Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. /nr 90/ (26-06-2025)

Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Jacka Bilewicza, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– zmiany w składzie prezydium Komisji;

– sprawy bieżące;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Bilewicz – świadek wezwany przed Komisję, Adam Behan, Filip Curyło, Kamil Krajewski, Katarzyna Leder Salgueiro, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz, Patryk Stajkowski i Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Pozostali członkowie zaraz dotrą, ponieważ realizowane są równocześnie inne komisje.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Jacka Bilewicza – dzień dobry, witam serdecznie, panie prokuratorze – wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus. Punkt drugi dzisiejszego posiedzenia to sprawy bieżące.

Czy są jakieś wnioski do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.

Na przesłuchanie Komisji stawił się pan Jacek Bilewicz. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary więzienia od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy świadek zrozumiał treść pouczenia.

Świadek Jacek Bilewicz:

Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, o ile jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, o ile treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 1 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem w sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest niestosowne bądź nieistotne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Jacek Bilewicz:

Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony dzięki urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.

Czy świadek ustanowił pełnomocnika?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie, nie ustanowiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Jacek Bilewicz:

Jacek Józef Bilewicz, 55 lat, prokurator, aktualnie zastępca prokuratora generalnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Czy był świadek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie, nie byłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jacek Bilewicz:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jacek Bilewicz:

…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jacek Bilewicz:

…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jacek Bilewicz:

…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Jacek Bilewicz:

…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję. Możemy usiąść.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego świadek może swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja pokrótce skorzystam, tzn. złożę krótką swobodną wypowiedź, dlatego iż mogę się domyślać, jaki jest przedmiot wezwania mnie przed Komisję.

Jeśli chodzi o moje zaangażowanie w kwestię dotyczącą zainicjowania postępowania przygotowawczego w sprawie wykorzystywania systemu Hermes w prokuraturze, to chciałbym zeznać, iż od 12 stycznia ubiegłego roku pełniłem obowiązki prokuratora krajowego. W związku z wykonywaniem tych obowiązków m.in. zatwierdzałem wnioski dotyczące dokonywania zakupów. Jak sobie przypominam, w połowie lutego bądź pod koniec lutego taki wniosek z Biura Administracyjno-Finansowego o zakup związany z przedłużeniem licencji na dalsze użytkowanie programu WEBINT został mi przedłożony. W tym wniosku było wskazane, iż Prokuratura Krajowa wykorzystuje oprogramowanie do analizy open source i, co chcę podkreślić, iż to oprogramowanie jest wykorzystywane lokalnie, na lokalnych serwerach zainstalowanych w prokuraturze, i iż dalsze użytkowanie tego programu wymaga zakupu czy przedłużenia licencji za kwotę netto 2 mln zł.

We wniosku była także wskazana ilość analiz wykonywanych przez prokuraturę, jeżeli chodzi o to oprogramowanie, oprogramowanie OSINT-owe, w latach poprzednich. Ja zorientowałem się, iż jeżeli chodzi o koszty z jednej strony zakupu programu, z drugiej strony jednej analizy wykonywanej z wykorzystaniem programu… Ja podkreślam tylko, iż chodzi tutaj o koszt analizy związany z przedłużeniem licencji, bo nie miałem jeszcze wtedy wiedzy, jaki był koszt zakupu tego programu. Wynosił ok. 10–20 tys. zł, uwzględniając, iż było to ok. 200 analiz sporządzanych w roku uprzednim z wykorzystaniem tego programowania.

Oprócz tego wniosku o dokonanie zakupu było dołączone także zestawienie planowanych wydatków dla wydziału analiz w Departamencie ds. Przestępczości Gospodarczej Prokuratury Krajowej. Ja z tego zestawienia wydatków zorientowałem się, iż ta pozycja dotycząca wydatkowania 2 mln zł na przedłużenie licencji była najbardziej kosztowną pozycją. Ponadto dla porównania podam, iż inne oprogramowanie wykorzystywane w prokuraturze – a jest to standardowe oprogramowanie wykorzystywane i przez Policję, i przez prokuraturę, jeżeli chodzi o tylko dokonywanie analizy kryminalnej – jest to oprogramowanie iBase i Analyst’s Notebook. W tym czasie koszty planowane przedłużenia licencji na 18+11 stanowisk wynosiły ok. 500 tys.

Tak iż tym, czym zainteresowałem się, podejmując decyzję w przedmiocie przedłużenia tej licencji, był przede wszystkim jej koszt. Wówczas poprosiłem, mając jeszcze inne obowiązki oczywiście do realizacji, poprosiłem prokuratorów z Departamentu ds. Przestępczości Gospodarczej o przedstawienie mi tych analiz, które służyły za dowód w postępowaniach karnych – bądź już zakończonych, bądź w toku. Takie analizy przykładowe w sprawach gospodarczych mi przedstawiono, jednak z relacji, którą uzyskałem, wskazywano mi, iż te analizy nie zostały wykorzystane jako dowód w sprawie, tylko zostały wykorzystywane do ukierunkowania prowadzonego postępowania.

Ja wówczas zażądałem całości dokumentacji związanych z zakupem tego programu i wtedy okazało się, iż rzeczywiście taki zakup został przeprowadzony w listopadzie 2020 r. i łącznie, jeżeli chodzi o kwotę zakupu i potem licencji na utrzymanie tego programu przez ten okres, była to niebagatelna kwota 15 mln zł.

W związku z tym uznałem, iż o tej okoliczności powinienem powiadomić pana prokuratora generalnego, i odmówiłem przedłużenia tej licencji, uznając, iż tego typu oprogramowanie, tak naprawdę służące do zbierania informacji z jednej strony z otwartych źródeł, potem, jak się… – nie była to wiedza, którą miałem w momencie, kiedy dokonywałem analizy zasadności tego zakupu – ale także oprogramowanie, które czerpało z tzw. darknetu i z baz danych wyciekowych, bo, jak się okazało, kryterium zakupu był także dostęp do baz danych wyciekowych… Po pierwsze, tego rodzaju analizy nie mogą być dowodem w sprawie karnej, a po drugie, pozostaje także kwestia ich wartości, jeżeli chodzi o ukierunkowywanie prowadzonego postępowania, no i w ogóle możliwość wykorzystania takich danych przez prokuraturę, i to prokuraturę najwyższego szczebla, dlatego iż w moim odczuciu takie zbieranie tego typu danych, wykraczające poza otwarte źródła, ma charakter czynności operacyjnych.

W związku z tym, wychodząc od kwestii zasadności tego zakupu, uznałem, iż w tej sprawie powinno być przeprowadzone postępowanie przygotowawcze. Została wskazana jednostka – Prokuratura Regionalna w Rzeszowie – przy czym już na etapie wszczęcia tego postępowania kwestia powierzenia mi obowiązków wygasła, dlatego iż wyznaczenie tej jednostki jeszcze odbyło się w czasie, kiedy pełniłem obowiązki prokuratora krajowego i pierwsze czynności w tej sprawie prowadzone także odbyły się w tym okresie. Natomiast po tym okresie, po wszczęciu postępowania ja nie posiadałem dalszej wiedzy dodatkowej – bo byłem prokuratorem w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej – jakie są inne aspekty tego postępowania, poza aspektem zakupu. Bo w momencie, kiedy to postępowanie było inicjowane, ja posiadałem wątpliwości co do zasadności wydatkowania tych środków z jednej strony, z drugiej strony – także jeżeli chodzi o kwestię wątpliwości tego, czy rzeczywiście program działa wyłącznie offline, czyli na serwerach w Prokuraturze Krajowej, czy też ma takie funkcjonalności, które wskazują na to, iż program ten działa w chmurze. Ale, tak jak powiedziałem, takiej wiedzy na moment inicjowania tego postępowania nie posiadałem.

Tak iż to, jeżeli chodzi o… co chciałem powiedzieć w zakresie swobodnej wypowiedzi, natomiast o ile państwo macie jakieś pytania dotyczące tego programu, to postaram się na nie odpowiedzieć w takim zakresie, tak jak mówię, w jakim miałem, stykając się tak naprawdę z dokumentami finansowymi, bo takie dokumenty mi przedstawiono wówczas, kiedy pełniłem obowiązki prokuratora krajowego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W tej chwili przejdziemy do pytań. Rzeczywiście mamy trochę pytań do pana prokuratora. Już sam wstęp jest bardzo zaskakujący, natomiast… odnośnie tego kryterium zakupu, ale do tego jeszcze dojdziemy.

Najpierw chciałabym zapytać, kto w Prokuraturze Krajowej zdecydował – według pana wiedzy – o zakupie narzędzia, jakim jest Hermes, tego systemu Hermes. Jak przebiegał ten proces decyzyjny? Czy w tych pierwszych dokumentach, o które pan poprosił w zakresie zakupu, znajdziemy odpowiedź na to pytanie?

Świadek Jacek Bilewicz:

To znaczy decyzję podjął ówczesny prokurator krajowy, pan Bogdan Święczkowski, natomiast jeżeli chodzi o proces decyzyjny, to muszę powiedzieć, iż tutaj ta dokumentacja była rozproszona. Oczywiście przedłożono mi umowę sporządzoną w języku angielskim. Wiem, iż było zaangażowane też… W ten proces decyzyjny byli zaangażowani prokuratorzy Departamentu ds. Przestępczości Gospodarczej, dlatego iż w ramach tej komórki organizacyjnej mieściła się komórka analityczna i, jeżeli chodzi o kwestię opiniowania celowości zakupu, to także w ramach… Byli zaangażowani analitycy i prokuratorzy w kwestię opiniowania zakupu tego programu.

Natomiast ja nie miałem szczegółowej dokumentacji przedłożonej, tak jak powiedziałem, poza dokumentacją finansową, poza umową, jeżeli chodzi o kwestie tego, jak to wszystko wyglądało. Zapoznałem się także z notatką, która uzasadniała odstąpienie od trybu zamówień publicznych, sporządzoną przez radcę prawnego, który brał udział w tej procedurze. Mogę powiedzieć tyle, jeżeli chodzi o kwestie osób zaangażowanych w zakup tego programu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Proszę powiedzieć… My oczywiście dysponujemy raportem Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie i tutaj też jest podjęta kwestia zakupu tego narzędzia poza przetargiem, bez odpowiednich uprawnień i umocowania w przepisach, żeby takiego zakupu dokonać. Ale proszę powiedzieć jeszcze na samym początku, bo pan powiedział: umowa była w języku angielskim. Rozumiem, iż ona nie była przetłumaczona na język polski, czyli zawierano ją w języku angielskim. Kto był sprzedającym? Od kogo dokonano zakupu? Czyli: Prokuratura Krajowa po decyzji Bogdana Święczkowskiego od kogo zakupiła system Hermes?

Świadek Jacek Bilewicz:

Z tego, co pamiętam, w tej sprawie był pośrednik, czyli, o ile pamiętam, to była firma Q Cyber Technologies.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Kto był producentem tego narzędzia?

Świadek Jacek Bilewicz:

Wydaje mi się, iż jeżeli chodzi o kwestie dokumentów, którymi ja dysponowałem, to z tych dokumentów wynikało, iż tym producentem był podmiot NSO Group.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czyli izraelska firma, która równocześnie była producentem systemu Pegasus.

Pan powiedział podczas swojej swobodnej wypowiedzi bardzo ciekawą rzecz: iż jednym z kryteriów zakupu było to, aby to narzędzie pozwalało na przeszukiwanie nie tylko ogólnie dostępnych danych, ale również tych znajdujących się w darknecie czy wyciekowych. Przez kogo było sformułowane takie kryterium zakupu?

Świadek Jacek Bilewicz:

To znaczy ja… jeżeli chodzi o kwestię wnioskowania o przedłużenie licencji, także w tych dokumentach, które wiązały się z zakupem, w korespondencji w ramach jednostek organizacyjnych Prokuratury Krajowej podkreślano fakt, iż ta funkcjonalność, czyli dostęp do danych wyciekowych i darknetu, tak naprawdę powoduje to, iż ten program będzie wartościowym programem, jeżeli chodzi o analizy sporządzane. Było to jedno z głównych kryteriów, jeżeli chodzi o decyzję w przedmiocie zakupu tego programu, a potem przedłużania licencji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Te kryteria, rozumiem, były określane przez Prokuraturę Krajową, tak, jako konieczne do spełnienia przez producenta takiego oprogramowania, one były określone, rozumiem, na podstawie analiz, które były przeprowadzane, na podstawie, nie wiem, takich jakichś opinii z prokuratur, które z takiego narzędzia korzystają, nie tylko Prokuratury Krajowej, ale jednostek podległych. Kto te kryteria określał?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja tylko pamiętam kwestię takiego zestawienia, ale to było zestawienie z tego, co sobie przypominam, na moment zakupu trzech różnych programów, przy czym ta funkcjonalność była wymieniona też w tym zestawieniu, jeżeli chodzi o inne kryteria czy inne… także inne funkcjonalności programów, które były brane pod uwagę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ale, rozumiem, jednak zdecydowano się na to narzędzie. Z jakiego powodu uważa pan, iż zdecydowano się właśnie na system Hermes, a nie inne oprogramowania, które również były prezentowane w Prokuraturze Krajowej? To wiemy z raportu pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli, iż jeszcze inne systemu były brane pod uwagę, również producentów polskich.

