4 dni temu
Wersja publikowana w formacie PDF
- Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. /nr 54/
- Poseł Marcin Bosacki /KO/
- Poseł Sławomir Ćwik /Polska2050-TD/
- Poseł Patryk Jaskulski /KO/
- Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska /KO/
- Świadek Andrzej Kowalski
- Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka /PSL-TD/
- Poseł Tomasz Trela /Lewica/
- Poseł Przemysław Wipler /Konfederacja/
- Poseł Witold Zembaczyński /KO/
– dyskusja na temat niestawiennictwa Bogdana Święczkowskiego;
– przesłuchanie Andrzeja Kowalskiego, byłego szefa Służby Wywiadu Wojskowego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Kowalski świadek wezwany przez Komisję, Adam Behan, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz, Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Bogdana Święczkowskiego, byłego prokuratora krajowego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych. Drugą osobą dzisiaj przesłuchiwaną ma być pan Andrzej Kowalski, były szef Służby Wywiadu Wojskowego, wezwany w tym samym celu. Czy są jakieś inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę.
Szanowni państwo, tak jak widzimy, pan Bogdan Święczkowski nie stawił się na wezwanie Komisji. Wydał krótkie oświadczenie. Natomiast w tej sytuacji otwieram dyskusję celem wypracowania stanowiska w związku z postawą pana Święczkowskiego. Bardzo proszę, pan przewodniczący Trela.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, sytuacja nie jest wielkim zdziwieniem, dlatego iż to kolejna osoba, która została wezwana na przesłuchanie, a należy do obozu ludzi Prawa i Sprawiedliwości, którzy postanowili bojkotować, utrudniać, uporczywie uniemożliwiać prawidłową pracę Komisji Śledczej do spraw Pegasusa. Pan Bogdan Święczkowski był prokuratorem krajowym, natomiast teraz jest sędzią paratrybunału konstytucyjnego i ma dodatkowo immunitet.Dlatego ja dzisiaj chciałbym złożyć dwa wnioski, pani przewodnicząca. Po pierwsze, wniosek do sądu okręgowego o ukaranie karą grzywny 3 tys. zł za niestawiennictwo przed dzisiejszą Komisję i brak należytego usprawiedliwienia. A po drugie, chciałbym złożyć wniosek, aby Komisja skierowała go do prokuratora generalnego i pozwolę sobie ten wniosek odczytać: „Działając na podstawie art. 15 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, Dziennik Ustaw z 2018 r., pozycja 1002 z późniejszymi zmianami, sejmowa Komisja Śledcza niniejszym wnosi o zwrócenie się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie czynności procesowych w postaci przesłuchania prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Bogdana Święczkowskiego przez prokuratora generalnego zgodnie z adekwatnymi przepisami Kodeksu postępowania karnego oraz ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze”.
My mamy pełną świadomość, iż instytucja, która miałaby uchylić immunitet panu Święczkowskiemu, to instytucja, która jest w pełni uzależniona od polityków Prawa i Sprawiedliwości. Na takie uchylenie immunitetu w tym kształcie, w jakim działa paratrybunał konstytucyjny, nie ma możliwości. Więc nie blokując prac Komisji, mając przed sobą jeszcze do przesłuchania kilkunastu albo kilkudziesięciu świadków, taki wniosek do prokuratora generalnego proponuję, aby Komisja zgłosiła po niniejszym i uprzednim przegłosowaniu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Drodzy państwo, my, przygotowując się do dzisiejszego przesłuchania, wyłączyliśmy z dokumentów niejawnych opinie. Opinie, które tworzone były jeszcze przed zakupem systemu Pegasus. Pierwszą opinię, którą wyłączyliśmy, sporządzona została przez polską Policję i w tej opinii jest wprost napisane, ja państwu odczytam jedno zdanie: „W aktualnym stanie prawnym Policja nie może zakupić i wykorzystywać systemu komputerowego umożliwiającego dostęp do sieci teleinformatycznej bez wiedzy użytkownika w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych”.
Takie opinie były tworzone przez różne służby w Polsce. Natomiast na te opinie reagował Bogdan Święczkowski. Ta opinia, którą państwu zacytowałam, to jest opinia z dnia 29 marca 2017 r. Bogdan Święczkowski odnosząc się swoich opiniach, uznał również, iż zdalna instalacja systemu nie może prowadzić do ograniczenia funkcjonalności systemu operacyjnego. Musi też zostać wyłączona… włączona możliwość wykorzystania zastosowania środka technicznego do uzyskania informacji wykraczających poza zakres zezwolenia sądu o zarządzenia kontroli operacyjnej. Bogdan Święczkowski wprost napisał, iż tego typu narzędzia, które dawałyby możliwość wykraczania poza zezwolenie sądu i wykraczania i wkraczania w prawa obywateli jest niemożliwa. A jednak stosowanie takiego systemu jest możliwe. I o tę opinię chcieliśmy dzisiaj spytać Bogdana Święczkowskiego. Powodem tego właśnie, iż Policja wydała swoją opinię, która nie pozwalała na zakup tego systemu, była potrzeba poszukiwania środków, środków na zakup, stąd też środki z Funduszu Sprawiedliwości.
Oddaję państwu głos. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tym temacie, czy przechodzimy do głosowania? Nie widzę chętnych.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja jeszcze.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Bosacki.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ja chciałem się przychylić do wniosku pana przewodniczącego Treli, ale też bardzo zwrócić państwu uwagę na to, co powiedziała pani przewodnicząca, i na pisma, które odtajniła. Mieliśmy do czynienia z próbą, jak się okazało ostatecznie udaną, wciągnięcia w polski system prawny bardzo kontrowersyjnego narzędzia, które było przedtem przez inne państwa stosowane w wypadkach skrajnych, np. wielkich gangów narkotykowych, terrorystów, seryjnych zabójców.Tymczasem w Polsce użyto, to jak wszyscy doskonale już wiemy, użyto Pegasusa do inwigilacji i to masowej inwigilacji w czasie trwających wyborów członków opozycji, zarówno politycznej, jak i też tych, których za swoich wrogów ówczesna władza PiS uznawała: adwokatów, dziennikarzy, członków różnych stowarzyszeń biznesowych czy związków zawodowych.
Służby, same służby kontrolowane podówczas przez PiS miały poważne wątpliwości, czy Pegasusa można do Polski wprowadzać. Pani przewodnicząca Sroka odtajniła jeden z tych dokumentów, który wysłała Policja. Inne służby też miały podobne wątpliwości. Te wątpliwości zostały przecięte przez właśnie to pismo, które dzisiaj zostało odtajnione, pana Święczkowskiego, czyli zastępcy pana Ziobry. O to myśmy też chcieli pytać i będziemy, jestem przekonany, wreszcie mieli okazję na normalnych warunkach pytać pana Ziobrę. Niestety on po raz kolejny, po raz piąty stchórzył przed naszą Komisją i wtedy, kiedy powinien tutaj być, 3 dni temu o 10.30 jeszcze rozmawiał na wizji ze swoim kolegą z Telewizji Republika, panem Rachoniem. Jeszcze raz, to są bardzo poważne sprawy, do których… i wnioski, do których Komisja doszła.
Dziękuję bardzo tym, którzy – przede wszystkim pani przewodniczącej – którzy przyczynili się do tego, iż myśmy mogli te dokumenty odtajnić, bo dzięki nim my je państwu będziemy mogli rozdać i opinia publiczna będzie mogła zobaczyć, jak, przepraszam za sformułowanie, na chama, łokciami wprowadzano Pegasusa do służb po to, żeby one inwigilowały, zwłaszcza w kampanii 2019 r., opozycję. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Pan przewodniczący Wipler, bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
(niesłyszalne)Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Teraz nacisnąć… (niezrozumiałe)Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Trzeba najpierw włączyć, dobrze. Nie śmieszkuj. Już śmieszkowałeś w piątek.Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jesteśmy w bardzo ważnym punkcie, w punkcie, gdy przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego nie przychodzi na posiedzenie Komisji Śledczej w sytuacji, w której, jak słusznie pani przewodnicząca podniosła, jest istotny problem prawny. Ja zgadzam się z tymi opiniami, iż w momencie, gdy Pegasus był kupowany, istniały co najmniej wątpliwości prawne, czy taki system może być używany.
To jest moment, w którym powinniśmy zadać sobie pytanie, co zrobiło państwo polskie, minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych i administracji w trakcie ostatnich kilkunastu miesięcy po wyborach, by naprawić tę lukę, by zmienić prawo, by polskie służby mogły używać takiego systemu jak Pegasus legalnie, bez ryzyka tego, iż obywatele, politycy opozycji, przedsiębiorcy będą czuli się nielegalnie inwigilowani. Nie zrobiliśmy… nie zrobiliście nic. Nie ma żadnego projektu aktu prawnego w Sejmie w tym zakresie. To jest kwestia systemowa.
W momencie, w którym jesteśmy, podnosicie, i słusznie, iż pan sędzia Święczkowski ma immunitet. Tutaj wychodzi cała niespójność, iż Trybunał Konstytucyjny nie jest Trybunałem Konstytucyjnym, ale jak ma być tutaj wezwany, to sami zdajecie sobie sprawę, iż jednak ten trybunał istnieje, iż nie wyrazi zgody na uchylenie immunitetu panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego Bogdanowi Święczkowskiemu, więc wychodzi cała niespójność obecnej sytuacji. To jest moment, w którym powinniśmy jasno sobie zadać sprawę… zdać sprawę i zadać pytanie, w jaki sposób naprawić wątpliwości prawne dotyczące legalności działań naszej Komisji. Czy nie powinniśmy zmienić przepisów dotyczących funkcjonowania Komisji i nie zmienić zakresu naszej pracy, żeby skończyły się wątpliwości, czy jesteśmy legalni, czy nie? Tak jak z specustawą korygowaliście przepisy o Sądzie Najwyższym, żeby jednorazowo uznać ważność wyborów w tym bałaganie prawnym, który mamy, czy może nie powinniśmy naprawić formuły prawnej, w której działa nasza Komisja, żeby skończyły się wątpliwości i podnoszenie tego, iż działamy głównie dzięki temu, iż rząd od kwietnia zeszłego roku nielegalnie, łamiąc konstytucję, nie publikuje żadnych wyroków Trybunału Konstytucyjnego?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Panie przewodniczący, ja rozumiem, iż pan może mieć wątpliwości co do legalności działania Komisji, ale chyba nikt poza panem nie ma takich wątpliwości. Trybunał Konstytucyjny, który orzeka z sędzią dublerem i wyrok nie jest publikowany, nie niesie skutków prawnych. To…Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
To samo mówiła pani premier Szydło, gdy nie publikowała wyroków Trybunału Konstytucyjnego.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To orzeczenie… I proszę zauważyć, co teraz robi pan Zbigniew Ziobro. Pan Zbigniew Ziobro w tej chwili mówi i powołuje się na orzeczenie trybunału, ale wyrok, który opublikowała pani Beata Szydło, uznający sędziów dublerów za sędziów dublerów, a on dzisiaj… którzy dzisiaj dalej orzekają, to w takim razie ci sędziowie nie są sędziami. I pan Wyrembak, który…Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, w chwili obecnej Trybunale Konstytucyjnym nie ma ani jednego sędziego dublera.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan Wyrembak, który…Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ani jednego, od grudnia.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…wszedł na miejsce sędziego, który zmarł, jest nielegalnie wybranym sędzią. Ale to nie jest miejsce i czas. Nie będziemy tutaj tego rozstrzygać.Poprosił o głos jeszcze pan przewodniczący Ćwik. Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Odnosząc się… Dziękuję, pani przewodnicząca. Odnosząc się ad vocem do wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego Wiplera, dlaczego nie ma zmian systemowych, które nie pozwalają na stosowanie systemu typu Pegasus wobec polskich obywateli, to ja bardzo krótko panu odpowiem, panie przewodniczący – bo obowiązujące w Polsce prawo nie pozwala na stosowanie takiego systemu. Nie pozwalało w roku 2017 i w latach następnych, i dzisiaj też nie pozwala. Dlatego między innymi jest ta Komisja.Odnosząc się do kwestii legalności Komisji, to będzie oczywiście związane z tym, iż popieram wniosek zgłoszony przez przewodniczącego Trelę.
Proszę państwa, jestem przerażony tym, iż osoby, które zajmowały stanowisko ministra sprawiedliwości, wiceministra, w tej chwili prezesa Trybunału Konstytucyjnego, podnoszą kwestie o nielegalności tej Komisji. Ta Komisja została powołana jako organ Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej stosownie do postanowień art. 111 konstytucji oraz ustawy o sejmowej komisji śledczej rok temu w styczniu 2024 r. Była przegłosowana jednomyślnie przez cały Sejm, także przez 175 posłów Prawa i Sprawiedliwości. Trybunał Konstytucyjny nie posiada kognicji do tego, aby orzekać o legalności lub nie komisji śledczej. Może jedynie faktycznie oceniać kwestię zakresu prac komisji i tym się zajmował na spotkaniu dwóch sędziów oraz sędziego dublera 10 września 2024 r., gdzie odniósł się do zakresu prac, ale nie miał prawa i tego nie zrobił, do samej kwestii istnienia Komisji. Komisja jest legalna. Dziwię się tutaj wątpliwości pana przewodniczącego Wiplera.
Potwierdziły to także orzeczenia sądów wydane w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, które nakładały kary porządkowe na świadków, którzy nie stawiali się na posiedzenie Komisji, a także stosowały poważniejszy środek przymuszający w postaci nakazu zatrzymania i doprowadzenia, co zostało zastosowane w stosunku do byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Piotra Pogonowskiego oraz w stosunku do byłego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro, niestety nie do końca skutecznie.
Wobec tego niezasadne są całkowicie podnoszone przez polityków Prawa i Sprawiedliwości i ich nominatów zarzuty o nielegalności Komisji. I prosiłbym, aby to faktycznie było jasno komunikowane wszystkim, ponieważ nie można w oparciu o sam Trybunał Konstytucyjny, jaki by nie był, rozbijać polskiego porządku prawnego. Doprowadzenie do sytuacji, gdzie uznalibyśmy, iż Trybunał Konstytucyjny zwykłą większością czy choćby składem trzyosobowym może orzekać we wszystkich sprawach w państwie, doprowadziłoby do tego, iż de facto władza w państwie i to cała byłaby przekazana na rzecz Trybunału Konstytucyjnego. Tym bardziej artykuł… Tymczasem art. 4 konstytucji mówi wprost, iż władza jest w rękach narodu, należy do narodu i jest sprawowana przez jego przedstawicieli. Najwyższą władzą określoną w konstytucji w dziale 4 jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, którego organem jest niniejsza Komisja Śledcza. I o ile politycy dzisiaj mogą próbować się zasłaniać orzeczeniem, którego nie ma choćby w polskim porządku prawnym, do wydania którego Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa, żeby stwierdzić, iż Komisja jest nielegalna, to to jest niedopuszczalne. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Pan poseł Zembaczyński poprosił o głos. Bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, no tak, miał być świadek Bogdan Święczkowski. Nie stawił się, bo jest świadkiem z mocną PiS-owską konotacją. Ja mam takie zdjęcie, które chciałem mu przedstawić w trakcie przesłuchania. Na tym zdjęciu, drodzy państwo, widzimy pana świadka Bogdana Święczkowskiego, pana Kurskiego, którego telewizja publikowała fałszywe, zmanipulowane materiały w sprawie Pegasusa, aby rozbić w 2019 r. kampanię wyborczą opozycji, widzimy też pana Ziobro, niedoszłego świadka, który dał pieniądze na Pegasusa, a tuż za panem świadkiem Ziobro widzimy pana Szotę z grupy hejtującej Brejzów w Internecie i pana Gajewskiego, późniejszego szefa TAI o asystenta Jacka Kurskiego. To wszystko wygląda jak taka zorganizowana grupa przestępcza. Pytanie, kto nią kierował.No i chcieliśmy się tego dowiedzieć w toku przesłuchań, które na razie świadkowie z konotacją PiS-u… których na razie starają się uniknąć. Ale nie uniknął pewnej kompromitacji tutaj pan poseł Wipler, bo to dzisiaj Zbigniew Ziobro złożył zawiadomienie do prokuratury na pracę członków Komisji Śledczej, więc również na pana. Nie musi pan już dalej świadka bronić, nie musi pan być pełnomocnikiem świadka, bo pan jest śledczym. Ja rozumiem, iż pan nie ma dostępu do ściśle tajne, nie uzyskał poświadczenia bezpieczeństwa, nie zna akt, ale to pana nie zwalnia na przykład z wiedzy takiej, iż doprowadzenie świadka Ziobro było czynnością administracyjną, a nie czynnością stricte karną, jak doprowadzenie na odbycie kary Kamińskiego i Wąsika, którzy zostali ujęci w Pałacu Prezydenckim, więc np. nie było możliwości prowadzenia obserwacji czy inwigilacji świadka Ziobro. Tak iż to są żałosne wynurzenia.
