Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. /nr 43/ (07-01-2025)

Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego (świadek nr 3), wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: funkcjonariusz Centralnego Biura Antykorupcyjnego (świadek nr 3), którego dane identyfikujące stanowią informację niejawną – świadek wezwany przez Komisję, pełnomocnik świadka nr 3, Adam Behan, Piotr Binas, Kamil Krajewski, Katarzyna Leder Salgueiro, Grzegorz Nawrocki, Joanna Martyniuk-Placha, Dariusz Pilarz – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dzień dobry ponownie w dniu dzisiejszym. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem systemu Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje przesłuchanie funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego, świadka nr 3, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. Czy są inne propozycje co do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy w takim razie do realizacji porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawił się świadek, funkcjonariusz Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wobec którego Komisja przyjmuje określenie „świadek nr 3”. Świadek przesłuchany zostanie na tym posiedzeniu w trybie jawnym, z zachowaniem warunków ochrony wizerunku i danych osobowych, w sposób uniemożliwiający jego identyfikację.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary więzienia od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek nr 3:

Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, o ile udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, o ile treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o żądanie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi lub jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony dzięki urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, z zachowaniem zasad pełnej anonimizacji.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do świadka z pytaniem, czy świadek ustanowił pełnomocnika.

Świadek nr 3:

Tak, ustanowiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do pełnomocnictwa, które zostało nam przedstawione. Oświadczam, iż dane identyfikujące świadka znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był świadek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek nr 3:

Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d o sejmowej komisji śledczej odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek nr 3:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek nr 3:

…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…przyrzekam uroczyście…

Świadek nr 3:

…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek nr 3:

…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek nr 3:

…niczego nie ukrywając, z czego mi wiadome…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może świadek swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?

Świadek nr 3:

Nie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do przesłuchania. Bardzo proszę wszystkich członków Komisji o zachowanie dyscypliny zadawania pytań. Pytania ze strony posłów nie mogą nakładać się na wypowiedź świadka, jak również nie mogą wybrzmieć w jednym czasie, ponieważ spowoduje to problemy techniczne i świadek nie będzie słyszał pytań.

W dzisiejszym przesłuchaniu pierwszy zadawać pytania będzie pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję. Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo eksperci, proszę świadka, z uwagi na specyfikę pracy Komisji Śledczej badającej użycie systemu Pegasus, ja będę zadawał pytania, na które świadek będzie mógł odpowiedzieć w części jawnej, to bardzo proszę o tę odpowiedź. o ile będę dopytywał o osoby, to prośba, żeby charakteryzować je po funkcji. Moim celem jest zadawanie takich pytań, które świadkowi umożliwią odpowiedź w trybie jawnym, a o ile będą one wkraczać na… w pańskiej odpowiedzi, proszę świadka, na obszary, które wykraczają poza tę materię, to proszę to zaznaczyć i będziemy dopytywać już na części niejawnej. Czy świadek dobrze mnie słyszy i rozumie?

Świadek nr 3:

Tak, zrozumiałem. Dziękuję bardzo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, proszę powiedzieć, czym świadek się zajmował w CBA w zakresie spraw związanych z Pegasusem.

Świadek nr 3:

W żaden sposób nie mogę odnosić się do posiadanych przez CBA środków wykorzystywanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Tego typu informacje stanowią informacje niejawne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem, ale wezwaliśmy świadka jako technika, jako osobę, która miała… ma wiedzę na temat spraw, którymi się zajmował. W związku z tym bardzo proszę o opisanie samych tych czynności, nie wchodząc już w te szczegóły, które możemy uznać za klauzulowane.

Świadek nr 3:

Jeżeli pytanie dotyczy, czym się zajmuję bądź zajmowałem na jednostce organizacyjnej, to byłem odpowiedzialny za pomoc lub uczestnictwo w czynnościach operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Była to pomoc od strony informatycznej, od strony bezpośredniego użytkowania oprogramowania? Czy… Jaki rodzaj to był pomocy? Proszę może w ten sposób kształtować swoje odpowiedzi, abyśmy mogli rozmawiać o sprawie, umiejscawiając świadka właśnie wewnątrz struktury CBA, przy samym Pegasusie.

Świadek nr 3:

Jestem funkcjonariuszem jednostki, w ramach której wykonuję czynności związane… znaczy czynności operacyjno-rozpoznawcze. Jednostka w zakresie swojego zakresu pełni albo zabezpiecza od strony technicznej możliwość prowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych przez zarówno tę jednostkę, w której służę, jak i inne jednostki.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem. Czyli od strony technicznej świadek bezpośrednio miał styczność z samym oprogramowaniem oraz konsoletami. Czy dobrze zrozumiałem?

