzw. publicznymi, związani także, co ciekawe, i to jest drugi wątek sprawy, poza tym politycznym, także, można powiedzieć, gospodarczy, związani z ludźmi, którzy handlowali nieruchomościami w Sopocie, pożyczając pieniądze od firm rosyjskich. I oni to ujawnili, iż w tym czasie byłem podsłuchiwany przez CBA, czy to Pegasusem, czy innymi technikami operacyjnymi, pisząc to w artykule, który potem państwu też przekażę. Ale myślę, iż mieli oni bardzo dobry dostęp, jak wszyscy redaktorzy telewizji publicznej, do materiałów gromadzonych nielegalnie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.

To tyle tytułem wstępu i oczekuję od państwa na pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Przejdziemy w takim razie do pytań.

Chciałabym powiedzieć jedną bardzo istotną rzecz na początku, bo to również wybrzmiało w pana wypowiedzi po części, iż czynności operacyjno-rozpoznawcze podejmowane przy okazji spraw z 2006 r. – one zakończyły się uniewinnieniem przez sąd i ta batalia sądowa została przez pana wygrana. Ale w 2018 r. mamy do czynienia z sytuacją, w której stosowana jest kontrola operacyjna, a pan – rozumiem, iż – nie ma absolutnie żadnej wiedzy na temat tego, czy wobec pana toczyły się jakiekolwiek postępowania, czy otrzymał pan… usłyszał pan zarzuty w 2018 r., 2019 r., czy był wobec pana sporządzony akt oskarżenia.

I na końcu trochę złośliwie zapytam, czy jest pan terrorystą, czy bierze pan udział w zorganizowanej grupie przestępczej?

Świadek Jacek Karnowski:

Pani przewodnicząca, z tego… mając doświadczenie z tego roku 2006, kiedy to ekipa CBA – pana… pod kierownictwem wtedy pana Wiesława… nie pamiętam dzisiaj jak się nazywał – kierowała przeciwko mnie oskarżenia, to wtedy byłem przesłuchiwany, miałem postawione zarzuty. Ale także, co ważne, Rada Miasta Sopotu czy Urząd Miasta Sopotu były informowane o ewentualnych umorzeniach śledztw czy też wszczęciu śledztw przeciwko prezydentowi miasta Sopotu, co było… co jest normalną procedurą.

W tym roku 2018, 2017, 2019, z tego, co jest mi wiadome, a myślę, iż było mi dokładnie wiadome, żadne sprawy choćby w sprawie nie były podnoszone. Ani Urząd Miasta Sopotu, ani Rada Miasta Sopotu o takich sprawach nigdy się nie dowiedziała w tym czasie czy potem, iż były wszczęte i zostały umorzone. W roku 2006 to były 42 sprawy, które były prowadzone przeciwko mnie. W tym 2018 r. w żadnej sprawie… o żadnej sprawie i w żadnej sprawie nie byłem przesłuchiwany, nawet, z tego, co pamiętam, jako świadek. Natomiast wtedy rzeczywiście Urząd Miasta Sopotu prowadził liczne sprawy cywilne, do których chciałbym też się potem odnieść.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Takie jest również zadanie Komisji Śledczej, myślę, żebyśmy wytyczyli kierunki zmian w przepisach, tak żeby osoby, wobec których stosowana jest kontrola operacyjna w przyszłości, po zakończonych postępowaniach, miały możliwość dowiedzenia się o tym fakcie. Ale to przyszłość.

A proszę opisać nam okoliczności, w jakich dowiedział się pan o tym, iż był pan podsłuchiwany przy wykorzystaniu systemu Pegasus w latach 2018–2019, na przełomie.

Świadek Jacek Karnowski:

Pani przewodnicząca, do… Jesienią 2017 r. zgłosił się wtedy do mnie pan redaktor „Gazety Wyborczej” Michał Kokot, twierdząc, iż jestem na liście opracowanej przez zespół Pegasus Project – międzynarodowy zespół dziennikarzy prowadzących śledztwo na temat Pegasusa. Ja wtedy dałem do zbadania mój telefon, ale to już miałem jedną wadę, iż to był telefon nowy, a starego nie było. Tak iż w tym czasie dowiedziałem się, a wiosną następnego roku już były publikacje na ten temat, iż podsłuchiwany byłem.

Oczywiście rozumiem, iż potwierdziła to Prokuratura Krajowa, wzywając mnie na przesłuchanie i dając mi status pokrzywdzonego w marcu tego bieżącego roku, bo taki status posiadam. I oczywiście ujawnienie tego przez dziennikarzy związanych z Prawem i Sprawiedliwością – to zostało ujawnione w czerwcu 2023 r., gdzie z pewnością piszą o stosowaniu technik operacyjnych właśnie na przełomie 2018/2019 r. wobec mojej osoby.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Rozumiemy, iż – z pana informacji – służbą, która wykorzystywała w stosunku do pana system Pegasus, było CBA. Wspomniał pan podczas swojej swobodnej wypowiedzi o panu Macieju W., jednym z agentów Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Czy mamy rozumieć, iż jest to ten sam człowiek, który również uczestniczył w prowadzeniu sprawy przeciwko Krzysztofowi Brejzie?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, to jest ten sam człowiek. Ja jestem przekonany, iż on prowadził sprawę przeciwko mnie w 2006 r., wtedy pod kierownictwem… Tutaj nie ma co ukrywać – szefem CBA wtedy na Pomorzu był Wiesław Jasiński, sobie przypomniałem nazwisko, a szefem całego CBA pan Kamiński.

Wtedy ten agent prowadził moją sprawę i był głównym agentem prowadzącym, oprócz innych agentów, o których wspominał pan Krzysztof Brejza. Widać że… Pan senator, teraz europoseł Krzysztof Brejza.

Widać, iż po prostu ci ludzie jak gdyby specjalizowali się w takich śledztwach politycznych. Bo, jak mówię, w tym moim śledztwie w 2006 r. i doszło do niszczenia dowodów, i do wprowadzania w błąd biegłych, mówiąc, iż są oryginały, a nie było oryginałów. Widzę, iż w śledztwie, z tego, co wiem z mediów, w śledztwie pana Krzysztofa Brejzy… przeciwko panu Krzysztofowi Brejzie też zostają zniszczone dowody. Bo ja także chciałem potem prowadzić sprawę przeciwko CBA i przeciwko osobom, które mnie niesłusznie oskarżały, ale dowody były już zniszczone.

Tak iż mamy tutaj zupełne podobieństwo działań, takiej nikczemności ze strony tych panów, którzy, z tego, co wiem, wszyscy wywodzili się z Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Czy… Zarysował pan nam kontekst polityczny, który mógł być powodem do zastosowania kontroli operacyjnej w stosunku do pana, a czy jakiekolwiek inne okoliczności, czy cokolwiek innego mogło być powodem zastosowania tak inwazyjnego narzędzia, jakim był Pegasus w tym 2018 r., 2019 r.?

Świadek Jacek Karnowski:

Pani… Szanowna pani przewodnicząca, ten kontekst polityczny sam się narzuca chyba jako najważniejszy, bo wtedy, to, co wspomniałem, ale może szerzej to opowiem, pan senator Zygmunt Frankiewicz razem z panem senatorem Wadimem Tyszkiewiczem, wtedy liderzy samorządowi, wpadli na pomysł stworzenia takiego paktu senackiego, żeby tworzyć jedną listę do Senatu.

Wtedy żeśmy – ja do nich dołączyłem – prowadzili razem rozmowy, jak wspomniałem, z jednej strony z panem przewodniczącym Schetyną, Grzegorzem Schetyną, z panem Tyszkiewiczem, wtedy sekretarzem generalnym Platformy Obywatelskiej, z drugiej strony z panem Włodzimierzem Czarzastym, czy z panem posłem Wieczorkiem, a z trzeciej strony z panem premierem Kosiniakiem-Kamyszem i z panem marszałkiem Piotrem Zgorzelskim. Wtedy te rozmowy żeśmy prowadzili, układaliśmy, co się nam udało, myślę wszystkim, iż jednak powstała bardzo ważna równowaga w Senacie.

I potem – nie będę też ukrywał, iż – brałem udział w pracach sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej pod przewodnictwem pana Krzysztofa Brejzy. Wtedy w tym sztabie była pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, była pani poseł… w tej chwili minister edukacji. Później była także pani prezydent Łodzi Hanna Zdanowska, był pan Adam Szłapka.

Tak iż w tym sztabie także brałem udział. I myślę, iż to jest kontekst polityczny, co też widać ewidentnie po sprawie Krzysztofa Brejzy, bo tak jak ja znalazłem, iż wobec mnie było prowadzone postępowanie, w 2006 r. była akcja specjalna w aktach sprawy po prostu przez przypadek w zostawionych dokumentach, tak widzę, iż pan senator Brejza też tę sprawę odnalazł.

To jest jedna sprawa, ale proszę pamiętać też, iż ja również byłem prezydentem miasta Sopotu, miasta, powiedzmy, atrakcyjnego, gdzie prowadziliśmy bardzo wiele spraw związanych z nieruchomościami. Taki pęd uzyskania nieruchomości w Sopocie w sposób niezbyt legalny, muszę powiedzieć, jest dość duży. Wtedy też jako miasto i teraz do dzisiaj miasto prowadzi spór o taką działkę, nie bagatela, tylko 20 hektarów, w okolicach Grand Hotelu, to są tereny Sopockiego Klubu Tenisowego. I ponieważ ci ludzie, prezesi tego klubu, skazani też prawomocnie za różne działania na szkodę klubu czy też skazani na powoływanie się na wpływy, pożyczali pieniądze od kapitału rosyjskiego. To był pan… kapitał pana Szostkiewicza, grupa R-Six Team, też Radius, on był także szefem Radiusa.

To myśmy reagowali, próbując odebrać im ten grunt, a muszę powiedzieć, iż tę sprawę bardzo często opisywał taki znany dziennikarz lokalny, choć… w gazecie Wybrzeże24. I też ten dziennikarz opisał… opisywał tę sprawę właśnie naszej walki, oczywiście stojąc po stronie tamtych członków tego klubu, którzy pożyczali pieniądze. A na to są dowody, to nie są moje opowieści, tylko są dowody ewidentne, iż te pieniądze były pożyczane, zresztą pożyczane przelewem, a oddawane do ręki. Tak iż może to też świadczyć, jak ten „procedes” był prowadzony.

I muszę powiedzieć, iż ten dziennikarz – ja państwu zaraz to przekażę, bo to są dość interesujące materiały świadczące o prowadzeniu tej operacji – 21 czerwca 2023 r. opisuje taką oto sprawę. „Z uzyskanych drogą operacyjną materiałów wynikało, iż Paweł Graś i Jacek Karnowski mieli zastanawiać się nad wystosowaniem oficjalnego zaproszenia dla Donalda Tuska, co mogło ułatwić organizację i sfinansowanie jego nagłego przyjazdu 14 stycznia na miejsce pamięci do Gdańska. W tej sprawie, ze względu na Gdańsk jako miejsce spotkania, Jacek Karnowski miał kontaktować się najpierw z Aleksandrą Dulkiewicz, a potem z Piotrem Grzelakiem”.

