1 tydzień temu
Wersja publikowana w formacie PDF
- Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. /nr 87/
- Świadek Ernest Bejda
- Poseł Marcin Bosacki /KO/
- Stały doradca Komisji Filip Curyło
- Poseł Sławomir Ćwik /Polska2050-TD/
- Poseł Patryk Jaskulski /KO/
- Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska /KO/
- Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka /PSL-TD/
- Poseł Tomasz Trela /Lewica/
- Poseł Przemysław Wipler /Konfederacja/
- Poseł Witold Zembaczyński /KO/
– przesłuchanie Ernesta Bejdy, byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli: Ernest Bejda – świadek wezwany przed Komisję, Adam Behan, Piotr Binas, Filip Curyło, Kamil Krajewski, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Dariusz Pilarz i Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Ernesta Bejdy, byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wezwanego w celu złożenia zeznań.
Przystępujemy w takim razie do realizacji porządku dziennego. Postanowieniem Sądu Okręgowego w Warszawie z 29 maja br. na wniosek Komisji został doprowadzony pan Ernest Bejda. Dzień dobry, witam pana.
Świadek Ernest Bejda:
Dzień dobry.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję karną w postaci więzienia od 6 miesięcy do lat 8.Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Ernest Bejda:
Tak, zrozumiałem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, o ile jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, o ile treść zeznań miałaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Ernest Bejda:
Tak, zrozumiałem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Informuję, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony dzięki urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz.
W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji zwracam się do świadka z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?
Świadek Ernest Bejda:
Nie ustanowiłem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę tylko przybliżyć mikrofon albo mówić bliżej.Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Ernest Bejda:
Ernest Bejda, lat 52, prawnik.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Świadek Ernest Bejda:
Nie byłem skazany.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Proszę wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.
Proszę powtarzać za mną:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Ernest Bejda:
„Świadomy znaczenia moich słów…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…Świadek Ernest Bejda:
…i odpowiedzialności przed prawem…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…Świadek Ernest Bejda:
…przyrzekam uroczyście…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…Świadek Ernest Bejda:
…że będę mówił szczerą prawdę…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.Świadek Ernest Bejda:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu karnego… Kodeksu postępowania karnego może świadek swobodnie wypowiedzieć się w sprawie, w której został świadek wezwany. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?
Świadek Ernest Bejda:
Tak, chcę skorzystać.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę. To jest ten moment. Może pan przejść do swobodnej wypowiedzi.Świadek Ernest Bejda:
Dziękuję. Proszę państwa, ja…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Musimy bliżej do mikrofonu, bo niestety nie słychać pana.Świadek Ernest Bejda:
Proszę państwa, ja zostałem doprowadzony dzisiaj w sposób przymusowy na podstawie orzeczenia sądu okręgowego, które zostało mi doręczone w dniu dzisiejszym przez Policję. Ja podtrzymuję swoje stanowisko, iż w obliczu rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z dnia… o sygn. U 4/24 państwa Komisja, co stwierdził… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ja bardzo chciałabym… Przepraszam, muszę panu przerwać, ponieważ nie jesteśmy tutaj, aby rozstrzygać kwestie Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo proszę skupić się na treści dotyczącej przedmiotu prac Komisji. Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
(niesłyszalne) …pouczać na temat mojej swobodnej wypowiedzi.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja panu tylko zwracam uwagę, iż chciałabym, żeby wypowiadał się pan w kwestii…Świadek Ernest Bejda:
Więc proszę umożliwić swobodną wypowiedź, bo to jest istotna…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…sprawy, na którą został pan wezwany. Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
Sądzę, iż dokładnie wypowiadam się w przedmiocie tej sprawy. Państwa Komisja w świetle rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, które zgodnie z art. 190 konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i obowiązują wszystkich… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Został pan dzisiaj… Został pan dzisiaj doprowadzony na podstawie orzeczenia sądu okręgowego, tak jak pan był to w stanie zauważyć. Bardzo proszę o to, żeby pan nie skupiał się na kwestii rozstrzygnięć trybunału, bo to nie jest przedmiotem naszych obrad, tylko bardzo proszę o to, żeby w swojej swobodnej wypowiedzi skupił się pan na przedmiocie, w jakim się tutaj spotkaliśmy.Świadek Ernest Bejda:
Jeśli będzie pani tak przerywać, to myślę, iż to posiedzenie będzie trwało bardzo długo.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jesteśmy na to przygotowani.Świadek Ernest Bejda:
Jest to niegrzeczne, niemerytoryczne i pomija istotę sprawy. Ja traktuję to jako uniemożliwienie mi swobody wypowiedzi w rozumieniu art. 170 Kodeksu postępowania karnego. W tej chwili zwracam uwagę pani przewodniczącej…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, a ja panu również zwracam uwagę.Świadek Ernest Bejda:
…że popełnia pani wykroczenie, które uniemożliwia mi swobodę wypowiedzi już na samym początku.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę się skupić na przedmiocie sprawy. Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
Więc ja bardzo proszę o umożliwienie mi dokończenia mojej swobodnej wypowiedzi…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
…bo jest to, jak powtarzam, niegrzeczne, niemerytoryczne, wykraczające poza pani kompetencje. To tyle.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę przejść do swobodnej wypowiedzi.Świadek Ernest Bejda:
Jeszcze raz odniosę się do tego. Rzeczywiście sąd okręgowy wydał takie postanowienie, sąd okręgowy, który… Postanowienie dostałem w dniu dzisiejszym. Chcę powiedzieć, drodzy państwo, iż – powołując się oczywiście na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego – stwierdza, iż zasiadał w nim sędzia dubler. To nie jest, szanowni państwo, określenie prawne. Nie ma czegoś takiego jak sędzia dubler, bo na zasadzie art. 179… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ponownie zwracam świadkowi uwagę, iż to nie jest rolą świadka, żeby odnosić się do kwestii orzeczeń. Spotkaliśmy się w celu złożenia przez pana zeznań w kwestii badanej przez Komisję.Świadek Ernest Bejda:
(niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ma pan prawo, ale w temacie, w temacie przesłuchania. Bardzo proszę nie krzyczeć. Bardzo proszę nie krzyczeć. To nie jest temat przesłuchania. My nie będziemy tutaj rozstrzygać, który sąd i co powiedział. Jest pan tutaj dzisiaj zatrzymany i doprowadzony i bardzo skupić się proszę w swojej swobodnej wypowiedzi na kwestii, na którą został pan dzisiaj tutaj doprowadzony.Świadek Ernest Bejda:
(niesłyszalne) …z przykrością, iż uniemożliwia mi pani swobodną wypowiedź, przerywając mi w pół zdania. Nie mogę powiedzieć dwóch zdań, żeby pani przewodnicząca mi nie przerywała. Jest to rzecz zdumiewająca. Oczywiście opinia publiczna będzie mogła sobie ocenić, w jaki sposób państwo jako Komisja podchodzicie do tego.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak. Mówi pan zupełnie nie na temat.Świadek Ernest Bejda:
Mówię na temat i to jest bardzo na temat, dlatego iż rozstrzygnięcie trybunału podważa prawność istnienia waszej Komisji. Jesteście po prostu Komisją bezprawną.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ja rozumiem, znamy pana opinię.Świadek Ernest Bejda:
I z tego powodu jest moje stanowisko. Zaraz odniosę się do orzeczenia sądu okręgowego, który nakazał przymusowe doprowadzenie tutaj mnie. Ja nie mam pretensji do Policji, żeby była jasność. Uznaję profesjonalizm działania Policji, natomiast twierdzę i podtrzymuję się w tym twierdzeniu, iż państwo jesteście Komisją nielegalną i nie występuję tutaj de facto przed Komisją działającą de iure. Przysięgę odebrałem pod wpływem przymusu judykatywnego. Użyję tego słowa, które… użytego przez mojego poprzednika. Złożyłem tę przysięgę tylko z tego powodu, żebyście państwo nie mieli wrażenia, ponieważ jest to pewnego rodzaju teatrum i opinia publiczna ma prawo też ocenić. Ja się was nie boję. Będę odpowiadał na pytania, ale nie… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja w tej chwili przerywam panu wypowiedź. Przerywam panu wypowiedź i chciałabym w tym miejscu zwrócić się do jednego z doradców. Bardzo proszę może pana mec. Filipa Curyło o wypowiedź w kwestii tego, w jaki sposób wyglądać powinna swobodna wypowiedź świadka, który został doprowadzony w celu złożenia zeznań w bardzo konkretnej sprawie. Czy należy tolerować kwestie rozstrzygnięć świadka nad okolicznościami towarzyszącymi, które doprowadziły go dzisiaj przed oblicze Komisji? Bardzo proszę o wypowiedź pana mec. Filipa Curyło.Stały doradca Komisji Filip Curyło:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, świadek rzeczywiście ma prawo do swobodnej wypowiedzi, zarówno na gruncie ustawy o sejmowej komisji śledczej, jak i na gruncie odpowiednio stosowanego Kodeksu postępowania karnego, ale pozwolę sobie przeczytać odpowiedni fragment z Kodeksu postępowania karnego – to jest dosłownie jedno zdanie – który to normuje. Otóż: „Osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiedzenie się w granicach określonych celem danej czynności”. Cel tej czynności to nie jest debata nad legalnością Komisji. Tak uznają doradcy. Celem czynności jest dostarczenie przez osobę wezwaną, przez świadka informacji objętej tezą dowodową wyrażoną uchwałą Komisji, więc w tym zakresie doradcy stoją na stanowisku, iż nadmierna koncentracja na kwestiach innych niż teza dowodowa może spowodować uprawnioną ingerencję przewodniczącej i odebranie głosu świadkowi.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. W tej chwili zwracam się do świadka. Czy świadek chce kontynuować swoją swobodną wypowiedź, skupiając się na kwestii objętej…Świadek Ernest Bejda:
Tak, chcę kontynuować swobodną wypowiedź. Chcę zakończyć jeszcze, bo ona jest istotna.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale proszę mi dać, panie… Bardzo proszę świadka, nie wchodźmy sobie w słowo. Ja oczywiście mam trochę…Świadek Ernest Bejda:
A pani cały czas to robi, pani przewodnicząca.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja trochę mam tutaj inną rolę. Ja pilnuję porządku i bardzo proszę, żeby świadek nie przerywał mi i dał dokończyć moją wypowiedź. Dlatego zadaję pytanie.Świadek Ernest Bejda:
Proszę o to samo.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy odniesie się pan do kwestii, w jakiej sprawie się tutaj znaleźliśmy…Świadek Ernest Bejda:
Za chwilę.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…a nie w kwestii rozstrzygania legalności – bądź nie – Komisji?Świadek Ernest Bejda:
Za chwilę się odniosę, ale chciałem tę sprawę tylko zaznaczyć.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale znowuż pan to robi. Proszę nie wchodzić w moją wypowiedź.Świadek Ernest Bejda:
Właśnie nie słuchacie mnie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę, ma pan kolejną szansę, żeby w swojej swobodnej wypowiedzi odnieść się do kwestii, która jest w zainteresowaniu Komisji. Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, to naprawdę będzie… ta rozmowa będzie trudna i zdaje się, iż dość długa. o ile pani będzie przerwać co drugie zdanie, to rzeczywiście pole do dyskusji jest dosyć utrudnione. I to pani, iż tak powiem, zawęża granice tego pola dyskusji, bo nie jest rzeczą… Zresztą wypowiadali się moi poprzednicy. Prawdę mówiąc, jestem zdumiony pani podejściem, bo wcześniej była szansa moich poprzedników na wypowiedzenie się. Nie wiem, dlaczego zmieniacie teraz to podejście. To też pokazuje wasz strach, nie wiem, obawy przed tym, żeby świadek mógł się wypowiedzieć swobodnie, ale OK.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wniosek… (niezrozumiałe)Świadek Ernest Bejda:
Przechodząc do tego tematu: zaznaczyłem tylko, bo to jest bardzo ważne…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
To moje oświadczenie jest bardzo ważne, dlaczego tutaj staję: w obliczu… ustępuję w obliczu przymusu sądowego i teraz powiem, iż sąd okręgowy pomylił się w swoim rozstrzygnięciu – dostałem to w dniu dzisiejszym – stwierdzając, iż byłem dwukrotnie karany grzywną. Otóż nie byłem dwukrotnie karany grzywną, bo dwukrotnie sąd apelacyjny uchylił wasze wnioski o ukaranie mnie grzywną, więc byłem karany tylko raz. Zostałem ukarany grzywną. Wobec powyższego sąd choćby nie zachował gradacji, jeżeli chodzi o zastosowanie tych środków. Raz zostałem ukarany grzywną. Dwukrotnie sąd apelacyjny uchylił wasze wnioski o ukaranie grzywną w sposób prawomocny, zatem choćby w tym zakresie sąd okręgowy wydając rozstrzygnięcie o przymusowym doprowadzeniu mnie dzisiaj, działa… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przepraszam. Pan przewodniczący Tomasz Trela zgłasza wniosek dowodowy… wniosek – bardzo proszę – formalny.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę o zachowanie ciszy.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Szanowni państwo, ja mam tylko jeden wniosek. Po prostu mija się to z celem, żeby świadek miał możliwość swobodnej wypowiedzi w takiej formie, bo to można sobie zorganizować konferencję prasową i opowiedzieć o historii swojego życia, natomiast pan absolutnie nie odnosi się do meritum sprawy. Dlatego ja wnioskuję, żeby Komisja przeszła do zadawania pytań, dlatego iż takie wypowiedzi to… Można było wczoraj, można było 2 dni temu zorganizować sobie briefing prasowy i wszystko powiedzieć, co świadka boli. Nas to mało interesuje. My mamy konkretne pytania. Skoro pan nie chce się odnosić do meritum sprawy, to na podstawie zadawanych pytań będziemy prosić, żeby świadek odpowiadał. Dziękuję.Świadek Ernest Bejda:
Ja wiem, iż was to mało interesuje generalnie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, poddaję wniosek pana wiceprzewodniczącego Tomasza Treli pod głosowanie. Kto jest za przejściem do zadawania pytań?Świadek Ernest Bejda:
Ale opinię publiczną to interesuje.Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
(niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaraz oddam panu głos. Teraz jesteśmy w trakcie głosowania. Kto jest za?Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nie mamy prawa przerywać wypowiedzi swobodnej. Chciałbym, żebyśmy… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto jest przeciw?Świadek Ernest Bejda:
Ja traktuję to jako skandal i odwołuję się teraz do opinii… Proszę o opinię eksperta. Czy przewodnicząca ma prawo… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bardzo proszę… Szanowni państwo, ale spokojnie, ale spokojnie, naprawdę. Ja dałam panu szansę. W tej chwili jesteśmy podczas głosowania.Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Bardzo proszę o wyświetlenie wyników. 6 głosów za, 1 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Wniosek uzyskał większość.
W tej chwili przechodzimy do zadawania pytań, natomiast oczywiście będzie pan miał pełną swobodę odpowiedzi na zadawane przez nas pytania.
Świadek Ernest Bejda:
Taką samą swobodę, pani przewodnicząca? Czy ja mogę…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę powiedzieć…Świadek Ernest Bejda:
Przepraszam bardzo. Czy mogę tutaj odnieść się do tego?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę powiedzieć…Świadek Ernest Bejda:
Chcę złożyć wniosek formalny. Proszę o ustosunkowanie się, gdyż uważam, iż popełniono tutaj delikt prawny w tym momencie, odbierając mi prawo do swobody wypowiedzi. Proszę o opinię ekspertów.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, przechodzimy do zadawania pytań w tej chwili. Jaką funkcję…Świadek Ernest Bejda:
Ja rozumiem, iż pani przewodnicząca ignoruje mój wniosek.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przedstawiam w tej chwili panu pierwsze pytanie. Eksperci wypowiedzieli się. Pana swobodna wypowiedź ma dotyczyć kwestii objętej badaniem przez Komisję…Świadek Ernest Bejda:
Ależ dotyczy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…a nie kwestii dotyczących legalności – bądź nie – Komisji.Świadek Ernest Bejda:
Ależ dotyczy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego przechodzimy do zadawania pytań. Jaką funkcję i w jakim okresie pełnił pan w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym?Świadek Ernest Bejda:
Jeszcze raz podkreślę. Doprowadzenie mnie tutaj ma charakter bezprawny, tak samo jak status Komisji. Podkreślę to w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z września ubiegłego roku. Chcę dokończyć swoją swobodną wypowiedź. Nie będę odpowiadał na pytania, jeżeli nie dokończę swojej swobodnej wypowiedzi. Uważam, iż to jest łamanie prawa po raz kolejny przez Komisję. W ten sposób możecie przegłosować sobie wszystko, więc powtarzam to raz jeszcze i to ma istotne znaczenie. Przejdę zaraz do rzeczy merytorycznych, natomiast chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz dotyczącą zakresu prac Komisji. Proszę państwa…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to nie jest kwestia, na którą tutaj świadka wezwaliśmy, kwestia zakresu prac Komisji. Ja rozumiem, iż świadek się z tym nie zgadza.Świadek Ernest Bejda:
Zakres prac Komisji dotyczy szczegółowych form, metod pracy…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem, iż żeśmy bardzo długo czekali do momentu…Świadek Ernest Bejda:
Ale to jest bardzo ważne, co chcę powiedzieć.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, przechodzimy do…Świadek Ernest Bejda:
Zakres prac Komisji: ocena legalności, schematy działań, prac operacyjnych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus. Można powiedzieć tak, drodzy państwo, iż w zasadzie całość materii pracy Komisji ma charakter niejawny, ponieważ szczegółowe formy, metody, środki pracy operacyjnej podlegają szczegółowej ochronie, mają charakter niejawny. Wynika to z przepisów oczywiście odnośnych ustaw. Wobec powyższego w zasadzie całe moje przesłuchanie powinno odbywać się z wyłączeniem jawności, bo wszystko, co dotyczy adekwatnie przedmiotu tej pracy, dotyczy form, metod, środków pracy operacyjnej. Tymczasem…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Moje pierwsze pytanie brzmiało: Jaką funkcję pan pełnił w okresie, kiedy był pan zatrudniony w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? To chyba nie jest kwestia niejawna, prawda?Świadek Ernest Bejda:
Nie, ale pani przewodnicząca nie pozwoliła mi dokończyć swojej swobodnej wypowiedzi, więc chcę, już jakby pointując to, powiedzieć, iż materia środka pracy operacyjnej, który jest niezwykle istotny, ważny, newralgiczny, i rozważania na ten temat muszą być siłą rzeczy… muszą być ograniczone, tak – myślę o sobie tutaj – ponieważ obowiązuje mnie tajemnica prawnie chroniona, wynikająca z art. 24 w związku z art. 28 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz stosownych, odnośnych przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. Więc siłą rzeczy nie będę mógł odpowiadać na wszystkie pytania, choćby kwestionując wasz… legalność waszego funkcjonowania. To jest bardziej, mogę powiedzieć, rozmowa niż przesłuchanie. Natomiast proszę o zwrócenie uwagi na to, iż obowiązuje mnie jednak tajemnica prawnie chroniona i w zasadzie większość zagadnień, które dotyczą prac Komisji, są zagadnieniami niejawnymi.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to umówmy się tak, iż przy każdym pytaniu, które będzie wykraczało – zgodnie z pana opinią – poza materię, o której będziemy mogli mówić w formule jawnej, my to pytanie powtórzymy w części niejawnej.Świadek Ernest Bejda:
Chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak iż proszę nie obawiać się na tematy…Świadek Ernest Bejda:
Ale tu jest…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…w kwestii ujawnienia…Świadek Ernest Bejda:
Pani przewodnicząca nie pozwala mi… (niezrozumiałe)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo ja panu zadaję pytania.Świadek Ernest Bejda:
Związek rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, trochę się zmieniły w tym momencie role. Dzisiaj zadajemy panu pytania i bardzo proszę pana o odpowiedź na zadawane pytania.Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście, ale ja nie dokończyłem swojej swobodnej wypowiedzi. Jednak chciałbym pewne rzeczy zaznaczyć. Ona będzie… Ona oczywiście jest istotna z punktu widzenia tego, jakie państwo będziecie mi zadawać pytania i o czym będziemy tutaj rozprawiać.Otóż, proszę państwa, metoda pracy operacyjnej, jaką jest kontrola operacyjna, jest zarządzana przez sąd i w tym zakresie państwo nie macie prawa w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oceniać decyzji sądu. Tymczasem przez półtora roku w zasadzie, pytając tutaj, nie wiem, co drugiego świadka, wychodzicie poza zakres swojego upoważnienia ustawowego wynikającego w ogóle z art. 8 o komisji śledczej i dokładnie pytacie o to. To jest jeden z powodów, z jakiego Trybunał Konstytucyjny uznał was za nielegalną Komisję, iż uchwała Sejmu w tym zakresie powołująca Komisję ma charakter nielegalny. Toteż mówię, iż w tym zakresie obowiązuje mnie szczególna ochrona, tak jak powiedziałem, tajemnicy prawnie chronionej z uwagi na ochronę szczegółowych form, metod pracy.
Drodzy państwo, odnosząc się do tej materii, chcę powiedzieć, iż na potrzeby dzisiejszej dyskusji, ponieważ tutaj większość pytań będzie dotyczyła właśnie stosowania tej metody oraz użycia środków pracy operacyjnej – myślę tutaj o kontroli operacyjnej – chcę powiedzieć, iż służby specjalne realizując swoje zadania, którymi jest rozpoznawanie, zapobieganie oraz ściganie przestępstw, w przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego są to przestępstwa korupcyjne i godzące w interes ekonomiczny państwa, zostały przez ustawodawcę wyposażone w stosowne środki, które mają służyć do realizacji ich ustawowych zadań. Między innymi mają prawo stosować metody pracy operacyjnej – taką metodą jest kontrola operacyjna. Przy czym chcę podkreślić, iż zgodę na przeprowadzenie kontroli operacyjnej wydaje sąd. Szef CBA czy odnośnej służby jest tylko osobą, która wnioskuje o to. Oczywiście są różnego rodzaju środki do tego, aby tę kontrolę stosować, do czego pewnie będę się odnosił.
Drodzy państwo, na potrzeby dzisiejszej dyskusji, ponieważ sprawa tzw. systemu Pegasus była tutaj wielokrotnie cytowana – moi poprzednicy zasłaniali się tajemnicą – ja chcę powiedzieć tak. Drodzy państwo, mając na uwadze fakt, iż oficjalnie powiedział o tym premier, o oprogramowaniu Pegasus, powiedział o tym minister sprawiedliwości wielokrotnie, jak również minister koordynator, ja uznaję rzeczywiście w dniu dzisiejszym na potrzeby dzisiejszej dyskusji, mimo tego, iż służby nie używały tego określenia, będzie nam łatwiej rozmawiać, iż takie oprogramowanie rzeczywiście – i to jest ważne stwierdzenie, tak sądzę – istniało, zostało zakupione i myślę, iż tutaj ta sprawa jakby jest już… ma charakter publiczny. Wobec powyższego ja tutaj teraz potwierdzam ten fakt.
Chcę powiedzieć, drodzy państwo, iż oczywiście co do szczegółów nie będę się wypowiadał… sposobu funkcjonowania tego środka, jego aspektów technicznych, bo to są oczywiście wciąż rzeczy prawnie chronione, ale rzecz istotna, która też porządkuje tę dyskusję, o czym mówili moi poprzednicy… Otóż minister sprawiedliwości w swoim oficjalnym oświadczeniu stwierdził, iż na sześćset bodajże ileś przypadków zastosowania tego rodzaju środka pracy operacyjnej wszystkie uzyskały zgody sądu i odnośnej oczywiście… były zatwierdzane wcześniej przez pierwszego zastępcę prokuratora generalnego, prokuratora krajowego. To jest rzecz porządkująca dyskusję i w zasadzie powinna zamykać tę dyskusję à propos legalności użycia, bo to jest dokładnie przedmiot pracy Komisji.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, to mógłby pan przy okazji odpowiedzieć na pytanie, czy poza tymi oficjalnymi wpięciami, gdzie była zgoda sądu, dochodziło też do tzw. instalacji poza obiegiem formalnym.Świadek Ernest Bejda:
Co to znaczy?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przejdźmy w takim razie do zadawania pytań. Będziemy panu je ze szczegółami… pytać.Świadek Ernest Bejda:
Pani przewodnicząca, OK, dobrze. Odpowiedź jest prosta na to pytanie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo wie pan, dzisiaj mamy sytuację, w której dwóch funkcjonariuszy właśnie za stosowanie Pegasusa zostało zatrzymanych i usłyszeli zarzuty. Te zarzuty m.in. dotyczyły wyłudzenia zgód sądów.Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście odniosę się do tego.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak iż jak już mówimy o legalności i o tym, iż na wszystkie kontrole operacyjne była zgoda sądu, to ten przykład pokazuje nam, iż mogło dochodzić do nieprawidłowości. Zgodzi się pan ze mną czy nie?Świadek Ernest Bejda:
Nie zgodzę się, ale oczywiście odniosę się do tego.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to w takim razie proszę tylko dla uporządkowania…Świadek Ernest Bejda:
Ale chcę odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To tylko dla uporządkowania, ponieważ nie wszyscy, którzy nas słuchają, wiedzą, proszę powiedzieć, jaką funkcję i w jakim okresie pełnił pan w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, szanując naszych słuchaczy i te osoby, które rozpoczęły oglądanie. Niekoniecznie wszyscy muszą pana znać. Bardzo proszę, żeby powiedział pan, jaką funkcję pan pełnił w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i w jakim czasie.Świadek Ernest Bejda:
W latach 2006–2009 byłem zastępcą szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W latach od grudnia 2015 do lutego 2019 r. pełniłem funkcję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W jakich okolicznościach i kiedy dowiedział się pan o istnieniu czegoś takiego jak system Pegasus?Świadek Ernest Bejda:
Drodzy państwo, gdy objąłem funkcję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w krótkim czasie dowiedziałem się, iż w obliczu rozwoju technologii używania komunikatorów przez… w sposób powszechny przez osoby również poddawane zainteresowaniu służb, można powiedzieć, iż była to też… stało się to powszechną praktyką ogólnie, iż ludzie posługując się telefonami komórkowymi, komunikując się na odległość, zgodnie z rozwojem technologii stosują komunikatory, które mają charakter szyfrowy, i w ten sposób utrudniają bądź uniemożliwiają służbom realizację zadań polegających, jak powiedziałem, na rozpoznawaniu, zapobieganiu, wykrywaniu przestępstw. To jest… To był stan, który już od samego początku mojego powtórnego objęcia funkcji w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym został mi uświadomiony. Sam sobie to też… jakby gwałtownie przekonałem się, iż stanowi to poważny problem w pracy służb specjalnych, ale nie tylko specjalnych: policyjnych, jak również prokuratury, która w dużym stopniu uniemożliwia funkcję realizacji… funkcji również skutecznego ścigania karnego.Oczywiście, drodzy państwo, doświadczenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które wówczas, o których się dowiedziałem, wskazywały, iż biuro oczywiście w latach 2012… w roku 2012 podobny środek pracy operacyjnej pozyskało. Był w latach 2012–2015 zainstalowany, używany, stosowany.
W ramach audytu – to powiem jako ciekawostkę – dostałem dokument, który wskazywał, iż mając na uwadze, nazwijmy to, instrumentarium prawne wówczas obowiązujące, stan prawny, niepewność co do tego stanu prawnego… zadano mi pytanie, czy tę kwestię podnieść w ramach audytu jako nielegalne działanie służby, prawda, która zainstalowała, kupiła, używała… Mało tego, to oprogramowanie zostało zhakowane. Przedostały się opinie do opinii… Przedostały się informacje do opinii publicznej mówiące o tym… niezhakowany content, czyli zasoby, natomiast zostały udostępnione informacje, kto używał tego. To było tam… firmy włoskie… Już nieważne. Ja pamiętam, iż z pozycji…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Składał pan właśnie zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa?Świadek Ernest Bejda:
Właśnie chcę o tym powiedzieć. Właśnie chcę o tym powiedzieć. Otóż, szanowni państwo, nie złożyłem takich zawiadomień. Dlaczego?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli można powiedzieć w takim razie, iż nie dopełnił pan obowiązku?Świadek Ernest Bejda:
Ale przepraszam, proszę pozwolić mi dokończyć. Otóż nie. Nie nie dopełniłem obowiązków, bo podstawową przesłanką stwierdzenia czegoś, iż jest nadużyciem władzy bądź niedopełnieniem obowiązku, jest działanie wbrew interesowi publicznemu. To w sytuacji…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to…Świadek Ernest Bejda:
Ale przepraszam, nie dokończyłem jeszcze swojej wypowiedzi, więc proszę mi nie przerywać.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, ja rozumiem, natomiast ja bardzo proszę o zwięzłe odpowiedzi na pytania, bo, wie pan, weszliśmy w czas, który w ogóle wychodzi poza zakres prac naszej Komisji.Świadek Ernest Bejda:
Ale to jest istota sprawy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My musimy się zgodnie z prawem…Świadek Ernest Bejda:
Pani przewodnicząca, pani próbuje teraz… Pani próbuje… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My musimy zgodnie z prawem…Świadek Ernest Bejda:
(niesłyszalne) …wypowiedzieć się swobodnie i odpowiedzieć na pytanie…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to nie jest swobodna wypowiedź. Ma pan odpowiadać na pytania, a nie swobodnie wypowiadać się w tej chwili.Świadek Ernest Bejda:
(niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast w tej chwili… W tej chwili wykracza pan… Na początku swojej wypowiedzi podniósł pan kwestię, iż Komisja nie działa, czy jej zakres uprawnień określony uchwałą Sejmu jest błędny i zły, natomiast my trzymamy się tego bardzo szczegółowo.Świadek Ernest Bejda:
Jakie pytanie… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli pan wykracza poza kwestie czasookresu, który badamy, to bardzo mi przykro, trzeba było wówczas podejmować działania. o ile pan wówczas nie składał zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, to albo pan nie dopełnił obowiązków…Świadek Ernest Bejda:
(niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…albo pan nie dopełnił obowiązków, albo teraz chce pan po prostu rozmywać kwestie ewentualnej swojej odpowiedzialności. Dlatego bardzo proszę skupić się na odpowiedzi na pytania, które dotyczą czasu, w którym, jak już wiemy, był pan szefem służby.Świadek Ernest Bejda:
Jakie było pytanie, pani przewodnicząca?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja się spytałam, w jakich okolicznościach pan się dowiedział o systemie Pegasus. W 2012 r. się pan dowiedział na temat Pegasusa? Proszę.Świadek Ernest Bejda:
Mogę?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę.Świadek Ernest Bejda:
Czy będzie mi pani przez cały czas przerywać?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Będę przerywała w momencie, kiedy nie będzie pan odpowiadał na pytania.Świadek Ernest Bejda:
To potrwa bardzo długo, bo w tej chwili pani mi przerywa w sposób… kolejny…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Myślę, iż jesteśmy na to przygotowani, i my, i pan.Świadek Ernest Bejda:
…niegrzeczny, nieuprawniony. W zasadzie rozumiem, iż moja odpowiedź nie zadowala panią. No trudno, ubolewam nad tym, w cudzysłowie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To nie jest kwestia zadowolenia, tylko kwestia odpowiadania na pytanie.Świadek Ernest Bejda:
Ale proszę mi nie przerywać, bo odpowiadam dokładnie na to pytanie, w jakich okolicznościach… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie. W jakich okolicznościach dowiedział się pan o systemie Pegasus?Świadek Ernest Bejda:
Aby szczegółowo i dokładnie odpowiedzieć na to pytanie, muszę nawiązać szeroko do kontekstu i dokładnie do okoliczności, w jakich dowiedziałem się o oprogramowaniu Pegasus. To jest niesłychanie ważne. Muszę powiedzieć, zdumiewa mnie podejście tutaj. To jest… Nie chcę tego w tej chwili komentować, ale to państwo, opinia publiczna będzie mogła sobie ocenić sprawę.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dokładnie. Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
Jeżeli moja odpowiedź zmierza w kierunku niezadowalającym pani przewodniczącej, bo pani mi przerywa w sposób, jak powiedziałem, absolutnie arogancki, można powiedzieć, kwestionując to, w jakich okolicznościach ja się dowiedziałem o oprogramowaniu Pegasus. Otóż ta moja odpowiedź dokładnie mówi o tych okolicznościach. Proszę słuchać uważnie, to się pani dowie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale proszę w tej chwili mnie nie pouczać, tylko odpowiadać na pytania, bo dalej wypowiedział pan ciąg zdań, który w ani punkcie nie odnosi się do pytania, które zostało zadane.Świadek Ernest Bejda:
Otóż odpowiadam na pytanie. Otóż odpowiadam.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
Odnoszę się do tego. Bardzo pani w sposób niegrzeczny, arogancki przerywa mi. To OK, wracam do tego. Jeszcze raz. W momencie, kiedy dowiedziałem się o oprogramowaniu funkcjonującym w ramach Centralnego Biura Antykorupcyjnego, podjąłem decyzję o tym, żeby nie składać zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, dlatego iż zakup uznałem jako działanie zgodne z interesem publicznym choćby w sytuacji, gdy mamy pewne wątpliwości natury prawnej. To jest różnica w podejściach, mojego podejścia wówczas, po analizie tego oprogramowania, i waszego podejścia, które dokładnie stworzyło sprawę, czy też doprowadziło do stanu, gdzie służby w Polsce utraciły narzędzie, za pomocą którego mogą w sposób skuteczny ścigać sprawców przestępstw.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A kiedy utraciły to narzędzie? Proszę powiedzieć.Świadek Ernest Bejda:
Wtedy, kiedy zrobiliście larum…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kiedy utraciły tę możliwość?Świadek Ernest Bejda:
…kiedy zrobiliście larum, realizując swój partykularny polityczny cel tylko z tego powodu… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ja panu powiem kiedy. To był rok 2021. Wówczas utraciliście taką możliwość.Świadek Ernest Bejda:
Ja to znam, 2021. A wie pani dlaczego?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A pan wie?Świadek Ernest Bejda:
Chce pani się dowiedzieć?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A pan wie?Świadek Ernest Bejda:
A pani chce się dowiedzieć?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.Głos z sali:
Po to jest Komisja.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Po to jest Komisja.Świadek Ernest Bejda:
No to jak chce się pani dowiedzieć, to bardzo bym prosił o nieprzerywanie mi.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę uprzejmie. To proszę mówić.Świadek Ernest Bejda:
Naprawdę? Pani przewodnicząca, więc odpowiem na to pytanie. Otóż państwo zrobiliście hucpę polityczną i przez waszą hucpę polityczną, która jest tak naprawdę tylko i wyłącznie spowodowana faktem, iż służba, m.in. kierowana przeze mnie, w sposób skuteczny znalazła dowody popełnienia przestępstw korupcyjnych przez waszych politycznych kolegów, prawda, niezależnie od tego, jakimi metodami i środkami…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale kogo? Kto został ukarany, kto został skazany za to? Wie pan?Świadek Ernest Bejda:
Ja mówię o oskarżeniu.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan co? Znowuż pan wykracza…Świadek Ernest Bejda:
Ale są już wyroki skazujące. Proszę się dowiedzieć. Ja znam wyroki skazujące.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, ponieważ polityczne wykorzystanie tego systemu w stosunku do pana na przykład Krzysztofa Brejzy… Czy doprowadziło chociażby do sporządzenia aktu oskarżenia? Czy sprawa toczy się w sądzie?Świadek Ernest Bejda:
Zaraz się do tego odniosę.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pan Jacek Karnowski usłyszał zarzuty? Czy znaleźliście jakiekolwiek dowody na to, iż popełniali przestępstwa?Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście, iż zaraz się do tego odniosę.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzisiaj funkcjonariusze słyszą zarzuty za stosowanie właśnie tego narzędzia, które było na tym etapie…Świadek Ernest Bejda:
Znaczy ja wiem…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…być może waszych ustaleń zbyt daleko idące. Dlatego dzisiaj funkcjonariusze usłyszą zarzuty za to, iż manipulowali informacjami przy wniosku do sądu.Świadek Ernest Bejda:
Znaczy już usłyszeli zarzuty co do poprawności tego.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego bardzo proszę… bo ja rozumiem, iż pan chce rozmyć tę odpowiedzialność, natomiast ja bardzo konkretnie…Świadek Ernest Bejda:
Nie, ja mówię prawdę. Pani pyta o przyczyny, więc ja pani mówię, jakie są przyczyny. Przyczyną jest wasza hucpa polityczna po prostu obliczona tylko i wyłącznie…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale konkretnie.Świadek Ernest Bejda:
Zaraz powiem konkretnie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Konkretnie, bo to jest taka hucpa… Wie pan, mówi pan…Świadek Ernest Bejda:
…o sprawie Sławomira Nowaka, pana Gawłowskiego. Mogę wymieniać naprawdę tutaj dość licznie przedstawicieli waszego, iż tak powiem, ugrupowania politycznego.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy w stosunku do pana…Świadek Ernest Bejda:
Słucham?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w stosunku do Nowaka… Czy w stosunku do pana Sławomira Nowaka był stosowany Pegasus?Świadek Ernest Bejda:
Proszę pani, chodzi o coś innego.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No ale odpowie pan na pytanie opinii publicznej czy nie?Świadek Ernest Bejda:
Chodzi o rezultat.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę odpowiedzieć. Sam pan przywołał to nazwisko.Świadek Ernest Bejda:
Chodzi o rezultat postawienia zarzutów natury korupcyjnej politykom z Platformy Obywatelskiej, niezależnie od tego, czy był…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy w stosunku do Sławomira Nowaka stosowaliście system Pegasus, czy nie?Świadek Ernest Bejda:
Nie będę odpowiadał…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Sam pan przywołał to nazwisko, dlatego proszę odpowiedzieć. Czy rzuca pan to tylko tak w kontekście, żeby rozmyć?Świadek Ernest Bejda:
Co to znaczy?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak czy nie?Świadek Ernest Bejda:
Czy Sławomir Nowak jest oskarżony? Jest oskarżony o przestępstwo…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy jest w stosunku do tej osoby… był stosowany system Pegasus?Świadek Ernest Bejda:
Nie ma znaczenia, jakiego rodzaju formy, metody i środki stosowaliśmy. istotny jest rezultat. Rezultat jest taki, iż Sławomir Nowak jest oskarżony o poważne przestępstwa korupcyjne, pranie brudnych pieniędzy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A pan Krzysztof Brejza, a pan Jacek Karnowski?Świadek Ernest Bejda:
Za chwilę się do tego odniosę, spokojnie, więc…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To może w momencie, kiedy będzie pan pytany o te konkretne sprawy…Świadek Ernest Bejda:
Jeżeli mi pani umożliwi odpowiadanie na pytanie, bo w tej chwili pani przez cały czas torpeduje i traktuję to jako troszeczkę…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Właśnie dlatego bardzo proszę dopowiedzieć, kiedy dowiedział się pan o tym, iż chcecie zakupić system Pegasus.Świadek Ernest Bejda:
Powiedziałem o tym, iż dowiedziałem się wówczas, kiedy przestał funkcjonować system nazywany Galileo z uwagi na to, iż został zdekonspirowany. Jak powiedziałem, nie uznaliśmy zakupu tego zainstalowania i używania tego systemu za nielegalny mimo pewnych, nazwijmy to, niedogodności prawnych. Ale głosy ze środowiska służb, głosy z prokuratury były jednoznaczne – i z Policji – iż należy podjąć działania zmierzające w takim kierunku, aby służby nabyły skuteczny środek do zwalczania przestępczości.Nie rozpoczęły się… prace na ten temat, w tym obszarze. To nie jest tak, iż decyzja została podjęta ad hoc, w sposób deus ex machina, tylko chciałbym tutaj pewną chronologię… Powołano oczywiście specjalny zespół, ale wcześniej dochodziło do spotkań roboczych, wymiany opinii itd. W rezultacie tych spotkań powołano zespół w marcu 2017 r., składający się z ekspertów z Policji, z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ten zespół miał sprawdzić możliwości zakupu, aspekty prawne, techniczne, przeprowadzić badanie ofert rynkowych, rozwiązań, dokonać stosownych analiz. Od marca 2017 r. zespół pracował, oceniał ewentualne rozwiązania, które funkcjonowały na rynku.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto powołał ten zespół?Świadek Ernest Bejda:
Zespół był powołany decyzją moją i komendanta głównego Policji.Właściwie na koniec, można powiedzieć, zespół wydał rekomendacje. Rekomendacje sprowadzały się do oceny, tak jak powiedziałem, prawnej, technicznej oraz oceny bezpieczeństwa. Rekomendacje wskazywały konkretne rozwiązanie, bo była tutaj przeprowadzona szczegółowa analiza, proces porównywania itd. Charakter niejawny, nie będę mówił o szczegółach. Chcę powiedzieć tylko o, tak to nazwijmy, końcowych zważeniach tego zespołu.