Natomiast wracając do meritum sprawy, oczywiście ta fotografia jest dobitnym dowodem nie tylko tego, iż Bogdan Święczkowski z tłem politycznym PiS występuje w całej sprawie, ale również w oparciu o przedstawione i odtajnione dzisiaj przełomowe dokumenty przez panią przewodniczącą możemy jasno również określić, iż późniejsze poczynania świadka Święczkowskiego, szczególnie jego podpisy składane na wnioskach służących pozyskiwaniu zgód, były wbrew opiniom, które sam sporządzał, i były wbrew opiniom, które trafiły do nabywców Pegasusa. Czyli tło polityczne, drodzy państwo, Komisja dzisiaj obnaża, mimo braku obecności świadka. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Jeszcze pan poseł Jaskulski, bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisja, pan Zbigniew Ziobro powinien tutaj być w piątek o godzinie 10.30. Nie ma… Nie było go wówczas, ale ciężko nie odnieść wrażenia jako żywo, iż jego duch dziś jest obecny tutaj na tej sali, a słowa są artykułowane przez właśnie posła pana Wiplera, który dokładnie słowo w słowo de facto zacytował to, co przed chwilą na konferencji prawnej powiedział pan Zbigniew Ziobro, apelując o to, abyśmy usunęli wady prawne, których nie ma.Panie pośle, pan mówił o tym, jak przyjmowaliśmy kolejne wnioski o ukaranie i składaliśmy wnioski o doprowadzenie, iż de facto decyzje sądów będą swego rodzaju „sprawdzam”, czy Komisja jest legalna. Pan to mówił tutaj na Komisji, przed opinią publiczną. I dzisiaj decyzje sądów są jednoznaczne. Świadkowie, którzy uchylają się od stawienia przed Komisją, mają kary, a ci, którzy robią to notorycznie, są doprowadzani. Więc bardzo do pana apeluję, jest pan jednym z członków tej Komisji, aby pan nie prowadził w taki sposób obstrukcji i aby pan dzisiaj nie próbował wmówić Polkom i Polakom, iż Komisja jest nielegalna, bo pan wcześniej powiedział, iż sądy niezależne, niezawisłe sądy będą o tym decydować. Dziś linia orzecznicza jest taka, iż świadkowie, którzy unikają stawienia się przed Komisją, albo mają kary, albo sukcesywnie będą doprowadzani. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Rozumiem, iż pan przewodniczący chce się odnieść, ale krótko proszę, bo to nie o legalności bądź… nie będziemy tu rozmawiać, tylko mamy do rozstrzygnięcia wnioski przedstawione przez przewodniczącego Trelę. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Zostałem zaczepiony, to odpowiem. Nie ma podstaw, by Sejm, posłowie, członkowie Komisji Śledczej uznawali, jaki im się skład Trybunału Konstytucyjnego podoba bądź nie podoba, jakie im się orzeczenia podobają, jakie im się nie podobają. Orzeczenia takie, jakie podjął Trybunał Konstytucyjny, muszą być publikowane, a nie są publikowane. Kiedyś będą postępowania dotyczące niedopełnienia obowiązków w zakresie publikacji. Dojdziemy do takiego czasu, ponieważ tego rodzaju niedopełnienia obowiązków się nie przedawniają, zwłaszcza gdy dotyczą czynnych polityków…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie przewodniczący. Znamy pana zdanie.Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
…i w takiej sytuacji jesteśmy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Możemy przejść do głosowania?Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Jesteśmy w sytuacji, w której ta Komisja i jej status jest co najmniej wątpliwy. Kto chce udawać, iż jest inaczej, to jest dosyć mocno oderwany od rzeczywistości. To, iż sądy podchodzą bardzo formalnie i zdecydują się z uwagi na publikację wyroku, to rozumiem, iż to jest skrajny pozytywizm, który w orzecznictwie sądów jest dosyć częsty.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję, panie przewodniczący.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale o ile pan podważa legalność tej Komisji…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję panu bardzo. Dziękuję panu bardzo.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…dlaczego pan tutaj jest i podpisuje listę obecności?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie…Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Bo jestem jedynym posłem opozycji, który chce was punktować w tym, co robicie i tyle. Proste.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Na razie spunktował pan swoją osobę własną.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, przechodzimy… Panowie…Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Pan Internetu nie czytał od piątku i nie oglądał…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…bardzo proszę o zachowanie spokoju.Przechodzimy do głosowania. Pierwszy pod głosowanie poddaję wniosek przewodniczącego Tomasza Treli o skierowaniu wniosku do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary pieniężnej w wysokości 3 tys. zł na świadka, który się dzisiaj nie stawił. Kto jest za?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pani przewodnicząca, ja manualnie głosuję. Proszę mój głos doliczyć manualnie.Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ja również.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?Bardzo proszę o podanie wyników. 7 głosów za, 1 przeciw. Wniosek uzyskał większość.
Drugi pod głosowanie poddaje wniosek o skierowanie wniosku do prokuratury generalnej… do prokuratora generalnego o dokonanie czynności przesłuchania świadka Święczkowskiego. Bardzo proszę. Kto jest za?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę też doliczyć.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?Poproszę o podanie wyników. 7 głosów za, 1 wstrzymujący się. Wniosek uzyskał większość.
Ponieważ drugi świadek został wezwany na godzinę 16.00, tak iż ogłaszam 5 minut przerwy.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji. Dzień dobry.Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.
Na wezwanie Komisji stawił się pan Andrzej Kowalski. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary więzienia od 6 miesięcy do lat 8.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.
Świadek Andrzej Kowalski:
Tak, zrozumiałem. Dzień dobry wszystkim.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Troszkę bliżej mikrofon.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Świadek Andrzej Kowalski:
Dzień dobry. Zrozumiałem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, o ile jej treść mogłaby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, o ile treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Andrzej Kowalski:
Tak, zrozumiałem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Przypominam, iż przebieg przesłuchania utrwalony jest dzięki urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.
Czy ustanowił świadek pełnomocnika?
Świadek Andrzej Kowalski:
Nie ustanowiłem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Andrzej Kowalski:
Andrzej Kowalski, precyzyjnie Andrzej Wojciech Kowalski, 57 jeszcze… i emeryt jestem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Teraz odbierzemy od świadka przyrzeczenie.
Bardzo proszę wszystkich o powstanie.
Proszę powtarzać za mną: „Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Andrzej Kowalski:
„Świadomy znaczenia moich słów…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…Świadek Andrzej Kowalski:
…i odpowiedzialności przed prawem…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…Świadek Andrzej Kowalski:
…przyrzekam uroczyście…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…Świadek Andrzej Kowalski:
…że będę mówił szczerą prawdę…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.Świadek Andrzej Kowalski:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.Czy chce świadek skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi?
Świadek Andrzej Kowalski:
Jeżeli mógłbym o to prosić, to bardzo chętnie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę. To jest teraz ten moment.Świadek Andrzej Kowalski:
Szanowni państwo, zwracam się do tych…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bliżej mikrofonu.Świadek Andrzej Kowalski:
Zwracam się też do tych… Szanowni państwo, zwracam się też do tych wszystkich, którzy obserwują nas w tej chwili na łączach telewizji sejmowej, stąd takie bardzo szerokie gremium. Witam.Szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Cieszę się bardzo, iż was widzę. Obecność tutaj jest dla mnie okazją do wyrażenia wielu przemyśleń dotyczących sprawy tzw. Pegasusa, która stała się publicznie znana i publicznie rozważana przez ostatnich kilka lat.
Moja obecność w dużej mierze wynika z tego, iż jestem wieloletnim oficerem kontrwywiadu i wywiadu. Przepracowałem w służbach specjalnych blisko 30 lat. Prawie tyle, co ma nasza III Rzeczpospolita. Do służb wstąpiłem w 1994 r., do Urzędu Ochrony Państwa. Służyłem tam w kontrwywiadzie. Później byłem w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, też w kontrwywiadzie, później w kontrwywiadzie wojskowym, a na koniec w wywiadzie wojskowym. Ta długa kariera, którą rozpoczynałem jako szeregowy funkcjonariusz, można powiedzieć, iż na ulicy, na krawężniku, nauczyła mnie bardzo dużo, jeżeli chodzi o obserwowanie rzeczywistości w jej wymiarze mało, mało uchwytnym percepcji normalnych obywateli. Ktoś, kto przepracował tak długo w służbach specjalnych i to jeszcze rozpoczynając w tzw. linii, na całe życie ma zdolność rozumienia pewnych faktów w sposób bardziej złożony i też bardziej fundamentalny niż wszyscy inni obywatele. Funkcjonariusze służb specjalnych są pewnego rodzaju elitą urzędniczą w Polsce. Jako przedstawiciel tej grupy, staję dzisiaj przed państwem, uznając, iż w tak ważnej sprawie jak sprawa Pegasusa, tzw. Pegasusa, nie może zabraknąć też mojego głosu.
Na początku od razu, żeby zdefiniować jasną sytuację, ja podtrzymuję wszystko to, co napisałem w pierwszym piśmie, które do państwa skierowałem w odpowiedzi na pierwsze wezwanie. Dla mnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest wiążące. Uważam, iż Komisja od momentu orzeczenia powinna już zawiesić swoje prace i doprowadzić w parlamencie do zmian w art. 2 uchwały o powstaniu Komisji. Tak iż z mojej perspektywy Komisja jest najłagodniejszym… przypadku… Komisją obarczoną poważnymi wątpliwościami, jeżeli chodzi o jej legalność. Nie zmienia to faktu, iż uznaję, iż w tym gremium, skoro jest omawiana sprawa zaawansowanych technologii używanych przez służby specjalne i omawiana jest w takim trybie, jak to się odbywa, konieczne jest to, żeby przyjść i z perspektywy mojego doświadczenia zabrać głos.
Jestem funkcjonariuszem, tak jak powiedziałem, od wielu lat. Kilka razy składałem rotę przysięgi, która dla mnie jest wiążąca. Nikt mnie nie zwolnił z tej przysięgi. W tej przysiędze są dwa bardzo istotne sformułowania: służyć wiernie Rzeczypospolitej i stać na straży konstytucji. To jest dla mnie coś, co definiuje moje życie zawodowe od blisko 30 lat. Z tego się nie mogę wycofać, bo taką przysięgę złożyłem. Stąd też moje podejście do legalności tej Komisji, nic państwu nie ujmując, nic posłom, posłankom nie ujmując, kiedy mówię „komisja”, to w pewnym sensie zawsze w cudzysłowie. Jestem tu, by służyć wiernie Rzeczypospolitej. To chcę podkreślić i to jest dla mnie najważniejsza przesłanka, która powoduje…
Chciałbym w moim wystąpieniu uświadomić pewne zagrożenia, które są związane z omawianiem kwestii tzw. Pegasusa. To są zagrożenia, które z perspektywy Komisji mogą być mało widoczne, dlatego iż Komisja nakierowana jest zgodnie ze swoim aktem konstytutywnym, czyli uchwałą sejmową, nakierowana jest na osiągnięcie pewnego celu. Tym celem jest wyjaśnienie sprawy Pegasusa, używania tego systemu w Polsce. Z perspektywy, którą ja noszę w sobie, jest to czas, kiedy w sposób bardzo niedobry dla służb specjalnych i niedobry dla państwa polskiego poruszane są zagadnienia, które powinny pozostać jednak zakryte woalem tajemnicy. Nie powinno się o tym mówić publicznie, a dlatego iż kwestie związane z techniką operacyjną, kwestie związane z zaawansowanymi technologiami używanymi przez służby specjalne są, z perspektywy służb specjalnych, ale też z mojej perspektywy jako funkcjonariusza tych służb, są niejawne, nie powinny być publicznie omawiane.
Skutek negatywny obserwujemy, bo z doniesień medialnych, bo tego nie wiem na pewno, ale z doniesień medialnych… Pegasus przestał funkcjonować w Polsce, co jest… tzw. Pegasus, podkreślę, bo to cały czas jest problem z tą nazwą. Służby specjalne nie mają bardzo nowoczesnego narzędzia, które jest szalenie istotne w prowadzeniu skutecznej walki z przestępcami, którzy bardzo dobrze przygotowują się do prowadzenia przestępstw. W kontrwywiadzie obserwowaliśmy przez wiele lat, jak ewoluowały technologie używane przez naszych przeciwników. Obserwowaliśmy też ze smutkiem, iż zwykle to my byliśmy krok z tyłu, to my mieliśmy problemy z tym, żeby nadążyć za światem zaawansowanych technologii używanych w służbach specjalnych, to my mieliśmy zawsze problemy finansowe, problemy też mnożone przy okazji różnych tzw. afer podsłuchowych, to my mieliśmy kłopot z tym, jak prowadzić skutecznie walkę z najbardziej niebezpiecznymi przestępcami. Z mojej perspektywy tutaj głównie chodzi o szpiegostwo, bo to był główny cel moich działań w trakcie służby w kontrwywiadzie.
Osłabienie potencjału technicznego służb specjalnych w Polsce stało się faktem, bo zgasło jedno narzędzie, które było używane. Z prac Komisji można wnioskować, iż być może to jest tylko jedno z wielu, więc nie ma się to za bardzo przejmować. To nie jest do końca tak, dlatego iż każdy uszczerbek, w niewielkim potencjale, jest poważnym uszczerbkiem. Tu na pewno warto podziękować wszystkim funkcjonariuszom, którzy pomimo różnych walk politycznych, które toczą się wokół służb specjalnych, dzielnie realizowane są i dzielnie starają się służyć ojczyźnie. Wielu z nich jeszcze pamiętam.
Rola wywiadu… Jestem szefem wywiadu, byłym szefem wywiadu. Jako były szef wywiadu staję przed państwem. Rola wywiadu w kwestiach Pegasusa czy stosowania Pegasusa jest dla mnie całkowicie jakby niezrozumiała. To, iż ktoś łączy wywiad z Pegasusem, jest dla mnie dosyć szokujące w kontekście takim, jak jest to zakreślone w uchwale sejmowej, czyli w kontekście stosowania Pegasusa jako narzędzia kontroli operacyjnej. Chciałbym bardzo jasno wyjaśnić, choćby mam przygotowaną pewną wyliczankę dla państwa, chciałbym bardzo jasno wyjaśnić, iż wywiad jako służba specjalna działająca w oparciu o art. 6 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, wywiad w swoich zadaniach – nie będę czytał tych wszystkich zadań, bo to jest strasznie długie, ale seria czasowników, które są tam użyte – co robi wywiad: uzyskiwanie, gromadzenie, analizowanie, przetwarzanie, przekazywanie, rozpoznawanie, przeciwdziałanie, zapobieganie, eliminowanie, współdziałanie, uczestniczenie. Nie ma nigdzie słowa o ściganiu sprawców przestępstw. Polski wywiad nie ma nic wspólnego z rzeczywistością prawnokarną. Polski wywiad, zwłaszcza wywiad wojskowy, to jest taka służba specjalna, która zajmuje się zbieraniem informacji i nie bierze udziału w żadnych czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, które, doprecyzowując, nazywają się kontrolą operacyjną, czyli jakąś formą podsłuchu, potocznie mówiąc. To jest rzeczywistość dla wywiadu całkowicie obca. To jest jasno wpisane w zadania w art. 6 ustawy.
Kolejna bardzo ważna rzecz, iż Pegasus w związku z tym nie może funkcjonować jako narzędzie kontroli operacyjnej, jako narzędzie czynności operacyjno-rozpoznawczych w wywiadzie wojskowym. To jest narzędzie, które jest narzędziem wywiadowi w żaden sposób niepotrzebnym, bo nigdy wywiad nie stosuje kontroli operacyjnej. Nigdy, z małą gwiazdką, za chwilę o tej gwiazdce powiem.
Kolejna bardzo ważna rzecz to jest taka, iż zakres pracy Komisji nie obejmuje pracy wywiadu za granicą. Nie rozumiem w związku z tym, dlaczego wywiad pytany jest o coś takiego jak Pegasus, w momencie, kiedy wywiad, to jest w art. 6, wywiad działa poza granicami państwa, a o ile działa w Polsce, to jest z kolei artykuł… ust. 3 art. 6, to działa tylko w związku z działalnością zagraniczną. Czyli logika pracy wywiadu jest taka, iż najpierw coś się wydarza za granicą, a potem jest to przenoszone na teren Polski, bo się przesuwa cała sytuacja w kierunku Polski i nie można tego przerwać. Ale nie ma tutaj nigdzie zakodowanej sytuacji, iż będzie kontrola operacyjna.