Ewidentnie pan Formela potwierdza to, pisze w innym zdaniu, iż byłem zainteresowany… byłem w okręgu… w obiekcie zainteresowania przez CBA i pisze to zdanie: „z uzyskanych drogą operacyjną materiałów wynikało”

Może nakreślając państwu kontekst, dotyczyło to się… cały artykuł jest dość nikczemny i podły, bo pisze, iż ja zaprosiłem w celach politycznych na wiec 14 stycznia pana premiera, wtedy ówczesnego szefa Rady Europy, do Gdańska, nie myśląc ani słowa o tym, iż był to czas, kiedy został zamordowany pan prezydent Paweł Adamowicz. Pan… Biuro pana przewodniczącego Donalda Tuska rzeczywiście skontaktowało się wtedy ze mną, pan Paweł Graś. I pytał się, czy powinien pan Donald Tusk, pan premier Donald Tusk przylecieć do Gdańska, ponieważ sytuacja była dość napięta.

Ja pamiętam ten straszny czas jak dzisiaj i był zwołany wiec. Jeszcze było… nie było wiadomo, iż prezydent Adamowicz żyje, był zwołany wiec na Długim Targu. Mówię, sytuacja była dość napięta i uważałem, iż ktoś, kto ma duży autorytet, powinien do Gdańska… pojawić się. Nie ktoś z Prawa i Sprawiedliwości, ale właśnie ktoś z opozycji. Tym dużym autorytetem, największym wtedy i teraz, cieszył się pan premier Donald Tusk, też jako sopocianin, gdańszczanin. Wobec tego takie oficjalne zaproszenie wystosowałem. O tym oficjalnym zaproszeniu – nie, żebym je ukrywał – ale wiedziała moja pani sekretarka, wiedział pan minister Paweł Graś, wiedziała pani prezydent Aleksandra Dulkiewicz i wspomniany wiceprezydent Piotr Grzelak. Ja z nimi to konsultowałem. Oni… Muszę powiedzieć, iż to był czas szczególnie dla nich ciężki. Ja miałem trochę większe doświadczenie, więc zdecydowałem się to zaproszenie wystosować. Ono… Te rozmowy były prowadzone przez mój telefon komórkowy, też wysyłane z mojego maila.

Tak iż widać ewidentnie, iż dziennikarz związany… On także opublikował to w Radiu Gdańsk, rządowym, z mediami publicznymi… Mieli świetny dostęp do tych materiałów, myślę, iż też wykorzystywanych… do materiałów śledztwa wykorzystywanych właśnie w tych procesach dotyczących nieruchomości. Już pomijam, iż obsługiwał… Tę grupę klubu tenisowego obsługiwała kancelaria Kuczyński, Kosmus, Gostkowski, która obsługiwała także Jarosława Kaczyńskiego. Ja ten artykuł (niezrozumiałe) chętnie państwu przekażę. Nie wiem, czy mogę przekazać Wysokiej Komisji?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Jak najbardziej, dziękuję bardzo.

Ten kontekst, który się rysuje, widać, iż wpisuje się w pewną… pewien sposób działania, analogiczny jak w przypadku Krzysztofa Brejzy, gdzie również media angażowały się i publikowały treści z pozyskanych… prowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych, nie zawsze śledztw, na poziomie postępowania przygotowawczego.

Panie ministrze, Komisja dysponuje materiałami z prowadzonego śledztwa i nie jesteśmy się w stanie doszukać podstaw prawnych i faktycznych do zastosowania tak inwazyjnego narzędzia, jakie zostało wobec pana zastosowane.

Dziękuję bardzo. Teraz głos oddaję panu posłowi Witoldowi Zembaczyńskiemu, który dalej będzie zadawał pytania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję.

Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, przez niemal 15 lat jest świadek na celowniku CBA. Tutaj można zacząć pytania zadawać od tych wątków, które doprowadziły do ostatecznego użycia Pegasusa przeciwko świadkowi. Proszę zatem powiedzieć, czy świadka telefon zaatakowany Pegasusem służył do komunikacji w sprawach operacyjnych sztabu wyborczego Koalicji Obywatelskiej, paktu senackiego? Czy właśnie ten telefon, który był zaatakowany szpiegującym oprogramowaniem, służył do robienia tzw. polityki?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, ja mam jeden telefon, nie mam dwóch telefonów. Co miesiąc wpłacałem pewną kwotę na rzecz Urzędu Miasta Sopotu, żeby z tego telefonu także korzystać prywatnie. Po prostu uznałem, iż ten jeden telefon mi wystarczy. Nie prowadziłem nigdy drugiego telefonu. Na nim jest także podłączona oczywiście skrzynka mailowa, komunikatory typu WhatsApp, Signal.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy ten numer abonencki należał do instytucji państwowej, jaką jest magistrat sopocki?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, należał do Urzędu Miasta Sopotu, ale jak wspomniałem, co miesiąc wpłacałem pewną sumę, żeby nie było wątpliwości, iż mogę też korzystać z niego prywatnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy na tym elektronicznym urządzeniu końcowym zaatakowanym Pegasusem znajdowała się korespondencja prywatna, służbowa, wyborcza? Czy całe spektrum korespondencji, maili, wiadomości – wszystko skupiało się wyłącznie w tym urządzeniu, do czego CBA posiadało nieograniczony dostęp?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, ja mogę powiedzieć, iż tak. Także znajdowała się grupa „whatsappowa” związana ze sztabem, którą prowadził pan Krzysztof Brejza.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy może świadek wymienić najważniejszych użytkowników, członków tej grupy…

Świadek Jacek Karnowski:

To…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

…którzy siłą rzeczy zostali poddani oddziaływaniu szpiegującego Pegasusa zainstalowanego na świadka numerze?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, to jest pan Krzysztof Brejza, wspomniana pani minister Barbara Nowacka, pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, pan minister Adam Szłapka, pani prezydent Łodzi Hanna Zdanowska. To były te osoby, które były na tej grupie „whatsappowej”.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek jest w stanie dzisiaj w przestrzeni tamtych wydarzeń znaleźć w pamięci cokolwiek, co służyło CBA jako pretekst do złożenia wniosku do sądu okręgowego o zainstalowanie techniki operacyjnej na świadka telefonie? Czy były to właśnie te sprawy wokół nieruchomości, czy jakikolwiek inny punkt zaczepienia, który jest świadkowi dzisiaj znany, na przykład w związku z prowadzonymi przez Prokuraturę Krajową postępowaniami w zakresie nadużyć stosowania Pegasusa?

Świadek Jacek Karnowski:

Ja powiem tak. To chyba nie jest tajemnicą, bo, jak wiecie państwo, oczywiście postępowanie przygotowawcze jest jak gdyby objęte tajemnicą śledztwa, ale muszę także powiedzieć, iż ono zostało rozszerzone o korzyści osobiste uzyskane przez osoby, które włączały Pegasusa. Czyli oprócz tych korzyści politycznych mogą być także korzyści osobiste. Jeżeliby pan uznał…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Kogo się to tyczy, proszę świadka?

Świadek Jacek Karnowski:

Panie pośle, jeżeliby pan uznał, iż walka z wpływami kapitału rosyjskiego jest powodem do włączenia Pegasusa, to pewnie tak, to mogli tak uznać, tak już… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czyli to był ten pretekst według świadka? To był ten kontekst?

Świadek Jacek Karnowski:

Ja nie wiem, być może, iż to był ten pretekst, bo sprawa jest dość głośna, kancelaria też. Z drugiej strony są ludzie, którzy używali wszelkich metod do tego, żeby pozyskać te 20 hektarów. Ale ja mówię, być może, iż to jest pretekst, nie wiem. Mam nadzieję, iż ten pretekst… się dowiem.

Ja jeszcze nie miałem dostępu do akt, mimo… w Prokuraturze Krajowej. Myślę, iż o ile zobaczę, do czego zostałem dołączony, to będę wiedział, kto to zrobił. Wiem tylko tyle, iż szef tego klubu tenisowego chwalił się bardzo znajomościami z CBA, ze służbami specjalnymi w pracy, w której pracował, szczególnie z centralą CBA w Warszawie. Tak iż całkiem to jest możliwe.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Jaki status posiada świadek w tym postępowaniu, o którym mowa, w którym wymienił korzyści osobiste jako jeden z rozszerzonych zarzutów?

Świadek Jacek Karnowski:

Status pokrzywdzonego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, jakie przewagi taktyczne uzyskiwał przeciwnik, w tym wypadku polityczny, jakim był zleceniodawca w osobie partii politycznej Jarosława Kaczyńskiego, partii PiS, nad paktem senackim, znając bieżącą kuchnię polityczną paktu? Gdzie przypomnę, iż wybory w 2019 r. rozstrzygnęły się praktycznie o włos, bo zwycięstwo paktu wyniosło po prostu jednego senatora przewagi nad PiS, który wtedy był w opozycji. Jakie przewagi taktyczne uzyskiwał przeciwnik w tej nieuczciwej walce politycznej, korzystając z bieżącej… z wglądu do bieżącej komunikacji pana jako osoby, architekta… jednego z architektów paktu senackiego?

Świadek Jacek Karnowski:

Pomocnika architekta.

Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, ja powiem tak. Układanie paktu senackiego z trzech ugrupowań i jeszcze strony społecznej, samorządowej nie jest łatwe. Każde nazwisko, każda osoba… jej zatwierdzanie nieraz trwało dość długo. Jak wiecie państwo, czasami pojawiają się też różne artykuły, doniesienia w różnych mediach – a, jak wiemy, tę scenę też mamy podzieloną – na temat różnych osób. Też nie ukrywajmy, iż robiliśmy różne spotkania. Ja wiem sam ze swojej kampanii samorządowej prowadzonej w Sopocie, iż bardzo łatwo jest uprzedzić przeciwnika, psując mu konferencję prasową, wyprzedzając ją o pół godziny, nieraz o godzinę, czy wyprzedzając jego miejsce. Miałem takie doświadczenie z PiS.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, czyli ta pierwsza kategoria, to, co świadek wymienił, to jest ta przewaga informacyjna co do kalendarza, tak? Czyli co do ciągu wydarzeń.

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, to jest…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Jakie inne przewagi wynikały z tej wiedzy?

Świadek Jacek Karnowski:

Absolutnie co do kalendarza, co do osób, co do haseł wyborczych. Absolutnie tak.