Po pierwsze, jest prawnie dopuszczalne. Po wtóre, są możliwości techniczne. Po trzecie, ten środek pracy operacyjnej nie musi podlegać procedurze akredytacyjnej. To były wnioski, które w rezultacie doprowadziły do podjęcia decyzji – rzeczywiście przeze mnie, tak – dotyczącej nabycia. To nie jest nabycie środka, tylko adekwatnie to jest bardziej nabycie licencji od podmiotu zewnętrznego. Dlaczego? Dlatego że, też można powiedzieć, Centralne Biuro Antykorupcyjnej miało największe doświadczenie w zakresie używania i stosowania tego środka, więc…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy…Świadek Ernest Bejda:
Jeszcze nie skończyłem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jak jesteśmy na etapie, tylko chciałabym dopytać, jak jesteśmy na tym etapie, żeby nam to nie uciekło, czy znał pan również opinię Policji wówczas, o ile chodzi o kwestie prawnych możliwości stosowania takiego narzędzia, ponieważ Komisja dysponuje opinią prawną, która jednak podważa możliwie legalne zakupienie i stosowanie takiego narzędzia przez Policję.Świadek Ernest Bejda:
Znałem opinie formułowane na tym etapie i chcę powiedzieć tak, bo to jest bardzo ważne, iż oczywiście to nie jest nigdy w ten sposób, o ile mamy proces pewien, który… podchodzimy do decyzji, bo rzecz dotyczy newralgicznie ważnego aspektu, środka, prawda, w sytuacji, kiedy też trzeba sobie jasno powiedzieć, kiedy nie ma możliwości… To jest ważna przesłanka, o tym mogę powiedzieć więcej na posiedzeniu niejawnym, kiedy zostanę prawidłowo zwolniony z tajemnicy…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jest pan zwolniony. Oczywiście dysponujemy wszelkimi dokumentami zarówno od pana premiera, jak i od szefa służby.Świadek Ernest Bejda:
To ja ich nie widziałem. OK, tylko zobaczymy, z jakiej podstawy, bo państwo nie jesteście sądem ani prokuratorem, więc to tak tytułem wtrącenia.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na marginesie. Do rzeczy.Świadek Ernest Bejda:
Natomiast wracając do istoty sprawy, oczywiście były formułowane wtedy różnego rodzaju wątpliwości. Po to powstał ten zespół, żeby te wątpliwości rozstrzygać, ryzyka mitygować, prawda, i podjąć w rezultacie decyzję, czy jest taka możliwość, czy też nie. Natomiast chcę powiedzieć bardzo istotną sprawę. Jedna opinia prawna, która takie wątpliwości… Wydaje mi się, iż choćby nie jedna była taka opinia, choćby nieprawna czy tam stanowisko z Policji. One były analizowane i powołanie tego zespołu dokładnie świadczy o tym, iż prace były roztropne, były, iż tak powiem, czynione z namysłem w pewnej projekcji czasowej, gdzie analizowano szczegółowo te aspekty prawne, i w rezultacie również w ramach prac zespołu zabierały stanowisko… Zawierał m.in. prokurator krajowy swoją opinię, prawda, wcześniej były opinie prokuratury. Rozstrzygnięcie było takie, iż są możliwości prawne do tego, aby dokonać, po pierwsze, zakupu i po wtóre… I to są zważenia już końcowe w tej Komisji, więc…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to w tym miejscu też, zanim pójdziemy dalej…Świadek Ernest Bejda:
Nie mówiąc już o szczegółach, bo o tym mówić nie mogę, proszę państwa.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie będziemy wchodzić w szczegóły. Tutaj będziemy w szczegóły wchodzić na…Świadek Ernest Bejda:
Chcę powiedzieć tylko o rezultatach i myślę, iż tutaj też opinia publiczna powinna się o tym dowiedzieć.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Tylko jedno, jedno pytanie do tego. Rozumiem, iż w skład tego zespołu wchodzili przedstawiciele Centralnego Biura Antykorupcyjnego plus przedstawiciele Policji. Czy jeszcze inne służby?Świadek Ernest Bejda:
Tak, komendy głównej i…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy z innymi służbami również takie konsultacje prowadziliście?Świadek Ernest Bejda:
Pozostawaliśmy w dialogu ze wszystkimi służbami oraz z prokuraturą, dlatego że, proszę państwa, wszystkim zależało na tym, aby służby były wyposażone w adekwatny środek. To proste.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To ja chciałabym opinii publicznej, państwu, świadkowi również zaprezentować odtajniony dokument. Nosił on klauzulę „tajne”. Dzisiaj jest to jawny dokument. Pierwszy raz go państwu zaprezentujemy. To jest dokument, który trafił już w lutym 2017 r. do pana Ernesta Bejdy, do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w którym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego pisze wprost: „W ocenie ABW, biorąc pod uwagę jej ustawowe zadania, a w szczególności kontrwywiadowcze i antyterrorystyczne zabezpieczenie kraju, i wynikającą… charakterystykę objętych rozpracowaniem figurantów, wymienione niżej elementy systemu są dyskwalifikujące w ramach działań służb specjalnych”.Jakie to są te dyskwalifikujące punkty, które ABW wymienia? Ujawnienie zainteresowań operacyjnych, wysoki stopień skomplikowania procesu infekcji, nieproporcjonalny koszt infekcji.
Czy kojarzy pan to pismo, które trafiło do pana – odnosiło się ono właśnie do systemu – które prezentowane było przez NSO Group?
Świadek Ernest Bejda:
A mogę zobaczyć to pismo? Mogę zobaczyć to pismo?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę sekretariat. Proszę o podanie panu. Proszę.Świadek Ernest Bejda:
Tak, patrzę na datę. Data jest: 15 lutego. Powiedziałem, iż zespół został powołany w dniu 13 marca 2017 r. Przed powołaniem zespołu były wyrażane różnego rodzaju punkty widzenia i opinie, też mówiące o pewnych wątpliwościach. Po to właśnie powołano zespół, aby te wątpliwości rozstrzygnąć. Odpowiedź jest bardzo prosta, tak? jeżeli formułujemy na tym etapie tego rodzaju wątpliwości, tak – tu sformułowana przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – to po to powołujemy zespół, aby te wątpliwości rozstrzygnąć w gronie, w zespole fachowców.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale już nie w gronie ABW, tak, funkcjonariuszy ABW? Nie zaprosiliście ich do tego zespołu, żeby te swoje wątpliwości zaprezentowało również członkom pozostałym?Świadek Ernest Bejda:
Brak uczestnictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie miało tutaj żadnego znaczenia, bo i tak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego została w rezultacie zapoznana z ustaleniami zespołu. Droga pani przewodnicząca, najlepszym dowodem na to, iż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zaakceptowała pracę zespołu… Oczywiście pani robi tutaj bardzo wybiórczą rzecz. Pokazuje pani jeden dokument i z tego fragmentu chce, żeby opinia publiczna wyrabiała sobie opinię na temat całości. To jest jeden wyjęty dokument, jak powiedziałem, z lutego. Zespół powstał w marcu, zakończył swoją pracę we wrześniu 2017 r. To nie był jedyny dokument podnoszący takie… (niezrozumiałe)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy ABW w takim razie…Świadek Ernest Bejda:
Czy ja mogę dokończyć?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…wówczas podjęło decyzję o wspólnym zakupie tego narzędzia z wami?Świadek Ernest Bejda:
Najlepszym dowodem na to, iż podjęło decyzję o tym, iż działanie jest legalne, jest fakt przystąpienia przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do współpracy w tym zakresie i realizowania dzięki tego narzędzia od 2019 r. kontroli operacyjnych.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To właśnie nie jest dowód na to, zupełnie nie.Świadek Ernest Bejda:
I to jest dowód na to, iż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przystępując do…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A dokumenty mówią co innego.Świadek Ernest Bejda:
Proszę w takim razie zażądać od agencji bezpieczeństwa… Czy pani sądzi, iż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przystępując do realizacji zadań w oparciu o tego rodzaju środek do współpracy z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, nie sprawdziła tego? Doprawdy to jest pytanie retoryczne. Czy pani chce powiedzieć…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Po 2 latach agencja bezpieczeństwa zmienia zdanie na ten temat, bo jednak ma z tego korzystać.Świadek Ernest Bejda:
Pani pokazuje dokument z lutym… Ja powiem tak. Oczywiście, iż zmienia, to jest pewna wątpliwość, zgłoszenie. Pani pokazuje coś, aby wprowadzić w błąd opinię publiczną, pokazując jeden dokument, który na tym etapie wyrażał pewną wątpliwość. Dlaczego pani nie…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Spokojnie, zaraz pokażemy kolejne.Świadek Ernest Bejda:
Dlaczego pani nie…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaraz pokażemy kolejne. Bardzo proszę się nie denerwować, naprawdę.Świadek Ernest Bejda:
Chciałem powiedzieć tak…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę tylko odpowiedzieć na pytanie, bo ja pytam o ten zespół, tak?Świadek Ernest Bejda:
To jest moja odpowiedź.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli w zespole, rozumiem, była tylko Policja plus CBA i zakończyło we wrześniu 2017 swoją pracę, rekomendując właśnie, żeby dokonano zakupu tego, a nie innego narzędzia, tak?Świadek Ernest Bejda:
Tak jest.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dokładnie. Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
A powodem tego, iż była Policja i CBA, był fakt następujący. Policja jest służbą największą, która w sposób najbardziej szeroki korzysta z tego rodzaju narzędzi, a CBA jest służbą, która miała doświadczenia w zakresie zakupu realizacji itd. To były przyczyny.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To czemu wspólnie nie zakupiliście tego narzędzia, o ile Policja jest tą większą służbą, która częściej realizuje kontrolę operacyjną?Świadek Ernest Bejda:
To jest sprawa techniczna, ponieważ to…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to dla technicznej sprawy też…Świadek Ernest Bejda:
Dlaczego? Dlatego iż z uwagi też na ochronę tego środka pracy najlepszym i najbardziej optymalnym rozwiązaniem… Nie ma czegoś takiego jak „wspólnie”. Można z tego korzystać wspólnie, natomiast to musi się znajdować w określonym władztwie i w konkretnych uregulowaniach. To wynika z aspektów technicznych, o których mówić nie chcę. To jest powód, dlaczego… (niezrozumiałe) Nie ma czegoś takiego jak „wspólnie”. Wspólnie można korzystać i było korzystanie wspólnie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, a czemu… Ostatnie pytanie moje, bo będziemy zadawać po pięć pytań. Dlaczego w takim razie padł wybór na Pegasusa, jakby miał pan określić? Bo rozumiem, iż zespół zajmował się ilomaś narzędziami.Świadek Ernest Bejda:
Najkrótsza odpowiedź w formule jawnej jest taka, iż było to najlepsze rozwiązanie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to ja nie będę pana dopytywać o tę funkcjonalność.Bardzo proszę, pan przewodniczący Marcin Bosacki.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja bym prosił świadka o precyzję, ponieważ kilkakrotnie już podczas tych dość chaotycznych pana odpowiedzi mówił pan rzeczy, które są w sprzeczności z wiedzą Komisji. Przed chwilą na przykład mówił pan, iż nie ma tak, iż „wspólnie”, podczas gdy państwo proponowaliście innym służbom wspólny zakup. Mamy na to dokumenty, drogi panie.Świadek Ernest Bejda:
Jest różnica między…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Mówi pan, iż pierwszy raz pan usłyszał o Pegasusie wtedy, kiedy został powoływany zespół. My mamy dokumenty, iż w poprzednim roku, w 2016 – i to z użyciem słowa „Pegasus”, drogi panie – pana podwładni bezpośredni kontaktowali się z firmą Matic, mówiąc o Pegasusie.Świadek Ernest Bejda:
Ale czy ja temu zaprzeczam? Czy ja zaprzeczałem swojej wypowiedzi?Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przed chwilą… Są pana zeznania. To jest moja uwaga, żeby pan w odpowiedzi na moje pytania był precyzyjny. Dziękuję.Świadek Ernest Bejda:
Znaczy to jest…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Moje pytanie jest takie. Drogi panie, wspomniał pan sprawę senatora Gawłowskiego. Czy pan uznaje, iż służby specjalne oraz Policja powinny przestrzegać tajemnicy adwokackiej?Świadek Ernest Bejda:
Co to znaczy „uznaje”? Prawo o tym mówi.Poseł Marcin Bosacki (KO):
No właśnie.Świadek Ernest Bejda:
To jest odpowiedź.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan zna takie prawo i czy służba, którą pan kierował, przestrzegała tego prawa, iż istnieje tajemnica adwokacka?Świadek Ernest Bejda:
Tak, przestrzegała i znam to prawo. Sam byłem adwokatem zresztą, więc…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan wie, iż pana służba dokonywała dzięki Pegasusa kontroli rozmów i kontaktów między adwokatem Romanem Giertychem a wówczas posłem, a dzisiaj senatorem Stanisławem Gawłowskim?Świadek Ernest Bejda:
Pytanie jest oczywiście z tezą i próbuje pan zastawić pułapkę w sposób nieudolny, ale zaraz o tym opowiem. Proszę pana, otóż czynność kontroli operacyjnej ma charakter poszukiwawczo-wykrywczy. o ile stosuje pan taką metodę pracy w postaci kontroli operacyjnej w odniesieniu do konkretnej osoby, nie ma pan wpływu na to, z kim ona się kontaktuje. To jest logiczne, prawda? Z tego są odnośne przepisy, iż o ile kontaktuję się z adwokatem i rozmowy dotyczą tajemnicy obrończej albo adwokackiej, są nałożone określone obowiązki na szefów służb, żeby reagować na tego rodzaju sytuacje, i tam są odnośne przepisy, które mówią o tym, jak w tej sytuacji się postępuje. To nie jest tak, iż jest zakaz – ogólny, prawda – choćby stosowania kontroli operacyjnej wobec adwokatów.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Znaczy jest zakaz ogólny.Świadek Ernest Bejda:
Nie ma takiego zakazu. Otóż nie wiem, czy pana… pana ktoś być może wprowadził w błąd. Można stosować kontrolę operacyjną wobec adwokatów i radców prawnych. Adwokaci i radcy prawni nie mają immunitetu, który ich chroni w sposób kompletny przed objęciem zainteresowaniem służb, bo nie są ludźmi wyłączonymi spod odpowiedzialności karnej. Otóż, proszę pana, powiem panu tak jako adwokat były: o ile ja realizując funkcję adwokata, łamię prawo, przestaję być adwokatem, staję się consigliere. Rozumie pan, co to znaczy? To oznacza, iż o ile łamię prawo, nie chronią mnie te wszystkie gwarancje wynikające z ustawy o adwokaturze i też gwarancje z ustawy – Kodeks postępowania karnego.Dlatego też prawo dopuszcza możliwość stosowania kontroli operacyjnej również wobec osób wykonujących ten zawód zaufania publicznego. Proszę pana, po to są przepisy, iż o ile stosuje się tę metodę i realizuje się ją, i osoba objęta tą metodą jest w kontakcie z adwokatem, i jest to kontakt zgodny z prawem, no to wówczas przekazuje się to odpowiednio do sądu. o ile to jest tajemnica obrończa, która ma charakter bezwzględny, to taki materiał powinien podlegać bezwzględnemu zniszczeniu. To jest moja odpowiedź.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli potwierdza pan, iż dzięki Pegasusa, bo pan mówił długo, dość chaotycznie i emocjonalnie…Świadek Ernest Bejda:
(niezrozumiałe)Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy potwierdza pan, iż dzięki Pegasusa dokonywano kontroli operacyjnej rozmów między adwokatem Giertychem a podejrzanym Gawłowskim?Świadek Ernest Bejda:
Ja niczego nie potwierdzam. Próbuje pan teraz… Czy to pytanie… Ja mam rozumieć, iż to jest podżeganie do ujawnienia tajemnicy? Jak mam rozumieć to pytanie?Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pytam pana. Usłyszał pan pytanie.Świadek Ernest Bejda:
Czy mam rozumieć to pytanie jako podżeganie do ujawnienia tajemnicy?Poseł Marcin Bosacki (KO):
Odpowie pan na pytanie czy nie?Świadek Ernest Bejda:
Powtarzam raz jeszcze. Tego rodzaju pytanie zawiera w sobie tezę nieuprawnioną. Nie ma… Nie będę odpowiadał panu na pytanie, czy… bo nie mogę mówić o tym, kto był, iż tak powiem, przedmiotem zainteresowania służby, z uwagi na chroniące mnie obowiązki dochowania tajemnicy ustawowo chronionej. Nie mogę mówić o formach, metodach oraz kto był poddawany, natomiast powtarzam jeszcze raz… Znaczy powiedziałem – myślę, iż dość dokładnie – na czym polega ta metoda i to jest moja odpowiedź.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy wie pan, iż były zachowywane protokoły z rozmów między adwokatem Giertychem a panem posłem Gawłowskim, którego on reprezentował?Świadek Ernest Bejda:
Nie będę odpowiadał na te pytania. Pytania są sugerujące. Już odpowiedziałem na to pytanie, w jaki sposób postępuje się z rozmowami pomiędzy figurantem a adwokatem, obrońcą. Jest na to odpowiedni tryb i ten tryb był stosowany, i absolutnie działaliśmy zgodnie z prawem.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Chcę panu zwrócić też uwagę na to, iż zgodę na to – na ten podsłuch – wydał pan Święczkowski, wówczas prokurator krajowy, dzisiaj szef instytucji, na której wyrok czy postanowienie pan się powołuje…Świadek Ernest Bejda:
Czy pan pokaże jakiś dokument?Poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę mi nie przerywać…czyli tzw. Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. Tu mamy w pigułce ten układ zamknięty, który państwo z PiS stworzyliście.
Świadek Ernest Bejda:
Ja rozumiem, iż pan tutaj dokonuje wywodu. Po prostu…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Moje następne pytanie. Pan nie ma prawa komentować moich…Świadek Ernest Bejda:
Ale pan komentuje moje… (niezrozumiałe)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik. Bardzo proszę, panowie.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Mam kolejne pytanie do pana.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę. Jak mówią panowie jednocześnie, to nie słychać panów. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan przewodniczący Marcin Bosacki. Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
Po co te wywody pseudo? No proszę. Proszę.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Mam do pana pytanie. Czy wie pan…Świadek Ernest Bejda:
A mogę odpowiedzieć na poprzednie? Bo pan pyta: Święczkowski i tak dalej… To jest w ogóle…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Drogi panie, zadaję kolejne pytanie. Czy wie pan, iż w artykule…Świadek Ernest Bejda:
A nie chce pan usłyszeć na poprzednie pytanie odpowiedzi?Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przecież przed chwilą pan odpowiedział, powiedział pan, iż nie będzie pan odpowiadał, no więc…Świadek Ernest Bejda:
Dobrze, możemy się tak oczywiście łapać za słowa.Poseł Marcin Bosacki (KO):
W artykule opublikowanym 21 czerwca 2023 r. w portalu Wybrzeże24 oraz Radiu Gdańsk – kontrolowanym wówczas, w kampanii wyborczej 2023 r., przez ludzi, których wyznaczył PiS – wskazano, iż z uzyskanych drogą operacyjną materiałów wynikało, iż Paweł Graś i Jacek Karnowski mieli zastanawiać się nad wystosowaniem oficjalnego zaproszenia dla Donalda Tuska na pogrzeb Pawła Adamowicza, co mogłoby ułatwić organizację i sfinansowanie jego przyjazdu 14 stycznia na wiec pamięci do Gdańska. W tej sprawie ze względu na Gdańsk jako miejsce spotkania Karnowski miał się kontaktować najpierw z Aleksandrą Dulkiewicz, a potem Piotrem Grzelakiem. Czy pan ma wiedzę, skąd dziennikarz, który to napisał, pan Marek Formela, w opublikowanym artykule miał wiedzę, iż Jacek Karnowski był obiektem zainteresowania CBA?Świadek Ernest Bejda:
Nie wiem. Nie mam wiedzy.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan wie o przeciekach – zarówno w tej sprawie, jak i w prawie Krzysztofa Brejzy – do mediów kontrolowanych wówczas przez ludzi, których powołał na stanowiska w Telewizji Polskiej, w Radiu Gdańsk i w innych mediach publicznych PiS?Świadek Ernest Bejda:
Wiem, iż sprawa była komentowana przez media.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan wie, skąd w roku 2019 między lipcem a wrześniem TVP Info kierowane przez pana Pereirę uzyskało – jak się potem okazało, sfałszowane, ale… – wiele fragmentów rozmów z poprzednich 7 lat Krzysztofa Brejzy i wykorzystywało je do publikowania materiałów, które miały szkalować dobre imię Krzysztofa Brejzy?Świadek Ernest Bejda:
Nie wiem skąd. Trwało wówczas śledztwo i służby, też prokuratura, komunikowały wiele… (niezrozumiałe)Poseł Marcin Bosacki (KO):
Może pan troszkę głośniej?Świadek Ernest Bejda:
Trwało wówczas śledztwo i prokuratura komunikowała, też służby wydawały w tej sprawie komunikaty. Można znaleźć na stronach CBA też komunikaty w tej sprawie. Myślę, iż jak pan sięgnie do historii w prokuraturze tych komunikatów, to myślę, iż tam też sporo się pan dowie.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, ale ja pytam o pana stan wiedzy…Świadek Ernest Bejda:
Natomiast jeżeli chodzi o…Poseł Marcin Bosacki (KO):
…a nie o pana wskazówki, co ja mam robić. Dobrze?Świadek Ernest Bejda:
Jeśli chodzi o to, skąd pan Pereira czy tam ktokolwiek inny miał, to nie wiem, skąd miał tę wiedzę. Myślę, iż na pewno część wiedzy… Bo ta sprawa była bulwersująca, bulwersowała opinię publiczną… Media się tym interesowały i wiedza też wynikała siłą rzeczy z tego, iż w związku z zainteresowaniem opinii publicznej były wydawane przez służby i przez prokuraturę stosowne komunikaty na temat tego, co dzieje się w sprawie, więc myślę, iż stąd mieli wiedzę dziennikarze. Natomiast jeżeli mnie pan pyta o szczegóły, skąd jakąś tam konkretną rzecz… to nie ma takiej wiedzy.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak, pytam pana o szczegóły i konkretne rzeczy, ponieważ jest rzeczą absolutnie skandaliczną, iż materiały zebrane, jak już dzisiaj wiemy, Pegasusem przez pana służbę, co też dzisiaj wiemy, były przekazywane i następnie manipulowane w TVP Info w czasie kampanii wyborczej między lipcem a wrześniem 2019 r. Moje pytanie do pana jest takie: Czy pan wie, iż prokurator Rozmierska siedząc tutaj, gdzie pan, kilka tygodni temu zeznała, iż wówczas, czyli między lipcem a wrześniem 2019 r., kiedy te materiały wykradzione z telefonu Krzysztofa Brejzy były publikowane, w prokuraturze jeszcze nie było stenogramów tych zeznań, co znaczy, iż tylko kierowana przez pana służba, ewentualnie Prokuratura Krajowa, czyli pan Święczkowski, który wydał znowu na to zgodę, mógł być źródłem tego przecieku?Świadek Ernest Bejda:
Nie, nie pamiętam szczegółowo wypowiedzi prokurator Rozmierskiej, bo aż tak się nie przyglądam tutaj państwa pracy, natomiast…Poseł Marcin Bosacki (KO):
No to ja pana informuję, iż prokuratorzy, którzy tutaj zeznawali, stwierdzili, iż wtedy, kiedy te przecieki…Świadek Ernest Bejda:
O ile pamiętam…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przepraszam, dokończę, bo pan sam mówi, iż nie przygląda się, to ja pana wiedzę uzupełnię. Prokuratorzy, którzy tutaj zeznawali w liczbie pięciu, zeznali zgodnie, iż wówczas, kiedy były przecieki w czasie kampanii wyborczej do TVP Info kierowanej przez pana Pereirę, prokuratorzy nie mieli wówczas tych stenogramów w swoim zasięgu. To znaczy, iż przeciek musiał nastąpić przez kierowaną przez pana służbę, czyli CBA. Jak się pan odniesie do takich sformułowań?Świadek Ernest Bejda:
Znaczy to jest pana teza. To nie jest pytanie. Pytanie znowu z tezą. Zadaje pan pytanie… Przez 1,5 roku powinien pan się nauczyć, iż pytania z tezą powinny być uchylane i tak nie mam obowiązku na nie odpowiadać. To po pierwsze. Zadaje pan pytanie z tezą, a adekwatnie pan sam sobie na nie odpowiada. Potrzebuje pan odpowiedzi mojej? Pan już ma odpowiedź na to pytanie.Poseł Marcin Bosacki (KO):
No to pytam pana, czy pan wie o tym, iż nastąpiły przecieki.Świadek Ernest Bejda:
Więc proszę się nauczyć… oduczyć formułowania pytań z tezą, naprawdę. Siedzicie tu 1,5 roku, to jest dość…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Drogi panie, nie jest pan od tego, żeby nas pouczać, tylko odpowiadać na pytania…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę. Ja bardzo proszę, żeby świadek nie podważał… Zawsze ma pan prawo skorzystać z uprawnień, które panu przysługują, wynikają z pouczenia, które usłyszał pan na początku. Bardzo proszę odpowiedzieć na zadane pytanie przez pana przewodniczącego.Świadek Ernest Bejda:
Nie przesłuchaliście wszystkich prokuratorów, tylko wybranych prokuratorów, tak? Trzeba by było się szczegółowo dowiedzieć, kiedy materiały były udostępniane, drodzy państwo. Ja oczywiście nie znam teraz szczegółów, bo nie mam przed sobą dokumentów, prawda, natomiast sądzę, iż materiały znajdowały się w prokuraturze, bo były udostępniane prokuraturze, i iż prokurator Rozmierska… Nie wiem, trudno mi się odnosić do tych stwierdzeń, ale myślę, iż tam było stwierdzenie jednego z prokuratorów, który zbadał dokładnie, i odwołam się do jego twierdzeń przed waszą Komisją. Powiedział, iż prześledził dokładnie cały ciąg ujawnień itd. Już nie pamiętam, który z tych prokuratorów powiedział, iż nie są to materiały zmanipulowane w jakimkolwiek stopniu przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Więc to jest też częściowa odpowiedź, iż pan tutaj dość jest wybiórczy w podawaniu informacji od prokuratorów, którzy zeznawali przed waszą Komisją, a nie przesłuchaliście wszystkich. Między innymi nie przesłuchaliście prokuratorów prowadzących wszystkich tę sprawę, więc proszę dopytać, prawda?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Również mają wezwania.Świadek Ernest Bejda:
Ja zaprzeczam, iż materiały wyciekły z Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i powiem więcej. Była stosowna procedura, która sprawdzała. Ona jest wszczynana z automatu. Nie znam jej rezultatów, bo w międzyczasie zakończyłem swoją służbę w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, natomiast na pewno taka procedura była przeprowadzona.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani przewodnicząca, ostatnie pytanie, ale przedtem stwierdzenie, żeby zarówno członkowie Komisji, jak i opinia publiczna mieli jasność po tych zeznaniach. Mamy sprzeczne ze sobą zeznania, ponieważ prokuratorzy twierdzą, iż przeciek nie mógł nastąpić między lipcem a wrześniem 2019 r. od nich, ponieważ wówczas prokuratura nie miała jeszcze tych protokołów, a pan ówczesny szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pan Bejda twierdzi – powiedział pan to przed chwilą – iż nie nastąpił przeciek z CBA. No skądś musiał nastąpić, skoro TVP Info te stenogramy – jak podkreślam, zmanipulowane – publikowała. Przez kogo zmanipulowane, to będzie przedmiotem dalszych badań.Ostatnie pana pytanie. Jakie relacje pana łączyły z panem Pereirą?
Świadek Ernest Bejda:
Znowu pan wygłasza tezy.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, ja tylko pytam.Świadek Ernest Bejda:
Nie. Najpierw wygłosił pan tezę, prawda, a teraz pan zadaje pytania, dopiero po tezie, więc… no ale to już, widzę, taka maniera u was. Nic pewnie tego nie zmieni, tak będziemy się tam przerzucać, prawda?Poseł Marcin Bosacki (KO):
Odpowie pan na pytanie?Świadek Ernest Bejda:
Więc żadne relacje mnie nie łączą z panem Pereirą…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy łączyły kiedykolwiek?Świadek Ernest Bejda:
…ani nie łączyły mnie żadne relacje z panem Pereirą. Ja znam wielu dziennikarzy. Oczywiście pana Pereirę też znam, prawda?Poseł Marcin Bosacki (KO):
No właśnie o to pytamŚwiadek Ernest Bejda:
Ale znam też dziennikarzy TVN, „Gazety Wyborczej” itd., więc w zasadzie to jest pytanie kompletnie nie na temat, tak?Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie. To my oceniamy, jakie pytania są na temat, a które nie. Czy między lipcem a wrześniem 2019 r. spotykał się pan z panem Pereirą?Świadek Ernest Bejda:
Nie spotykałem się z panem Pereirą.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Następne będę miał pytania w następnej kolejce.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Pan przewodniczący Tomasz Trela, bardzo proszę.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Bardzo dziękuję. Ja chciałbym wrócić do tego 2017 r. Mówił pan o tym zespole, który został powołany.Świadek Ernest Bejda:
(niesłyszalne)Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Słucham? To poprosimy sekretariat o odebranie tego dokumentu.Mówił pan o zespole, który został powołany, w skład którego wchodzili przedstawiciele Komendy Głównej Policji i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Chciałbym wrócić do pisma, które skierował pan do pana Zbigniewa Ziobro, ministra sprawiedliwości, które jest dość krótkie, więc pozwolę sobie odczytać: „Nawiązując do wcześniejszych ustaleń na podstawie art. 43 § 8 pkt 1c ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, zwracam się z wnioskiem o przekazanie Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu na część 56” – rozdział, paragraf – „uzgodnionej kwoty w celu realizacji zadania polegającego na zakupie środków techniki specjalnej służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości”.
Pytam o to dlatego, iż byli tutaj świadkowie. Myśmy tych świadków pytali, czy oni uczestniczyli w jakichś spotkaniach. Był m.in. pan były wiceminister Woś, pan dyrektor Pawlak. Oni twierdzą, iż w żadnych spotkaniach nie uczestniczyli, oni tylko dostali dyspozycje i musieli te dyspozycje zrealizować. No ale skoro pan to pismo podpisuje i ono jest skierowane do pana ministra Ziobro, to chciałbym zapytać, jakie to były ustalenia, na które się pan powoływał w tym piśmie.
Świadek Ernest Bejda:
Panie pośle, mogę powiedzieć tak. Mógłbym się tutaj spokojnie powołać na art. 241 Kodeksu karnego, ponieważ zostałem w tym obszarze przesłuchany już dwukrotnie w prokuraturze w charakterze świadka, ale chcę odpowiedzieć, tak, żeby też opinia publiczna się dowiedziała. To jest pismo jawne, które inicjuje pewien proces. Za tym poszło pismo niejawne uszczegóławiające. Chcę, żeby to było jasno powiedziane. Ono zostało tak sformułowane, jak zostało, ponieważ inicjacja procesu powinna wyglądać… być w piśmie jawnym, pierwszym. Z tego, co pamiętam, to minister Woś mówił, iż miał spotkanie ze mną – i to jest prawda – po prostu żeby w ogóle rozpocząć proces. Minister Woś był upoważniony przez ministra Ziobrę do dysponowania środkami Funduszu Sprawiedliwości. Były stosowne nowelizacje – o tym też była mowa, prawda? Mówił o tym minister Woś.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Bardzo szybkie nowelizacje.Świadek Ernest Bejda:
No były… To jest pana ocena oczywiście.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, nie. Jeden dzień to, przyzna pan… Komisja finansów, posiedzenie Sejmu, nowelizacja i przekazanie 25 mln zł po nowelizacji to dość szybkie nowelizacje i duża kwota przekazana.Świadek Ernest Bejda:
Myślę, iż tutaj pan podaje fakty, bo, jak powiedziałem, nowelizacja była w sierpniu tego prawa, tak?Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A we wrześniu było przekazanie pieniędzy.Świadek Ernest Bejda:
No tak, to nie jest jeden dzień, tak? Sierpień i wrzesień to jest ponad miesiąc, prawda? To proszę jednak być precyzyjnym.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wiemy doskonale, iż nowelizacja była przygotowana pod ten zabieg.Świadek Ernest Bejda:
To jest pana, znowu, teza.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, to nie jest… To wiemy. To wiemy.Świadek Ernest Bejda:
Ja mam inną wiedzę. Nie została przygotowana, dementuję to, nie zgadzam się z pana opinią.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
(niezrozumiałe)Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście ma pan do niej prawo.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To nie jest opinia, bo tutaj siedziała na pana miejscu była minister finansów, która na moje pytanie bardzo precyzyjnie odpowiedziała, iż gdyby wiedziała, iż te 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości pójdą do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ona by się pod tym nie podpisała. To nie jest moja wiedza, to jest zeznanie świadka, który pełnił wtedy funkcję ministra finansów. Bardzo proszę kontynuować.Świadek Ernest Bejda:
Dobrze. I chce pan powiedzieć, iż ten fragment zeznania pani minister finansów potwierdza pańską tezę, iż nowelizacja, poważna nowelizacja Kodeksu karnego wykonawczego, która rozszerzała zakres podmiotowy i przedmiotowy działania Funduszu Sprawiedliwości, była zrobiona pod to?Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak.Świadek Ernest Bejda:
Moim zdaniem to się kompletnie… Znaczy ja mam tutaj… nie zgadzam się absolutnie z tym.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pan ma opinię. Ma pan do tego, do swojej opinii prawo. Proszę udzielić odpowiedzi.Świadek Ernest Bejda:
Jeszcze raz powiem. Powtarzam, to był rzeczywiście rezultat mojego spotkania z ministrem Wosiem. Pismo należało sformułować w sposób jawny. Ono może jest… Ono tylko zaznacza jedną rzecz jeszcze. jeżeli pan odczyta, iż uzgodniono… (niezrozumiałe) to jest tak, iż chodziło o to, żeby minister Woś też wiedział, o jaki rząd wielkości kwoty będziemy aplikować. Przypomnę tylko…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Muszę panu wejść w słowo. Wie pan dlaczego? Dlatego iż mówi pan istotną rzecz. Pan minister Woś tutaj składając zeznania, mówiąc pod przysięgą, mówił, iż on w żadnych ustaleniach nie uczestniczył, a pan teraz mówi, iż uzgodnił pan to z panem ministrem Wosiem.Świadek Ernest Bejda:
Nie, to nie było żadne ustalenie ani uzgodnienie. Było jedynie wyjawienie ministrowi Wosiowi to, o jaką kwotę będziemy aplikować. To tyle. Nie było żadnego ustalenia. Ustalenie zapadło w stosownej decyzji w stosownej procedurze, natomiast to pismo znamionowało tylko tyle, bo mogło mieć charakter… a myśmy nie chcieli…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
W jakiej procedurze zostało ustalone to, iż to będzie kwota 25 mln akurat przekazana z Funduszu Sprawiedliwości?Świadek Ernest Bejda:
W procedurze zdecydowanej przez dysponenta Funduszu Sprawiedliwości i w ramach jego kompetencji.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale przepraszam bardzo, na bazie jakichś ustaleń musiał pan wiedzieć, iż dysponent przekaże panu 25 mln zł. Przecież to nie była komisja konkursowa i procedura jawnie, publicznie ogłoszona i każdy mógł aplikować o te 25 mln zł. Więc pytam o to, kto z kim uzgodnił, kto z kim ustalił, iż akurat 25 mln zł – po dokumencie, który tutaj mamy, który pan podpisał – pan dostanie na swoje konto i zakupi pan Pegasusa.Świadek Ernest Bejda:
Z tego dokumentu nie wynika kwota 25 mln zł.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No dlatego pytam. No widzi pan, pan się sam łapie na tym, co pan odpowiada.Świadek Ernest Bejda:
Nie, nie…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pytam: Z kim pan to uzgodnił?Świadek Ernest Bejda:
To nie jest, powtarzam, uzgodnienie. To tam jest… Jaki tam jest zwrot dokładnie w tym dokumencie?Poseł Tomasz Trela (Lewica):
„Nawiązując do wcześniejszych ustaleń”. No to rozumiem, iż pan się z kimś spotkał i to uzgodnił.Świadek Ernest Bejda:
Ja powtarzam tylko tyle, iż ten dokument należy rozumieć w ten sposób – i to bardzo chcę mocno podkreślić – iż była tylko i wyłącznie informacja o tym, o jaką kwotę będziemy się ubiegać, i tyle wynika z tego dokumentu. On może nie jest najszczęśliwiej sformułowany, ale chcę powiedzieć…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli nie jest najszczęśliwsze to sformułowanie, tak?Świadek Ernest Bejda:
Nie jest najszczęśliwsze sformułowanie, ale gdybyście państwo byli rzetelni w tym zakresie, to sądzę… Myślę, iż państwo macie dostęp do dokumentu niejawnego, który jest z tego samego dnia, tam jest dokładnie napisane, prawda, itd. Więc proszę, iż tak powiem… To chcę też powiedzieć do opinii publicznej. Nie ma żadnych ustaleń w sensie takim, iż coś ustalono i przesądzono.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak jest tu napisane, wie pan.Świadek Ernest Bejda:
No dobrze, no to… więc tłumaczę.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To pan to napisał, pan to podpisał.Świadek Ernest Bejda:
To jest pewnie kwestia semantyki. Oczywiście możemy się tego czepiać, natomiast istota sprawy polega na tym, iż to było pismo inicjujące, musiało być jawne i stąd, żeby było to pismo jawne, należało podawać informacje w możliwie syntetycznej formule. Reszta była w formule niejawnej. Chcę powiedzieć jeszcze raz wyraźnie: cała procedura była bardzo rzetelnie przeprowadzona i decyzja zgodnie z § 11 też stosownego… – państwo pewnie to znacie – została podjęta w trybie, na zasadach, zgodnie z materialnoprawną podstawą i przy zachowaniu stosownych formuł, formalizmów czy też całego trybu postępowania. Tyle mogę powiedzieć. W zasadzie mógłbym się zasłonić tutaj, ale w związku z tym, iż to jest ważne dla opinii publicznej, żeby takie rzeczy rozstrzygać, mówię to jawnie…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To są jawne dokumenty, jasne.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja tutaj tylko chciałabym dla wyjaśnienia powiedzieć: tak, rzeczywiście, w ślad za dokumentem, tym, o którym powiedział pan przewodniczący Trela, poszedł dokument, który miał klauzulę „poufne”. Dzisiaj jest to dokument jawny, został odtajniony przez ministra sprawiedliwości. Tutaj pisze pan już o 40 mln zł na zakup tego systemu, tylko iż problem polega na tym, iż ten dokument wpływa do kancelarii tajnej Ministerstwa Sprawiedliwości dopiero 25 września, a dopiero 28 września zapoznaje się z tym pismem zarówno pan Michał Woś, jak i pan prokurator Tietz, który zajmował się tą kwestią. Następnego dnia, bo 29 września, już dochodzi do podpisania umowy, tak iż te ustalenia musiały być. Stąd nasze pytanie: Czy pan spotykał się ze Zbigniewem Ziobro w kwestii ustalenia właśnie tej procedury, o której rozmawiamy?Świadek Ernest Bejda:
Nie spotykałem się ze Zbigniewem Ziobro w kwestii ustalenia procedury, o której tutaj jest mowa. To minister Woś był osobą, która była upoważniona, i z ministrem Wosiem spotykałem się.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze, a proszę powiedzieć, czy…Świadek Ernest Bejda:
Chcę powiedzieć tak, proszę państwa, uprzedzając pewne rzeczy.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To znaczy nie, ja chcę dopytać. Zaraz pewnie pan odpowie. Czy inicjując ten proces zakupu Pegasusa i inicjując to, iż to będą pochodziły pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, miał pan do tego delegację i legitymację pana ministra Kamińskiego?Świadek Ernest Bejda:
Nie musiałem mieć takiej legitymacji.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale pytam się, czy uzgadniał to pan z panem ministrem Kamińskim. Czy rozmawiał pan na ten temat z ministrem Kamińskim?Świadek Ernest Bejda:
Powiem tak, proszę państwa. Nie będę mówił o szczegółach moich rozmów z ministrem Kamińskim, bo one mają charakter niejawny… (niezrozumiałe)Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale ja nie pytam o szczegóły. To jest pytanie konkretne.Świadek Ernest Bejda:
Już mówię. Rozumiem, żeby było… tak, konkretnie.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Konkretna odpowiedź.Świadek Ernest Bejda:
Proszę państwa, oczywiście było przedmiotem troski ministra Kamińskiego dotyczącym tego, aby służby wyposażone były we adekwatne środki pracy operacyjnej…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale proszę pana…Świadek Ernest Bejda:
Jak państwo wiecie, też poszła informacja do wiadomości ministra Kamińskiego, iż takie procedury zostały… (niezrozumiałe)Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale proszę pana, z całym szacunkiem do pana, mnie nie chodzi o troskę pana ministra Kamińskiego, tylko pytam o konkretny przypadek. Pani przewodnicząca pokazała odtajniony kolejny dokument, padają konkretne, bardzo duże kwoty, największe w skali przekazywania jednorazowego z Funduszu Sprawiedliwości na tamten moment. Pytam pana, czy minister Kamiński dokładnie był poinformowany, iż będzie pan pozyskiwał pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości na zakup Pegasusa. To jest pytanie proste.Świadek Ernest Bejda:
Odpowiedź jest…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Albo się opowiada „tak”, albo „nie”.Świadek Ernest Bejda:
Ale nie, proszę, nie zawsze się odpowiada „tak” albo „nie”, no ale dobrze już, panie pośle. Odpowiem tak. Miał oczywiście minister Kamiński wiedzę w tym zakresie jako rzetelny, troskliwy szef, któremu zależało na tym.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Już pan da spokój z tą troską, naprawdę, no już…Świadek Ernest Bejda:
Natomiast nie znał szczegółów, bo to nie jest rola ministra Kamińskiego – realizowanie tej procedury.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale ja nie pytam, proszę pana…Świadek Ernest Bejda:
To nie jest jego odpowiedzialność.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Przecież ja nie pytam, czy pan biega do pana Kamińskiego i biegał z każdym dokumentem, tylko pytam, czy wiedział, bo był niejako politycznym…Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście, iż wiedział.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
„Oczywiście, iż wiedział”, OK. Proszę mi powiedzieć…Świadek Ernest Bejda:
Natomiast powtarzam, wiedza ministra Kamińskiego…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę mi powiedzieć, gdzie pan…Świadek Ernest Bejda:
Jeszcze raz tylko chcę tutaj bardzo mocno podkreślić. Wiedza ministra Kamińskiego sprowadzała się tylko do tego, iż służba w stosownym trybie będzie uzyskiwać środki, i minister Kamiński tutaj też wyraźnie zastrzegał, iż ma to być działanie legalne, i tyle. To jest koniec jego, iż tak powiem, w tym zakresie wiedzy i odpowiedzialności.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć à propos tego… Gdybyście państwo mieli pieniądze w budżecie w funduszu operacyjnym, to oczywiście nie trzeba byłoby pozyskiwać środków z Funduszu Sprawiedliwości. Co spowodowało, iż państwo chcieliście to oprogramowanie zakupić we wrześniu, a nie na przykład poczekać do stycznia przyszłego roku, jak będzie nowy budżet i będzie nowy budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego? To się też często tutaj pojawiało – to pytanie w stosunku do świadków. To świadkowie, którzy byli niższej rangi. Oni nie umieli odpowiedzieć na to pytanie. Z czego wynikał ten pośpiech: zmiana prawa, przyznana kwota, szybka umowa, szybkie przekazanie pieniędzy, bo to było w dwóch transzach, zdaje się, przekazane? Dyspozycje podpisywał ówczesny wiceminister Woś. Państwo tak naprawdę w ciągu jednego miesiąca mieliście – czy tam choćby mniej niż jednego miesiąca – pieniądze na koncie.Świadek Ernest Bejda:
Tak. Otóż nie było żadnego pośpiechu, bo proszę zwrócić uwagę, jak wygląda tryb dochodzenia do tej decyzji samej, prawda? Mamy najpierw opinię. Tutaj państwo opowiadaliście, iż były różne poglądy na ten temat. Rzecz trwała adekwatnie od roku 2016, więc to nie jest tak, iż był pośpiech. Potem mamy specjalną odnośną komisję, która rozstrzygała itd. Więc cała rzecz trwała, była procedowana. Komisja powołana w marcu, jak panu powiedziałem, 2017… Umowa została zawarta na skorzystanie ze środków funduszu pod koniec 29 września bodajże. Pismo inicjujące to jest tam połowa września, prawda? Zmiana ustawy nastąpiła w sierpniu, więc, jak pan widzi, ten proces trwał wiele miesięcy. To nie jest tak, iż coś się działo ad hoc i nagle, tylko dochodzono to w sposób roztropny i można… (niezrozumiałe) popierając to stosownymi analizami, opiniami i tak dalej…Natomiast jak chodzi o środki same, to można powiedzieć tak. Potrzeba operacyjna miała charakter dość pilny. Tu nie chodzi o sprawy jakieś tam, prawda? Tu chodzi też o sprawy zwykłego, powszechnego… można powiedzieć, przestępstw o charakterze powszechnym, które miała nie tylko CBA, ale też Policja. Niech mi będzie wolno powiedzieć: na przykład cyberprzestępstwa. Przecież w zasadzie dzięki tego środka, tylko dzięki tego rodzaju środków można skutecznie ścigać cyberprzestępczość. To jest plaga tak naprawdę, ta przestępczość.