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem szczerze, iż ja nie wiem, dlaczego w ogóle zdecydowano się na zakup tego programu, dlatego iż ja… jeżeli chodzi o moje doświadczenie wcześniejsze w ramach pracy w Prokuraturze Krajowej, to było zakupowane inne oprogramowanie. Chodzi tu o oprogramowanie Analyst’s Notebook i oprogramowanie iBase, które wedle metodologii policyjnych i wedle metodologii prokuratorskich służy tak naprawdę do analizy danych. Bo o ile bierzemy pod uwagę analizę kryminalną, to ona jest wartościowa z punktu widzenia procesowego, czyli można ją przedstawić przed sądem jako analizę interpretującą dowody zgromadzone w sprawie, pozyskane w sposób legalny. Na przykład w Prokuraturze Krajowej było takie oprogramowanie zakupowane – tak jak mówię: Analyst’s Notebook czy iBase – ale to, jeżeli chodzi o kryterium także zapoznawania się z analizami sporządzanymi przez jednostki podległe.

Natomiast jeżeli chodzi o moje wcześniejsze doświadczenia, to na poziomie Prokuratury Krajowej nie było w ogóle rozważane – zakup oprogramowania, który służyłby do sporządzania analiz z otwartych źródeł, no i także które by uwzględniało te dane, które pochodzą z darknetu czy pochodzą z baz wyciekowych – dlatego iż w mojej opinii takie analizy nie mają żadnej wartości dowodowej przed sądem, dlatego iż sąd oceniając analizy sporządzone w prokuraturze, a na przykład są to… Prokurator dla potrzeb prowadzonego postępowania gromadzi na przykład billingi, rachunki, gromadzi dokumentację finansową. To sporządzone analizy z wykorzystaniem tego systemu dotyczyły tak naprawdę prawidłowo i legalnie pozyskanych dowodów w ramach postępowania karnego. Prokuratorzy takimi analizami się posługują i one są rzeczywiście wykorzystywane także w sprawach gospodarczych. W ramach tych analiz także… są także uwzględniane… uwzględniana jest treść zeznań, tak iż mają one, tak jak powiedziałem, wartość dowodową przed sądem.

Dla mnie, jeżeli chodzi o kwestię analizy z otwartych źródeł… Mówimy tutaj na razie o tych źródłach, gdzie mamy… Powiedzmy, nie sięgamy do darnetu, nie sięgamy do tych kwestii dotyczących ewentualnie baz wyciekowych. To… jeżeli chodzi o kwestie, nie wiem, wywiadu kryminalnego, to być może taka analiza będzie wartościowa, ale ja nie spotkałem się – mimo tego, iż także prosiłem o to prokuratorów, żeby mi te analizy, które przygotowywali, przedstawili – nie spotkałem się z tym, iż sąd uzna taką analizę za wartościowy dowód w sprawie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

No to wydajemy ładnie pieniądze wszystkich nas na narzędzie, które tak naprawdę w małej mierze nam pomaga.

Ostatnie pytanie w tej serii pytań: Czy Hermes posiadał… Czy ma pan wiedzę na temat funkcjonalności tego narzędzia? Czy on posiadał taki moduł, profiler, dostęp do usuniętych danych czy połączeń historycznych osób, wobec których był stosowany?

Świadek Jacek Bilewicz:

Z tego, co sobie przypominam, to zapoznając się z tą dokumentacją finansową i funkcjonalnościami tego programu, także wskazywano mi na to, iż ma on dostęp do danych historycznych. Natomiast, iż tak powiem, fizycznie ja z tym oprogramowaniem się nie zapoznałem. Nie miałem możliwości tego, żeby, nie wiem, na terminalu zapoznać się z tym, jak to oprogramowanie działa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ile osób było takich w Prokuraturze Krajowej, które pracowały na tym narzędziu?

Świadek Jacek Bilewicz:

Trudno mi jest w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Ja tylko mogę powiedzieć o zaangażowaniu, tak jak powiedziałem, Wydziału ds. Analizy Kryminalnej, no i oczywiście, jeżeli chodzi o kwestię tej komórki merytorycznej, to był Departament ds. Przestępczości Gospodarczej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. Dziękuję.

Pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę dalej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni doradcy. Witam, panie prokuratorze. Panie prokuratorze, ja chciałem wrócić do tematu jeszcze zakupu Hermesa przez prokuraturę. Czy może pan jeszcze raz podsumować, ile łącznie kosztowało? Jakie były koszty związane z zakupem, wdrożeniem tego systemu przez prokuraturę?

Świadek Jacek Bilewicz:

Wedle… Że tak powiem, odwołując się do swojej pamięci, to ten koszt zakupu plus przedłużane licencje, bo tu był wyodrębniony sam zakup programu, plus licencje, wynosił ok. 15 mln zł, natomiast coroczna licencja już po zakupie, żeby to wyodrębnić, to było 2 mln zł netto.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czy przy takiej wartości zakupu nie powinny być stosowane zapisy ustawy o zamówieniach publicznych i organizowany przetarg publiczny?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak, iż jeżeli chodzi o kwestie… Ja miałem wątpliwości co do tego na samym początku, tak jak powiedziałem, czy rzeczywiście ten tryb nie powinien być zastosowany, dlatego iż kwestie z jednej strony podnoszonych argumentów przez prokuratorów związanych z covidem, z drugiej strony także wskazywanie na te argumenty w opinii radcy prawnego były dla mnie nieprzekonujące.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czy prokuratura występowała do Urzędu Zamówień Publicznych o zweryfikowanie faktu, czy tak duże wydatki mogły być ponoszone przez prokuraturę poza trybem zamówień publicznych?

Świadek Jacek Bilewicz:

Wedle mojej wiedzy nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Kto ostatecznie zdecydował o tym, iż nie stosowano trybu zamówień publicznych do tego zakupu?

Świadek Jacek Bilewicz:

To znaczy ja mogę powiedzieć, iż w tej sprawie była sporządzona opinia, ale ostateczną decyzję podjął prokurator krajowy o zakupie w tym trybie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czyli Bogdan Święczkowski, tak?

Świadek Jacek Bilewicz:

Tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czy prokurator generalny miał wiedzę o zawieraniu tej umowy poza trybem zamówień publicznych?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak, iż jeżeli chodzi o tę dokumentację, którą mi wtedy przedłożono, ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Rozumiem. Ale rozumiem, iż prokurator generalny sprawuje nadzór.

Kto podpisał umowę ostatecznie? Czy to był też prokurator krajowy, czy ktoś z upoważnienia?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja chciałbym być tutaj precyzyjny, bo wiem, iż tam były podpisywane umowy dotyczące zarówno kwestii samej umowy, jak i potem licencji. Wiem, że… Tylko ja nie potrafię powiedzieć, kto podpisał jaką konkretną umowę, bo nie mam tutaj dokumentów przed sobą, natomiast wiem, iż także była upoważniona do podpisywania tej umowy – tylko ja nie potrafię powiedzieć, czy chodzi o przedłużenie licencji na któryś kolejny rok – zastępca prokuratora krajowego, pani Agata Gałuszka-Górska.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Ale to nie pamięta pan, kto podpisał pierwotną umowę o zakupie?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie pamiętam, nie chcę w tej chwili… czy ona była z upoważnienia, czy bezpośrednio podpisana przez prokuratora krajowego. Nie chcę tutaj wprowadzić w błąd Komisji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Wspomniał pan, iż umowa była sporządzona w języku angielskim. Czy nie było równoprawnej umowy w języku polskim, tylko była wersja tylko angielska i to była wersja obowiązująca?

Świadek Jacek Bilewicz:

Powiem szczerze, iż nie pamiętam tego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Bo według wiedzy Komisji umowa została sporządzona w języku angielskim, a sądem adekwatnym do rozpatrywania ewentualnych sporów był sąd w Londynie. Czy to jest standardowa praktyka w umowach zawieranych przez prokuraturę, iż umowy nie są zawierane w języku polskim i iż interes prokuratury, a tym samym Skarbu Państwa, nie jest zabezpieczony w ten sposób, aby spory poddawać pod rozstrzygnięcie sądów polskich?

Świadek Jacek Bilewicz:

Wedle mojej wiedzy nie. Nie jest to praktyka, iż tak powiem, standardowa na pewno, jeżeli chodzi o kwestię zakupu oprogramowania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czy pamięta pan, jaka była relacja kar umownych za niewłaściwe dostarczenie czy wdrożenie systemu przez dostawcę w stosunku do wartości umowy?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem szczerze, iż ja w treść tej umowy tak bardzo się nie zagłębiałem. To, co – jakby to powiedzieć – zrobiło na mnie wrażenie, jeżeli chodzi o zetknięcie się z samą procedurą przedłużenia licencji, to było to, co powiedziałem. To był koszt jednostkowy sporządzenia takiej analizy, która nie może być wykorzystana w toku postępowania przed sądem. To był dla mnie taki podstawowy argument, który zwrócił moją uwagę na złożony wniosek przez Biuro Administracyjno-Finansowe, żeby taką umowę przedłużyć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dobrze. Wrócę do tego tematu upoważnienia pani prokurator zastępcy do zawarcia aneksu. Czy właśnie pamięta pan, kto udzielał pełnomocnictwa do zawarcia… właśnie do przedłużenia tej umowy?

Świadek Jacek Bilewicz:

Powiem szczerze, iż nie pamiętam, bo, tak jak mówię, ja miałem wtedy jeszcze inne obowiązki, natomiast nie… tak jakby precyzyjnie nie jestem w stanie odtworzyć wedle swojej wiedzy, kto udzielał tego upoważnienia. Natomiast z całą pewnością cała ta dokumentacja została przekazana do jednostki, która w tej chwili prowadzi postępowanie, i to w oryginale z tego, co pamiętam.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czy zna pan zarządzenie nr 15 prokuratora krajowego z 11 lutego 2021 r. w sprawie czynności analitycznych i czy wie pan, jaki był jego zakres, jakie kwestie regulowało?

Świadek Jacek Bilewicz:

Znaczy ja znam o tyle, iż jeżeli chodzi o kwestie zlecania tych analiz, to wiem, iż one powinny były być zlecane, iż tak powiem, na wniosek jednostki prowadzącej postępowanie, bo to zakres tego zarządzenia tak naprawdę regulował sposób realizacji analiz, przy czym… Tak jak chcę powiedzieć, ja nie znam tego zarządzenia w takich szczegółach, iż sam jako prokurator liniowy wcześniej ja tych analiz z wykorzystaniem tego systemu nie zlecałem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Rozumiem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję bardzo. Już wiemy, jak do tego doszło, iż w ogóle wiemy, iż taki system funkcjonował. Wiemy, jakie popełniono błędy przy jego zakupie. Mówi o tym m.in. raport NIK. Ja chciałabym się skupić na takiej kwestii praktycznej, bo gdzieś w Prokuraturze Krajowej ktoś musiał fizycznie ten system obsługiwać. O ile mamy wiedzę na temat tego, jak Pegasus funkcjonował w służbach, iż są biura techniki operacyjnej, są biura ds. operacyjnych, wiadomo, kto się tym zajmował… Jak to tutaj wyglądało, o ile można prosić łącznie z nazwiskami osób, które były za to odpowiedzialne?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak, iż jeżeli chodzi o kwestie… Ja wskazałem dwie komórki, które były… tzn. tę komórkę organizacyjną. Mam na myśli Departament ds. Przestępczości Gospodarczej. W ramach tej struktury była komórka analityczna i tam tak naprawdę były ulokowane stacje, na których przetwarzano. Natomiast ja powiem szczerze, iż wówczas – a teraz choćby nie mam prawa tego wiedzieć – ja nie wiem, czy, jeżeli chodzi o poszczególnych prokuratorów tego wydziału, oni także dysponowali stacjami roboczymi, na których mogli sprawdzać. Ja tylko to wiem – pewnie tak jak i państwo – z wiedzy medialnej, bo wtedy, na tym etapie, kiedy ja się zapoznawałem z tą dokumentacją finansową, to tak naprawdę ja bardzo mało wiedziałem o tym, w jaki sposób jest ten program wykorzystywany. Podkreślam to, na co zwróciłem uwagę, na ten aspekt finansowy i procesowy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

OK, ale to znaczy, iż była komórka analityczna odpowiedzialna za to. Rozumiem, iż ponieważ to był system, który miał działać na źródłach otwartych, nie wymagał specjalnych dostępów, rygoru klauzulowania, w związku z czym wyobrażam sobie, iż ten dostęp mógł być taki bardzo szeroki. Taki był?

Świadek Jacek Bilewicz:

Zgadza się, tylko iż to… Tu się cały czas się poruszamy, jeżeli chodzi o kwestię tego, jakie były tak naprawdę funkcjonalności tego programu, bo z jednej strony to, co wtedy wiedzieliśmy – w styczniu i w lutym – iż jest to analiza otwartych źródeł plus jeszcze dodatkowo kwestie darknetu i baz danych wyciekowych… Natomiast w toku tego postępowania, bo ja oczywiście też zapoznałem się z raportem NIK, a wtedy nie wiedziałem, iż ten program może mieć jeszcze inne moduły. Kto miał jaki dostęp do tych modułów, ja nie wiedziałem, tak iż dotyczyło to też modułów, gdzie ja to… też oczywiście jest to wiedza medialna, czy były rejestrowane logi osób, które to robiły, czy nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

No właśnie.