Proszę państwa, ja myślę, iż nie było większej nikczemności w historii demokracji, nie tylko w Polsce, jak stosowanie Pegasusa. Afera Watergate to był jakiś drobiazg w porównaniu do tego, iż można było podsłuchiwać szefa sztabu i członków sztabu wyborczego czy członków paktu senackiego i mając dostęp do wszystkich rzeczy, które były przeciwko. To już nie był podsłuch zamontowany w jednym pomieszczeniu, gdzie się spotykali, tylko to było na bieżąco ich kontrolowanie. Już pomijam te wszystkie tajemnice adwokackie, lekarskie i tym podobne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy te przewagi odnosiły się również do personaliów? Ponieważ wybory do Senatu są bardzo spersonalizowane, jednomandatowe okręgi – czy wiedza, którą uzyskiwał przeciwnik polityczny, stosując cyberbroń przeciwko świadkowi, dawała możliwość plastycznego podejścia do rozstawiania tych wyborczych pionków na szachownicy w postaci konkretnych konkurentów, konkretnych osób, które mogły zagrażać, czy zagrażały w tamtym czasie paktowi?

Świadek Jacek Karnowski:

Absolutnie tak. To jest rzecz, która raz, dawała możliwość zestawienia odpowiednich kandydatów, a drugie, także próby kompromitacji kandydatów wystawianych przez wtedy stronę opozycyjną.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, iż pana maile do Donalda Tuska namawiające go do powrotu do kraju były w niewyjaśniony sposób publikowane przez Radio Gdańsk?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, to jest prawda, iż to było… Fakt o tym mailu, opis całej sytuacji i rozmowy z panem ministrem Pawłem Grasiem to były… iż taki fakt był, było opublikowane przez Radio Gdańsk. Wszystko działo się dość nagle, myśmy nie mieli…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Kiedy to było, czy może świadek sobie przypomnieć?

Świadek Jacek Karnowski:

To jest pamiętny dzień, 14 stycznia 2019 r., dzień śmierci prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Dzień wcześniej, 13 stycznia, został śmiertelnie raniony nożem. Byłem całą noc w szpitalu i rano po prostu chyba Komitet Obrony Demokracji zwołał wiec na popołudnie w Gdańsku. Jak wspominałem, myśmy o tym… dowiedzieliśmy się o tym wiecu i wtedy według mnie potrzeba było autorytetu bezwzględnie i pan… także pan premier, pan przewodniczący Donald Tusk krótko przemówił na wiecu.

Co muszę powiedzieć, interesujące też, iż Służba Ochrony Państwa nie… na początku choćby nie zapewniła samochodu ani ochrony panu przewodniczącemu. Został odbierany naszymi samochodami z lotniska.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, według świadka wiedzy, kto był dysponentem tego maila, iż ostatecznie wylądował on w Radio Gdańsk?

Świadek Jacek Karnowski:

Dysponentem ewidentnie było CBA i trafił do Radia Gdańsk ówczesnego, nie mylić z obecnym Radiem Gdańsk, oraz do portalu Wybrzeże24, dziennikarzy związanych z mediami wtedy związanymi z Prawem i Sprawiedliwością, finansowanych przez te media, bo ten portal Wybrzeże24, mało znaczący w sumie portal, finansowany przez Orlen, przez Energę, przez różne inne grupy dość sowicie i zaskakująco…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, czy mamy do czynienia zatem z ciągiem technologicznym prokuratury, służb specjalnych i ówczesnych mediów publicznych?

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan, ja pamiętam, to jest identyczne jak w 2006 r., iż prokuratura ciekła jak sito i w momencie, kiedy szedłem na zarzuty, to już „Rzeczpospolita” je opublikowała. Tutaj mamy podobną sytuację, iż mamy CBA, być może tego samego agenta, bo ja nie wiem, czy pan Maciej W. wtedy mnie też jeszcze raz drugi prowadził, i wyciek do mediów wiadomości, które nie powinny wyciekać.

Oczywiście, gdyby ktoś się zwrócił o to, żebym to opublikował, tobym opublikował, bo tu nie ma żadnej tajemnicy. Co więcej, wiecie państwo, i w Radiu Gdańsk, i w tym portalu 24 było to tak nikczemnie zrobione, iż nie wspomniano, iż to chodzi o dzień śmierci prezydenta Pawła Adamowicza, tylko o ściągnięcie pana premiera Donalda Tuska na wiec polityczny, co jest skandalem samym w sobie, ale takie działanie tych ludzi charakteryzowało.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czyli w tamtym czasie kooperacja z dzisiejszym premierem Donaldem Tuskiem również przebiegała przez świadka telefon?

Świadek Jacek Karnowski:

Znaczy, to było… Wiecie państwo, nie można powiedzieć… To była sytuacja wyjątkowa. Oczywiście pan premier mieszkał i mieszka w Sopocie, tak iż te kontakty były, ale one nie były zbyt częste, nie przesadzajmy, natomiast w takiej sytuacji nagłej rzeczywiście ten kontakt ze mną został nawiązany.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ponieważ pełnił pan rolę etatowego celu dla gdańskiego CBA, proszę powiedzieć, czy prawdą jest, iż funkcjonariusze CBA w protokołach przeszukania samochodu podrzucili panu część do volkswagena, ale nie do busa, którego pan posiadał, tylko do polo, którego pan nigdy nie miał.

Świadek Jacek Karnowski:

Może nie podrzucili do samochodu, ale po prostu jak gdyby do aktu oskarżenia przez funkcjonariuszy CBA i przez pana prokuratura stanu wojennego, tak, przez przypadek, zostały włączone rzeczywiście części. Trudno pomylić… Wiecie państwo, można pomylić części do volkswagena i do passata, ale pomylić części do polo z częścią do volkswagena busa jest naprawdę bardzo trudno. To jakby ten długopis do tej butelki porównywać wielkościowo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Jaki był cel manipulacji dowodami? To moje ostatnie pytanie.

Świadek Jacek Karnowski:

Celem było stworzenie takiej zorganizowanej grupy przestępczej, bo tam starano się także na ławce oskarżonych posadzić mojego kierowcę, sekretarza miasta, oczywiście przedsiębiorców, ale głównym elementem było nagranie, którego… które było sfałszowane, było pocięte, przegrywane fonicznie, niemające wartości dowodowej, ale co ciekawe, wtedy pan prokurator i pan agent CBA wprowadzili w błąd instytut kryminalistyczny imienia doktora Sehna z Krakowa, mówiąc, iż w tej chwili nie mają nagrania, iż mają kopię, ale nikt nie przypuszczał, iż to jest kopia foniczna. Co ciekawe, to nagranie też zostało w momencie nagrywania zniszczone przez – to choćby już sfałszowane – zniszczone przez agenta CBA.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję świadkowi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

A teraz pan przewodniczący Marcin Bosacki, bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Dziękuję pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, panie ministrze, chciałem skupić się na czymś, co moim zdaniem dla tej całej sprawy, nie tylko w pana wypadku, jest absolutnie kluczowe. Otóż ci, którzy używali także do walki politycznej Pegasusa, cały czas ukrywają się za stwierdzeniem, iż przecież była zgoda sądów na te wszystkie wypadki.

Otóż moim zdaniem w pana sprawie, nie tylko zresztą w pana sprawie, ale w pana sprawie być może najbardziej w sposób jaskrawy widać, iż te zgody sądów prawdopodobnie, taka jest moja teza, wyłudzano.

Otóż, cała sprawa pana podsłuchu to jest rok 2019. W tych doniesieniach prasowych mediów zbliżonych z PiS mamy wyjaśnienia ówczesnej prokuratury, iż sprawę przeciwko panu wszczęto we wrześniu 2019 r. z powodu informacji przesłanych przez CBA, cytuję, chodzi o sprawę przeciwko panu, „o poświadczenie nieprawdy przez funkcjonariusza publicznego Jacka Karnowskiego”. Chodzi o to zaproszenie w styczniu 2019 r., wtedy, kiedy zabito Pawła Adamowicza, prezydenta Gdańska, pana zaproszenie dla Donalda Tuska, żeby przyjechał na wiec. Tę sprawę umorzono po niecałym roku, cytuję znowu informacje prokuratury jeszcze za czasów PiS, „ponieważ nie zgromadzono materiału dowodowego dającego podstawy do postawienia komukolwiek zarzutu popełnienia przestępstwa”.

Jeśli ta sprawa, tak absurdalna, iż pan zaprasza przewodniczącego Rady Europejskiej, Donalda Tuska, ówcześnie, na wiec, który ma wtedy jeszcze żyjącego – następnego dnia zmarł – upamiętnić, pomóc jego rodzinie… Wiec mieszkańców Gdańska i Trójmiasta. I pan tuż po zasztyletowaniu Pawła Adamowicza wysyła zaproszenie do Rady Europejskiej, aby Donald Tusk się na tym wiecu pojawił, i to jest według CBA i ówczesnej PiS-owskiej prokuratury rzekomo podstawa do „poświadczenia nieprawdy przez funkcjonariusza publicznego”, czyli pana, to czy pan zgadza się, iż cała ta sprawa, jak widzimy po datach, prowadzona przez prawie rok, bo umorzono ją niespełna rok później, w lipcu 2020 r., czyli 10 miesięcy prowadzono, czyli cała ta sprawa od początku jest… Jakby pan ją ocenił? Jako uzasadnioną, czy jako w mojej ocenie kompletnie dętą?

Świadek Jacek Karnowski:

Muszę powiedzieć, iż troszkę zaniemówiłem, bo jeżeli, panie przewodniczący, to jest rzeczywiście powód ataku Pegasusem… Ja przede wszystkim, można powiedzieć, iż nie zaprosiłem, ja prosiłem pana przewodniczącego, żeby przyjechał, bo ta sytuacja była rzeczywiście napięta. Nie zdarza się… To nie jest normalne, iż zabija się prezydenta miasta nożem w miejscu publicznym na oczach tłumów i nikt nie mógł wiedzieć, co by mogło się stać na tym wiecu.

Ja muszę powiedzieć, iż także prosiłem pana premiera o wystąpienie. Wtedy on… Nie był… Muszę powiedzieć, iż wszyscy byliśmy jak gdyby zdruzgotani. Wtedy, na tym… adekwatnie parę minut przed tym wiecem dociera do nas wiadomość o śmierci prezydenta Pawła Adamowicza i ponieważ myśmy byli z nim zaprzyjaźnieni, to dla nas było… Znaliśmy się przecież i pan z panem premierem od kilkudziesięciu lat, jeszcze z czasów studenckich, z Pawłem. Ale tam było kilkadziesiąt tysięcy ludzi i muszę powiedzieć, iż dla mnie nie było… to nie chodziło choćby o upamiętnienie, to chodziło o sprawę bezpieczeństwa, bo różnie się w takich sytuacjach może stać. I też taką sytuację można łatwo podpalić, tak iż uznałem, iż wtedy taka obecność jest konieczna. I jak gdyby, o ile to jest powód, to jest jakaś katastrofa.