I teraz tak. Mówię, przyczyna jest dość prozaiczna, bo jeżeli nie zdecydowano by się w tej formule, prawda, to sprawa odkładała się na kolejne lata i nie wiadomo, czy służby uzyskałyby stosowne środki.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie. Dlaczego „lata”?Świadek Ernest Bejda:
Na kolejny rok, perspektywa budżetowa itd. Dlatego zdecydowano się, w tym przypadku ja zdecydowałem się, ale też… na to, żeby skorzystać ze środków z Funduszu Sprawiedliwości, bo odpowiedź… tak, bo miałem takie prawo, żeby się na to zdecydować.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To był pomysłodawcą, żeby… To pan był inicjatorem tego indywidualnie, żeby skorzystać?Świadek Ernest Bejda:
Mogę powiedzieć tak, iż na pewno poszukując rozwiązań… Ja teraz dokładnie tego nie pamiętam, ale być może moje służby prawne podpowiedziały, iż jest teraz Fundusz Sprawiedliwości, żeby dopytać o to, czy można tę ścieżkę…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Kiedy to było?Świadek Ernest Bejda:
2017 r. Ale dokładnie kiedy, to tego nie powiem.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale przed zmianą prawa czy po zmianie prawa?Świadek Ernest Bejda:
Po zmianie prawa.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak? Jest pan pewien, iż po zmianie prawa?Świadek Ernest Bejda:
Tak. Tak.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy kiedykolwiek podczas pracy zespołu, podczas pana wewnętrznych spotkań z koordynatorem służb specjalnych wśród innych szefów służb padały propozycje, żeby na to oprogramowanie zrobić tzw. zrzutkę budżetową.Świadek Ernest Bejda:
Różne padały propozycje. Już w tej chwili tego nie pamiętam. Zrzutkę budżetową? Tak naprawdę nie o wszystkim mogę mówić jawnie, więc tyle, co powiedziałem jawnie, to, proszę państwa, tyle mogę odpowiedzieć. Natomiast zrzutka budżetowa to jest…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…wyasygnowanie ze swoich budżetów określonej kwoty pieniędzy, żeby takie oprogramowanie kupić, o ile pan chce być bardziej precyzyjny i w takiej nomenklaturze formalnej.Świadek Ernest Bejda:
To teraz, panie pośle, chcę powiedzieć tak, iż to obejmuje jednak obszar informacji… (niezrozumiałe)Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli to pan opowie na tajnym posiedzeniu, tak?Świadek Ernest Bejda:
Jeśli zostanę prawidłowo zwolniony, to tak.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. Ja na razie dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ja tylko dopytam już tutaj w kwestii tego, co padło. Gdzie się pan spotykał z panem Mariuszem Kamińskim?Świadek Ernest Bejda:
Jak to, gdzie?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proste pytanie: Gdzie? Gdzie dochodziło do tych spotkań, podczas których rozmawialiście na ten temat?Świadek Ernest Bejda:
A jak pani myśli, gdzie się spotykałem? Przecież to jest pytanie, naprawdę, z kategorii… Nie wiem, jak to określać. To pani nie wie, gdzie się można spotykać z urzędującym ministrem koordynatorem?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No nie, ja bym chciała usłyszeć od pana.Świadek Ernest Bejda:
W siedzibie ministra koordynatora się spotykałem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy kiedykolwiek spotykaliście się państwo również w siedzibie CBA?Świadek Ernest Bejda:
Być może przy okazji jakichś uroczystości.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale tylko przy okazji uroczystości, nie w celu spotkania się i omówienia kwestii Pegasusa, finansowania czy stosowania?Świadek Ernest Bejda:
Tak to pamiętam.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy gabinet szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest przystosowany do tego, żeby przetrzymywać w nim dokumenty niejawne?Świadek Ernest Bejda:
Jak pani myśli?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja się pana pytam.Świadek Ernest Bejda:
To jest pytanie retoryczne. Naprawdę no, pani poseł, proszę o powagę.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja chciałabym, żeby pan opowiedział.Świadek Ernest Bejda:
Jest przystosowany.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Czy w takim razie jak podpisywaliście umowę na zakup systemu Pegasus w tym pomieszczeniu, to była umowa niejawna, prawda?Świadek Ernest Bejda:
A skąd pani wie, w którym pomieszczeniu podpisywaliśmy umowę?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo wiem.Świadek Ernest Bejda:
Fajnie. Proszę pani, odpowiedź brzmi tak: cały budynek CBA jest objęty strefą, więc spokojnie można było taką umowę w każdym pomieszczeniu CBA podpisać.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy ta umowa była podpisana w pana pomieszczeniu?Świadek Ernest Bejda:
Nie wiem, nie pamiętam. Bardzo możliwe.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, to jest dość ważna umowa. Gdzie można jeszcze więcej… Gdzie pan w innych pomieszczeniach podpisywał umowę… umowy różne czy ważne dokumenty?Świadek Ernest Bejda:
Najprawdopodobniej tak.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto był obecny podczas podpisania tej umowy?Świadek Ernest Bejda:
Nie pamiętam już tego, kto był obecny. Na pewno…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No jak? Nie pamięta pan, kto był podczas podpisania umowy na zakup Pegasusa w pana gabinecie?Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pamięta pan, tylko nie chce powiedzieć.Świadek Ernest Bejda:
To jest też sprawa objęta tajemnicą ustawowo chronioną, ponieważ umowa ma charakter tajny.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, to nie jest sprawa, która już nie ujrzała światła dziennego, ponieważ zeznawał tutaj jeden ze świadków, który uczestniczył podczas podpisania tej umowy, i podpisanie umowy, fakt podpisania umowy nie jest żadną tajemnicą. Ja się nie pytam o treść umowy, która jest oczywiście objęta klauzulą niejawności. Ja się pytam tylko, kto był w trakcie podpisywania tej umowy.Świadek Ernest Bejda:
To jest to na tej umowie i ten, kto tam był… To wynika też z… Ja nie będę się do tego odnosił. Uważam, iż tutaj całą sferę dotyczącą podpisania umowy, też warunków jej, no poza może jednym – o którym opowiem, pewnie będzie okazja o tym powiedzieć – to są objęte tajemnicą ustawowo chronioną.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale okoliczności podpisania nie są objęte. Jej treść jest objęta, zgadza się.Świadek Ernest Bejda:
Okoliczności podpisania? Już odpowiedziałem na to pytanie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale umowa nie była tajna, tylko poufna.Świadek Ernest Bejda:
Była podpisana w siedzibie CBA i to wszystko.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale wie pan co?Świadek Ernest Bejda:
To jest moja odpowiedź na pani pytanie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Z kim pan podpisał tę umowę?Świadek Ernest Bejda:
To proszę sprawdzić. Z przedstawicielem…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Umowa była poufna, drodzy państwo. Dzisiaj jest już jawna, tak?Świadek Ernest Bejda:
OK.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tę umowę podpisał pan jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale podpisał też minister sprawiedliwości, podsekretarz stanu, pan Michał Woś. A kto był obecny?Świadek Ernest Bejda:
O jakiej umowie pani…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, tak, sporządziliście tę umowę, bo to wy ją, rozumiem, sporządzaliście…Świadek Ernest Bejda:
Zaraz, zaraz. My rozmawiamy… To jest jakieś qui pro quo. Pani się pyta teraz o umowę na zakup urządzenia czy umowę na uzyskanie środków z Funduszu Sprawiedliwości?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, zakup Pegasusa.Świadek Ernest Bejda:
Minister Woś podpisywał umowę na zakup Pegasusa?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, na przekazanie… o przekazanie Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu środków z Funduszu Sprawiedliwości.Świadek Ernest Bejda:
Na… Na co? Proszę przeczytać dokładnie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pomiędzy… Już panu powiem.Świadek Ernest Bejda:
To proszę to odczytać.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wnioskujemy… „Środki zostaną przekazane wnioskodawcy na podstawie pisemnego wniosku”. „Wnioskodawca zobowiązuje się do dostarczenia departamentowi informacji kwartalnej w zakresie sprawozdania”.Świadek Ernest Bejda:
Przedmiot umowy, pani poseł.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dokładnie, panie… Tak.Świadek Ernest Bejda:
Siedzicie tu 1,5 roku i pani mi odczytuje umowę nie tę… To jest masakra.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I przekazuje wam środki na… Wie pan co? Trochę… Wie pan, mówił pan…Świadek Ernest Bejda:
Pani poseł, na Boga, siedzicie 1,5 roku. Ja jestem przygotowany do odpowiedzi. Pani mi cytuje inną umowę.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Mówimy o podpisaniu umowy. No to proszę powiedzieć, kto był…Świadek Ernest Bejda:
To nie jest umowa na zakup Pegasusa, pani poseł.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto był podczas podpisania tej umowy?Świadek Ernest Bejda:
Ludzie! Ale jakiej umowy?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O przekazanie środków.Świadek Ernest Bejda:
Jakich środków?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na zakup systemu Pegasus…Świadek Ernest Bejda:
To jest napisane? Pani poseł, to proszę mi okazać, ja chcę sam to odczytać albo niech pani to odczyta.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Funduszu Sprawiedliwości a… między szefem CBA a Michałem Wosiem. To jest przekazanie środków. Zaraz pan dostanie tę kopię.Świadek Ernest Bejda:
Proszę mi to pokazać, ja pani odczytam, iż to nie jest żadna umowa na zakup Pegasusa. Proszę.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dysponent akceptuje wniosek z dnia 15 września 2017 r. i zobowiązuje do przekazania kwoty 25 mln na wyodrębniony specjalnie cel na rachunek bankowy. Tu jest wskazany rachunek bankowy.Świadek Ernest Bejda:
Przedmiot umowy, pani poseł, przedmiot umowy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to nie ma znaczenia. Ja się pytam, kto podpisywał tę umowę i kto był obecny przy podpisaniu tej umowy o przekazaniu środków z Funduszu Sprawiedliwości.Świadek Ernest Bejda:
Ale ja nie wiem jaką umowę. Pani mówi o… Pani poseł, pani mówi o umowie na zakup Pegasusa, tymczasem to nie jest umowa na zakup Pegasusa.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, ja mówię: przekazanie środków z Funduszu Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dokładnie tych, o które żeście wnioskowali w tym piśmie.Świadek Ernest Bejda:
Przed chwilą mówiła pani i możemy to sobie… Wszyscy to słyszeli: umowa na…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
No to proszę, naprawdę, być precyzyjnym.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To pytam się. Już pan zrozumiał, o co pytam?Świadek Ernest Bejda:
Znaczy to pani, zdaje się, źle odczytuje tekst, mówiąc o tym, iż to jest umowa na zakup Pegasusa.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, to pan próbuje uniknąć odpowiedzi. Kto był w trakcie podpisania tej umowy obecny?Świadek Ernest Bejda:
Proszę mi pokazać ten dokument, bo pani poseł myli umowy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę sekretariat.Świadek Ernest Bejda:
Siedzi pani tu 1,5 roku i nie potrafi choćby umowy… (niezrozumiałe)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę sobie oszczędzić tego typu uwag. To jest umowa na przekazanie środków z Funduszu Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ta umowa, o którą pytał pan Tomasz Trela.Świadek Ernest Bejda:
To słyszałem. OK, przeczytajmy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, niech już pan… Oczywiście ma pan prawo przeczytać. Bardzo proszę powiedzieć, kto był obecny podczas podpisania tej umowy.Świadek Ernest Bejda:
I teraz tak. Przedmiot umowy… Drodzy państwo, odczytuję § 1 pkt 2: „Dysponent akceptuje wniosek z dnia 15 września…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, to jest ten wniosek.Świadek Ernest Bejda:
…i zobowiązuje się do przekazania kwoty 25 mln zł wnioskodawcy na dofinansowanie realizacji zadania, o którym mowa w art. 43 § 8 pkt 1c, polegającego na zakupie środków techniki specjalnej służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości w terminie do dnia 31 grudnia 2017 r.”. Czy to jest pani zdaniem umowa na zakup Pegasusa?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jak panu trzy razy powtórzyłam, iż to jest umowa na przekazanie środków z Funduszu Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przecież to jest ta umowa, o której tutaj pan mówił… o wcześniejszych ustaleniach. Tak iż pytam się…Świadek Ernest Bejda:
Ja się pytam: Czy to jest umowa na zakup Pegasusa, o którym pani powiedziała? No nie jest.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie pan tutaj zadaje pytanie, chyba coś się panu pomyliło. To proszę mi odpowiedzieć na pytanie, kto był obecny podczas podpisania tej umowy. Unika pana odpowiedzi na to pytanie. Kto był w pana gabinecie podczas podpisania tej umowy?Świadek Ernest Bejda:
Tu jest napisane, kto był w moim gabinecie podczas podpisania tej umowy. Ma pani odpowiedź. Pan minister Woś był.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ktoś jeszcze?Świadek Ernest Bejda:
Nie pamiętam. Natomiast proszę, naprawdę uprzejmie proszę…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jak pan nie pamięta? Wie pan co? Ktoś musiał odczytywać tę umowę.Świadek Ernest Bejda:
Jeszcze raz. Chciałbym teraz opinii publicznej…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie musieliście mieć ją przygotowaną wcześniej. Kto ją przygotował: czy Centralne Biuro Antykorupcyjne, czy pan Michał Woś?Świadek Ernest Bejda:
Przygotowywały stosowne służby prawne. Ale chcę powiedzieć jedną rzecz.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czyje służby prawne: CBA czy Ministerstwa Sprawiedliwości?Świadek Ernest Bejda:
Najprawdopodobniej Ministerstwa Sprawiedliwości albo wspólnie i w porozumieniu. Natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz. To, co pani tutaj dokonuje…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bym chciała jednak poprosić pana, żeby sobie pan przypomniał. W pana gabinecie czy ktoś był jeszcze podczas podpisania tej umowy?Świadek Ernest Bejda:
Już odpowiedziałem na to pytanie, ale pani poseł przewodnicząca pyta mnie o umowę, o podpisanie, tymczasem to nie jest ta umowa. Tamta umowa ma charakter tajny. Czy pani to rozumie?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale już wiemy, już żeśmy to ustalili, o jaką umowę pana pytam. Dostał pan ją i widzi pan, tak iż proszę powiedzieć, kto był obecny podczas podpisania tej umowy.Świadek Ernest Bejda:
Tak, widzę, mam nadzieję, iż pani też widzi. Tak iż pyta pani o coś innego, a zadaje pytanie… Dokument ma pani inny, a pytanie zadaje pani inne.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To już ustaliliśmy, iż pan źle zrozumiał, bo pan nie widział. Teraz pan widzi, to pan już jest w stanie to zrozumieć. Proszę odpowiedzieć, kto był obecny podczas podpisania tej umowy.Świadek Ernest Bejda:
Już odpowiedziałem na to pytanie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pan Mikołaj Pawlak był obecny podczas podpisania tej umowy?Świadek Ernest Bejda:
Nie przypominam sobie. Być może był wówczas, ale nie przypominam sobie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy pan prokurator Tietz był obecny podczas podpisania tej umowy?Świadek Ernest Bejda:
Nie pamiętam.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Strasznie słaba pamięć. Dobrze.Pan… teraz zadaje pytanie pan Sławomir Ćwik, bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę świadka, ja wrócę jednak do tego pisma z 15 września 2017 r.: „Nawiązując do wcześniejszych ustaleń” na podstawie itd.Świadek Ernest Bejda:
Tak, tak.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
„Zwracam się z wnioskiem o przekazanie CBA uzgodnionej kwoty”. Kto i kiedy ustalił kwotę 25 mln zł na przekazanie z Funduszu Sprawiedliwości do CBA na zakup systemu techniki operacyjnej Pegasus?Świadek Ernest Bejda:
Już na to pytanie odpowiadałem. Powiedziałem…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, nie odpowiedział pan, proszę świadka.Świadek Ernest Bejda:
Powiedziałem, iż było spotkanie z ministrem Wosiem, to nie była kwota… Należy to rozumieć tak – jeszcze raz to powtórzę – iż była kwota tak naprawdę nieustalona, tylko wyjawiona ministrowi Wosiowi, o jaką będziemy się… występować w stosownym trybie. To jest moja odpowiedź na pytanie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Po pierwsze, proszę świadka, jest to twierdzenie, wyjaśnienie niezgodne z wyjaśnieniem świadka Wosia, który mówił, iż nie uzgadniał tego.Świadek Ernest Bejda:
Ale ja też powtarzam, iż nie uzgadniał, więc to nie jest niezgodne.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A poza tym w tym piśmie pisze pan bardzo wyraźnie: „Nawiązując do wcześniejszych ustaleń (…) zwracam się z wnioskiem o przekazanie uzgodnionej kwoty”. W związku z tym musiały być wcześniejsze ustalenia, w toku których uzgodniono kwotę. Proszę o podanie informacji, kto i kiedy ustalał kwotę do przekazania z Funduszu Sprawiedliwości na zakup systemu Pegasus. Ta umowa, o której przed chwilą rozmawialiśmy, gdzie ta kwota jest już dokładnie wskazana, i która także odwołuje się do tego pisma, potwierdza, iż ktoś – zresztą to jest oczywiste – ktoś i w którymś momencie musiał uzgodnić tę kwotę. Proszę o podanie tej informacji.Świadek Ernest Bejda:
Już to… Już na ten temat odpowiedziałem. Było spotkanie z ministrem Wosiem, w którym wyjawiłem cel ubiegania się i następnie rząd wielkości kwoty. To było ujawnione, prawda? Więc to pismo ma dokładnie taki sens. Szczegółowe pismo miało charakter niejawny i państwo tym pismem dysponujecie – o co ubiegamy się. Tu nie chodzi o ustalanie czegokolwiek, tylko chodzi o to, aby zainicjować proces. Natomiast tryb i decyzja… znaczy w odnośnym trybie i decyzja jest po stronie dysponenta funduszu. To wszystko.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Sam pan przed chwilą przyznał, iż minister Woś nie uzgadniał konkretnie kwoty 25 mln zł.Świadek Ernest Bejda:
Nie uzgadniał konkretnej kwoty.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ta kwota konkretna pojawiła się w umowie zawartej pomiędzy CBA a funduszem.Świadek Ernest Bejda:
Powtarzam raz jeszcze. Znaczenie tego pisma…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kiedy ustalono tę konkretną kwotę?Świadek Ernest Bejda:
Powtarzam raz jeszcze: nie ustalono tej kwoty. Proszę nie sugerować odpowiedzi na pytania. Pan teraz próbuje formułować tezę. Zaprzeczam, iż cokolwiek było ustalone. Kwota była tylko i wyłącznie ujawnioną kwotą, o którą biuro będzie występować w stosownym trybie, aby uzyskać zgodę. Ona nie była ustalona.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, nie stawiam żadnej tezy.Świadek Ernest Bejda:
No jak nie?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jedynie staram się ustalić stan faktyczny, ponieważ ta kwota 25 mln znalazła się ostatecznie w zawartej umowie, ale żeby ją wpisać do umowy i zawrzeć tę umowę, ktoś musiał ustalić konkretną kwotę. Kto i kiedy ustalił tę konkretną kwotę? To są oczywiste kwestie.Świadek Ernest Bejda:
Kwotę ustalił w decyzji dysponent funduszu wtedy, kiedy podjął taką decyzję. Taka jest odpowiedź.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tylko z dysponentem…Świadek Ernest Bejda:
Jak będzie pan pytał o formalną decyzję, to ona została wyrażona dokładnie w odnośnej decyzji, potem w rezultacie w podpisaniu umowy. Dysponent funduszu – taka jest odpowiedź – w stosownym trybie, na zasadach przepisów ustawy – Kodeksu karnego wykonawczego.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli konkretnie jaka osoba ustaliła tę kwotę?Świadek Ernest Bejda:
Kto był dysponentem funduszu? Minister Woś.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A czy minister Ziobro nie był ostatecznym dysponentem?Świadek Ernest Bejda:
Minister Woś był upoważniony przez ministra Ziobrę.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli według pana wiedzy minister Ziobro nie wiedział nic o przekazywaniu kwoty 25 mln z Funduszu Sprawiedliwości dla CBA na zakup systemu Pegasus?Świadek Ernest Bejda:
Myślę, iż wiedział, natomiast proszę zapytać ministra Ziobrę o to.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Staramy się.Świadek Ernest Bejda:
Usiłowanie nieudolne na razie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Myślę, iż to jest akurat termin z innego prawa aniżeli nasze działania.Na czym opiera pan swoją opinię, iż minister Ziobro wiedział o przekazaniu tej kwoty?
Świadek Ernest Bejda:
Opinię opieram na tym, iż minister Ziobro… również ministrowi Ziobro jako ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu zależało na tym, żeby służby i prokuratura dysponowały, bo prokuratura jakby… Można powiedzieć, iż rezultat ścigania karnego realizuje się w działaniach prokuratury i ministrowi Ziobro również zależało na tym, żeby służby dysponowały, w tym prokuratura, bo prokuratura z tego w rezultacie korzysta, prawda, na… dysponowały adekwatnym środkiem do tego, aby w sposób skuteczny realizować funkcję ścigania karnego. Z tego to wnioskuję.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A miał pan okazję…Świadek Ernest Bejda:
Zresztą miałem okazję rozmawiać też z ministrem Ziobro i z ministrem Kamińskim o tym, więc tyle mogę powiedzieć.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Właśnie o to chciałem dopytać świadka. Czy i kiedy miał pan możliwość…Świadek Ernest Bejda:
Mogę powiedzieć tak: wielokrotnie z nimi rozmawiałem na ten temat, natomiast to są ustalenia mające charakter niejawny. Nie będę o tym mówił. Mogę powiedzieć tyle tylko, że… w szczegółach, iż rozmawiałem, iż było to przedmiotem ich troski, absolutnie, natomiast realizacja nie leży po ich stronie. Oni są szefami, którzy oczywiście w sensie formalnym i z racji zwierzchności troszczą się o to, aby podległe im służby czy też urzędy w sposób adekwatny realizowały swoje zadania, bo, proszę państwa, to nie jest tak, iż zgodnie ze stosownymi artykułami ustawy o CBA, ustawy o ABW, ustawy o Policji służby mają obowiązek realizowania swojego zadania i mają dysponować odpowiednimi środkami. o ile tym nie dysponują, to mamy taki oto stan rzeczy, który też… W swoim rozstrzygnięciu Trybunał Konstytucyjny odwołuje się do rozstrzygnięcia 23/11. Twierdzi, iż o ile służby nie dysponują tymi środkami, to mamy do czynienia ze stanem rzeczy, gdzie mamy… gdzie dochodzi do osłabienia bezpieczeństwa państwa i w rezultacie złamania prawa, więc rolą służb jest zabieganie o to, aby posiadać adekwatne środki do realizacji swoich ustawowych zadań.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kto inicjował te rozmowy? Czy to było z pana inicjatywy, czy ze strony ministra Kamińskiego, czy ministra Ziobry?Świadek Ernest Bejda:
Proszę państwa, tyle mogę powiedzieć: to były rozmowy oczywiście… Akurat jeżeli chodzi o samą procedurę zakupu itd., ja byłem inicjatorem. Natomiast powtarzam raz jeszcze, trudno teraz mówić o jakiejś wiodącej roli kogokolwiek w tym sensie, iż ktoś tutaj zainicjował i był osobą wiodącą. Ta rzecz była sprawą dość naturalną. Służby, prokuratura potrzebują adekwatnych narzędzi i te sygnały pochodziły z dołu. jeżeli pan pyta o inicjację, to mogę powiedzieć, iż inicjatorami byli funkcjonariusze oraz prokuratorzy liniowi, którzy prowadzili sprawy, śledztwa. Ona trafiła do nas. My byliśmy tak naprawdę odbiorcą tego, co działo się na dole.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, ja chciałem też tylko przypomnieć, iż wielokrotnie członkowie Komisji podkreślali, iż jak najbardziej służby powinny mieć nowoczesne narzędzia, które będą zgodnie z prawem zakupione i zgodnie z prawem stosowane.Świadek Ernest Bejda:
Świetnie, to tu się zgadzamy w jednym momencie, tak? Super.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeszcze tylko jedna kwestia, bo wspomniał pan, iż minister Kamiński jako troskliwy i dobry szef dbał też o to, żeby właśnie służby pozyskały takie narzędzie. To chciałem się dopytać, czy występował pan o zwiększenie środków w budżecie na zakup takiego urządzenia bezpośrednio z budżetu CBA i jaki był do tego stosunek ministra.Świadek Ernest Bejda:
W tym zakresie dotykamy sfery objętej…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W zakresie zakupu techniki operacyjnej, kontroli operacyjnej.Świadek Ernest Bejda:
W zakresie szerokości funduszu operacyjnego, więc mogę o tym opowiedzieć tylko na posiedzeniu niejawnym, bo to są rzeczy objęte tajemnicą ustawowo chronioną.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Znaczy jako pozycja w budżecie nie.Świadek Ernest Bejda:
Ale wielkość funduszu operacyjnego jest.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale ja nie pytam w tej chwili o wielkość, tylko pytam się, czy występował pan właśnie o ujęcie w budżecie zakupu środków techniki i kontroli operacyjnej bezpośrednio przez CBA bez wykorzystywania… bez kombinowania z Funduszem Sprawiedliwości.Świadek Ernest Bejda:
Powtarzam raz jeszcze, odpowiem na posiedzeniu niejawnym, o ile będę… uzyskam stosowne zwolnienie we adekwatnym trybie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To ja na razie dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Panie świadku, wróćmy jeszcze do jednej rzeczy, bo w momencie, kiedy my pytamy, od kiedy pan miał świadomość, iż Pegasus jest tym systemem, z którego możecie państwo skorzystać, pan mówi o zespole, który powstał w marcu. Czy pan może w miarę precyzyjnie odpowiedzieć? Jakby rozumiem: przychodzi pan, zaczyna pan brać odpowiedzialność za służbę, jest potrzeba poszukania systemu, który będzie odpowiedzią na komunikatory – wszystko to rozumiem – i zastanawiacie się, co to może być. Wszystko rozumiem. Przychodzi ten moment, kiedy w orbicie zainteresowania musi się pojawić NSO i Pegasus. Czy pan może określić ten moment? Czy to był 2016 r., czy dopiero 2017 r.?Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście też dotykamy sfery wrażliwej, ale dobra, OK. Powiem tyle, iż to nie jest moment powołania zespołu. To jest moment wejścia w posiadanie mojej wiedzy, iż jest taki produkt jak Pegasus.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak. To kiedy to było?Świadek Ernest Bejda:
Było wcześniej, kiedy zostałem szefem CBA, w krótkim… To już… Też próbowałem na te pytania odpowiadać, prawda? Niestety… ale zostawmy to na razie. Więc bardzo szybko, tak?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, dobrze. Czyli rozumiem, iż pana…Świadek Ernest Bejda:
Przy czym chcę powiedzieć, pani poseł, iż tych produktów jest ileś oczywiście. To jest jeden z oferowanych na rynku. No i oczywiście tu znowu dotykamy kwestii niezwykle wrażliwej, prawda, tj. możliwości działań polskich służb, aby taki produkt stworzyć samodzielnie. O tym też nie mogę niestety mówić jawnie.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak, też już mamy tutaj pewne rozeznanie w tej kwestii. Czyli rozmowy pana funkcjonariusza z przedstawicielką firmy NSO, które zostały nam pokazane, zostały odtajnione, z końca 2016 r., rozumiem, odbywały się za pana zgodą, wiedzą i akceptacją, tak?Świadek Ernest Bejda:
A co wam zostało odtajnione?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Słucham?Świadek Ernest Bejda:
Bo pani się powołuje na jakieś dokumenty odtajnione, to ja chciałem to zobaczyć.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
CBA odtajniło nam dokumenty.Świadek Ernest Bejda:
Mogę zobaczyć?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy my mamy te dokumenty, drużynę pierścienia? To my na tej części niejawnej to panu pokażemy.Świadek Ernest Bejda:
No to ja na części niejawnej na to pytanie odpowiem.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W każdym razie one są odtajnione i tam jest pokazana… pokazana jest korespondencja z końca 2016 r. Ja pytam, skoro już wiemy oboje, iż taka sytuacja miała miejsce, że, rozumiem, to było za pana wiedzą, akceptacją, wręcz może to po prostu była decyzja pana, żeby takie rozmowy wprowadzić.Świadek Ernest Bejda:
Jak zawarłem umowę, to musiałem prowadzić rozmowy, tak?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, czyli rozumiem, iż kiedy 1 lutego 2017 r. wysłane zostało pismo do innych służb, jaką mają opinię i czy są zainteresowane posiadaniem Pegasusa, to to oczywiście również była inicjatywa pana. Czy pan pamięta, jakie były odpowiedzi służb? Czy one pana zadziwiły, czy nie? One są w większości odtajnione, więc możemy powiedzieć.Świadek Ernest Bejda:
Jedną państwo pokazaliście, prawda, tak?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale również była opinia ABW, która… Była opinia ABW, która została odtajniona. Była opinia SWW, którą również mamy. Ona jest… jest parafraza z tego dokumentu, ale też dokładnie pokazuje, iż jest duży dystans do pozyskania Pegasusa, i była od początku jawna opinia Policji. Czy pana to jakoś zastanowiło? Czy pan jakoś…Świadek Ernest Bejda:
Ale… Pani poseł, OK, no w porządku, spróbujmy do tego jakby… systemowo o tym opowiedzieć. Powiedziałem o tym, iż były opinie. Powiedziałem o tym, iż też były wątpliwości, natomiast wy nie możecie… bo państwo z wątpliwości czynicie obraz, iż to jest reguła. Na tym etapie to jest… po to rozsyłane są opinie, są zasięgane, prawda, po to, aby w sposób rzetelny przeprowadzić proces, po to, aby utwierdzić się w przekonaniu, czy mamy możliwość prawną dopuszczalną i jakie są ryzyka związane z tym, iż system jest nabywany od podmiotu zewnętrznego. Kluczowa rzecz to jest zarządzanie tymi ryzykami, ich mitygacja i spowodowanie, żeby one miały charakter szczątkowy, bo choćby stosując kontrolę operacyjną metodą, nazwijmy to, tradycyjną, nigdy takiego ryzyka w 100% nie zniwelujemy. Rzecz polega na tym, żeby dochować najwyższej staranności w tym, aby… o ile ocenimy, iż prawnie jest możliwy zakup takiego urządzenia i jego stosowania, żeby również zabezpieczyć ryzyka związane z możliwością nieuprawnionego dostępu do danych za pomocą… danych, które ten środek pracy uzyskuje. I to było przedmiotem zarówno prac komisji, jak i oczywiście analiz, opinii i wyrażania pewnych poglądów.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak…Świadek Ernest Bejda:
Tylko powtarzam, to jest… poglądy, które były w lutym 2017 r.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja wiem, ale one były dosyć zgodne.Świadek Ernest Bejda:
One ewoluowały. Po to powołano zespół, żeby te wątpliwości rozstrzygać, mitygować, sprawiać… odpowiedzieć na pytanie, tak żebym ja miał też komfort decyzji…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
…żeby ktoś, kto podejmuje decyzje, podejmował ją w komforcie, i rezultaty… Tak jak powiedziałem, bo zespół miał zbadać możliwości zakupu, aspekty prawne, techniczne, optymalne funkcjonalności, badanie ofert itd., prawda?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Mamy też w ramach tych prac zespołu… Powtarzam, bo to jest niezwykle, o czym mówili wasi eksperci.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Będę pytać zaraz o zespół, dobrze? Chciałam tylko jeszcze jedno pytanie dotyczące opinii różnych służb na temat Pegasusa. Czy pan pamięta, jakie było stanowisko SKW w tej sprawie?Świadek Ernest Bejda:
A kiedy?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No w 2017 r., na początku.Świadek Ernest Bejda:
(niezrozumiałe) …nie wiem, jakie było stanowisko. W tej chwili nie pamiętam. Pani ma jakiś dokument? Chętnie się z nim zapoznam, natomiast ja chcę powiedzieć, jaki był rezultat, pani poseł. Otóż taki, iż SKW podpisało stosowne porozumienie z CBA i przystąpiło tak naprawdę do używania tego systemu.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jako pierwszy, prawda, z tych innych służb?Świadek Ernest Bejda:
Sądzi pani, iż eksperci od ochrony informacji niejawnych w SKW, proponując szefowi podjęcie takiej decyzji, nie brali pod uwagę aspektów, ryzyk związanych z ewentualnie tym?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale to nastąpiło już po momencie, w którym przestał szefem być pan Bączek, tak? Zmieniła się sytuacja.Świadek Ernest Bejda:
A ja nie wiem, w którym… czy to pan Bączek.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W 2018 r.Świadek Ernest Bejda:
No dobrze, no OK. I co z tego wynika?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Porozmawiamy na części niejawnej o tej historii. Wróćmy do komisji, która została powołana i zaczęła pracować od marca, w której z jednej strony byli przedstawiciele Policji, a z drugiej strony byli przedstawiciele CBA. Czy w ramach tej komisji przedstawiciele CBA występowali wyłącznie we własnym imieniu, czy również czuli się upoważnieni przez inne służby do reprezentowania ich?Świadek Ernest Bejda:
Myślę, iż występowali we własnym imieniu oczywiście.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli nie było sytuacji, w której funkcjonariusz CBA mógłby powiedzieć, iż również reprezentuje inne służby, tak?Świadek Ernest Bejda:
Nie ma takiej formalnej możliwości, żeby reprezentował inne służby.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję.Świadek Ernest Bejda:
Natomiast mógł wyrażać pewnie i pewnie tak było, ponieważ, jak powiedziałem, pozostawaliśmy w dialogu z innymi służbami – państwo zaprezentowaliście jeden dokument – więc to nie jest tak, iż inne służby nie wiedziały o tym. Wiedziały i też… Mogę powiedzieć z dzisiejszej perspektywy, iż też było to przedmiotem ich zainteresowania.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Przepraszam, czy może pan powtórzyć?Świadek Ernest Bejda:
I prokuratury też.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Jesteśmy w sytuacji, w której zbliżacie się państwo do zakupu Pegasusa. Z informacji, które mamy tutaj od różnych świadków, którzy byli u nas tutaj przed panem, wynika, iż to była dosyć nietypowa sytuacja, w której wykorzystano do tego zakupu pośrednika. Czy pan jakoś się może do tego odnieść?Świadek Ernest Bejda:
Taki jest model biznesowy funkcjonowania. Zdarzają się, ale to nie jest nic nadzwyczajnego.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale rzadki. Zwykle się…Świadek Ernest Bejda:
Nie wiem, czy rzadki, nie sądzę. Nie sądzę.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy jakoś to zajmowało to pana?Świadek Ernest Bejda:
Takie rzeczy się zdarzają. Tu chodzi o to, żeby w sposób adekwatny przeprowadzić proces. o ile jest pośrednik… Przypominam, iż ten pośrednik miał certyfikat bezpieczeństwa wydany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie wiem, czy pani wie.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Miał, tylko później ten sam pośrednik mający wyłączność na produkty NSO w Polsce miał również wyłączność na Hermesa, a jednak umowa została zawarta z pominięciem tego pośrednika. Dlatego choćby tu, w sytuacji reprezentowania tej firmy, jest to jednak dosyć wyjątkowe. Czy państwa… Zaprzątało to jakoś państwa uwagę, czy po prostu przyjęliście jako rzecz oczywistą?Świadek Ernest Bejda:
Jak by tu najlepiej odpowiedzieć?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Prezes Kaczyński był bardzo zadziwiony tym, iż w ogóle jakiś pośrednik w tym uczestniczył, w czasie posiedzenia rok temu.Świadek Ernest Bejda:
Prezes Kaczyński nie realizował, bo zdaje się, iż bardzo jasno powiedział prezes Kaczyński, iż to nie jest jego kompetencja, to nie jest temat dla prezesa Kaczyńskiego. Tylko służby się zajmują realizacją takich rzeczy, więc…Jeśli chodzi o pośrednika natomiast, to nie jest to nic nadzwyczajnego. W biznesie zdarzają się takie rzeczy. W tym przypadku firma prezentuje taki modus operandi, iż działa przez swojego pośrednika. Oczywiście, iż my sprawdzaliśmy tego pośrednika, bo powiedziałem, iż miał certyfikat bezpieczeństwa przemysłowego, co oznacza, iż dawał gwarancję zachowania rękojmi, tajemnicy itd. Firma była sprawdzona oczywiście przez nas, nie tylko przez nas, więc…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Zresztą tutaj przesłuchiwany był przedstawiciel tej firmy.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Nic nadzwyczajnego. Natomiast oczywiście w aspekcie prawnym było to też stosownie rozważone i miało odzwierciedlenie w umowie.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To ostatnie pytanie z mojej strony. Biorąc pod uwagę, iż w lutym 2017 r. państwo zadaliście pytanie różnym służbom i w zasadzie tylko jedna wyraziła zainteresowanie wprost, cała reszta się bardzo mocno od tego dystansowała, czy to nie był taki moment, w którym sięgnięcie po akredytację mogłoby rozwiać wątpliwości innych służb?Świadek Ernest Bejda:
Nie, dlatego iż tutaj wyraźne rekomendacje komisji, które tutaj… Opieram się na fachowcach, iż ten system nie wymagał akredytacji, ponieważ nie przetwarza informacji niejawnych.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dokumenty ABW przedstawione nam dzisiaj mówią, iż system wymagał akredytacji.Świadek Ernest Bejda:
Zaraz się do tego odniosę, pani poseł. Zaraz się do tego odniosę, o dokumentach i rewelacjach ABW.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Co więcej, w takim razie jeszcze ostatnia rzecz, bo… Pan sprawował swoją funkcję do roku 2020. Czy pan ma świadomość, iż przynajmniej dwie służby, z czego dokument jednej z nich mamy tutaj odtajniony, przy kontrolach operacyjnych, przy wnioskach o kontrolę operacyjną pisały: „Ponadto informuję, iż wykorzystywany system nie wyklucza możliwości zapoznania się z przesyłanymi danymi przez producenta oprogramowania”. Czy pan miał świadomość, iż przynajmniej dwie służby zawierały taką frazę, która czyniła duży znak zapytania co do bezpieczeństwa tego systemu? Mówimy o roku 2019.Świadek Ernest Bejda:
Tak pani uważa…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A ja mam pismo.Świadek Ernest Bejda:
…że na podstawie tego wniosku należy wyciągać tego rodzaju konstatacje? Ja nie znam tego.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Należy brać pod uwagę, że…Świadek Ernest Bejda:
Teraz odpowiadam. Ja nie znam tych pism. Odpowiedź brzmi…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to nie jest sformułowanie moje. Ja to chętnie panu pokażę. Powtórzę jeszcze raz: „Ponadto informuję, iż wykorzystywany system nie wyklucza możliwości zapoznawania się z przesyłanymi danymi przez producenta oprogramowania”. Proszę bardzo. Na posiedzeniu niejawnym chętnie porozmawiam jeszcze o tym trochę, ponieważ nie była to jedyna służba, która już w trakcie korzystania z systemu zaznaczała taką wątpliwość.Świadek Ernest Bejda:
OK. Ja nie znałem tego, natomiast mogę powiedzieć w ten sposób. Takie ryzyko zostało w sposób bardzo precyzyjny od strony prawnej i technicznej zmitygowane, tak naprawdę sprowadzone do ryzyka akceptowalnego i szczątkowego. To jest przedmiotem oczywiście… było przedmiotem dużej troski samej służby i specjalistów ze służby, jaką jest CBA. Mogę powiedzieć tak. Zabezpieczenia systemu były na dwóch poziomach, jeżeli chodzi o samą tutaj… przeciwdziałanie temu ryzyku. Pierwszy to jest poziom prawny i tu są wyraźne zastrzeżenia w umowie i oświadczenia drugiej strony, iż nie ma dostępu do danych. Tyle mogę powiedzieć. Umowa ma charakter tajny, ale to mogę powiedzieć, iż absolutnie tutaj to było… nie było. To jest podstawowy… jeden z warunków podstawowych.Drugie to są zabezpieczenia techniczne. Nie jestem specjalistą, ale tu mamy cały szereg działań, które miały charakter, po pierwsze, permanentny. To są testy, to są szyfrowania, to są wreszcie działania mające na celu uniemożliwienie producentowi, mimo tego, iż on sam też… jak powiedziałem, na bazie umowy są wyraźne stwierdzenia, gdzie nie ma dostępu. Czyli mamy migrację tego ryzyka. Na poziomie technicznym…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozumiem, ale czy…Świadek Ernest Bejda:
Ale to jest bardzo ważne. To jest bardzo ważne i kluczowe. Nie było możliwości technicznej, aby producent uzyskał dostęp do tego systemu. Był tak zabezpieczony. Mogę powiedzieć tak, iż praktyka CBA w tym zakresie, nazwijmy to, permanentnej troski o to, aby system był szczelny… żaden inny system nie był poddany takiej trosce. Powtarzam: permanentne, przez specjalistów, w odpowiednim… z zachowaniem odpowiednich metod technicznych. Nie jestem tu specjalistą i nie jestem też upoważniony do mówienia o tym jawnie. Chcę tylko bardzo mocno podkreślić, iż nie było takiej możliwości.Mało tego, zwrócę uwagę jeszcze na dwa elementy związane… ponieważ tutaj jest bardzo duża dyskusja na temat tego, czy jest możliwość dostępu itd. Otóż sami przedstawiciele firmy NSO… Po pierwsze, przed formalną komisją powołaną przez Parlament Europejski – już nie pamiętam, w którym roku, za chwilę to mogę zacytować – jeden z przedstawicieli firmy, czyli przed ciałem formalnym przesłuchiwany, powiedział, iż taki jest model, bo inaczej nikt by tego nie kupił. Oczywiście, iż producent nie ma dostępu do contentu, czyli do danych.