Świadek nr 3:

W ramach moich czynności służbowych również odpowiadam za realizację postanowień sądu w zakresie zarządzenia kontroli operacyjnej. Tym samym odpowiadam za wykorzystanie narzędzi, które służba posiada, w zakresie prowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dobrze. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy ma świadek wiedzę na temat tego, kiedy CBA rozpoczęło pracę nad pozyskaniem Pegasusa i kto według funkcji czy zaszeregowania w strukturze uczestniczył w tych pracach.

Świadek nr 3:

Kwestia posiadanych narzędzi w ramach służby czy kontroli operacyjnej jest informacją niejawną. W żaden sposób nie mogę odnosić się do narzędzi, które służba posiada lub posiadała, wykorzystywanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Tego typu informacje są informacjami niejawnymi i o tego typu informacjach mogę mówić na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem. Proszę powiedzieć, czy ma świadek wiedzę, który z szefów CBA bezpośrednio odpowiadał za zakup i wdrożenie Pegasusa. Tu mowa już o samym kierownictwie, dane personalne kierownictwa nie są prawnie chronione.

Świadek nr 3:

Odpowiadając na to pytanie, w sposób pośredni musiałbym się odnieść do narzędzi posiadanych, które służba ewentualnie wykorzystuje w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, a tego zrobić nie mogę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, ale CBA nie posiada już w tej chwili Pegasusa, a Komisja Śledcza bada legalność jego użycia. W związku z tym nie pytam świadka o to, jak świadek posługiwał się wektorem do infekcji, tylko o to, w jaki sposób to oprogramowanie według świadka wiedzy, o ile świadek dysponuje tą wiedzą, zadomowiło się w CBA.

Świadek nr 3:

Rozumiem pytanie, natomiast w żaden sposób nie mogę odnosić się do posiadanych narzędzi, które tutaj podmiot uprawniony mógł posiadać lub posiadał, w zakresie narzędzi wykorzystywanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, a czy świadek ma wiedzę, kto według funkcji zaszeregowania wchodził do zespołu oceniającego różne oferty systemów do kontroli operacyjnej? Jakie były kryteria wyboru najlepszej oferty? Czy było to ze świadkiem, czy z innymi technikami konsultowane oraz jakie inne służby uczestniczyły w pracach tego zespołu? Kto go powołał, czyją decyzją? Czy są świadkowi znane te informacje?

Świadek nr 3:

Jeżeli chodzi o ogólne informacje dotyczące procedury zakupu narzędzi, które podmiot uprawniony zamierza wykorzystać w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, to w takiej… w takich czynnościach brałem udział, oczywiście abstrahując od konkretnego narzędzia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem.

Czy może świadek opisać sam ten proces decyzyjny? Chodzi o różne oferty. Dlaczego podjęliście decyzję o wyborze tego konkretnego oprogramowania, a nie innego? Te rzeczy nas interesują.

Świadek nr 3:

Co jest brane pod uwagę przy zakupie bądź przy wyborze konkretnego narzędzia, które miałoby służyć realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych? To jest proces składający się z wyboru, przede wszystkim z oceny danego narzędzia i zestawienia tego narzędzia i jego funkcjonalności z pewnymi określonymi oczekiwaniami.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy Pegasus był tym oprogramowaniem, które według wiedzy świadka spełniało wszystkie oczekiwania CBA na tamten moment?

Świadek nr 3:

W żaden sposób nie mogę odnosić się do posiadanych przez podmiot uprawniony narzędzi stosowanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

To dlaczego wybór padł na Pegasusa? Jakie przesłanki o tym zdecydowały? Kto z kierownictwa – przypomnę, iż dane personalne kierownictwa CBA są jawne – kto z kierownictwa podjął ostateczną decyzję, iż to właśnie ma być Pegasus?

Świadek nr 3:

Odpowiadając na pytanie pośrednio, odniósłbym się do faktu posiadania podmiotu… uprawnionego konkretnego narzędzia, który mógłby być wykorzystywany w ramach kontroli operacyjnych, dlatego informacje są niejawne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Natomiast ja już nie dopytuję świadka teraz o technikalia, sposoby i techniki pracy operacyjnej czy… a o sam proces nabycia. Czy może świadek jednak skonkretyzować odpowiedź na to pytanie? Kto z kierownictwa podjął ostateczną decyzję o zakupie tego, a nie innego oprogramowania?