Natomiast powiem tak. Ja mam takie też doświadczenie, wiecie państwo, ze spraw aresztowych wobec mnie, kiedy prokuratura rzuca kilkadziesiąt tomów akt na stół sędziemu, gdzie, jak mówicie państwo, te części samochodowe, o których mówił pan poseł Zembaczyński, tak, niby się wszystko zgadza… Jak sędzia ma sprawdzić, do czego to są części, tak? I wtedy…

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Panie prezydencie, panie ministrze, ja bym chciał, żebyśmy się skupili na tym roku 2019.

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, ale ja chciałbym, panie przewodniczący, powiedzieć, iż wtedy sędzia, mając kilkadziesiąt tomów akt i kilka godzin i działając w dobrej wierze, na wniosek prokuratury i CBA, może… Gdyby pewnie nie moi adwokaci, pani Joanna Grodzicka i pani mecenas Romana Orlikowska-Wrońska, i ich przytomność, to… Sędzia stwierdził, iż to jest tak dobrze udokumentowane, iż nie ma co stosować aresztu. Tak, można powiedzieć, iż mógł… Mówił, to jest tak dobrze udokumentowane, to po co? Potem się okazało, iż tę dokumentację można wrzucić do śmietnika.

Tak iż wyłudzanie… Jestem przekonany, iż było tu wyłudzenie, ale powiem szczerze, iż to strzelanie z armaty do muchy, bo jednak poświadczenie nieprawdy przez urzędnika jest poważnym przestępstwem, ale na pewno nie przestępstwem do tego, żeby stosować oprogramowanie wobec… używane wobec terrorystów, wobec gwałcicieli, pedofili czy zorganizowanej przestępczości. I oprogramowanie jeszcze nielegalne na terenie Polski.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Panie ministrze, mamy do czynienia z taką sytuacją w tym roku 2019, iż pan jest członkiem sztabu największej siły opozycji i przeciwko panu jest używany Pegasus. Podstawą do tego jest to, iż pan rzekomo zaprosił do udziału w tym wiecu na rzecz upamiętnienia będącego w agonii i chwilę potem zmarłego prezydenta Adamowicza. Ale według materiałów jawnych, chcę tutaj zaznaczyć, do których ma dostęp Komisja, tym poświadczeniem nieprawdy miało być to, iż to nie pan był organizatorem tego wiecu jako prezydent Sopotu, tylko był on organizowany przez mieszkańców Gdańska i Komitet Obrony Demokracji. To miało być podstawą przestępstwa. To miało być tym przestępstwem – iż to nie pan organizował ten wiec, a pan na niego pana ówczesnego przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska zapraszał.

Cała ta sprawa jest po prostu kompletnie dęta, ale ja bym chciał jeszcze pana zapytać, jak według pana… w jakich latach pana inwigilowano? Bo były też doniesienia i też o tym na komisji senackiej mówiliśmy już półtora roku temu, iż ta pana inwigilacja zaczęła się od 2018 r., a nie 2019 r. Czy pan to potwierdza i jakie mamy na to dowody, które to potwierdzają?

Świadek Jacek Karnowski:

Raz, iż to jest raport tej grupy Citizen Lab, a z drugiej strony to jest samo uznanie mnie za pokrzywdzonego w tym śledztwie, iż ono się jednak rozciąga od listopada 2018 r. Wtedy… Myśmy już wcześniej, choćby jesienią rozmawiali z senatorem Zygmuntem Frankiewiczem, z senatorem Wadimem Tyszkiewiczem, z senatorem Ryszardem Brejzą o pakcie senackim, z senatorem Adamem Dziubą… Andrzejem Dziubą, przepraszam. Jak gdyby to się wykluwało. Tak iż przypuszczam, iż to był początek, i także te sprawy, nie będę ukrywał, iż mogą też być te sprawy gospodarcze.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Panie ministrze, Wysoka Komisjo, tym bardziej jest to wszystko tajemnicze i tym bardziej będziemy musieli, kiedy pan się zapozna z tymi aktami, moim zdaniem pana ponownie przesłuchać.

Bo jeżeli ta sprawa, przypominam, opisana w PiS-owskim medium, które twierdzi, iż dokumenty ma… „Z uzyskanych drogą operacyjną materiałów wynikało” – to jest cytat z tego tekstu. Ale pana inwigilacja zaczęła się wcześniej, a nie od tego września 2019 r., tak jak to opisuje ta gazeta i pan redaktor, przepraszam, Formela, tak? Więc tym bardziej jest to zadziwiające.

Ale chciałem się odnieść jeszcze do tych publikacji, bo te publikacje, tak jak pan powiedział, to nie były w jednym medium. W kampanii z kolei 2023 r., nie tylko w tym Wybrzeżu24, ale też dwa dni później w powiązanej z nifm „Gazecie Gdańskiej”, powiązanej przez właściciela, czyli Orlen, i też w Radiu Gdańsk, ówcześnie kierowanym przez kierownictwo PiS-owskie – w tym wszystkim jest jedna teza. Ja ją pozwolę sobie przytoczyć – iż pan… iż były powody, żeby powiedzieć, iż pan uzyskiwał dla Donalda Tuska jakieś korzyści, poświadczając rzekomo nieprawdę w tym 2019 r., zapraszając go na ten wiec.

I tutaj cytat: „Sprawa powinna być publicznie wyświetlona, choćby z tego powodu, co politycy PO wygadują w tej obecnej kampanii”. I to powiedział na potrzeby tego artykułu oraz artykułu w „Gazecie Gdańskiej” i publikacjach w Radiu Gdańsk pan poseł PiS, pan Smoliński. Czyli mamy znowu, tak jak w sprawie państwa Brejzów, Krzysztofa Brejzy i jego ojca, ciąg technologiczny, czyli materiały zdobyte przez CBA są potem wykorzystywane – w pana wypadku aż cztery lata później – do tego, żeby politycy PiS i media PiS-owskie atakowały polityków Koalicji Obywatelskiej… o rzekome manipulacje, o rzekome łamanie prawa. Jak pan to skomentuje?

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan, gdyby nie te okoliczności, iż to akurat było w dzień śmierci prezydenta Pawła Adamowicza, czy w ogóle, gdyby nie te okoliczności, iż podsłuchuje się ludzi z opozycji i manipuluje ich, to można powiedzieć, iż toby się człowiek roześmiał, iż jakoś po prostu, iż ktoś może być aż tak niemądry.

Zresztą ja myślę, iż w tej… Może powiem, dziwne… (niezrozumiałe), iż prokurator chyba wykazał się dużą przytomnością umysłu, żeby nie wierzyć w brednie CBA, bo choćby prokuratura PiS-owska nie mogła znaleźć w tym przestępstwa, umarzając tę sprawę. Ale widać, cokolwiek mogło posłużyć, a choćby takie tragiczne sytuacje jak ten dzień 13–14 stycznia w Gdańsku, do wykorzystania do rozgrywki politycznej, do wykorzystywania do podsłuchiwania… To muszę powiedzieć, iż już zbitka tych rzeczy jest po prostu czymś tragicznym, czymś zupełnie niepojętym, jak można było takie rzeczy zestawiać.

Natomiast patrząc jednak, panie przewodniczący, na całościowe użycie Pegasusa, to podkreślam, nic tak nikczemnego i tak daleko ingerującego w proces demokratyczny nigdy się w nowoczesnej Europie nie zdarzyło jak użycie Pegasusa przeciwko członkom sztabu wyborczego opozycji.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Dziękuję.

Poproszę jeszcze w drugiej turze o pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

W tej chwili pytanie zada pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, proszę świadka, panie ministrze, pan od dosyć dawna jest w tak zwanej dużej polityce, czy jako prezydent Sopotu, czy działacz stowarzyszeń samorządowych.

I mam takie pytanie, czy informacje, które były pozyskane przez system Pegasus dzięki pana telefonu komórkowego, mogły zawierać informacje ważne dla bezpieczeństwa Polski, na przykład kwestie kierunków polityki Rzeczpospolitej po wygraniu wyborów?

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan, to, panie przewodniczący, trudno mi tak daleko ocenić, bo nie chciałbym tutaj budować takiej narracji, ale…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

To ja może zapytam inaczej – czy były tam informacje, które mogą być istotne dla wywiadów obcych państw?

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan, na pewno, o ile chodzi o taki wywiad gospodarczy, to tak, bo chociażby ta sprawa rosyjskiego kapitału, to przypuszczam, iż tak. Jednak, powiedzmy sobie szczerze, ja jednak wracam do tego Sopotu. Jest to miejsce bardzo atrakcyjne.

Natomiast, czy, wie pan, nie zastanawiałem się, czy tak daleko idący – ale o ile człowiek się… Z drugiej strony może pan przewodniczący mieć rację, iż jak człowiek się kontaktuje z osobami, które potencjalnie mają przejąć rządy w Polsce, a w tym wypadku mówimy o panu Grzegorzu Schetynie, panu Kosiniaku-Kamyszu czy Władysławie, czy o panu Włodzimierzu Czarzastym, to rzeczywiście rozmowy były różne, prawda, także o przyszłości. Na pewno takie wiadomości nie powinny wyciekać poza Polskę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Tutaj pan minister wspomina kilkukrotnie właśnie o kapitale rosyjskim, o kwestii sopockich kortów tenisowych. To myślę, iż jest taki wątek mniej znany, a być może właśnie też wymaga wyjaśnienia. To… Rozumiem, to jest jakaś spółka, która prowadzi te korty. Czy w jakiej to jest formie, iż ona na przykład pozyskuje kapitał od innych osób?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie, to jest stowarzyszenie, które uwłaszcza się na kortach według ustawy, kiedy… SLD przyjęło w pierwszych swoich rządach taką ustawę, iż dawna nomenklatura stowarzyszenia, osoby, które posiadały w zarządzie grunt, mogą się uwłaszczyć. I oni, żeby wykonać ten… to uwłaszczenie, musieli wpłacić pewną kwotę, którą pożyczyli właśnie od kapitału rosyjskiego, od firmy R-Six Team, na co są dowody.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Ale to rozumiem, iż o ile to było stowarzyszenie, to stowarzyszenie podlega pod nadzór samorządu, w którym jest zarejestrowane, więc pan miał możliwość kontrolowania dokumentów finansowych tego stowarzyszenia niejako.