Drugi fakt, który chce przytoczyć, który potwierdza też to niezależnie od tego, iż był też proces w Stanach Zjednoczonych pomiędzy NSO a Meta – pewnie państwo to znacie – w którym złożono zeznania… przedstawiciele NSO, iż nie mają dostępu, pod rygorem odpowiedzialności karnej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale to wszystko się wydarzyło później. Panie świadku, to wszystko się wydarzyło później. Natomiast ja rozumiem z początku pana wypowiedzi, iż państwo zastanawialiście się nad taką możliwością i uznaliście, iż to jest akceptowalne ryzyko, tak? No tak pan powiedział.Świadek Ernest Bejda:
Powiedziałem, iż podjęliśmy działania, żeby to ryzyko mitygować.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale powiedział pan o akceptowalnym ryzyku.Świadek Ernest Bejda:
Ja już mówiłem o tym, o dwóch trybach działań: działania prawne i działania faktyczne techniczne.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Faktyczne polegające na uwierzeniu na słowo firmie, która mówi wam… sprzedawała to narzędzie, tak? Bo nie badaliście kodu źródłowego chyba? Czy badaliście?Świadek Ernest Bejda:
Pani poseł, pani mówi teraz o jakichś rzeczach niebywałych. Co znaczy „uwierzyliśmy na słowo”? To jest w ogóle… Otóż nie ma czegoś takiego jak uwierzenie komuś na słowo. Już powtarzałem to. Były testy, były metody szyfrowania. Nie chcę mówić o tym, bo nie jestem specjalistą, a są od tego specjaliści, którzy zabezpieczyli, więc nie ma żadnego… Pani próbuje to spłycić w sposób dosyć, nazwijmy, niegrzeczny znowu, natomiast sprawa jest poważna. Nikt nie brał pod uwagę tego, iż dostęp do danych może mieć producent. Producent też złożył stosowne zapewnienia. Przypominam, iż nie każdy może dostać takie oprogramowanie, bo to jest zgoda… żeby to sprzedać, była zgoda rządu Izraela. Kupowały to państwa różne.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Cofnięta później, co też ma znaczenie.Świadek Ernest Bejda:
No ma.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Na jakiej podstawie i skąd mieli wiedzę?Świadek Ernest Bejda:
Z tego powodu cofnięta, iż zrobiliście, mówiąc wprost, rozróbę polityczną. Dlatego rząd Ja’ira Lapida, nieprzychylny Polsce, cofnął tę zgodę. To jest powód cofnięcia zgody. Pani poseł, bądźmy poważni.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja wiem, iż to jest bardzo wygodny powód dla pana, ale to nie jest ten powód.Świadek Ernest Bejda:
To jest powód prawdziwy i realny. To jest powód… To nie jest powód… A jaki jest, pani poseł?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Taki, iż system był stosowany niezgodnie…Świadek Ernest Bejda:
Z czym?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…z intencją…Świadek Ernest Bejda:
Z jaką intencją?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…jaką nadał mu wytwórca tego systemu. Nic nie było o tym, iż opozycja…Świadek Ernest Bejda:
A skąd pani wie, jaką intencję nadał wytwórca tego systemu? Ja nie wiem, skąd pani to bierze, te tezy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Znaczy się tutaj nie pan zadaje pytania.Świadek Ernest Bejda:
Nie wiem, skąd pani to bierze.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast to było właśnie powodem tego, iż system został…Świadek Ernest Bejda:
To jest powodem w ogóle tego, iż tego tutaj… próbujecie to wykazywać w sposób nieudolny, ale OK, rozumiem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Procesy w Stanach już się toczą też.Świadek Ernest Bejda:
Toczą się. Toczą się.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I przedstawiciele firmy NSO sami mówią o tym, iż proces kontroli był w ich rękach.Świadek Ernest Bejda:
Proszę państwa, 14 państw tego używa i nikt nie robi takiej szopki, jakie tu w Polsce są. To jest wstyd.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo nam przykro, iż doprowadziliście do dekonspiracji takiego narzędzia. Pani poseł, jeszcze jakieś…Świadek Ernest Bejda:
Nie, to wyście doprowadzi do dekonspiracji, a są odpowiednie tryby na wyjaśnienie…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ja w tej turze dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.Pan poseł Patryk Jaskulski teraz, bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Teraz ja, tak? To mnie pani zaskoczyła. Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca.Proszę świadka, ja mam tylko taki krótki apel na wstępie, o ile pan świadek pozwoli, o współpracę, o to, żebyśmy sobie nie przerywali, słuchali siebie uważnie, starali się dokładnie odpowiadać na pytania, aby też nie wyrażać swoich opinii, bo mam też wrażenie, iż pan świadek bardzo często nie odpowiada na pytania, ale koncentruje się na wyrażaniu swoich opinii. Najpierw wrócę do tego, co już było przymiotem pana odpowiedzi, więc proszę też wybaczyć, o ile część pytań się powtórzy. Bardzo proszę, żeby pan odpowiedział po prostu na te pytania.
Teraz tak. Zacytowaliśmy panu pismo z 15 lutego. Tak jak pan trafnie zwrócił uwagę, zespół został powołany w marcu. W tej opinii z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego była… Ta opinia była negatywna. Tam pojawiły się takie sformułowania, iż to narzędzie jest dyskwalifikujące, może doprowadzić do dekonspiracji, jest też wysoki koszt jednorazowego użycia. Zeznał pan, iż zespół powołano, aby rozwiać właśnie te wszystkie wątpliwości, w związku z czym chciałbym pana zapytać, jakie wątpliwości dokładnie zbadał ten zespół i jakie wątpliwości rozwiał, jaką metodologią, jakimi dokumentami. Może pan potwierdzić, iż te wątpliwości właśnie z tego pisma z 15 lutego zostały rozwiane przez ten zespół, panie świadku.
Świadek Ernest Bejda:
Myślę, iż najważniejsze są tam końcowe rezultaty, które mają charakter wniosków na koniec prac zespołu. Były to wątpliwości prawne, tak jak powiedziałem. Przypomnę tylko, iż w ramach prac zespołu te wątpliwości były rozstrzygane. Były tam formułowane też – we wnioskach – stosowne opinie, jakby tezy zawarte. W końcowych tezach jest wyraźnie powiedziane – jak chodzi o sprawy natury prawnej – iż prawo polskie dopuszcza stosowanie tego systemu. To jest, iż tak powiem, końcowe zważenie tego… jedno z…Drugą sprawą… iż w ramach prac zespołu powstawały opinie prawne. Zwrócę uwagę na opinię na przykład prokuratora krajowego, który również stanął na stanowisku…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kto był wówczas prokuratorem krajowym? Może pan opinii publicznej przypomnieć?Świadek Ernest Bejda:
Bogdan Święczkowski.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo.Świadek Ernest Bejda:
Więc były wcześniej też formułowane opinie z Prokuratury Krajowej, z prokuratury nie przez samego prokuratora krajowego. Więc powtarzam, ostateczna konkluzja zespołu była taka, iż jest to prawnie dopuszczalne. Powiedziałem o tym, iż w ramach tego były formułowane opinie, które rozstrzygały też, stanowiły podstawę, między innymi opinia prokuratora krajowego. jeżeli chodzi o wątpliwości natury technicznej itd., to też powiedziano, tu specjaliści wypowiedzieli się z tego zespołu à propos zastosowania art. 51, czyli wyjątku od akredytacji systemu. To również było we wnioskach. No i oczywiście mitygacja ryzyk związanych z możliwością uzyskania dostępu przez podmiot zewnętrzny. To zawsze się bierze pod uwagę, takie ryzyko, i chodzi o to, żeby go nie akceptować i nie godzić się na to, żeby ono mogło wystąpić. To są te elementy, które były przedmiotem prac i na końcu w rezultacie wniosków zespołu.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Poruszył pan temat dekonspiracji, a więc de facto ten system został zdekonspirowany z jednej strony przez sposób zakupu w ramach Funduszu Sprawiedliwości, ale z drugiej strony został też zdekonspirowany przez to, iż materiały pozyskiwane dzięki Pegasusa trafiły i trafiały do opinii publicznej, i były wyświetlane przez dziennikarzy w ówczesnej – bardzo mocno nakierunkowanej politycznie i działającej pod właśnie takie polityczne dyktando – Telewizji Polskiej. To jest moja ocena, ale… Powiedział pan: nie wiem, skąd miał wiedzę Pereira i Telewizja Polska. Pan jako szef służb – wiedząc, iż prokuratura nie miała tych SMS-ów, bo mamy te zeznania, to też padało tutaj – nie zmartwił się tym, iż ktoś pozyskuje te dane? Czy brał pan pod uwagę w ogóle możliwość wszczęcia jakiegoś śledztwa, jakiejś procedury namierzenia, skąd materiały pozyskiwane dzięki cyberbroni do walki z terrorystami są w posiadaniu dziennikarzy, którzy wykorzystują to do bieżącej walki politycznej?Świadek Ernest Bejda:
Naprawdę cały czas epatujecie tą cyberbronią do walki z terrorystami. To jest środek pracy operacyjnej, wcale nie do walki z terrorystami, tylko z…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam bardzo…Świadek Ernest Bejda:
Ale OK, dobrze.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To wielokrotnie tutaj było podkreślane przez poprzednich świadków, iż to jest taka broń.Świadek Ernest Bejda:
To wy to podkreślacie… iż to jest… ale ja chcę mocno podkreślić, iż to nie jest żadna cyberbroń, bo to jest próba wprowadzenia w błąd opinii publicznej. To nie jest cyberbroń w rozumieniu „do walki z terrorystami”. To jest środek pracy operacyjnej, który jest niezbędny dla służb. To jakby na początek, jedna moja uwaga à propos tego.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę tylko? Tutaj się zgadzam z panem i zgadzamy, i to jest niepodważalne.Świadek Ernest Bejda:
OK, to teraz przejdźmy do tego. Ja już o tym powiedziałem.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tylko problem w tym, iż to narzędzie… Tylko mogę?Świadek Ernest Bejda:
Proszę.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bo pan tutaj… Ad vocem, o ile pan o tym powiedział, to problem w tym właśnie, iż to narzędzie zostało wykorzystane do bieżącej walki politycznej, iż to, co zostało pozyskane dzięki tego narzędzia, było wyświetlane właśnie w Telewizji Polskiej. To doprowadziło do dekonspiracji, kiedy właśnie Krzysztof Brejza oglądał telewizję i przecierał oczy ze zdumienia, bo jego SMS-y były wyświetlane w telewizji publicznej podczas kampanii wyborczej. To jest zaburzenie podstaw demokracji. To jest też troską i przedmiotem prac Komisji, więc pytam się. Jedna z wątpliwości, którą miał rozwiać ten zespół, dotyczy kwestii dekonspiracji.Świadek Ernest Bejda:
Rozumiem.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A, jak widzimy, doszło do tej dekonspiracji na kilku płaszczyznach, m.in. tej płaszczyźnie, iż te materiały były wyświetlane w Telewizji Polskiej. Jakie kroki podjęliście, żeby namierzyć źródło tych przecieków? Bo to chyba jest poważna sprawa. Tak mi się wydaje.Świadek Ernest Bejda:
Tak, zawsze jest źle – i tu się zgadzam – o ile materiały z pracy operacyjnej trafiają do mediów. Tutaj – już powiedziałem też o tym – procedury są wszczynane… w CBA były wszczynane z automatu w tym zakresie i była oczywiście procedura prowadzona, dotycząca tego, przez odnośne komórki, prawda? Jak się skończyła, nie wiem, bo, tak jak powiedziałem, w 2020 r. odszedłem… przestałem pełnić funkcję szefa CBA, natomiast… I to jest odpowiedź na pytanie, czy była reakcja. Była, i to automatyczna, prawda?Kolejna rzecz: Czy system został zdekonspirowany? Moim zdaniem nie, system nie został zdekonspirowany przez publikację w mediach. Przyczyną dekonspiracji… Przyczyny dekonspiracji są gdzie indziej.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie po państwa stronie?Świadek Ernest Bejda:
Nie mam takiej wiedzy, żeby ustalono, iż przyczyną przecieku jest Centralne Biuro Antykorupcyjne.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy mogę dalej dopytywać, czy pan jeszcze prowadzi swoją wypowiedź?Świadek Ernest Bejda:
Były podjęte stosowne działania. Proszę.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powiedział pan, iż była wszczęta procedura. Rozumiem, iż pan o efektach tej procedury nie wiedział, później nie dopytywał się, nie interesowało to pana, jakie były efekty tej wszczętej procedury.Świadek Ernest Bejda:
Znowu pan sugeruje.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, zadaje pytanie panu na…Świadek Ernest Bejda:
Nie, pan najpierw sugeruje: „nie wiedział”, „nie dopytywał się”, „miał pan”, „było to panu obojętne”. Czy to jest… Czy pan uważa, iż to jest pytanie bez sugestii?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powiedział pan, iż była wszczęta procedura.Świadek Ernest Bejda:
(niesłyszalne) …no to pytanie jest takie: Czy pan się…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadałem panu pytanie o fakty: Czy wiedział pan o tym?Świadek Ernest Bejda:
O, to jest pytanie bez sugestii, tak, no proszę.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale pan też bardzo jest sugestywny w swoich wypowiedziach.Świadek Ernest Bejda:
Ale w odpowiedzi na sugestie wasze i opinie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mam odmienne wrażenie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Naprawdę proszę, żebyśmy tutaj… Apelowałem o współpracę.Świadek Ernest Bejda:
Dobrze.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powiedział pan, iż ma pan olbrzymi szacunek do opinii publicznej, więc proszę, żebyśmy po prostu odpowiadali.Świadek Ernest Bejda:
OK. Dobrze. Proszę.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadaję panu konkretne pytanie o fakty. Była wszczęte procedura.Świadek Ernest Bejda:
Wiedziałem, nie było mi to obojętne, wszczęta była procedura i to jest wszystko, co mogę powiedzieć.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie zna pan efektów tej procedury. To jest fakt.Świadek Ernest Bejda:
Nie znam efektów procedury, to jest fakt. Być może było jakieś udostępnienie, ale tego nie wiem, natomiast gdyby było stwierdzone, to najprawdopodobniej… – było też śledztwo w tej sprawie prowadzone – to najprawdopodobniej były ustalenia ze śledztwa, które… okazało się, iż źródłem przecieku było Centralne Biuro Antykorupcyjne. Tyle mogę o tym powiedzieć. Moim zdaniem nie jest prawdą, co państwo mówicie, iż materiały nie były udostępnione prokuraturze, ale tu może… (niezrozumiałe)Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja o tym nie mówiłem i pan odbiega od moich pytań teraz.Świadek Ernest Bejda:
Przepraszam, tylko…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo bym prosił świadka o to, żebyśmy się trzymali tutaj…Świadek Ernest Bejda:
Dobrze, OK, w porządku.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak?Świadek Ernest Bejda:
W porządku. Powtarzam tylko tyle: była procedura, była mi znana. Nie wiem, jaki był…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I nie interesował się pan później, po tym, jak odszedł? Bo pan też podkreślił to.Świadek Ernest Bejda:
Potem, jak odszedłem, to trudno wtedy, żebym miał dostęp do rzeczy, które mają… są objęte stosownymi klauzulami, więc nie mogłem choćby mieć wiedzy.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, dziękuję. Pytam pana, bardzo ładnie pan odpowiada, przechodzę do kolejnego pytania.Powiedział pan i nawiązał też w swojej wypowiedzi właśnie, iż pan odszedł w 2020 r.
Świadek Ernest Bejda:
Skończyła się moja kadencja.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK, rozumiem. Nie ubiegał się pan o dalszą służbę. Przeszedł pan w 2020 r., kiedy zrobiło się gorąco wokół sprawy Pegasusa do… Może pan opinii publicznej powiedzieć, gdzie pan przeszedł i w jakich okolicznościach pan się znalazł w… jak rozumiem, chyba aktualnym miejscu zatrudnienia, prawda?Świadek Ernest Bejda:
Nie wiem, do czego pan zmierza.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadałem proste pytanie. Powiedział pan, iż odszedł pan ze służby w 2020 r.Świadek Ernest Bejda:
Nie, nie powiedziałam tak. Powiedziałem, że…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powiedział pan, iż zakończył pan służbę.Świadek Ernest Bejda:
Jako szef CBA.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale przez opinię publiczną zostało to odebrane jako trochę… Przepraszam, jakby…Świadek Ernest Bejda:
Ale to pan teraz sobie przydaje przymiot jakby… (niezrozumiałe) opinię publiczną.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę zadać pytanie?Świadek Ernest Bejda:
OK, panie pośle.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nawiązuję do pana wypowiedzi i chciałbym zapytać o okoliczności pana nowego miejsca zatrudnienia w sektorze publicznym. Pojawiły się takie opinie… Daję panu szansę wytłumaczenia się z tego, na temat i na okoliczność faktów. Wiele osób, które były związane ze sprawą związaną z nadużyciami, potencjalnymi nadużyciami Pegasusa do bieżącej walki politycznej, znajdowało zatrudnienie w sektorze publicznym, w spółkach Skarbu Państwa, na bardzo lukratywnych posadach. Chciałbym właśnie o te okoliczności dzisiaj, teraz, w tym momencie pana zapytać. Fakty, nie opinie. Pan sam nawiązał do tego, iż pan odszedł i przestał się tym interesować. Mnie to trochę dziwi, bo o ile byłbym odpowiedzialny za zakup jakiegoś sprzętu, miał szereg obaw, które zostały, jak rozumiem, rozwiane, później dochodzi do jakichś dekonspiracji, materiały pozyskiwane dzięki tego narzędzia hulają po sieci, hulają po telewizjach publicznych, odchodzę i nagle przestaję się tym interesować… Ale to odbiegam…Pytanie moje jest konkretne: Czy może pan zdradzić te okoliczności? Czy ktoś panu to proponował? Jakie są okoliczności związane ze zmianą pana miejsca zatrudnienia i dlaczego nie chciał pan służby kontynuować w centralnym biurze korupcyjnym, skoro było tyle sukcesów?
Świadek Ernest Bejda:
Antykorupcyjnym?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Antykorupcyjnym, CBA, tak.Świadek Ernest Bejda:
Przejęzyczył się pan.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam najmocniej. Zdarza się każdemu człowiekowi.Świadek Ernest Bejda:
OK. Panie pośle, znów pan… OK, ja nie chcę też, żeby to miało… takie poprawianie pana jak uczniaka, bo nie chcę, żeby to tak brzmiało, ale pan wygłasza pewne jednak tezy: osoby zamieszane w nadużycie prawa, związane… Prawda?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Teraz pan dzieli się swoimi opiniami, a proszę o fakty.Świadek Ernest Bejda:
Ale najpierw pan wygłosił swoje opinie. To pozwoli pan, iż ja się podzielę swoimi.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zapytałem się o fakty.Świadek Ernest Bejda:
(niezrozumiałe) …zamieszane. „Przestał pan się tym interesować”. Mówiłem panu, iż nie mogłem się interesować. To nie chodzi o to, iż się przestałem interesować, bo sprawa mnie interesowała, ale ja nie mogłem z racji tego, iż już przestałem mieć dostęp do materiałów. To jest powód, tak?Natomiast jak chodzi o to, to… Pan pyta o to, gdzie potem pracowałem. Pracowałem w PZU. Byłem członkiem zarządu PZU.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
No widzi pan? Wystarczyło odpowiedzieć na to pytanie, a tutaj uszczypliwości z pana strony, niepotrzebne.Świadek Ernest Bejda:
Więc to, natomiast… Bo pan tutaj prezentuje pewien wywód, który mówi, iż PZU było nagrodą dla ludzi, którzy łamali prawo. Otóż protestuję.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Daję panu szansę opowiedzieć o faktach i obalić taką opinię, która w przestrzeni publicznej też pojawiła się.Świadek Ernest Bejda:
Odpowiadam: protestuję. Protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy. To nie była żadna przystań dla ludzi, którzy byli zamieszani. Jestem z tego powodu, iż pracowałem w PZU, byłem członkiem zarządu, dumny. Można powiedzieć, iż z racji swojej pracy w roku 2023 ta spółka czy też ten konglomerat finansowy uzyskał wynik finansowy, który nigdy nie był spotykany w historii. Za to w nagrodę nie dostaliśmy jako członkowie zarządu absolutorium od nowego zarządu. Za 2024 r. było też ogłoszone już sprawozdanie finansowe. Niestety nowy zarząd nie był w stanie dorównać, jak chodzi o pracę operacyjną.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Gratuluję panu tutaj pana sukcesu. Zadałem pytanie.Świadek Ernest Bejda:
Więc mam nadzieję, iż w kolejnym roku nowy zarząd, bo teraz jest kolejny, dorówna nam. To à propos rezultatów mojej pracy w PZU. To tyle.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę, panie…Świadek Ernest Bejda:
Proszę.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Szanowny panie, gratuluję panu pana sukcesów, ale moje pytanie było o fakty, czy to była nagroda, bo takie „nagrody” dostawali inni. Ja wiem, iż pan jest bardzo blisko związany ze środowiskiem Prawa i Sprawiedliwości, pracował pan w spółce Srebrna, pana bogata kariera zawodowa była powiązana wraz z rządami Prawa i Sprawiedliwości. Przepraszam, iż te pytania śmiem zadawać, ale…Świadek Ernest Bejda:
Znowu pan formułuje tezy: „pracował pan”… I jeszcze, panie pośle, jak pan już mówi o tym, iż „pracował pan”, to trzeba być precyzyjnym, jak się takie rzeczy zadaje, bo mógłbym powiedzieć, iż współpracowałem jako prawnik, a nie pracowałem, no ale już dobrze, nie czepiam się.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale pan potwierdza to, to dziękuję. Daję panu szansę odpowiedzieć na to pytanie, ale OK.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Myślę, iż nie ma co… Panowie, bardzo proszę…Świadek Ernest Bejda:
Różne… (niezrozumiałe) obsługiwałem…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Apelowałem na samym początku, żeby pan odpowiadał na pytanie. Ja zadaję panu pytanie, daję panu szansę odpowiedzieć na to pytanie, a pan tutaj mi uszczypliwości o moim przejęzyczeniu, za co najmocniej przepraszam.Świadek Ernest Bejda:
No dobra, OK. No dobrze, OK.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ostatnie pytanie. Powiedział pan też, iż chodziło o rezultaty.Świadek Ernest Bejda:
Tak. Najbardziej wymiernym…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie zadałem pytania jeszcze.Świadek Ernest Bejda:
Proszę.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale proszę bardzo, jak pan chciał…Świadek Ernest Bejda:
Najbardziej wymiernym rezultatem pracy członka zarządu w spółce, której celem jest generowanie zysku, jest wynik finansowy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To nie jest naprawdę przedmiot Komisji.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja mówię o rezultacie użycia Pegasusa. Przecież pan teraz odbiega i pan chyba to robi z premedytacją, żeby tutaj rozmydlić opinii publicznej wątek. Pan wie, o co ja pytam. Pytam o rezultaty użycia Pegasusa. Ile osób ma postawione zarzuty? Ilu osobom udało się – także tym osobom, które my znamy dzisiaj, politykom – postawić zarzuty, doprowadzić do zebrania materiału dowodowego? Mamy przecież czarno na białym informację, iż sprawa pana Krzysztofa Brejzy nie doprowadziła, mimo naprawdę wielkiego zaangażowania tak zwanego – przepraszam, bo to nie są moje słowa, tylko cytuję tutaj prokuratorów i osoby, które albo były w CBA, albo były związane z inwigilacją pana Brejzy – opresyjnego nadzoru. Pytam się właśnie pana teraz o rezultaty. Ile osób udało się skazać albo doprowadzić, postawić akt oskarżenia w związku z użyciem Pegasusa?Świadek Ernest Bejda:
Ja na to pytanie panu nie mogę odpowiedzieć wprost, iż w związku z użyciem Pegasusa, ale mogę odpowiedzieć nie wprost na to pytanie.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale pan tego użył, iż chodziło o rezultaty i iż właśnie ten Pegasus dał te rezultaty, więc ja nawiązuję do pana wypowiedzi.Świadek Ernest Bejda:
Dał, ale pan pyta teraz o konkrety, a mnie niestety obowiązuje tajemnica. Mogę więc panu odpowiedzieć na to pytanie nie wprost, prawda, jakie rezultaty…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Na części niejawnej?Świadek Ernest Bejda:
Znaczy na części niejawnej, o ile zostanę prawidłowo zwolniony, oczywiście mogę powiedzieć więcej, natomiast jeżeli chodzi o…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Sugeruje pan, iż nie został pan prawidłowo zwolniony, a wie pan dobrze, iż pan został zwolniony, więc…Świadek Ernest Bejda:
Jest pan tego pewien?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jest tutaj dokument, może pan się pewnie z nim zapoznać.Świadek Ernest Bejda:
Jeszcze go nie widziałem.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powinien się pan z nim zapoznać, ale rozumiem, nie chce pan odpowiedzieć na to pytanie.Świadek Ernest Bejda:
Ale nie, nie. Teraz, panie pośle, ja chcę odpowiedzieć, tylko proszę mi dać możliwość. Powtarzam raz jeszcze – mogę odpowiedzieć nie wprost. Rezultaty pracy CBA… To jakby ze swojej służby. Powiedziałem o tym, iż to są koledzy wasi polityczni, pan Gawłowski – pan przyzna – to wiceminister, pan Nowak, minister. Kogo tam mamy? Pan Karpiński, minister aktywów państwowych.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan Karnowski, w którego sprawie dzisiaj są osoby zatrzymane.Świadek Ernest Bejda:
Chwileczkę, zaraz. Jeszcze pan Baniak.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan Brejza. To są te nazwiska, o które ja pytałem.Świadek Ernest Bejda:
Wszyscy oskarżeni o przyjmowanie łapówek, nadużycie władzy itd. To są podejrzani i oskarżeni. No przepraszam, takie mieli postawione zarzuty. Pyta pan, czy są oskarżeni. Są.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, pytam się o rezultaty, a rezultat to nie jest postawienie kogoś w akcie oskarżenia, tylko to jest prawomocny wyrok sądu. Tak czy nie?Świadek Ernest Bejda:
Do rezultatu się dochodzi, prawda? Więc ja mówię o tym, jakie są na dzień dzisiejszy… U nas młyny sprawiedliwości mielą tak, jak mielą, więc dość powoli, natomiast faktem jest, iż te osoby są podejrzane o poważne przestępstwa i niektóre osoby są już oskarżone, i są skierowane akty oskarżenia w tych sprawach.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie, momencik. Momencik, momencik, bo wychodzimy poza… Myślę, iż jest to teraz trochę nadinterpretacja stosowana przez pana.Świadek Ernest Bejda:
(niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik, momencik. Dochodzi tutaj do nadinterpretacji, bo ja ani… Opinia publiczna nie słyszała, żeby Jacek Karnowski miał postawione zarzuty, Krzysztof Brejza również takich zarzutów nie usłyszał. Tak iż nie mówmy tutaj o pewnym procesie, bo o ile chcemy rozmawiać o konkretnych sprawach i konkretnych osobach, to możemy rzeczywiście porozmawiać na temat sprawy, która zbulwersowała opinię publiczną w ostatnim czasie, czyli na przykład o zatrzymaniu byłych funkcjonariuszy CBA, którzy usłyszeli zarzuty za wyłudzenie zgód sądu, ale do tego na pewno przejdziemy dalej.Pan poseł zadaje dalej pytania, czy już pan poseł skończył?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja myślę, iż pojawią się kolejne pytania w kolejnej turze. Dziękuję za odpowiedź w tej turze, szanowny panie świadku.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Pan poseł Witold Zembaczyński zadaje teraz pytanie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy, proszę świadka, chciałbym się zająć tematem bezpieczeństwa i akredytacji. Proszę powiedzieć, gdzie znajdowały się serwery, na których przechowywane były dane pozyskane w trakcie kontroli operacyjnej z wykorzystaniem systemu Pegasus.Świadek Ernest Bejda:
To jest informacja niejawna tak naprawdę, bo pyta pan o szczegóły techniczne. Odpowiem: w bezpiecznym miejscu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to bardzo mi przykro, ponieważ minister Kamiński na konferencji w dniu 13 marca 2024 r. powiedział, iż serwery od zawsze są w Alejach Ujazdowskich w siedzibie CBA i nikt nie miał dostępu do wiedzy zdobytej.Świadek Ernest Bejda:
Mogę powiedzieć tyle, iż oczywiście, iż znajdowały się w siedzibie CBA, ale to nie jest odpowiedź szczegółowa na pana pytanie. Tak więc to tyle à propos tego miejsca znajdowania się serwerów.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy CBA miało dostęp do kodu źródłowego i infrastruktury całego systemu, łącznie z tzw. DDN-ami.Świadek Ernest Bejda:
To są pytania o szczegóły techniczne. Nie mogę o nich mówić jawnie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, w jaki sposób przeprowadzony był proces transmisji danych.Świadek Ernest Bejda:
To też są szczegóły techniczne. Nie jestem specjalistą. Trzeba pytać ten… w jaki sposób był przeprowadzony… też dotyczą szczegółów funkcjonowania systemu. Nie mogę o tym mówić jawnie. Natomiast mogę powiedzieć… odpowiedź moja brzmi tak: w bezpieczny sposób, bez możliwości dostępu producenta. Zabezpieczono to w sposób odpowiedni, adekwatny, dzięki stosownych metod szyfrowania, anonimizacji itd. To jest pytanie do fachowców, którzy ten system używali.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A kto zapewniał to bezpieczeństwo?Świadek Ernest Bejda:
Centralne Biuro Antykorupcyjne.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W jaki sposób ono było zapewnione?Świadek Ernest Bejda:
Już odpowiedziałem na to pytanie. To są szczegóły techniczne. W sposób adekwatny, permanentny, można powiedzieć tak – mitygujący ryzyko stale.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem, natomiast proszę powiedzieć zatem, kto odpowiadał w strukturze CBA za to bezpieczeństwo.Świadek Ernest Bejda:
To jest też pytanie o szczegóły struktury organizacyjnej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę nazwać departament.Świadek Ernest Bejda:
Mogę tylko tyle powiedzieć, iż to – myślę, iż to jest akurat znane – Biuro Techniki Operacyjnej, prawda? Więcej nie mogę powiedzieć jawnie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to jest to samo biuro, którego naczelniczka została zatrzymana w związku z zarzutami nadużycia Pegasusa wobec osoby Jacka Karnowskiego?Świadek Ernest Bejda:
Nie jest to to samo biuro.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A jakim biurem ta osoba kierowała?Świadek Ernest Bejda:
Była naczelnikiem… Pani naczelnik była naczelnikiem delegatury warszawskiej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zatrzymano dyrektora delegatury warszawskiej oraz panią naczelnik Departamentu Operacyjno-Śledczego.Świadek Ernest Bejda:
Pana dyrektora delegatury warszawskiej, tak, również zatrzymano.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, a pani była naczelnikiem Departamentu Operacyjno-Śledczego. Czy to jest ten departament, o którym świadek przed chwilą mówił?Świadek Ernest Bejda:
Nie, to nie jest ten departament.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. To proszę powiedzieć, czy cały proces transmisji danych był z całą pewnością z wyłączeniem producenta Pegasusa.Świadek Ernest Bejda:
Tak jest, z całą pewnością. Oczywiście – powtarzam to raz jeszcze i tu mówię to w sposób odpowiedzialny, iż z całą pewnością jestem najgłębiej o tym przekonany – iż był z wyłączeniem. Zresztą sam producent to potwierdza.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Są na to jakieś dokumenty? Mieliście jakieś dokumenty? Z czego to wynikało: z architektury systemu czy…Świadek Ernest Bejda:
Z architektury, ze sposobu szyfrowania oraz z zabezpieczeń prawnych zawartych w umowie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zawartych w umowie między kim a kim?Świadek Ernest Bejda:
Między dysponentem systemu a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dysponentem systemu był w tym przypadku Matic czy NSO?Świadek Ernest Bejda:
Był przedstawicielem. Matic był przedstawicielem NSO.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli ta umowa, o której świadek teraz mówi, była zawarta między CBA a Matikiem czy między Matikiem a CBA?Świadek Ernest Bejda:
Tu musiałbym się odwołać, bo umowa nie była dwustronna i ona miała tutaj… musiałbym tutaj mówić o szczegółach, a nie mogę o tym mówić, tak więc… Tam były… Po prostu nie mogę mówić o tym. Ona nie miała… To nie jest jeden dokument, więc mogę ewentualnie, o ile zostanę zwolniony w sposób prawidłowy, odnieść się do tego.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę powiedzieć zatem, czy to, o czym świadek teraz zapewnia w swoich zeznaniach, było elementem wątpliwości w zakresie jak gdyby ujawniania zainteresowań również wywiadowczych czy w ogóle operacyjnych w kontekście art. 133 Kodeksu karnego.Świadek Ernest Bejda:
130.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
130.Świadek Ernest Bejda:
To państwo tutaj… Przepraszam bardzo, tu były takie tezy głoszone, ale oczywiście ja tutaj w sposób, można powiedzieć, bardzo stanowczy chcę zaprzeczyć, bo tu jest próba przypisania przestępstwa, zbrodni szpiegostwa, co jest, uważam, nikczemnością, próba przypisywania w ogóle, choćby myślenia o czymś takim, ponieważ myśmy działali jako funkcjonariusze państwa polskiego na rzecz tego państwa polskiego i dochowaliśmy wszelkich staranności… Nikt nie brał pod… Nikt nie godził się na to, aby coś takiego w ogóle mogło mieć… móc zaistnieć. To był warunek sine qua non, pierwszy, pierwotny, który stawialiśmy sobie jako zadanie, aby nie było możliwości uzyskania dostępu do takiego systemu, więc bardzo mocno to podkreślam. Też podjęliśmy działania. Powiedziałem już o tych działaniach natury organizacyjnej, technicznej i prawnej. Były stosowne zabezpieczenia i – już o tym też mówiłem, ale chcę to powtórzyć – sam producent, choćby zeznając przed sądem pod rygorem odpowiedzialności w Stanach Zjednoczonych, potwierdził to. Jeszcze raz: nie ma pół dowodu na to ani jakichkolwiek tutaj… poza supozycjami gołosłownymi, bo mówienie o tym, iż mogło dojść… Oczywiście do różnych rzeczy może dojść, tylko pytanie, czy doszło.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A jakie są dowody na to, iż nie doszło?Świadek Ernest Bejda:
Ale przepraszam bardzo. A kto tutaj dowodzi?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć.Świadek Ernest Bejda:
Zdaje się, że…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pan był odpowiedzialny za instytucję, która podejmowała pewne ryzyko.Świadek Ernest Bejda:
Otóż, panie pośle, to jest tak, iż zgodnie z zasadą prawa skutki prawne… (niezrozumiałe) tylko kto dowodzi. To nie ja wykazuję…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale momencik. Bo rozumiem, iż zawsze jest taka kalkulacja koszt – efekt, prawda? Zawsze jest jakieś ryzyko i w tej pracy operacyjnej podejmowaliście różne ryzyka. Czy to ryzyko ujawnienia zainteresowań operacyjnych było przedmiotem prac zespołu, czy wygenerowane zostały dokumenty, które może świadek teraz przytoczyć z pamięci? Czy były dodatkowe zapewnienia np. od innych służb w innych krajach członkowskich, unijnych, które korzystały z tego urządzenia, które mogłyby potwierdzić te tezy, które świadek teraz przedstawił?Świadek Ernest Bejda:
Dotyka pan sfery informacji niejawnych i prawnie chronionych, panie pośle, ale powiem tak à propos tego ryzyka, to podstawowe ryzyko, które było brane przez nas pod uwagę… Można powiedzieć, gdybyśmy go nie… adekwatnie nie zarządzili tym ryzykiem, to sprawa by nie poszła dalej. To był pierwszy i podstawowy aspekt, który był brany pod uwagę w pracach. Poza tym, jak mówimy o uwarunkowaniach prawnych, czy jest dopuszczalne, to to… ten element był absolutnie podstawowym elementem.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli to był taki kolejny priorytet dla pana.Świadek Ernest Bejda:
To był główny priorytet, można powiedzieć, równoważny.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, bo Komisja już odebrała zeznania licznych świadków, w tym ekspertów, z których dowiadujemy się m.in. – i były to jawne zeznania – wiele na temat architektury samego systemu. Tutaj jest moje takie pytanie: Czy CBA miało kontrolę nad tym, przez jakie serwery oraz – one były zlokalizowane w innych państwach, chodzi o tę wielowarstwową procedurę szyfrowania – przez jakie serwery przechodzą te dane pozyskane w trakcie prowadzonej kontroli w czasie transmisji danych pomiędzy zaatakowanym urządzeniem końcowym, elektronicznym urządzeniem końcowym a serwerem końcowym? Ponieważ już wiemy z odebranych zeznań, iż to było takie wielowarstwowe szyfrowanie poprzez użycie różnych serwerów. Czy mieliście nad tym kontrolę? Czy wiedzieliście, w jakich państwach znajdują się te elementy?Świadek Ernest Bejda:
Po kolei. Po pierwsze, żaden z ekspertów, który tutaj zeznawał, nie miał… nie zapoznał się z architekturą, charakterystyką tego systemu, nie miał do niego dostępu, więc to są wygłaszane opinie tylko.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Byli na prezentacjach systemu.Świadek Ernest Bejda:
No tak… Ale zaraz, zaraz. Bycie na prezentacji systemu, tzw. publicznej, tak, w której firma prezentuje jakiś produkt, to jest naprawdę bardzo daleko do tego, żeby poznać jego charakterystyki itd. Więc żaden z ekspertów nie zna tego systemu, nigdy go nie widział, nie zapoznawał się z jego charakterystykami. Więc ich opinie o temat możliwości to ja mogę głosić też, iż były różne możliwości.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To są zeznania, proszę świadka, ale… proszę odpowiedzieć.Świadek Ernest Bejda:
To jest pytanie bardzo… Znaczy tak, to są zeznania, ale one opierają się na tylko i wyłącznie opiniach, bo żaden z tych ekspertów systemu nie widział…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Skąd świadek ma tę wiedzę?Świadek Ernest Bejda:
…nie zapoznawał się z jego charakterystyką itd.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo… ale proszę za innych się nie wypowiadać.Świadek Ernest Bejda:
Różnica jest taka… Tak. Różnica jest taka, iż ja mam wiedzę, prawda?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę się nią podzielić.Świadek Ernest Bejda:
Świadkowie, którzy byli ekspertami, takiej wiedzy nie mają.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Skąd świadek ma tę pewność?Świadek Ernest Bejda:
Bo byłem szefem CBA i mam pewność, bo nikt nie miał do tego dostępu. Póki co został powołany dowód z opinii biegłego w śledztwie. To wiem z komunikatów. Więc to jest po pierwsze. Czyli krótko mówiąc, obaj eksperci – czy tam… nie wiem, ilu tam było, dwóch pamiętam, którzy występowali, jeden w ogóle był funkcjonariuszem CBA, tak nawiasem mówiąc – nie mieli wiedzy na temat tego systemu, więc ich opinie są, delikatnie rzecz ujmując…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale świadek ma wiedzę, to proszę się nią…Świadek Ernest Bejda:
Tak, ja mam. Teraz powtórzyłem to raz jeszcze. Nie jestem ekspertem od strony zabezpieczeń, ale zabezpieczenia były adekwatne. Zarządzanie ryzykiem to jest clou sprawy, permanentne, tak? choćby jeżeli system nie jest akredytowany… Bo co to jest akredytacja? Do tego przejdziemy, prawda…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dojdziemy, tak. Właśnie dojdziemy do tego.Świadek Ernest Bejda:
Dobra, OK. Zarządzanie ryzykiem polega na tym, żeby rzeczywistość… w zmieniającej się rzeczywistości, prawda… bo ten… tutaj też dotykamy znowu sfery niejawnej, tak prowadzi działania, żeby uniemożliwić dostęp do contentu, czyli do danych, prawda, żeby zapewniać bezpieczeństwo tego systemu. I te działania były prowadzone. Teraz tak…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę…Świadek Ernest Bejda:
Nie jest prawdą, iż system… Panie pośle, bo to jest odpowiedź na pytanie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę skończyć.Świadek Ernest Bejda:
Czy system przechodził przez jakieś… (niezrozumiałe) itd. Otóż nie jest prawdą, iż przechodził za granicą, bo to jest odpowiedź… bo pan opiera się na opiniach ekspertów, którzy nie znają charakterystyki tego systemu po prostu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, proszę nie oceniać.Świadek Ernest Bejda:
Więc system… Ja nie jestem, powtarzam jeszcze raz, specjalistą od techniki, ale system był zabezpieczony i też można powiedzieć do… Odniosę się do opinii producenta wygłasza… mówię, który zajmował stanowisko zarówno przed organem formalnym, jakim jest tam powołana przez parlament komisja, jak i w Stanach Zjednoczonych, iż producent nie ma do tego dostępu. Nikt by tego nie kupił, gdyby miał dostęp, to po pierwsze, tak? Druga rzecz jest taka… i to było złożone pod przysięgą, po rygorem odpowiedzialności.Teraz tak. Druga rzecz jest taka, iż oczywiście nie trzeba mieć kodu źródłowego do systemu, prawda, żeby kontrolować content, czyli dostęp do danych. Są możliwości tego zabezpieczenia. Nie jestem tutaj ekspertem. Znowu wchodzimy w sferę bardzo wrażliwą i nie będę więcej o tym mówił jawnie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, proszę świadka, ale proszę wziąć też pod uwagę w swoich zeznaniach, iż Stany Zjednoczone nie zdecydowały się na użycie Pegasusa z uwagi na ryzyko ujawnienia zainteresowań.Świadek Ernest Bejda:
Jest pan tego pewien?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę zwrócić uwagę również na to, iż pojawiły się informacje, iż operator o nazwie White Eagle nie był jedynym operatorem oraz proszę zwrócić uwagę również na to, iż były ograniczenia w zakresie kart SIM co do użytkowania systemu, które również mogą nasuwać wątpliwości w zakresie tego, iż nie była to spektakularna operacja po prostu służb Izraela, w związku z produkcją systemu, dostawą tego systemu, a potem ewentualnym pozyskaniem jakichś danych. Więc proszę to również wziąć pod uwagę przy swoich zeznaniach.Świadek Ernest Bejda:
Ale to, panie pośle, oczywiście, iż brano… było to… te rzeczy były brane… Izrael to nie jest państwo wrogie, tak? Kupujemy systemy, np. skomplikowane systemy uzbrojenia, prawda, też związane z elementami teleinformatyki w tych systemach, naprowadzenie itd., które też dotyczy strefy niejawnej. Nie chcę o tym rozmawiać. Mamy inne systemy, które kupujemy od państw sojuszniczych.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to właśnie, to może…Świadek Ernest Bejda:
Więc zawsze istnieje… tylko chodzi o to… np. ten ostatni system, o którym można powiedzieć, obrony przeciwlotniczej, to jest system amerykański, kupiony od naszego sojusznika, my nie mamy do niego dostępu, kodu źródłowego itd.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę świadka, ale my… (niezrozumiałe) dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Musimy udostępniać informacje wrażliwe do niego.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale proszę świadka, ja rozumiem tę logikę. Natomiast tu nie mówimy o zakupie systemu obrony przeciwlotniczej, tylko o systemie ataku cybernetycznego, więc tu jest różnica.Świadek Ernest Bejda:
Ale są tu jednak… Ale przyzna pan, iż są tutaj… bo tutaj sfera, jeżeli chodzi o system obrony…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, ale to proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
…my musimy się dzielić z sojusznikiem niezwykle wrażliwą wiedzą…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale proszę świadka, skupmy się na Pegasusie.Świadek Ernest Bejda:
Ja jestem z tego… cieszę się, iż rząd zakupił ten system, prawda? Teraz tak, to jest pewna analogia… Przepraszam, tylko tyle chcę powiedzieć.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, to zostawmy te wątki poboczne.Świadek Ernest Bejda:
OK, zostawmy.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to fundamentalne pytanie: Dlaczego niepolski producent, dlaczego niepróba stworzenia systemu polskiego…Świadek Ernest Bejda:
Znaczy odpowiedź na to pytanie w sferze jawnej… Ja nie mogę o tym mówić w sferze jawnej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy były takie możliwości? Czy to w ogóle przechodziło wam przez głowę?Świadek Ernest Bejda:
To jest znowu… dotykacie państwo sfery informacji niejawnych. Każde słowo, które mógłbym tutaj powiedzieć jawnie, jest…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Odpowie pan na części niejawnej, dobrze. No to jedziemy dalej z jawną częścią.Czy system Pegasus przeszedł procedury akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego zgodnie z wymogami ustawy o ochronie informacji niejawnych?