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnego narzędzia, decyzję w zakresie zakupu środków techniki specjalnej podejmuje szef CBA.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy można…

Świadek nr 3:

Podkreślam, abstrahując od konkretnego narzędzia…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem…

Świadek nr 3:

…bo tutaj odnosić się do konkretnych narzędzi nie mogę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem. Chodzi mi o proces, czyli kto w tym czasie był szefem CBA i podjął tę decyzję.

Świadek nr 3:

Nie mogę tutaj odnosić się do konkretnych przypadków zakupu konkretnych narzędzi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

A proszę…

Świadek nr 3:

W tym zakresie na posiedzeniu jawnym mogę mówić, ale wyłącznie ogólnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

No dobrze, proszę świadka. To proszę powiedzieć, czy świadek jako technik, osoba mająca kontakt z narzędziami do pracy operacyjnej, miał świadomość negatywnej opinii ABW na temat tego oprogramowania. Chodzi mi o kwestię certyfikacji – certyfikacji bądź akredytacji, zamiennie te dwa terminy możemy tutaj stosować.

Świadek nr 3:

Jeżeli dobrze zrozumiałem, wciąż pan poseł pyta i ma na myśli konkretne narzędzia, a ja choćby w sposób pośredni nie mogę odnosić się do narzędzi czy faktu posiadania przez podmiot uprawniony narzędzi służących do czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dobrze. To czy miał świadek świadomość decyzji ABW w zakresie akredytacji Pegasusa, stanowiska decyzji, opinii ABW, która jest służbą uprawnioną do tego, żeby przeprowadzać akredytację narzędzi służących pracy operacyjnej w Polsce?

Pełnomocnik świadka nr 3:

Dzień dobry, radca prawny, pełnomocnik z tej strony.

Pani przewodnicząca, ja wnoszę o uchylenie tego pytania. Po raz kolejny, jak rozumiem, pan poseł pyta o konkretne narzędzia, o konkretnej nazwie, służące, jak rozumiem, realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych, a tak jak świadek wielokrotnie podkreśla, korzystając ze swoich uprawnień wynikających z art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej, jest to informacja niejawna, na którą ma obowiązek odmówić zeznań co do tych okoliczności, co też kilkukrotnie uczynił. Wobec czego prosiłbym o to, ażeby zadawać… czy zadając pytania, nie odnosić się do konkretnego rozwiązania technicznego. Wówczas świadek będzie mógł w obszarze jawnym kontynuować zeznawanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Oczywiście będziemy modyfikować pytania po to, żeby mogły odpowiedzi wybrzmieć w formule jawnej, natomiast mam nadzieję, iż pan pełnomocnik wie i zdaje sobie doskonale sprawę, na jaką Komisję, przed jaką Komisję został świadek wezwany i co jest przedmiotem badań przez Komisję. Tak iż nie możemy też opinii publicznej, która nas ogląda i słucha, mówić o czysto hipotetycznym narzędziu, a wiadomo, nad jakim narzędziem my pracujemy i czy… jego legalność i zasadność zakupu badamy. Tak iż oczywiście będziemy modyfikować pytania tak, aby mogły one, odpowiedzi, wybrzmieć w formule jawnej, zanim przejdziemy do posiedzenia niejawnego, natomiast też nie możemy pozwolić sobie, żeby nie zadawać żadnego państwu pytania. Tym bardziej, iż system Pegasus nie funkcjonuje już w przestrzeni i nie jest to narzędzie, które jest wykorzystywane w tej chwili przez służbę.

Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński, jeszcze dwie minuty kontynuujemy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dobrze. Więc proszę świadka, szanowny panie bądź pani mecenas, zadam to samo pytanie w taki oto sposób. Proszę powiedzieć, czy według świadka wiedzy wszystkie narzędzia pracy operacyjnej w CBA posiadały akredytację ABW.

Świadek nr 3:

Proszę państwa, akredytacja…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ale to jest prosta odpowiedź, proszę świadka, „tak” albo „nie”.

Świadek nr 3:

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie „tak” lub „nie”, gdyż nie wszystkie narzędzia służące czynnościom operacyjno-rozpoznawczym są systemami teleinformatycznymi i nie wszystkie systemy teleinformatyczne wykorzystywane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych przetwarzają informacje niejawne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem. Zatem czy wszystkie teleinformatyczne narzędzia do przetwarzania informacji w CBA posiadały akredytację ABW?

Świadek nr 3:

Nie wszystkie narzędzia służące czynnościom operacyjno-rozpoznawczym, w tym kontroli operacyjnej, wymagają akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Nie wszystkie wymagają. Proszę świadka, ale czy wszystkie te, które wymagają, posiadały?