Świadek Jacek Bilewicz:

Powiem szczerze. Ja tej wiedzy w styczniu i w lutym nie posiadałem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czyli można myśleć, iż jest komórka, która się tym zajmuje wprost. W przypadku Pegasusa – znowu sięgnę do tego doświadczenia – wszystko przychodziło przez CBA. jeżeli jakieś inne służby miały potrzebę, to i tak się zgłaszały do CBA, a tutaj, rozumiem, nie wykluczamy sytuacji, iż poszczególni prokuratorzy, którzy chcieli mieć dostęp, to po prostu dostawali łącze i ten dostęp też mieli, tak?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie wykluczam tej okoliczności. Na pewno wszystko odbywało się w ramach struktury Prokuratury Krajowej i też chodzi mi tutaj o Departament ds. Przestępczości Gospodarczej. Nie mówię tu – bo takiej sytuacji nie było – iż na przykład wydziały zamiejscowe ds. przestępczości zorganizowanej miałyby takie, nie wiem, stacje robocze. Tego oczywiście nie było.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Ale mogły korzystać, mogły prosić?

Świadek Jacek Bilewicz:

Wnioskowo oczywiście tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Wnioskowo tak.

Świadek Jacek Bilewicz:

Oczywiście tak, kierując wnioski.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Ale czy my jesteśmy w stanie określić, ile osób mogło mieć dostęp do tego systemu, jak to szeroko szło?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem szczerze, iż nie chciałbym spekulować w tym zakresie, dlatego iż jest to przedmiotem postępowania prowadzonego przez prokuraturę w Rzeszowie. Myślę, iż to jest, iż tak powiem, najlepszy adresat.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Proszę mi powiedzieć, bo tam w raporcie NIK się pojawiła taka sugestia, iż nie wszystkie te prośby o wykorzystanie Hermesa były pisemne, iż czasem były to prośby ustne. To czy my przynajmniej jesteśmy w stanie jakoś się dowiedzieć… znaczy dojść do tego, ile tych próśb było? Czy możemy podejrzewać, iż były jakieś próby wykorzystania tego systemu bez rejestrowania tego, iż się z niego korzysta?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja może odpowiem na to pytanie inaczej. Ja powiem tak. Ja, jeżeli chodzi o kwestię mojej wiedzy dotyczącej sporządzania analiz bez pisemnej… bez pisemnego wniosku, takiej wiedzy nie miałem. jeżeli chodzi o przedłożenie wniosku o dokonanie zakupu, miałem wskazaną ilość corocznie sporządzanych analiz, to mogłem domniemywać, iż są to analizy sporządzane w oparciu o wspomniane przez pana przewodniczącego zarządzenie. Odbywało się to w drodze skierowania wniosku przez jednostkę podległą – prokuraturę okręgową, prokuraturę regionalną – w określonej sprawie. Natomiast takiej okoliczności, że… ale to też tylko i wyłącznie w oparciu o raport NIK. Nie można wykluczyć, iż takie analizy mogły być sporządzane poza zleceniem, poza wnioskiem prokuratora.

Co więcej, może nie tyle kryterium zakupowym, chociaż ono też było w tym arkuszu, o którym wspomniałem, wymienione, ale istotną funkcjonalnością tego programu było to, iż licencja na zakup tego programu była otwarta, tzn. nie było wskazanej ilości zapytań kierowanych, które by powiadały, iż na przykład za kwotę 2 mln zł możemy skierować 100 zapytań. Tutaj była kwestia otwarta i tych zapytań mogło być więcej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Jasne. Czyli też to nie wymuszało takiego dokładnego wyliczania, ile razy z tego systemu korzystano, tak?

Świadek Jacek Bilewicz:

Zgadza się. Charakter tej licencji, jeżeli chodzi o ilość zapytań, był otwarty i to tak naprawdę nie wymuszało, nie wiem, na przykład kategoryzowania spraw, w których takie zapytanie robimy czy nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Tutaj jest ten moment, kiedy państwo się dowiadujecie. System jest zamknięty i trzeba dokonać zabezpieczenia i oględzin urządzeń, na których funkcjonował Hermes. Czy taka sytuacja miała miejsce? Kto wszedł i kto dokonał oględzin i zabezpieczenia tego systemu?

Świadek Jacek Bilewicz:

Tak, miała miejsce. Wedle mojej wiedzy jeszcze takie oględziny zostały dokonane pod koniec lutego bądź na początku marca. Zostały one przeprowadzone przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w związku z wszczętym postępowaniem i zleconym częściowo w zakresie jego prowadzenia przez Prokuraturę Regionalną w Rzeszowie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czy konsekwencją tych oględzin mogło być zabezpieczenie poczty elektronicznej tych osób, które z Hermesa korzystały, czy jakoś to…

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja nie mam takiej wiedzy, dlatego że, tak jak mówię, już później ja byłem prokuratorem w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej, jeżeli chodzi o to, jak… Ja nie miałem możliwości zapoznania się z wynikami tych oględzin.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czy zabezpieczono listę spraw, którymi się zajmował Hermes?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak. Ja tylko wiem to, jeżeli chodzi o też wiedzę medialną, natomiast podkreślam, iż na etapie inicjowania tego postępowania kwestia jego wykorzystania – tego narzędzia – nie była tak wyjaśniona, jak jest już teraz wyjaśniana przez prokuraturę w Rzeszowie. Natomiast wiem z informacji medialnych, iż także są zabezpieczane, bo to… – wiem, iż prokuratura wydała komunikat w tej sprawie – analizy, które były zlecone, wszystkie analizy w tej sprawie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Tak. Ja tak dopytuję o to dlatego, iż dopiero po wejrzeniu w ten system i dokładnym przeanalizowaniu wszystkich rzeczy, które się wewnątrz niego działy, będzie można zobaczyć, jak to funkcjonowało. My do dzisiaj czekamy na raport… na opinię biegłych ABW w sprawie tego, jak to wyglądało wewnątrz Pegasusa, więc jestem ciekawa, czy tutaj prokuratura jest dalej w tej kwestii, czy nie.

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak. Ja wiedzy… Ja tej wiedzy nie mam o tyle, że, tak jak mówię, choćby nie mam uprawnień do tego, żeby się zapoznać, choćby jeśli… biorąc pod uwagę kwestię sprawowanej funkcji, ponieważ ja odpowiadam za inne komórki Prokuratury Krajowej. Natomiast podkreślę to jeszcze raz, iż to, co zadecydowało o wyjaśnieniu tych okoliczności, to jest kwestia, tak jak mówię, zakupu i wydatkowania tej kwoty z jednej strony, z drugiej strony – kwestia dotycząca funkcjonowania tego programu, ale pod kątem zabezpieczenia infrastruktury prokuratury. Ja myślę, czy ten program, tak jak mówię, był prawidłowo zabezpieczony, czy zapytania były realizowane w chmurze, czy tak jak wskazano we wniosku, z którym ja się zapoznałem, wyłącznie na lokalnych serwerach w prokuraturze.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję. Pytanie ostatnie, które jest powrotem do pytania pierwszego. Mówił pan, iż taką główną komórką, która obsługiwała Hermesa, była ta komórka analityczna. Czy pamięta pan, kto był wtedy jej szefem?

Świadek Jacek Bilewicz:

Wydaje mi się, iż pani Frąckowiak, ale też nie chcę tutaj być… ale chodzi mi o sam… jeżeli chodzi o kierownika tej komórki analitycznej…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Tak, tej, która, jak rozumiem, głównie…

Świadek Jacek Bilewicz:

…tak, ulokowanej w Departamencie ds. Przestępczości Gospodarczej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze. Dziękuję.

Świadek Jacek Bilewicz:

Wydaje mi się, iż pani Katarzyna Frąckowiak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Zgłasza się pan przewodniczący Wipler, potem pan poseł Jaskulski i pan poseł Bochenek.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Panie prokuratorze, czy zgodnie z pańską wiedzą po tym, gdy wygasła licencja na program Hermes, prokuratura bądź inne instytucje państwa polskiego posiadają analogiczny, podobny program mający podobne funkcje i zastosowanie?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

To drugie pytanie: Czy pańskim zdaniem – jako bardzo doświadczonego prokuratora – procedura kontroli sądowej wniosków o uzyskanie zgody na stosowanie inwigilacji, stosowanie podsłuchów jest wystarczająca, satysfakcjonująca i dająca komfort pełnej ochrony praw obywatelskich w Polsce?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak. Mi się tutaj trudno odnosić do kwestii stosowania sądowej procedury kontrolowania wniosków. Ja mogę powiedzieć, iż w kwestii Hermesa się to odbywało poza wnioskami, bo było to narzędzie, gdzie oczywiście na podstawie zarządzenia prokuratorzy mogli kierować do Prokuratury Krajowej wnioski w tym przedmiocie, natomiast powiem szczerze, iż także z punktu widzenia sprawowanego nadzoru to trudno było taki wniosek skontrolować, a to…

Co dla mnie jest ważne? To, czy choćby taka analiza mogła być wykorzystywana w procesie karnym, bo jeżeli… To to, o czym mówiłem, jeżeli chodzi o kwestie w ogóle zdefiniowania, czym jest analiza, i szeroko pojętej kryminalistyki. Ja się spotykałem z bardzo poważnymi sprawami. Podam tu przykład sprawy Krzysztofa Olewnika, która została… W tej sprawie została sporządzona analiza za pośrednictwem systemu Analyst’s Notebook i systemu iBase, która szczegółowo opisywała dowody zgromadzone w każdym tomie tej sprawy, wyciągając pewne wnioski też, dotyczące właśnie z jednej strony zeznań, z drugiej strony logowań, i dla mnie taka analiza ma charakter wartościowy. Natomiast dla potrzeb procesu analiza, która na przykład dotyczy agregowania wpisów w mediach społecznościowych, agregowania na przykład innych danych dotyczących osób, z którymi mogą być powiązane osoby, które posługują się tymi mediami społecznościowymi, powiem szczerze, iż ma wartość minimalną, jeżeli chodzi o kwestie dowodowe przed sądem. To oczywiście też zależy, w jakiej sprawie, ale myślę sobie, iż właśnie taka analiza jest bardzo łatwa do podważenia przez stronę przeciwną przed sądem, o ile prokurator nie potrafi wyjaśnić, skąd pozyskał dane do tej analizy.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Rozumiem, ale pytałem… Przepraszam, ja rozumiem, iż pan prokurator skupił się na samym Hermesie i na tym, iż można było stosować podobne i można stosować podobne oprogramowanie bez żadnej kontroli sądowej, bez żadnych zgód sądowych. To jest oczywiste, jasne, ale ja pytam, ponieważ tutaj niektórzy występujący przed naszą Komisją goście, świadkowie twierdzili, iż wszystko było OK ze stosowaniem metod inwigilacji, bo przecież sądy wyrażały na to zgodę. Praktyka tego, jak wygląda realnie czas, liczba spraw, które trafiają do sędziego, jak wygląda jego obłożenie również innymi sprawami, wydaje się wskazywać, iż jest tutaj coś do zmiany w tej procedurze. Czy zdaniem pana prokuratora to jest wszystko OK, jest wszystko w porządku, iż formalnie jest wszystko OK i nie mamy się czego czepiać, bo jest doskonale?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem szczerze, iż nie chciałbym się jakby… formułować jakichś generalnych stwierdzeń w tym zakresie. Tak iż ja mogę powiedzieć, mając swoje doświadczenie, jeżeli chodzi o… tak jak mówię, w tym zakresie, w jakim zostałem wezwany, czyli chodzi o programowanie Hermes. Wolałbym tutaj, iż tak powiem, nie formułować takich ogólnych tez, tak że…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Czyli nie chce pan się wypowiadać na temat tego, o czym mówią niektórzy z…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Panie przewodniczący, przepraszam, co do faktów pytamy świadka, a nie co do opinii.

Świadek Jacek Bilewicz:

To raczej by się zmierzało do oceny, panie pośle, ale oczywiście bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Dobrze, rozumiem. To… dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Skończył pan, panie przewodniczący, tak?

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Tak, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jaskulski, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Bardzo dziękuję. Szanowna Komisjo, pani przewodnicząca, proszę prokuratora, jak wszyscy wiemy, 3 września 2024 r. rozpoczęło się postępowanie kontrolne NIK w Prokuraturze Krajowej w Warszawie w zakresie właśnie zawarcia i realizacji umowy na zakup systemu Hermes. Proszę powiedzieć, czy zgadza się pan z wnioskiem… z wnioskami pokontrolnymi NIK, iż zakupu dokonano bez żadnego przygotowania, chociaż system do analiz danych z otwartych źródeł kosztował ponad 15 mln zł.

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja mogę się odnosić co do faktów. Wydaje mi się, iż to przygotowanie było niewystarczające, bo ja zapoznałem się wyłącznie z zestawieniem sporządzonym, jeżeli chodzi o funkcjonalności trzech programów. One się znacznie różniły, jeżeli chodzi o cenę, i z tego, co także wynikało z tej dokumentacji, którą mi przedłożono, to… iż prokuratorzy i analitycy z wydziału analiz też do końca nie byli… nie mieli pewności, jak ten program działa. Na przykład chodzi tutaj o kwestię tego, czy w momencie kierowania zapytań do tego programu program zapisuje i czy to na przykład działa w chmurze, czy zapisuje to, jakie są formułowane zapytania do systemu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czy według pana wiedzy zatem Prokuratura Krajowa przed dokonaniem zakupu przeprowadziła analizy potrzeb, zakresu zastosowania czy też właśnie konkretnych jego funkcjonalności? Czy taka kompleksowa analiza gdzieś była przygotowana?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja z taką kompleksową analizą się nie zapoznałem. Mogę się tylko odwołać do tego, o czym mówiłem: iż zarówno prokuratura, jak i Policja ma swoją metodykę, jeżeli chodzi o sporządzanie analiz kryminalnych, i – tak jak tutaj zeznawałem przed Komisją – ja uważam, iż to oprogramowanie nie wnosi żadnej wartości dowodowej i taka analiza nie wnosi wartości dowodowej, o ile prokurator by się chciał taką analizą posłużyć.