Świadek Ernest Bejda:
Nie przeszedł takiej procedury, bo nie musiał jej przechodzić.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale dlaczego? Proszę powiedzieć dlaczego.Świadek Ernest Bejda:
Już odpowiadam. Ponieważ zgodnie z art. 50 i 51. ustawy o ochronie informacji niejawnych podlegał wyjątkowo… System Pegasus nie musiał być akredytowany, nie podlegał procedurze akredytacji, był wyłączony z tej procedury z powodu takiego, iż nie przetwarzał informacji niejawnych. Ten system, panie pośle, pozyskuje informacje, następnie utrwala…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przesyła przez różne serwery.Świadek Ernest Bejda:
Tak. To są trzy elementy, o których mówi art. 51, jak chodzi o wyjątek. Czyli mamy sytuację tego rodzaju, iż system nie przetwarza informacji niejawnych, bo zawarte w pana telefonie informacje nie są informacjami niejawnymi, tak samo jak i w moim. On pozyskuje informacje jawne i je utrwala, następnie je przekazuje i one dopiero są, nazwijmy to, waloryzowane w środowisku akredytowanym, nadając im kontekst wówczas i nadaje się klauzulę, gdy – powtarzam, bo to jest bardzo ważne…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, proszę dokończyć.Świadek Ernest Bejda:
…bardzo ważne jest… bardzo ważna dystynkcja, gdy je kontekstowo materialnoprawnie, tak, uzbrajamy w tej drodze…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze…Świadek Ernest Bejda:
Panie pośle, jeszcze dodam tylko, bo…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę.Świadek Ernest Bejda:
…tu jest pewne nieporozumienie. Otóż pozyskanie informacji ma charakter niejawny, bo służby chronią fakt pozyskania, ale ten system… i dokładnie ten system to realizuje, taki system, prawda?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy pana rozmowy…Świadek Ernest Bejda:
Natomiast on ich nie przetwarza…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
…i z tego powodu jest wyłączony z procedury akredytacyjnej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest pana opinia i pana zeznanie…Świadek Ernest Bejda:
No nie jest… to nie tylko moja…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zaraz do tego dojdziemy. Ale czy pana rozmowy jako adwokata ze swoim klientem też nie podlegają żadnej ochronie, też są jawne?Świadek Ernest Bejda:
Nie podlegają ochronie w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych. To jest różnica.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To prawda, ale są objęte tajemnicą obrończą na przykład.Świadek Ernest Bejda:
Ale to jest, proszę pana, różnica pomiędzy…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze.Świadek Ernest Bejda:
…ochroną z ustawy, bo akredytowane są te…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Znamy tę różnicę.Świadek Ernest Bejda:
…które dotyczą ustawy o ochronie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Znamy tę różnicę.Świadek Ernest Bejda:
No to jak pan zna…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale niemniej jednak są to również różnego rodzaju tajemnice, nie tylko ustawa o informacjach niejawnych…Świadek Ernest Bejda:
Ale nie… Ale o tym…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…które doprowadziły do tego, iż mamy liczne wątpliwości w zakresie zainteresowań operacyjnych i użycia tych informacji potem, które ciekły do telewizji.Świadek Ernest Bejda:
No tak, ale panie pośle, nie możemy mieszać pewnych materii. Rozumie pan, tak?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Więc idźmy dalej tą materią. Kto podjął decyzję, iż poddanie systemu właśnie w oparciu o to, co świadek przedstawił, w ogóle nie podlega tej… takiej akredytacji, iż to nie jest… Czy to była czyjaś opinia, czy to wynikało jak gdyby…Świadek Ernest Bejda:
Pierwsza rzecz to jest oczywiście ekspertyza zespołu, tak, i tam było wskazane absolutnie tutaj, jeżeli chodzi o te… I teraz tak…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kto odpowiada za te akredytacje systemów w Polsce, jakie służby, czy może świadek to opiniować?Świadek Ernest Bejda:
Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak, tutaj…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No właśnie, ale oni nie brali udziału w tych posiedzeniach tego zespołu.Świadek Ernest Bejda:
Owszem, nie brali udziału w posiedzeniach tego zespołu. Rekomendacja była taka, jaka była, ale przypominam panu, iż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służba Kontrwywiadu Wojskowego…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
SKW.Świadek Ernest Bejda:
…przystąpiły do używania tego systemu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to się stało później.Poseł Marcin Bosacki (KO):
To lata później.Świadek Ernest Bejda:
Dobrze. Ale czy sądzi pan, iż przystępując do używania tego systemu…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
…służby nie miały odnośnych opinii à propos bezpieczeństwa tego systemu?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zaraz to ustalimy. Zaraz ustalimy. Proszę świadka, czy CBA uzyskało stanowisko…Świadek Ernest Bejda:
Nie miały…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…od ABW albo od SKW, czyli to są organy, które za taką weryfikację odpowiadają, które powinny je zgodnie z ustawami przeprowadzić, iż procedura akredytacji w przypadku systemu Pegasus nie jest konieczna? Ewentualnie kto zdecydował o tym, żeby nie zasięgnąć takiej opinii od nich na tym etapie, zanim przyłączyli się do stosowania systemu?Świadek Ernest Bejda:
Procedura nie jest konieczna. Wynikało to, tak jak powiedziałem, z konkluzji zespołu, a fakt potwierdził również uczestnictwo – już na to pytanie odpowiedziałem – obydwu służb stanowiących służby, które odpowiadają również za akredytację. Więc nie ma takiej możliwości, żeby DBTI…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to nie było na etapie zakupu, prawda, proszę świadka?Świadek Ernest Bejda:
No, ale co z tego?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jest jakaś oś czasu.Świadek Ernest Bejda:
Ale to nie ma żadnego znaczenia.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, ma.Świadek Ernest Bejda:
Jeżeli przystępuje służba do tego to uznać musi, iż system jest bezpieczny i adekwatny, legalny itd. Jak to ma? W przeciwnym razie by do tego nie przystąpiła. To jest proste.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale to się dzieje post factum, prawda?Świadek Ernest Bejda:
No i co z tego? Jakie to ma… No, ale jakie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To ma znaczenie. No ma. To ja już zaraz powiem. Może zapytam, może zamiast powiem, to zapytam. Czy w ramach CBA toczyła się dyskusja na temat konieczności sprawdzenia Pegasusa pod względem bezpieczeństwa, zgodnie właśnie z wymogami ustawy o ochronie informacji niejawnych? Czy zauważono, iż brak dokonania takiej weryfikacji może zagrozić bezpieczeństwu państwa? Bo przecież z góry nie widzieliście, jakie mogą być wasze cele operacyjne. Mogliście również przecież jako specsłużba koncentrować swoje zainteresowania nie tylko na tych figurantach, których my dzisiaj znamy, ale również na innych, których dzisiaj nie zna opinia publiczna albo zna je Komisja, a są one niejawne.Świadek Ernest Bejda:
No tak, oczywiście, iż braliśmy pod uwagę wszystkie te elementy, natomiast powtarzam raz jeszcze, tak, ta akredytacja tutaj w tym systemie… ten system nie podlegał akredytacji i to jest jakby rzecz…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy inne systemy podlegały?Świadek Ernest Bejda:
Jeszcze powiem tak… Jeszcze tak, oczywiście. Są… jest ileś systemów, jest ich kilkadziesiąt.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No właśnie.Świadek Ernest Bejda:
Nie mogę… Choćby tutaj zacytuję do kontroli korespondencji internetowej – KKI – no to chyba z art. 17 odnośny ustęp, prawda, wcześniej… ustęp wcześniejszy, prawda? Też potrzeba jest… ten system nie jest akredytowany. Musiałbym tutaj znowu wchodzić w strefę ochrony… chronioną… prawnie chronioną. Proszę państwa, tego typu teraz… Przejdę do audytu CBA, na który ostatnio państwo się powoływaliście, więc może możemy tutaj podyskutować i ja spróbuję też swoją opinię wyrazić czy też odnieść się do pewnych faktów. Otóż tak… Jest prawdą, iż teraz Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w ramach audytu, który dotyczył sfery akredytacji, w wystąpieniu końcowym stwierdziła, iż system powinien tej akredytacji podlegać.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest…Świadek Ernest Bejda:
To jest fakt.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Fakt, tak.Świadek Ernest Bejda:
To jest fakt, tak. Drugi fakt jest taki, iż w protokole końcowym, na co zwróciła uwagę wcześniejsza tu przesłuchiwana przez państwa szefowa, była szefowa CBA pani Gurdak-Kwiatkowska, stwierdziła, iż była kontrola ABW, która nie… w której końcowe zważenie, w protokole końcowym – zaraz do tego przejdę co to oznacza – nie miała żadnych… uznała, iż stan faktyczny i prawny jest zgodny z prawem. Czyli krótko mówiąc CBA… System nie potrzebował akredytacji, bo pani Kwiatkowska powiedziała wyraźnie, iż wniosła… nie wniosła żadnych zastrzeżeń do protokołu końcowego. Co to znaczy „protokół końcowy”? Otóż protokół końcowy…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan się, przepraszam, zapoznawał się z tym dokumentem?Świadek Ernest Bejda:
…protokół końcowy… Ja tylko mówię…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ma pan wiedzę na temat tego dokumentu?Świadek Ernest Bejda:
Chwileczkę, ale proszę mi pozwolić dokończyć. Protokół końcowy zgodnie z odnośnymi rozporządzeniami zawiera wszystkie ustalenia faktyczne oraz wnioski prawne. o ile instytucja kontrolowana nie ma żadnych zastrzeżeń, a to zeznała szefowa CBA, co oznacza, iż jest to zgodny ze stanem prawnym, tak, czyli iż system nie powinien być akredytowany. Teraz sytuacja cudu nad urną, bo tak naprawdę stosując pewną paralelę i nazwijmy to, metodę porównawczą, to jest tak jak z zamknięciem śledztwa. Śledztwo jest zamykane i nie ma żadnych ustaleń. Strona ma prawo odnośne zapoznać się z materiałami tego śledztwa, nie wnosi żadnych uwag i teraz śledztwo zostało umorzone.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, dalej, ale ad rem.Świadek Ernest Bejda:
Mówiąc obrazowo… Ale ja chcę, żeby opinia publiczna to zrozumiała. Nagle mamy sytuację, zwrot o 180 stopni, kierujemy akt oskarżenia. No to, proszę państwa, w oparciu o te same ustalenia to ja mam teraz pytanie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, nie, proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
…na jakiej podstawie – proszę to wziąć w takim razie – zmieniono ustalenia z protokołu końcowego… zapoznana się stroną…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, nie, proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
…w oparciu o co, ja tutaj teraz bardzo twardo podnoszę, iż doszło do manipulacji. Proszę w takim razie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, proszę świadka, gdybyście to zrobili wszystko lege artis, to nie byłoby problemu. To wszystko było szyte.Świadek Ernest Bejda:
Nie, nie, panie pośle, to jest bardzo trafne… To jest bardzo… Szyta jest to… Przepraszam bardzo, o ile pan już określa… tego kolokwializmu, to ja w takim razie podaję w wątpliwość i bardzo proszę pan sprawdzenie tego…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Podważa pan opinię ABW, tak?Świadek Ernest Bejda:
Tak.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jako były szef służby CBA podważa pan dzisiaj inną…Świadek Ernest Bejda:
Podnosząc te okoliczności…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…który… nie dał pan systemu ABW sprawdzić…Świadek Ernest Bejda:
…ale mówię dlaczego.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dzisiaj pan twierdzi, iż kiedy ABW przeprowadza tę kontrolę i stwierdza, iż jednak powinien podlegać akredytacji, to pan to podważa.Świadek Ernest Bejda:
Ale panie pośle, to teraz po kolei…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, słabe.Świadek Ernest Bejda:
…żebyśmy sobie ustalili pewne sprawy. Po pierwsze, ABW przystąpiło, podpisało umowę i korzystało i DBTI… i tu się odniosę do zeznań szefa Pogonowskiego – lakonicznie powiedział, iż nie przystąpiłoby, gdyby nie miało pewności. Mając pewność, to są stosowne dokumenty, które potwierdzają bezpieczeństwo systemu, to raz.Dwa, powtarzam raz jeszcze, protokół końcowy odzwierciedla całość ustaleń faktycznych i wnioski prawne. To pytam się, na jakiej podstawie, bez… w oparciu o zeznania pani Gurdak-Kwiatkowskiej, tutaj złożone jawnie, która stwierdziła, iż nie mieli uwag do tej procedury, to na jakiej podstawie nagle o 180 stopni nastąpił zwrot w ustaleniach ABW. Proszę, opinia publiczna niech się tego dowie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, na podstawie tego, co ABW wykryło w ramach tego, co robiło CBA z Pegasusem.Świadek Ernest Bejda:
Tylko iż ja teraz powiem tak: był czas na wykrywanie i protokół powinien to odzwierciedlać, a nie odzwierciedlał tego.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, ale odzwierciedla to opinia i proszę nie polemizować z faktami, proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
Nie, nie, stanowisko końcowe…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale niech świadek się uspokoi…Świadek Ernest Bejda:
Ale panie pośle, stanowisko końcowe… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja proponuję, żeby się troszeczkę uspokoić, naprawdę nie denerwować, bo te nerwy nie są potrzebne, naprawdę, spokojnie. Mamy sytuację, w której ABW wykonuje audyt i przedstawia wnioski końcowe. Nie wiem, na jaki pan się dokument teraz powołuje, rozumiem, że… Tak, ja rozumiem, iż pan się odnosi do zeznań byłej szefowej CBA, natomiast pan dość twardo odwołuje się do tego, co jest w jakimś protokole, nie znając wyników audytu, bo chyba iż też pan protokół z tego audytu zna. o ile nie zna pan, nie zapoznał się pan z tymi dokumentami, to chyba wyrażanie tak wprost opinii, będąc tak przekonanym o jakichś nieprawidłowościach, jest chyba trochę za daleko idącym wnioskiem. Tak iż spokojnie.Pan poseł Witold Zembaczyński zadaje dalej pytania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.Świadek Ernest Bejda:
To jest pani ocena, pani przewodnicząca…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zaraz, zaraz…Świadek Ernest Bejda:
Wracając się jeszcze do tego… OK.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, mamy temat zero-jedynkowy. ABW wydało swoją opinię w tej sprawie. Fakty są takie. Rozumiem, iż świadkowi, jak gdyby…Świadek Ernest Bejda:
Nie po drodze.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…nie po drodze z tymi faktami.Świadek Ernest Bejda:
Ale nie, ale bądźmy poważni, tak?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Skupmy się na tym, co było, kiedy świadek był szefem CBA, i skupmy się na tym, o co pytam. Proszę powiedzieć, czy w tamtym czasie były świadkowi znane jakieś inicjatywy ze strony CBA związane z chęcią zmian ustawy o ochronie informacji niejawnych, czy właśnie były jakieś takie ruchy prawne związane z faktem zalegalizowania użycia adekwatnie nowej technologii elektronicznej kontroli urządzeń końcowych, poprzez zmianę kryteriów od adekwatnie… w zakresie odstąpienia od tej konieczności akredytacji systemów teleinformatycznych? Bo jakby na Pegasusa nie patrzeć, to jednak jest to system teleinformatyczny.Świadek Ernest Bejda:
Jest oczywiście, iż jest zgodnie z artykułem… nie każdy system teleinformatyczny podlega procedurze akredytacji, panie pośle. W tym przypadku jest wyjątek, bo nie przetwarza informacji niejawnych.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To czemu po prostu nie zwróciliście się po tę akredytację, żeby mieć sprawę czarno na białym?Świadek Ernest Bejda:
Bo nie mogliśmy tego zrobić, o ile to prawnie nie podlega procedurze akredytacji. Poza tym proszę pamiętać o jednej rzeczy. Procedura akredytacji… Teraz robicie z tego troszeczkę pewnego rodzaju fetysz, iż o ile przejdzie procedurę akredytacji …Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam, co?Świadek Ernest Bejda:
Przepraszam za ten kolokwializm…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
Ale teraz tak, dobra, panie pośle, wytłumaczę. Cóż jest… czym jest procedura akredytacji? Jest procedurą sprawdzeniową, tak? Ten system nie podlega procedurze akredytacji, co nie znaczy, iż nie jest sprawdzany. Jest, prawda? To nie jest tak, iż w momencie, kiedy uzyskam procedurę… certyfikat akredytacji, to w zasadzie załatwia to sprawę. Otóż nie, bo przez cały czas, powiedziałem, zarządzanie ryzykiem polega… jest procesem permanentnym, prawda?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
Więc niezależnie od tego, czy środek podlega, czy nie. Teraz tak, bo to jest bardzo ważne – środków takich, które nie podlegają procedurze akredytacji, jest kilkadziesiąt. Rozumie pan?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Używanych przez CBA?Świadek Ernest Bejda:
Używanych przez służby, nie przez CBA… nie tylko przez CBA. Więc opowiadanie teraz…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O mocy Pegasusa, proszę świadka?Świadek Ernest Bejda:
Ja nie mogę o tym mówić, prawda?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, ale czy o mocy?Świadek Ernest Bejda:
Natomiast powtarzam, iż tego rodzaju, teraz…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To unikatowe narzędzie.Świadek Ernest Bejda:
Bo to jest bardzo niesłychanie też, powiedzmy sobie… to ostatnie… audyt przeprowadzony i te rezultaty audytu zaburzają cały system funkcjonowania służb, jeżeli chodzi o środki pracy operacyjnej. Nie mogę o tym mówić jawnie, dlatego jestem zdumiony w ogóle, iż ABW coś takiego wydało teraz i powtarzam raz jeszcze: nie wycofuję się z ani jednego słowa. Niech Komisja w takim razie z łaski swojej zażąda od szefa ABW protokołu końcowego i odniesie się do zeznań, bo ja nie mówię tego gołosłownie, pani przewodnicząca, tylko odnoszę się do zeznań złożonych tutaj przez szefową CBA, która powiedziała: rezultat, protokół końcowy – nie ma żadnych zastrzeżeń do tego protokołu końcowego, bo wszystko jest zgodnie z prawem. To pytam się: Jaki nastąpił cud, kiedy oni nie mogą dokonywać żadnych ustaleń faktycznych ani prawnych, bo prawo im tego zebrania, iż rezultaty są o 180 stopni inne?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
I to jest moje pytanie, które też daję do opinii publicznej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale spokojnie. Tutaj pytania są do świadka.Świadek Ernest Bejda:
Jeżeli państwo tego nie zrobicie, to niech to zrobi Komisja do Spraw Służb Specjalnych. To koniec.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, spokojnie…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To nie pan zadaje dzisiaj pytania. Na spokojnie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę się nie denerwować. Spokojnie. Proszę świadka, ja rozumiem, iż pan bardzo broni byłą szefową CBA, ale warto by było też stanąć w obronie ofiar, takich ofiar jak Jacek Karnowski. Proszę świadka, bo z tego, co widzimy, nie było żadnej podstawy prawnej do użycia wobec niego tego Pegasusa. Dzisiaj osoby, które to uczyniły, są pod presją zarzutów karnych i nie przekona mnie świadek ani opinii publicznej, iż była pełna kontrola nad tym systemem. W związku z tym…Świadek Ernest Bejda:
Pana nie przekonam, a czy opinię publiczną, to się zaraz okaże.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę świadka, ale mamy tutaj opinię wydaną przez ABW i warto, żeby pan szanował tę służbę, naprawdę, bo to jest…Świadek Ernest Bejda:
Ja ją szanuję, natomiast decyzji nie szanuję.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No… O, to już rzeczywiście…Świadek Ernest Bejda:
Odnoszę się ad rem, prawda?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
Służbę szanuję, decyzję… dyskutuję z decyzją.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Spokojnie. Bardzo spokojnie.Świadek Ernest Bejda:
Ale mówię też z jakiego powodu, prawda? Przecież to mówię otwarcie, tak?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, bo ona odnosi się do tego, co uważamy, iż pan powinien zrobić, a czego pan nie zrobił.Świadek Ernest Bejda:
A ja uważam inaczej, prawda, i to argumentuję, z jakiego powodu tego nie zrobiłem.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Natomiast pana argumenty są mową, a nasze są dokumentami i to jest ta różnica.Świadek Ernest Bejda:
No myślę, iż jest odwrotnie dokładnie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Teraz chciałbym jeszcze, żeby pan powiedział mi taką rzecz. Mianowicie rozmawiamy o tej akredytacji, o bezpieczeństwie systemu i ja zacząłem pana pytać o kwestię takiej relacji koszt – efekt. Proszę powiedzieć, czy znana jest panu cała kwota, która została wydana w ogóle na użytkowanie tego narzędzia, nie tylko te 25 mln na start, tylko ta cała kwota.Świadek Ernest Bejda:
Nie pamiętam dokładnie całej kwoty.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jaki to jest rząd?Świadek Ernest Bejda:
No rząd… to jest informacja niejawna tak naprawdę, ale jest wyższą kwotą, znacząco wyższą.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jest znacząco wyższą kwotą.Proszę powiedzieć, czy np. zastosowanie tego zaawansowanego, bardzo drogiego narzędzia, gdzie jednostkowa infekcja kosztowała niezmiernie dużo pieniędzy, było adekwatne w małych sprawach, takich złodziejstwa, korupcji, jak np. ta inowrocławska, gdzie ta działaczka PiS ukradła te pieniądze na lewe faktury. Proszę powiedzieć, czy po to ten Pegasus nie przeszedł akredytacji, czy po to bezpieczeństwo jego użytkowania nie zostało zapewnione, bo wyciekło to wszystko do ówczesnego TVP Info. Czy ta relacja koszt – efekt, jako byłego szefa służby pytam świadka, czy ona jest adekwatna i satysfakcjonująca?
Świadek Ernest Bejda:
Jest adekwatna, satysfakcjonująca, jest konieczna i służby powinny takie narzędzie posiadać, absolutnie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, powinny.Świadek Ernest Bejda:
Teraz tak, to też jest jeden z powodów, dlaczego to nie powinno być, iż tak powiem, roztrząsane na forum publicum, bo choćby fakt taki oto, iż służby teraz nie posiadają takiego narzędzia, jest bardzo, bardzo…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A skąd świadek wie o tym, co posiadają służby obecnie?Świadek Ernest Bejda:
Nie wiem o tym, prawda?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to czemu wygłasza takie tezy? To osłabia państwo, proszę powstrzymać się od takich tez.Świadek Ernest Bejda:
Mówienie publicznie o tym, prawda, w ogóle osłabia państwo, a państwo to czynicie od 1,5 roku.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. Państwo wzmacnia proces oczyszczania i naprawczy, który niniejszym czynimy. Dziękuję panu. Będę pytał dalej w kolejnej turze.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Świadek Ernest Bejda:
Dobrze. Dziękuję, ale ja tylko powiem, iż są…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Świadek Ernest Bejda:
…nie mam nic przeciwko procesowi oczyszczania, tylko są na to stosowne tryby i nie uważam, żeby tryb publiczny był adekwatny w tej materii.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tryb karny również trwa. Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękujemy bardzo.Dobrze, to wchodzimy w następną turę. Teraz proszę pozwolić, iż ja zadam kilka pytań. Proszę odpowiadać „tak” lub „nie”, krótko, zwięźle, bo chciałabym, żeby te pytania też tutaj wybrzmiały.
Świadek Ernest Bejda:
Ale pani poseł…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy i jak często spotykał się pan z panem Mariuszem Kamińskim czy z panem Wąsikiem? Jak często do takich spotkań dochodziło w czasie, kiedy był pan szefem służby?Świadek Ernest Bejda:
Znaczy to jest pytanie z kategorii, prawda… Tak często, jak było to konieczne. Tyle.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Raz w tygodniu, raz w miesiącu?Świadek Ernest Bejda:
To jest moja odpowiedź na pani pytanie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To proszę powiedzieć w takim razie, gdzie dochodziło do tych spotkań.Świadek Ernest Bejda:
Już na to pytanie odpowiadałem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie odpowiedział pan…Świadek Ernest Bejda:
No to proszę sobie odtworzyć, odpowiadałem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…konkretnie, gdzie do tych spotkań dochodziło. Rozumiem, iż tylko i wyłącznie w KPRM, tak, tam pan się udawał i tam spotykał się. Czy pan Mariusz Kamiński, czy pan Wąsik dopytywali o konkretne sprawy operacyjne?Świadek Ernest Bejda:
Nie będę mówił na temat szczegółów rozmów, bo mają…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja nie chcę… nie pytam o szczegóły.Świadek Ernest Bejda:
Ale ja odpowiadam.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No to proszę odpowiedzieć.Świadek Ernest Bejda:
Minister koordynator ma prawo pytać również o pracę operacyjną i nie będę odpowiadał, bo ma to charakter niejawny, więc na ten temat w ogóle…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja nie pytam o szczegóły, nie pytam w jakich sprawach….Świadek Ernest Bejda:
Ale pyta pani…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…tylko czy dopytywali.Świadek Ernest Bejda:
…sama w ogóle odpowiedź, czy dopytywali, czy nie, jest również informacją…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli to wynika z zadań koordynatora, to wystarczy odpowiedzieć „tak”.Świadek Ernest Bejda:
Nie, bo to jest… na to pytanie nie jest prosta odpowiedź. Mogę odpowiedzieć w ten sposób, iż działali na podstawie i w granicach prawa. o ile było trzeba, to oczywiście pytali, bo dostawali rezultaty prac tych operacyjnych. Mówię o ministrze koordynatorze, nie ministrze Wąsiku.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jakie rezultaty dostawali tych prac?Świadek Ernest Bejda:
Otóż służby przekazują czasami rezultaty prac operacyjnych, tak jak np. minister koordynator Siemoniak często na konferencjach prasowych mówi o różnych rzeczach, więc na tej podstawie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę się nie denerwować, opinia publiczna ma prawo się dowiedzieć.Świadek Ernest Bejda:
Więc pani poseł, to są pytania takie z cyklu, prawda, „czy pan się kontaktował”. No kto był moim przełożonym? Był minister koordynator, prawda?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja nie proszę o recenzowanie moich pytań.Świadek Ernest Bejda:
No więc, ale to, pani poseł, to bądźmy poważni.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę nie recenzować moich pytań, tylko starać się na nie odpowiadać.Świadek Ernest Bejda:
To już odpowiedziałem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W jakiej formie te rezultaty były przekazywane w takim razie panu koordynatorowi?Świadek Ernest Bejda:
Ustnej i pisemnej. W formie ustnej i pisemnej czasami były przekazywane.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy te sprawy również dotyczyły… czy te rezultaty dotyczyły również spraw, gdzie stosowany były Pegasus.Świadek Ernest Bejda:
To jest informacja niejawna. Nic nie będę na ten temat mówił, bo chroni mnie… bo mam obowiązek zachowania tego w tajemnicy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy pan koordynator również odnosząc się do tych rezultatów, które pan mu przekazywał, mówił o… czy dawał sugestie na temat kierunków prowadzenia tych spraw, czy tylko przyjmował to w formie raportu?Świadek Ernest Bejda:
Proszę… To jest znów pytanie o szczegóły związane ze sprawowaniem… nadzorem i szczegóły tematów rozmów. Informacja niejawna – nie będę o tym mówił publicznie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale to jest pytanie na niejawne.Świadek Ernest Bejda:
Ale powiem tak, ale odpowiem, bo pytanie ma w sobie pewną pułapkę i to dosyć taką, powiedzmy sobie, parcianą, tak?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Parcianą?Świadek Ernest Bejda:
Nie było żadnych… Tak parciana tautologia, ale dobrze, to już tam zostawmy. Nie podejrzewam państwa tutaj aż taką erudycję, …Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My pana też nie. Proszę odpowiadać.Świadek Ernest Bejda:
Natomiast chcę powiedzieć tak, iż prowadzone były rozmowy i żadnych bezprawnych sugestii minister Kamiński nie prezentował.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę powiedzieć w takim razie, czy pan koordynator Kamiński, czy pan Wąsik byli w centralnym… w siedzibie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w pomieszczeniach, gdzie znajdował się system do kontroli operacyjnej.Świadek Ernest Bejda:
Nie mieli takiej potrzeby, żeby tam być.Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli nie byli.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli nie byli, rozumiem?Świadek Ernest Bejda:
Nie byli. Dlaczego mieliby być?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie wiem, ja się pana pytam. Ja tylko zadaję pytania. Myślę, iż bez nerwów możemy na nie odpowiedzieć, prawda?Świadek Ernest Bejda:
Czasami jest to trudne, ale oczywiście.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli rozumiem, iż panowie nie byli w pomieszczeniach, w których znajduje się system Pegasus.Świadek Ernest Bejda:
Nie byli.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To skąd w takim razie według pana wiedzy pan Wąsik mógł posiadać wiedzę dotyczącą tego, w jaki sposób wyglądały te pomieszczenia bezpieczne, gdzie znajdowały się serwery, gdzie znajdował się system Pegasus, którą to dzielił się z opinią publiczną 13 marca 2024 r.Świadek Ernest Bejda:
Proszę zapytać o to pana Wąsika.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zapytamy.Świadek Ernest Bejda:
Więc taka jest odpowiedź.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale… dlatego się pytam, czy za czasów, kiedy był pan szefem, był tam w tych pomieszczeniach.Świadek Ernest Bejda:
Natomiast ja nie sądzę, żeby ta odpowiedź tak brzmiała, bo to była odpowiedź…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nawet taką grafikę mieli stworzoną, jak te pomieszczenia wyglądały, z rozpiską co, gdzie, tak iż też nas to zdziwiło. To stąd moje pytanie, czy…Świadek Ernest Bejda:
Naprawdę? Moim zdaniem tak to nie wyglądało. Tutaj pani nadinterpretowuje to w ogóle. Absolutnie jest to nadinterpretacja, tylko tam było zważone, jedna rzecz powiedziana, iż był bezpieczny, to tyle wiedzieli, oczywiście, tak, prawda?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Znaczy się… dobrze to rozumiem, że…Świadek Ernest Bejda:
Opowiadanie teraz, iż charakterystyka, iż pan Wąsik powiedział coś z panem Kamińskim…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Grafika była choćby prezentowana, jak wyglądały te pomieszczenia.Świadek Ernest Bejda:
Ale to jest grafika dla zobrazowania pewnego faktu dla opinii publicznej. To nie… nie oznacza, iż tak to pomieszczenie wyglądało.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego pytam pana, czy byli za czasów, kiedy był pan szefem…Świadek Ernest Bejda:
No więc posłużenie się pewnym obrazkiem, tak, dlatego żeby ukazać i opowiedzieć o pewnych…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale wie pan, bardzo proszę, naprawdę, o ile występuje były koordynator służb specjalnych, ze swoim zastępcą panem Wąsikiem i opowiada, jak wyglądają pomieszczenia, gdzie znajdują się serwery czy konsole do stosowania, do użytkowania tego systemu Pegasus, stąd moje pytanie, czy byli w tych pomieszczeniach, czy była to jedynie ich wyobraźnia i na tej podstawie stworzona grafika, tak? Chcę to rozumieć.Świadek Ernest Bejda:
Grafika była tylko i wyłącznie w celu zobrazowania…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Stworzona na podstawie wyobraźni ich, tak?Świadek Ernest Bejda:
…zobrazowania sytuacji.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale rozumiem, tam nie byli, tak iż sobie wymyślili to, jak to wygląda tam w środku?Świadek Ernest Bejda:
Znaczy to jest znowu jakieś takie… naprawdę nie wiem, jak to skomentować, tak?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, rozumiem. Ja przyjmuję pana odpowiedź. Rozumiem, iż pan odpowiada, iż nie byliŚwiadek Ernest Bejda:
Nie byli. Odpowiedź prosta jest: nie byli.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No i idziemy dalej. Czy i jak często spotykał się pan ze Zbigniewem Ziobro?Świadek Ernest Bejda:
Tak często, jak to było potrzebne.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy również pan Zbigniew Ziobro otrzymywał od szefa służby tak zwany… powiedzmy, nazwijmy to na nasze cele tutaj, takie robocze raporty z poszczególnych spraw, czynności operacyjnych, które podejmowało CBA w różnych sprawach, tak jak koordynator, czy nie?Świadek Ernest Bejda:
Nie. Nie otrzymywał takich raportów, bo nie ma do tego prawa.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli pan Ziobro nie otrzymywał. Nie dopytywał się o konkretne sprawy, które były prowadzone przez CBA?Świadek Ernest Bejda:
Był prokuratorem generalnym, a były śledztwa, które były powierzone CBA do prowadzenia i w tym zakresie, jakim dotyczyło to jego kompetencji, to rozmawialiśmy o sprawach też, prawda?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, nie… no dobrze. Czy rozmawialiśmy państwo na temat sprawy Krzysztofa Brejzy?Świadek Ernest Bejda:
Nie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy z prokuratorem generalnym Zbigniewem Ziobro rozmawiał pan na temat sprawy Jacka Karnowskiego?Świadek Ernest Bejda:
Nie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Krzysztofa Brejzy również nie?Świadek Ernest Bejda:
Nie. Ale nie będę mówił teraz, bo to jest próba wyciągania znowu… ten… Tu zaprzeczam, ale to jest w ogóle taka… za chwilę będzie dopytywanie o kolejne rzeczy, ale to jest wtedy… bo ten… Bo to jest próba wyciągania informacji.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To ja już nie będę pytała. Proszę się nie obawiać, już nie będę pytała dalej o pana Ziobro, natomiast proszę się nie denerwować.Świadek Ernest Bejda:
Pani poseł, tylko zaraz przejdziemy do tego…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rzeczywiście mam zadanie…Świadek Ernest Bejda:
…bo sprawa Krzysztofa Brejzy, to jest w ogóle opowiadanie wasze…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale proszę…Świadek Ernest Bejda:
…ale zaraz przejdziemy, ja opowiem o sprawie Inowrocławia więcej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Prosimy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Śmiało. Teraz?Świadek Ernest Bejda:
Mogę? Tak?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Teraz? O sprawie Krzysztofa Brejzy?Świadek Ernest Bejda:
Tak.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To ja tylko proszę… jeszcze zadam jedno pytanie. Czy premier Morawiecki pytał pana, czy żądał wyjaśnień, informacji, dlaczego CBA podsłuchuje ludzi? Chodzi tutaj o Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, na przykład?Świadek Ernest Bejda:
Równie dobrze mógł pytać, dlaczego… czy podsłuchujemy papieża itd.?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A podsłuchiwaliście?Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A papieża pan podsłuchiwał?Świadek Ernest Bejda:
To jest pytanie z cyklu, wie pani, no, nie… ale to jest naprawdę absurd, to znaczy rozmowa w ten sposób jest po prostu niepoważna, tak?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy którykolwiek z polityków ówcześnie rządzących rozmawiał z panem na temat systemu Pegasus, poza koordynatorem służb specjalnych?Świadek Ernest Bejda:
Na temat systemu Pegasus nikt ze mną nie rozmawiał, poza koordynatorem oraz ewentualnie ministrem sprawiedliwości, dwóch.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ok. Czyli jednak z ministrem sprawiedliwości rozmawiał pan o Pegasusie, tak? Ale rozumiem, iż w zakresie…Świadek Ernest Bejda:
Dlatego pani poseł, pani przewodnicząca, że… prokuratura zabierała stanowisko, są opinie w tym zakresie i oczywiście, iż było to przedmiotem troski ministra Ziobry, żeby służby, w tym prokuratura, która jak już powiedziałem, tak, jest służbą, która realizuje funkcję ścigania karnego, były wyposażone we adekwatne środki. To tyle.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale mówimy o konkretnie Pegasusie. Czy o…Świadek Ernest Bejda:
To jest właśnie środek pracy operacyjnej, konkretnie, o Pegasusie…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O konkretnie Pegasusie… No to ja rozumiem, bo my tam, wie pan, my cały czas rozmawiamy o tym, iż służby w Polsce potrzebują najlepszych narzędzi i możliwości…Świadek Ernest Bejda:
Tylko robicie wszystko, żeby tego nie miały…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…do ścigania przestępstw.Świadek Ernest Bejda:
…przez tego rodzaju…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To wy zrobiliście i doprowadziliście do sytuacji, gdzie zdekonspirowaliście ten system. To za waszych czasów to się wydarzyło.Świadek Ernest Bejda:
Nic się nie wydarzyło, nic nie zostało zdekonspirowane.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja jeszcze mam… zanim przejdziemy do tej sprawy, do sprawy Krzysztofa Brejzy, o której chce nam pan opowiedzieć, jeszcze chciałabym się spytać o jeden wątek, ale to może później, dobrze. Proszę, bo chciał pan opowiedzieć o sprawie Krzysztofa Brejzy, inowrocławskiej, to bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
No to właśnie tutaj trzeba powiedzieć, iż to nie jest sprawa Krzysztofa Brejzy, tylko sprawa inowrocławska, tak, prawda?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No właśnie. No tak…Świadek Ernest Bejda:
Czego… co było przedmiotem? Oczywiście tutaj ja też chcę się podeprzeć, ponieważ w tej sprawie pada mnóstwo nieprawdziwych zarzutów wobec prokuratury, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, służby, którą prowadziłem. W samej sprawie pojawia się wiele… Ja oczywiście tutaj… jest sprawa wielu informacji, które w tej chwili publicznie są już powiedziane, były przekazywane i odniosę się do tego, co było publicznie powiedziane w tej sprawie. Otóż ta sprawa dotyczyła nadużycia władzy i korupcji w magistracie w Inowrocławiu. W tej sprawie zostało oskarżonych oczywiście kilkadziesiąt osób, tak, mówimy o tzw. wytwarzaniu faktur, które nie odzwierciedlały realnych świadczeń, tzw. pustych faktur, tak, za które płacił magistrat, tak? Tylko trzeba widzieć sprawę w całości. To jest tylko środek do realizacji pewnego celu, ponieważ te faktury tak naprawdę pieniądze, które były wypłacane dzięki zwykłej gotówki, co jest rzeczą niedopuszczalną tak naprawdę w urzędzie, w jakimkolwiek urzędzie, służyły następnie do zasilania w różny sposób, poprzez zakupy sprzętu, telefonów, kart SIM itd. doładowań, zespołu, który powstał adekwatnie w ramach wydziału, nowo utworzonego wydziału komunikacji, promocji miasta. Ten wydział został utworzony po wygranych przez Ryszarda Brejzę wyborach parlament… do… na prezydenta Inowrocławia w 2014 r. Wygrał tam niewielką większością. W rezultacie panowie Brejzowie doszli do wniosku, iż trzeba stworzyć wydział, który wesprze, tak, tak naprawdę propagandowo prezydenta miasta Inowrocławia. Jego celem nie była realizacja tak naprawdę zadań publicznych i to jest przedmiotem tej sprawy. Jego celem była realizacja prywatnych zadań panów Brejzów, pana Ryszarda i pana Krzysztofa, dzięki pisania hejterskich komentarzy w stosunku do przeciwników politycznych oraz komentarzy wspierających ich samych. Są tego przykłady.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan co?Świadek Ernest Bejda:
Pan Brejza… Ale przepraszam, ja jeszcze nie skończyłem.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan co, o ile to jest ten kontekst, który chce pan opowiedzieć…Świadek Ernest Bejda:
Jeszcze nie skończyłem opowiadania w tej sprawie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, wie pan co…Świadek Ernest Bejda:
Więc teraz tak: pan Brejza, pan Krzysztof Brejza miał postawione zarzuty i był skierowany wobec niego akt oskarżenia… pan Ryszard Brejza. Natomiast jeżeli chodzi o pana Krzysztofa Brejzę, był wniosek o uchylenie immunitetu. Nastąpiła zmiana polityczna…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Po 4 latach.Świadek Ernest Bejda:
…zmieniła się władza w prokuraturze i tę sprawę można powiedzieć, skręcono, tak? Czyli nie wysłano tego wniosku i sprawę umorzono. Przy czym powtarzam…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Absolutnie, nie ma pan racji…Świadek Ernest Bejda:
Powtarzam, sprawa nie jest umorzona prawomocnie, bo są pokrzywdzeni w tej sprawie, którzy złożyli….Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, mówi pan nieprawdę, a osoba, na podstawie której ta sprawa się zaczęła…Świadek Ernest Bejda:
Ale czy pani poseł pozwoli mi dokończyć? Sama pani… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale pan mówi nieprawdę. Ponieważ pan mówi nieprawdę, to ja nie mogę pozwolić na to, żeby powielać tutaj te informacje, które były również podawane wówczas w mediach publicznych, szkalujących… Dzisiaj już wiemy to na podstawie zeznań prokuratorów, którzy tu mówili, jak manipulowane były treści umieszczane w TVP Info, atakujące całą rodzinę. Nie pozwolę powtarzać tego, bo dzisiaj pan Krzysztof Brejza nie ma ani sprawy karnej, ani nie ma aktu oskarżenia, czy nie toczy się ta sprawa w sądzie. Każdą sprawę, którą wytaczali z powództwa cywilnego, wygrywali jako właśnie ci, którzy byli pokrzywdzeni w tym całym zakresie i oni również są pokrzywdzeni w toczącym się postępowaniu prowadzącym… prowadzonym przez zespół trzeci prokuratorów.Tak iż nie, nie pozwolę, żebyśmy powtarzali tutaj kolejny raz te kłamstwa, które mogliśmy słuchać telewizji publicznej. Nie o to chodzi. A kobieta, która pomówiła ich i która była… która dała wam podstawę do tego, żeby się w ogóle zająć tą sprawą, to ona dzisiaj ma zarzuty. To ona była odpowiedzialna za ten proceder tych nielegalnych faktur. Na tym polega różnica, iż wy żeście tak to przedstawiali, jakby miała być niewiadoma. Ale ja nie chcę wchodzić w takim razie w takie szczegóły, bo ja nie chcę słuchać pana kłamstw ponownie.
Świadek Ernest Bejda:
Przepraszam bardzo, a ja mam słuchać pani kłamstw? No przepraszam bardzo, to ja mogę odwrócić…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może pan nie słuchać, może pan odpowiadać na pytania.Świadek Ernest Bejda:
To odpowiadam na pytanie. jeżeli pani domaga się…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja w tej części skończyłam.Świadek Ernest Bejda:
… teraz pani mi przerywa… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska zadaje dalej pytania. Bardzo proszę.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Spieramy się tutaj, kto spowodował, iż dzisiaj o tym wszystkim rozmawiamy. To tak historycznie, rzecz biorąc, okazuje się, iż jakby pierwszym grzechem, który został popełniony, który ma takie konsekwencje, iż my o tym wszystkim dzisiaj wiemy, był fakt, iż skorzystaliście państwo z Funduszu Sprawiedliwości, bo to doprowadziło do sytuacji, iż zainteresował się tym wydatkiem NIK i z dużym prawdopodobieństwem, gdyby sięgnięto po fundusz operacyjny, to jeszcze długo, długo nikt nie miałby zielonego pojęcia, iż taki system mamy. Tak iż apeluję, żebyśmy tutaj sobie dali spokój z tym, kto kiedy co zawinił.Mnie interesuje… Żeby pan miał świadomość tego, bo pan mówi tak, ponieważ w roku 2018–2019 SKW, ABW przystąpiły do systemu, to ma być dowód na to, iż wy mieliście rację w 2017 r., nie korzystając z akredytacji. Tyle że… No, tak pan mówi. Tyle że, żeby była jasność, my mamy ze sobą przesłuchania i ABW, i SKW i oni mówią tak: my już w ogóle nie sprawdzaliśmy, bo my ufaliśmy CBA. W związku z tym, czy pan chce, czy pan nie chce, służby, z którymi pan współpracował, zrzucają odpowiedzialność na pana. Proszę mi wierzyć, wszyscy mówią to samo: ponieważ CBA zdecydowało tak, a nie inaczej, to my później już po prostu przystąpiliśmy do tego i nie pytaliśmy o to. W związku z tym my o to w tej chwili pytamy i powiem tak. Mamy… mieliśmy do czynienia z NSO, czyli firmą, która składała się z oficerów izraelskich służb, czyli kogoś, kto ma mniej więcej świadomość, jak się…
Świadek Ernest Bejda:
Ale pani poseł, naprawdę, no kurczę…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale czemu pan przerywa?Świadek Ernest Bejda:
Przerywam, przerywam, jak… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale dlaczego? Ale proszę nie przerywać?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jak może pan „kurczę” mówić?Świadek Ernest Bejda:
Ale skąd pani to bierze?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani poseł kończy swoją wypowiedź. Bardzo proszę.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie… prosiłabym o wyłączenie mikrofonu wszystkim, bo nie mogę… Więc, dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Przepraszam.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Mamy… Już nie wnikając w szczegóły, chyba nie sądzi pan, iż taki system był budowany przez kogoś, kto nie ma świadomości o funkcjonowaniu takich systemów, już nie wnikajmy, czy to byli oficerowie, czy nie oficerowie. Byli to na pewno fachowcy, no…Świadek Ernest Bejda:
A mogę odpowiedzieć, bo pani poseł…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, nie. Później, dalej mamy do czynienia z firmą Matic, która również składała się, wszyscy to wiemy, z ludzi, którzy wywodzili się ze służb, też nie byli amatorami. Na samym końcu, kiedy pytamy o to, na jakiej podstawie pan uważa, iż na pewno nie było przecieków do Izraela, to ja rozumiem, iż głównie opiera się pan na zarówno funkcji prawnej, tak, jak i na tym, iż pana współpracownicy powiedzieli, iż ten system jest bezpieczny. No tak było, możemy sięgnąć do tego, co pan powiedział pół godziny temu.Z drugiej strony mówi pan o tym, iż jak np. rozmawiamy o systemie obrony powietrznej, rozmawiamy o Patriotach, to musimy wierzyć Amerykanom. Ja to rozumiem i to jest ta akceptacja ryzyka.