Świadek nr 3:

Zgodnie z moją wiedzą wszystkie narzędzia, które wymagały akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego, taką akredytację posiadają.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Domknę ostatnim krótkim pytaniem, niezwykle istotnym w tym wątku.

Proszę świadka, proszę powiedzieć, kiedy świadek dowiedział się, iż za firmą NSO stoją izraelskie służby.

Świadek nr 3:

Nie sądzę, żebym posiadał taką wiedzę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Teraz pytania zadaje pan przewodniczący Marcin Bosacki. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Proszę świadka, szanowna Komisjo, ja mam do świadka jedno podstawowe pytanie. Czy po tych odpowiedziach pana, adekwatnie odmowach odpowiedzi na pytania pana posła Zembaczyńskiego, czy pan wie, przed jaką Komisją pan stanął, czym ona się zajmuje i co pan przed chwilą zaprzysiągł? Czyli to, iż będzie pan mówił całą prawdę, niczego nie zatajając. Ponieważ myśmy już przesłuchiwali przed tą Komisją, zresztą poprzednie Komisje w podobnym trybie przesłuchiwały zanonimizowanych funkcjonariuszy służb specjalnych i z takim podejściem, iż pan mówi, iż pan na temat tej sprawy, którą my się zajmujemy, czyli użycia w Polsce być może nielegalnego systemu Pegasus, pan nie powie ani słowa w trybie jawnym, to jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe. Pytam pana, czy pan wie w jakim celu, za zgodą swoich przełożonych, stanął pan dzisiaj przed Komisją.

Świadek nr 3:

Tak, wiem. W celu… (niezrozumiałe)

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Dobrze, to mam nadzieję, iż pan zmieni swoją taktykę niemówienia niczego, co pan wie w tej sprawie.

Świadek nr 3:

Przepraszam, nie dosłyszałem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Mówię, iż mam nadzieję, iż pan zmieni w takim razie swoją taktykę niemówienia niczego, co pan wie o sprawie, którą zajmuje się Komisja.

Moje pierwsze pytanie do pana: Czy świadek w czasie, gdy CBA obsługiwało system Pegasus, zajmował się wyłącznie, przede wszystkim lub tylko obsługą tego systemu?

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, raz jeszcze pełnomocnik, radca prawny.

Raz jeszcze zwracam się z uprzejmą prośbą, ażeby unikać formułowania pytań o konkretne narzędzia, albowiem jest to informacja niejawna…

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Znaczy… nie, nie…

Pełnomocnik świadka nr 3:

…z perspektywy funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest on zobowiązany do tego, ażeby przestrzegać przepisów prawa, również o ile chodzi o ustawę o ochronie informacji niejawnych, i wszystkie informacje, które są klauzulowane, na posiedzeniu jawnym udzielone zostać nie mogą, ponieważ podlegałoby to odpowiedzialności karnej oraz dyscyplinarnej, a tak jak świadek wielokrotnie podkreślił, fakt posiadania lub nieposiadania konkretnego narzędzia służącego realizacji kontroli operacyjnej jest informacją niejawną dla świadka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Rozumiem. Natomiast dzisiaj, pracując w Komisji i wzywając świadków, mamy pełną świadomość tego, jaką rolę kto odgrywał w kwestii dotyczącej systemu, bardzo konkretnego systemu, ponieważ ta nazwa jest wymieniona również w uchwale Sejmu i świadek wzywany przed Komisję został wezwany przed Komisję badającą konkretny system i jego zasadność stosowania i zakupu. Tak iż bardzo proszę, aby świadek odpowiadał na pytania zadawane przez świadków, oczywiście przez członków Komisji. Oczywiście będziemy je dostosowywać do formuły jawnej.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Dziękuję bardzo i dziękuję za to, iż pani nie uchyliła tego pytania. Uznaję, iż świadek się uchylił sam od odpowiedzi na to pytanie.

Ja mam kolejne pytanie. Ilu funkcjonariuszy… I będę przez 10 minut, które mi przysługują, pytał o system Pegasus, ponieważ tym się zajmuje nasza Komisja. I również już funkcjonariusze, w tym obecni funkcjonariusze służb specjalnych z innych służb, co warto zaznaczyć, iż jest różnica między podejściem pana funkcjonariusza z CBA a innych funkcjonariuszy służb państwowych w tej sprawie i jest to moim zdaniem nie przypadek, niestety… Będę pytał o funkcjonowanie systemu Pegasus.