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan… Panie przewodniczący, bardzo cenne pytanie. To stowarzyszenie po pewnym czasie przeniosło się do Zamościa, bo tam prezydent z Prawa i Sprawiedliwości, potem bodajże do Otwocka, bo też prezydent z Prawa i Sprawiedliwości, teraz chyba wylądowało w Chełmie. Tak że…

Proszę? W Siedlcach. Po drodze było w Siedlcach, przepraszam. Tak, tak. Krąży po Polsce generalnie, uciekając spod jurysdykcji samorządu sopockiego. Tak iż można powiedzieć, iż jest trochę na uchodźstwie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czyli to jest takie stowarzyszenie, które cały czas zmienia siedzibę, żeby nie można było dokładniej zbadać ich finansów. To jest interesujące spostrzeżenie.

A czy w tym stowarzyszeniu są jakieś osoby powiązane politycznie albo reprezentują to stowarzyszenie lub reprezentowały, które były politycznie powiązane?

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan, pan prezes jako doradca zasiadał czy zasiada jeszcze – ja nie wiem, jaki jest jego los w tej chwili – w Polskiej Grupie Spożywczej, mając tyle wspólnego z rolnictwem co ja. Tak iż był beneficjentem na pewno tego układu PiS-owskiego i to jak się chwalił… Też miał dobre znajomości w służbach specjalnych poprzedniego systemu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czyli iż ten konflikt dotyczący bardzo atrakcyjnych gruntów położonych w Sopocie, na których chciało uwłaszczyć się, tak jak pan powiedział, stowarzyszenie, także mógł być, czy był przesłanką do działania służb specjalnych?

Świadek Jacek Karnowski:

Panie redaktorze… Przepraszam, panie przewodniczący, tak, bo jak ten redaktor tego Wybrzeża24 dosyć skrupulatnie opisywał ten konflikt, zawsze stojąc po stronie oczywiście tamtej strony… Czasami by się mogło wydawać, iż był współfinansowany przez tamto stowarzyszenie. I on też opisuje właśnie jako pierwszy i pierwszy w Radiu Gdańsk mówi o akcji specjalnej służby. Przypuszczam, iż to jak pani przewodnicząca na początku wymieniała nazwę Komisji, to nie chodzi tylko o Pegasusa, ale pewnie o inne czynności operacyjne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję, na razie nie mam pytań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

W tej chwili pytanie zada pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, panie świadku, pan Krzysztof Brejza na poprzednim przesłuchaniu narysował taki układ zamknięty, który działał na linii prokuratura – minister sprawiedliwości – PiS, a na końcu zwieńczeniem tego były patomedia, które informowały o wszystkim, co się dzieje właśnie w bloku opozycyjnym.

Ciężko nie odnieść wrażenia, iż właśnie to na celu miało przede wszystkim bycie o krok przed opozycją. W przypadku pana Brejzy chodziło o wybory do Parlamentu Europejskiego, w przypadku pana mogło chodzić o to, żeby być bardzo blisko tych decyzji dotyczących paktu senackiego. Taka władza już kiedyś w Polsce funkcjonowała, gdzie każdy jeden element aparatu państwa działa tylko i wyłącznie po to, żeby utrzymać wpływy obecnej partii u sterów.

Pan Krzysztof Brejza wykazał też taki ścisły związek w postaci nagradzania ludzi zaangażowanych w śledztwa polityczne. Te osoby, które były zaangażowane w śledztwo pana Brejzy, w działalność operacyjną, dostawały awanse w spółkach Skarbu Państwa.

Czy ma pan wiedzę, czy w pana sprawie również działano podobnie? Czy ma pan wiedzę o tym, iż część na przykład agentów, którzy prowadzili pana sprawę, później wylądowało na przykład w Orlenie, jak w przypadku pana Brejzy?

Świadek Jacek Karnowski:

Szanowny panie pośle, tak. Zresztą to są tożsame osoby, bo bardzo często ci agenci, którzy prowadzili operacje wobec pana Krzysztofa Brejzy jako szefa sztabu do parlamentu wtedy polskiego, prowadzili także operacje wobec mnie. I te osoby rzeczywiście znajdowały się czy to w radach nadzorczych, czy w…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Może pan nazwiska tych osób wymienić, o ile pan pamięta oczywiście?

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan, to jest taki… Ja wolałbym jednak… Ja nie wiem, czy nazwiska mogę tu wymieniać, na przykład to jest agent L. czy agent J., tak? Ale chętnie państwu te nazwiska przekażę, tylko nie wiem, czy tutaj powinienem pełnymi nazwiskami.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ja myślę, iż o ile chodzi o nazwiska agentów, my będziemy spotykać się również w formule niejawnej.

Świadek Jacek Karnowski:

Wtedy tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

I być może również pan, panie ministrze, dostanie wezwanie na takie posiedzenie zamknięte po już pełnej analizie materiałów, którymi dysponujemy.

Świadek Jacek Karnowski:

Ale takie przykłady – myślę, iż to właśnie agent L., o nazwisku na L, czy agent J. to są osoby, które czy w grupie Energa, czy w grupie Orlen rzeczywiście potem znajdowały bardzo… Czy w radach nadzorczych, czy pracę w tych grupach…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Można powiedzieć, iż pan tak naprawdę był inwigilowany lata. Oczywiście Pegasus to jest użycie nowej technologii przeciwko panu. Natomiast pierwsze pana śledztwo, pierwsze pana rozpracowanie było lata temu. Można odnieść takie wrażenie, iż nacisnął pan komuś bardzo mocno na odcisk.

Tak się zastanawiam, czy faktycznie w pana przypadku działalność i te działania operacyjne były podjęte w związku z pana aktywnością w pakcie senackim, ale też kilkukrotnie pan dzisiaj poruszył wątek kortów tenisowych. Czy może pan powiedzieć, jakie kroki podjął pan w sprawie właśnie tych sopockich kortów tenisowych? Czy pan odnośnie właśnie tych prób wyłudzenia albo przejęcia gruntów w Sopocie alarmował jakieś instytucje państwowe? Czy pan jakieś zawiadomienie popełnił do jakiejś ważnej agencji, agencji bezpieczeństwa (niezrozumiałe)?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, ja informowałem o tej sprawie wątku pożyczenia pieniędzy z rosyjskich… Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale myślę, iż to już było za późno, bo została przejęta przez Prawo i Sprawiedliwość, tak iż nic się z tym nie stało.

Ale takie zawiadomienie odnośnie tej pożyczki konkretnie, bo spór prawny jest czymś innym niż… jest po prostu sporem prawnym. Natomiast muszę też powiedzieć, iż w tych sporach sądowych wszystko szło bardzo dobrze do pewnego momentu. Mi się wydaje, iż ta sprawa tajemnicy adwokackiej też może mieć tutaj miejsce. Ja z niecierpliwością czekam na dostęp do akt, dlatego iż przecież ja się kontaktowałem na co dzień z mecenasami urzędu, czy z panią mecenas Ewą Frymark, czy z mecenasami zewnętrznymi, którzy pomagali nam prowadzić tę sprawę, i to także były rozmowy telefoniczne czy mailowe. Jak wspominałem, ta skrzynka mailowa jest podłączona. Tak iż myślę, iż tutaj z jednej strony jest ta tajemnica polityczna, z drugiej strony jest tajemnica sądowa, może także dochodzić do tajemnicy lekarskiej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czyli pana zdaniem naruszono tajemnicę adwokacką?

Świadek Jacek Karnowski:

Absolutnie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Inwigilując pana telefon, rozumiem, iż miało…

Świadek Jacek Karnowski:

…w tej sprawie musiano także nadużyć tajemnicę adwokacką.

Jak mówię, jak gdyby niektóre sprawy się w sposób bardzo dziwny, o 180 stopni obracały, sprawy prowadzone przez urząd miasta. Pamiętajmy, iż wtedy też miasto Sopot prowadzi batalię ze słynną grupą pedofilów z Zatoki Sztuki w Sopocie. Tak iż tych spraw sądowych jest bardzo dużo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Tak, tajemnica adwokacka to jeden wątek, ja bym bardziej chciał się skupić… właśnie tych kortów, bo ta batalia trwała kilka ładnych lat.

Może pan powiedzieć, dlaczego pan zaalarmował Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? O jakich powiązaniach związanych z kortami, ze spółkami wokół kortów, które się kręciły, ludźmi, którzy byli zaangażowani w tę inicjatywę jakby przejęcia tych gruntów od miasta… Jakie to osoby były, jakie miały wpływy, kontakty z politykami Prawa i Sprawiedliwości? Zastanawiam się, czy tutaj nie ma…

Świadek Jacek Karnowski:

To jest, myślę…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

…też tak naprawdę głównego podłoża pana inwigilacji – właśnie ta sprawa.

Świadek Jacek Karnowski:

To też być może, szczególnie w kontekście artykułu. To jest pan prezes Bartłomiej B., który został skazany prawomocnie za powoływanie się na wpływy przy prywatyzacji jednej ze spółek Skarbu Państwa. On w imieniu zarządu z innym członkiem, mówię, pożyczyli… Myśmy dotarli do tych dokumentów pożyczki pieniędzy z grupy R-Six Team. To jest grupa tego samego właściciela, która… Inna spółka Radius brała udział w reprywatyzacji warszawskiej, czyli to nas bardzo zaniepokoiło.

Szczególnie że, jak mówię, te pieniądze zostały pożyczone przelewem, a oddane na KP, czyli tutaj myślę, iż każdy sobie umie wyobrazić, iż w pewnym momencie, czy zostały oddane, czy nie, to jest rzecz wtórna. Poza tym bardzo też bliskie kontakty z politykami Prawa i Sprawiedliwości, chociażby z byłą szefową kancelarii pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, tych ludzi też są znamienne; czy wieszanie na płocie tych kortów jednego z kandydatów, byłego wiceministra kultury, też… z Prawem i Sprawiedliwością.

Jak gdyby ewidentnie widać, w którym to kierunku szło. I jak mówię, o ile choćby to było wtedy ABW PiS-owskie, to… już PiS-owskie, to ja czułem się w obowiązku w takiej sytuacji pożyczania pieniędzy od kapitału rosyjskiego te służby powiadomić.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czyli rozumiem, iż wstrzymał pan przekazanie… (niezrozumiałe) uwłaszczenie, przejęcie posiadania kortów tenisowych ludziom powiązanym blisko z Prawem i Sprawiedliwością i także tutaj mamy w tle jakieś wpływy rosyjskie.

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan, skoro prezes znajduje posady w Spółce Skarbu Państwa związanej z PiS, to nie ma się… jak mówię, jako fachowiec, nie wiem, od cukru czy od zboża, będąc po AWF-ie i mieszkając całe życie w Sopocie, gdzie nie ma hektara gruntu rolnego, to może się to wydawać dość dziwne. Natomiast ta sprawa trwa, jak mówię, przechyliła się na ich korzyść po… w pewnym momencie, natomiast sprawy realizowane są dalej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

A proszę powiedzieć też jeszcze o drodze właśnie tego sopockiego klubu, który, rozumiem, wyniósł się finalnie z Sopotu i znalazł, o ile tak można powiedzieć, miejsce swojej działalności w różnych samorządach związanych z PiS. Czy może pan jeszcze raz postarać się opinii publicznej przytoczyć tę drogę, jak właśnie po tej sprawie, po zgłoszeniu do ABW, po tym, jak państwo jako miasto wstrzymaliście przekazanie tych gruntów, co się stało dalej z tym sopockim klubem?