Możemy się zastanawiać, czy taka analiza otwartych źródeł nie może być przydatna w momencie, jeżeli chodzi o prowadzenie szeroko pojętych czynności operacyjnych. Być może tak, ale tu mówimy o Prokuraturze Krajowej. Mówimy o Prokuraturze Krajowej, o jednostce najwyższego szczebla, która nadzoruje prowadzone postępowanie. Podstawowym zadaniem prokuratora jest ściganie przestępstw i przedstawianie materiałów, dowodów w sądzie, a, tak jak tutaj tłumaczyłem, taka analiza… Nie potrafiono mi przedstawić analizy takiej, która by… sąd by uznał za dowód w sprawie, sporządzonej za pośrednictwem tego oprogramowania.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Rozumiem. A jednocześnie, rozumiem, potwierdza pan, iż podobne narzędzia o podobnej funkcjonalności funkcjonowały w prokuraturze?

Świadek Jacek Bilewicz:

Oczywiście. Oprócz tych analiz, oprócz tych… prokuratura posiada wyspecjalizowane narzędzia. Tak jak powiedziałem, te narzędzia są kompatybilne z narzędziami sporządzonymi… znaczy z narzędziami, którymi dysponuje Policja, bo jest to pewien wypracowany standard, tak jak powiedziałem. Ba, w tym wydziale analiz były także inne jakieś specjalistyczne systemu dotyczące na przykład analiz związanych z obrotem kryptowalutami. Ale to są narzędzia, które mają czemu służyć? Uporządkowaniu, wizualizacji, przedstawieniu dowodów. Mówimy: dowodów, którymi możemy posłużyć się w sądzie, dowodów prawidłowo i legalnie zgromadzonych w prowadzonym postępowaniu, bo choćby sama analiza kryminalna nie może być dowodem, bo prokurator każdorazowo…

Załóżmy sobie. o ile się przywołuje, iż wynik analizy kryminalnej potwierdza określoną transakcję na rachunku bankowym i prokurator wskazuje, iż ta transakcja może być związana z praniem pieniędzy, to finalnie prokurator musi wskazać kartę w aktach sprawy, gdzie jest historia rachunku bankowego, gdzie się ta transakcja znajduje, bo choćby sam wynik analizy trudno, tak jak mówię, oceniać za dowód. A jak przyjąć, iż dowodem w sprawie może być jakaś informacja zaczerpnięta z darknetu na przykład czy z baz danych wyciekowych? Po pierwsze, rzetelność tej informacji, po drugie, legalność takiej informacji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Rozumiem. Proszę powiedzieć, czy według pana wiedzy przed decyzją o zakupie systemu Hermes przeprowadzono jakiekolwiek testy tego systemu. Czy sprawdzano tę funkcjonalność tak jak w przypadku tych innych systemów, z których ówcześnie korzystała prokuratura?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem szczerze, iż ja takiej wiedzy nie mam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czyli można powiedzieć śmiało, iż to był trochę zakup w ciemno?

Świadek Jacek Bilewicz:

Może inaczej. Ja bym podkreślił to, co powiedziałem: iż mógł być to zakup po prostu nieuzasadniony zadaniami prokuratury.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

I niegospodarny?

Świadek Jacek Bilewicz:

Można także, jeżeli chodzi o kwestię gospodarności, odnieść, przyjmując, iż takie narzędzie byłoby potrzebne w prokuraturze, to pozostaje także kwestia tego, czy – biorąc pod uwagę gospodarność – czy nie ma narzędzi na przykład, które kosztują mniej, a z takim zestawieniem, które się… spotkałem w momencie, tak jak mówię, rozpoznawania tego wniosku o dokonanie zakupu, okazało się, iż były podobno systemu o połowę tańsze.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czyli nie dość, iż nieuzasadniony, to jeszcze możliwe, iż niegospodarny był to zakup.

Proszę mi powiedzieć, według pana wiedzy, czy prawdą jest to, fakt, iż zakup systemu Hermes został dokonany, pomimo iż pracownicy Wydziału Analizy Kryminalnej, którzy docelowo stosowali, używali właśnie systemu Hermes w ramach dokonywanych analiz kryminalnych, sami choćby nie zgłaszali potrzeby zakupu tego systemu. Czy ma pan taką wiedzę? Czy może pan to potwierdzić?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie, ja takiej wiedzy nie mam, bo ja bym się już musiał dokonywać… odwoływać do ocen tych wniosków, które sformułowała Najwyższa Izba Kontroli, a ja… Tak jak zeznawałem tutaj, przed Komisją, to, co zwróciło, iż tak powiem, moją uwagę, to była kwestia zasadności w ogóle wydatkowania środków i celowość zakupu tego programu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czyli według pana zeznań Prokuratora Krajowa kierowana przez ówcześnie Bogdana Święczkowskiego przy zakupie właśnie Hermesa w sposób nieuprawniony wyłączyła zastosowanie przepisów o zamówieniach publicznych?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak. Ja bym się nie chciał odwoływać do ocen. Powiem, iż zapoznałem się z treścią opinii radcy prawnego, który… która uzasadniała wdrożenie tego trybu, i mnie ta opinia po prostu nie przekonywała, dlatego iż odwoływano się tam do kwestii wzrostu przestępczości internetowej w czasie covidu. Przy czym biorąc pod uwagę to, jak z jednej strony kształtowała się ilość realizowanych wniosków już po zakupie tego programu, to pozostaje pytanie, czy ten zakup w ogóle był celowy przy takim uzasadnieniu.

Bierzmy pod uwagę jeszcze inną rzecz: iż przecież są inne służby, przecież są służby policyjne. Wtedy były jeszcze… Oczywiście nie było CBZC, które powstało dopiero w 2022 r., ale były służby policyjne, które zajmowały się zwalczaniem przestępczości i które też, iż tak powiem… To z jednej strony to jest nasz partner przy prowadzeniu postępowań przygotowawczych, a z drugiej strony to jest służba, która tak naprawdę zajmuje się procesem wykrywczym. Ja nie mówię, iż prokurator w toku prowadzenia postępowania przygotowawczego także nie powinien podejmować czynności zmierzających do identyfikacji sprawcy, ale przy takich… przy tych wszystkich przestępstwach internetowych to tą służbą, która… kto, iż tak powiem, realizuje, to przede wszystkim jest Policja, jednostki Policji, bo tam były… wówczas były wyspecjalizowane… (niezrozumiałe)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Rozumiem. Panie prokuratorze, czy zatem ma pan wiedzę, dlaczego dokonano właśnie bez rzetelnego rozeznania rynku i analiz ekonomicznych takiego właśnie zakupu? Dlaczego to wybrano właśnie Hermesa, który był zdecydowanie droższy? Bo jak NIK wskazuje w swoim raporcie, 6,5 mln zł kosztował tańszy od właśnie Hermesa system z dokładnie takimi samymi funkcjonalnościami.

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie potrafię tego powiedzieć. Mogę tylko odwołać się do tego…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Racjonalnie z dokumentów, rozumiem, logiki w tych działaniach żadnych pan nie widział?

Świadek Jacek Bilewicz:

No właśnie ja chciałem się tylko odwołać do tego, co powiedziałem na samym początku. Ja biorąc pod uwagę ten efekt finalny, czyli tę analizę sporządzoną i możliwość jej wykorzystania przed sądem, nie widzę celowości zakupu takiego programu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

W takim razie w świetle też pana zeznań, panie prokuratorze, czy według pana wiedzy albo… czy to mogła być z góry, iż tak powiem, podjęta decyzja od samego początku, iż idziemy i kupujemy po prostu Hermesa? Czy to mogło być wcześniej z góry ustalone i tak naprawdę przeprowadzone w jakimś innym celu?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak. Ja nie chcę się odwoływać do ocen także dlatego, iż wówczas, na tym etapie ja się, iż tak powiem, zetknąłem tylko z ograniczoną dokumentacją.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Rozumiem.

Świadek Jacek Bilewicz:

Była to wyłącznie dokumentacja finansowa. Nie miałem pełnej dokumentacji. Nie chcę się, tak jak mówię, odwoływać do oceny, czy te wszystkie czynności były skoncentrowane wyłącznie na zakupie systemu tego konkretnego.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Rozumiem, iż tezy takiej, iż to było z góry ustalone, iż ma być zakupiony Hermes, pan nie może teraz potwierdzić w świetle pana wiedzy.

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja tego, iż tak powiem, nie mogę potwierdzić, natomiast mogę powiedzieć to, iż w konsekwencji choćby przy tej ograniczonej… ograniczonym rozeznaniu w tym, czy są podobne oprogramowania, jakie mają funkcjonalności, okazały się ograniczone. Ja mam na myśli rozeznanie w ramach, nie wiem, trzech producentów. Wybrano, jak się wydaje, model najdroższy, czyli wybrano najdroższe oprogramowanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Rozumiem. Jeszcze jeden wątek, ostatnie dwa pytania dosłownie. Czy wedle pana wiedzy tego typu oprogramowanie mogło być nabyte legalnie w trybie ustawy – Prawo zamówień publicznych, stosując oczywiście część ustawy dotyczącej zakupów w trybie ustawy dotyczącej zamówienia w dziedzinach obronności, bezpieczeństwa? Tu mam na myśli art. 399 prawa zamówień publicznych i kolejnych, które właśnie są do tego typu właśnie transakcji podstawą prawną. Czy można było zakupić to w sposób przetargowy?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja wyszedłbym jeszcze, iż tak powiem… Cofnąłbym się krok do tyłu: pod warunkiem, iż to było celowe. To znaczy ja uważam, iż – podkreślam to po raz kolejny – dla potrzeb analizy kryminalnej, dla potrzeb uporządkowania dowodów gromadzonych w sprawie to konkretne narzędzie, uwzględniając jeszcze inne narzędzia użytkowane w prokuraturze, było nieprzydatne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czy można postawić tezę zatem, iż taki tryb zakupu systemu Hermes miał ukryć fakt jego zakupu przed opinią publiczną?

Świadek Jacek Bilewicz:

Powiem szczerze. Ja bym się nie chciał odwoływać, bo tu się odwołuję do ocen. Ja chciałbym po prostu z państwem rozmawiać o faktach.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ale takie są fakty, iż de facto to uniemożliwiło przez dłuższy okres świadomość, iż prokuratura zakupiła taki system. Takie są fakty.

Świadek Jacek Bilewicz:

Znaczy ja powiem tak. Ja, jak dostałem ten wniosek o przedłużenie dokonania tego zakupu i, tak jak powiedziałem, mówiąc kolokwialnie, zobaczyłem kwotę 2 mln zł, porównałem to z innymi zakupami, które były tam dokonywane, z własną wiedzą, ile kosztuje profesjonalny program, którym posługują się przy analizie kryminalnej i prokuratura, i inne służby, to po prostu uznałem, iż ja nie postawię tam swojej pieczątki, nie postawię tam swojego podpisu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Rozumiem. Panie prokuratorze, bardzo dziękuję za te zeznania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Mateusz Bochenek, bardzo proszę.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie prokuratorze, Wysoka Komisjo, przysłuchując się pana odpowiedziom na zadawane pytania, ale także dysponując wiedzą w przedmiocie, jaki aktualnie omawiamy, chciałbym zapytać, czy w związku z zakupem, ale także użytkowaniem Hermesa prokuratorzy postawili komukolwiek zarzuty karne.

Świadek Jacek Bilewicz:

No właśnie o to… Powiem tak, iż takiej wiedzy nie posiadam, ale wynika to z tego, iż na samym początku, jak zażądałem przedstawienia mi takich przykładowych analiz, poprosiłem prokuratorów o to, żeby mi przedstawili te analizy, które sąd uznał za dowód, i takich analiz mi nie przedstawiono. Natomiast ja nie potrafię powiedzieć, czy w wyniku stosowania tego systemu komuś na podstawie innych dowodów nie postawiono zarzutów. Tak iż tego nie potrafię powiedzieć.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):

Rozumiem. Panie prokuratorze, mam pytanie jeszcze dotyczące samej prokuratury rzeszowskiej, o której już dzisiaj rozmawialiśmy, ale chciałbym dopytać. Kiedy planowane jest zakończenie śledztwa przez prokuraturę rzeszowską? Czy dysponuje pan taką wiedzą?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie mam takiej wiedzy i choćby nie mogę mieć takiej wiedzy, dlatego iż nie mam w zakresie obowiązków kwestii nadzoru nad prowadzonymi postępowaniami przygotowawczymi.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):

Toteż jak gdyby kontynuując to pytanie: Czy dysponuje pan jakąkolwiek wiedzą, czy śledztwo rzeszowskie zostało objęte nadzorem przez Prokuraturę Krajową? Jak ten nadzór wygląda? Czy w tym temacie…

Świadek Jacek Bilewicz:

Tak jak mówię, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam wiedzy.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):

Rozumiem. Panie prokuratorze, mam także pytanie kolejne. Tak jak rozmawiamy dzisiaj, od stycznia 2021 r. do marca 2024 r. przy pomocy Hermesa dokonano kilkuset analiz kryminalnych. Wiemy doskonale, iż koszty wykonania takiej analizy wynosiły kilkadziesiąt tysięcy złotych. Dlaczego zatem prokuratura nie analizowała skuteczności zastosowania systemu Hermes czy też jego przydatności w ramach prowadzonych postępowań przygotowawczych?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie potrafię powiedzieć tego od momentu zakupu… dlaczego tak się działo od momentu zakupu do 2024 r. Natomiast wydaje mi się, iż ja taką analizę dotyczącą zasadności przeprowadziłem przy… w momencie podejmowania decyzji o rozpoznaniu wniosku o przedłużenie tej licencji, bo, tak jak mówię, uznałem, iż koszt jednej analizy, której nie można wykorzystać jako dowód w sprawie, gdzie prokuratorzy z Departamentu ds. Przestępczości Gospodarczej nie wskazywali mi na sprawy, gdzie była to analiza wykorzystana jako dowód, stawia w ogóle w wątpliwość zasadność użytkowania takiego oprogramowania, z jednej strony zwłaszcza uwzględniając to, jak jest to kosztowne oprogramowanie i iż są systemu innego rodzaju służące do OSINT-u, które mogą… które są oprogramowaniami po prostu tańszymi.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):

Jasne. Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Panie prokuratorze, a pan zna listę osób, wobec których zastosowano system Hermes?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie. Ja choćby nie mogę mieć takiej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, proszę powiedzieć zatem, po co kupować program, którego analizy nie mają waloru dowodowego. Po co inwestować 15 mln zł plus koszty bieżące w oprogramowanie, które nie służy adekwatnie przygotowaniu analiz kryminalistycznych, które stanowią dowód w procesie sądowym? Jak? Po co? Po co to jest w prokuraturze, w instytucji, którą pan zna, w Prokuraturze Krajowej?