Ilu funkcjonariuszy obsługiwało Pegasusa w czasie, kiedy pan się tym zajmował?

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnych narzędzi, bo do konkretnych narzędzi nawiązywać nie mogę, zajmuję się obsługą w ramach swojej służby narzędzi służących realizacji kontroli operacyjnej, nie mogę powiedzieć, jakie konkretnie narzędzia, ale realizowałem od strony technicznej takie czynności. I tutaj, ile osób poza mną realizuje tego typu czynności, jest uzależnione od konkretnego postanowienia, od konkretnych czynności i jakby sytuacji, jaka jest w ramach danej sprawy.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Uznaję pana odpowiedź za niewystarczającą i cała pana taktyka nieodpowiadania na pytania nasze jest w mojej ocenie niesłuszna i niegodna funkcjonariusza państwowego. Przypominam panu, iż Pegasusa kupiono ze środków jawnych, a nie operacyjnych. Chociażby to zwalnia pana z kategorycznej taktyki nieodpowiadania w ogóle na pytania na temat Pegasusa.

Moje kolejne pytanie, jak pan nie odpowie, to trudno. Czy z pana obserwacji wynika, iż Pegasus był wykorzystywany do jakiegoś szczególnego rodzaju spraw, którymi zajmowało się CBA? jeżeli tak, to jaki to był charakter spraw?

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnych narzędzi, bo do tego nie mogę nawiązywać w swoich wypowiedziach, do konkretnych narzędzi wykorzystywanych w ramach czynności operacyjnych, to chciałbym podkreślić, iż moje czynności są związane z technicznymi czynnościami. I tutaj ani ja, ani moja jednostka nie znamy sprawy, nie znamy jakby podstaw prawnych ani, ogólnie rzecz biorąc, sprawy. Wykonujemy swoje czynności w zakresie czysto technicznym. Tak więc tutaj nie mogę się odnieść do jakby powodów czy sprawy w jakikolwiek sposób, gdyż nie znamy spraw, wobec których realizujemy czynności operacyjno-rozpoznawcze.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Ponownie niestety z przykrością stwierdzam, iż pana odpowiedź jest niewystarczająca z przyczyn, które są niesłuszne.

Zapytam mimo tego inaczej. Kto podejmuje decyzje o użyciu tego czy innego w tym wypadku Pegasusa lub innego środka kontroli operacyjnej? Czy jest to decyzja pana jako tego, który używa tych środków, czy jest to decyzja pana przełożonego, prowadzącego sprawę, szefa służby lub jego zastępców? Czyja to jest decyzja?

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnego narzędzia wykorzystywanego w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, taką decyzję podejmuje funkcjonariusz lub funkcjonariusze, którzy otrzymali do realizacji postanowienie sądu. W zależności od treści tego postanowienia dobierają odpowiednie narzędzia w celu realizacji takiego postanowienia.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Czy w takim razie wszyscy funkcjonariusze CBA mieli świadomość istnienia tak potężnego, innowatorskiego, co podkreślał również w sposób jawny jeden z pana byłych przełożonych w wywiadach rozlicznych, narzędzia, jakim był Pegasus? A jeżeli tak, czy wszyscy zostali przeszkoleni z… przynajmniej z zakresu nie tyle jego używania, bo to oczywiście niemożliwe, ale z jego możliwości, tych nowatorskich, tych bardziej zaawansowanych niż dotychczasowe środki?

Świadek nr 3:

Abstrahując tutaj od konkretnego narzędzia, bo tutaj odnosić się w sposób pośredni i bezpośredni nie mogę do konkretnego narzędzia, to mogę odpowiedzieć w sposób ogólny, iż funkcjonariusze… (niezrozumiałe), którzy muszą lub w jakiś sposób uczestniczą w czynnościach bądź pośrednio współpracują z nami, to ci funkcjonariusze w zakresie swoich obowiązków, w zakresie konkretnej sprawy czy konkretnych czynności są przeszkalani w zakresie minimum, znaczy w zakresie wiedzy niezbędnej do wykonania czynności, określonych czynności.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Bo już pan sam czuje, iż to, co pan mówi, jest tak pozbawione treści, iż jest karykaturą zeznania, iż „trzeba mieć wiedzę do wykonywania określonych czynności”, to jest cytat z pana. A ja pytam pana wprost, czy wszyscy albo jak duża część funkcjonariuszy CBA, jeżeli pan mówi, iż to funkcjonariusze prowadzący postępowania decydują o użyciu tego czy innego środka, wiedziała o istnieniu Pegasusa. Ponawiam to pytanie. Jaka część funkcjonariuszy CBA wiedziała w 2017 r. lub 2018 r. o tym, iż macie na podorędziu nowe, dużo silniejsze narzędzie, które się nazywa, obojętnie, Jarvis lub Pegasus?