Więc ja mam do pana dwa pytania, które się z tym wiążą. Ja jakby absolutnie rozumiem, iż jak ktoś jest szefem instytucji, to musi polegać na swoich współpracownikach. Ja rozumiem, iż pan w akceptacji ryzyka co do szczelności systemu polegał na swoich współpracownikach. Więc bardzo chciałabym się dowiedzieć, co to byli za współpracownicy? Rozumiem, iż o ile rozmawiamy o poziomie dyrektorów biur, dyrektorów departamentów, to te nazwiska nie są tajne. To jest moje pierwsze pytanie. jeżeli są wśród tych osób takie osoby, które powinny być chronione, to rozumiem, iż będziemy rozmawiać o tym na części niejawnej.
Pytanie drugie jest takie: Gdzie pan umieszcza swoją wiarę, przeświadczenie, iż ten system był bezpieczny, skoro na jednym końcu postawimy opinię pana współpracowników, iż jest, a na drugiej tę absolutnie niezbędną akceptację ryzyka, kiedy rozmawiamy o systemie Patriot? Gdzie tu panu bliżej? Bo ja ciągle mam takie przeświadczenie, iż tutaj jednak wiara była… iż wiara szła przed twardym zderzeniem się z rzeczywistością.
Świadek Ernest Bejda:
No ja tego przeświadczenia, wydaje mi się, iż nigdy pewnie nie usunę z pani poseł, tak, jak pani takie przeświadczenie… Natomiast po kolei, ad rem, tak, znów… To jest znowu kolejne pytanie z całym wywodem, tak? Pierwsze pani mówi „wiemy o tym”. Nie wiem, skąd pani to wie, iż w firmie NSO pracowali oficerowie wywiadu izraelskiego. To jest gołosłowne twierdzenie.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie mówiłam, iż wywiadu. Mówiłam, iż służb, panie świadku…Świadek Ernest Bejda:
Dobrze, służb. Nie wiem, skąd pani to wie, że…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Trochę szersze pojęcie, prawda?Świadek Ernest Bejda:
…pracowali oficerowie służb izraelskich.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wiem, iż pracowali ludzie, którzy się znają na tego typu systemach, a skoro stworzyli tak…Świadek Ernest Bejda:
Ale pani powiedziała co innego.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, tak…Świadek Ernest Bejda:
Powiedziała pani to.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale po przecinku powiedziałam: w takim razie nie wnikajmy w szczegóły, skoro pan nie ma takiej wiedzy albo pan w to wątpi. Zupełnie wystarczające dla przeświadczenia o tym, iż mamy do czynienia z profesjonalistami, jest to, iż stworzyli profesjonalny system, więc doskonale wiedzą, jak go używać, obchodzić itd. Jeszcze w dodatku przecież oboje wiemy, iż żeby ten system mógł być poza granicami Izraela wykorzystany, jest potrzebna zgoda instytucji rządu Izraela.Świadek Ernest Bejda:
No, mówiłem o tym.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Więc ja rozumiem, iż jednak możemy tutaj mówić o pewnej…Świadek Ernest Bejda:
O czym, o czym?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…współpracy…Świadek Ernest Bejda:
Niech pani powie to wprost.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No ja mówię wprost o tym, iż nie można wykluczyć, iż rząd Izraela, który dawał zgody albo nie, był zainteresowany treściami, które są pobierane przez nas dzięki funkcjonowaniu Pegasusa. Czy to jest… nieprawdziwe zdanie?Świadek Ernest Bejda:
Nieprawdziwe, tak, nieprawdziwe. To jest pani przypuszczenie oparte na niczym i to jest tyle. Próbuje to pani opowiadać, prawda, z uporem godnym lepszej sprawy przez 1,5 roku.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie. To jest bardzo ważna sprawa. Nie wiem, czy jest jakaś lepsza, czy nie lepsza. Rozmawiamy o sytuacji, w której zastanawiamy się…Świadek Ernest Bejda:
A ma pani dowody na to, iż rząd Izraela rzeczywiście miał do tego dostęp, pół dowodu?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, ja myślę, iż pana wyobrażenia o tym, co mógł chcieć zrobić rząd Izraela, są znacznie szersze niż to, co mogę sobie wyobrazić ja, nie będąc w środku służb, więc przestańmy się bawić w takie sytuacje. Prawda…Świadek Ernest Bejda:
No, ale ja…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
My nie wiemy tego.Świadek Ernest Bejda:
Ja po prostu…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
My nie wiemy. Natomiast pośród wielu ryzyk, które niósł ze sobą Pegasus, było i takie… My po prostu stawiamy to pytanie na Komisji. Proszę się nie irytować…Świadek Ernest Bejda:
Nie, nie, ja się irytuję… Nie…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
My po prostu wiemy, iż ponieważ wytwórca był poza Polską i ponieważ w pewnej chwili ten system został… jego adekwatności tak naprawdę wygaszane, bo wiemy, iż to nie nastąpiło jednego dnia, my mamy prawo przypuszczać, iż zarówno firma, jak i rząd, który wydaje zgodę, mogła mieć dostęp do tego systemu. Powiem tak: do dzisiaj nie usłyszeliśmy ani jednego zdania, które wykluczałoby tę ewentualność. Tak iż ja spokojnie o to pytam i ponieważ sam pan powiedział, odniósł się pan do obrony powietrznej i w oczywisty sposób jest taki… jest takie ryzyko, które my musimy akceptować, bo inaczej będziemy bezbronni. Ja to rozumiem, ja to szanuję. Tylko mam takie przeświadczenie, iż korzystając z tego systemu, bardziej byliśmy po tej stronie akceptowania ryzyka, żeby móc z tego korzystać, niż mieliśmy twarde dowody na to, iż taka sytuacja wycieku danych jest niemożliwa. Dlatego jakby rozumiem, iż pan, który… nie jest pan specjalistą w tej dziedzinie, ale kierował pan instytucją, polegał pan na swoich współpracownikach. Dlatego chcielibyśmy wiedzieć, na jakich współpracownikach pan polegał, bo ktoś tę odpowiedzialność musi wziąć za siebie. Jak się okazuje, służby, które później dołączyły do tego systemu, tej odpowiedzialności brać nie chcą.Świadek Ernest Bejda:
To jest strasznie długi wywód i po kolei, tak? Polegamy oczywiście na swoich pracownikach, bo jestem jako szef… To jest normalne w hierarchicznej organizacji, iż polega się na swoich pracownikach, ale podkreślę raz jeszcze, to nie jest tak, jak pani tu próbuje sugerować – kwestia wiary. To nie jest sprawa wiary. To jest sprawa faktów.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę mnie przekonać…Świadek Ernest Bejda:
…to jest sprawa…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…że system był bezpieczny.Świadek Ernest Bejda:
Ja… Pani poseł, już powiedziałem o tym. Dwa typy zabezpieczeń, zabezpieczenia prawne i zabezpieczenia techniczne oraz permanentny… permanentne testowanie. Nie mogę mówić o szczegółach tutaj, prawda?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Ale o ile pani to nie przekonuje, prawda…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To…Świadek Ernest Bejda:
…to ja nie jestem w stanie panią przekonać o tym, iż to było, iż tak powiem…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Kto…Świadek Ernest Bejda:
…ta mitygacja ryzyka, gdzie dokonywana przez najlepszych moim zdaniem specjalistów…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze…Świadek Ernest Bejda:
…to najlepszych powiem…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A kto technicznie nadzorował ten system? No, to musiał być…Świadek Ernest Bejda:
Ja o tym nie będę mówił, o nadzorowaniu technicznym, bo to jest informacja niejawna.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to…Świadek Ernest Bejda:
Natomiast mogę jawnie powiedzieć tyle: adekwatni, odpowiedni, kompetentni ludzie. Powtarzam raz jeszcze…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W CBA czy z zewnątrz?Świadek Ernest Bejda:
W CBA. Oczywiście, iż w CBA.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nikt z zewnątrz nie miał do tego systemu, do technicznych zabezpieczeń dostępu?Świadek Ernest Bejda:
Nie miał nikt z zewnątrz do technicznych, pani poseł…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No, no właśnie. Ale to jest ważne pytanie.Świadek Ernest Bejda:
Więc mówię tak… i to jest odpowiedź na pytanie, à propos mitygacji ryzyk, o których już powtarzałem i próbuję to jeszcze raz powtórzyć, tak: adekwatny zespół, z ekspertów moim zdaniem najlepszych, jakich w ogóle… jacy w ogóle są w Polsce. Nie ma możliwości takiej naprawdę… znaczy to jest tak zwane… to się mówi fachowo „ryzyko staje się szczątkowe”, bo nigdy się nie da tego wyeliminować. To jest szczera prawda, tak? Natomiast o ile ryzyko jest szczątkowe, to jest akceptowalne. Po to są podejmowane działania dokładnie, żeby to ryzyko zmitygować i takie działania były przeprowadzone, i system był w sposób adekwatny zabezpieczony i też od strony prawnej. Bo przecież proszę pamiętać, to jest poważny podmiot. To nie jest tak, iż tylko pośrednik, tylko mamy certyfikat tak naprawdę wydany przez rząd Izraela. Czy pani uważa, iż rząd Izraela każdemu to sprzedaje i każdego podsłuchuje, prawda, wobec tego, jak sprzedaje? Czy poważne kraje, takie jak, nie wiem, Niemcy… nie wiem, Niemcy, Hiszpania itd., jakoś tam nie ma, iż tak powiem, debaty nad tym…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, ja to rozumiem, tylko to wszystko się opiera na dobrej wierze w dobrą wolę. To trochę mało.Świadek Ernest Bejda:
Nie. Nie opiera się na żadnej dobrej woli.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pan mnie pyta, czy ja wierzę, czy ja…Świadek Ernest Bejda:
Pani poseł, próbuje pani mi coś wmawiać, czego nie… To jest nieprawdziwe. Na żadnej dobrej wierze to się nie omawia… nie opiera.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy jeżeli pan mnie pyta, czy ja sądzę, iż rząd Izraela to sprzedaje każdemu…Świadek Ernest Bejda:
To jest dokładnie tak, jak pani mnie pyta. Pani mnie pyta, czy ja…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to pan kupował ten system, nie ja, panie świadku.Świadek Ernest Bejda:
Proszę pani, to dlatego mówię o tym, iż został w sposób adekwatny i profesjonalny, tak…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Powtarzam raz jeszcze: były, są metody na to, żeby zabezpieczyć i takie metody zostały, techniczne, o czym nie mogę mówić jawnie…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Ja wiem to. Różnica jest taka, iż to wiem, jakie to są metody, ale nie będę o tym mówił, i one były stosowane permanentnie. To chcę bardzo mocno prosić, bo opinia publiczna musi mieć do tego przekonanie. Państwo mnożycie wątpliwości. Jeszcze jedna rzecz. To jest właśnie cała istota sprawy. Nie macie pół dowodu na to, a to wy macie wykazać, prawda, nie ja mam panią przekonać…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku…Świadek Ernest Bejda:
Jeżeli pani stawia tezę…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, nie, panie świadku…Świadek Ernest Bejda:
…że Izrael mógł mieć do tego dostęp, to proszę mi to udowodnić.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, miałam okazję kierować dużymi instytucjami. Miałam okazję przygotowywać projekty ustaw i wiem jedno. Kiedy się przygotowuje tak ważne rzeczy, np. zakup takiego systemu, to zakłada się również czarne scenariusze i zakłada się właśnie różne ryzyka.Świadek Ernest Bejda:
No ale…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dlatego my dzisiaj pana pytamy o to i ja rozumiem…więc proszę nie mieć do nas pretensji, iż my mnożymy wątpliwości. My po prostu je mamy i chcemy je wyjaśnić. W przestrzeni publicznej od dawna jest znak zapytania co do szczelności tego systemu, więc proszę się nie obrażać na rzeczywistość, bo z jednej strony…Świadek Ernest Bejda:
Znaczy to jest kreacja rzeczywistości przez panią…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…pan mówi „nie ma dowodów, iż tego nie ma”, ale z drugiej strony nikt nas nie przekonał, iż na pewno to się nie wydarzyło. Więc tutaj…Świadek Ernest Bejda:
Ale nie uważa pani, iż to powinno być odwrotnie, iż tak naprawdę to wy powinniście mieć dowody na to, iż jest… a nie mnożyć wątpliwości?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, bo jedyny dowód, który mam… nam tam… tak naprawdę pan tutaj przedstawia, to mówi pan tak: zabezpieczenia prawne OK, ale to jest po prostu zapis. Zabezpieczenia techniczne, o których…Świadek Ernest Bejda:
Sądzi pani, iż on jest w ogóle bezwartościowy, taki zapis?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wie pan co, ale pewne rzeczy systemem Pegasus się wydarzyły i Polska nie jest jedynym krajem, który w pewnym momencie stracił dostęp…Świadek Ernest Bejda:
Ma pani jakieś informacje o tym, iż służby Izraela dowiedziały się z jakiegoś systemu, który…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobra.Świadek Ernest Bejda:
…sprzedały, iż nastąpił przeciek?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale o czym my mówimy? Ale czy… Nie jest moją rolą bronić czy oskarżać rząd Izraela, pana chyba też nie. Skupmy się na Pegasusie, na tym, czy to był bezpieczny…Świadek Ernest Bejda:
Chodzi o to, iż to są sformułowane bezpodstawne tego rodzaju… To mówię wprost…Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Znaczy jest pan…Świadek Ernest Bejda:
…pewne podejrzenia, które nie mają żadnego dowodu, nie mają żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości, bo państwo nic nie ustaliliście i mało tego, nie ustalicie, bo to nie miało miejsca.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy pan… Rozumiem… czyli rozumiem, iż pan chce nas tu przekonać, iż żadnych przecieków nie było.Świadek Ernest Bejda:
Mówiłem już o tym wielokrotnie, nie było żadnych przecieków.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to proszę to powtórzyć.Świadek Ernest Bejda:
Powtarzam to raz jeszcze: nie było żadnych przecieków. System był bezpieczny. Był stale, w sposób trwały zabezpieczony. Zarządzanie ryzykiem było permanentne przez najlepszych fachowców. Mało tego, potwierdza to też druga strona, iż nie ma do tego dostępu, o tym powiedziałem i są… Jest to zagwarantowane prawnie i to nie jest bez znaczenia. Tyle. Proszę nie dokonywać tego rodzaju sugestii.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, dobrze już… Pytanie jeszcze, tak?Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, jeszcze jedno słowo. Jeszcze raz, nie przekonał pan nas, tak jak nikt wcześniej nie… nas nie przekonał, choć różni próbowali, iż tych przecieków nie było. Mam przeświadczenie, iż opiera się… Znaczy ja rozumiem to, co pan powiedział. Jakby przyjął pan to… przyjął, zaakceptował pan to ryzyko. Różnica pomiędzy nami polega na tym, iż pan to ryzyko uznał za minimalne, więc trochę to pana zapewnienie, iż na pewno to nie miało miejsca, nie wiem, czy nie jest nadmiarowe… Przecież sam pan powiedział 10 minut temu, iż jakieś ryzyko istnieje zawsze, więc myślę, iż tutaj jednak warto byłoby pewną ostrożność zachować. Pan uważa, iż to ryzyko, które pan zaakceptował i powiedział pan to wprost, było na tyle niewielkie, iż ta akceptacja była możliwa, a my nie mamy takiej pewności co do tego, jak małe czy jak duże było to ryzyko. Oczywiście akredytacja nie jest w pełni zabezpieczeniem bezpieczeństwa systemu, ale chyba nie mamy wątpliwości, iż gdyby ona była, to trochę łatwiej by nam się dzisiaj rozmawiało. Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Świadek Ernest Bejda:
Znaczy ja mam coś powiedzieć, czy w ogóle pani skończyła swój wywód i tyle?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Rozumiem, iż pani poseł skończyła.Ja chciałabym jeszcze dopytać, ponieważ powiedział pan, zresztą drugi raz, iż na zakup tego narzędzia musiał wyrazić zgodę rząd Izraela. Kto ze strony Polski taką zgodę uzyskał? Kto rozmawiał na ten temat i zabiegał o to, aby rząd Izraela wyraził zgodę na zakup Pegasusa?
Świadek Ernest Bejda:
To jest po stronie kontrahenta, ta… To należy do tego, który… oferenta, tak, uzyskanie zgody. Czyli tu nie ma takiej opcji, że… Inaczej, nie ma… nie odbywa się to w ten sposób, iż ktoś z rządu polskiego musi dodatkowo z rządem Izraela ten temat rozmawiać. Tu jest wystarczająca rola firmy, która oferuje ten produkt i ona jakby realizuje też…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ona posiada zgodę na sprzedaż tego narzędzia różnym państwom.Świadek Ernest Bejda:
Ona posiada zgodę na sprzedaż i jeszcze też dokładnie sprawdza, czy dane państwo może to uzyskać i tutaj otrzymuje taką zgodę z rządu Izraela.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan co? My oczywiście ten komunikat oficjalny ze strony NSO Group słyszeliśmy, widzieliśmy. Tylko w takim razie proszę powiedzieć, bo NSO utrzymuje, iż nikt… iż oni nie mieli dostępu do danych, które były gromadzone przy okazji tego systemu. NSO publicznie przyznało, iż zablokowało dostęp lub rozwiązało umowy z niektórymi państwami, m.in. z Polską. To w takim razie w jaki sposób ten system został wyłączony?Świadek Ernest Bejda:
W sposób zdalny najprawdopodobniej. Ja nie byłem przy tym, więc proszę pytać tych, którzy byli, ale zakładam tutaj per facta concludentia, iż w sposób zdalny, co nie oznacza, iż o ile ktoś może wyłączyć system… bo tu znowu jest… (niezrozumiałe) to może mieć dostęp. To jest twierdzenie wszystko o wszystkim, prawda? Otóż nie. Możliwość wyłączenia zdalnego nie oznacza dostępu do contentu i do danych. Proste. Tak samo jak posiadanie kodu źródłowego też nie oznacza możliwości dostępu i jest choćby w sytuacji, gdy kontrahent posiada kod źródłowy… są możliwości trwałego, technicznego zabezpieczenia braku dostępu.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto za to techniczne zabezpieczenie braku dostępu odpowiadał w CBA?Świadek Ernest Bejda:
Już o tym parę razy mówiłem, kto odpowiadał w CBA – najlepsi fachowcy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Z CBA, rozumiem?Świadek Ernest Bejda:
Z CBA.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jakie biuro prowadziło nadzór nad właśnie tymi kwestiami technicznymi?Świadek Ernest Bejda:
Mówiłem już też o tym. Biuro Techniki Operacyjnej.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Biuro Techniki Operacyjnej miało nadzór nad tymi… OK.Pan jako szef służby na żadnym etapie nie wystąpił do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o wykonanie akredytacji czy sprawdzenia?
Świadek Ernest Bejda:
Nie, bo prawo nie pozwalało na taką… na taki ruch. Ten system nie podlega akredytacji, jeszcze raz powtarzam, bo nie przetwarza informacji niejawnych.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. I to była opinia funkcjonariuszy…Świadek Ernest Bejda:
Podlega wyjątkowi określonemu w art. 51…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
…ustawy o ochronie informacji… To nie jest tylko opinia funkcjonariuszy CBA, ale też opinia zespołu, który, jak powiedziałem, przez kilka miesięcy oceniał możliwości techniczne, prawne oraz sprawy związane właśnie z funkcjonowaniem i…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
…akredytacją systemu. Tam była też taka rekomendacja zawarta. Już… jeszcze raz to podkreślę, najlepszy przykład… I to jest bardzo ważne, bo to jest znowu sugestia pani… przez panią poseł Kluzik-Rostkowską, iż służby, pozostałe służby w ogóle stwierdziły, iż przystąpiły do tego, dlatego iż było już CBA. To jest w ogóle niedorzeczne, pani poseł.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To ja…Świadek Ernest Bejda:
Przepraszam bardzo, ale proszę mi pozwolić dokończyć.Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Przecież pan to sam powiedział.Świadek Ernest Bejda:
Nie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, bardzo proszę odnosić się… Przepraszam państwa, ale bardzo proszę, ja teraz w tej chwili zadaję pytania. Natomiast… Momencik, drodzy państwo, jesteśmy w trakcie i w momencie, kiedy zadaję panu pytania, a pan odnosi się do pani poseł, zadając jej pytania. Nie na tym to polega i nie taki porządek powinien być.Natomiast rozumiem, iż system, który… o którego akredytację nie wystąpił pan do ABW, bo wedle pana zeznań nie było potrzeby wykonywania takiej akredytacji, którą podpiera pan oczywiście opinią zespołu, w którym to nie było funkcjonariuszy CBA, a jednak ten system, który był umieszczony w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, został zdalnie wyłączony przez firmę NSO, tak?
Świadek Ernest Bejda:
No i co z tego?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, tylko chcę, żeby potwierdzić ustalenia, które żeśmy tutaj przed chwilą wspólnie poczynili z panem.Świadek Ernest Bejda:
Nie, nie, zaraz, to jest tutaj, pani tego… ja potwierdziłem… został najprawdopodobniej, bo ja nie byłem wtedy, iż tak powiem, gestorem już, jak został wyłączony. Zakładam, iż zdalnie, ale… teraz już powiedziałem z jakiego powodu, wydaje mi się, dość precyzyjnie, tak? Natomiast jak chodzi o oceny prawne, to oczywiście zgoda, znajdowały się w konkluzjach zespołu, oceny tutaj pod kątem akredytacji. Też raz jeszcze powtórzę, bo to jest bardzo ważne, to stwierdzenie, iż inne służby przystąpiły do używania tego narzędzia, dlatego tylko, iż wierzyły na słowo, iż CBA już to ma, wobec tego my się tym nie interesujemy, jest po prostu niedorzecznością. Tutaj to jest w ogóle…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale muszę panu powiedzieć, iż to nie są nasze wymysły…Świadek Ernest Bejda:
Nie, to…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…tylko to wynika z zeznań świadków. Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
Bardzo proszę. To ja nie wiem dokładnie, z jakich zeznań świadków wynika, jak państwo ustaliście. Znaczy proszę w takim razie sięgnąć do dokumentów wewnętrznych ze służb, co poprzedzało tak naprawdę… Proszę, może przesłuchajcie pojedynczych świadków. Nie wiem. Natomiast…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zazwyczaj przesłuchujemy pojedynczo świadków.Świadek Ernest Bejda:
Czy pani uważa, że… Czy to jest poważne podejście? Znaczy to jest tak niepoważne, iż aż trudno to komentować, iż służba, przystępując, tak, do tego rodzaju przedsięwzięcia, opiera się na wierze w to, iż inna służba miała coś takiego. Pani to naprawdę w sposób poważny traktuje coś takiego? To jest naprawdę zdumiewające w najwyższym stopniu. o ile uważacie, iż służby nie miały rozpoznania, to jest w ogóle aż trudno to komentować. Otóż miały, prawda? To jest najlepszy dowód na to, iż akceptowały to ryzyko. Więc to nie jest tylko sprawa CBA. Używała tego też Policja, prawda, ABW, SKW? Więc powtarzam raz jeszcze, tak, mówienie o tym, iż teraz szefowie, czy tam, nie wiem, ktokolwiek ze służb uważa albo udaje, nie wiem, cokolwiek, nie znam tych zeznań, iż sprawa była załatwiona przez CBA i reszta się tym nie interesowała, i w ogóle nie sprawdzała tego pod tym kątem, jest niedorzeczne po prostu.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, to jest rzeczywiście porażające. Wie pan co? Ja panu powiem… ja znowuż zacytuję ten fragment, który znajdował się właśnie w dokumentach m.in. SKW. To jest odtajniony dokument. Za każdym razem, kiedy stosowano to narzędzie i zwracano się do państwa o to, żeby to narzędzie zostało uruchomione, była informacja, że: „Ponadto informuje, iż wykorzystywany system nie wyklucza możliwości zapoznawania się z przesyłanymi danymi przez producenta oprogramowania”. To są dokumenty z 2019 r., wie pan.Świadek Ernest Bejda:
No dobrze… (niezrozumiałe)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To właśnie świadczy o tym, że… Ja rozumiem, iż akceptację pewnego ryzyka, natomiast w naszej ocenie jest to dość duże ryzyko, o ile producent systemu może mieć dostęp do tych danych. Państwo opieracie się na umowie, którą podpisaliście, czyli mówi pan o tej formule prawnej, na której się… podpieracie. Natomiast na etapie zakupu i instalowania tego narzędzia jednak do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego choćby nie wystąpiliście, żeby powiedziała: nie, nie, te narzędzie nie podlega akredytacji. Bo to przecież nie CBA ocenia tę kwestię, tylko właśnie ABW odpowiedzialne jest w Polsce za akredytację.Świadek Ernest Bejda:
Czy ABW…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
…przystąpiło do używania tego narzędzia?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale mówię panu, jak…Świadek Ernest Bejda:
Przystąpiło. To znaczy, iż uważa pani, iż ABW oceniło to, iż narzędzie jest nie…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
…niewłaściwie? No więc…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem, iż nie akceptuje pan w tej chwili naszych ustaleń.Świadek Ernest Bejda:
Ale pani poseł, pani mówi o rzeczach kompletnie dla mnie… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem. Bardzo proszę nie denerwować się. Proszę się nie denerwować. To są zeznania. My pytamy, pan odpowiada.Bardzo proszę, w tej chwili pan przewodni pan przewodniczący Sławomir Ćwik się zgłaszał, potem pan Marcin Bosacki, Witold Zembaczyński jeszcze. Patryk Jaskulski też zadaje jeszcze pytania w tej części? Bardzo proszę.
Świadek Ernest Bejda:
Ale to jest naprawdę bardzo ważne.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę świadka, ja bardzo bym chciał wierzyć w te wszystkie zapewnienia co do bezpieczeństwa systemu…Świadek Ernest Bejda:
To nie jest kwestia wiary.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…ale ja mam w pamięci, jak w styczniu 2020 r. pan zapewniał, wydał pan choćby komunikat jako CBA, iż z kasy CBA nie zniknęły żadne pieniądze. Jak się okazało, przez 3 lata kasjerka wyniosła panu ponad 9 mln zł. W nagrodę został pan w zarządzie jednej z największych polskich instytucji finansowych…Świadek Ernest Bejda:
Wie pan o tym, iż wszystkie pieniądze zostały zabezpieczone już wtedy, gdy wydawałem ten komunikat? Nie wie pan tego. Proszę nie manipulować. Pieniądze w rezultacie wszystkie wróciły do Skarbu Państwa. Powiem panu tak. Wie pan, jaka jest różnica pomiędzy działaniami, gdy zginęła z AW za czasów Platformy Obywatelskiej… To tych pieniędzy nie znaleziono. Taka jest różnica, iż myśmy te pieniądze znaleźli, szukali sprawców, więc nie ma straty.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeżeli…Świadek Ernest Bejda:
Więc proszę nie manipulować opinią publiczną. Opowiada pan historyjki, prawda, i próbuje pan manipulować i przekonywać. o ile pan chce w ten sposób się bawić, proszę bardzo, tylko proszę mówić prawdę.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To nie są historyjki, proszę świadka. Faktem i prawdą…Świadek Ernest Bejda:
To są, bo fakty są takie, iż te pieniądze zostały odzyskane.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę mi nie przerywać…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Znowuż, panowie…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Faktem i prawdą jest to, iż przez okres ok. 3 lat kasjerka wyniosła z kasy CBA ponad 9 mln zł i to są fakty.Wracając do bezpieczeństwa i akredytacji systemu Pegasus, rozumiem, iż pan jako szef CBA mógł kierować wnioski o zastosowanie środków kontroli operacyjnej przy wykorzystaniu systemu Pegasus.
Świadek Ernest Bejda:
No tak, to jest… (niezrozumiałe)Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kiedy kierował pan wniosek do sądu o wyrażenie zgody, jaką klauzulę miał ten dokument?Świadek Ernest Bejda:
Nie będę mówił teraz o klauzulach, jaką miał dokument.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale czy była to informacja jawna czy niejawna?Świadek Ernest Bejda:
Była oczywiście niejawna.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy rozstrzygnięcie sądu o wyrażeniu zgody na zastosowanie środków kontroli operacyjnej także jest informacją niejawną?Świadek Ernest Bejda:
Jest.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To na jakiej podstawie pan wyciąga wniosek logiczny, iż przetwarzanie tych informacji i stosowanie środków kontroli operacyjnej w stosunku do osób, co do których wyrażono zgodę i co do zakresu wyrażenia tej zgody jest informacją jawną? Bo w mojej ocenie jest także informacją niejawną.Świadek Ernest Bejda:
Znaczy jak pan…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jako informacja niejawna powinna być… system informatyczny, który przetwarza taką informację niejawną, oczywiście powinien być akredytowany.Świadek Ernest Bejda:
Pozwoli pan, iż odpowiem. Próbowałem odpowiedzieć. Widzę, iż pan tego nie zrozumiał, ale spróbuję jeszcze raz. Otóż trzeba rozróżnić pomiędzy niejawnością pozyskania informacji a samą informacją. Rozumie pan, jaka jest różnica?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy rozumie świadek, iż sama informacja o tym, iż dana osoba jest… w stosunku do niej stosowany środek kontroli operacyjnej jest informacją niejawną, co przed chwilą pan przyznał? Informacja w systemie teleinformatycznym… iż w stosunku do danej osoby stosowane są środki kontroli operacyjnej, jest sama w sobie informacją niejawną, więc przetwarzanie tej informacji przez ten system teleinformatyczny jest niejawne.Świadek Ernest Bejda:
Otóż myli się pan. Myli się pan i pan tego nie rozumie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To jest prosty związek logiczny, przyczynowo-skutkowy.Świadek Ernest Bejda:
Czy informacja w pana komórce jest informacją niejawną? Nie jest. Rozumie pan to?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale to, iż w systemie informatycznym…Świadek Ernest Bejda:
Jest fakt pozyskania… No, ja pana nie przekonam, proszę pana. Powtarzam raz jeszcze. Pozyskanie ma charakter niejawny, a system ich nie przetwarza, tylko je pozyskuje i zabezpiecza. Rozumie pan? To jest wyjątek z art. 51. Czy pan to rozumie?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja doskonale to rozumiem, tylko po prostu ten wywód, który pan tutaj przytacza, ma na celu jedynie uzasadniać, dlaczego nie przeprowadzono akredytacji.Świadek Ernest Bejda:
Ale on jest zgodny…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie ma on nic wspólnego ze stanem prawnym.Świadek Ernest Bejda:
To proszę odczytać sobie treść art. 51.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja sobie go dokładnie przeczytałem, proszę świadka.Świadek Ernest Bejda:
No to właśnie…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Może pan tutaj próbować oczywiście dezawuować te twierdzenia, natomiast nie chodzi o to, co jest w samej informacji, ale informacją niejawną jest to, iż stosowane są środki kontroli operacyjnej w stosunku do określonej osoby, a system teleinformatyczny przetwarza te informacje.Świadek Ernest Bejda:
Ten system tej informacji…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To jest właśnie niejawne i tylko z tego powodu choćby powinno być…Świadek Ernest Bejda:
Ten system tej informacji nie przetwarza…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…już akredytowane.Świadek Ernest Bejda:
…nie przetwarza i dlatego on nie musi być…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
…nie podlega akredytacji. Ona jest przetwarzana – próbowałem to panu wytłumaczyć – w środowisku akredytowanym i wtedy dopiero jest materializowana i nadaje się kontekst.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pan mówi o czym innym.Świadek Ernest Bejda:
Więc pan tego nie rozumie i ja pana nie przekonam. No trudno, pozostaniemy przy swoim.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja dokładnie…Świadek Ernest Bejda:
Pan nie rozumie, w jaki sposób prac… wykonuje się pracę, w jaki sposób waloryzuje się ten materiał i dlaczego ten system działa tak, jak działa. Pan tego nie rozumie. Myślę, iż już panu tego nie wytłumaczę. Trudno.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Proszę świadka, o niektórych kwestiach nie mogę tutaj mówić, ponieważ one pochodzą, te informacje, od świadków, pozyskane na posiedzeniach niejawnych Komisji. Tak iż te kwestie bardziej szczegółowe to pewnie przełożymy sobie na posiedzenie niejawne. Natomiast chciałem się dopytać, jeżeli chodzi o wyniki pracy zespołu, który opiniował system Pegasus i możliwość jego instalacji. Czy jest konkretnie dokument, protokół, czy kojarzy go pan, gdzie były zawarte informacje, iż nie wymaga on akredytacji?Świadek Ernest Bejda:
Jest w protokole końcowym z tego zespołu, tak? Tam są zawarte tezy, iż system może być… funkcjonować w oparciu o art. 51.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A czy wiadomym jest panu, czy oceniający system mogli wejść w posiadanie kodu źródłowego, aby ocenić tak naprawdę możliwości systemu i kwestie bezpieczeństwa przetwarzania informacji niejawnych?Świadek Ernest Bejda:
Już o tym mówiłem. Nie trzeba być właścicielem kodu źródłowego, żeby ocenić sprawy związane z bezpieczeństwem systemu.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale żeby wiedzieć, co system może, trzeba mieć dostęp do kodu, nie mówię, iż właścicielem, ale trzeba mieć dostęp do kodu.Świadek Ernest Bejda:
Nie trzeba mieć dostępu do kodu, żeby go w sposób bezpieczny… żeby w sposób bezpieczny uniemożliwić pewne działania, tak? Są na to metody, nie jestem specjalistą. Wiem, jakie były stosowane. Ja nie mogę o tym mówić jawnie.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Myślę, iż właśnie dlatego, iż nie jest pan specjalistą, to pan tak twierdzi…Świadek Ernest Bejda:
Pan też nie jest.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…a to potwierdza kwestia tego, iż tak jak choćby sam pan przyznał na pytanie pani przewodniczącej, iż system mógł zostać wyłączony zdalnie przez firmę NSO. Czyli firma NSO miała dostęp do tego systemu, choćby kiedy znajdował się on w strefie bezpiecznej CBA. Dziękuję.Świadek Ernest Bejda:
Proszę pana, ale to jest bardzo ważne teraz, bo pan tu próbuje insynuować znowu w sposób… bardzo manipulując… Miała możliwość wyłączenia. Czy to oznacza, iż miała dostęp do contentu według pana? Czy pan taki wniosek wyciąga?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Miała dostęp do systemu, panie świadku.Świadek Ernest Bejda:
Proszę pana, czy miała dostęp do zasobów tego systemu?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To już będą sobie specjaliści odpowiadać…Świadek Ernest Bejda:
Proste pytanie: Wie pan?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wiemy, skoro miała dostęp do systemu…Świadek Ernest Bejda:
Jeśli pan nie wie, to proszę nie insynuować. Koniec.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…jeżeli miała dostęp do systemu, to pan także nie wie, do czego miała naprawdę dostęp.Świadek Ernest Bejda:
Różnica między nami jest taka, proszę pana, iż pan mówi to, co pan wie, a ja wiem, co mówię. Rozumie pan?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wszystko, o czym mówimy, mówimy na podstawie zebranych dokumentów i przesłuchań świadków.Bardzo proszę, w tej chwili pan poseł Witold Zembaczyński.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja wbrew temu stanu emocjonalnemu, w którym jest świadek, będę kontynuował to przesłuchanie. Proszę świadka, proste pytanie…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Teraz miałem być ja, ty miałeś wniosek.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem.Czy świadek życzy sobie jakiejś przerwy, żeby ochłonąć, żeby się uspokoić? Bo ja uważam, iż ten stan wzburzenia, te inwektywy, te połajanki nie licują z godnością urzędu, który świadek sprawował. Nieważne, czy to było w spółce Srebrna, czy w PZU, czy jako szef CBA. Naprawdę nie jesteśmy tu po to, żeby się obrażać, i uważam, iż elementarny spokój jest w cenie. Więc proste pytanie: Czy świadek sobie życzy przerwy, żeby ochłonąć?
Świadek Ernest Bejda:
Nie. Proszę kontynuować. Ten stan nie jest…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jest świadek pewny tego?Świadek Ernest Bejda:
Jestem pewny. To nie jest taki stan wzburzenia, na jaki może pan tutaj to ocenia, więc proszę kontynuować.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli pan przewodniczący Marcin Bosacki zadaje pytania, tak? Bardzo proszę.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę świadka, pan podtrzymuje, iż państwa działania wobec panów Ryszarda i Krzysztofa Brejzy, zresztą nie tylko wobec nich, także wobec posłanki Łośko, były uzasadnione, określając to… cytuję, że: pan Ryszard Brejza był… miał postawione zarzuty, a pan Krzysztof Brejza miał mieć zdjęty immunitet. Przypominam, iż ten immunitet miał być zdjęty tuż przed wyborami w czasie kampanii wyborczej 2023 r., a państwo te działania wobec niego prowadzili dokładnie 4 lata wcześniej, podczas kampanii wyborczej 2019 r.Pana zeznania stoją w sprzeczności z zeznaniami prokuratorów, którzy się zajmowali tą sprawą. Ponieważ pan tak w sposób, co słusznie zauważył poseł Zembaczyński, bardzo emocjonalny formułował te zarzuty wobec panów Brejzów, obecnego senatora i obecnego europarlamentarzysty, to ja sobie pozwolę zacytować cytaty, słowa prokuratorów, którzy tę sprawę prowadzili. Na przykład pan prokurator Signerski: „Już pod koniec 2020 r. na jednej z narad, w których uczestniczyło CBA, zgodnie z panią naczelnik Wydziału Operacyjno-Śledczego CBA sygnalizowaliśmy, iż nie ma podstaw na ten moment do kierowania takiego wniosku”. Chodziło o zarzuty wobec starszego z panów Brejzów. „Ta notatka była sporządzona przeze mnie 8 września 2020 r., znajduje się w aktach sprawy, w aktach nadzoru”. Na pytanie pani przewodniczącej Sroki: „Czyli Krzysztof Brejza nie miał nic wspólnego z tymi wyłudzeniami?”, świadek Remigiusz Signerski, prokurator, powiedział: „Materiał dowodowy, który był mi znany na tamten czas, w żaden sposób nie wiązał osoby Krzysztofa Brejzy z tymi czynami”.
Jeszcze mocniej. Pani prokurator Rozmierska: „Wiedząc, iż my nie chcemy przedstawić tych zarzutów, Ryszardowi Brejzie, nagle pojawia się projekt CBA i jednocześnie nadzorcy prokuratorów prowadzących sprawę z tą samą datą, kierują do prowadzących sprawę polecenie, żeby jednak ten projekt, w tym wnioski CBA, uwzględnić”. Przedstawiono uzasadnienie… Znowu cytuję: „Zwróciłam się, skierowałam pismo do CBA, żeby CBA przedstawiło uzasadnienie do tego projektu złożenia zarzutów, ponieważ ten projekt, tak jak mówiłam wcześniej, był niezgodny z moim stanowiskiem jako prowadzącej sprawę, ale co więcej, zawierał takie informacje, które zupełnie były nieadekwatne do materiału dowodowego”.
Zgodnie z jawnymi, bo tajne były jeszcze bardziej obciążające was, zeznaniami prokuratorów to wyście starali się na siłę doprowadzić do postawienia zarzutów czy potem oskarżenia wobec Ryszarda Brejzy i potem Krzysztofa Brejzy. Wobec Ryszarda wam się to udało, chociaż jak wiadomo, sąd odrzucił te zarzuty. Wobec Krzysztofa zrobiliście to dopiero w sposób polityczny na kilka tygodni przed wyborami w 2023 r., które pana formacja przegrała.
Czy pan podtrzymuje w związku z tym swoją ocenę wyrażoną pół godziny temu tutaj, iż państwo mieli powody do prowadzenia działań przeciwko Krzysztofowi i Ryszardowi Brejzie? Czy pan się zgadza z odwrotną tezą, iż prowadziliście je tylko po to, iż to oni, znaczący politycy opozycji, zwłaszcza Krzysztof Brejza, w 2019 r. byli ważni dla… jako przeciwnicy partii, która wówczas rządziła, czyli PiS i to dlatego wprowadziliście inwigilację Pegasusem wobec nich?
Świadek Ernest Bejda:
Proszę mi pozwolić na odpowiedź. Ja nie chcę, żeby była przerywana, bo to jest ważne co powiem teraz.Poseł Marcin Bosacki (KO):
No właśnie, przecież zadałem pytanie.Świadek Ernest Bejda:
Od końca zaczynając, oczywiście, iż podtrzymuję w 100%. Nie była to żadna polityczna sprawa, bo tam, gdzie są politycy, nie oznacza, iż sprawa jest polityczna, mówiąc w dużym uproszczeniu. Przypominam, iż panowie Brejzowie, pan Brejza był rządzącym w Inowrocławiu, tak, a jego syn wspierał go w tym i był też człowiekiem, który zainicjował powstanie tego właśnie wydziału komunikacji, promocji, który de facto był wydziałem propagandy, który działał na rzecz obydwu panów Brejzów, tak? To jest fakt, który został ustalony w ramach prowadzonego postępowania.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie.Świadek Ernest Bejda:
Teraz odnoszę się do tego… Proszę mi nie przerywać, bo pan tu próbuje…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przepraszam bardzo, ja mam prawo panu przerwać, pan mi nie ma prawa.Świadek Ernest Bejda:
Ale przepraszam bardzo… to ja… to w takim razie ja jestem pozbawiony odpowiedzi na pytania.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tylko powiem, iż zeznania prokuratorów, także w tej sprawie, zespołu są odwrotnie od pana zeznań.Świadek Ernest Bejda:
Chcę o tym też powiedzieć. Opowiadał pan 5 minut swoją tyradę – oczywiście przyjmuję – pełną insynuacji i, nazwijmy to, rzeczy, które pan zważa, stawia tezy itd. moim zdaniem w sposób absolutnie nieuprawniony. Teraz panu odpowiem, tylko proszę mi pozwolić odpowiedzieć, a nie przerywać.Więc po pierwsze, jak już powiedziałem, nie jest tak, iż panowie Brejzowie byli w opozycji, bo rządzili w Inowrocławiu i to jest sprawa, szczególnie mówię o panu Ryszardzie Brejzie, natomiast zarzut sformułowany we wniosku do pana Krzysztofa Brejzy miał charakter zarzutu takiego, iż działał wspólnie i w porozumieniu ze swoim ojcem. To jest pierwsza rzecz. Dotyczyło to, tak jak powiedziałem, stworzenia tego wydziału, wydania publicznych pieniędzy na fikcyjne usługi po to, żeby ten wydział zasilać lewymi pieniędzmi, żeby stworzyć farmę trolli i pisać komentarze dyfamacyjne przeciwników politycznych i to jest widzenie całej sprawy. Wyście przesłuchali niektórych prokuratorów – niektórych – powtarzam. Nie przesłuchaliście prokuratora prowadzącego, nie przesłuchaliście pani prokurator, która nadzoruje to śledztwo. To jest po wtóre.