Świadek Jacek Bilewicz:

Znaczy ja z tym, czy się zetknąłem… jeżeli chodzi o uzasadnienie tego zakupu, to jest kwestia możliwości ukierunkowywania prowadzonego postępowania właśnie w oparciu o te informacje, które zostały zasięgnięte z otwartych źródeł czy – uwzględniając ten konkretny program – z darknetu i z baz wyciekowych. To jakby… Jednym z argumentów podnoszonych była kwestia możliwości ukierunkowywania prowadzonego postępowania. Ale uwzględniając stricte cele realizowane przez prokuraturę i iż tak naprawdę prokuratura powinna gromadzić dowody dla potrzeb prowadzonego postępowania sądowego, to ja nie dostrzegam celowości zakupu tego programu.

Co więcej, w Prokuraturze Krajowej w różnych komórkach, w tym w komórkach związanych z nadzorem, pracowałem od 2003 r. i takiego systemu wcześniej, tak jak mówię, nie było. Oczywiście mamy… jest postęp techniki i pojawia się takie oprogramowanie, jest rozwój Internetu, ale ja stawiam w wątpliwość celowość zakupu tego systemu dla potrzeb dowodowych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję za odpowiedź. Czyli nie ma waloru dowodowego taka analiza przygotowana przez Hermes. Zatem w jaki sposób tutaj ułożyć te proporcje: koszt – efekt? To znaczy co było tym efektem? Kto był beneficjentem tej wiedzy zdobytej w wyniku Hermesa penetrującego darknet i bazy danych wyciekowych oraz czy penetracja tych baz danych wyciekowych służy m.in. temu, aby pozyskać hasła do kont użytkowników w social mediach, do kont skrzynek pocztowych? Bardzo proszę o odpowiedź.

Świadek Jacek Bilewicz:

Zastrzegę na początku, iż o tej funkcjonalności to ja nie wiedziałem, iż jakiś odrębny moduł może posiadać funkcjonalność dotyczącą gromadzenia z baz wyciekowych na przykład kont, haseł do kont. To zastrzegam, iż o tej funkcjonalności nie wiedziałem. Natomiast tu jest dla mnie bardzo wąska granica, dlatego że… czy prokurator powinien – prokurator albo analityk – powinien takie dane zaciągać i potem przeprowadzać na przykład oględziny konta mailowego z wykorzystaniem hasła uzyskanego z bazy danej wyciekowej. Zastanawiam się, jak to wprowadzić, nazwijmy to, do procesu i czy tu nie budzi wątpliwości, jeżeli chodzi o kwestie prawa do prywatności, tajemnic zawodowych, na przykład o ile dotyczy to adwokata, sędziego, takie oględziny konta mailowego z wykorzystaniem skradzionego hasła… Mam tutaj, tak jak mówię, spore wątpliwości co do kwestii możliwości w ogóle wykorzystania takich dowodów w postępowaniu karnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy ta wiedza zdobywana Hermesem posiadała jakiś swoisty bank, jakąś chmurę, czy gdziekolwiek te dane były przetrzymywane w jednym miejscu, czy dysponowanie nimi było rozproszone oraz kto był dysponentem tych danych.

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy taka dosyć niestandardowa sytuacja jeszcze związana z umową… Może zadam konkretnie to pytanie: Kto odpowiada za to, iż umowa na zakup systemu Hermes została sporządzona – w ocenie Najwyższej Izby Kontroli i też w tym momencie Komisji – nierzetelnie i nie zabezpieczyła w sposób należyty interesów Skarbu Państwa i Prokuratury Krajowej? Umowa bowiem zawierała zapisy promujące podstawę systemu. Językiem wiążącym dla… (niezrozumiałe) umowy był język angielski, a sądem, który był adekwatny w przypadku sporu, był sąd w Londynie. Zadaję to pytanie szczególnie w kontekście mechaniki zakupu Pegasusa, gdzie po to m.in. użyto spółki pośredniczącej, żeby mieć polski podmiot – co wynika z natury takiej transakcji – jako tę stronę ewentualnych roszczeń. Czy to jest rozwiązanie standardowe dla takich zakupów? Czy spotkał się świadek z innymi zakupami w Prokuraturze Krajowej, gdzie ewentualne spory między stronami miałyby swój arbitraż w Londynie?

Świadek Jacek Bilewicz:

Odwołam się do tego, co już powiedziałem. Ja się, iż tak powiem, z taką okolicznością nie spotkałem. Natomiast nie chciałbym wkraczać w sferę ocen, dlatego iż tej oceny, także jeżeli chodzi o zakres prowadzonego postępowania, będzie musiała dokonać Prokuratura Regionalna w Rzeszowie, jeżeli chodzi o ewentualnie całą ocenę procesu zawarcia tej umowy. Ja, tak jak to podkreślam… To, co spowodowało moją reakcję, to była kwestia, tak jak mówię, celowości i zasadności, no i przede wszystkim kosztów tego zakupu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem. Kto odpowiada za to, iż kary umowne były tak rażąco niskie w stosunku do wartości nabywanego oprogramowania? Nie zapewniono niezwłocznej reakcji dostawcy na wypadek, gdyby system przestał działać choćby przez wiele dni. Brak takiej symetrii uprawnień stron tutaj.

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja tu też muszę jakby uchylić się od udzielenia odpowiedzi na to pytanie, no bo to jest w zakresie oceny, którą będzie musiała dokonać Prokuratura Regionalna w Rzeszowie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Niekorzystny dla prokuratury był także zapis dotyczący obowiązku odbioru jakościowego systemu w sytuacji uzyskania w testach pozytywnego wyniku funkcjonalności powyżej 90%. Odbiór zainstalowanego w Prokuraturze Krajowej systemu według NIK wykazał braki w zakresie jego funkcjonalności. Kto zatem za to odpowiadał?

Świadek Jacek Bilewicz:

Tak jak mówię, tutaj wkraczamy, iż tak powiem, w sferę ocen, która jakby pozostaje poza moim zakresem. Tak iż ja nie chciałbym się do ocen odwoływać, wolałbym się trzymać faktów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dobrze. Proszę powiedzieć, dlaczego zarówno instalacja tak zwanego hardware, jak i możliwości systemu Hermes nie zostały w żaden sposób zweryfikowane pod względem bezpieczeństwa przetwarzanych w prokuraturze danych, w tym informacji objętych tajemnicami prowadzonych postępowań przygotowawczych.

Świadek Jacek Bilewicz:

To już jest… Znowu tu się odwołam do Prokuratury Regionalnej w Rzeszowie – to już musi dokonać tej oceny Prokuratura Regionalna w Rzeszowie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem. Czy może świadek się odnieść do pytania, dlaczego Hermes nie był objęty polityką bezpieczeństwa danych osobowych, czy było to intencjonalne?

Świadek Jacek Bilewicz:

Powiem szczerze, iż na ten etap, kiedy ja się zapoznałem z dokumentacją finansową, ja choćby o tym nie wiedziałem. Tak iż teraz trudno mi się byłoby odnosić wyłącznie do oceny zawartej w raporcie NIK, jeszcze biorąc pod uwagę to, iż śledztwo w tej sprawie się toczy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy w nawiązaniu do kontroli NIK, która znalazła dowody wskazujące na nieuprawnione użycie systemu Hermes poprzez właśnie wyszukiwanie informacji z naruszeniem obowiązujących w procedurze krajowej procedur czy bez wymaganych formalnych wniosków, na podstawie ustnych poleceń, a także bez weryfikacji, czy wyszukiwania te były związane z popełnieniem przestępstwa, czy było zwykłą ciekawością określonych osób. Czy może tutaj świadek odpowiedzieć na pytanie odnośnie konsekwencji wobec konkretnych osób, jakie były bądź są wyciągane już na etapie samej Prokuratury Krajowej?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie… Znaczy tego jakby powiedzieć nie mogę, bo to jest sfera prowadzonego postępowania przygotowawczego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dobrze. Proszę powiedzieć jeszcze odnośnie samej funkcjonalności systemu, czy stosowanie tego typu narzędzia bez tego przymiotu waloru dowodowego w postaci sporządzonych analiz wymaga w Prokuraturze Krajowej dodatkowej… jak gdyby dodatkowego fact-checkingu. No bo nie ma pewności, czy te dane zasysane przez Hermesa z darknetu, z baz wyciekowych nie są jakąś formą dezinformacji. Czy przy innych narzędziach analitycznych służących analizie kryminalistycznej jest taki fact-checking? Czy sprawdza to się szczególnie w dobie fake newsów, sztucznej inteligencji? Jak adekwatnie taki system powinien być umocowany, żeby analiza kryminalistyczna była wyjęta spod ewentualnej presji zarzutów, iż jej poszczególne osiągnięcia nie są oparte na faktach i dowodach.

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja wyszedłbym od tego, co powiedziałem – czemu analiza kryminalna ma służyć. Dla mnie analiza kryminalna ma służyć uporządkowaniu, przesegregowaniu, przedstawieniu to w formie wizualnej, dowodów zgromadzonych w sprawie, bo tylko co do dowodów mamy pewność, iż zostały one pozyskane zgodnie z procedurą karną. Natomiast, choćby odrzucając kwestię darknetu czy też baz wyciekowych, jaką mamy pewność, iż wszelkiego rodzaju analizy sporządzane w oparciu o otwarte źródła, w oparciu o media społecznościowe… jakie one mają wartość dowodową. To, czy te właśnie, po… jaką wartość mają wpisy dokonywane przez takiego czy innego użytkownika dla potrzeb prowadzonego postępowania przygotowawczego czy na przykład, nie wiem, dane geolokalizacyjne, na które powoływałby się prokurator w związku z posługiwaniem się czy zdjęciami… Czy one są prawdziwe, czy one nie są prawdziwe, to jest kwestia, o ile czerpiemy z tych… z otwartych źródeł, nieweryfikowana, dlatego iż my możemy wspomagać analizę kryminalną, rozumianą jako analizę dowodów zgromadzonych w postępowaniu przygotowawczym, tak zwanymi faktami notoryjnymi. Natomiast nie możemy wspomagać to… bo to już nie jest analiza dowodów w sprawie, wszelkiego rodzaju zaciąganymi informacjami z Internetu, gdzie nie możemy sprawdzić w jakikolwiek sposób, czy to są informacje prawdziwe, czy to są legalne informacje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć zatem, czy zastosowanie Hermesa w obliczu tego, iż adekwatnie jest bezużyteczny procesowo, miało na celu prowadzenie jakichś kontroli wewnętrznych kadr prokuratorskich. To znaczy wiadomo, iż w prokuraturze były co najmniej dwa stowarzyszenia, czy są również tzw. niepokorni prokuratorzy, sędziowie. Czy są jakiekolwiek poszlaki wskazujące na to, iż to jednak nie czyny kryminalne miały być takim zaczynem do zakupu Hermesa, tylko chęć kontroli zachowań własnego środowiska prokuratorskiego przez kierownictwo Prokuratury Krajowej w tamtym czasie?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja nie mam takiej wiedzy i też wkraczałbym w sferę ocen, nie faktów już.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem. Czy świadek posiada wiedzę na temat… Bo oczywiście są fakty medialne, ale rozmawiamy tutaj o wiedzy świadka na temat nie tylko samych potencjalnych celów z imienia i nazwiska, ale jakichś grup zawodowych, jakichś konkretnych zastosowań związanych np. z obszarami zainteresowania użytkowników Hermesa w tamtym czasie.

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie, nie mam takiej wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Ja jeszcze mam kilka pytań, tak, i zbieram oczywiście następne zgłoszenia. Powiedział pan prokurator coś takiego, iż materiał czy te dane zgromadzone przy użyciu Hermesa nie mają waloru materiału dowodowego. Czy w takim razie stosowanie Hermesa i wykorzystywanie do tego darknetu czy danych wyciekowych określiłby pan prokurator jako czynności operacyjno-rozpoznawcze?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja mógłbym tak to… mógłbym tak to określić. Mógłbym zgodzić się ze stwierdzeniem, iż te… iż charakter tych analiz sporządzanych za pośrednictwem tego oprogramowania… raczej miała charakter analiz operacyjnych, bo nie były one wykonywane w żadnym trybie procesowym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czy w takim razie prokuratorzy prowadzący postępowania wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze, czy zlecają je do wykonania innym podmiotom do tego uprawnionym?