Tutaj gwiazdka, o której powiedziałem, iż będzie troszkę więcej. Jest taki dodatkowy ustęp w art. 6, w zadaniach, mówiący o tym, iż jest taka możliwość, iż wywiad może potrzebować obserwacji, może potrzebować kontroli operacyjnej, może potrzebować zakupu kontrolowanego, może potrzebować przesyłki niejawnie nadzorowanej. To wszystko jest opisane w ustawie w art. 29, 31, 33, 34. Ale tam jest bardzo wyraźnie powiedziane, iż o ile wywiad w ogóle chce to robić, to robi to tylko i wyłącznie za pośrednictwem kontrwywiadu wojskowego albo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wywiad do tego stopnia jest separowany od wiedzy o tym, jak to się dzieje, iż wywiad po prostu zleca taką czynność, a wszystko, począwszy od wypełnienia wniosków aż po eksploatację jakiegoś środka technicznego, odbywa się poza wywiadem. Wywiad nie uczestniczy w czymś takim jak kontrola operacyjna w sensie technicznym. Co więcej, szef wywiadu choćby nie wie, jakie środki techniczne są stosowane w trakcie kontroli operacyjnej, gdyby doszło do sytuacji, kiedy na jego zlecenie kontrwywiad robi kontrolę operacyjną. Ja powiem choćby więcej, szef wywiadu wojskowego nie ma prawa wiedzieć, jakimi środkami posługuje się kontrwywiad.
To jest szalenie ważne wszystko, dlatego iż stając przed państwem, mam poważną wątpliwość, jaki jest sens przesłuchiwania szefa wywiadu, który z Pegasusem, tzw. Pegasusem, nie miał w ogóle nic wspólnego. Logika istnienia tzw. Pegasusa w polskim systemie bezpieczeństwa jest taka, iż jest to narzędzie do podsłuchu. Podsumowując, wywiad nie prowadzi takich działań na terenie Polski.
Tutaj jeszcze jest jedna bardzo ważna rzecz, która… którą też trzeba uświadomić w artykule… w rozdziale trzecim ustawy o SWW mamy wyraźnie opowiedziane wszystkie problemy związane też z dbaniem o informacje. Wywiad, szef wywiadu, szef kontrwywiadu wojskowego są zobowiązani, podobnie jak wszyscy funkcjonariusze, aby chronić środki, metody i formy pracy kontrwywiadu i wywiadu. Z tego właśnie wynika to, iż szef wywiadu nie wie, jakimi środkami działa szef kontrwywiadu, no i w drugą stronę – szef kontrwywiadu nie wie, jakimi środkami działa szef wywiadu.
Jedna rzecz jest bardzo silnie zaszyta. Art. 42 ustawy mówi bardzo wyraźnie, iż nie wolno informować nikogo o formach, metodach i środkach pracy. Jest uczyniony w ustawie tylko jeden wyjątek. Tym wyjątkiem jest taka sytuacja, kiedy żądanie o informacje pochodzi z prokuratury lub z sądu, ale w sprawie, która była zbrodnią lub występkiem, gdzie skutkiem była śmierć. Tylko w takiej sytuacji prokurator albo sąd mogą żądać od szefa ujawnienia pewnych informacji. Komisja nie jest sądem, prokuratorem, nie mamy też sprawy o śmierć, więc art. 42, gdybym choćby coś wiedział o Pegasusie, to i tak obliguje mnie, iż nie mogę o tym nic powiedzieć.
Tutaj dotykamy jednej bardzo ważnej rzeczy – rzeczy związanej z dochowaniem tajemnicy. To jest to, od czego zacząłem, iż za dużo tu się mówi o środkach technicznych używanych przez służby specjalne. Jak ja czytam protokoły z niektórych waszych spotkań, to zastanawiam się adekwatnie, gdzie tu jest taka czerwona lampka, która powinna się zapalać przy niektórych zdaniach, iż to jest niejawne, nie powinno się o tym mówić. Jestem głęboko przekonany, iż analitycy rosyjskich służb specjalnych czy białoruskich służb specjalnych, czy wszelkich innych zainteresowanych Polską w sposób wrogi, oni dokładnie przeglądali te wszystkie stenogramy, te wszystkie zawarte na stronie sejmowej materiały i na pewno dokładnie analizowali, co było powiedziane, co nie było powiedziane. I jedna rzecz szalenie istotna, gdzie była sugestia, iż pozostało ukryta jakaś tajemnica państwowa albo służbowa. Nie ma tych pojęć już w ustawie, ale ja jestem z jeszcze starej daty funkcjonariusz, więc czasem ich używam.
Bardzo niedobrą metodą funkcjonowania w trakcie przesłuchania jest to, iż padają pytania i oczekuje się od świadka, iż świadek powie: nie, nie, to jest tajemnica, ja tego wam nie powiem. O dbanie… dbamy o tajemnice wszyscy, pytający i odpowiadający. Pytanie, które wchodzi w zakres tajemnicy, jest pytaniem postawionym w sposób nieostrożny. Mruganie do kogoś, iż tam jest tajemnica, więc tam ci nie powiem, to nie jest rozsądne dbanie o tajemnice służb specjalnych. Tajemnica to jest rzeczywistość, która nie ma nic wspólnego z jawnością. Jawność i niejawność całkowicie się wyklucza, tam nie ma części wspólnej. To jak dwie proste równoległe, to się nigdy nie przecina. Więc bardzo proszę o to, iż ewentualnie stawiając mi pytania, bardzo proszę nie dziwić się, iż ja nie mrugam. Ja nie będę mrugał, iż tam jest tajemnica. Ja po prostu czegoś nie powiem. Po to mamy spotkanie niejawne za chwilę, żebym tam mógł swobodnie opowiedzieć o wszystkich sprawach, które są tajne, o ile będę skutecznie zwolniony z tajemnicy… z zachowania tajemnicy państwo… tajemnicy.
Trochę nie dziwcie się państwo, iż też formuła ślubowania, które składamy, czy przyrzeczenia, które składamy na początku, ona też jest nie do końca dobrze dobrana do tej specyfiki zagadnienia, bo to jest tak, iż stojąc przed wami, ja nie mogę wam dać do zrozumienia, iż ja właśnie tu mam tajemnicę, to wam tego nie powiem. Nie mogę tego zrobić. Jestem tak ukształtowanym oficerem, za mniejsze rzeczy, niż tutaj się wydarzyły, u mnie były poważne postępowania wśród funkcjonariuszy. Po prostu dbamy o tajemnicę w sposób, można powiedzieć, totalny, dlatego iż tematyka tej Komisji jest tak istotna, iż ona na pewno przyciąga bardzo niebezpiecznych ludzi, którzy dokładnie śledzą to, co tu jest mówione. Zwłaszcza w moim przypadku, czy w przypadku profesora Pogonowskiego, jako szefów służb, czy ewentualnie jak staną przed wami szefowie CBA, to na pewno już nasze przesłuchania będą dokładnie analizowane przez obce służby specjalne. Wypowiedzi różnego rodzaju biegłych czy ekspertów, którzy też tutaj gościli u państwa, też na pewno były bardzo cenne, dlatego iż tam można było dużo wywnioskować z tego, co oni mówią.
Przejdę na chwilę jeszcze do Pegasusa, bo Pegasus to jest taka rzeczywistość, która ona jest obecna w jakiś sposób w mojej świadomości. Za chwilę będziecie państwo to pytać, więc ja ogólnie opowiem, jak to wygląda. Ja adekwatnie słowo „Pegasus” to usłyszałem po raz pierwszy, kiedy NIK opublikował swój raport pokontrolny, to był pewnie… jakaś tam połowa roku 2018. To był taki moment, kiedy pojawiły się publikacje prasowe, zaczęło żyć trochę nasze państwo tym Pegasusem. To do mnie też wtedy dotarło. Pegasus, co to może być? Fajna nazwa w sumie, dosyć fajne skojarzenie, jeżeli chodzi o program, który ma przełamywać jakieś zabezpieczenia. Całkiem mi się to podobało jako pewnego rodzaju forma skojarzenia.
Niespecjalnie na to… na nas, na mnie to oddziaływało, dlatego iż miałem świadomość, iż to jest kwestia narzędzi, które są używane do kontroli operacyjnej, a tak jak państwu wyjaśniłem, dla wywiadu to jest zupełnie obca rzeczywistość. Wywiad nie stosuje kontroli operacyjnej, więc ten Pegasus to ciekawostka, oczywiście też ciekawostka prawna, iż tam NIK znalazł, iż to było niefinansowane przez CBA, tylko iż jakaś tam kwota była przeznaczona z Funduszu Sprawiedliwości. To było interesujące, ale nie było jakoś w tym momencie dla mnie rzeczą istotną, żeby to jakkolwiek zgłębiać. Stąd ten Pegasus, tak jak mówię, on mi się w głowie obija teraz, kiedy sobie próbuję to przypomnieć, jakoś tam przed spotkaniem z państwem robiłem jakąś tam wiwisekcję w mojej dziurawej pamięci i udało mi się to jakoś tak zlokalizować, iż to jest mniej więcej czerwiec, pewnie lipiec 2018 r., raport pokontrolny Najwyższej Izby Kontroli.
Przy czym Pegasus zaczął być dla nas o wiele ciekawszy w momencie, kiedy się okazało, iż Pegasusem żyje też Katalonia, żyje Hiszpania, bo te informacje do nas już docierały. Wywiad działa na zewnątrz, wywiad się interesuje różnymi rzeczami, które są na zewnątrz, nie interesuje się jakoś specjalnie sojusznikami, ale kiedy w państwie sojusznika NATO-wskiego, czyli w Hiszpanii rozegrało się naprawdę potworne wydarzenie, referendum niepodległościowe było straszną, straszną katastrofą dla tego państwa… Tutaj mam też takie wspomnienie, jak bardzo trudno było przekonać kolegów z zachodnich wywiadów, iż za tym stoją Rosjanie. Oni w ogóle nie chcieli wierzyć w to, iż za referendum katalońskim stoi rosyjski wywiad. To nas to wciągało, interesowało, jak to Pegasus w Katalonii, o co chodzi. Wtedy pojawiło się więcej informacji, takich informacji oczywiście czysto medialnych, związanych z tym, iż po prostu służby specjalne hiszpańskie też używały Pegasusa, który był przez nich wtedy zastosowany do prowadzenia bardzo intensywnej pracy śledczej, związanej właśnie z referendum niepodległościowym.
No i podziwiałem nie tylko szybkość, ale skuteczność tamtych ustaleń, bo się okazało, iż dosyć gwałtownie Hiszpanie zauważyli, iż faktycznie Rosjanie, rosyjski wywiad wojskowy – o dziwo, wiele osób się dziwi, iż wywiad wojskowy, a za chwilę o tym troszkę powiem jeszcze – wywiad wojskowy jest obecny gdzieś u korzeni tego wszystkiego, iż oni się tam kręcili, iż konkretni oficerowie odbywali tam wizyty, spotykali się, obiecywali różne rzeczy. Czasem te obietnice brzmią dosyć fantastycznie, ale widać, iż aktywność jest. Hiszpanie uzyskali te informacje dzięki Pegasusowi, więc to jest kolejna taka porcja Pegasus w mojej świadomości.
Tutaj niestety jest kolejne skojarzenie, które też się wtedy gwałtownie dosyć do tego dołączyło, ale co niestety też się wiąże z uzasadnieniem Komisji, uchwały powołującej Komisję, mianowicie nazwa Citizen Lab. Citizen Lab jako grupa informatyków pracujących przy Uniwersytecie w Toronto, którzy dostarczyli raporty pokazujące, iż Pegasus jest oprogramowaniem używanym do – w cudzysłowie oczywiście – „hakowania” telefonów opozycji, tej niepodległościowej, można powiedzieć, która dążyła do secesji, i iż aktywiści katalońscy są masowo podsłuchiwani. Rozpoczęła się niesamowita histeria w mediach hiszpańskich i taki proces, który był wtedy strasznie dla nas szokujący, iż adekwatnie ci, którzy powinni być na ławie oskarżonych, oni stali się oskarżycielami rządu hiszpańskiego, służb hiszpańskich. Rozgorzała potężna walka polityczna, medialna, która doprowadziła do tego, iż Hiszpanie mieli taką zadyszkę, tam był ogromny problem z tym, jak to wszystko dalej poprowadzić.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bardzo przepraszam, tylko proszę tak… przenosić… przenieść się na nasz grunt tutaj, bo…Świadek Andrzej Kowalski:
Jestem pedagogiem, więc lubię takie rzeczy opowiadać, więc przepraszam bardzo.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak.Świadek Andrzej Kowalski:
Już zmierzam bliżej naszych problemów, ale adekwatnie dzielę się… dzielę się obecnością Pegasusa w mojej wiedzy czy w mojej świadomości. Nie ma najmniejszej wątpliwości, iż Pegasus i właśnie raporty Citizen Lab, które wtedy się pojawiły, one adekwatnie wywołały całą tę wielką aferę, zamieszanie w Hiszpanii. Niestety te raporty Citizen Lab też są wymienione jako merytoryczna wkładka do uchwały powołującej Komisję sejmową. I to mnie bardzo zastanowiło, dlaczego tak jest. Stąd też zacząłem zastanawiać się, czy ktokolwiek poddał głębszej analizie raporty Citizen Lab, zwłaszcza iż one były w jakiś sposób weryfikowane przez hiszpańsko… hiszpańskich pracowników naukowych uniwersytetu w Madrycie. I powstał taki raport, który bardzo krytycznie oceniał dokonania zespołu Citizen Lab. Nie mi wnioskować, które raporty są lepiej napisane albo gorzej. Nie jestem naukowcem, nie chcę się spierać. Dla mnie istotne było pytanie, czy Komisja sejmowa, kiedy powstawała, kiedy była intencja powstania Komisji sejmowej, czy poddała analizie wszystkie raporty, też te, które krytycznie opisywały działanie Citizen Lab, i być może wtedy byłaby innego rodzaju decyzja, ewentualnie innego rodzaju w ogóle prace podjęte, jeżeli chodzi o powołanie Komisji.Pewnym smaczkiem w całej tej sprawie, i to też bardzo było interesujące dla wywiadu, było to, iż jednym z obrońców aktywistów katalońskich, który spotykał się z Rosjanami, który spotykał się z mafią hiszpańską, był ten sam adwokat, który bronił Pawła Rubcowa, nielegała zatrzymanego w Polsce jako Pablo González.
Tutaj słów kilka jeszcze muszę powiedzieć, bo to muszę powiedzieć, bo ten kontekst jest szalenie istotny, żeby oceniać to, co się dzieje, jeżeli chodzi o taką ofensywę nowych technologii po stronie rosyjskiej. Wywiad GRU niestety na powierzchnię wychodzi jako nowoczesna służba w 2014–2015 r. Głównie widzimy go jako podmiot aktywny przy przejmowaniu Krymu czy w czasie wojny w Syrii, ale nie zauważamy, iż GRU przeszło bardzo poważną reformę wewnętrzną i powołano tam jednostki, które były jednostkami wydzielonymi w strukturze z własną logistyką, z własnym ukadrowieniem i były to jednostki m.in. wyznaczone do przeprowadzania ataków, różnego rodzaju ataków cyfrowych. Były to operacje bardzo interesujące, bo na przykład podjeżdżali samochodem pod jakiś budynek, mógł być to na przykład sąd… budynek sądu w Hadze albo mogła być to światowa organizacja badania dopingu, cokolwiek, i tam, nie wchodząc do tego budynku, dokonywali inwazji i próbowali wykraść jakieś informacje. To nam tam pokazało, iż GRU dysponuje narzędziami, które są bardzo zaawansowane. Mówimy o roku 2015–2016, 9–10 lat temu.
Świadomość, iż po polskiej stronie istnieje coś takiego jak Pegasus, dawało trochę otuchy, iż dobrze, o ile my mamy tego Pegasusa, to adekwatnie też jakby przez chwilę jesteśmy na tej lepszej półce. Mamy narzędzie, które też pozwala nam dokonywać różnego rodzaju inwazji, które będą przynosiły korzystne informacje dla obronności państwa czy dla bezpieczeństwa państwa.