Kolejna rzecz…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przesłuchaliśmy…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przesłuchaliśmy wszystkich prokuratorów prowadzących.Poseł Marcin Bosacki (KO):
…wszystkich prokuratorów prowadzących i dwóch prokuratorów nadzorujących.Świadek Ernest Bejda:
Nie przesłuchaliście wszystkich prokuratorów, przynajmniej ja o tym nie wiem. Ostatniego prokuratora prowadzącego przesłuchaliście?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, przesłuchaliśmy.Świadek Ernest Bejda:
Tak? Kto był ostatnim prokuratorem prowadzącym?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Remigiusz Signerski.Świadek Ernest Bejda:
Chcę powiedzieć… Ten, który napisał wnioski w tej sprawie? Czy przesłuchaliście panią prokurator apelacyjną? Nie przesłuchaliście. Teraz powiem wam… pytanie jest takie: Czy państwo wiecie…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przepraszam, o kim pan mówi, bo pan znowu się podnieca…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No właśnie.Świadek Ernest Bejda:
Panią prokurator regionalną. OK. Pytanie jest takie, panie pośle, czy pan wie… pan prowadził śledztwo…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale kogo…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Panią Szmydyńską, czy przesłuchaliśmy? Przesłuchaliśmy.Świadek Ernest Bejda:
Czy pan wie, kto prowadził śledztwo w tej sprawie?Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przesłuchaliśmy trzech prokuratorów, którzy prowadzili śledztwo w tej sprawie.Świadek Ernest Bejda:
Otóż śledztwo w tej sprawie prowadziło CBA, bo było to śledztwo powierzone. Prokuratorzy nadzorowali tę sprawę. Ile razy CBA przedkładało materiał dowodowy wraz z uzasadnieniami i wnioskami w tej sprawie jako prowadzący sprawę? Prokuratorzy to lekceważyli, niektórzy, ale w rezultacie, proszę państwa, jednak prokuratura podjęła decyzje procesowe w tej sprawie, kierując akt oskarżenia przeciwko Ryszardowi Brejzie i kierując wniosek o uchylenie immunitetu. To nie jest sprawa banalna, tak jak wy tu próbujecie powiedzieć, iż to jest sprawa baloników i jakiegoś tam… bo to jest… to jest tak naprawdę spłycanie poważnej sprawy. Kiedy zrobiono system, który miał wspierać dokładnie te dwie osoby, czyli prezydenta oraz jego syna i oskarżać bezpod… oskarżać, dyfamować, poddawać hejtowi przeciwników politycznych za pieniądze urzędu. Ten wydział powstał w ten oto sposób, iż podlegał bezpośrednio prezydentowi Brejzie. Prezydent Brejza przez 4 lata funkcjonowania tego wydziału nie przeprowadził żadnej kontroli, ani planowanej, ani doraźnej, mimo tego, iż wydział bezpośrednio mu podlegał. Wstrzymał te kontrole. My dostaliśmy lewe faktury od ludzi, którzy nam je przynieśli. Sprawdziliśmy. Okazuje się, iż były to usługi, które były niewykonywane, a następnie… Chcecie państwo powiedzieć, iż odpowiadała za to pani naczelnik? Tam są zeznania, wyjaśnienia wielu osób i dokumenty, które potwierdzają wprost, iż celem było stworzenie farmy trolli, która miała za zadanie oskarżać bezpodstawnie przeciwników politycznych.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Znaczy…Świadek Ernest Bejda:
Mało tego, jeszcze powiem więcej. Sprawa nie jest umorzona. A wie pan dlaczego? Ano dlatego, iż są tam pokrzywdzeni w tej sprawie i złożyli zażalenie, więc nie cieszcie się przedwcześnie, bo jeszcze sąd się będzie w niej wypowiadał. Ja podtrzymuję w 100% te ustalenia. To jest sprawa poważna, to jest sprawa dla CBA, nie dla… Proszę zwrócić uwagę, jak wygląda otoczenie tej sprawy. Jak tylko ustalono dowody wskazujące…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, znaczy pan się powtarza, a ja bym chciał…Świadek Ernest Bejda:
…na udział panów Brejzów, to cała prokuratura najpierw włocławska się wyłączyła, potem bydgoska i dlatego sprawa trafiła do Gdańska. Była panika na dole, prawda, bo oczywiście sprawa dotyczyła polityków. Otóż CBA nie boi się takich spraw…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Drogi panie…Świadek Ernest Bejda:
…i dlatego jest służbą najlepszą do rozwiązań, którą wy chcecie zniszczyć, drodzy państwo.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O, i jesteśmy w domu.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Drogi panie…Świadek Ernest Bejda:
Na szczęście wam się to nie uda, bo jest… (niesłyszalne)Poseł Marcin Bosacki (KO):
Drogi panie, znowu pan się nadmiernie podnieca…Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę ochłonąć, trochę wody…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak, ta woda to jest dobry pomysł.Świadek Ernest Bejda:
Proszę mnie nie pouczać.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Wie pan co, akurat w Inowrocławiu…Świadek Ernest Bejda:
Czy chce pan się odnieść do…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Niech pan mi nie przerywa teraz.Świadek Ernest Bejda:
Teraz to pan się podnieca.Poseł Marcin Bosacki (KO):
…istniała mafia śmieciowa na setki milionów złotych i to są fakty, z którą służby, w tym pana służba, nic nie robiły. Ta pani, która się do was zgłosiła, to ona jest w tej chwili oskarżoną.Świadek Ernest Bejda:
Ona była oskarżona. Oczywiście, iż tak, ale nie jedyną, tak? Problem polega na tym, iż wy nie widzicie całości sprawy, widzicie tylko wycinki…Poseł Marcin Bosacki (KO):
A jeżeli chodzi o pana Brejzę, to jedyną…Świadek Ernest Bejda:
…bo wam tak jest wygodnie.Poseł Marcin Bosacki (KO):
…Krzysztofa Brejzę, to sąd stwierdził, iż w waszych zarzutach nie było ani krztyny prawdy.Świadek Ernest Bejda:
Jak to stwierdził? Jest zażalenie, to nie jest prawomocne.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tyle. I jeszcze jedno. Podsłuchiwaliście przez 6 miesięcy trwania dwóch kampanii wyborczych Krzysztofa Brejzę, który przez 4 miesiące z tych 6 miesięcy był szefem sztabu.Świadek Ernest Bejda:
Objęcie zainteresowaniem operacyjnym…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę mi nie przerywać, nie ma pan takiego prawa.Świadek Ernest Bejda:
…nie miało nic wspólnego… (niesłyszalne)Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przez 4 miesiące z tych 6 miesięcy był szefem sztabu największej siły opozycyjnej, która mogła wam odebrać władzę…Świadek Ernest Bejda:
I w związku z tym… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale proszę nie przerywać. Mówi teraz pan przewodniczący.Poseł Marcin Bosacki (KO):
…odebrać władzę i niczego nie udowodniliście. Zarzuty przeciwko niemu próbowaliście zrobić podczas następnej kampanii wyborczej 4 lata później.Świadek Ernest Bejda:
Proszę pana, może sobie pan tutaj oczywiście takie rzeczy…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tyle.Świadek Ernest Bejda:
…opowiadać, tylko iż one nie mają uzasadnienia w faktach.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie opowiadać, tylko takie są fakty i niech pan nie ucieka wzrokiem ode mnie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, pytania, panowie, i odpowiedzi.Świadek Ernest Bejda:
Proszę pana, nie boję się ani pana, proszę pana, ani pana wzroku.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przestaliście go podsłuchiwać 3 dni… przestaliście go podsłuchiwać 3 dni po zakończeniu tej kampanii wyborczej.Świadek Ernest Bejda:
A wie pan, kiedy rozpoczęła się kontrola operacyjna?Poseł Marcin Bosacki (KO):
6 miesięcy wcześniej, kiedy on kandydował do Parlamentu Europejskiego. Tyle.Świadek Ernest Bejda:
Zanim zaczął kandydować do parlamentu…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tyle.Świadek Ernest Bejda:
Nie ma to kompletnie żadnego związku.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, kompletnie nie ma. Kompletnie nie ma.Świadek Ernest Bejda:
To jest wasz wymysł i wasza tak naprawdę powtarzana historyjka na użytek…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pana twarz i pana okrzyki, i pana odwracany wzrok…Świadek Ernest Bejda:
…na użytek… (niezrozumiałe) Proszę pana, nie odwracam od pana wzroku…Poseł Marcin Bosacki (KO):
…świadczą o tym, gdzie jest prawda.Świadek Ernest Bejda:
…kłamie pan i pan manipuluje.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jak już jesteśmy przy tej sprawie Brejzy, to kto w takim razie na telefon Krzysztofa Brejzy wysyłał te analizy wyborcze, żeby kliknął w link?Świadek Ernest Bejda:
Nie wiem, o czym pani mówi.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie wie pan, o czym mówię. Takie sfałszowane analizy wyborcze właśnie w trakcie tej kampanii wyborczej, które trafiały na telefon Krzysztofa Brejzy.Świadek Ernest Bejda:
To jest znowu kolejna insynuacja. System nie mógł niczego fałszować, niczego nie fałszował. To zostało wykazane, potwierdzone itd.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to ktoś mu wysłał te analizy.Świadek Ernest Bejda:
…a pani próbuje… Mało tego, powiem tak: materiały zdobyte w wyniku kontroli operacyjnej oczywiście potwierdziły – dlatego się tego boicie, dlatego się tego boicie – bo potwierdziły fakt zaangażowania Krzysztofa Brejzy w organizację tego wydziału, uczestnictwo, dobieranie osób oraz hejt, który się odbywał.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik. Momencik.Świadek Ernest Bejda:
To jest materiał bezwpływowy. Strasznie się tego boicie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No nie, muszę przerwać, bo znowuż pan popada naprawdę w nadmierne emocje, zupełnie niepotrzebnie. Fakt powstania jakiegoś wydziału promocji w urzędzie, jednym, drugim, to jest to jest żadne przestępstwo. Wydziały promocji istnieją w bardzo wielu urzędach i są tam zespoły ludzi, których zadaniem jest promocja miasta, promocja działań podejmowanych na terenie… Jest to absolutnie żaden zarzut. Ale wie pan doskonale, iż podstawę, która dała wam prawo do wystawienia tego wniosku, dostarczyła wam osoba, która wówczas była traktowana jako osoba informująca, mająca taką wiedzę, a dzisiaj ona siedzi na ławie oskarżonych. Taka jest prawda.Bardzo proszę, pan Witold Zembaczyński.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, czy świadek jest emocjonalnie w stanie dalej kontynuować te zeznania?Świadek Ernest Bejda:
Już powiedziałem: tak, prawda? Natomiast ja… mój problem… znaczy oburzenie na tezy, które wy stawiacie, w sposób oczywisty… być może wyrażam to w sposób emocjonalny…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo emocjonalny, proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
Ja… (niezrozumiałe) porządku.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…dlatego ja się niepokoję.Świadek Ernest Bejda:
Panie pośle, proszę się nie niepokoić.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.Świadek Ernest Bejda:
Kontroluję sytuację.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Bardzo proszę zatem odpowiedzieć na następujące pytania. Jest pan szefem CBA. Dowiaduje się, iż jednym z figurantów jest Krzysztof Brejza, szef sztabu opozycyjnej partii. Jaka jest pana wówczas reakcja na tę informację?Świadek Ernest Bejda:
Już powiedziałem o tym. Fakt uczestnictwa polityka w sprawie nie oznacza, iż sprawa jest polityczna, i takich spraw CBA pod moim kierownictwem robiło dziesiątki. Myślę, iż jesteśmy jedyną służbą…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziesiątki szefów sztabów inwigilowaliście?Świadek Ernest Bejda:
Nie, nie, mówię z udziałem polityków. Proszę nie łapać mnie za słówka. Więc…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę precyzyjnie zeznawać. To ma naprawdę wagę, również procesową.Świadek Ernest Bejda:
Ale to pan mi ciągle przerywa, to jak ja mogę zeznawać precyzyjnie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę o precyzję.Świadek Ernest Bejda:
Jeżeli pan chce odpowiedzi, to panu ją udzielam…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę.Świadek Ernest Bejda:
…że reakcja była taka sama jak na każdą inną sprawę.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie budziło to pana wątpliwości, iż pan, będąc szefem służby o takiej konotacji partyjnej, związanej z PiS, ma na biurku sprawę operacyjną szefa sztabu konkurencyjnej, wiodącej partii, z bardzo słabą podstawą, taką, która w żaden sposób adekwatnie nie koresponduje z narzędziem, jakim jest Pegasus, i nie reaguje pan na to? Czy pan informował swoich przełożonych, koordynatorów, iż to się źle skończy, iż to jest… iż ta sprawa ma zbyt słabą podstawę do tego, żeby używać Pegasusa, niezależnie…Świadek Ernest Bejda:
Skąd pan to wie w ogóle? Skąd pan takie rzeczy opowiada?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Z akt, proszę pana, którymi w całości dysponuje Komisja.Świadek Ernest Bejda:
Na podstawie czego pan takie tezy stawia?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na podstawie akt, którymi dysponuje Komisja.Świadek Ernest Bejda:
Pan… Proszę zadawać pytania, a nie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę odpowiedzieć, czy informował pan swoich przełożonych o tym fakcie, iż figurantem jest szef sztabu partii opozycyjnej w trakcie trwania kampanii wyborczej.Świadek Ernest Bejda:
Proszę pana, po pierwsze, sprawa nie dotyczyła szefa kampanii wyborczej, w ogóle to jest niedorzeczność, tak? Powiedziałem…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A przepraszam, to są dwie różne osoby czy ta sama osoba?Świadek Ernest Bejda:
Nie, mówię, o… czego dotyczyła sprawa. Rozumie pan?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Mówimy o Pegasusie na elektronicznym urządzeniu końcowym Krzysztofa Brejzy.Świadek Ernest Bejda:
Pan mnie pytał… Proszę pana, pan mnie pyta o sprawę.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
Panu odpowiadam… o sprawę. Sprawa dotyczy…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, o figuranta pana pytam.Świadek Ernest Bejda:
A ja odpowiadam o sprawie i o figurantach… za chwilę przejdę do tej sprawy.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę bardzo.Świadek Ernest Bejda:
Otóż w sprawie dotyczyło… sprawa dotyczyła nadużycia władzy i korupcji w magistracie w Inowrocławiu, w której był zaangażowany prezydent oraz jego syn m.in., oraz stworzenia dzięki różnych działań faktycznych, prawnych farmy trolli.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To była hipoteza, prawda?Świadek Ernest Bejda:
Nie, to była… Oczywiście na początku stanowi to hipotezę…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli to była…Świadek Ernest Bejda:
…natomiast później fakty, mianowicie zeznania, wyjaśnienia, dokumenty i wreszcie dowody z pracy operacyjnej potwierdziły tę hipotezę.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy pan informował przełożonych o tym?Świadek Ernest Bejda:
I dlatego też zostały sformułowane odpowiednie wnioski przez prokuraturę, procesowo, tak, prawda, mówiąc o akcie oskarżenia, a potem o wniosku o uchylenie immunitetu. To jest sprawa, poważna sprawa. Nie jest to sprawa na żadnego tak zwanego, jak tu pan próbuje… próbujecie państwo…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jaki był rozmiar szkody tam?Świadek Ernest Bejda:
Sprawa nie dotyczyła, iż tak powiem, polityka opozycji. Sprawa dotyczyła władz miasta Inowrocław.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A kto miał założonego Pegasusa? Czy Krzysztof Brejza…Świadek Ernest Bejda:
Nie będę mówił na temat środków stosowanych w tej sprawy.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, ale to opinia publiczna wie.Świadek Ernest Bejda:
Mogę powiedzieć tylko o rezultatach, proszę pana.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale opinia publiczna wie o tym.Świadek Ernest Bejda:
Ja proponuję taką rzecz wobec tego…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
Ale tutaj już teraz…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…po kolei, najpierw świadek odpowie na te pytania…Świadek Ernest Bejda:
Ale dobrze, panie pośle, to ja mam taką propozycję…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Możemy liczyć na odpowiedzi, proszę świadka? Proszę chwilę poczekać.Świadek Ernest Bejda:
Ja już odpowiedziałem na to pytanie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. Czy informował pan swoich przełożonych, iż figurantem jest szef sztabu partii opozycyjnej?Świadek Ernest Bejda:
Proszę pana…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chodzi o Kamińskiego, Wąsika, podpowiem.Świadek Ernest Bejda:
Nie… to… jeżeli… Są na to stosowne tryby. Informowałem prokuraturę, a nie Kamińskiego i Wąsika.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nie informował ich pan o tym.Świadek Ernest Bejda:
Nie, nie informowałem.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy oni mieli według świadka wiedzy świadomość, iż w tak gorącym czasie politycznym, z taką, a nie inną podstawą, którą świadek teraz już opisał, nie musi do tego wracać, figurantem jest konkretnie Krzysztof Brejza?Świadek Ernest Bejda:
Na pewnym etapie sprawy oczywiście, kiedy sprawa miała już charakter śledztwa, była podstawa do tego, żeby tę informację przekazać i poinformować, i oczywiście mieli taką… Przynajmniej mówię o informacji przekazanej ministrowi koordynatorowi – zwykły tryb, nic nadzwyczajnego.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli mieli tę świadomość.Świadek Ernest Bejda:
No, tak.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Proszę świadka, czy…Świadek Ernest Bejda:
Ale chcę jedną rzecz zaznaczyć jeszcze.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to jest w odpowiedzi na pytanie?Świadek Ernest Bejda:
To nie jest sprawa… Tak, w odpowiedzi jeszcze na tamto poprzednie pytanie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
Bo pan tutaj zawarł znowu sugestię. Ja muszę ciągle walczyć z waszymi sugestiami, które… Dlatego mnie to oburza, prawda? Proszę się nie dziwić, bo pan sugeruje…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest dziwne, ale proszę.Świadek Ernest Bejda:
…że to jest sprawa przeciwko politykowi Platformy Obywatelskiej, który sprawował funkcję wówczas w sztabie wyborczym.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szefa sztabu.Świadek Ernest Bejda:
Szefa sztabu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szefa sztabu, tak.Świadek Ernest Bejda:
To nie jest sprawa, już powtarzam, tak… A fakt, iż w pewnym momencie prowadzenia tej sprawy ten człowiek objął taką funkcję, jest kompletnie okolicznością irrelewantną dla tej sprawy.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Czy to była ta okoliczność, która skłoniła pana do poinformowania przełożonych o fakcie użycia Pegasusa?Świadek Ernest Bejda:
Nie. To w ogóle nie jest okoliczność istotna w tej sprawie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To w jakich okolicznościach pan ich poinformował?Świadek Ernest Bejda:
W takich, kiedy było… kiedy można było prawnie taką informację przekazać.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Z czego to wynikało, iż trzeba poinformować ministrów?Świadek Ernest Bejda:
Z przepisów prawa oraz ze stosownej pragmatyki funkcjonowania służb.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w sprawie wszystkich figurantów minister koordynator oraz jego zastępca mieli informacje w zakresie waszych zainteresowań operacyjnych?Świadek Ernest Bejda:
Nie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli w jakich przypadkach byli informowani? Kategorie przypadków…Świadek Ernest Bejda:
W takich, w których szefowie uznają za sprawy doniosłe i za stosowne poinformować, iż są takie sprawy prowadzone.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pan uznał sprawę Brejzy za taką?Świadek Ernest Bejda:
Między innymi.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I co wynikało, że… Z czego wynikało, iż pan podjął taką decyzję?Świadek Ernest Bejda:
Bo byli to politycy, ważni politycy.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w sprawie Jacka Karnowskiego mieli tę informację również?Świadek Ernest Bejda:
Nie będę opowiadał o poszczególnych sprawach. Mogę się odnieść do tej, ponieważ ta sprawa była przedmiotem, iż tak powiem, oceny opinii publicznej i tu musiałbym teraz zahaczać o sytuacje… opowiadać o sytuacjach objętych tajemnicą prawnie chronioną.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Tutaj poczyniłem wyjątek, prawda, natomiast nie… Mogę odnieść się do tego, jak teraz się odbywa praktyka. Otóż nieraz minister koordynator wypowiadał się o rezultatach…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale o „wtedy” rozmawiajmy.Świadek Ernest Bejda:
Nie jest to żadna niespotykana praktyka.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale rozmawiamy o tamtym czasie.Proszę powiedzieć, jak ministrowie zareagowali na tę informację. Czy mieli wobec pana jakieś oczekiwania? Czy żądali przedstawienia akt sprawy, szczegółów ze śledztwa?
Świadek Ernest Bejda:
Nie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy przyjęli biernie tę informację?Świadek Ernest Bejda:
No, przyjęli do wiadomości. To nie jest pierwsza sprawa, w której CBA zajmowało się osobami, powiedzmy, pełniącymi funkcje publiczne. Od tego też służba była, żeby szukać, żeby wykrywać, rozpoznawać i zwalczać korupcję wśród osób z tak zwanego świecznika.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Korupcję?Świadek Ernest Bejda:
Tak.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale tutaj wątek…Świadek Ernest Bejda:
Mamy dwie rzeczy: korupcję, bo takie były zarzuty sformułowane wobec obydwu panów, oraz nadużycie władzy.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, ale zarzutów już nie ma. Nie istnieją.Świadek Ernest Bejda:
To się okaże jeszcze.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w tamtym czasie…Świadek Ernest Bejda:
Sprawa nie jest prawomocnie zakończona.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…kiedy trwały narady w tamtym czasie odnośnie tej sprawy, czy poddawał takiej analizie krytycznej świadek te zeznania osoby, która sama dzisiaj ma zarzuty. Chodzi o tę działaczkę PiS odnośnie tych lewych faktur. Czy wiarygodność tej osoby była poddawana jakiejś ocenie?Świadek Ernest Bejda:
Czy pan sądzi… Przepraszam, iż wejdę w słowo…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale ja nie skończyłem pytania. Spokojnie, ja zapytam, pan odpowie i w ten sposób możemy iść do przodu.Czy było to poddawane jakiejś krytycznej analizie? Bo przecież to śmierdziało na kilometr. W tamtym czasie zresztą była koalicja z Suwerenną Polską w ratuszu. Czy również wobec działaczy Suwerennej Polski były prowadzone czynności operacyjno-rozpoznawcze, czy tylko wobec tych dwóch polityków, z bezpośrednią konotacją polityczną, członków Platformy Obywatelskiej, wobec których pan, widzę, iż jest emocjonalnie nastawiony? No bo to jest obraz, to nie jest moja ocena. Proszę powiedzieć.
Świadek Ernest Bejda:
OK. Taki mam visus, przepraszam bardzo, być może on… to wygląda nadmiernie, ale proszę mi wierzyć, iż nie, iż kontroluję…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To dobrze, proszę kontynuować.Świadek Ernest Bejda:
…to jest inna rzecz.Natomiast tak, po kolei. jeżeli chodzi o jeszcze samą sprawę, tak, nic nadzwyczajnego… Powtarzam, iż służba specjalna, jaką jest CBA, w swoich zadaniach ma właśnie realizację zwalczania korupcji w życiu publicznym, społecznym oraz przestępstw godzących w interes ekonomiczny państwa. Tak iż mieliśmy, powtarzam, bardzo wiele takich spraw, w których byli, występowali ludzie, różni, z pozycjami politycznymi, gospodarczymi, w biznesie, mieliśmy najbogatszych ludzi w Polsce itd. Więc to jakby jest codzienność tej służby i dlatego ona jest tak potrzebna, uważam, prawda? Też mogę powiedzieć, iż jej funkcjonowanie przez prawie 20 lat jednak posunęło sprawę walki z korupcją dużo dalej. Pewne standardy są nieakceptowane u nas.
Jeśli pan pyta o to, czy w tym czasie zajmowaliśmy się innymi, to oczywiście to jest informacja niejawna, ale spróbuję na to odpowiedzieć w ten oto sposób: proszę zobaczyć, prawda, ile spraw w CBA… Mogę przypomnieć, były sprawy, które dotyczyły rządu wówczas sprawującego władzę. Przypomnę choćby sprawę Ministerstwa Obrony Narodowej, tak? Przypomina pan sobie taką sprawę z dyrektorem Ministerstwa Obrony Narodowej, z zarzutami korupcyjnymi, które postawiliśmy wówczas? Przypomnę sprawę zarzutów dla senatora, prawda, korupcyjnych, przyjęcia łapówek.
Więc takich spraw było dość sporo, tak, ponieważ tak naprawdę istota polega na tym, iż przyglądamy się rządzącym. Ta sprawa… i to mówię rządzącym nie tylko w wymiarze centralnym, bo mamy rządzących w rządzie, prawda, ale też w samorządzie. No i ta sprawa dotyczyła samorządu, tak, prawda, czyli osób, które sprawowały rząd w samorządzie, dokładnie miasta Inowrocławia. Więc to nie jest sprawa opozycji wbrew temu, co tutaj się próbuje znowu sugerować, tylko sprawa dokładnie sprawowania rządu w jednym z ośrodków miejskich.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak to wtedy sobie tłumaczyliście?Świadek Ernest Bejda:
Myśmy sobie tego nie tłumaczyli, takie są fakty.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w związku z tym, iż minister Ziobro za pośrednictwem rąk ministra Wosia przekazał panu wstępnie jako szefowi służby – już upraszczam to, żeby nie rozwlekać – te 25 mln zł na poczet zakupu Pegasusa, czy to się wiązało z tym, iż była jakaś między wami umowa niepisana, iż adekwatnie Fundusz Sprawiedliwości, wokół którego dzisiaj toczą się potężne śledztwa i nieprawidłowości, będzie wyjęty spoza kontroli CBA. Proszę powiedzieć, czy w takiej logice działania państwa… Bo pan przedstawia tutaj siebie jako taki propaństwowy szef służby. Czy to jest… czy to czasem nie powodowało takiego toksycznego układu, w którym tutaj ta ręka was karmi, a wy jednocześnie macie ją kontrolować? Czy pan miał wątpliwości z tym związane, iż jednak zakup z konkretnego źródła, jak gdyby spod igły ministra Ziobro, on był bezpośrednim dysponentem, on miał pieczę nad tym pieniędzmi, to jego decyzja spowodowała, iż jednak wasze zainteresowanie operacyjne w zakresie szerokiego strumienia z Funduszu Sprawiedliwości zostaną wysuszone, ostudzone, iż tam nie będziecie mogli walczyć z ewentualną korupcją? Bo przecież ta ręka was nakarmiła?Świadek Ernest Bejda:
To jest duże uproszczenie oczywiście. Nie było takiego problemu. Myślę, iż to jest pewien wywód, tak? Natomiast fakty pokazują, iż w zasadzie nie było takiej sfery i ja pokazałem na przykładach, tak, nie było takiej… takiego podejścia, iż o ile jakaś ręka nas nakarmi, to o ile dojdzie do nieprawidłowości, to my nie będziemy się tymi sprawami zajmować. Na tym polega, panie pośle, cała trudność funkcjonowania takiej służby jak Centralne Biuro Antykorupcyjne, żeby patrzeć na ręce rządzącym. To jest niestety najtrudniejsze w tym wszystkim, bo potem my jesteśmy, iż tak powiem, w kolejnych odsłonach, bardzo mocno… Jak państwo tutaj widzicie, przykładem jest moja osoba – nie jest to moja pierwsza wizyta na komisji śledczej, tylko po przejęciu władzy w 2007 r. przez Platformę też występowałem przed komisją naciskową. Jestem bardzo mocno indagowany, zarówno…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Krzysztof Brejza pana wtedy przysłuchiwał, prawda?Świadek Ernest Bejda:
Chyba go wtedy jeszcze nie było. On był na koniec tej komisji. Był świętej pamięci poseł Karpiniuk z ramienia Platformy, tak jak pamiętam. Natomiast, tak jak powiedziałem, to jest później w rezultacie bardzo mocne sprawdzanie, prawda, i nadawanie temu konotacji politycznej… Otóż chcę powiedzieć, pewnie państwa nie przekonam, iż nie ma tu konotacji politycznej, choć może to z pozoru tak wyglądać, że… staraliśmy się działać na rzecz dobra państwa i w najlepszym… z najwyższym zaangażowaniem. Dlatego ja mam duży szacunek dla funkcjonariuszy, którzy dzisiaj są w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, wykonują po prostu dobrą pracę, potrzebną państwu. Jak pan pyta mnie o to… to jest oczywiście duża trudność, zawsze, prawda, ale to sztuka polega na tym, żeby właśnie na to nie zważać.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, ale znaczy… uwagę na sprawę inowrocławską mieliście, a na Fundusz Sprawiedliwości jakoś zabrakło tej atencji.Świadek Ernest Bejda:
Myślę, panie pośle, iż to trzeba by było… Ja w 2020 r. zakończyłem, tak? Nie wiem, czy nie było takich spraw, więc odpowiedź brzmi…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Były np. Fundacji Ex Bono, były takie sprawy, które już w 2019 r. się zaczęły. Ja to wiem z mojej pracy.Natomiast, proszę świadka, idąc dalej, proszę zatem powiedzieć, czy zdarzyło się tak, iż funkcjonariusze CBA, z reguły z delegatury warszawskiej bądź innej, najbardziej aktywnej w zakresie stosowania Pegasusa, skarżyli się panu na presję ze strony prokuratury, właśnie pani prokurator regionalnej. Ponieważ tu z zeznań odebranych od prokuratorów usłyszeliśmy, iż byli oni poddawani naciskom, iż rezygnowali z bycia referentem sprawy, następowały liczne zmiany, skarżyli się na to, iż były to swego rodzaju… był taki nadzór opresyjny. Pytanie: Czy pana funkcjonariusze się na to skarżyli, właśnie na to, iż tutaj tę rolę taką inkwizycyjną prokuratura przyjmowała?
Świadek Ernest Bejda:
Śledztwo ma zawsze charakter inkwizycyjny, ale dobra, już zostawmy. Chodzi tutaj o… pewne nawiązanie do historii…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Opresyjno-inkwizycyjny.Świadek Ernest Bejda:
To zresztą proces inkwizycyjny to jest duża zasługa, iż wprowadzono te zasady. Do dzisiaj są elementy procesu inkwizycyjnego w postępowaniu przygotowawczym.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
(niezrozumiałe) …więc bardzo proszę dalej.Świadek Ernest Bejda:
Ale dobrze, ale rozumiem, iż pan zmierza do czegoś innego. Otóż tak, nie miałem, to po pierwsze – odpowiadając wprost na pana pytanie – tego rodzaju ani sugestii, ani informacji, ani skarg ze strony funkcjonariuszy, którzy prowadzili tę sprawę. Jeszcze raz powtarzam: śledztwo… prowadzenie tego śledztwa było powierzone CBA. Śledztwo co do zasady prowadzi prokuratura, ale w określonych przypadkach może być to powierzone Policji, innej służbie. W tym przypadku tak właśnie było i to śledztwo było prowadzone przez funkcjonariuszy CBA. Prokuratorzy się zmieniali.Pyta pan… wskazuje pan jedną z prokuratorek, która… ja to zeznanie akurat sobie prześledziłem. Ona została oddelegowana do prokuratury w Gdańsku i jedną z pierwszych czynności, jaką wykonała, bo przesłuchanie pani naczelnik, prawda, tak, która opowiadała rzeczy, zdaje się, iż trudne, być może tą panią przekraczające. Ona stwierdziła, iż już nie chce tej sprawy prowadzić i chcę z powrotem wrócić do rejonu, prawda? Czyli mówiąc krótko, ja odebrałem to w ten sposób, iż pani się najzwyczajniej w świecie przestraszyła.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale pani prokurator Szmydyńska…Świadek Ernest Bejda:
Ale to nie znaczy…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…była wymieniana w tych zeznaniach.Świadek Ernest Bejda:
Była, ale panie pośle, to nie oznacza, iż tu były jakieś naciski itd., tylko po prostu przerosło tę panią… przedmiot sprawy najzwyczajniej w świecie… Proszę zwrócić uwagę…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, proszę świadka, ale proszę się powstrzymać, naprawdę proszę nie dezawuować innych osób, bo to jest krzywdzące.Świadek Ernest Bejda:
No dobrze.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja stanę w obronie tej prokuratorki, naprawdę.Świadek Ernest Bejda:
No dobrze. Dobrze, OK. To zróbmy tak…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę naprawdę się powstrzymać.Świadek Ernest Bejda:
…zróbmy sobie… Przytoczę pewne fakty. Otóż na początku, bo tutaj państwo też prezentujecie taką sprawę, że: to w zasadzie mógł załatwić komisariat Policji we Włocławku. To dlaczego cała prokuratura we Włocławku chciała się wyłączyć z tej sprawy, a potem w Bydgoszczy? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. To nie jest sprawa błaha i nie była to sprawa błaha. Nie chodzi o szkodę. Szkoda jest kategorią, proszę pana… to trzeba łączyć pewne rzeczy. Tu chodzi o wykorzystanie zasobów funduszu… przepraszam, zasobów miasta do realizacji swoich prywatnych, politycznych celów, prawda?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to jest sfera ocenna.Świadek Ernest Bejda:
To jest największe… Nie, nie, to nie jest sfera ocenna, tylko to jest…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Procesowo nie zostało to udowodnione.Świadek Ernest Bejda:
Zostało, dlatego były takie, a nie inne decyzje procesowe.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie zostało. Zostało to procesowo obalone.Świadek Ernest Bejda:
To pozostańmy w takim razie przy swoich stanowiskach.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To nie są stanowiska, tylko o fakty, ale proszę świadka…Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pan insynuuje, nie ma pan żadnych dowodów na to.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Chcę tylko powiedzieć, iż pierwsza agentka CBA…Świadek Ernest Bejda:
To proszę… to ja mam taki wniosek w takim razie… OK.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…wydała taką też analizę, sporządziła…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…żeby zamknąć sprawę. Ale jeżeli…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…po tym pierwszym ataku tak zwanym, iż nie ma podstaw, tak że…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Podstaw. Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Ale chwileczkę, przepraszam bardzo, bo to jest znowu… ja naprawdę… Proszę państwa, bądźmy rzetelni. o ile chcemy rzetelnie rozmawiać, pani robi jakiś wyimek, gdzieś z czegoś, prawda. Czy pani wie, jakie były wnioski procesowe służby, która tę sprawę prowadziła? Jakie były wnioski?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale nie… ja zadaję pytania… Proszę świadka, my naprawdę wiemy bardzo dużo.Świadek Ernest Bejda:
Ale to dlaczego pani cytuje jakiś tam jeden wyimek, prawda… pani z tego… To jest nieuczciwe po prostu.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo pan również stosuje metodę wyciągania kawałków…Świadek Ernest Bejda:
Nie. Nie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i opowiadania o tym, co nie jest zgodne z prawdą.Świadek Ernest Bejda:
Ja mówię o kluczowych ustaleniach…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Witold Zembaczyński zadaje pytania.Świadek Ernest Bejda:
…i to jest różnica między nami.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, dziękuję. Proszę świadka, tu jestem, halo. Dalej zeznania i pytania.Czy wydawał świadek jakieś polecenia pani funkcjonariusz Agnieszce Gurdak-Kwiatkowskiej w związku ze sprawami Brejzów?
Świadek Ernest Bejda:
Panie pośle, jak pani Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak prowadziła tę sprawę, to mnie już nie było.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy w ogóle kontaktowaliście się, były jakieś dyskusje na ten temat?Świadek Ernest Bejda:
Nie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy dzisiaj, przed tym przesłuchaniem…Świadek Ernest Bejda:
Ona później zaczęła tę sprawę prowadzić.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…było coś świadkowi więcej wiadomo na temat tego stanowiska TK, które się pojawiło, czy to taka koincydencja czasowa, iż nagle świadka zeznania dzisiaj i oświadczenie trybunału dzisiaj… Czy chce świadek Komisji przekazać cokolwiek w tej sprawie?Świadek Ernest Bejda:
Ja nic nie wiem o żadnym oświadczeniu trybunału.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wydał trybunał dzisiaj… tak zwany trybunał oświadczenie… A, nic świadek nie wie i się uśmiecha. Obraz mówi wszystko.Świadek Ernest Bejda:
Nie, ale dobrze… ale jakie wydał, bo nie wiem.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ja pytam dalej. Tak, dobrze? Następne pytania. Przejdę trochę z tego wątku, który bardzo jest emocjonalny dla świadka, sprawy inowrocławskiej, na inne wątki merytoryczne.Mianowicie chcę ustalić, czy prowadziliście Matikiem wcześniej jakieś transakcje, czy ta z Pegasusem była pierwsza.