Świadek Jacek Bilewicz:

Wiemy, iż tutaj jakby procedura jest jasna. Ja się tylko odwołuję do jakby faktycznego charakteru tych analiz. Jeszcze raz podkreślam, iż w momencie, kiedy zażądałem tego, żeby mi pokazano chociaż jedną sprawę, którą sąd uznał za dowód, to po prostu takiej analizy mi nie przedstawiono.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czy w takim razie jakiekolwiek inne analizy wykonane przy użyciu tego Hermesa pan widział, miał pan możliwość zapoznania się z nimi?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja widziałem tylko przykładowe analizy sporządzane za pośrednictwem tego oprogramowania. Tylko powiem szczerze, iż ja nie jakby… bliżej nie interesowałem się sprawami, w których one zostały sporządzone i zakresem tego sporządzenia tych analiz. Dla mnie istotne było to, czy sąd taką analizę uznał za dowód, czy też trafiała ona do akt sprawy, nie wiem, czy głównych, czy do podręcznych i czy w jakikolwiek sposób, tak jak mówię, została wykorzystana jako dowód.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Proszę mi powiedzieć, czy te analizy, które pan widział, czy widział pan w nich np. takie dane, które pochodziły z użycia haseł pochodzących z danych wyciekowych, a służących do zalogowania się np. na pocztę mailową osoby, wobec której stosowany był ten system.

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie, nie widziałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czyli szczegółów tego nie widział pan i nie jest pan w stanie nam powiedzieć, wobec kogo ten system Hermes był stosowany?

Świadek Jacek Bilewicz:

Dokładnie. Bo tak jak mówię, tych… od momentu, kiedy zakupiono ten program, a do momentu, kiedy jakby nie podjęto… nie została podjęta decyzja przeze mnie w przedmiocie kontynuacji licencji, to takich analiz mam tutaj na myśli, zgodnie z trybem, o którym wspominał pan przewodniczący, czyli z trybem związanym ze skierowaniem wniosku, to było sporządzonych ok. 400.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję. Panie prokuratorze, jeszcze mam jedno pytanie. Pan prokurator Michał Ostrowski, w tej chwili zastępca prokuratora generalnego, powiedział w wywiadzie, iż korzystał z tego narzędzia, ale nie składał wniosku zgodnie z zarządzeniem nr 15 prokuratora krajowego. Jak pan w takim razie jako prokurator nie tyle, co ocenia tę sytuację, tylko powie nam, czy to jest możliwe, żeby wykonywać takie analizy bez stosownej dokumentacji, czyli wniosku, czyli pozostawienia śladu swoich czynności, czy wobec kogo te czynności zostają podjęte?

Świadek Jacek Bilewicz:

Stosownie do treści takiego zarządzenia i stosownie do przedstawionych mi analiz, ona była zawsze poprzedzona wnioskiem. Wydaje mi się, iż gdyby taka analiza była choćby zlecana na poziomie kierownictwa Prokuratury Krajowej, to taki wniosek powinien być.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czyli każdy prokurator, który chciał skorzystać z takiego narzędzia, które zostało zakupione przez prokuraturę, powinien sporządzić wniosek?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem więcej, iż po zakupie tego programu została… do prokuratur podległych zostały skierowane pisma, jakby wskazujące na to, iż na poziomie Prokuratury Krajowej prowadzone są analizy OSINT-owe. No i tutaj jakby wskazywano, iż to właśnie na wniosek prokuratora takie analizy są realizowane.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ale czy słyszał pan o takim przypadku, czy może w dokumentach… chociaż, o ile już sam prokurator w trakcie wywiadu mówi, iż takiego wniosku nie sporządzał, to ślad takich sprawdzeń czy właśnie osób, które takich sprawdzeń dokonywały, jest w tym systemie, czy był w tym systemie?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak, że… podkreślam to jeszcze raz, iż jakby ja dostałem ograniczoną dokumentację finansową.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

OK.

Świadek Jacek Bilewicz:

Takiej wiedzy nie miałem i tylko tę wiedzę, którą mam w tej chwili, to ona może pochodzić wyłącznie z mediów albo z raportu NIK, który był jawnym raportem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Oczywiście. My oczywiście będziemy wzywać kolejnych świadków i… Natomiast chcieliśmy też, żeby te pytania wybrzmiały, bo tych pytań jest bardzo dużo. Na końcu oczywiście odpowiedź udzieli prokuratura w Rzeszowie, która prowadzi to postępowanie.

Natomiast to jest w wielu miejscach bardzo zastanawiające, iż firma szpieg… która jest firmą, która jest określana jako szpiegowska i od niej zakupiony zostaje system przez… decyzją prokuratora Święczkowskiego jako prezesa, dzisiaj prezesa trybunału, a wówczas szefa Prokuratury Krajowej, i bez stosownych sprawdzeń ten system zostaje dopuszczony, musi mieć dostęp do Internetu, musi być połączony z siecią, żeby móc spełniać swoje zadania, a znowuż nie ma śladu, chyba iż pan prokurator widział, żeby jakąkolwiek… żeby nastąpiła jakakolwiek weryfikacja pod kątem bezpieczeństwa czy jakiekolwiek pytanie, z którym Prokuratura Krajowa zwróciła się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Bo oczywiście mówimy tutaj o narzędziu, które służy do białego wywiadu. Dzisiaj już wiemy, iż nie. To znowuż było kłamstwo, które było powielane, iż choćby w tych kryteriach zakupowych była kwestia darknetu i danych wyciekowych. Ale czy my mamy jakikolwiek ślad, żeby pod kątem bezpieczeństwa było sprawdzone to narzędzie, które finalnie jest umieszczane w Prokuraturze Krajowej i które ma dostęp do sieci?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak, iż wśród tej dokumentacji finansowej, którą mi przedłożono, nie było żadnej… czy korespondencji np. z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego pod kątem opiniowania co do bezpieczeństwa używania tego systemu. Natomiast jeżeli chodzi o wniosek, który, tak jak ja mówiłem, zakupowy, który otrzymałem, to w tym… z tego wniosku wynika, iż jakby całość tej analizy odbywa się lokalnie. Tak iż ja…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czyli wewnętrznie w Prokuraturze Krajowej, ma pan to na myśli?

Świadek Jacek Bilewicz:

Tak. Tak iż ja to podkreślam, bo dopiero właśnie te dalsze czynności związane ze śledztwem, z prowadzonym śledztwem, jak wiem z informacji medialnych, jakby wskazują, iż chyba nie tylko ten moduł był… czy może inaczej, iż informacje nie tylko były przetwarzane lokalnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Panie prokuratorze, z doniesień medialnych wiemy też, mamy takie informacje, iż system Hermes użyto w tzw. aferze hejterskiej w stosunku do sędziów, adwokatów, dziennikarzy krytykujących ówczesne władze w wymiarze sprawiedliwości. Czy według pana taka wiedza, takie działania miałyby uprawnienie, byłyby celowe, zgodne z prawem, gdyby rzeczywiście były podejmowane w stosunku do tych osób?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja nie chciałbym, iż tak powiem, wnikać z jednej strony w sferę ocen, z drugiej strony także jest to przedmiotem prowadzonego postępowania przygotowawczego w Rzeszowie. Tak iż nie chciałbym tutaj zajmować stanowiska w tej kwestii.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Rozumiem, ale czy ma pan wiedzę w tej kwestii, nie chce pan zajmować stanowiska, czy nie ma jej?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie, nie. Ja powiem tak, ja… Może inaczej. Wśród tych kilku przykładowych analiz, które mi przedstawiono pod koniec lutego 2024 r., nie było analizy dotyczącej afery hejterskiej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Teraz zgłasza się jeszcze pan przewodniczący Sławomir Ćwik. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Panie prokuratorze, to, co mogliśmy usłyszeć, czyli iż funkcjonalność Hermesa sprowadzała się w dużej mierze do agregowania wpisów, np. w social mediach w ramach tak zwanego białego wywiadu, iż nie nadawał się do analiz dla celów prowadzonych postępowań w prokuraturze. Dobrze zrozumiałem? To w moim odczuciu ten program nadawałby się raczej dla prowadzących portale typu Pomponik czy Pudelek, ale nie do… dla Prokuratury Krajowej. Natomiast nawiązując też do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, co jest faktem, iż ten program został sprzedany przez firmę szpiegowską typu NSO Group, producenta cyberbroni Pegasus, to trudno jest uwierzyć, iż taka funkcjonalność tego systemu Hermes ograniczała się właśnie do tak wąskiego grona. W związku z tym moje pytanie brzmi: Czy pan zna pełną funkcjonalność systemu Hermes?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja już odpowiedziałem na to pytanie. Ja nie znam pełnej funkcjonalności systemu Hermes i wydaje mi się, iż tutaj to śledztwo tak naprawdę prowadzone w Rzeszowie będzie mogło rozstrzygnąć w tym zakresie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

A czy widział pan dokumentację, która zawiera taką funkcjonalność, opis takiej funkcjonalności?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja tylko widziałem… całą dokumentację dotyczącą szczegółowego działania programu nie widziałem. Natomiast wśród dokumentacji finansowej, którą mi przedłożono, było tylko zestawienie pewnych funkcjonalności trzech programów, wśród których ten program był także wymieniony.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Nie, nie, ale mi chodzi o… Czy w prokuraturze znajduje się dokumentacja określająca szczegółowo pełną funkcjonalność systemu i niejako instrukcja korzystania z tego systemu dla wykorzystania jego pełnej funkcjonalności, a więc też właśnie opis tej funkcjonalności, która nie jest powszechnie znana? Czy taka dokumentacja jest w Prokuraturze Krajowej jako taka, która powinna się znajdować z zakupionym systemem, za tak wysoką cenę? Bo ja rozumiem, iż skoro przepłacono kilkukrotnie za system… znaczy kilkukrotnie w stosunku do innych systemów, które oferują tę funkcjonalność, o której już wiemy, to o ile zapłacono kilka razy więcej, to albo mamy do czynienia z rażącą niegospodarnością, albo były ukryte funkcjonalności, o których jeszcze nie wiemy. Rozumiem, iż te pozostałe funkcjonalności powinny być opisane w pełnej dokumentacji i czy taka dokumentacja jest w Prokuraturze Krajowej.

Świadek Jacek Bilewicz:

Taka dokumentacja nie została mi przedstawiona wraz dokumentacją finansową, która… którą dostałem i nie wiem, czy taka dokumentacja w ogóle została np. przed zakupem przez producenta przedłożona.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

A kto może o tym wiedzieć?

Świadek Jacek Bilewicz:

Wydaje mi się, iż to już są także ustalenia, które jakby wiążą się z przedmiotem śledztwa.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

To ja na razie nie mam więcej pytań, bo w mojej ocenie to było najważniejsze pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję bardzo. Tutaj pytania pana posła nasunęły mi pewną wątpliwość i znowu odniosę się do Pegasusa. Wiemy, iż producent systemu jest ten sam i już dzisiaj wiemy i wiemy to z dokumentów odtajnionych, iż na przykład SKW używając tego systemu, tak dalece nie wierzyła w szczelność tego systemu, iż w dokumentach wewnętrznych pisała, iż trzeba pamiętać o tym, iż producent systemu może mieć dostęp do pobieranych danych. Nie była to jedyna służba, która się zabezpieczała w ten sposób, czyli jakby wiemy, iż już choćby w trakcie użytkowania służby miały świadomość tego, iż to może wyciec. Oczywiście to jest inne narzędzie, łatwiejsze rzeczy do pozyskania, ale zaczęłam się zastanawiać w tej chwili, czy my i tego nie możemy wykluczyć, iż właściciel systemu po prostu pobierał sobie te dane, żeby już je mieć, tak, żeby samemu nie szukać, tylko żeby absorbować to wszystko, czym się Hermes zajmuje. Czy pan prokurator myślał o tym, czy jakiś taki trop się pojawił?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja też się mogę odwołać do, iż tak powiem, wiedzy medialnej, ale nie tylko, dlatego iż kwestia powierzenia tego śledztwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i powierzenie go Prokuraturze Regionalnej w Rzeszowie jakby była związana też z… może nie… jakby z przesądzoną wiedzą, ale kwestią pewnych wątpliwości, czy infrastruktura Prokuratury Krajowej była prawidłowo zabezpieczona, jeżeli chodzi o kwestię przetwarzania danych, posługując się tym programem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czyli tak naprawdę ten znak zapytania, czy finalnie te dane nie lądowały u producenta – NSO, czyli w Izraelu też… znaczy nie możemy tego wykluczyć?