Świadek Jacek Karnowski:

Klub istnieje w Sopocie fizycznie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ale wyrejestrował się z Sopotu.

Świadek Jacek Karnowski:

Ale rejestrację przenosi tam, gdzie są… zawsze jest prezydent miasta czy starosta z Prawa i Sprawiedliwości. To jest pewne niedopatrzenie według mnie. Też trzeba…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czy uważa pan to za przypadek? Czy uważa pan, iż są jakieś związki?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie, nie, przypadków w tej materii nie ma żadnych.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

A proszę jeszcze, o ile mam oczywiście czas, o ile mogę, proszę mi powiedzieć, bo jakby elementem tego układu zamkniętego i tej współpracy na linii prokuratura – Ministerstwo Sprawiedliwości – PiS na końcu są te media. Pan Brejza zeznał, iż część jego SMS-ów była sfabrykowana, była przeinaczona, była stworzona z kilku różnych wiadomości.

Czy pan też zauważył, iż w mediach publicznych są informacje, o których tylko pan na przykład wiedział? Wiemy o tym przykładzie maila właśnie do Donalda Tuska, ale inne wiadomości, które były sfabrykowane. Czy jest też taki wspólny mianownik z pana sprawą i pana Brejzy?

Świadek Jacek Karnowski:

Na pewno taką rzeczą charakterystyczną jest ten mail do pana ministra Pawła Grasia i też kontakt telefoniczny z nim, jak i z panią prezydent Gdańska czy z panem wiceprezydentem, choćby wtedy wiceprezydentką Gdańska jeszcze, panią Aleksandrą Dulkiewicz, wiceprezydentem Piotrem Grzelakiem. To jest ewidentnie wiadomość, którą widział mój sekretariat, może ówczesna jeszcze moja pani rzecznik prasowa, w tej chwili prezydent miasta Sopotu Magdalena Czarzyńska-Jachim i nikt więcej. I oczywiście pan minister Paweł Graś tudzież pan premier Donald Tusk.

Ale też zgłosiły się do mnie dwie osoby, które mówią, iż z tamtego czasu mają jakieś dziwne ode mnie wysłane SMS-y. Oczywiście one to skojarzyły po fakcie. Tak że…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Co to był za SMS – może pan powiedzieć?

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan, teraz już nie pamiętam, panie przewodniczący, panie pośle. Musiałbym to odtworzyć. Ale były takie sytuacje, iż osoby się zgłaszały, iż coś nie tak działa w tych wysłanych propozycjach z mojej strony.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

W sprawie pana Brejzy głośno było o niszczeniu i fałszowaniu właśnie dowodów – ta słynna płyta, która pękła. W pana sprawie, co prawda niezwiązanej z Pegasusem, też chyba był wątek niszczenia i fałszowania części dowodów postępowania.

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, pan agent Maciej W., który, iż tak powiem, obsługiwał pana Brejzę w sprawie Pegasusa, wtedy w mojej pierwszej sprawie przegrał nagranie osobie, która mnie pomawiała. Czynił to, rozsypując sumę matematyczną tego nagrania, czyli praktycznie je niszcząc. Potem jak chciałem tę sprawę odwrócić, to już nie mogłem, bo tego nagrania… Ono już nie miało tej wartości, którą powinno… (niezrozumiałe)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Jak pan oceni działania takiej władzy? Jaka władza w taki sposób działa? Czy to są działania demokratycznej władzy?

Świadek Jacek Karnowski:

Myślę, iż to wyborcy już ocenili, panie pośle, dobrze.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ja na koniec chciałbym tylko pokazać też widzom pewne zdjęcie, myślę, iż symboliczne, które pokazuje, iż trochę historia zatoczyła krąg, bo na zdjęciu mamy pana świadka Jacka Karnowskiego i pana Ryszardę Brejzę. Wspólny mianownik: obydwaj panowie byli robieni przez SB w latach 80’ i ponownie byli państwo inwigilowani przez inną, bardzo opresyjną władzę w latach 2019, przez władzę PiS. Ja myślę, iż zostawię ten komentarz, jakby opinię opinii publicznej do wyrobienia. Dziękuję bardzo, to tyle w tej turze pytań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję bardzo. W tej chwili pytania zadaje pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Pani przewodnicząca, dziękuję.

Panie pośle, chciałabym uporządkować pewne kwestie. Zakładamy jednak, iż nie jest pan terrorystą ani szpiegiem obcym, w związku z tym to nie jest powód, dla którego można byłoby panu zapiąć Pegasusa.

Słuchając tej dzisiejszej rozmowy, ja widzę takie trzy powody, potencjalne. Po pierwsze, Trójmiasto, w tym pana miasto, to jest taki bastion, gdzie PiS ma bardzo małe możliwości poruszania się w sensie politycznym, więc jakoś tam ich to w oczy kole. Po drugie, tego typu instrumenty zapina się nie tylko po to, żeby mieć wgląd w to, co robi poszczególna osoba będąca ofiarą tej sytuacji, ale również po to, żeby mieć wejście na inne osoby, na przykład na Donalda Tuska, czy inne ważne osoby w życiu politycznym. I do tego dołożyłabym element trzeci, czyli sytuację, w której pan był jedną z tych osób, które były odpowiedzialne za pakt senacki, tak. Tu widzę takie trzy powody, dla których z punktu widzenia naszych przeciwników politycznych był pan cennym obiektem.

Czy coś jeszcze do tego pan by dodał?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie, myślę, iż poza tym, iż jest to też i miejsce niezwykle atrakcyjne do robienia różnych interesów, to ma pani poseł rację, iż to… można powiedzieć, iż to są takie powody. Oczywiście, wiecie państwo, nie da się ukryć, iż ta pierwsza moja sprawa to była też próba wejścia na pana premiera Donalda Tuska, iż ktoś mu coś powiedział, a on potem tego nie zeznał, co się potem okazało oczywiście wierutną… kłamstwem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

I teraz tak, próbując patrzeć na to horyzontalnie, w momencie, kiedy pobrano od pana informacje z telefonu, to jak daleko wstecz to się działo? Bo w przypadku Krzysztofa Brejzy to było 85 tys. informacji i jest mowa tak naprawdę o kilkunastu latach jego życia. To w pana przypadku, jak to było?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie wiem. Nie miałem jeszcze dostępu, pani poseł, do akt, czego bardzo żałuję, i… Ale też nie ukrywajmy, iż te osoby, które robiły te wszystkie świństwa, w sposób znaczny utrudniają odkrycie prawdy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Ciągle?

Świadek Jacek Karnowski:

Ciągle.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Ciągle to się dzieje.

Świadek Jacek Karnowski:

To widać chociażby po panu Ziobrze czy innych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czyli to przed nami, dobrze.

I pytanie drugie – nie wiemy, jaki czas obejmuje ta inwigilacja, którą panu tutaj zafundowano, a czy jest pan w stanie policzyć, biorąc pod uwagę swoje kontakty, ilu to mogło dotyczyć osób? Bo właśnie wejście na pana jest również wejściem na polityków, na różne grupy, na samorządowców, to się bardzo mocno rozprzestrzenia. Jakby pan widział, jaki to jest rząd?

Świadek Jacek Karnowski:

Ma pani poseł rację, to są na pewno setki osób i na pewno osób związanych czy z ruchem Tak! Dla Polski, czy ze Związkiem Miast Polskich, czy z Koalicją Obywatelską, czy chociażby teraz z całą Trzecią Drogą, czy z Lewicą. Ewidentnie to jest kilkaset osób. Nie będę ukrywał, iż jak gdyby jestem właścicielem bardzo wielu kontaktów telefonicznych i wzajemnie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

To w takim razie, czy już jak wszystko się wydało i już było jasne, iż wobec pana stosowano Pegasusa, czy któraś z tych licznych osób jakoś kontaktowała się z panem, mówiąc: „o, to ja już teraz rozumiem, iż się pewne rzeczy wydarzyły albo nie wydarzyły”? Czy jakby po czasie pewne sytuacje stały się bardziej jasne?

Świadek Jacek Karnowski:

Pani poseł, na pewno liczne kontakty z panem Krzysztofem Brejzą i z Ryszardem Brejzą, bo ja akurat bliżej współpracowałem na początku zawsze z panem Ryszardem Brejzą, z obecnym senatorem, wtedy prezydentem w Inowrocławia, a potem z Krzysztofem, to jest jedna rzecz.

A druga rzecz, to, jak wspominam, te sprawy prawne, które na pewno nie były łatwe. Pamiętajmy, iż Pegasus ingeruje nie tylko w nasze życie polityczne, ale także w życie prawne, życie prywatne. I słusznie tu państwo zauważyliście, nie było żadnego, ale żadnego najmniejszego śladu powodu, żeby założyć mi takie oprogramowanie. Jedynym powodem mogło być to, iż byłem przeciwnikiem politycznym albo przeciwnikiem procesowym różnych przestępców.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Tym samym zakończyliśmy pierwszą turę. Jeszcze w drugiej turze kilka pytań się pojawi.

Ale podsumowując to, o czym dzisiaj rozmawiamy, mamy do czynienia z sytuacją, w której Centralne Biuro Antykorupcyjne na podstawie dętych dowodów postanawia wszcząć wobec pana czynności operacyjne, również z wykorzystaniem systemu, jakim był Pegasus. Podczas tych czynności operacyjnych Centralne Biuro Antykorupcyjne zbiera materiał dowodowy przeciwko panu. Ten materiał to zarzut, na podstawie którego wszczynane jest śledztwo, i to są publikacje z Wybrzeże24, a chodzi mniej więcej o to, iż pan jako osoba nieuprawniona zaprasza Donalda Tuska w momencie, kiedy dochodzi do śmierci, zamordowania Pawła Adamowicza. Pan w którymś momencie dowiaduje się o tym, iż jest ofiarą Pegasusa. I co pan… Czy pan… Bo też o tym mówił pan często publicznie. Zawiadamia pan prokuraturę – prokuraturę, na czele której stoi Zbigniew Ziobro jako prokurator generalny.