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnego narzędzia bądź systemu, wszyscy funkcjonariusze są przeszkoleni z narzędzi, którymi dysponują, w zakresie – podkreślam – w zakresie niezbędnym do realizacji swoich zadań.

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Pani przewodnicząca, ja nie mam więcej pytań, bo uważam, iż pytania przy takiej postawie świadka w formule jawnej… odpowiedzi na nie są karykaturalne.

Ja tylko chciałbym, żeby to było zaprotokołowane, żeby Wysoka Komisja zauważyła różnicę w podejściu między świadkiem nr 1, funkcjonariuszem ABW, który nie miał problemu z tym, żeby opowiadać, w jaki sposób przebiegał proces akredytacji – czy brak tego procesu akredytacji, a w jaki sposób powinien był przebiegać – systemu konkretnego, Pegasus, natomiast funkcjonariusz CBA de facto uchyla się od odpowiedzi na jakiekolwiek pytania na temat funkcjonowania tego systemu. Wydaje mi się, iż w świetle tych zeznań decyzja rządu najjaśniejszej Rzeczypospolitej o likwidacji służby CBA pozostało bardziej uzasadniona. Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, pełnomocnik, radca prawny. Ja chciałabym zapytać, czy przez cały czas jesteśmy w czynności przesłuchania. Pani przewodnicząca jako wieloletni funkcjonariusz z pewnością ma doświadczenie, jak czynność przesłuchania świadka wygląda i chciałbym uprzejmie prosić o to, ażeby powstrzymać się od formułowania oświadczeń czy twierdzeń, w szczególności takich, które nie mają oparcia w stanie faktycznym, ponieważ wszyscy słyszeliśmy zeznania świadka nr 1, który wielokrotnie zaznaczał, iż nie posiada wiedzy na temat tego, czy taki system istniał, był w posiadaniu określonych instytucji. Podkreślał również, iż nie zna i nie może znać jego funkcjonalności, więc tutaj tego rodzaju oświadczenia są nieuprawnione. I tego rodzaju wpływanie na świadka… również prosiłbym o zaniechanie tego typu działań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ja bardzo proszę pana pełnomocnika, aby nie zwracał mi uwagi pod kątem mojego pełnienia służby, bo tak, rzeczywiście mam doświadczenie w przesłuchiwaniu, ale pan jako pełnomocnik powinien doskonale sobie zdawać sprawę z tego, iż o ile informacja jest niejawna, a jest powszechnie znana i ma taki charakter powszechnie dyskutowany, to traci swoją tajemnicę. Tak iż tutaj w kwestii narzędzia, o którym dzisiaj rozmawiamy, i na okoliczność, na którą przesłuchujemy świadka, mamy wiedzę i ta wiedza jest powszechnie znana i potwierdzana również przez świadków, którzy do tej pory zeznawali. Tak iż w ten sposób uchylanie się od odpowiedzi na każde pytanie powoduje, iż członkowie Komisji, Komisji Śledczej, która jest organem politycznym, powołanym przez parlament, mają prawo do tego, żeby również swoje spostrzeżenia zawrzeć.

Bardzo proszę, w tej chwili pytania zadaje pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, mam pierwsze pytanie do świadka. Proszę powiedzieć, od kiedy świadek pracuje w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Świadek nr 3:

Swoją… Jestem funkcjonariuszem od ok. 15–16 lat.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Czyli rozumiem, iż świadek pracuje od momentu powołania tak naprawdę Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tak?

Świadek nr 3:

Dokładnego roku w tej chwili nie pamiętam.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Dobrze.

Czy uczestniczył świadek w procesie opiniowania zakupu Pegasus/Jarvis?

Świadek nr 3:

W żaden sposób nie mogę odnosić się do posiadanych narzędzi przez podmiot uprawniony, które mogą być wykorzystywane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Natomiast ogólnie to uczestniczyłem…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Zakończył pan swoją odpowiedź, tak? Ogólnie pan powiedział na końcu, iż uczestniczył pan.