Świadek Jacek Bilewicz:

Znaczy to z tego, co wiem, iż w tych trzech aspektach prowadzonej… prowadzonego postępowania, czyli kwestia zakupu, wykorzystania i kwestii zabezpieczenia, chyba w tej trzeciej kategorii się to mieści.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję bardzo. Czy można powiedzieć – tak chciałabym uporządkować pewne kwestie – czy można powiedzieć, iż Prokuratura Krajowa próbowała ukryć fakt zakupu Hermesa?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja nie chciałbym się, powiem szczerze, odwoływać do ocen.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Biorąc pod uwagę, iż trochę przypadek sprawił, iż pan to zobaczył…

Świadek Jacek Bilewicz:

Prawdę mówiąc, tak. Może kwestia jakiejś… Powiem szczerze: dla mnie kwota 2 mln zrobiła wrażenie i to, do czego się odwoływałem, zwłaszcza w kwestii przedstawienia mi zapotrzebowania dotyczącego zakupów na… chodzi i o oprogramowanie, i sprzęt, i szkolenia do tej komórki analitycznej. Była to pozycja przede wszystkim pierwsza, na samej górze i tak jak zeznałem, to znacznie mniejsze kwoty były przeznaczane na znane mi oprogramowanie, od lat wykorzystywane w sporządzaniu analiz do sprawy. To tak naprawdę, tak jak mówię, dbałość o zasadnie wydane środki jakby była punktem wyjścia.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Rozumiem, ale tak zastanawiam się, bo przynajmniej w tym potencjale to miała być praca na otwartych źródłach. Prokuratorzy szukają informacji, szukają dowodów, czy… Jak to by było wewnątrz prokuratury, bo wydawać mi się by się mogło, iż prokurator szukając instrumentów do pozyskania informacji, mniej więcej wie, z czego może korzystać. Czy to było tak, iż w przypadku tych innych instrumentów, które były dostępne i które były tańsze, ta wiedza na temat możliwości sięgnięcia po ten instrument była powszechniejsza niż w przypadku Hermesa?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie, nie wydaje mi się, iż była to wiedza powszechniejsza. Oczywiście w jakichś przypadkach także prokuratorzy zlecali analizę… analizy dotyczące otwartych źródeł, chociaż mi się bardziej wydaje, iż jest to domena, tak jak powiedziałem Policji, bardziej domena czynności operacyjno-rozpoznawczych, czy analiza dotycząca, nie wiem, prowadzonych kont w mediach społecznościowych bardziej może być przydatna do kwestii poszukiwawczych osób.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Panie prokuratorze, ja to rozumiem, ale staram się zorientować, na ile powszechna czy też na ile tajemna na poziomie Prokuratury Krajowej była wiedza na temat istnienia systemu Hermes?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ta wiedza, tak jak powiedziałem, ona tajemna nie była, bo prokuratorzy… choćby prokuratorzy jednostek terenowych dostali takie pisma, iż taka analiza OSINT-owa jest prowadzona. Pytanie jest inne…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

No?

Świadek Jacek Bilewicz:

…czy prokuratorzy – a to pytanie też tutaj padało – i prokuratorzy w tych jednostkach podległych i prokuratorzy choćby w Prokuraturze Krajowej znali wszystkie funkcjonalności tego systemu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

No więc właśnie. W zakresie tego nie wiemy my do dzisiaj.

Świadek Jacek Bilewicz:

To pozostaje… Tak jest.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Tak. Na podstawie tej informacji, które mamy z NIK, wynika, iż ponoć istniała taka notatka służbowa przekazana ministrowi Ziobrze, która miałaby pokazywać wydatniejsze funkcjonalności Hermesa, wyróżniające go na tle innych systemów podobnych. Czy pan spotkał się z taką notatką? Wie pan coś na ten temat?

Świadek Jacek Bilewicz:

O ile pamiętam, to w tym czasie, kiedy tę dokumentację finansową dostałem, to takiej… z taką notatką się nie zapoznałem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Proszę mi powiedzieć, bo też wiemy, iż do takiego wsparcia analizy pobieranych informacji zostali oddelegowani cywilni funkcjonariusze ABW. Czy pan może pamięta nazwiska tych osób? To nie są funkcjonariusze, tylko pracownicy cywilni, więc tutaj nie musimy tych nazwisk chronić.

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja powiem tak, iż ja się odwołam do ochrony innej, do ochrony dotyczącej dobra prowadzonego postępowania i kwestii tego, iż jest to postępowanie w toku. Ja dlatego nie chciałbym tutaj uprzedzać kwestii i ocen, i kwestii działań, które może podjąć Prokuratura Regionalna w Rzeszowie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czyli do prokuratury mamy się zgłosić ewentualnie?

Świadek Jacek Bilewicz:

Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze. Ja chciałam jeszcze zapytać o jedną rzecz. Czy w momencie, w którym Hermes zaczął funkcjonować w prokuraturze, czy była jakaś określona data, na jak długi czas ten system jest zakupiony? Czy były jakieś przewidywania pięć, dziesięć… Jak to…

Świadek Jacek Bilewicz:

Znaczy chyba takiej jakby perspektywy czasowej, docelowej chyba nie było. Po prostu rok po roku była przedłużana licencja na tego… na Hermesa. No i tak się okazało, iż właśnie przed końcem lutego ja taki wniosek dostałem, bo ta licencja po prostu upływała.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Upływała i miała być na kolejny rok.

Ostatnie pytanie, bo to jest oczywiście kwestia pozyskiwania informacji, przetwarzania i to jest jakiś tam koszt, ale jest taki pierwotny koszt fizyczny urządzeń, które… na których to się będzie wszystko działo. Czy pan jest w stanie powiedzieć, jaki to był procent tej całej sumy? Pytam o to dlatego, iż gdyby nie ta cała historia tajemnicy, nadużyć, niewłaściwego zakupu, niewłaściwej formuły wyboru, to można byłoby założyć, iż kupując to urządzenie, prokuratura może z niego korzystać przez 10 lat. Jakby… Ponieważ to wszystko, co nie powinno się było wydarzyć, się wydarzyło i tego Hermesa w tej chwili nie ma, to jakby sami sobie skróciliśmy czas używalności tego narzędzia, tak? Dlatego mnie interesuje, czy to jest niewielki procent tej całej sumy, czy to też był taki koszt, który by się rozłożył w inny sposób, gdybyśmy mogli z niego korzystać 10 lat na przykład.

Świadek Jacek Bilewicz:

Przypuszczam, iż w jakimś zakresie… znaczy ja tutaj tylko biorę pod uwagę ilość tych analiz opracowywanych na podstawie kierowanych wniosków. Oczywiście on z roku na rok wzrastał, bo o ile w 2021 r. było to ok. 40 analiz, to w 2023 r. było tych analiz opracowanych 190. Rzeczywiście, biorąc pod uwagę koszty zakupu i te coroczne dodatkowe koszty, to ten koszt oczywiście uległby zmniejszeniu, ale biorąc pod uwagę choćby tamte dane dotyczące tych lat 2021–2022, to ja powiem tak, iż wydatki na analizę czy opinię sporządzaną w prokuraturze, rzędu 20–30 tys., to już są jakby wydatki pozostające w szczególnym zainteresowaniu tych kierowników jednostek. Ja pamiętam, iż to… bo to oczywiście się różnie kształtowało w różnych latach, iż o ile prokurator nie sporządzał analizy, ale powoływał biegłego, to był zobowiązany do szacowania tych kosztów tej opinii. Przy pewnym poziomie w niektórych jednostkach to był niski poziom, na przykład, nie wiem, 5000 zł, musiał uzyskiwać zgodę szefa. Tutaj, jakby patrząc na to, na cały obraz, sporządzamy do sprawy analizy, gdzie tylko sam koszt licencji – bo to zwróciło, tak jak mówię, moją uwagę – wynosi od 10 do 20 tys. Natomiast… no co, zostajemy z tą analizą i nie możemy jej w sądzie wykorzystać, czyli nieracjonalne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czyli wysoki koszt analizy bez możliwości wykorzystania…

Świadek Jacek Bilewicz:

Wykorzystania tego jako dowód.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

…tego… dowód. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, bo to jest tak na osi czasu, patrząc na to, widzimy, iż to już w końcówce użytkowania Pegasusa przez CBA nagle pojawia się Hermes. Czy są świadkowi znane jakiekolwiek okoliczności, które mogą stanowić o tym, iż Hermes służył do wstępnego profilowania celów Pegasusa bądź iż była jakakolwiek synergia między tymi systemami, bądź iż to właśnie Hermes miał być alternatywą na Pegasusa, bądź w ogóle, iż Hermes to był taki baby Pegasus w rękach Święczkowskiego i Ziobro?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja chciałbym się trzymać faktów i nie mam takiej wiedzy, a do tego jeszcze pewnie musiałbym wejść w sferę ocen.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ja rozumiem, natomiast po to, żeby zaatakować cele Pegasusem, trzeba było je profilować, przynajmniej na wstępnym etapie. Stąd zastanawiam się, czy program OSINT-owy, służący do profilowania osób, o koszcie kilkudziesięciu tysięcy złotych za strzał, bez waloru procesowego, nie miał być jakąś taką pegasusowską odnogą. Czy cokolwiek z dokumentów w Prokuraturze Krajowej, czy jakiekolwiek rozmowy o tym mogą… czy mogą świadczyć, czy świadczyły?

Świadek Jacek Bilewicz:

Ja z dokumentami, które by wskazywały na jakąś taką synergię Hermesa i Pegasusa, się nie spotkałem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

A w aspekcie tych analiz, które świadek przeglądał, czy te analizy, one były również w jakikolwiek sposób związane z publicznymi sprawami, wokół których wiemy, iż Pegasus był stosowany, konkretnych osób?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę zatem powiedzieć, czy minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro uczestniczył w procesie podejmowania decyzji w sprawie zakupu Hermesa.

Świadek Jacek Bilewicz:

Z tego, co wiem, zresztą zostało dzisiaj to potwierdzone tą notatką, iż jakby brał udział w procesie decyzyjnym. Natomiast ja, tak jak mówię, nie mogę się odwołać do jakby jakiejś bliższej wiedzy w tym zakresie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy znane są świadkowi jakiekolwiek informacje na temat tego, czy prokurator Święczkowski informował Zbigniewa Ziobro o postępach prac przygotowawczych do nabycia, o nabyciu bądź ewentualnie użytkowaniu?

Świadek Jacek Bilewicz:

Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Ja tylko chciałam państwu powiedzieć, iż jeszcze odnosząc się do… pod kątem bezpieczeństwa tego systemu i możliwości ewentualnie gdzieś wypływu tych informacji czy pozyskiwania wiedzy przez producenta systemu na temat zainteresowań, to muszę państwu powiedzieć, iż w Stanach, w Ameryce zapadł wyrok w procesie WhatsApp kontra NSO. Tam w uzasadnieniu tego wyroku jest wskazane, iż wszystkie infekcje, które były wykonywane przy instalacji Pegasusa, były wykonywane za pośrednictwem serwerów NSO przez Izrael. Tak iż tu mamy potwierdzenie. Tam potężne kwoty odszkodowania będą do zapłacenia przez firmę NSO. Tak iż to jest kolejne potwierdzenie na to, iż izraelska firma NSO, która była producentem zarówno systemu Pegasus, jak i Hermes, jednak miała sporą kontrolę nad tymi narzędziami, którego byli producentami.

Ponieważ wyczerpaliśmy już listę pytań do pana prokuratora, bardzo dziękujemy za przybycie. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, kiedy będzie można podpisać. Bardzo dziękuję za przybycie.

Ja w tym miejscu chciałabym złożyć wniosek o rozszerzenie porządku dziennego o punkty: uzupełnienie prezydium Komisji, bo…

Dziękujemy, panie prokuratorze. Przepraszam, jeszcze dalej mamy kolejne punkty. Tak iż bardzo dziękuję. Może pan opuścić salę.

Ponieważ już od samego początku posiedzenia był z nami świadek i nie przywitałam nowego członka naszej Komisji… Pan poseł Mateusz Bochenek. Witamy na pokładzie. Dużo pracy jeszcze przed nami. Tak iż cieszę się, iż jest pan z nami.

Czy jest głos sprzeciwu wobec wniosku o rozszerzenie porządku dziennego o uzupełnienie składu prezydium? Nie widzę. W takim razie został rozszerzony porządek dzienny.

Bardzo proszę. Pan poseł Witold Zembaczyński zgłasza się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, z uwagi na przejście członka Komisji, wiceprzewodniczącego Marcina Bosackiego, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, chciałem złożyć wniosek o powołanie w skład prezydium w funkcji wiceprzewodniczącej pani poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej.

Krótkie uzasadnienie: pani poseł łączy w sobie bogate doświadczenie polityczne i dziennikarskie. Posiada wyjątkową umiejętność analizy skomplikowanych spraw, kompetencje w zakresie kontroli i działalności państwa oraz zdolność do współpracy ponad podziałami. Jej obecność w prezydium na pewno zagwarantuje profesjonalizm, rzetelność i skuteczność w wyjaśnianiu jednej z najpoważniejszych afer dotyczących praw obywatelskich w Polsce.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie mojego wniosku o uzupełnienie prezydium o osobę pani poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Pani poseł, czy wyraża pani zgodę?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Tak. Dziękuję bardzo. Dawno nikt tak o mnie dobrze nie mówił, tak iż dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Mamy kandydaturę pani poseł. Czy są jakieś inne zgłoszenia? Nie widzę. W tym miejscu również chciałabym podziękować Marcinowi Bosackiemu, który był z nami od początku prac Komisji i na pewno jego wkład będzie miał znaczenie i zostanie uwzględniony przy raporcie końcowym. Dziękujemy i życzymy tobie, Marcin, powodzenia.

Teraz przechodzimy do głosowania nad zgłoszoną kandydaturą. Kto jest za uzupełnieniem składu prezydium o panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską w ramach wiceprzewodniczącej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. 5 głosów za, 5 osób głosujących. Tak iż większość… Przyjęliśmy wniosek złożony przez pana posła Zembaczyńskiego.

Gratuluję pani poseł Joannie Kluzik-Rostkowskiej objęcia funkcji wiceprzewodniczącej. W takim razie wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.

Natomiast w tej chwili na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji. Głosowanie nad tym wnioskiem odbędzie się już w części zamkniętej. Bardzo proszę media o opuszczenie sali. Ogłaszam 10 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Wznawiam posiedzenie Komisji.

Czy jest sprzeciw wobec wskazanego przeze mnie wniosku? Nie widzę. Proponuję, żeby w tej części posiedzenia wzięli udział posłowie członkowie Komisji, stali doradcy oraz pracownicy Kancelarii Sejmu.