Wyjaśnić nieprawidłowości, które ewentualnie pojawiły się w czasie używania Pegasusa w Polsce, trzeba. Ja całkowicie popieram takie podejście, przy czym z mojego doświadczenia, oficera, który przeżył wiele afer podsłuchowych, wynika, iż najlepiej, o ile takie rzeczy wyjaśnia prokuratura, bo ona ma najlepsze narzędzia i robi to najciszej. To gwarantuje zachowanie też bezpieczeństwa dla służb. Nie ma destrukcji służb przy okazji pracy komisji. Bardzo martwi mnie to, iż służby specjalne stały się trochę ofiarą kolejnej wojny politycznej w Polsce, bo adekwatnie czy jedna, czy druga strona, starając się komuś dołożyć, przy okazji trąca służby specjalne. To jest bardzo niedobry proces, dlatego iż służby specjalne są bardzo potrzebne w Polsce. Potrzebujemy służb bardzo nowoczesnych, bardzo wyposażonych technologicznie i bardzo dobrze dofinansowanych. Każda afera podsłuchowa, którą ja pamiętam, a przeżyłem ich kilka w czasie mojej kariery, każda z nich skutkowała negatywnie. Chociaż nikt nie mówił, iż uderza w służby specjalne, ale skutki były w służbach, bo to my mieliśmy problemy z naborem kadrowym, my mieliśmy problemy z obecnością wśród obywateli, my mieliśmy problemy z kupnem nowego sprzętu, my mieliśmy problemy budżetowe później. Oczekiwano od służb oczywiście zabezpieczenia bezpieczeństwa państwa.
W tej chwili mamy sytuację diametralnie trudniejszą, dlatego iż raz Komisja do tej pory dużo powiedziała o środkach techniki, których nie powinno się omawiać publicznie, a z drugiej strony bardzo potężnie narasta rosyjskie zagrożenie. My już słyszeliśmy o podpaleniach w Polsce, słyszeliśmy o robieniu fotografii jakimś pociągom, ale rosyjski wywiad działa już o wiele dalej. On już w tej chwili niszczy infrastrukturę krytyczną, on w tej chwili przeprowadza operacje, media o tym pisały, podkładania materiałów zapalających do samolotów czy też skrytobójstwa. To wszystko wykonuje wywiad rosyjski w Europie. I my się z tym musimy jakoś zmierzyć. Aby się z tym zmierzyć, potrzebujemy być bardziej skuteczni, potrzebujemy zaawansowanych technologii, a niestety praca państwa Komisji prowadzi do tego, iż te zagadnienia zostaną na jakiś czas zamrożone w służbach, służby będą po prostu znowu bardziej ślepe na jedno oko…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze…Świadek Andrzej Kowalski:
…i bardziej kulawe na jedną nogę, czego oczywiście nikomu nie życzę, ale na to mojej zgody być nie może. Stąd też tutaj jestem i stąd chciałem koniecznie te wszystkie rzeczy państwu powiedzieć. Jestem do dyspozycji, proszę o pytania.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Oczywiście, tak jak pan zaznaczył, przejdziemy również na część niejawną.Natomiast proszę powiedzieć, w jakich latach był pan szefem Służby Wywiadu Wojskowego.
Świadek Andrzej Kowalski:
Od listopada 2015 r do grudnia 2019 r.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak jak pan również powiedział, służba SWW nie używała takiego narzędzia jak Pegasus.Świadek Andrzej Kowalski:
To jest trochę pytanie z zakresu tego, gdzie musiałbym zacząć mrugać, więc na razie jeszcze jakby nie zachowam się w taki sposób, iż czegoś nie powiem. Logicznie wynika to z mojej wypowiedzi, iż służba specjalna SWW nigdy nie miała nic wspólnego z Pegasusem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, ja się z panem zgadzam całkowicie, iż służby powinny korzystać z najnowocześniejszych narzędzi, ale powinny to robić zgodnie z prawem i na podstawie prawa. I wszystkie nieprawidłowości powinny zostać wyjaśnione. Tak się składa, iż na początku swojej wypowiedzi powiedział pan o tym, iż w 2018 r. pierwszy raz usłyszał pan nazwę Pegasus, iż trochę to dodało wręcz otuchy, iż służby korzystają z takiego narzędzia. A czy wie pan, w którym roku służby w Polsce przestały z tego narzędzia korzystać?Świadek Andrzej Kowalski:
Tylko z doniesień medialnych słyszałem, że… bodajże 2 lata temu taka informacja gdzieś tam, pamiętam, się pojawiła po raz pierwszy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli też analizując i patrząc na tę sytuację, rozumiem, iż pan był w stanie zauważyć, iż to, co się wydarzyło w Polsce właśnie z powodu… Dzisiaj jeszcze my mówimy o nieprawidłowościach, ale mam nadzieję, iż to będzie również zbadane i zakończone na poziomie sądu w kwestii nieprawidłowości już przy konkretnych sprawach, ale my o tym w Polsce zaczęliśmy głośno mówić w momencie, kiedy ten system właśnie w sposób niezgodny z prawem był stosowany w stosunku do polityka, szefa sztabu wyborczego największej kampanii… największej partii opozycyjnej, wówczas, czyli Koalicji Obywatelskiej. W stosunku do Krzysztofa Brejzy ten system został zastosowany bez podstawy prawnej. Wszystkie analizy, które są, o tym właśnie świadczą. Dzisiaj jest postępowanie i czekamy na zakończenie, tak jak pan powiedział, również na poziomie sądów. Ale nie dało to panu do myślenia, iż w momencie, kiedy był pan jeszcze szefem Służby Wywiadu Wojskowego, pojawiło się w Polsce takie narzędzie, które z perspektywy bezpieczeństwa stosowania mogło być niebezpieczne właśnie dla funkcjonariuszy i dla naszej służby?Świadek Andrzej Kowalski:
Tę wiedzę mam tylko i wyłącznie z czasu późniejszego, o jakimś aspekcie, iż coś mogło być niebezpieczne. Nie przypominam sobie, iż miał taką świadomość, iż to może być niebezpieczne w czasie, o którym mówimy, tam 2018–2019 rok.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli Służba Wywiadu Wojskowego nie prowadziła żadnych analiz pod kątem bezpieczeństwa takiego systemu, choćby z racji zadań, które wykonuje?Świadek Andrzej Kowalski:
Zadania Służby Wywiadu Wojskowego… w tamtym czasie wywiad – przepraszam, muszę to powiedzieć – był bardzo zapracowany. Dla nas kwestie związane z Pegasusem, który gdzieś był kupiony w Polsce za jakieś pieniądze, które były kwestionowane, to wszystko dla nas były rzeczy całkowicie, można powiedzieć, medialne, niemające nic… niewnoszące nic istotnego do naszej pracy. My wtedy mieliśmy zupełnie inne rzeczy na głowie, potrzebowaliśmy zupełnie innych technicznych rozwiązań. W ogóle byliśmy na zupełnie innej półce, można powiedzieć. Tak iż w tamtym czasie nie snułem żadnych takich refleksji o Pegasusie. Absolutnie nie, nie przypominam sobie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli Służba Wywiadu Wojskowego nie była zapraszana na żadne spotkania, szkolenia, takie demonstrujące takie narzędzia?Świadek Andrzej Kowalski:
Znowu, jakie narzędzia, tak? To jest tak, iż z tego, co pamiętam, co jakiś czas moi oficerowie jeździli na jakieś spotkania, na których były prezentowane różnego rodzaju rzeczy. Nie przypominam sobie w tej chwili, żeby było spotkanie, które ja bym kojarzył, iż to jest spotkanie związane z prezentacją Pegasusa. Tego sobie nie przypominam. Ale tak jak mówię, tych spotkań było trochę, nie jakoś bardzo dużo. To nie jest taka skala jak w dużych służbach specjalnych, ale pamiętam, iż ten pion techniczny ode mnie brał udział w różnych spotkaniach. Tutaj gdybyśmy mieli do wglądu jakiekolwiek, nie wiem, zapisy z wywiadu wojskowego, to oczywiście łatwiej byłoby takie rzeczy ustalić. Ja sobie w tej chwili nie przypominam.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy kiedykolwiek na poziomie szefów służb rozmawialiście państwo o zakupie wspólnie takiego narzędzia?Świadek Andrzej Kowalski:
Pamiętam takie rozmowy, które były rozmowami, i o tym mogę na pewno powiedzieć, takimi rozmowami trochę kuluarowymi, na zasadzie takich ogólnych refleksji dotyczących początków pracy poszczególnych służb w 2016 roku… 2015 i 2016 r. I pamiętam wtedy takie stwierdzenia, które były jakby też wiedzą powszechną, iż służby specjalne mają ogromny problem z przełamywaniem tych najnowocześniejszych komunikatorów. To takie rozmowy pamiętam.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A z kim te rozmowy były?Świadek Andrzej Kowalski:
To było w gronie szefów służb, tak po prostu, tak jak spotykaliśmy się wszyscy jako szefowie służb.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A to były formalne spotkania?Świadek Andrzej Kowalski:
Powiedziałem o rozmowach kuluarowych.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli na kuluarowych… spotkaniach rozmawialiście o ewentualnie nowych narzędziach dla służb.Świadek Andrzej Kowalski:
Nie, nie o nowych narzędziach, tylko o tym, iż jest problem z tym, iż nowoczesne komunikatory są bardzo trudne do łamania i w związku z tym służby specjalne mają problem z jakąś formą skutecznej pracy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A nie, nie, to ja pytałam o to, czy wspólnie chcieliście zakupić takie narzędzie.Świadek Andrzej Kowalski:
To o czymś takim, to… tutaj muszę mrugnąć.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Znaczy wie pan, to jest bardzo poważna sprawa i rzeczywiście my wolelibyśmy o tym nie rozmawiać tutaj. Lepiej by było dla państwa polskiego, żeby ta Komisja nie powstała. Tyle iż to nieprzygotowanie prawa, złamanie w wielu miejscach i przekroczenie swoich uprawnień przez poszczególnych funkcjonariuszy, ale także dopuszczenie bez stosownego przebadania tego narzędzia powoduje, iż dzisiaj o tym rozmawiamy. Myślę, iż wskazując winnych tego w pana wypowiedzi, zapomniał pan o poprzednikach, którzy do tego doprowadzili. Dobrze.Oddaję głos…
Świadek Andrzej Kowalski:
Będziemy rozmawiać jeszcze na ten temat na pewno.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…pan przewodniczący Marcin Bosacki. Bardzo proszę.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, proszę świadka, wie pan, ja mam dość spory problem z pana wstępnym słowem, bo…Świadek Andrzej Kowalski:
Cieszę się. To dobrze.Poseł Marcin Bosacki (KO):
…bo z jednej strony te zastrzeżenia, które pan powiedział, są mi bardzo bliskie, to znaczy to, żeby wszyscy uczestnicy życia publicznego – nie tylko oficerowie służb, nie tylko ich nadzorujący, ale też na przykład posłowie, także z komisji śledczych – dbali o tajemnice, które nie powinny się przedostawać na przykład do naszych przeciwników czy wręcz wrogów. Tylko mam problem z tym, iż pan zaczął od tego typu słusznie skonstatowanych uwag, a zakończył uwagami następującymi: iż wyraża pan zdziwienie, dlaczego został pan wezwany jako szef wywiadu, iż za każdym razem – cytat – za każdym razem, kiedy jest tak zwana, jak pan powiedział, afera podsłuchowa, to służby są ofiarą, też cytat.Dość sprytnie, chociaż nieprawdziwie pan mówi, iż Citizen Lab się zajmował Hiszpanią. Nie, Citizen Lab się zajmował wszystkimi przypadkami, także wcześniejszymi niż Hiszpania, i to tak o 2–3 lata, od czasu, kiedy było wiadomo, iż w przestrzeni publicznej państw Zachodu, czyli państw dbających o wolności i prawa obywatelskie, jest narzędzie, które być może w większości tych państw albo w wielu te prawa czy wolności łamie.
Na końcu pan skonkludował, iż praca naszej Komisji może być szkodliwa dla pracy służb w bardzo ciężkim okresie. Wręcz posunął się pan do tego, iż być może z tego powodu będą ograniczenia budżetowe.
Proszę pana, co do tego ostatniego argumentu to ja panu powiem jedno. Byłem senatorem w styczniu 2022 r., kiedy pana następcy, pewnie pana koledzy, bo to była ta sama ekipa – mówię o czasach rządów z 2015–2023 – przychodzili do nas do Senatu. Styczeń 2022, miesiąc przed agresją rosyjską pełnoskalową na Ukrainę, przychodzili do Senatu, m.in. do mnie jako do szefa klubu Koalicji Obywatelskiej wówczas i prosili: zwiększcie nam nie o 100 mln, nie 0,5 mld, o 10 mln w budżecie wydatki na wywiad i kontrwywiad, ponieważ mamy ich za mało, a szykuje się awantura na Wschodzie. Więc proszę mi nie mówić, iż z powodu Pegasusa są ograniczenia budżetowe ani nie wiązać tych dwóch rzeczy.
Zaraz będzie pan mógł się odnieść do tego, ale ja dokończę.
To, co mówiła pani przewodnicząca. Oczywiście, iż o pracy służb specjalnych generalnie byłoby dobrze, żeby nie rozmawiać. Tylko wie pan, jeśli, co potwierdził Citizen Lab, ale ponieważ tak on pana uwiera, to jest już absolutnie pewne, iż mamy potwierdzenia z niezależnych, poważnych państwowych źródeł, iż ówczesne ustalenia Citizen Labu były prawdziwe co do osób z szeroko pojętej opozycji wobec rządów PiS, które były systematycznie w mojej ocenie po wyłudzonych zgodach inwigilowane całymi miesiącami… To to jest powód, dla którego powstała nasza Komisja. Gdyby w służbach, które, pan mówi, iż tak wspaniale tylko i wyłącznie o dobro państwa dbają i o jego bezpieczeństwo, były jakiekolwiek bezpieczniki: albo na poziomie tej elitarnej, jak pan sam mówi, grupy urzędników, którzy się nazywają oficerami służb specjalnych, albo na poziomie politycznym, albo na poziomie sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która, jak pan doskonale wie, dowiedziała się o istnieniu Pegasusa oraz o wielu jego aspektach najpierw z mediów, a potem z prac senackiej komisji nadzwyczajnej, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Więc gdyby w państwie PiS były jakiekolwiek – jakiekolwiek, podkreślam – bezpieczniki, żeby do tych wynaturzeń – o których sam pan mówi, iż dobrze, iż ktoś je bada – nie dochodziło, toby pan przed nami nie stał, ponieważ ktoś by je zbadał, ale nie było takich bezpieczników.
Powiem panu więcej. Pan mówi, iż dobrze, żeby prokuratura się tym zajmowała. To co prokuratura zrobiła na przełomie 2020 i 2021 r. z doniesieniami o możliwym popełnieniu przestępstwa m.in. wobec Brejzy, które podpisywała m.in. pani posłanka Kluzik-Rostkowska? Zakopała pod dywan, nie podjęła sprawy. Więc proszę mi dzisiaj, w roku 2025 nie mówić, iż prace naszej Komisji mogą zaszkodzić pracy służb specjalnych, bo przypominam panu, iż to, iż cofnięto Polsce Pegasusa, wynikło z tego, iż rząd Izraela uznał, iż doniesienia medialne, nie opozycyjne, medialne dotyczące użycia w Polsce Pegasusa uprawdopodobniają tezę, iż wykorzystywano Pegasusa nie wobec ciężkich przestępców, tylko wobec przeciwników politycznych. I to było w roku 2021 i 2022. To wtedy cofnięto Polsce za czasów PiS uprawnienia do Pegasusa właśnie dlatego, iż wykorzystywano Pegasusa prawdopodobnie – nad tym pracuje nasza Komisja – w celach niegodziwych i pozaprawnych.
Ostatnią rzecz panu powiem i zadam tylko już jedno pytanie, bo dość długo mówię. Jak pan doskonale wie, w tej uchwale, którą pan też cytował, którą Sejm jednogłośnie, jeszcze raz podkreślam, jednogłośnie – w tym wszyscy obecni na sali posłowie PiS – przyjął równo rok temu, bo pod koniec stycznia 2024 r., w punkcie drugim jasno jest napisane: „Do zakresu działania Komisji należy: zbadanie i ocena legalności, schematy oraz celowości zakupu systemu Pegasus lub podobnego systemu służącego inwigilacji” itd.
Więc mam do pana pytanie, bez mrugania i przyjmując, przyjmując to, co pan mówi, iż do użycia kontroli operacyjnej adekwatnie służby wywiadowcze – zarówno AW, jak i SWW – nie powinny być używane i w ogóle nie powinny być o to pytane, ale mimo tego zadam panu pytanie. Czy kiedykolwiek oficjalnie był pan pytany o możliwość współudziału w zakupie systemu Pegasus, co do którego to zakupu i używania ta Komisja została powołana, jako szef SWW w latach 2015, przełom 2019 i 2020 r.? I czy w tej sprawie pan wystosowywał jakiekolwiek oficjalne odpowiedzi? Dziękuję.