Świadek Jacek Karnowski:

Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Co dzieje się z tym postępowaniem, którego… o które pan wnosi, składając zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, ja złożyłem takie zawiadomienie prawie natychmiast do prokuratury. To zawiadomienie było przerzucane pomiędzy poszczególnymi prokuratorami. Raz zostałem przesłuchany wstępnie, bo żeby złożyć… Wiadomo, iż takie zawiadomienie potwierdza się przesłuchaniem. I potem nic się nie działo, bo, jak wiecie państwo, to miała być konsola do gier, a nie żadne urządzenie podsłuchowe.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A jak kończy się to postępowanie, czy jakieś postanowienie pan otrzymuje?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie, nie, otrzymałem tylko jedno postanowienie o połączeniu śledztwa, ale to już za nowych… załóżmy, za czasów niezależnej prokuratury, a nie Ziobrowej. I potem jest to wszczęcie, o którym zostałem zawiadomiony przez Prokuraturę Krajową i dwukrotne przesłuchanie w Prokuraturze Krajowej. Jedno na zawezwanie Prokuratury Krajowej, drugie na moją prośbę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czyli dostaje pan postanowienie o podjęciu śledztwa.

Świadek Jacek Karnowski:

Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ponieważ to śledztwo zostaje umorzone na bardzo szybkim etapie. To jest z pana zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa.

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, z tego, co pamiętam, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

To świadczy o tym, iż nikt w prokuraturze kierowanej przez Zbigniewa Ziobro nie dopatrzył się absolutnie przekroczenia uprawnień i niespełnienia wymagań formalnych do tego, żeby zastosować takie, a nie inne narzędzie wobec pana. Tym samym prokuratura, która wszczęła śledztwo z art. 271 w stosunku do funkcjonariusza publicznego, czyli w stosunku do pana, umarza to postępowanie ze względu na to, iż nie zgromadzono materiału dowodowego będącego podstawą do postawienia jakichkolwiek zarzutów. I wtedy prokuratura widzi, iż to, co zrobiono, nie miało żadnych podstaw w stanie faktycznym i prawnym, natomiast prokuratura na pana zawiadomienie nie podejmuje żadnych absolutnie działań i dopiero w momencie, kiedy dochodzi do zmiany władzy, prokuratura podejmuje to śledztwo i włącza je do śledztwa w tej chwili toczącego się.

Powiedział pan w którymś momencie podczas zeznań, iż Pegasus to jest takie narzędzie, które również poza podsłuchiwaniem wkracza bardzo mocno w sferę życia prywatnego. Czy w związku z tym odczuł pan jakiekolwiek negatywne konsekwencje – czy pana rodzina – w momencie, kiedy się pan o tym dowiedział?

Świadek Jacek Karnowski:

Pani przewodnicząca, nie jest to przyjemne dla rodziny, dla bliskich, dla znajomych. Każdy się zastanawia, jak daleko i co było fotografowane czy filmowane przez to urządzenie. Ja muszę powiedzieć, iż moja rodzina przeżyła dwie… trzy rewizje, bo jedną za czasów SB, o czym wspomniał pan poseł Jaskulski, dwie za czasów CBA i to nigdy nie jest… Pana Kamińskiego. Nie jest to nigdy nic przyjemnego. I te rewizje nie są niczym przyjemnym, a co dopiero mówić, kiedy ktoś komuś wchodzi do sypialni czy do łazienki, czy do… w momencie, kiedy bawi się z wnukami czy z dziećmi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A czy jakieś polityczne pan zauważył zmiany po tym, jak materiały z pana telefonu czy maile były publikowane przez media już wtedy należące do grupy Orlen? Czy jakiś strach w kontakcie z panem? Czy to miało jakieś oddziaływanie na relacje, te polityczne, otoczenia… czy samorządowego wówczas?

Świadek Jacek Karnowski:

Na pewno człowiek zaczyna się zastanawiać, czy jest bezpieczny, tak, ale jak gdyby… Bo jednak wiecie państwo, w momencie, kiedy można coś spreparować, a miałem do czynienia z próbą preparowania nagrania kiedyś w życiu, to zaczyna się zastanawiać, kiedy ktoś dostaje takie… ktoś, kto jest nieodpowiedzialny i nie można go nazwać demokratą i dla swoich pewnych korzyści politycznych może zrobić każde świństwo, tak jak to robił pan Kamiński z panem Ziobro, to człowiek się zastanawia, jak daleko to mogło pójść.

Chociażby wiecie państwo, o ile ktoś finansuje gazetę ze spółek Skarbu Państwa, która przemilcza, iż wezwanie pana przewodniczącego, pana premiera nie było na wiec poparcia dla prezydenta Pawła Adamowicza, tylko na wiec jego poparcia w momencie jego śmierci, i zapomina dodać, iż chodziło o śmierć, o to tragiczne wydarzenie, to ma to stworzyć wrażenie, iż ktoś sobie wykorzystuje rzeczy do celów prywatnych, tak. To był, to… Jeszcze w taki podły sposób, żeby przemilczać tę sprawę i też stawiać komuś zarzuty za to, to muszę powiedzieć, iż o ile CBA do tego służyło, żeby takimi sprawami… zajmować, to rzeczywiście pan…

A z drugiej strony nie ukrywajmy, iż państwa Komisja, bo akurat oglądałem przesłuchanie pana Kaczyńskiego, udowodniła jednoznacznie, iż pan Kaczyński też dobrze wiedział, iż to urządzenie było kupowane, tak iż widać ewidentnie, iż ono było kupowane za wiedzą wszystkich, którzy w tym czasie sprawowali władzę polityczną w Polsce, od pana Kaczyńskiego po pana Ziobro i pana Kamińskiego, zaczynając.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Teraz pytanie zada pan Witold Zembaczyński, bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, Wysoka Komisjo, proszę powiedzieć, czy świadek obserwował w trakcie tych ataków Pegasusem czy później jakiekolwiek symptomy, które wskazywały na to, iż – oprócz tego maila do Radia Gdańska – jakieś inne informacje ze świadka telefonu wypływają do świata zewnętrznego, ówczesnych mediów publicznych bądź cokolwiek, co wskazywało na możliwość przypisania tych przewag zdobytych używaniem Pegasusa do konkretnych zdarzeń i okoliczności w tamtym czasie?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie, nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy ze strony świadka telefonu, urządzenia pojawiały się jakiekolwiek niestandardowe zachowania, jakiekolwiek sygnały, które też później doprowadziły do zdemaskowania użycia Pegasusa, czyli na przykład SMS czy wiadomość od Apple’a o tym, iż telefon był zainfekowany?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie, tylko od strony tej grupy Citizen Lab.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy na obecnym etapie tych spraw, w których świadek zeznawał w Prokuraturze Krajowej, uzyskał świadek nowe informacje rzucające światło na tamte wydarzenia, szczególnie o ile chodzi o kwestię uzyskania zgody w zakresie użycia Pegasusa wobec świadka?

Świadek Jacek Karnowski:

Niestety, panie pośle, do tej części śledztwa nie miałem jeszcze dostępu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Właściwie to wyczerpuje moje pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie?

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Ja jeszcze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Pan przewodniczący Marcin Bosacki, bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Panie ministrze, Wysoka Komisjo, jak wiemy, na początkowym etapie funkcjonowania Pegasusa, także w Polsce, do jego instalacji na urządzeniu końcowym użytkownika konieczne było kliknięcie w link. Potem już można to było niestety instalować… to nielegalne w Polsce urządzenie zdalnie. Czy pan jakkolwiek… jakiekolwiek tego typu dziwne informacje przesyłane do siebie, z linkami do jakichś wiadomości sobie przypomina?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, przypominam sobie. choćby kiedyś zastanawiałem się, czy się na coś tam nie zgodziłem, na zapłacenie jakiejś rzeczy, tak iż choćby potem próbowałem to odkręcić. Jak już zeznałem na początku, mam określoną ilość lat, a myślę, iż moje dzieci, a niedługo wnuki lepiej się znają na urządzeniach elektronicznych, tak iż coś rzeczywiście tam kliknąłem i to się potwierdza, tak, iż tak to działało.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

W aktach pana sprawy jest też historia tajemniczego SMS-a wysłanego przez jedną z pana podwładnych, którą… pan zeznał w prokuraturze, iż ledwo pan ją znał, do pana. Tam choćby jest skan z tego SMS-a do pana. Dotyczy on wyników w nauce czterolatków, wysłany o godzinie 1.17. Nie będę podawał nazwiska tej urzędniczki, bo to kompletnie bez sensu ją w tę całą sprawę mieszać. Ona zeznała, iż nie przypomina sobie, żeby coś takiego panu przesyłała.

Czy pan tę sprawę też kojarzy ze sprawą być może jakichś prób wysyłania panu jakichś rzeczy przez tych, którzy operowali na pana telefonie Pegasusem?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak. Co ciekawe, to chyba nie jest urzędniczka, tylko radna miasta Sopotu.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Tak, przepraszam, „pierwszokadencyjna” radna.

Świadek Jacek Karnowski:

I ona rzeczywiście zgłosiła się do mnie, iż wysłała. Słabo ją znałem wtedy, jeszcze tę panią, bo to był początek kadencji. Ona rzeczywiście takie coś zeznała. To było bardzo duże zdziwienie, bo ja oczywiście miałem jej telefon, ale raczej kontaktowałem się z nią na grupie, a nie osobiście, bo, jak mówię, tę osobę bardzo wtedy słabo znałem. Zresztą do dzisiaj znam ją, jak znam. Jest dalej radną miasta Sopotu następnej kadencji, ale rzeczywiście się zgłosiła, iż takie coś znalazła u siebie. (niezrozumiałe)

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Żebyśmy… Żeby wszyscy państwo wiedzieli, radna miasta Sopotu, którą ledwo zna pan ówczesny prezydent, zeznaje, iż w 2019 r. znalazła wiadomość wysłaną przez siebie rzekomo o godzinie 1.17 w nocy, która jest linkiem do anglojęzycznego artykułu o genialnych skutkach jakiejś metody nauczania wśród czterolatków. To rzeczywiście jest dosyć zastanawiające i żadne z państwa nie przypomina sobie – jedno, żeby to wysyłało, a drugie, żeby to przeczytało i dostało.