Informuję, iż kierownik Zespołu Śledczego nr 3 Prokuratury Krajowej wnioskami z dnia 16 maja, 21 maja, 9 czerwca oraz 17 czerwca 2025 r. na podstawie art. 14 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej zwrócił się do Komisji o przekazanie potwierdzonych za zgodność protokołów z jawnych i niejawnych posiedzeń Komisji. Czy jest sprzeciw wobec podjęcia przez Komisję takiej uchwały? Nie widzę. Podjęliśmy w takim razie uchwałę.

Informuję, iż kierownik Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej wnioskiem z dnia 9 czerwca 2025 r. na podstawie art. 14 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej zwrócił się do Komisji o przekazanie potrwierdzonych za zgodność protokołów z jawnych i niejawnych posiedzeń przesłuchań świadków. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zatem Komisja przekaże protokoły do zespołów śledczych prokuratury.

W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia wniosków dowodowych. Bardzo proszę o zgłaszanie wniosków. Pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję bardzo. Dwa wnioski. Jeden do pani prezes Sądu Okręgowego w Warszawie o wskazanie i udzielenie informacji oraz dostępu do akt postępowań tajnych w przedmiocie w zestawieniu za lata 2018–2022, obejmującego łączną liczbę postępowań zainicjowanych wnioskami CBA o zarządzanie kontroli operacyjnej, które wpłynęły do Sądu Okręgowego w Warszawie wraz ze wskazaniem sygnatur tych postępowań w Kancelarii Tajnej Sądu Okręgowego w Warszawie. Wskazanie w ramach postępowań zainicjowanych wnioskiem CBA o zarządzenie kontroli operacyjnej sygnatur tych postępowań, co do których Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił zarządzania kontroli operacyjnej, wyodrębnienie z powyższych postępowań tych, co do których Centralne Biuro Antykorupcyjne wniosło zażalenie na postanowienie sądu w przedmiocie odmowy zarządzenia kontroli operacyjnej wraz ze wskazaniem sygnatur tych postępowań. To pierwszy wniosek. Głosujemy, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przedstawionego przez panią przewodniczącą wniosku dowodowego? Nie widzę. Wniosek został przyjęty. Bardzo proszę o kolejny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Tak więc kolejny wniosek jest do prokuratora Józefa Gacka, kierownika Zespołu Śledczego nr 3 w Prokuraturze Krajowej i dotyczy on prośby o udzielenie informacji na podstawie dokumentów zgromadzonych przez Zespół Śledczy nr 3 w Prokuraturze Krajowej, a których postępowań… w ramach których doszło do zastosowania systemu Pegasus w stosunku do Ewy Wrzosek, Beaty Morawiec oraz Jacka Karnowskiego w poniżej przedstawionym w zakresie: wszystkich sygnatur postępowań przygotowawczych oraz sądowych, w ramach których doszło do zastosowania kontroli operacyjnej z wykorzystaniem systemu Pegasus w stosunku do Ewy Wrzosek, Beaty Morawiec, Jacka Karnowskiego; danych wszystkich prokuratorów prowadzących lub nadzorujących przedmiotowe postępowania; danych jednostek organów ścigania, które przeprowadzały czynności w przedmiotowych w sprawach; dat wszczęcia przedmiotowych postępowań; danych osób dokonujących ewentualnych zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa oraz dat zawiadomień; informacji, kiedy i komu postawione zarzuty… zostały postawione zarzuty w toku postępowań; informacji, czy wyżej mienione osoby zostały w przedmiotowych postępowaniach przesłuchane, a jeżeli tak, to w jakim charakterze; informacji, czy w ramach prowadzonych postępowań zostały wszczęte postępowania sądowe. W przypadku, w którym w wyżej wymienionych sprawach… jeżeli nie doszło do skierowania aktów oskarżenia informacji o aktualnym statusie sprawy. Bardzo proszę o przyjęcie tego wniosku.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanego wniosku? Nie widzę. Wniosek został przyjęty.

Bardzo proszę, kolejne wnioski dowodowe. Bardzo proszę, pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, wnoszę o wezwanie i przesłuchanie w charakterze świadka przed Komisją Krzysztofa Sieraka, który od marca 2016 r. pełnił funkcję zastępcy prokuratora generalnego, który był uczestnikiem spotkania z prokuratorami Prokuratury Regionalnej i Okręgowej w Gdańsku, w okresie dotyczącym sprawy związanej z Krzysztofem Brejzą i Ryszardem Brejzą, prowadzonej pod sygnaturą PO.1.Ds 146/2018 na okoliczności określone w art. 2 uchwały. Z uwagi na pełnioną przez świadka funkcję w wyżej wymienionym okresie może on posiadać informacje istotne z punktu widzenia prac Komisji, przede wszystkim dotyczące użycia systemu Pegasus, tj. zlecenia czynności operacyjno-rozpoznawczych z wykorzystaniem systemu Pegasus w postępowaniu prowadzonego przeciwko Brejzie Ryszardowi i Krzysztofowi. Przesłuchanie wyżej wymienionego świadka z punktu widzenia prac Komisji jest istotne z uwagi na zeznania złożone przez świadka Aleksandrę Rozmierską, Michała Kierskiego oraz zatwierdzenie przez wyżej wymienionego wniosku o stosowanie kontroli operacyjnej wobec Krzysztofa Brejzy. Proszę o poparcie wniosku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanego wniosku? Nie widzę. W takim razie przyjęliśmy wniosek zaprezentowany przez posła Zembaczyńskiego.

Bardzo proszę o kolejne wnioski. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sławomir Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, składam wniosek o skierowanie wniosku dowodowego do… znaczy wniosku do prokuratora Józefa Gacka, kierownika Zespołu Śledczego nr 3 w Prokuraturze Krajowej o przekazanie Komisji protokołu przesłuchania przez Zespół Śledczy nr 3 Prokuratury Krajowej w charakterze świadka pana Bogdana Święczkowskiego w ramach prowadzonego śledztwa pod sygnaturą akt 1001-203.Ds.1.2024. Bogdan Święczkowski z racji pełnienia funkcji prokuratora krajowego jest istotnym świadkiem dla wyjaśnienia problemu stosowania systemu Pegasus oraz systemu Hermes, jednocześnie uchyla się on od stawiennictwa przed Komisją w związku z pełnieniem w tej chwili funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego i przysługującego mu immunitetu. Jednocześnie z doniesień medialnych wynika, iż w dniu 1 kwietnia 2025 r. doszło do przesłuchania pana Bogdana Święczkowskiego przez Zespół Śledczy nr 3 w Prokuraturze Krajowej w ramach powołanego przed chwilą śledztwa i biorąc pod uwagę zbieżność tego śledztwa z działalnością Komisji, zasadnym jest udostępnienie Komisji protokołu przesłuchania Bogdana Święczkowskiego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanego wniosku? Nie widzę. Wniosek uzyskał akceptację. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Mateusz Bochenek.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja składam wnioski dwa o wskazanie i udzielenie informacji oraz dostępu do akt postępowania tajnych. Wnoszę wskazanie sygnatur postępowań prowadzonych przez II Wydział Karny Sądu Apelacyjnego w Warszawie Kancelarii Tajnej w przedmiocie rozpoznania przez sąd apelacyjny zażaleń na odmowę zastosowania kontroli operacyjnej przez Sąd Okręgowy w Warszawie w okresie od 2018 r. do połowy 2022 r., w tym zwłaszcza zażaleń dotyczących odmowy zastosowania kontroli operacyjnej wobec wniosków kierowanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, a następnie wskazanie, czy akta tych postępowań znajdują się w Kancelarii Tajnej Sądu Apelacyjnego w Warszawie, czy też zostały wysłane do sądu okręgowego, udostępnienie Komisji akt powyższych postępowań i wyznaczenie terminu i miejsca zapoznania się z aktami. To jest pierwszy wniosek.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanego przez pana posła wniosku? Nie widzę. Wniosek uzyskał większość. Dziękuję.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):

Dziękuję. Drugi wniosek o wskazanie danych osobowych oraz ostatniego znanego adresu zamieszkania lub adresu do doręczeń osoby lub osób, które pełniła lub pełniły w okresie od początku 2019 r. do końca 2022 r. funkcję pełnomocnika ds. ochrony informacji niejawnych Sądu Okręgowego w Warszawie, celem wezwania w charakterze świadka.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanego wniosku? Nie widzę. Wniosek uzyskał akceptację.

W tym miejscu chciałabym jeszcze poddać pod rozpatrzenie uchwały. Bardzo proszę Wysoką Komisję o przychylność wobec uchwały Komisji Śledczej w sprawie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia. Na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanawia, co następuje: wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 285 § 1 i 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego z wnioskiem o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie Mariusza Kamińskiego na posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Bardzo proszę. Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanej przeze mnie uchwały? Uchwała została przyjęta.

Proszę pozwolić, iż zaprezentuję kolejną uchwałę z dnia 26 czerwca 2025 r. Komisji Śledczej w sprawie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia. Na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanawia, co następuje: wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 285 § 1 i 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego z wnioskiem o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie Macieja Wąsika na posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

§ 2 uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanej przeze mnie uchwały? Nie widzę. Uchwała uzyskała akceptację.

Trzecia uchwała, którą chciałabym państwu zaprezentować, to uchwała z dnia 26 czerwca 2025 r. Komisji Śledczej w sprawie wystąpienia z wnioskiem do Parlamentu Europejskiego.

§ 1 Komisja na podstawie art. 10 ust. 1 pkt 10a regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 9 regulaminu Parlamentu Europejskiego w związku z art. 285 § 2 Kodeksu postępowania karnego, w związku z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej postanawia wystąpić za pośrednictwem marszałka Sejmu z wnioskiem o wyrażenie zgody przez Parlament Europejski na zdjęcie immunitetu posłowi Mariuszowi Kamińskiemu w związku z uchwałą Komisji o wystąpieniu do Sądu Okręgowego w Warszawie na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 285 § 1 i 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego z wnioskiem jego… o zatrzymanie i przymusowe… z wnioskiem o jego zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie.

§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanej przeze mnie uchwały? Nie widzę. Uchwała została podjęta.

Ostatnia, czwarta uchwała z dnia 26 czerwca 2025 r. Komisji Śledczej w sprawie wystąpienia z wnioskiem do Parlamentu Europejskiego.

§ 1 Komisja na podstawie art. 10 ust. 1 pkt 10a regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 9 regulaminu Parlamentu Europejskiego w związku z art. 285 § 2 Kodeksu postępowania karnego, w związku z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej postanawia wystąpić za pośrednictwem marszałka Sejmu z wnioskiem o wyrażenie zgody przez Parlament Europejski na zdjęcie immunitetu europosłowi Maciejowi Wąsikowi w związku z uchwałą Komisji o wystąpieniu do Sądu Okręgowego w Warszawie na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 285 § 1 i 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego z wnioskiem o jego zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie.

§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanej przeze mnie uchwały? Nie widzę. Uchwała została podjęta.

Jeszcze pozwólcie, iż ja zaprezentuję wniosek osobowy, powołujący kolejnych świadków. Pierwszym wnioskiem jest wniosek o powołanie w charakterze świadka sędziego sądu okręgowego Ireneusza Szulewicza. To jest Sąd Okręgowy w Warszawie. Jest to sędzia, który podejmował decyzje w sprawie kontroli operacyjnej w ramach swoich obowiązków w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Jego wezwanie jest zasadne i potrzebne do określenia wszelkich okoliczności towarzyszących decyzjom sędziów podejmujących decyzje o kontroli operacyjnej.

Czy jest sprzeciw wobec powołania przeze mnie zaprezentowanego świadka? Nie widzę. Wniosek został przyjęty.

Kolejny wniosek – o powołanie sędzi Sądu Apelacyjnego w Warszawie, pani Marzanny Piekarskiej-Drążek. Jest to sędzia apelacyjny w Warszawie, która również odwoływała się i podejmowała decyzje w zakresie kontroli operacyjnej. Jest to świadek, który pozwoli nam poznać mechanizm i okoliczności towarzyszące podczas podejmowania decyzji przez sędziów sądu apelacyjnego.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanego przeze mnie wniosku dowodowego… osobowego? Nie widzę. Wniosek uzyskał akceptację.

Kolejnym wnioskiem osobowym jest powołanie na świadka pani Urszuli Nalaskowskiej, szefowej Biura Prawnego Służby Kontrwywiadu Wojskowego, która w latach badanych przez Komisję była odpowiedzialna za Biuro Prawne, które brało czynny udział w typowaniu narzędzia… oraz narzędzia do kontroli operacyjnej oraz podejmowała decyzję i opiniowała wnioski o kontrolę operacyjną.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanego przeze mnie wniosku osobowego? Nie widzę. Wniosek uzyskał większość.

Kolejny, ostatni wniosek dowodowy. Pani Aneta Mierzwińska, była dyrektor Biura Prawnego SKW, która również uczestniczyła w procesie podejmowania decyzji na temat przystąpienia i korzystania z systemu Pegasus przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Zajmowała stanowisko również w biurze, które opiniowało tę kontrolę operacyjną.

Czy jest sprzeciw wobec zaprezentowanego przeze mnie wniosku osobowego? Nie widzę. Wniosek uzyskał większość.

Czy jeszcze są jakieś zgłoszenia co do wniosków dowodowych przez członków Komisji? Dobrze.

Stały doradca Komisji Patryk Stajkowski:

(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

(niesłyszalne)

Czy mamy jeszcze jakieś wnioski dowodowe? Nie widzę.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.