Świadek Andrzej Kowalski:
Nie bardzo wiem, co to było, panie pośle, bo pan próbował mnie przekonywać do swoich racji. Nie ma to kompletnie sensu. Oczywiście każdy może wypowiedzieć się, jak sobie chce, zwłaszcza po waszej stronie, bo wy jesteście tą stroną silniejszą. A wymachiwanie palcem na pewno nie działa wychowawczo, więc proszę ze mną nie próbować tak rozmawiać, bo nie warto.Chcę coś zacytować, więc szukam ściągawki. Przepraszam, zaraz ją znajdę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę odpowiadać na pytania… (niesłyszalne)Świadek Andrzej Kowalski:
Nie, nie. Pan nie musi mnie poganiać, proszę pana. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie w trybie art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej komisji śledczej. Natomiast pan niech się zastanowi, czy pan swoim pytaniem nie ujawnił tajemnicy.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.Świadek Andrzej Kowalski:
Proszę.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja odpowiadałem na wiele tez z pana wstępnej wypowiedzi, które uznaję jako mętne, a czasami wręcz nieprawdziwe. Dziękuję bardzo.Świadek Andrzej Kowalski:
Ale to chyba nie jest tryb pracy Komisji, żeby polemizować ze świadkiem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję świadkowi.Teraz pytanie zada Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, panie generale, pan tutaj wyraził pewne zadziwienie, iż w ogóle my pana pytamy o kwestie związane z Pegasusem, ale my pytamy z zupełnie oczywistego powodu – dlatego iż jesteśmy w posiadaniu dokumentu Służby Wywiadu Wojskowego z czasów, kiedy pan był jej szefem, który odnosi się do kwestii Pegasusa. Tak iż pana zdziwienie wydaje mi się co najmniej nie na miejscu.Świadek Andrzej Kowalski:
Czy dokument jest jawny?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Słucham?Świadek Andrzej Kowalski:
Czy dokument jest jawny?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dokument nie jest jawny, ale…Świadek Andrzej Kowalski:
No to go nie ma.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale istnieje.Świadek Andrzej Kowalski:
Ale to… Nie ma go na jawnym spotkaniu.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, ten dokument istnieje i jakby nie może pan nas oszukiwać, bo w ten sposób chce pan zaciemnić obraz, mówiąc, iż nic pan na ten temat nie wie. Ja nie ujawniam treści tego dokumentu, natomiast my jesteśmy w posiadaniu dokumentu, który mówi o stosunku Służby Wywiadu Wojskowego do systemu Pegasus. W związku z tym chciałam pana zapytać, czy pan zna ten dokument.Świadek Andrzej Kowalski:
Nie wiem, o którym dokumencie pani mówi. Minęło już tyle lat, iż trudno mi powiedzieć.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A dużo było tych dokumentów?Świadek Andrzej Kowalski:
Dokument… Nie mam… Nie pamiętam. Podejrzewam, iż nie. To po pierwsze.Po drugie, tak jak powiedziałem, sam fakt powiedzenia o czymś, co jest niejawne, już wykracza poza jawne spotkanie. Za chwilę mamy spotkanie niejawne, można spokojnie porozmawiać o niejawnym dokumencie. Dlaczego staracie się państwo wymusić na mnie interakcję na informacje niejawne na jawnym spotkaniu?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dlatego ja nie wymuszam na panu odpowiedzi jawnej na informacje niejawne, tylko mówię panu wprost, iż pan w moim odczuciu doskonale wie, dlaczego pan tutaj dzisiaj z nami rozmawia. I jakby to, iż mamy prawo o to pytać, bo po prostu wiemy, jak było, jest podstawą naszego spotkania dzisiaj. Ale dobrze, w takim razie ja mam następne pytanie w tej sprawie.Kto w pana służbie przygotowywał dokument, który ustosunkowywał się do systemu Pegasus? Jaki to departament był, jakie biuro? Jak to wyglądało? Pojawia się pytanie. Żeby było jasność, to pytanie poszło do wielu służb i te służby się do tego odnosiły. Przyznam szczerze, do tej pory nikt tej kwestii nie stawiał aż tak, iż ponieważ sama odpowiedź jest niejawna, to nie ma dokumentu, bo on jest. Zresztą mam nadzieję, iż będzie odtajniony. Natomiast bardzo proszę o odpowiedź. W jaki sposób przygotowywano tego typu pisma wtedy, kiedy pan był szefem wywiadu wojskowego?
Świadek Andrzej Kowalski:
Procedura jest bardzo prosta. Istnieje pewien pion techniczny. On jest odpowiedzialny za sporządzenie odpowiedzi. Wywiad wojskowy jest bardzo małą strukturą. To jest najmniejsza służba specjalna, więc tam nie ma skomplikowanej struktury, więc tak po prostu zagadnienia techniczne są zawsze kierowane do departamentu technicznego. On odpowiedzialny jest za treść korespondencji, którą przygotowuje na podpis szefa.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy w takim razie przypomina pan sobie, że… czy pion techniczny miał jakieś wątpliwości co do szczelności tego systemu, co do przydatności dla polskich służb tego systemu?Świadek Andrzej Kowalski:
Pismo, o którym pani wspomniała, jest niejawne, więc treść tego pisma jest niejawna.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale już sobie… Przypomina pan sobie już to pismo, tak? Bo na początku…Świadek Andrzej Kowalski:
Pani powiedziała o piśmie, iż istnieje pismo niejawne, które wy macie.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale czy pan sobie przypomina, iż takie pismo wyszło od państwa? To chyba nie jest informacja niejawna?Świadek Andrzej Kowalski:
No właśnie jest. Niejawna informacja to jest ta informacja, która nie jest jawną informacją. To nie jest pismo jawne…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale istnieje.Świadek Andrzej Kowalski:
…więc o niejawnym piśmie mówi się na niejawnym posiedzeniu.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, czy rozmawiamy o piśmie, o którym i pan, i ja wiemy, iż istnieje? Tak czy nie? Bardzo prosta odpowiedź, ona chyba nie jest niejawna.Świadek Andrzej Kowalski:
Musimy to przenieść na niejawną część spotkania.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, jeszcze raz. Czy pan pamięta o istnieniu pisma, które było odpowiedzią na pytanie, czy jesteście państwo zainteresowani korzystaniem z Pegasusa? To nie jest tajne.Świadek Andrzej Kowalski:
Pani powiedziała, iż pismo ma klauzulę, więc to jest…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Treść pisma ma klauzulę, natomiast sam fakt istnienia pisma…Świadek Andrzej Kowalski:
Nie, pismo ma klauzulę.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale przed chwilą rozumiem, że…Świadek Andrzej Kowalski:
Nie wiem, kto wam takie rzeczy opowiadał, iż sam fakt jest jawny, chociaż treść jest niejawna. Mówimy o rzeczywistości niejawnej.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, dobrze, ale przed chwilą pan się na to pismo powoływał, czyli rozumiem, iż mamy za sobą tę rozmowę o tym, czy takie pismo istnieje, czy nie. Czy…Świadek Andrzej Kowalski:
Pani mi powiedziała, iż jest takie pismo.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A pan tego pisma nie pamięta?Świadek Andrzej Kowalski:
Ja proponuję o tym porozmawiać na części niejawnej.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pamięta pan, czy nie?Świadek Andrzej Kowalski:
Na części niejawnej o tym porozmawiamy.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, to w takim razie…Świadek Andrzej Kowalski:
Odmawiam w trybie artykułu. Tu jest bardzo wyraźna możliwość odmówienia, o ile coś dotyczy informacji niejawnych. Tego dotyczy ten ustęp ustawy – art. 11 ust. 1 pkt 4. Odmawiam odpowiedzi w tym trybie.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To czy w takim razie przed wysłaniem tego pisma konsultował pan się jako szef służby z innymi służbami, które również zostały poproszone o wyrażenie opinii w tej sprawie?Świadek Andrzej Kowalski:
Pyta pani o konsultacje? Abstrahujemy od pisma. Abstrahujemy od pisma. O piśmie będziemy rozmawiać na części niejawnej.Konsultacje z innymi służbami specjalnymi…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja panu pomogę w takim razie odświeżyć pamięć, bo to też wiemy, iż zanim ten system został zakupiony, to pytano różne służby o to, czy…Świadek Andrzej Kowalski:
Ale pani pyta o konsultacje, więc jeżeli… Jeżeli…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W związku z tym, skoro pytano różne służby, to pytam, czy w ramach tego zapytania, które poszło do różnych służb, odbywaliście państwo na poziomie szefów służb czy na poziomie…Świadek Andrzej Kowalski:
Nie przypominam sobie żadnych konsultacji dotyczących tego zagadnienia, o którym pani mówi.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. A czy w takim razie kiedykolwiek rozmawiał pan na ten temat z ministrem Kamińskim albo z ministrem Wąsikiem?Świadek Andrzej Kowalski:
Też niestety odmawiam odpowiedzi na to pytanie w trybie tego samego artykułu. Nie muszę czytać… (niezrozumiałe)Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy Służba Wywiadu Wojskowego w jakikolwiek sposób korzystała z Funduszu Sprawiedliwości?Świadek Andrzej Kowalski:
Za mojej kadencji na pewno nie.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy Służba Wywiadu Wojskowego uczestniczyła w prezentacjach systemu Pegasus wtedy, kiedy miał być kupiony?Świadek Andrzej Kowalski:
Już o tym… Już o tym wspominałem. Nie przypominam sobie, żebyśmy uczestniczyli w czymś, co jest prezentacją systemu Pegasus, w sensie takim, iż przychodzi zaproszenie: przyjdźcie na prezentację Pegasusa. Nie przypominam sobie czegoś takiego, przy czym pamiętam, iż moi oficerowie z pionu technicznego bywali na jakichś prezentacjach. Nie pamiętam dokładnie, o co chodziło.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A w jakim czasie były te prezentacje? Może to pan pamięta?Świadek Andrzej Kowalski:
Przez cały czas służby. Przez cały czas służby wydarzały się takie rzeczy, bo cały czas na rynku pojawia się coś nowego. Pojawiały się różne potrzeby wewnątrz służby i trzeba było koniecznie po prostu rozpoznawać rynek, więc to adekwatnie była pewnego rodzaju naturalna czynność. Służby muszą czuwać nad czymś takim.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli nie wykluczamy na tej części jawnej sytuacji, w której pana współpracownicy…Świadek Andrzej Kowalski:
Ja sobie tego naprawdę nie przypominam, żebyśmy omawiali taki fakt: jest prezentacja Pegasusa, pójdźmy na tę prezentację. Nie przypominam sobie czegoś takiego.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ja na chwilę jeszcze chcę wrócić do Funduszu Sprawiedliwości, bo rozumiem, iż pan powiedział, iż SWW z tego Funduszu Sprawiedliwości nie korzystała, tak? Czy korzystała?Świadek Andrzej Kowalski:
Moim zdaniem nie. Nie przypominam sobie, żebyśmy kiedykolwiek korzystali z Funduszu Sprawiedliwości.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Za pana…Świadek Andrzej Kowalski:
W ogóle to jest dla mnie absurdalne dosyć. To w ogóle…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To nie jest absurdalne, dlatego iż system Pegasus…Świadek Andrzej Kowalski:
Dla mnie jest absurdalne, żeby służba korzystała z Funduszu Sprawiedliwości.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A, to bardzo cenne, to, co pan mówi, dlatego iż system Pegasus został właśnie zakupiony ze środków Funduszu Sprawiedliwości, więc to, co pan powiedział przed chwilą, wyrażając swoje wielkie zadziwienie, iż służba mogła korzystać z tego funduszu… Dziękuję bardzo za tę odpowiedź. A dlaczego to jest takie absurdalne?Świadek Andrzej Kowalski:
Jakoś nie bardzo rozumiem w ogóle, w czym jest problem. Szef służby ma swój budżet. W tym budżecie musi planować pewne rzeczy.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, ja bardzo szanuję pana wcześniejszą odpowiedź. Wyraził pan szczere oburzenie tym, iż w ogóle służba mogłaby korzystać z Funduszu Sprawiedliwości.Świadek Andrzej Kowalski:
Nawet samo skojarzenie dla mnie jest absurdalne.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Natomiast ono ma bardzo, iż tak powiem, oczywiste podstawy…Świadek Andrzej Kowalski:
No dla was to ma znaczenie. Dla was jako Komisji ma znaczenie. Rozumiem.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…dlatego iż CBA zakupiło system.Świadek Andrzej Kowalski:
No, ale to CBA zakupiło, to…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale zarówno Służba Wywiadu Wojskowego, jak i CBA jest służbą, więc chciałam dopytać, dlaczego z pana…Świadek Andrzej Kowalski:
Proszę mnie nie drażnić, przepraszam, i zestawiać CBA z wywiadem wojskowym. To są zupełnie dwie różne służby.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale czy może pan nam tutaj powiedzieć, co wzbudziło pana takie oburzenie, iż w ogóle można o tym myśleć.Świadek Andrzej Kowalski:
Nie oburzenie, to raczej jest poczucie absurdu sytuacji. Wywiad wojskowy, jak każda służba specjalna, ma swój budżet. Nie wyobrażam sobie czegoś takiego, żeby szef wywiadu tak zaplanował budżet, iż mu czegoś brakuje w tym budżecie i musi gdzieś szukać dodatkowych pieniędzy. To dla mnie jest jakoś absurdalnym rozwiązaniem. Po prostu trzeba tak planować budżet, żeby mieć pieniądze na cały rok i na wszystkie zaplanowane przedsięwzięcia.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy w takim razie można powiedzieć wprost, iż służba nie mogła korzystać z Funduszu Sprawiedliwości?Świadek Andrzej Kowalski:
Absolutnie nie można tego tak powiedzieć. To jest kwestia prawna. Na ten temat się nie mogę wypowiedzieć.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli…Świadek Andrzej Kowalski:
Nie znam zawiłości prawnych, budżetowych. Nie rozumiem tego dokładnie. Musielibyśmy mieć specjalistę od finansowania w służbach specjalnych.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, przed chwilą pan powiedział, iż służba korzysta ze środków własnych i tak pan planował pracę, żeby korzystała…Świadek Andrzej Kowalski:
Tak, ale to nie znaczy, iż nie można sięgnąć po jakieś inne fundusze. Nie wiem, być może jest jakaś furtka prawna, która na to pozwala.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A czy pan sięgał po jakieś inne fundusze?Świadek Andrzej Kowalski:
Nie miałem takiej potrzeby.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.Świadek Andrzej Kowalski:
Budżet był dobrze planowany i nie było potrzeby sięgać po dodatkowe środki.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. A czy w takim razie zakup ze środków Funduszu Sprawiedliwości doprowadził do… mógł doprowadzić do dekonspiracji?Świadek Andrzej Kowalski:
Trudno mi powiedzieć. Nie potrafię tego tak ocenić. To są naprawdę zawiłości prawne. Nie wiem. Nie wiem, jak to było skomponowane, nie wiem, jak to było zrobione. Nie znam szczegółów, więc nie mogę się wypowiedzieć.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.Teraz pytanie zada przewodniczący Ćwik. Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Zanim dojdę do swojej części, tylko tak ad vocem do tej wypowiedzi. Myślę, panie generale, iż to wzbudziło u pana takie zdziwienie, iż SWW mogłoby korzystać z Funduszu Sprawiedliwości, bo pan doskonale wie, iż służby nie mogą korzystać z innych środków aniżeli środki…Świadek Andrzej Kowalski:
Proszę mi nie sugerować takich rzeczy, iż ja coś wiem. Nie może pan tego robić.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…ponieważ służby nie mogą pozyskiwać tego ani z innych funduszy celowych, ani od innych podmiotów, jak na przykład podmioty prywatne.Świadek Andrzej Kowalski:
Całkowicie nie zgadzam się z pana wypowiedzią. To nie jest tak, iż wiem, iż nie mogę. Powiedziałem o czymś zupełnie innym i proszę nie próbować robić konkluzji, która nie trafia w moje… w znaczenie moich słów.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To zapytam jednak, panie generale, czy SWW może pozyskać na przykład środki na swoją działalność od spółki prywatnej z rynku.Świadek Andrzej Kowalski:
Trudno mi w tej chwili to powiedzieć precyzyjnie, dlatego iż nie pamiętam dokładnie tych wszystkich przepisów. Wydaje mi się, iż nie, ale podkreślam – wydaje mi się, iż nie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem. Dobrze, nie będę tego drążył.Ja odniosę się jednak do tej wypowiedzi wstępnej pana, aczkolwiek dużo krócej aniżeli pan przewodniczący Bosacki. Panie generale, ja bynajmniej nie wątpię w to, iż pana postawa z okresu służby i po służbie to jest postawa propaństwowca i patrioty. Rozumiem też to, iż wyraził pan swoją opinię, iż zainteresowanie służbami poprzez Komisję Śledczą nie jest korzystne dla służb, które powinny działać w ciszy, i działalność ich powinna być objęta klauzulą tajności. Z tym się całkowicie zgadzam.