Czy jeszcze są jakieś rzeczy, być może związane z tym wątkiem biznesowym, o który, za co mu dziękuję, dość wnikliwie pytał pan poseł Jaskulski, o których chciałby pan powiedzieć? Bo dla mnie ta sprawa, to znaczy ta sprawa, iż w tym samym czasie pan nadzoruje i udaremnia de facto przejęcie niezwykle atrakcyjnych koło molo sopockiego terenów w centrum Sopotu, terenów Sopockiego Klubu Tenisowego przez biznesmenów… W ewidentny sposób poprzez pożyczki i grupę Radius, w której wiemy, iż pan Kotas był… związany z panem Macierewiczem, był zaangażowany…

Czy pan ma tutaj coś do dodania? Bo dla mnie ta sprawa, jeżeli będziemy, a będziemy, badać, dlaczego tak naprawdę przeciwko panu stosowano Pegasusa, oprócz ewidentnej sprawy, iż stosowano go wtedy, kiedy pan uczestniczył w rozmowach o powoływaniu paktu senackiego i działał w sztabie wyborczym Koalicji Obywatelskiej w roku 2019… Czy w tej sprawie miałby pan coś do dodania?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie, tylko jeszcze wspomniałem, tam była… tych spraw bardzo dużo, nie będę ukrywał, jest w mieście, kiedy prawnicy kontaktują się z prezydentem miasta. Jeszcze była sprawa dość bulwersująca, chyba niestety słynnej w Polsce Zatoki Sztuki. Tam też była sprawa sądowa, na końcu przez miasto wygrana, ale jak gdyby też dość głośna.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Tak, ale rozumiem, iż to w tej sprawie, w złożonym przez pana wniosku o postępowanie przeciwko tym, którzy przeciwko panu stosowali Pegasusa… Sama prokuratura rozszerzyła to pana zawiadomienie o kwestię uzyskania korzyści przez tych, którzy Pegasusa przeciwko panu stosowali, tak?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, to są… To jest, tak przypuszczam, bo dostałem takie zawiadomienie o rozszerzeniu na korzyści osobiste.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Czyli rozumiem, iż być może informacje z pana… Tutaj trochę spekulujemy, ale jak można inaczej rozumieć to uzyskanie korzyści osobistych? Że ci, którzy pana inwigilowali Pegasusem, być może uzyskali za wiedzę, którą mieli z powodu… którą mieli z powodu tego, iż pana inwigilowali, korzyści… jakieś korzyści majątkowe?

Świadek Jacek Karnowski:

Być może, bo wie pan, o ile też osoba, która jest stroną tego postępowania, chwali się, iż ma dobre kontakty w służbach specjalnych, a szczególnie w CBA, to można iść w tym kierunku, tak, ale to już, mówię, do zbadania przez prokuraturę. Z pewną niecierpliwością czekam na wyjaśnienie tej sprawy.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Będziemy tę sprawę na pewno jeszcze dalej w toku prac Komisji badać. Dziękuję panu, panie prezydencie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Kto jeszcze? Pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Panie ministrze, tak jeszcze kontynuując ten temat, bo być może on faktycznie ma także znaczenie, biorąc pod uwagę kwestię, że, tak jak pan powiedział, iż nie jest też przypadkiem, iż szereg polityków powiązanych z obozem rządzącym miało związki z tym stowarzyszeniem sopockie korty tenisowe. Ja przyznam się, iż nie miałem pojęcia, choćby będąc radnym Zamościa, iż w Zamościu ma siedzibę stowarzyszenie sopockie korty tenisowe, trudne do przypuszczenia.

Natomiast wspomniał pan – nie wiem, czy dobrze zrozumiałem – iż Krajowa Grupa Spożywcza sponsorowała w tym czasie to stowarzyszenie?

Świadek Jacek Karnowski:

Według mnie zatrudniała jego prezesa i także tam… Czy sponsoring z tej spółki Skarbu Państwa, czy z innej był, to nie wiem, ale też członkowie zarządu… Muszę powiedzieć, iż myśmy dotarli do wiadomości – to teraz z PKOl-em to nic w stosunku do tego, bo tam były prowizje rzędu 20–30% od sponsorów ze spółek Skarbu Państwa pobierane przez członków zarządu tamtego klubu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

A czy ten klub w ogóle organizował jakieś zawody tenisowe na kortach w tym czasie?

Świadek Jacek Karnowski:

Tak, organizował, ale na pewno niegodne tych kwot, które były udzielane jako sponsoring, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Rozumiem.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z tym, iż był pan podsłuchiwany systemem Pegasus, nie tylko podsłuchiwany, ale był zastosowany Pegasus, czy wiadomo coś panu o tym, aby wobec osób, które na przykład komunikowały się z panem, były stosowane metody tak zwanych śledztw trałowych?

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan, na pewno wobec, oprócz mojej osoby, to wobec Ryszarda Brejzy, to tak, to… wtedy prezydenta Inowrocławia. Zresztą nie będę ukrywał, iż byliśmy dość niespokojnymi członkami Zarządu Miast Polskich razem z Ryszardem Brejzą i na pewno jeszcze z przewodniczącym Zygmuntem Frankiewiczem i Wadimem Tyszkiewiczem, jakby liderami takich opozycyjnych działań wobec centralistycznego rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę. I czy jeszcze ktoś będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń, tak iż ostatni pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, panie świadku, sprawę o kryptonimie „Mewa” prowadzili Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik. Dalej Pegasusem „robili pana”, w cudzysłowie oczywiście, „robili pana” ci sami agenci CBA, którzy musieli odejść po nieudanej sprawie uszycia panu butów w tak zwanej aferze sopockiej.

Czy myśli pan, iż kontrola operacyjna Pegasusem wymierzona w pana stronę mogła być elementem swoistej zemsty? Bo wiemy, iż część tych agentów, którzy prowadzili sprawę o kryptonimie „Mewa”, po nieudanym rozpracowaniu odeszła na kilka lat ze służby i wróciła za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Czy to mógł być element zemsty wymierzony w pana stronę?

Świadek Jacek Karnowski:

Wie pan, na pewno, panie pośle, ponieważ Sąd Najwyższy orzekając, a co interesujące ten Sąd Najwyższy już orzekał w składzie nowych sędziów Sądu Najwyższego powołanych przez pana prezydenta Andrzeja Dudę, orzekł, iż choćby nie chce uzasadniać oddalenia apelacji prokuratury, odstępuje od uzasadnienia. Ono było… Ten… Ta apelacja była, przepraszam, tak beznadziejna i bezpodstawna.

To pewnie kompromitacja tych agentów zaszła im daleko za skórę. Kompromitacja ich działań niezgodnych z prawem, bo według mnie to działanie tej całej ekipy, która potem prowadziła także Ryszarda Brejzę, ewidentnie była raz, iż strzelaniem z armaty do wróbla, tak jak w sprawie dmuchanego zamku, wypożyczenia u państwa Brejzów, tak u mnie w sprawie, której tak naprawdę nie było, a została sprefabrykowana.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Myślę, iż w toku pana zeznań możemy powiedzieć, iż tych powodów pana inwigilacji mogło być co najmniej kilka. Jeden to jest zemsta za sprawę o kryptonimie „Mewa”, drugi – pakt senacki i próba bycia przed ówczesną opozycją. Jest też wątek tych kortów tenisowych i atrakcyjnych nieruchomości w tle, w których są też rosyjskie wpływy i osoby z Rosjanami powiązane.

Ale też pozostało jeden wątek Zatoki Sztuki, do którego chciałbym nawiązać. Czy wedle pana wiedzy kancelaria prawna związana z politykami PiS, w tym Jarosławem Kaczyńskim, świadczyła usługi dla podmiotu zarządzającego Zatoką Sztuki, znanej z jednej z największych afer seksualnych w Polsce? Czy dostrzega pan w tym próbę uzyskania informacji posiadanych przez pana jako prezydenta Sopotu, który sprzeciwił się i wypowiedział umowę dzierżawcy budynku Zatoki Sztuki, spółce Art Invest? Pan mówił o tym, iż też był pan kontrolowany Pegasusem właśnie w toku tych spraw sądowych, czyli mogło dojść do naruszenia tajemnicy adwokackiej. Czy są jakieś związki pomiędzy Zatoką Sztuki a ludźmi związanymi z Prawem i Sprawiedliwością, panie świadku?

Świadek Jacek Karnowski:

Panie pośle, pomiędzy ludźmi związanymi z Zatoką Sztuki a Sopockim Klubem Tenisowym – tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Może pan o tym więcej powiedzieć?

Świadek Jacek Karnowski:

Natomiast ta kancelaria…

Wie pan, firma ochroniarska, także osoby, które prowadziły taki czarny PR w mediach społecznościowych, tak, jeden portal wspólny, społecznościowy, który atakował nas wtedy jako władze sopockie, to były te same osoby. Może… Przypuszczam, iż na umowę zlecenie. Natomiast ta kancelaria związana z PiS to obsługiwała korty tenisowe. Czy obsługiwała Zatokę Sztuki, nie wiem, bym musiał sobie przypomnieć. Nie umiem w tej chwili powiedzieć. A jak sobie przypomnę, to złożę wyjaśnienie na piśmie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Bardzo dziwne, iż właśnie tutaj wokół też Zatoki Sztuki są ludzie związani z Prawem i Sprawiedliwością. Dużo jest takich zbieżności.

Ostatnie moje pytanie. W pana zawiadomieniu do ABW czytamy: „Ujawniono, iż kontakty członków stowarzyszenia Sopockiego Klubu Tenisowego z obywatelami rosyjskimi i kapitałem rosyjskim realizowane są od szeregu lat. Ujawniono protokół kontroli podatkowej, w którym Urząd Kontroli Skarbowej stwierdził wypłaty ze środków SKT na rzecz firm zewnętrznych, np. na rzecz spółki AGA, której prezesem pozostawał obywatel rosyjski Viktor Bulat”.

Czy ma pan wiedzę, co się stało z pana zawiadomieniem do ABW? Czy sprawa jest w toku?

Świadek Jacek Karnowski:

Według mnie ono za czasów Prawa i Sprawiedliwości trafiło na półkę. Ewidentnie tak było.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czyli o ile przyjmiemy założenie, iż faktycznie w Polsce działał układ zamknięty, to też jednym z elementów tego układu – poza pełną inwigilacją, byciem o krok od opozycji – było jawne jakby kontrolowanie, sterowanie prokuraturą i tym, jakie śledztwa są podejmowane.

Świadek Jacek Karnowski:

Ja bym nie lekceważył opisanych procederów przez pana redaktora Grzegorza Rzeczkowskiego i Piątka. Myślę, iż one są dość dobrze opisane.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Dziękuję bardzo. Na ten moment nie mam więcej pytań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy świadek chciałby jeszcze na koniec coś dodać?

Świadek Jacek Karnowski:

Nie, poza tym, że, pani przewodnicząca, rzeczywiście, o ile powodem inwigilacji jest mail wysłany w momencie tragicznych zdarzeń w Gdańsku, to rzeczywiście jest to rzecz wstrząsająca. Natomiast życzę państwu, żebyście wyjawili do końca ten niecny proceder naprawdę zamachu na demokrację, bo to jest zamach na demokrację niespotykany w państwach demokracji liberalnej – to użycie systemu Pegasus w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy o terminie, kiedy będzie mógł go pan podpisać. Bardzo dziękuję za przybycie. Jest pan kolejnym świadkiem, wobec którego stosowano narzędzie największej wagi, a podstawa do zastosowania tak inwazyjnej broni była szyta. I materiały, które gromadzimy, świadczą o potężnych nadużyciach, z jakimi mieliśmy do czynienia.

Dziękuję bardzo za przybycie. Zamykam posiedzenie dzisiejszej Komisji. Dziękuję.