Świadek nr 3:

Pytanie dotyczyło procesu zakupu różnych środków techniki…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Proszę świadka, ja chciałbym skonkretyzować, dlatego iż ja nie pytam świadka o różne środki, tylko ja pytam o konkretny system. Bo ja jeszcze raz zwrócę się wraz za kolegami posłami, myśmy spotkali nie to… nie po to, żeby ze świadkiem podyskutować o różnych systemach, tylko żeby przepytać świadka na okoliczność wykorzystywania systemu Pegasus i tym jestem zainteresowany i prosiłbym, żeby świadek odpowiadał konkretnie na zadawane pytania. Nie inne środki, tylko Pegasus. Pegasus – to mnie interesuje. Ja rozumiem, iż pan ma taką formułkę napisaną, iż pan będzie za każdym razem ją stosował, ale mnie interesuje konkretny środek techniki operacyjnej o nazwie „Pegasus”, o czym wie cała Polska.

Świadek nr 3:

Odmawiam zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej. Na to pytanie mogę odpowiedzieć wyłącznie ogólnie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

A czy ogólnie uczestniczył świadek?

Świadek nr 3:

Ogólnie rzecz biorąc, do zakresu moich obowiązków również należy uczestnictwo w zakupie narzędzi, które służba może wykorzystywać w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Czyli rozumiem, iż świadek odpowiada: tak, uczestniczyłem.

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, wnoszę o uchylenie. Pełnomocnik. Świadek tak nie powiedział. Świadek powiedział zgodnie z własną wiedzą i to… i na okoliczności, które mają charakter jawny.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Szanowny panie pełnomocniku, ja chcę pełnomocnikowi powiedzieć, iż to, o co pytamy, ma charakter jawny. Na Komisji Śledczej byli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, dostawali konkretne pytania. Na to zostało przeznaczone 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości i te pieniądze za zgodą ministra Ziobry zostały przekazane do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To jest wiedza powszechna. Na tę okoliczność są oficjalne, jawne raporty Najwyższej Izby Kontroli. My pytamy świadka jako funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy uczestniczył w tym procesie, procesie zakupu, procesie akredytacji. To nie jest wiedza niejawna. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.

Pełnomocnik świadka nr 3:

Panie przewodniczący, raz jeszcze pełnomocnik.

Tak jak powiedziałem, świadek wypowiedział się w tym zakresie. Natomiast tutaj podkreślam, iż w przestrzeni medialnej w zakresie przedmiotu prac Komisji funkcjonuje wiele informacji półprawdziwych, wiele informacji zupełnie nieprawdziwych. Tymczasem wiedza świadka dotycząca narzędzi stosowanych do realizacji kontroli operacyjnej w CBA wynika z faktów, z wiedzy i ponad 15 lat doświadczenia zawodowego, obsługi różnych narzędzi i różnych systemów stosowanych przez służbę do kontroli operacyjnej i to niezależnie od tego, jak w danym czasie sformułowany czy sformowany był polski rząd. Tym niemniej wszystko, co świadek wie w tym zakresie, z oczywistych względów jest niejawne, niezależnie od raportu. Oczywiście świadek zapoznał się również z tym raportem NIK, który w tym raporcie wskazał, Najwyższa Izba Kontroli… o przekazaniu jakichś środków w tej kwocie, o której pan powiedział, na realizację ustawowych zadań CBA. Kropka. Szczegółowe informacje na temat form, zasad prowadzenia czynności operacyjnych, metod i narzędzi…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Mam wrażenie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Poczekajcie…

Pełnomocnik świadka nr 3:

…to są informacje niejawne. Świadek kilkukrotnie odmawiał zeznań co do tych okoliczności, natomiast tutaj podkreślam, iż świadek jest dzisiaj tutaj do państwa dyspozycji, chce państwu pomóc, nie uchyla się, zna orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, tym niemniej z szacunku do organów państwa, do organów Sejmu, stawił się przed Komisją, jest gotowy udzielać informacji…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Znaczy…

Pełnomocnik świadka nr 3:

…w zakresie, w którym jest w to możliwe przepisami prawa. Chciałbym też prosić o to, ażeby państwo również wykazali się pewnego rodzaju zrozumieniem sytuacji szczególnej, w której znalazł się ten funkcjonariusz. Dziękuję.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Mam wrażenie, panie mecenasie, iż podczas swoich wypowiedzi powiedział pan więcej niż świadek, który został wezwany na posiedzenie Komisji, więc chyba nie jest tak do końca, iż świadek ma na celu wsparcie i pomoc Komisji Śledczej, bo próbujemy wydobyć absolutnie informacje kluczowe, ale też podstawowe. Czy w takim razie świadek może powiedzieć Komisji, opinii publicznej, gdzie zlokalizowane było oprogramowanie Pegasus?