Proszę jednak mieć na względzie, iż ta Komisja Śledcza powstała w celu wyjaśnienia korzystania przez służby specjalne państwa polskiego z narzędzi, które de facto są cyberbronią, a nie jedynie narzędziem inwigilacji, i te narzędzia były stosowane, jak wynika to z raportu NIK i z raportu komisji senackiej, w ten sposób, iż podsłuchiwany był… inwigilowany – bo to nie tylko właśnie podsłuchiwany – inwigilowany był sztab wyborczy w czasie kampanii wyborczej do parlamentu polskiego największej partii opozycyjnej w tym czasie, czyli w 2019 r., Koalicji Obywatelskiej, i służby państwa w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości de facto mogły wpływać na wybory parlamentarne poprzez to, iż były przesyłane zmanipulowane materiały do szefa sztabu wyborczego, były pozyskiwane wszystkie materiały, które były na jego telefonie. Mogło być podsłuchiwane otoczenie, gdzie znajdował się ten telefon. I te wszystkie informacje trafiały do służb.
To powodowało, iż de facto zagrożony był porządek demokratyczny państwa polskiego. o ile postawimy na jednej szali bezpieczeństwo służb i ich funkcjonowanie, a na drugiej szali porządek demokratyczny państwa prawnego w Polsce, to w mojej ocenie większym znaczeniem, większym dobrem jest demokracja i państwo prawa, a nie działalność służb, które mogły przyczynić się do naruszenia tego porządku. Dlatego działa ta Komisja, dlatego chcemy uzyskać te informacje.
Przechodząc do pytań merytorycznych, panie generale, chciałem się dopytać. Czy pan jako szef Służby Wywiadu Wojskowego chciałby, aby istniał produkt informatyczny, który byłby używany przez służby innych państw do inwigilowania, a Służba Wywiadu Wojskowego uzyskiwałaby wgląd we wszystkie uzyskiwane informacje, mogłaby je przechowywać, analizować, przetwarzać zgodnie z zadaniami określonymi w ustawie?
Świadek Andrzej Kowalski:
Ja trochę nie rozumiem, po co wchodzić w taką konwencję pytania. Po prostu nie rozumiem. Co z tego, iż panu powiem, iż tak? Jaki z tego wniosek?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To jest faktycznie pytanie retoryczne.Świadek Andrzej Kowalski:
Dokładnie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Oczywistą oczywistością jest, iż tak.Świadek Andrzej Kowalski:
Dla każdego wywiadu wielką gratką jest to, o ile może, nic nie robiąc, dużo zrobić. Proste? Proste.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Oczywiście, ale chciałem, żeby pan to potwierdził.Świadek Andrzej Kowalski:
Ale nie wiem, po co ja mam to potwierdzać. Mówi pan tak oczywistą rzecz, iż wplątywanie w to mnie jest w pewnym sensie manipulacją.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem.Świadek Andrzej Kowalski:
Po co ja mam to potwierdzać, jak to jest tak oczywiste?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, przejdźmy dalej.Posługujemy się tutaj nazwą Pegasus, którą pan określa jako „tak zwany Pegasus”. Czy wie pan o tym, iż produkt izraelskiej firmy NSO służący do inwigilacji, do przełamywania zabezpieczeń i ingerencji w urządzenia końcowe w postaci telefonów komórkowych nosi nazwę handlową „Pegasus”? I o tym właśnie mówimy.
Świadek Andrzej Kowalski:
Bardzo przepraszam. Bardzo przepraszam, to uporządkujmy coś. Rozmawiamy o latach 2015–2023, szefem służby byłem… 2015–2019. O jaki stan świadomości mnie pan pyta? Czy dzisiaj, w 2025 r. ja wiem? Pyta mnie pan, czy wiem. Ja mogę panu mówić o latach 2015–2019, kiedy byłem szefem. Nie wiedziałem, iż nosi nazwę Pegasus.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pytam oczywiście o lata, kiedy był pan szefem.Świadek Andrzej Kowalski:
A w tej chwili wiem, bo wiem chociażby z zeznań, które padały… Przepraszam, nazwa była używana przez któregoś z waszych chyba ekspertów, tak mi się wydaje. Dla mnie to nie ma żadnego znaczenia. Ja dzielę się moim stanem wiedzy z lat 2015–2019, kiedy byłem szefem służby, bo tylko wtedy… (niezrozumiałe)Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, czy… W latach 2015–2019 czy miał pan taką wiedzę…Świadek Andrzej Kowalski:
Nie. Że to jest nazwa komercyjna produktu, tak? O to pan pyta?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…że istniał produkt firmy NSO z Izraela…Świadek Andrzej Kowalski:
…o nazwie własnej „Pegasus”, tak?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No dobrze, zapytajmy inaczej, panie generale. Czy wiedział pan, iż istnieje produkt firmy izraelskiej NSO służący do inwigilacji, do przełamywania zabezpieczeń i ingerencji w urządzenia końcowe?Świadek Andrzej Kowalski:
Tak, ale w bardzo ograniczony sposób. To znaczy wiedziałem, iż jest nowoczesne urządzenie, nowoczesne… choćby nie wiedziałem, czy to jest program, czy urządzenie, do tego stopnia. Wiedziałem, iż jest bardzo nowoczesne, faktycznie pochodzi z tego kierunku geograficznego. Nie znałem… nie przypominam sobie, żebym znał jakiekolwiek szczegóły techniczne. Cała moja wiedza, którą mam w tej chwili, stojąc przed państwem, tak naprawdę pochodzi głównie z analizy zeznań, które były przed Komisją.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kiedy pan posiadł taką wiedzę, pierwsze te informacje, iż taki produkt istnieje?Świadek Andrzej Kowalski:
Bardzo trudno mi to odtworzyć w pamięci. Wydaje mi się, iż to jest kwestia 2017 r.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Bo ja rozumiem, że…Świadek Andrzej Kowalski:
Ale nie wiem dokładnie, w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć. o ile istnieje jakaś korespondencja, to być może ona mi coś może przypomnieć. Oscylowałbym na 2017 r.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Bo ja rozumiem, iż to było także bardzo istotne dla Służby Wywiadu Wojskowego – wiedza o takich urządzeniach czy programach i możliwości ich przeciwdziałania – choćby ze względu na ochronę agentów Służby Wywiadu Wojskowego i państwa zasobów.Świadek Andrzej Kowalski:
To chyba nie do końca tak. Dla nas nie było to o tyle istotne, iż – z tego, co pamiętam, mam w świadomości – to od samego początku był to kontekst kontroli operacyjnej. W związku z tym dla służby, która w ogóle nie zajmuje się kontrolą operacyjną, nie był to interesujący kierunek do poszukiwań czy przemyśleń.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale mi chodzi właśnie też jakby o tę drugą stronę, defensywną, iż państwo musicie być zabezpieczeni przed stosowaniem takich urządzeń czy programów w stosunku do państwa i państwa agentów. Stąd jest też potrzebna ta wiedza o tym, prawda?Świadek Andrzej Kowalski:
(niezrozumiałe) …to nie jest, ale to chyba, ta wiedza z tego, co pamiętam, ona w służbie była i nie miało to związku z tym produktem czy z tą nazwą, czy z tą firmą. Pamiętam takie rozmowy – to mogę chyba spokojnie powiedzieć, bo to jest jawne i bardzo ogólne – pamiętam takie rozmowy, kiedy ja dopytywałem się po objęciu funkcji, dopytywałem się o różne rzeczy. I wtedy z tego, co pamiętam, to bardzo wyczerpująco mi tłumaczono, jakie są rodzaje zabezpieczeń czy rodzaje zagrożeń. I nie miałem wtedy takiego poczucia, iż my potrzebujemy szukać czegoś jeszcze.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To miałbym jeszcze jedno pytanie, panie generale. Czy uzyskiwanie przez Mossad za pośrednictwem produktu firmy NSO o nazwie Pegasus informacji w wyniku kontroli operacyjnej, prowadzonej przez polskie służby w stosunku na przykład do sztabu wyborczego największej partii opozycyjnej w trakcie wyborów, jest zagrożeniem dla Polski?Świadek Andrzej Kowalski:
To jest pytanie, w którym jest zaszyta bardzo poważna teza. Nie mam zielonego pojęcia, czy Mossad uzyskiwał takie informacje, więc nie mogę odpowiedzieć „tak” albo „nie”.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Hipotetycznie: A gdyby uzyskiwał?Świadek Andrzej Kowalski:
Hipotetycznie chyba nie ma sensu tutaj rozmawiać, tak że… Bo ja hipotetycznie coś powiem, a potem z tego pan zrobi tezę, iż ja powiedziałem, czy potwierdziłem. Hipotetycznie się nie wypowiadam.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie no, to pan, panie generale, zawsze może podkreślić, iż to jest hipotetycznie, i wtedy nikt nie postawi żadnej tezy.Świadek Andrzej Kowalski:
To nic nie zmienia. To nic nie zmienia, bo hipotetycznie można wyciąć, a tak naprawdę nie wiem, czy Mossad faktycznie uzyskiwał jakieś informacje, stosując takie narzędzie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie generale, myślę…Świadek Andrzej Kowalski:
To jest też zupełnie inna kwestia. Bardzo mało, może… nie wiem… Bardzo dużo i bardzo chętnie zrzucamy coś na karby Mossadu. Wcale nie wiem, czy Mossad za tym ewentualnie jest, o ile w ogóle jest.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie generale…Świadek Andrzej Kowalski:
Bo Mossad to jest kopciuszek, jeżeli chodzi o służby specjalne w Izraelu.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie generale, myślę, iż to było także pytanie retoryczne, bo o ile właśnie służby w Izraelu mogły uzyskiwać takie informacje z inwigilacji sztabu największej partii opozycyjnej w Polsce w trakcie kampanii wyborczej, jest oczywiste.Świadek Andrzej Kowalski:
Proszę mi wierzyć, iż rosyjski wywiad, który dysponuje narzędziami do włamań zdalnych do sieci teleinformatycznych, byłby w stanie uzyskiwać te informacje nawet, można powiedzieć, jeszcze skuteczniej.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A ja myślę, panie generale, iż adekwatna odpowiedź na moje pytanie to była taka, iż uzyskiwanie tych informacji przez jakikolwiek wywiad jest zagrożeniem dla Polski. Dziękuję. Na razie nie mam pytań.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Pan poseł Witold Zembaczyński teraz, a potem pan przewodniczący Wipler.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, pierwsze pytanie jest takie: Czy Pegasus jest oprogramowaniem służącym do pracy wywiadowczej?Świadek Andrzej Kowalski:
To samo, co mówiłem wcześniej, czyli stan świadomości, tak? Stan świadomości 2015–2019 jest taki, iż nie potrafiłbym powiedzieć, czy to jest urządzenie, które być… może być używane do pracy wywiadowczej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zatem Pegasus jest oprogramowaniem służącym…Świadek Andrzej Kowalski:
Raczej, tak jak powiedziałem, ja kojarzyłem to narzędzie jako coś, co jest związane z kontrolą operacyjną.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy Pegasus może być wykorzystywany jako narzędzie do pracy kontrwywiadowczej?Świadek Andrzej Kowalski:
Świadomość, znowu, lat 2015–2019: Tak, bo to było łączone z kontrolą operacyjną.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Świadek łączy użycie Pegasusa z kontrolą operacyjną. Czy zlecając…Świadek Andrzej Kowalski:
Tak, czyli, upraszczając, z podsłuchem.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zlecając kontrolę operacyjną, ponieważ jako służba nie posiadacie ani własnych procesowców, ani możliwości prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, służba zlecająca powinna kierować się legalizmem narzędzi operacyjnych wykorzystywanych przez służbę, która wykonuje te czynności, czyli w przypadku służby, którą pan kierował, to jest ABW albo SKW?Świadek Andrzej Kowalski:
Tutaj jest potworna zawiłość tej całej sytuacji, dlatego że, tak jak powiedziałem, powiedziałem to bardzo wyraźnie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Słyszałem to.Świadek Andrzej Kowalski:
…szef służby wywiadu nie wie, jakie środki są na samym końcu, więc nie ma takiej możliwości…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy walor legalizmu jest istotny i istotny w całym procesie? Na przykład, żeby…Świadek Andrzej Kowalski:
Jest to kanon, którym się kształci wszystkich funkcjonariuszy od pierwszych praktycznie zajęć dla nich wstępnych do służby. Legalizm jest pierwszą zasadą.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. To jest istotne w kontekście tego, w jaki sposób pozyskiwane są efekty danej pracy zleconej innej służbie, ponieważ na przykład dowody w sposób nielegalny mogą nie mieć…Świadek Andrzej Kowalski:
Nie są dowodami.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…tak jest, waloru procesowego.Proszę powiedzieć teraz tak, bo ja mam tutaj pana cały życiorys i interesują mnie tylko te fragmenty, które obejmuje czasowo nasza uchwała. Świadek nie jest wezwany tylko jako były szef SKW, tylko jako osoba fizyczna, która…
Świadek Andrzej Kowalski:
SWW.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
SWW. Proszę powiedzieć, czy kiedy w sierpniu 2023 r. z rekomendacji posłów PiS został pan powołany przez Sejm w skład Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrze Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022, zajmowaliście się sprawą Pegasusa w tym gremium.Świadek Andrzej Kowalski:
Na pewno nie. Nie, nie było na to czasu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w latach objętych treścią uchwały o powołaniu Komisji, którą świadek zna, poza pracą adekwatnie jako szef Służby Wywiadu Wojskowego, w innych gremiach zajmował się świadek kwestią Pegasusa.Świadek Andrzej Kowalski:
Nic takiego nie pamiętam.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy były to…Świadek Andrzej Kowalski:
W ogóle nie istniała ta kwestia.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie istniała?Świadek Andrzej Kowalski:
Jak odszedłem ze służby, to adekwatnie już…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli w żadnych kręgach, okolicznościach innych niż te, o których rozmawiamy, na przykład politycznych, nie pojawiało się?Świadek Andrzej Kowalski:
Przepraszam, nie ma żadnych okoliczności politycznych w moim życiu, tak iż to…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja znam tutaj ze świadka życiorysu różne, na przykład ten epizod z dokumentami z likwidacji WSI, ale to nie chcę o to pytać.Proszę powiedzieć, kto w Polsce odpowiada za…
Świadek Andrzej Kowalski:
A co to ma wspólnego? Nie rozumiem.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie ma nic, dlatego o to nie pytam.Świadek Andrzej Kowalski:
No, więc właśnie. Więc po co pan o tym mówi? Nie… Nie powinno się takich rzeczy wrzucać, panie pośle.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ja zadaję teraz konkretne pytanie i na tym się skupmy. Kto w Polsce odpowiada za dopuszczenie do wykorzystania systemów do kontroli operacyjnej? Czy świadek ma tę wiedzę?Świadek Andrzej Kowalski:
Bardzo daleko, dawno nie pracowałem w kontrwywiadzie, więc… a tu się jeszcze zmieniały przepisy kilka razy, więc z pewnością jest tak, iż głównym podmiotem we wszystkich takich zawiłościach technicznych, tam, gdzie mamy do czynienia z jakimkolwiek systemem, który jest systemem podwyższonego ryzyka, powiedzmy tak, czyli tym systemem, który będzie miał w jakikolwiek… jakąkolwiek czynność związaną z przetwarzaniem informacji niejawnych, zawsze tutaj jest krajowa władza bezpieczeństwa, czyli mamy ABW jako główny podmiot, przy czym w strefie wojskowej jednak część rzeczy tam, gdzie technicznie jest to możliwe, czyli tam, gdzie SKW samodzielnie może wykonać pewne akredytacje, będzie to robić SKW.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli świadek dzieli akredytacje na te cywilne, nazwijmy to, i wojskowe? Czy tak? Proszę to uzupełnić, żeby było to lepiej zrozumiałe.Świadek Andrzej Kowalski:
Jeszcze raz, przepraszam.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dzieli świadek te akredytacje na cywilne i wojskowe, tak? Czy… Proszę to rozwinąć…Świadek Andrzej Kowalski:
Z pewnością. Z pewnością tak.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…żeby lepiej zrozumieć mogła opinia publiczna.Świadek Andrzej Kowalski:
Po to istnieje w kontrwywiadzie… Po to w kontrwywiadzie wojskowym istnieje taka część, która związana jest z przeprowadzaniem postępowań przemysłowych różnego rodzaju. I oni faktycznie mają taką władzę jak w sferze wojskowej przeprowadzanie akredytacji.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek kojarzy w trakcie swojej służby sytuacje, w których zdarzyły się przypadki zakupienia bądź użytkowania systemów teleinformatycznych, które w późniejszym okresie, okazało się, iż nie spełniają wymagań bezpieczeństwa informacji niejawnych? Chodzi mi o na przykład o strefy zamknięte, nie tylko o samą ustawę o informacji niejawnej, ale również o parametry związane z akredytacją systemów, o których rozmawialiśmy w poprzednim pytaniu.Świadek Andrzej Kowalski:
Nie przypominam sobie takich sytuacji. Szczerze mówiąc, ochrona informacji niejawnych nie jest jakimś bardzo mocnym, jeżeli chodzi oczywiście o akredytację… to są jakieś dla mnie ważne kwestie. Nigdy się do tego jakoś specjalnie nie musiałem przykładać, bo zawsze miałem dobrych współpracowników, którzy to robili – takie ogólne wprowadzenie – stąd moja niepewność w tym, co mówię. Ale pamiętam jedno. Pamiętam bardzo dużą staranność. Pamiętam to, iż jeżeli chodzi o służbę, którą ja kierowałem, pion… połączony wysiłek pionu technicznego i OIN-owskiego, on zawsze bardzo dobrze oglądał wszystkie potencjalne zakupy, więc nie przypominam sobie takiej sytuacji, iż było kupione coś, co potem nie spełniło jakichś wymogów. Wydaje mi się, iż to w ogóle nie mogło zaistnieć, bo ci specjaliści byli naprawdę najwyższej rangi.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli zakup zawsze poprzedzała taka analiza umożliwiająca odpowiedź…Świadek Andrzej Kowalski:
No zawsze tak było, tak.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…na to pytanie, czy konkretny zakup, już nie wchodząc tutaj w szczegóły, chronione, o ile chodzi o metody, techniki i tak dalej… z góry to sprawdzenie miało miejsce? Czy tak mam rozumieć tę wypowiedź?Świadek Andrzej Kowalski:
Trochę nie rozumiem. Jeszcze raz.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Za każdym razem, kiedy był pan szefem służby, wszelkie systemy teleinformatyczne przetwarzające dane itd. odpowiadały parametrom akredytacji i certyfikacji, tak?Świadek Andrzej Kowalski:
Moim zdaniem tak. Tak jak powiedziałem, miałem świetnych współpracowników, którzy to naprawdę świetnie robili. Wiem, iż byli naprawdę na najwyższym poziomie, jeżeli chodzi o państwo polskie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Proszę powiedzieć, czy Służba Wywiadu Wojskowego zajmowała się kwestią chińskich kodów źródłowych w Pegasusie. Amerykanie nie kupili Pegasusa. Mówił tu świadek w swobodnej części wypowiedzi o innych państwach, m.in. o Hiszpanii, dlatego rozwijam ten wątek międzynarodowy na szersze spektrum. Czy może świadek odpowiedzieć na to pytanie?Świadek Andrzej Kowalski:
Na części niejawnej możemy o tym porozmawiać. Na pewno jest tak, iż Pegasus, tzw. Pegasus to jest przecież, doskonale państwo wiecie, rodzina pewnego rodzaju narzędzi. Ta rodzina jest dosyć bogata. Z moich kontaktów, które miałem z różnymi służbami specjalnymi, wynikało, iż większość służb dysponuje narzędziami podobnymi albo choćby jeszcze lepszymi.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Proszę powiedzieć, czy w zakresie… nie mówię działań, ale obowiązków Służby Wywiadu Wojskowego znajdowało się sprawdzenie, które zagraniczne służby, oprócz polskich służb, zakupiły Pegasusa i używały go.Świadek Andrzej Kowalski:
Nie byłoby to jakoś potwornie naciągane, gdyby z tego robić obowiązek. Na pewno gdybyśmy byli o to spytani, to na pewno byśmy się do tego jakoś przyłożyli i pomogli znaleźć sensowną odpowiedź. Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek nas o to pytał.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek jest w stanie sobie przypomnieć cokolwiek, co by was przymuszało bądź zobowiązało do przeprowadzania takiej analizy w zakresie zagranicznych służb używających deszyfratorów o możliwości zbliżonej do Pegasusa?Świadek Andrzej Kowalski:
Nie bardzo rozumiem, po co mielibyśmy to robić. o ile rozumiem, chodzi panu o analizę tego, jak to działa za granicą, kto wykorzystuje, jak itd.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, dokładnie.Świadek Andrzej Kowalski:
Strasznie trudna sprawa, dlatego iż to są informacje jednak bardzo skrzętnie chronione. Tak iż tutaj ciężko byłoby robić taki, nie wiem, research, nie wiem, w wywiadzie sobie pogrzebać, pogrzebać i tam napisać jakąś sensowną analizę. A z kolei nie da się pójść do sojuszników, powiedzieć: pokażcie nam te najlepsze cudeńka, które macie, wtedy my sobie coś tam napiszemy o tym. Tak iż to raczej jest niewykonalne. Wszelkiego rodzaju takie obserwacje wynikały po prostu z konkretnych działań, które gdzieś tam się na świecie działy.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Proszę powiedzieć, czy Służba Wywiadu Wojskowego była też obsługiwana przez firmę Matic. Nie pytam o żadne konkretne transakcje.Świadek Andrzej Kowalski:
Nie pamiętam. Nie jestem w stanie powiedzieć.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy wśród kontrahentów…Świadek Andrzej Kowalski:
Nie przypominam sobie tej nazwy w ogóle. Słucham?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wśród kontrahentów, dostawców, kooperantów?Świadek Andrzej Kowalski:
Nie przypominam sobie. Naprawdę nie przypominam sobie. Byłbym zdziwiony, gdyby tak było, bo to raczej oni oferowali produkty, które wiązały się z tego, co pamiętam… co pamiętam z mediów, później, tak, oni zajmowali się… mieli propozycję związaną głównie z analityką kryminalną. To raczej nie są rzeczy…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, mieli takie narzędzia.Świadek Andrzej Kowalski:
No to więc właśnie. To nie są rzeczy dla wywiadu jakkolwiek atrakcyjne. Tak iż wątpię, żebyśmy mieli jakiekolwiek kontakty z tą firmą.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. A czy spotkał się świadek w czasie swojej kariery zawodowej objętej terminem badania przez Komisję z informacją o operatorze innym niż rodzimy CBA, operatorze posługującym się Pegasusem, operatorze innym niż kryptonim Orzeł Biały, który operował w stosunku do polskich abonentów?Świadek Andrzej Kowalski:
Nie, absolutnie. Naprawdę nie. Nie, nic.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie mówię, iż wyłącznie na terytorium Rzeczypospolitej.Świadek Andrzej Kowalski:
Nic, w ogóle. Tamten Orzeł Biały też tylko z mediów do mnie przyszedł, i to po jakimś tam czasie, tak iż to… Naprawdę nie śledziliśmy tej rzeczywistości.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy do świadka jako szefa Służby Wywiadu Wojskowego docierały informacje na temat samej praktyki użycia tego oprogramowania, problemów z tym wiążących się, które Komisja odnajduje w licznych pismach dążących do zmian m.in. stanu prawnego? Czy jakieś wątpliwości z użyciem systemu wcześniej albo później się pojawiały?Świadek Andrzej Kowalski:
W tej chwili mogę powiedzieć, iż w ogóle nic takiego nie kojarzę, ale myślę, iż to dobry motyw, żeby na części niejawnej troszkę to rozwinąć.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę świadka, proszę powiedzieć jeszcze, czy jest… Czy jest w stanie świadek na to odpowiedzieć w tej części, o ile nie, to zapytam o to w części niejawnej: Czy świadka podwładni padali ofiarą ataków o module bardzo podobnym do tych, którymi posługuje się Pegasus? Czyli wspominał tu świadek m.in. raport Citizen Lab, który był oparty o przeczesywanie zasobów informatycznych, w tym struktury programów operacyjnych takich jak iOS, które zostawiały ślady ataków cybernetycznych polegających na użyciu m.in. programów szpiegujących. Czy i w jakim okresie pojawiał się z tym problem po stronie służby, za którą pan odpowiadał, nie wchodząc w szczegóły w ogóle?Świadek Andrzej Kowalski:
Nie wchodząc w szczegóły? Możemy wejść w szczegóły, bo nic takiego nie pamiętam.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję bardzo.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.Teraz pytanie zada pan przewodniczący Wipler.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie generale, bardzo chciałbym podziękować za to, iż pan tutaj występuje przed naszą Komisją, pomimo wątpliwości prawnych, które zgłosił pan w swojej swobodnej części wypowiedzi.Chciałbym poprosić o doprecyzowanie bądź potwierdzenie. o ile dobrze zrozumiałem, to pańskim zdaniem zakres pańskich działań i służby, którą pan kierował, biorąc pod uwagę zakres pracy działań naszej Komisji sformułowany w uchwale sejmowej, nie został poprawnie sformułowany, żeby, krótko mówiąc, o istotne kwestie na tej Komisji pana pytać. Czy ja dobrze zrozumiałem tę wypowiedź?
Świadek Andrzej Kowalski:
Jeżeli dobrze rozumiem pana posła, ja starałem się bardzo wyraźnie pokazać, iż to, co jest tzw. Pegasusem, czyli rzeczywistość stosowania środków techniki w ramach kontroli operacyjnej, jest czymś, co w służbie wywiadu nie istnieje, tak po prostu. Bardzo trudno mi w ogóle reagować na różnego rodzaju pytania, dlatego iż to naprawdę była rzeczywistość dla nas w dużej mierze, nie wiem, obca, trochę antypody, tak, bo to jest wszystko kontrwywiad, nie wiem, CBA, łapanie przestępców. To są rzeczy, z którymi wywiad naprawdę nie ma nic wspólnego.Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Tak to zrozumiałem. Zrozumiałem też, iż z uwagi na przypadki, w których jest możliwość zwolnienia pana z tajemnicy zawodowej, z tajemnicy służbowej, adekwatnie nie zachodzą przesłanki, żeby pan na jakiekolwiek istotne pytania, zwłaszcza w tej części jawnej, mógł odpowiadać, oprócz wiedzy ogólnopublicystycznej, co pan przeczytał w telewizji…Świadek Andrzej Kowalski:
W dużej mierze tak jest.Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
…co pan przeczytał w gazetach, zobaczył w telewizji.Świadek Andrzej Kowalski:
W dużej mierze tak jest.Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Z uwagi na to, bo tak zrozumiałem pańską wypowiedź, ja odstępuję, mając szacunek dla powagi spraw, którymi pan się zajmował, od dalszego zadawania pytań. Uważam, iż te kwestie, które dotyczą funkcjonowania pańskiej służby… Ja nie zauważyłem do chwili obecnej żadnych istotnych zagadnień. Jest mi przykro, iż z uwagi na kontrowersje i błędy, które były popełnione – bo jestem przekonany, iż były popełnione – i z uwagi na nieprawidłowości, które z całą pewnością miały miejsce, bo gdyby nie były, to nie oglądalibyśmy w mediach publicznych rozmów pana prezesa Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, z jego adwokatem, nie słuchalibyśmy, nie oglądalibyśmy rzekomych SMS-ów czy wiadomości z telefonów pana posła, senatora Brejzy… Te nieprawidłowości były, ale wszystko, co dotychczas, wydaje mi się, wiemy, wskazuje na to, iż to było poza zakresem działania pańskiej służby. Dziękuję bardzo.Świadek Andrzej Kowalski:
Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Pan poseł teraz Jaskulski będzie zadawał pytania, ale tutaj znowuż muszę panu przewodniczącemu powiedzieć, iż może gdyby zapoznał się z materiałami, które są w kancelarii niejawnej, to miałby pan też inny pogląd na to.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Zapoznawałem się z wieloma materiałami, na które pani przewodnicząca na mnie dekretowała. Bardzo chętnie o reszcie z panią przewodniczącą porozmawiam.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale nie ma pan dostępu. Nie ma pan dostępu.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie ma pan dostępu.Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Mam dostęp do poziomu tajnego.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie ma pan dostępu.Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
I chciałbym państwu uprzejmie powiedzieć, iż do pewnego momentu w praktycznie jawnych pismach szefowie służb odmawiali przekazywania materiałów Komisji. o ile to się zmieniło, bardzo chętnie to wszystko nadrobię.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale nie może pan nadrabiać, bo nie ma pan dostępu, bo pan kłamie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale musi mieć pan do tego dostęp do informacji ściśle tajnych, do których pan nie ma dostępu. Bardzo proszę.Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Zarzucanie kłamstwa to w chwili obecnej jest wasza taktyka po tym, co zrobiliście w piątek.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nikt panu kłamstwa nie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pani przewodnicząca, proszę odebrać głos.Świadek Andrzej Kowalski:
Ale litości. Przy świadku? Proszę…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tylko stwierdzam fakty, iż nie ma pan dostępu do informacji ściśle tajnych i nie może pan mówić i wypowiadać się na temat całości materiałów.Bardzo proszę, poseł Jaskulski teraz zadaje pytania.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca. Szanowny panie świadku, ja próbuję też zrozumieć pana swobodną wypowiedź. Czy ja dobrze zinterpretowałem, iż zaczął się pan interesować tym narzędziem, potocznie nazywanym jako Pegasus, dopiero w sytuacji, w której o Pegasusie pisano w kontekście Katalonii?Świadek Andrzej Kowalski:
To było jakoś połączone. Ja tak to w tej chwili pamiętam, tak, bo to jest… To, co się działo w tamtym czasie w Hiszpanii, faktycznie było interesujące. To nie jest tak, iż interesować się Pegasusem… Dla mnie było ciekawe, iż było to jedno z narzędzi użytych przez kontrwywiad. Ja jestem w dużej mierze kontrwywiadowcą z duszy. W kontrwywiadzie stawiałem pierwsze moje kroki i zawsze potwierdzam, i mówię głośno, iż kontrwywiad jest perłą w koronie służb specjalnych. Było dla mnie bardzo fascynujące to, iż oni byli w stanie dzięki jakiemuś tam Pegasusowi, o którym kilka wiedziałem, dosyć gwałtownie prowadzić bardzo skuteczne rozpoznanie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A który to był – tak plus minus – rok, o ile sięgnie pan pamięcią?Świadek Andrzej Kowalski:
Mnie się wydaje, iż to jest 2018, druga połowa 2018… nic więcej.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze.Świadek Andrzej Kowalski:
Ale bez wnikania w jakieś szczegóły techniczne, bo naprawdę o szczegółach technicznych Pegasusa i… w ogóle zjawisko Pegasusa dla mnie jest bliższe tylko dzięki temu, iż śledziłem pracę państwa Komisji, przygotowując się do spotkania.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytam się o to dokładnie, bo chciałbym dokładnie, precyzyjnie umieścić to na jakiejś mapie, takiej czasowej, w kontekście też pewnych pytań, które prawdopodobnie Wysoka Komisja przedłoży w tej części niejawnej, ale to… Myślę, iż ta okoliczność, kiedy pan tu potwierdza, kiedy pan się dowiedział o czymś takim jak Pegasus, jest chyba ważna w kontekście właśnie tych pytań, które będziemy zadawać…Świadek Andrzej Kowalski:
Jasne, przy czym…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…później na bazie już też dokumentów, które…Świadek Andrzej Kowalski:
…szanowna Komisjo – w cudzysłowie oczywiście, przepraszam, ale tak się zwracam do was, savoir vivre nakazuje – jest tak, iż to, co dla was jest tematem waszej głównej aktywności, można powiedzieć, i wkładacie w to bardzo dużo wysiłku… wasza percepcja jest…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja bardzo bym prosił, żeby pan nie recenzował teraz pracy Komisji, tylko odpowiadał na pytania śledczych, bo…Świadek Andrzej Kowalski:
Jest bardzo… Jest bardzo naturalne to, iż może się wydawać…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
O recenzję za chwilę pewnie dziennikarze pana zapytają. Proszę odpowiedzieć na konkretne pytanie, o ile mogę tak skromnie jako członek Komisji pana świadka w tym aspekcie akurat przywołać.Ja się pytam o to też w kontekście takim, iż jak czytam sobie ustawę, która dokładnie określa zadania Służby Wywiadu Wojskowego… I tutaj między innymi do zadań SWW należy – i czytam dokładnie – rozpoznawanie… Ust. 2 – rozpoznawanie i przeciwdziałanie militarnym zagrożeniom zewnętrznym godzącym w obronność Rzeczypospolitej Polskiej, ust. b – zagrożeniom międzynarodowego terroryzmu.