Świadek Ernest Bejda:
Nie mogę o tym mówić jawnie, czy prowadziliśmy inne.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Czy miał świadek świadomość, iż ta spółka wywodzi się z byłych funkcjonariuszy aparatu represji PRL.Świadek Ernest Bejda:
Znowu jest kolejna sugestia, ale dobrze odpowiem, spróbuję.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest pytanie, proszę świadka.Świadek Ernest Bejda:
Proszę pana…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wie świadek, nie wie?Świadek Ernest Bejda:
Czy pan wie, iż ta spółka miała certyfikat bezpieczeństwa przemysłu…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wiem.Świadek Ernest Bejda:
…wydany w 2012 r.?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale świadek odpowiada…Świadek Ernest Bejda:
To dlaczego pan sugeruje, iż ta spółka jest…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, proste pytanie, prosta odpowiedź.Świadek Ernest Bejda:
Odpowiedź jest taka: ja… mieliśmy pełne rozpoznanie tej spółki. Ten fakt w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Ta spółka funkcjonuje na rynku od lat…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ten fakt nie ma znaczenia…Świadek Ernest Bejda:
…posiadająca certyfikat bezpieczeństwa przemysłowego…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To już świadek… odpowiedział.Świadek Ernest Bejda:
…wydany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w 2012 r., żeby była jasność.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, proszę świadka.Świadek Ernest Bejda:
Wiadomo, kto wtedy rządził, tak, prawda?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To już wystarczy. Już wystarczy, iż odniósł się świadek, iż ten fakt nie miał znaczenia. Teraz bardzo proszę powiedzieć, czy były prowadzone jakieś negocjacje cenowe w związku z jak gdyby tym… z tą ofertą na sprzedaż wam Pegasusa.Świadek Ernest Bejda:
Zawsze są prowadzone negocjacje.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Coś tam się udało ugrać świadkowi, wiadomo?Świadek Ernest Bejda:
No, udało się, tak? Ale nie mogę tutaj mówić o szczegółach. Rezultat jest taki, jaki jest.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No bo tanio nie było. Proszę powiedzieć, dlaczego w ogóle… po co ten pośrednik. Przecież ta spółka zarobiła miliony złotych na prowizji. Po co to wszystko?Świadek Ernest Bejda:
To już ten przedstawiciel spółki powiedział dokładnie, mówiąc, iż te miliony złotych są nadużyciem z państwa strony, iż znacznie mniejsza była ta prowizja. Tutaj był przesłuchiwany jawnie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
My znamy tę kwotę dokładnie.Świadek Ernest Bejda:
Natomiast… Dobrze, panie pośle. Natomiast odpowiedź jest taka: taki jest model biznesowy. Już to o tym mówiłem, prawda? Firmy mają taki model biznesowy, taki model…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Żeby zarabiać na CBA.Świadek Ernest Bejda:
Nie. Żeby działać przez pośredników, panie pośle, i tak działa NSO – przez pośredników po prostu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, muszę świadka wyprowadzić z tego błędu. Nie wszystkie Pegasusy były sprzedawane przez pośredników. W Polsce wybrano taki model z jakiegoś powodu. Pytam, czy świadek wie, jaki jest ten powód, bo my wiemy.Świadek Ernest Bejda:
Wybrano w Polsce taki model biznesowy, zaufano firmie, która miała stosowne certyfikaty, i wybrano ją na przedstawiciela. Nic w tym nie ma nadzwyczajnego.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy jest świadkowi wiadome, aby jacyś byli funkcjonariusze CBA przeszli do pracy do Matica.Świadek Ernest Bejda:
Rozumiem, iż pan poseł nawiązuje do tego… Co to ma wspólnego ze sprawą?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja pytam, czy ma świadek wiedzę, czy nie. Proste pytanie, prosta odpowiedź.Świadek Ernest Bejda:
To nie ma nic wspólnego ze sprawą. To, zdaje się, był jakiś medialny… ostatnio coś czytałem, tak?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli coś tam, gdzieś tam…Świadek Ernest Bejda:
Natomiast ja tej… nie sprawdzałem, więc nie wiem.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę powiedzieć jeszcze, czy… Moment, w którym jesteście już w posiadaniu konsolety Pegasusa, następuje bardzo mocne zaawansowanie technologiczne możliwości atakowania elektronicznych urządzeń końcowych. Czy jest świadek w stanie teraz odpowiedzieć na pytanie, czy dostęp do tej konsoli był wyłącznie zarezerwowany dla operatorów, czy np. ministrowie koordynatorzy bądź przedstawiciele innych służb, ktokolwiek miał możliwość dostępu do tego pokoju, gdzie sprzęt się znajdował?Świadek Ernest Bejda:
Operatorzy nie mieli dostępu do tego sprzętu. Operatorem było CBA, więc… To po pierwsze.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czynnik ludzki tam występował.Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście nikt poza uprawnionymi osobami nie miał dostępu do tego systemu, w tym indagowany przez pana…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Inne służby czy tam się przewijały?Świadek Ernest Bejda:
…wskazywani przez pana ministrowie Kamiński i Wąsik, oczywiście, iż nie mieli dostępu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie mieli dostępu?Świadek Ernest Bejda:
W żadnym razie. Oczywiście, iż tak.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Żądali czasem płyt z contentem?Świadek Ernest Bejda:
Niczego takiego nie żądali?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To nie było tak jak w latach 2005–2007.Świadek Ernest Bejda:
Panie pośle, to też jest naprawdę…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To było, nie było?Świadek Ernest Bejda:
Nie było czegoś takiego.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie było, dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Nie było czegoś takiego. Wie pan…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobra. To teraz proszę powiedzieć…Świadek Ernest Bejda:
Ale tylko dwa zdania…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
…jeśli pan pozwoli…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę.Świadek Ernest Bejda:
…bo to jest cała sfera takich pomówień w stosunku do Macieja Wąsika, który był człowiekiem niezwykle odpowiedzialnym…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szlachetnym.Świadek Ernest Bejda:
On odpowiadał jako zastępca szefa CBA za pracę operacyjną. Czy pan sobie wyobraża, iż zastępca szefa CBA, który odpowiada za pracę operacyjną i m.in. rozpatruje wnioski o kontrole operacyjne, nie powinien mieć dostępu, iż tak powiem, do funkcjonujących kontroli operacyjnych?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy miał dostęp?Świadek Ernest Bejda:
Ja rozumiem, iż jest… Oczywiście, iż miał jako zastępca szefa. Każdy z zastępców szefa ma taki dostęp. Tak jest ustalone w CBA, to nie jest nic do zwyczajnego. Ja rozumiem, iż są tacy szefowie, którzy nie chcą sprawdzać.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli na bieżąco był informowany o postępach w sprawie Brejzy i sprawach…Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście, iż był, bo to było w ramach jego zadań.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem.Świadek Ernest Bejda:
Ale nie w sprawie Brejzów, tylko mówię o latach 2006–2009 i mówię o tych…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Miał dostęp.Świadek Ernest Bejda:
…nazwijmy to, rzeczach niesłychanych, które są opowiadane. Ale wie pan, dlaczego miał dostęp?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, jak to się ma…Świadek Ernest Bejda:
Miał dostęp dlatego, iż po prostu było to w zakresie jego obowiązków.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak? Proszę powiedzieć, jak to się ma w kontekście art. 28 ustawy o CBA, iż metody i techniki pracy operacyjnej podlegają ścisłej…Świadek Ernest Bejda:
Otóż, panie pośle, bo był funkcjonariuszem CBA po prostu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Był funkcjonariuszem jako wiceminister koordynator?Świadek Ernest Bejda:
Nie. Jako wiceszef CBA. Ja mówię o latach dwa tysiące…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A my mówimy o latach stosowania Pegasusa.Świadek Ernest Bejda:
Nie mówimy o Pegasusie, bo ja wróciłem do lat 2006–2009.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to jesteśmy dzisiaj tu, gdzie jesteśmy. Mówimy o Pegasusie.Świadek Ernest Bejda:
Nie miał takiego w ogóle dostępu, jak był…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie miał takiego. Żądał jakichś informacji?Świadek Ernest Bejda:
Nie żądał żadnych informacji.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozmawialiście coś na offie?Świadek Ernest Bejda:
Panie pośle, rozmowy były tylko i wyłącznie… dotyczyły rzeczy, które wiązały się z realizacją zadań…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Minister… a my się znamy oczywiście, więc ja… Natomiast jak pan mówi o zadaniach i realizacji, to były tylko i wyłącznie te, które wynikały z jego kompetencji.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
OK. Dobra. To teraz chcę, żeby świadek jeszcze jedną rzecz wyjaśnił. Stosowanie kontroli operacyjnych w przypadkach niecierpiących zwłoki. Ile było takich przypadków niecierpiących zwłoki w trakcie pełnienia przez pana funkcji szefa CBA, iż kontrola operacyjna była prowadzona przed uzyskaniem zgody sądu? Czy system umożliwiał takie ad hoc strzały?Świadek Ernest Bejda:
To jest znowu kolejna… ale wytłumaczę, OK.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, proszę zeznać.Świadek Ernest Bejda:
Zeznam. Spróbuję odpowiedzieć na pytanie, bo tutaj… Otóż tak, prawo oczywiście przewiduje możliwość, iż w sytuacji, kiedy zachodzi obawa utraty dowodów, zatarcia śladów przestępstwa… bo co do zasady kontrole zarządza sąd oczywiście i ona jest uruchamiana po wydaniu stosownego postanowienia przez sąd…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale tu chodzi o taki…Świadek Ernest Bejda:
To jest wyjątek, o którym mówi też w art. 17 stosowny ustęp, już teraz mogę to zacytować nawet, i nie tylko w art. 17 ustawy o CBA jest to uregulowane.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Znamy ten zapis.Świadek Ernest Bejda:
OK. Teraz, w sytuacji obawy utraty dowodów, zatarcia śladów, wówczas szef CBA kieruje wniosek, teraz do pierwszego zastępcy prokuratora generalnego. Ten wydaje taką zgodę i w ramach dokładnie tego trybu jest możliwe rozpoczęcie kontroli operacyjnej bez zgody sądu, ale – uwaga – materiały są w sposób natychmiastowy przekazywane do sądu.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To ile było takich użyć Pegasusa?Świadek Ernest Bejda:
Zaraz powiem. Sąd w terminie 5 dni musi…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Znamy przepisy.Świadek Ernest Bejda:
Ale opinia publiczna nie zna. Nie chciałbym, żeby tu doszło do takiej jakby… żeby to dobrze wybrzmiało… iż były jakieś stosowane kontrole bez zgody sądu… Nie było, bo tutaj sąd też wydaje zgody. jeżeli takiej zgody nie wyda w ciągu 5 dni…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Następcza.Świadek Ernest Bejda:
Tak. o ile w 5 dni nie wyda takiej zgody, to materiał jest natychmiast niszczony.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, proszę świadka, to wiemy.Świadek Ernest Bejda:
Więc teraz tak, takich kontroli jest… było bardzo mało.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A, czyli były.Świadek Ernest Bejda:
Były. Oczywiście, iż były.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy politycy byli ich adresatem?Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście, iż nie mogę o takich rzeczach mówić, bo to jest objęte…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jaki rodzaj spraw to był? To może świadek powiedzieć, bo takie sprawozdania są publiczne.Świadek Ernest Bejda:
Spraw mieszczących się we adekwatności rzeczowej CBA – taka jest odpowiedź.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No nie, no…Świadek Ernest Bejda:
Ale panie pośle, pan się domaga ode mnie… Naprawdę bądźmy poważni. To są sprawy objęte klauzulą niejawności.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale chodzi o kategorię spraw. Was obowiązuje sprawozdawczość, proszę świadka.Świadek Ernest Bejda:
Tak, ale jest też część jawna i niejawna tej sprawozdawczości.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kategoria spraw – jaka to była?Świadek Ernest Bejda:
Nie mogę panu mówić. No te, które pozostają we adekwatności rzeczowej. To jest moja odpowiedź.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli stosowaliście w formie tych pięciodniówek Pegasusa – to jest odpowiedź, to już ustaliliśmy. Nie jest w stanie świadek teraz powiedzieć, jak to liczbowo wyglądało?Świadek Ernest Bejda:
Chcę powiedzieć tyle, o czym powiedział prokurator generalny Adam Bodnar – na wszystkie nasze działania, które były realizowane dzięki Pegasusa, mieliśmy zgodę sądu, który te…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy były wyłudzone zgody sądu?Świadek Ernest Bejda:
Nie było ani jednej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale teraz prokuratura stawia takie zarzuty. Karnowski jest kompletnie niewinny, a robiliście go Pegasusem, jak chcieliście.Świadek Ernest Bejda:
Nie mogę tego potwierdzić oczywiście. Prokuratura wydała taki komunikat. Ja mogę powiedzieć tyle: osoby, które zostały… te zarzuty… Te zarzuty są zarzutami natury politycznej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Które?Świadek Ernest Bejda:
Te, które mówią o wyłudzeniu, teraz, ostatnie. Otóż były podstawy do objęcia zainteresowaniem w tej sprawie. Były podstawy i jestem tego absolutnie pewny i materiały…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jacka Karnowskiego?Świadek Ernest Bejda:
…i żadnego sądu nie wprowadziliśmy w błąd w tej sprawie. Ja mogę odnieść się… Oczywiście… i to jest jakby coś, co teraz mówię bardzo wyraźnie i bardzo mocno.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę.Świadek Ernest Bejda:
Te osoby są uczciwe, kompetentne. Sprawa była udokumentowana w sposób adekwatny i nie zawsze jest tak, iż każda kontrola operacyjna, już teraz mówię abstrakcyjnie, kończy się rezultatem w postaci udostępnienia i… materiałów do prokuratury.Natomiast chcę powiedzieć, iż w sprawie pana Karnowskiego śledztwo toczy się w prokuraturze w Bydgoszczy. Chcę powiedzieć, co można też powiedzieć jawnie, o ile pan Karnowski tutaj znając, mijał się parę razy, delikatnie rzecz mówiąc, z prawdą… Ma też, zdaje się, sprawę o składanie fałszywych zeznań. Złożono zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez pana Karnowskiego. Pomawiał tutaj niektórych ludzi. Mówił nieprawdę, np. co do tego, iż został uniewinniony od wszystkich zarzutów korupcyjnych, chociaż to nieprawda, bo w jednym zarzucie uznano jego winę i uznano… tylko iż sąd warunkowo umorzył i to była sprawa realizowana przez CBA.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie został skazany, to umówmy się…Świadek Ernest Bejda:
Nie. To jest uznanie za winnego, tylko zastosowanie środka probacyjnego. Więc…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobra, proszę świadka…Świadek Ernest Bejda:
…chodziło o sprawę… Już mówię jaką sprawę chodziło. Tu pan Karnowski jakby mijał się z prawdą. Chodziło o sprawę, iż w postępowaniu przetargowym jako prezydent miasta stwierdził… w dokumencie poświadczył nieprawdę, mówiąc o tym, iż nie ma żadnych relacji, nie wiążą go żadne relacje z dilerem samochodowym, który był, nawiasem mówiąc, w ramach tego postępowania przetargowego jedynym podmiotem, który przystąpił do przetargu i oczywiście ten przetarg wygrał. A w międzyczasie Jacek Karnowski…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale momencik…Świadek Ernest Bejda:
Jeśli pan pozwoli…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…ale nie ma świadek na to dokumentów.Świadek Ernest Bejda:
Chodzi o dilera samochodów z bonifikatą oraz diler naprawiał mu samochód za darmo.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, narusza świadek…Świadek Ernest Bejda:
Sąd uniewinniając Jacka Karnowskiego, stwierdził, iż nie ma związku przyczynowego między tymi rzeczami, ale ja uważam, iż jest.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale proszę się uspokoić. Proszę świadka, spokojnie.Świadek Ernest Bejda:
Więc to nie jest tak… Mało tego, Jacek Karnowski został uznany za winnego przez sąd.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę się uspokoić. Proszę świadka, ze świadka zeznań bije naprawdę mocne podłoże emocjonalne. Jak tylko się pojawia tło Platformy, to świadek jak byk po prostu szarżuje.Świadek Ernest Bejda:
Nie, panie pośle, OK, mówię tylko o faktach.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze. Teraz spokojnie. Ja zamknę moje ostatnie pytanie, oddaję głos panu posłowi Jaskulskiemu i ono brzmi tak: Czy jest świadek w stanie powiedzieć, iż koszty Pegasusa zrównoważyły wasze działania antykorupcyjne? Chodzi o skalę, iż to, co wydaje się na zakup, to tyle przestępstw żeście udaremnili albo tyle żeście pieniędzy odzyskali. Czy czasem nie było to wszystko strzelanie z armaty do wróbla?Świadek Ernest Bejda:
Nie. Uważam, iż absolutnie koszty były zasadne, celowe i rezultaty, zyski…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli jest świadek zadowolony tej relacji koszt – efekt?Świadek Ernest Bejda:
To nie jest kwestia mojego zadowolenia, tylko to jest kwestia stwierdzeń pewnych, które w sposób…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy pokryły…Świadek Ernest Bejda:
…absolutnie…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to, co odzyskał budżet państwa, czy to, co zostało udaremnione…Świadek Ernest Bejda:
Tak jest.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…to jest chociaż ten rząd wielkości…Świadek Ernest Bejda:
Absolutnie, znacznie więcej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Znacznie więcej, tak? Czyli są jakiekolwiek dowody na to i dokumenty?Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście. Trzeba zajrzeć do stosownych dokumentów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i w innych odnośnych służbach.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale nie jest w stanie danych świadek podać?Świadek Ernest Bejda:
Nie mogę tego zrobić.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Dziękuję za głos. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, droga opinio publiczna, szanowni eksperci, proszę świadka, chciałbym kontynuować wątek pozyskania zgody, pozyskania zgód od sądów na przeprowadzenie i podjęcie kontroli operacyjnej dzięki narzędzia, jakim był Pegasus. Pan kilkukrotnie do tego się odwoływał. Cytuję tutaj z pana swobodnej wypowiedzi: „Wszystkie wnioski uzyskały zgody sądów. Koniec sprawy”. Przed chwilą pan zarzucił, iż w ogóle pytanie… pytania ze strony Komisji Śledczej, która musi wyjaśnić wszelkie okoliczności związane z użyciem Pegasusa, o właśnie zgody sądów mają naturę polityczną. Ale ja bym chciał kontynuować i chciałbym dopytać właśnie o też coś, co jest dorobkiem prac Komisji, a wiąże się właśnie z pozyskiwaniem tych zgód od sądów. Moje pytanie brzmi następująco: Czy pan pamięta, czy pan wie, jak wyglądał wniosek o kontrolę operacyjną kierowany do sądu?Świadek Ernest Bejda:
Mówi o tym art. 17, stosowne punkty, więc można się odwołać do ustawy, prawda? Więc nie wiem, czy pan chce, żebym to cytował…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie. Mam konkretne pytania kolejne…Świadek Ernest Bejda:
Więc oczywiście wiem, tak?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jeżeli pan wie, znam podstawę prawną, cieszę się, iż pan ją też pamięta, potrafił ją pan przytoczyć. Pamięta pan dokładnie, co na tym wniosku było zawarte, czy nie?Świadek Ernest Bejda:
No to, co znajduje się w podstawie prawnej to było zawarte we wniosku.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli pamięta pan.Świadek Ernest Bejda:
Czyli osobę, podmiot, podstawę prawną, czyli wskazanie pewnego zarzucanego czynu. Mamy wreszcie sposób prowadzenia kontroli operacyjnej, bo też…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ten sposób był wyszczególniony, narzędzie kontroli operacyjnej było wyszczególnione.Świadek Ernest Bejda:
Tak.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jest pan absolutnie, święcie o tym przekonany?Świadek Ernest Bejda:
Jestem o tym przekonany. Nie było nazwane to narzędzie, prawda, bo nie ma takiej potrzeby. Zresztą odwołuję się do rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego 11/23. Pewnie pan się zapoznawał z tym…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale pan sobie zaprzeczył, tak mi się wydaje teraz. Przepraszam bardzo, iż tak dopytuję precyzyjnie, ale mam wrażenie, iż pan zaprzeczył. Czyli sądy dokładnie wiedziały, iż chodzi o użycie Pegasusa, czy też nie? To jest takie… jest moje proste pytanie.Świadek Ernest Bejda:
Sądy wiedziały, jakiego rodzaju środka służba używa, bo środek nie musiał się nazywać…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, odpowiada się…Świadek Ernest Bejda:
…on mógłby się nazywać… Sądy nie wiedziały, bo służba…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie wiedziały, pan przyznaje to, iż nie wiedziały.Świadek Ernest Bejda:
Ale nie, to jest… Naprawdę nie wiem, jak z wami rozmawiać mam, gorzej niż z dziećmi.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To jest proste pytanie.Poseł Marcin Bosacki (KO):
Z Wysoką Komisją.Świadek Ernest Bejda:
Z Wysoką Komisją, panie pośle.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę pana, rozmawia pan z przedstawicielami polskiego parlamentu, którzy zostali…Świadek Ernest Bejda:
No tak, ale…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale mogę dokończyć?…którzy zostali tutaj powołani przez większość sejmową, także głosami Prawa i Sprawiedliwości, do tego, żeby wyjaśnić przed opinią publiczną wszelkie okoliczności, iż o ile dochodziło do nadużyć, żeby…
Świadek Ernest Bejda:
Ale pan mi przerywa cały czas, próbuje wejść w słowo i też…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie. Przepraszam, to pan przerywa cały czas i bardzo… jakby wiele tutaj wcześniej osób też wskazywało… jakiś emocjonalny stan wzburzenia. Chciałbym teraz wyciszyć te emocje. Mam konkretne pytania i oczekuję konkretnych odpowiedzi na konkretne fakty. Pytanie brzmi następująco: Czy na wniosku, który był kierowany ze strony CBA do sądu, było napisane i czy sędziowie wiedzieli dokładnie w tym wniosku, iż chodzi o użycie Pegasusa? Tak czy nie? Proste pytanie o fakty.Świadek Ernest Bejda:
Nie ma takiej odpowiedzi na pana pytanie „tak czy nie”. Proszę tego tak nie podprowadzać, bo to jest naprawdę bardzo słabe. Ale dobra…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ocenia pan coś, a ja zadaję pytanie o fakty.Świadek Ernest Bejda:
Ale pan zadaje pytanie: „tak czy nie”. Co to za pytanie?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To ja panu powiem, co zeznała szefowa CBA? Może pan…Świadek Ernest Bejda:
Nie ma takiej odpowiedzi: „tak czy nie” na to pytanie. Ja spróbuję panu udzielić, jeżeli pan pozwoli…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Najpierw panu pozwalam, a za chwilę panu… pana zeznania skonfrontuję z zeznaniami innych świadków.Świadek Ernest Bejda:
Bardzo dziękuję.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę bardzo.Świadek Ernest Bejda:
Już odpowiadam. Środek nie był nazwany, bo nie musiał być. Nazywanie środków jest bezcelowe. Sąd nie musi znać charakterystyki itd., natomiast sposób prowadzenia kontroli, oczywiście, czyli ta metoda i dokładnie wskazanie podstawy prawnej, o co chodziło – czyli chodzi o komunikatory oraz o dostęp do tzw. urządzenia końcowego, danych z urządzenia końcowego – jest wskazane i było to we wnioskach opisywane. Więc sąd miał świadomość, widział podstawę prawną oraz miał świadomość tego z opisu. Bo trzeba powiedzieć jeszcze tak: to nie jest sam tylko wniosek, ale jest również materiał ze sprawy. Zgoda sądu nie ma charakteru blankietowego.Sędziowie tutaj opowiadają rzeczy, iż zostali wprowadzeni w błąd. Ja muszę powiedzieć, iż wyrażam najwyższe zdziwienie takim faktem, bo to świadczy albo o braku profesjonalizmu, albo też o celowości i obie są dyskredytujące te przesłanki dla sędziego, który takie rzeczy opowiada, i to opowiada publicznie oczywiście…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pragnę tylko zwrócić uwagę, iż pan znowu zmierza w kierunku opinii, nie faktów.Świadek Ernest Bejda:
OK, teraz mówię tak: czyli sąd oczywiście, iż miał wiedzę, na czym będzie polegała kontrola. Była wskazana podstawa prawna.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli stawia pan tezę… o ile mogę dopytać…Świadek Ernest Bejda:
Nie „stawiam tezy”, tylko oczywiście…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale próbuję dopytać się konkretnie, bo pan dużo opinii wyraził, a ja konkretnie pytam. Zadaję podobne pytania różnym świadkom. Chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź. Czy stawia… Inaczej… Czy według pana wiedzy i faktów, które obowiązywały wówczas, sądy wiedziały o tym, iż Pegasus jest w rękach Centralnego Biura Antykorupcyjnego?Świadek Ernest Bejda:
Sądy nie musiały mieć wiedzy, jaki środek pracy operacyjnej jest w rękach centralnego biura…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Odpowiedział pan na moje pytanie, czyli nie wiedziały.Świadek Ernest Bejda:
Ale dobrze. Teraz też nie muszą wiedzieć, natomiast metoda jest napisana.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Teraz pan powiedział bardzo istotną rzecz. Dzisiaj sądy wiedzą i, podejmując decyzję i zgodę, dokładnie wiedzą, jakie narzędzie będzie…Świadek Ernest Bejda:
A czy ja powiedziałem…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale mogę skończyć?…dokładnie wiedzą, jaka metoda techniki operacyjnej będzie użyta, żeby…
Świadek Ernest Bejda:
Wtedy też wiedziały.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, ale da mi pan skończyć, bo ja o faktach panu mówię, a pan teraz o opiniach mówi. Skonfrontuję też pana teraz zeznania, pod przysięgą, z tym, co zeznał… zeznała była szefowa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.Świadek Ernest Bejda:
Bardzo proszę.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Po pierwsze, przyznała o tym, iż sądy nie miały prawa i nie wiedziały, a we wnioskach, które były kierowane, nie było wyszczególnionego narzędzia. Dzisiaj, właśnie po audycie m.in. na kanwie nadużycia Pegasusa w Polsce, dziś sądy mają pełną informację. Państwo mówicie właśnie… to jest wasza linia obrony – narracja… Państwo mówicie, iż sądy wyraziły zgodę, sprawa jest zamknięta. Nie, nie jest zamknięta i m.in. te okoliczności właśnie dzisiaj badamy. Pan zeznał zupełnie co innego, choć uciekał pan trochę od odpowiedzi na to pytanie.Świadek Ernest Bejda:
Nie, ja nic… nie uciekam. Ja mówię dokładnie, panie pośle…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale pan…Świadek Ernest Bejda:
Jeszcze spróbuję… (niezrozumiałe)Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy pan twierdzi, iż sądy wiedziały o Pegasusie, miały świadomość o tym, iż chodzi… może chodzić o Pegasusa, co do którego jakby możliwości użycia…Świadek Ernest Bejda:
Miały świadomość sądy, iż jest to metoda, która pozwala na zasięgnięcie informacji. Po co sądowi wiedza, jak się system nazywa? To jest sprawa drugorzędna, w ogóle nieistotna. Pegasus, nie wiem, Zeus i tam inne – nie ma żadnego…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie. Chodzi o funkcjonalność. Dobrze pan wie, że…Świadek Ernest Bejda:
Co do funkcjonalności oczywiście, iż we wniosku było. Bo o ile jest napisane we wniosku, iż chcemy mieć dostęp do urządzenia końcowego, to sąd ma wiedzę o tym też per facta concludentia, iż musimy mieć środek, który służy do tego, żeby tę wiedzę pozyskać. To jest trochę… Wytłumaczę panu to obrazowo. Jak robimy przeszukanie, jest to czynność poszukiwawczo-wykrywcza, troszkę podobna do kontroli operacyjnej.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja bardzo bym pana prosił, iż pan mnie nie pouczał, bo pan mnie teraz próbuje pouczać.Świadek Ernest Bejda:
Ale przepraszam, ale czy mogę? Przepraszam, OK, dobrze, a teraz spróbuję…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja to wiem, o czym pan mówi.Świadek Ernest Bejda:
Ja spróbuję to wytłumaczyć opinii publicznej też. Otóż w przeszukaniu, o ile wchodzimy w posiadanie takiego urządzenia, jest możliwość ściągnięcia z niego danych, wszystkich danych.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Także tych z przeszłości.Świadek Ernest Bejda:
Oczywiście, iż tych z przeszłości. To samo jest w kontroli operacyjnej, z różnicą taką, iż osoba poddawana kontroli operacyjnej tego po prostu nie wie i to jest tyle. Oczywiście, iż musi być środek. Czy pan uważa, iż jak służba stosuje podsłuch pomieszczenia i podgląd, to się sąd wtedy pyta: A jaką kamerę będziecie zakładać? Co to sądu obchodzi?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie. O inną wrażliwość mi chodzi. Chodzi mi o to…Świadek Ernest Bejda:
Nie wiem właśnie o jaką.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To ja próbuję panu powiedzieć…Świadek Ernest Bejda:
Proszę.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…a pan udaje, iż pan tego nie widzi. Chodzi o to, iż dzięki Pegasusa można było pozyskać dane wstecz.Świadek Ernest Bejda:
(niezrozumiałe)Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę? Ale pan to potwierdza, my to wiemy, bo to jest też dorobek i ustalenia Komisji. To jest fakt ściągnięcia także z przeszłości SMS-ów. Kontrola operacyjna i zgoda sądu na kontrolę operacyjną dotyczy momentu od wyrażenia zgody, a nie czasu przeszłego.Świadek Ernest Bejda:
Pan tego nie rozumie, widać.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale wie pan co? Pan teraz znowu wyraża się jakby na temat opinii. Rozumiem, iż pan tutaj próbuje, nie wiem, co podważyć, moją wiarygodność, moje informacje, które przekazuję państwu. Ja zadaję panu konkretne pytanie i wykazuję panu, iż pan mówi zupełnie co innego niż szefowa CBA, która pamiętała te wnioski i wiedziała, dotykała tych dokumentów i wiedziała, iż sądy nie wiedziały. Więc bardzo proszę, żeby państwo po prostu w tej opinii publicznej nie powielali tez, które zostały już podważone, w sensie takim, iż sądy nie miały pełni wiedzy, ale na szczęście też m.in. przez to, iż Komisja pracuje, przez to, iż prokuratura pracuje, dziś pewne procedury zostały poprawione, tak aby nie dochodziło do łamania praw człowieka w Polsce.Świadek Ernest Bejda:
Mogę się odnieść do tego, panie pośle? Bo to jest znowu wywód. Oczywiście ja mam tutaj… próbowałem to wytłumaczyć, wydaje mi się, też obrazowo trochę. Powtarzam raz jeszcze, iż wiedziały. Sądy nie wiedziały o tym, jaki… nazwy środka nie znały, natomiast znały sposób prowadzenia, na czym będzie polegać kontrola operacyjna, bo to było wskazane i w podstawie prawnej, i w uzasadnieniu. Więc to nie jest prawda, iż sądy nie wiedziały. Otóż wiedziały.Mało tego, jeszcze jedną rzecz powiem, bo tutaj znowu chcę to powtórzyć. Proszę państwa, ale to nie jest zgoda…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale my…Świadek Ernest Bejda:
Ale mogę dokończyć? Przepraszam…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może pan dokończyć, proszę bardzo.Świadek Ernest Bejda:
Znowu pan poseł… Teraz pan mi przerywa. Otóż to nie jest zgoda blankietowa. Co jest napisane w art. 17? Wraz z wnioskiem dołączony jest materiał… materiał ze sprawy. To zwykle przybiera postać syntetycznej notatki, analizy sprawy, tak, ale sąd ma prawo, po pierwsze, zażądać wszystkich dokumentów, po wtóre, przesłuchać dodatkowo… zażądać przesłuchania świadków itd. Więc powtarzam, to jest zgoda sądu, to sąd decyduje o zastosowaniu tego środka kontroli operacyjnej. To nie jest… nie decyduje o tym szef służby ani nie decyduje o tym prokurator. Decyduje o tym sąd i sąd bierze za to odpowiedzialność. Opowiadanie sędziów, iż nie wiedzieli, co robią, jest po prostu dla mnie rzeczą w najwyższym stopniu zdumiewającą, można tak powiedzieć, i dyskwalifikującą tych sędziów tak naprawdę, iż oni nie wiedzieli, bo wiedzieli dokładnie, czego dotyczą wnioski, jaka będzie metoda stosowana, a sprawa samego… nazwy, czy ona będzie się nazywała Pegasus, Zeus, nie wiem, Centaur, czy jakkolwiek, ma żadnego znaczenia.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zdumiewające jest to, iż jednak pan próbuje cały czas bronić swojej tezy, mimo tego, iż naprawdę świadkowie to zeznali, iż takie były fakty, iż tego nie było we wnioskach.Świadek Ernest Bejda:
Jak pan zrozumiał zeznanie byłej szefowej CBA… można ją dopytać, nie wiem, ja się chętnie skonfrontuję. Tutaj jestem w 100% pewien tego, co mówię.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, ale ja tylko mówię… Ale są takie fakty, iż nikt wówczas w Polsce nie wiedział, iż takie w ogóle narzędzia są. Nikt nie miał prawa wiedzieć o tym, iż takie narzędzia z taką funkcjonalnością są i to chyba pan potrafi potwierdzić. Sądy nie mają żadnych szkoleń z użycia tego typu…Świadek Ernest Bejda:
Ja powiem tak…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…bardzo inwazyjnego oprogramowania. Tylko tutaj jakby mamy rozbieżność zdań, ale proszę się nie denerwować na mnie, iż zadaję pytania. Taki jest mój obowiązek.Świadek Ernest Bejda:
Ja się nie denerwuję.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powołał mnie polski Sejm, pan tutaj jest, rozumiem…Świadek Ernest Bejda:
Panie pośle, ja to szanuję, naprawdę, proszę tego… Być może mam taką powierzchowność, prawda?Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To proszę nie być powierzchownym. Badajmy fakty, a nie powierzchowne odczucia, dobrze?Świadek Ernest Bejda:
Dobrze.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bo mam wrażenie, iż pan bardzo dużo tych powierzchownych odczuć próbuje tutaj uzewnętrznić…Świadek Ernest Bejda:
Nie, mówię o swojej tej…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Cieszę się, iż do konkluzji doszliśmy.Pani przewodnicząca chyba w tym wątku chciałaby dopytać.
Świadek Ernest Bejda:
A czy ja mogę jeszcze o jednej rzeczy… Bo to jest ważna sprawa. Otóż, proszę państwa…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A wie pan co? To ja oddaję głos już pani przewodniczącej i pani przewodnicząca zadecyduje. Ja myślę, iż uzyskałem od pana wystarczające zeznania.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę. Zaraz… Proszę uprzejmie.Świadek Ernest Bejda:
Otóż, szanowni państwo, pozostało rzecz następująca, à propos zgód sądów, do których chciałem się jeszcze odnieść, chyba któryś z szefów służby zaznaczył ten fakt, chyba szef SKW, bo to ich dotyczyło, tak? Mianowicie odwołanie od… tam było… sądy odmawiały, prawda, zdarzało się, iż odmawiały. Sprawa trafiała do Sądu Najwyższego.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A wie pan, ile razy?Świadek Ernest Bejda:
Nie wiem tego.Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale to jest bardzo ważna dana, powinien pan wiedzieć o tym.Świadek Ernest Bejda:
Chyba kilkanaście, moim zdaniem kilkanaście…Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kilka.Świadek Ernest Bejda:
…rozstrzygnięć sądu… No, dobrze, kilka rozstrzygnięć Sądu Najwyższego, które w sposób jednoznaczny mówią, iż ten środek jest zgodny z prawem, jego stosowanie i można powiedzieć to zamyka też… Oczywiście one mają charakter niejawny, tajny, trzeba to być może Komisji… zostanie to udostępnione, nie wiem… Natomiast to jest już utrwalona linia orzecznictwa Sądu Najwyższego, proszę państwa.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie ma czegoś takiego jak utrwalona linia orzecznictwa.Świadek Ernest Bejda:
Ależ jest, bo wydane zostało…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak iż możemy powiedzieć i powinniśmy w takim razie przytoczyć…Świadek Ernest Bejda:
Według mnie przynajmniej kilka rozstrzygnięć… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No dobra, ale to powinniśmy w takim razie… o ile pan chce przytaczać orzeczenia sądów, to powinniśmy również przytoczyć orzeczenie Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, który stwierdził, iż trudno przyjąć, iż przepis art. 17 ust. 5 pkt 4 ustawy o CBA zawiera upoważnienie do pozyskiwania danych historycznych. Mamy też takie orzeczenia sądów, prawda? Tak że… Dobrze, ale to będziemy poddawać to…Świadek Ernest Bejda:
Mógłbym się do tego odnieść, bo to… na Boga, to też jest…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale…Świadek Ernest Bejda:
Czy to orzeczenie jest prawomocne, Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu? Nie jest. Była skarga do Sądu Najwyższego…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Już jest.Świadek Ernest Bejda:
…złożona kasacja przez prokuratora, który, nawiasem mówiąc, jest teraz, o ile wiem, rzecznikiem prasowym prokuratury. Jestem ciekaw też bardzo jego opinii. Ale droga pani przewodnicząca, różnica jest taka, iż te są prawomocne przez Sąd Najwyższy wydane, a to z sądu apelacyjnego to jest jednostkowe, nieprawomocne, złożona kasacja – zobaczymy, jak pani sędzia, bo jestem też ciekaw…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak jak pan mówi, zobaczymy.Świadek Ernest Bejda:
…kto jest referentem tej sprawy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, zobaczymy.Świadek Ernest Bejda:
Wiem, kto jest referentem tej sprawy i zdaje się, iż od ponad 2 lat pani referent tej sprawy nie chce tej sprawy rozstrzygnąć. Wiem, z jakiego powodu nie chce rozstrzygać tej sprawy.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To pan strasznie dużo wie i tak tylko…Świadek Ernest Bejda:
Zdaje się, iż była jednym z referentów… które rozstrzygało postanowienia jako Sąd Najwyższy o dopuszczeniu kontroli operacyjnej.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ale rozumiem, iż jak pan usłyszał ten wyrok sądu apelacyjnego, to jakaś lampka się zapaliła, iż może coś tam było nie tak, czy nie?Świadek Ernest Bejda:
A kiedy było to rozstrzygnięcie sądu apelacyjnego wydane?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kiedy? To jest z 11 maja 2023 r.Świadek Ernest Bejda:
Nie byłem już wtedy szefem CBA.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie był pan, ale jednak ponosił pan pewną odpowiedzialność za tamte czasy.Ale wie pan co? Bo ja mam jeszcze jedną kwestię w takim razie.
Zaraz, panie pośle, oddam panu głos.
Bo pan mówi… mamy do czynienia z sytuacją, w której na przełomie 2015 r. i początek 2016 r. dochodziło do zmiany przepisów. W przypadku CBA to właśnie został dodany ten pkt 4, który mówił o tym, iż służba ma prawo zabezpieczyć, utrwalić dane znajdujące się na nośniku końcowym, czyli na naszym telefonie komórkowym. Zgadza się? Zabezpieczenie danych znajdujących… zabezpieczenie i utrwalenie danych zawartych na nośniku końcowym.
Świadek Ernest Bejda:
No taki jest…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To była końcówka 2015–2016 r., w zależności jaka służba, ten punkt został dołożony, prawda?Świadek Ernest Bejda:
Zmieniono prawo, tak.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zmieniono prawo. Tak, tak. Ale ja tutaj…Świadek Ernest Bejda:
Ale zgodnie… ale pani poseł, to trzeba powiedzieć, iż jeszcze zgodnie z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, tak.Świadek Ernest Bejda:
…który… był bardzo duży wywód, państwo się tutaj zapoznaliście z tym.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nic nie mam… i nie mam do tego żadnych zastrzeżeń.Natomiast proszę mi powiedzieć, w którym miejscu w pkt 4 mowa jest o podsłuchiwaniu rozmów telefonicznych. Pkt 1 tego… pkt 1 art. 17 ust. 5. Pkt 1 mówi o podsłuchiwaniu rozmów telefonicznych, a pkt 4 mówi o utrwaleniu danych zawartych na nośniku końcowym. To o ile była taka podstawa prawna.
Świadek Ernest Bejda:
A przed tym słowem „utrwalenie” – co jest napisane? No co jest napisane przed słowem „utrwalenie”?Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja się pana… Nie, to ja się pytam… „zabezpieczenie”…Świadek Ernest Bejda:
Ale jak pani poseł….Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…„zabezpieczenie i utrwalenie danych”.Świadek Ernest Bejda:
Może to pani przeczytać w całości? Przepraszam bardzo, bądźmy poważni.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę, niech pan przeczyta w całości.Świadek Ernest Bejda:
Jest napisane: „uzyskiwanie i utrwalenie”. To jest różnica zasadnicza.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
„Uzyskiwanie i utrwalenie danych”.Świadek Ernest Bejda:
No to rozumie pani teraz…Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Gdzie tam jest mowa o podsłuchiwaniu?Świadek Ernest Bejda:
Nie ma mowy o podsłuchiwaniu, ale uzyskiwanie zawiera w sobie, proszę pani, dokładnie też podsłuchiwanie.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Uzyskiwanie…Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To jest pkt 1.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik, panie pośle.Świadek Ernest Bejda:
Pkt 1 jest wtedy, kiedy mamy stosowaną tzw. tradycyjną metodę. Rozumie pan? A tu jest sytuacja, kiedy mamy uzyskiwanie i utrwalanie danych z urządzenia końcowego.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Uzyskiwanie i utrwalenie to według pana to jest podsłuchiwanie?Świadek Ernest Bejda:
Tak, oczywiście, iż tak.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No to teraz już wszystko jasne. To mogą sobie również państwo ocenić, czy uzyskiwanie i utrwalenie danych zawartych na nośniku końcowym jest równocześnie zgodą na podsłuchiwanie.Świadek Ernest Bejda:
Jest zgodą na podsłuch… (niesłyszalne)Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli sądy… i o ile sądy otrzymywały taki wniosek, gdzie podstawa prawna była wpisana w postaci właśnie art. 17 ust. 5 pkt 4, to nie do końca musiały wiedzieć, iż panowie będą podsłuchiwać na podstawie tej podstawy prawnej. To jest również kwestia, która musi zostać rozstrzygnięta albo sprecyzowana w przyszłości w przepisach prawa.Czy ktoś jeszcze z państwa ma do zadania pytanie? Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński, ostatnie pytanie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, złożył świadek fałszywe zeznania. Chcę poinformować opinię publiczną, iż w dniu 12 stycznia 2010 r. był świadek przesłuchiwany przez Krzysztofa Brejzę na posiedzeniu zamkniętym, a świadka osoba znalazła szeroki kontekst w raporcie prac komisji naciskowej. Więc wystarczyło odpowiedzieć: „nie pamiętam”, a nie składać w fałszywe zeznanie.Świadek Ernest Bejda:
Ale ja powiedziałem, że… panie pośle, nie łapmy się teraz tak…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. Powiedział… świadek zeznał…Świadek Ernest Bejda:
Powiedziałem, iż nie, ale chyba iż był później. No dobrze, no tak, no ale… To proszę mi nie przypisywać przymiotu umyślności.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, to…Świadek Ernest Bejda:
Powiedziałem też, iż pamiętam, iż był pan poseł świętej pamięci… a pan poseł Brejza był później. No dobra, OK.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Sprawdził pan to.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Teraz następne moje pytanie. Proszę powiedzieć, czy CBA badało kwestie związków Matica z Rosją. Czy mieliście świadomość, iż założyciele Matica, czy osoby bardzo mocno związane z tą spółką – Ewa Chabros, Adam Chromiński, Witold Laskowski – przebywali np. w Moskwie? Sprawdzaliście, w jakim celu, jak długo?Świadek Ernest Bejda:
Było bardzo szczegółowo sprawdzone. Opieraliśmy się też na sprawdzeniach przeprowadzonych wcześniej przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które dały podstawę do uzyskania przez tę spółkę certyfikatu bezpieczeństwa przemysłowego, co za tym idzie, w ramach tego procedury sprawdzeniowej były również sprawdzane osoby. Myśmy też swoją drogą te osoby sprawdzali. Więc sprawa Moskwy, nie wiem, nie pamiętam, tak…Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.Świadek Ernest Bejda:
Może był w Moskwie, nie wiem. Tylko co z tego wynika adekwatnie, panie pośle?Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, czy związki badaliście?Świadek Ernest Bejda:
To można wszystko ze wszystkim w ten sposób łączyć.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem, iż to jest odpowiedź.Ostatnie moje pytanie: Ile razy widział się pan z agentem Szmytem prowadzącym sprawę Krzysztofa Brejzy? Kiedy ostatnio rozmawialiście i czy w czasie rozpracowania operacyjnego Krzysztofa Brejzy często się spotykaliście?
Świadek Ernest Bejda:
Ostatni raz chyba widziałem się z… jeszcze kiedy byłem szefem CBA. To tyle. Nie mam kontaktu z panem dyrektorem, byłym dyrektorem delegatury bydgoskiej.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A w tamtym czasie czy wasze kontakty…Świadek Ernest Bejda:
W tamtym czasie oczywiście kontakty służbowe były.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I one były poświęcone głównie osobie…Świadek Ernest Bejda:
Nie „głównie”. Wcale nie „głównie”, nie osobie, wcale choćby nie głównie w tej sprawie.Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.Jeszcze pan przewodniczący Ćwik ma ostatnie pytanie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, takie krótkie pytanie. Kiedy przygotowywał pan do sądu wnioski o zgodę na zastosowanie środków kontroli operacyjnej, gdzie zamierzali państwo wykorzystać Pegasusa, jaką podstawę prawną pan wskazywał? Chodzi mi o art. 17 ust. 5, które punkty…Świadek Ernest Bejda:
Wskazałem. Już była mowa o tym artykule – ust. 5 pkt 4, tak?Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A dlaczego nie wskazywał pan także pkt 1, 2 i 3, skoro te czynności także były podejmowane przy wykorzystaniu Pegasusa?Świadek Ernest Bejda:
Bo wystarczająca jest ta podstawa prawna.Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Uważam, iż jest inaczej. Dziękuję.Świadek Ernest Bejda:
Ma pan do tego prawo, oczywiście.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.Teraz szanowni państwo, bardzo proszę, tak, o chwilę spokoju jeszcze. Po sporządzeniu protokołu poinformujemy świadka o terminie jego przesłuchania.
Teraz będziemy przechodzić na część niejawną posiedzenia. W związku z faktem, iż do zadania mamy jeszcze pytania o charakterze niejawnym, informuję, iż część niejawna odbędzie się o godzinie 15.40. Proszę bardzo funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej o pomoc i wskazanie przejścia świadkowi.
W tym celu chciałabym… W tym miejscu jeszcze chciałabym złożyć wniosek o rozszerzenie porządku dziennego o sprawy bieżące. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji. Głosowanie nad tym wnioskiem będzie się już odbywać w części zamkniętej. Bardzo proszę media o opuszczenie sali.
Ogłaszam 10 minuty przerwy, a z panem widzimy się 15.40 w tej części takiej niejawnej.
Świadek Ernest Bejda:
Dziękuję.Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie.Bardzo proszę o to, żeby panowie z kamerami opuścili pomieszczenie.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie. Czy jest sprzeciw wobec przedstawionego przeze mnie wniosku? Nie widzę.Proponuję, żeby w tej części posiedzenia wzięli udział posłowie członkowie Komisji, stali doradcy Komisji oraz pracownicy Kancelarii Sejmu.
W tym punkcie proponuję przyjęcie uchwały, której treść już państwu odczytam. Uchwała Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw… służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. w sprawie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie…
Przepraszam bardzo, to jest ta uchwała?
…wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 285 §1 i 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego z wnioskiem o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie Mariusza Kamińskiego na posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości, celowości oraz… legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
§ 2 Komisja na podstawie art. 10 ust. 1 pkt 10a regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 9 regulaminu Parlamentu Europejskiego w związku z art. 285 § 2 Kodeksu postępowania karnego, w związku z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej postanawia o skierowaniu wniosku o wyrażenie zgody przez Parlament Europejski na zdjęcie immunitetu w związku z § 1 niniejszej uchwały.
Bardzo proszę Wysoką Komisję o… Przepraszam, doradca? Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania. Kto jest za odczytaną przeze mnie uchwałą? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Bardzo proszę sekretariat o podanie wyniku. 6 głosów za, 0 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Uchwała została przyjęta.
Informuję, iż wyczerpaliśmy punkt drugi porządku dziennego.
Ogłaszam przerwę do godziny 15.40. Przechodzimy na salę 306… 15.40, gdzie przechodzimy na salę 306, gdzie odbędzie się niejawna część przesłuchania. Ogłaszam przerwę.
« Powrótdo poprzedniej strony