Teraz bardzo często się w narracji takiej opinii publicznej, zwłaszcza wśród wielu świadków, którzy unikają stawienia się tutaj przed Komisją – mam na myśli pana byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę – podnosi się kwestię, iż Pegasus był tym narzędziem – pan też zresztą – który dawał przewagę polskim służbom w wykrywaniu różnego rodzaju zagrożeń terrorystycznych. Pan sam też o tym powiedział w tej wolnej wypowiedzi, iż de facto nie powinniśmy o tym rozmawiać w kontekście takim, iż obnażamy tutaj tajemnice państwowe i mówimy o tych technikach operacyjnych.
Czy pan nie czuje się trochę wykluczony, skoro Pegasus został zakupiony w 2017 r. właśnie po to, aby namierzać, zwalczać zagrożenia terrorystyczne w Polsce, i nikt panu o tym nie powiedział, pan musiał się gdzieś z jakiegoś raportu Citizen Lab, gdzieś w kontekście w Katalonii dowiadywać o tym?
Świadek Andrzej Kowalski:
Już można odpowiedź? Bo to… Niech pan nie brnie dalej, bo to staje się już delikatnie…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja bardzo pana proszę o odpowiedź, a nie pana oceny, bo pan cały czas próbuje recenzować. Pytam się pana, czy nie uważa pan, iż skoro…Świadek Andrzej Kowalski:
Ale pan próbuje odtwarzać mój stan psychiczny w roku 2017.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja nic nie próbuję odtwarzać.Świadek Andrzej Kowalski:
Próbuje pan coś takiego w tej chwili budować.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Próbuję zadać panu pytania, które…Świadek Andrzej Kowalski:
Niech pan się nie martwi, ja sobie radzę ze swoim stanem psychicznym i choćby jak się czułem odstawiony, to się czułem bardzo dobrze z tym, iż byłem odstawiony. To zupełnie jest…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Niczym się nie martwię. Proszę mi nie sugerować, iż się czymś martwię.Świadek Andrzej Kowalski:
Dla mnie to jest… To jest dla mnie absurdalna rzeczywistość, którą pan przedstawia w tym pytaniu. Z perspektywy szefa Służby Wywiadu Wojskowego mieliśmy na głowie tak potężne zagrożenia i tak wielkie problemy, iż kwestie Pegasusa były dla nas naprawdę marginalne. Zainteresowałem się tym tylko i wyłącznie dlatego, tak jak powiedziałem…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale jednocześnie potwierdza pan, iż takie narzędzie w rękach służby, które ma wykrywać zagrożenia terrorystyczne, wydaje się być tą przewagą, prawda?Świadek Andrzej Kowalski:
Na pewno jest. Na tyle, na ile teraz poznałem zakres tego działania – jaki to jest środek, jakie daje możliwości – na pewno jest to bardzo cenne narzędzie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A nie jest to dziwne, przepraszam, iż jest pan szefem Służby Wywiadu Wojskowego odpowiedzialnym za właśnie wykrywanie różnego rodzaju zagrożeń terrorystycznych, Pegasus zostaje zakupiony w 2017 r., czyli 3 lata pan prowadzi służbę, która ma wykrywać zagrożenia terrorystyczne, a jednocześnie nie wie pan o tym, iż to narzędzie polskie służby posiadają? Czy to nie jest coś, co się nie powinno zdarzyć?Świadek Andrzej Kowalski:
Ja już panu mówiłem. Mówiłem to w ogóle wszystkim wcześniejszym osobom. Kilka razy to mówiłem. Z perspektywy, którą pamiętam, dla mnie zagadnienie pt. Pegasus to jest kontrola operacyjna. Wywiad wojskowy nie stosuje takiego narzędzia, bo go nie potrzebuje. I już, koniec, zamknięta szufladka.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale współpracuje się, rozumiem, z innymi służbami w celu pozyskiwania pewnych informacji, danych, które mogą pomóc sprawom, które prowadzicie, prawda?Świadek Andrzej Kowalski:
Nie bardzo rozumiem, co to ma do Pegasusa. Ja mówię panu wyraźnie: kontrola operacyjna, czyli ścigamy przestępstwo, potrzebujemy dowodów, używamy Pegasusa. Taka logika myślenia. Tak to miałem wkomponowane jako coś, co jest rzeczywistością, i tyle, a to jest coś, czego wywiad w ogóle nie robi. Wywiad nie ściga przestępców, nie szuka dowodów i nie używa kontroli operacyjnej.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale próbuje, rozumiem, unikać, wykrywać zagrożenia terrorystyczne, tak?Świadek Andrzej Kowalski:
Ale działa poza granicami państwa.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK, pominę. Wrócimy do tego wątku jeszcze, myślę, w tej części niejawnej. Natomiast dla mnie jest to dziwne, iż służby mając takie narzędzia…Świadek Andrzej Kowalski:
To zapraszam do wywiadu, popracowałby pan trochę w tym wywiadzie, to pan zrozumiałby, dlaczego to nie jest dziwne. W ogóle nie jest dziwne, jest to całkowicie naturalne. Każda służba może posiadać swoje własne narzędzia, nie muszę się nimi dzielić z nikim. o ile ktoś przychodzi i mówi „pomóż mi”, proszę bardzo, pomogę.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja bardzo tylko jedną rzecz chciałbym powiedzieć. Ja bardzo bym chciał, żeby w Polsce służby współpracowały ze sobą…Świadek Andrzej Kowalski:
Współpracują bardzo dobrze wtedy, kiedy trzeba współpracować.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…żeby synergia tych służb sprawiała…Świadek Andrzej Kowalski:
Nie, nie, to w ogóle… to jest mit. Jaka synergia? O czym pan mówi? Każdy szef służby jest zobowiązany do tego, żeby chronić metody, formy i środki. Tak są sformułowane zapisy ustawowe. W związku z tym tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy jest faktycznie potrzebna kooperacja służb, wtedy udostępnia się pewne możliwości.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Moje pytania zmierzały do jednego pytania zasadniczego: Czy posiada pan jakąkolwiek wiedzę, iż przy użyciu Pegasusa – przez niezależnie którą ze służb – wykryto choćby jedno zagrożenie terrorystyczne w Polsce?Świadek Andrzej Kowalski:
Jakbym miał tę wiedzę, to nie mogę powiedzieć, a nie mam jej, całej szczęście, więc mogę powiedzieć, iż nie wiem. Nie słyszałem o żadnym takim przypadku, ale to nie wynika z tego, iż nie wykryto, tylko z taką wiedzą, choćby będąc szefem wywiadu, nie ma się do czynienia. Nikt nie informuje szefa wywiadu o tym, iż słuchaj, złapaliśmy terrorystę, chyba iż jest faktycznie już sprawa przed sądem, jest ona publiczna. Wtedy szef się dowiaduje. Wcześniej nie ma czegoś takiego, chyba iż gdzieś na jakimś etapie prowadzonej sprawy przez służbę wewnętrzną – jakiś kontrwywiad czy jakąś inną służbę – jest pomysł na to, iż być może warto by było człowieka przewerbować i go użyć przez wywiad. Wtedy zupełnie inna sytuacja.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale rozumie pan jakby moje pytanie, bo…Świadek Andrzej Kowalski:
Ale ono jest trochę z nierzeczywistego świata.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale bardzo bym prosił, żeby pan odpowiadał na pytania i oceniał. To zacznijmy od tego, bo…Świadek Andrzej Kowalski:
To jak ja mogę odpowiedzieć na coś, co dla mnie jest nierzeczywiste? To się nie wydarza.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie zdążyłem dokończyć tego pytania.Świadek Andrzej Kowalski:
Proszę.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie zdążyłem dokończyć tego pytania, a pan w taki sposób też stara się oczywiście dosyć sprawnie mnie z tych pytań wybijać.Pojawia się w opinii publicznej taka narracja, iż Pegasus był używany tylko i wyłącznie do walki z terrorystami, ciężkimi przestępstwami i nie ma żadnego dowodu, choćby jednego, który by to potwierdzał. Ale za to mamy dowody na to, iż Pegasusa w Polsce użyto do śledzenia sędziego, prokuratora, samorządowców, parlamentarzystów, członków sztabu wyborczego. I to jest to sedno, którego chcę dotknąć, iż pan też nie ma tej wiedzy, iż broń do walki z terrorystami została wykorzystana do walki z terrorystami, a nie do tego, żeby wpływać na pewne procesy wyborcze i na procesy demokratyczne.
Jeszcze jedno mam pytanie…
Świadek Andrzej Kowalski:
Staram się panu powiedzieć, iż takiej wiedzy mógłbym po prostu nie mieć, choćby gdyby były duże sukcesy związane z osiągnięciem, nie wiem, jakiejś przewagi nad jakąś grupą terrorystyczną czy wykryciem jakichś innych poważnych przestępstw. Przecież szef wywiadu nie musi być o tym informowany. Tak iż odwoływanie się czy może budowanie takiej tezy, iż skoro ja nie wiem, to znaczy, iż tego nie było – właśnie ja nie wiem jako szef, to tego nie było – to jest błędne budowanie tezy. Ja nie wiem, bo być może…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jest pan kolejnym świadkiem, któremu zadaję to pytanie, i kolejny świadek, który nie wie o tym, iż gdzieś użyto Pegasusa do walki z terrorystami…Świadek Andrzej Kowalski:
Znam, jak działa system, i wiem, iż mógłbym o tym nie wiedzieć bez żadnego problemu.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK, dziękuję. Przyjmuję pana odpowiedź na to pytanie.Mam jeszcze jedno takie delikatne pytanie, bo jak tak patrzę na pana karierę zawodową, to widzę, iż ona jest zbieżna trochę z powołaniami za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości. Pełnił pan funkcję szefa Służby Wywiadu Wojskowego w latach 2015–2020, a następnie w 2023 r. dostał pan nominację na członka komisji, która miała zbadać rosyjskie i białoruskie wpływy.
Świadek Andrzej Kowalski:
Co to ma wspólnego z Pegasusem, przepraszam?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym… Rozmawiamy dzisiaj i generalnie jakby Komisja bada wszelkie okoliczności związane z jakimś takim systemowym nadużyciem.Świadek Andrzej Kowalski:
Ale nie bada… Komisja ds. rosyjskich wpływów nie miała nic wspólnego z Pegasusem.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja bardzo bym prosił pana. Ale ja choćby nie zadałem panu pytania, a pan się od razu denerwuje na poruszenie wątków politycznych.Świadek Andrzej Kowalski:
Szkoda mi czasu.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan poseł zadaje pytanie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wątek polityczny też jest bardzo istotny, bo też badamy różnego rodzaju połączenia pewnych ludzi itd. Niech pan się nie denerwuje.Świadek Andrzej Kowalski:
Tego nie ma w zakresie pracy Komisji.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem.Świadek Andrzej Kowalski:
Badanie połączeń politycznych? Co pan mówi?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałem się tylko zapytać, czy pan uchyla się odpowiedzi na to pytanie.Świadek Andrzej Kowalski:
Ja się nie uchylam.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kto panu zaproponował pracę w komisji „lex Tusk”?Świadek Andrzej Kowalski:
Pani przewodnicząca, czy to jest w ogóle… Czy tu jest w ogóle jakikolwiek sens pytać o takie rzeczy? Wydaje mi się, iż to nie ma nic wspólnego z pracami Komisji.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale pan niech się nie denerwuje. Niech pan uchyli się od odpowiedzi na to pytanie. Niech pan powie, iż to nie jest ten zakres.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, iż świadek nie odpowiada na to pytanie. Dziękuję.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, iż to jest wstyd, kto do pana zadzwonił, żeby zaproponować, żeby pracować w komisji „lex Donald Tusk”.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, bardzo proszę zadawać kolejne pytanie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja nie mam więcej pytań. Dziękuję uprzejmie za tę turę pytań.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.W tej chwili po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy… A, jeszcze. Przepraszam, jeszcze pani poseł, jedno pytanie w tej części jawnej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, dwa bardzo krótkie pytania. Pegasus jest jednym z systemów teleinformatycznych do przełamywania zabezpieczeń i sam pan mówił o tym, iż to jest cała rodzina Pegasusa, czyli jakby różne funkcje przypasowane do różnych służb. Ja jednak sobie wyobrażam, iż wywiad wojskowy również korzysta z systemów, które przełamują zabezpieczenia, po to, żeby sięgnąć po informacje. W związku z tym po prostu nie rozumiem, dlaczego pan tak się wzbrania i próbuje nas pan tutaj przekonać, iż wywiad nie korzysta w ogóle z tego typu systemów.Świadek Andrzej Kowalski:
Ale nie wiem, dlaczego mam potwierdzać pewną tezę, kiedy wiem, iż jest inaczej.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak pan powiedział…Świadek Andrzej Kowalski:
Nie, wywiad… wywiad…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…że wywiad się nie zajmuje takimi rzeczami.Świadek Andrzej Kowalski:
Ale właśnie mówię, wywiad nie ma nic wspólnego z Pegasusem.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy wywiad korzysta z systemu…Świadek Andrzej Kowalski:
Za mojej kadencji wywiad nigdy takich rzeczy nie używał.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy tym sposobem chce nam pan powiedzieć, iż wywiad to jest taka służba, która nie przełamuje zabezpieczeń, kiedy jest jej to potrzebne?Świadek Andrzej Kowalski:
Pani poseł, to jest trochę tak, iż o ile w tej chwili pani powiem, iż wywiad to robi, to powiem prawdę i nieprawdę, a o ile powiem, iż nie robi, to też powiem prawdę i nieprawdę. To nie jest taka prosta sprawa. Wywiad robi różnego rodzaju operacje, które są operacjami agresywnymi, przełamującymi zabezpieczenia. Ale czy musi do tego używać Pegasusa? Nie musi.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, nie musi. Nie no, jakby jasne…Świadek Andrzej Kowalski:
No, więc nie używał Pegasusa.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale rozumiem, iż tym sposobem przyznał pan rację, że, mówiąc ogólnie o narzędziach, które przełamują systemy, jest to… użycie tego typu narzędzia jest możliwe, tak?Świadek Andrzej Kowalski:
Każda służba specjalna wywiadowcza używa wszelkich możliwych narzędzi elektronicznych do tego, żeby uzyskać informacje. To jest ogólna definicja.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Dziękuję.Pytanie ostatnie. Na samym początku powiedział pan, iż przysłuchuje się pan pracom naszej Komisji, więc rozumiem, iż to przysłuchiwanie daje panu jakiś ogólniejszy obraz na temat tego, o czym my tutaj rozmawiamy. Wcześniej był pan w UOP, był pan w kontrwywiadzie cywilnym. Czy pan może jakoś z perspektywy tej wiedzy, którą pan dzisiaj ma, może pan jakoś ocenić tego Pegasusa, jego funkcjonalność, użyteczność? Czy to jest taki system, który narobił więcej bałaganu niż pożytku?
Świadek Andrzej Kowalski:
Nóż może być użyty i dobrze, i źle, tak, i do chleba, i do morderstwa, więc trudno powiedzieć, żeby Pegasus coś narobił. Ludzie narobili. Pegasus jest narzędziem skutecznym. Pegasus jest narzędziem potrzebnym, Pegasus tak zwany. Ja się trzymam tego „tak zwany”, dlatego iż są bardzo różne programy, bardzo różne narzędzia. Zresztą tutaj na Komisji padały takie sformułowania od specjalistów, iż tego jest po prostu dużo i różne. Więc tego rodzaju narzędzia są narzędziami, które są bardzo potrzebne w pracy służb specjalnych.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wszystkich?Świadek Andrzej Kowalski:
Wszelkich służb specjalnych. I trzeba tego po prostu używać i mnożyć, i, co więcej, szukać coraz nowszych i coraz lepszych. Najlepiej byłoby wyprodukować własne.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
O, dziękuję bardzo.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, to najlepsza konkluzja na tę część, na zakończenie części pierwszej. Czy jeszcze ktoś jakieś pytania? Nie widzę. Teraz przejdziemy na część zamkniętą.Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.
W związku z faktem, iż do zadań… świadkowi pozostają pytania w charakterze niejawnym, zamykam posiedzenie Komisji i przejdziemy na część niejawną. o ile pan pozwoli, to zaczniemy ją o 18.10… 18.15 zaczniemy. Tak iż zamykam posiedzenie i widzimy się w części niejawnej.
« Powrótdo poprzedniej strony