Świadek nr 3:

Nie mogę w żaden sposób odnosić się do posiadanych przez podmiot uprawniony narzędzi stosowanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Proszę powiedzieć, czy w momencie, kiedy opinia publiczna w poprzedniej kadencji parlamentu dowiedziała się o tym, iż Centralne Biuro Antykorupcyjne posiadało takie oprogramowanie, które nazywało się Pegasus, sprawa była głośna nie tylko w Polsce, ale również poza granicami naszego kraju, jakiekolwiek dyspozycje funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, którzy działali na oprogramowaniach, otrzymywali od swoich zwierzchników, jak w tej sytuacji się zachowywać, co robić, jak ewentualnie na jakiekolwiek działanie reagować?

Świadek nr 3:

Nie wydaje mi się, aby opinia publiczna miała wpływ na realizację zadań realizowanych przez służbę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Znaczy nie takie było pytanie. Nie wiem, czy świadek zrozumiał, ale moje pytanie było, czy jakiekolwiek dyspozycje funkcjonariusze, którzy pracowali na systemach operacyjnych, otrzymywali od swoich zwierzchników. Bo sprawa była głośna i tak naprawdę na samym początku zwierzchnicy świadka nabierali wody w usta, wręcz zaprzeczali, ale po pewnym czasie zaczęli się przyznawać do tego, iż takie oprogramowanie zostało zakupione i to tak naprawdę pańscy zwierzchnicy też to potwierdzali, organizowali na tę okoliczność specjalne konferencje prasowe, żeby wyjaśniać, jak ten system i do czego ten system był zakupiony. Więc pytam, czy państwo jako ci, którzy użytkowali ten system, wykorzystywali ten system, jakąkolwiek wiedzę w tej sprawie czy informację w tej sprawie otrzymywali.

Świadek nr 3:

Niezależnie… znaczy abstrahując od konkretnego narzędzia wykorzystywanego w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, nie znam lub też nie mam wiedzy na temat, aby takie dyspozycje były, czy istniały.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

A czy pan w ogóle wie, co to jest system Pegasus?

Świadek nr 3:

W zakresie moich obowiązków jest również posiadanie wiedzy na temat aktualnie dostępnych narzędzi na rynku, które podmioty uprawnione mogłyby wykorzystywać w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Taką wiedzę czerpię z różnego rodzaju spotkań, prezentacji i w tym kontekście znam system pod taką nazwą.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

A z kim uczestniczył świadek na prezentacjach tego systemu i kiedy takie prezentacje były realizowane?

Świadek nr 3:

Wszelkiego typu spotkania, w których prezentowane są tego typu narzędzia, ewidentnie, jakby z punktu widzenia funkcjonariuszy, których w nich uczestniczą, to… Inaczej, powiązanie… Przepraszam, może pan powtórzyć pytanie? Bo być może źle zrozumiałem…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Ja rozumiem, iż panowie ustalacie teraz wersję, co świadek może, a co nie może powiedzieć, ale sam świadek powiedział, iż uczestniczył w szkoleniach, spotkaniach à propos tego systemu. Więc pytam, z kim świadek uczestniczył w takich spotkaniach, w jakich szkoleniach brał udział i kiedy te spotkania i szkolenia się odbywały. To sprzed chwili, świadek sam to powiedział, więc dopytuję, bo interesują mnie szczegóły, jak wyglądają takie spotkania, kto je organizuje, kto prezentuje poszczególne… w tym przypadku kto prezentował możliwości tego systemu Pegasus.

Świadek nr 3:

Moje uczestnictwo w tego rodzaju wydarzeniach wynika… jest powiązane bezpośrednio z moimi zadaniami służbowymi, które są związane z wykonywaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych, a pozyskane informacje w ten sposób na temat dostępnych narzędzi na rynku, którymi służba jest zainteresowana… (niezrozumiałe) wykorzystania…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Rozumiem chęć odpowiadania na okrągło świadka…

Świadek nr 3:

…czynności operacyjno-rozpoznawczych stanowi informację niejawną.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

…ale chcę…

Świadek nr 3:

Pomimo tego, iż same spotkanie ma charakter jawny, to sam fakt powiązania takiego narzędzia czy zainteresowania danego podmiotu uprawnionego jakimś konkretnym narzędziem to już stanowi informację niejawną.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Czy na spotkaniu uczestniczył ze świadkiem ówczesny szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Świadek nr 3:

Nie wiem, o które konkretnie spotkanie pan pyta, ma pan… nie do końca rozumiem, o jakie spotkanie pan pyta.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Ja przed chwilą… Ja mam problem, żeby zrozumieć ten chaos i tak… nieład w udzielanych odpowiedziach. Sam świadek przed chwilą powiedział, iż uczestniczy i uczestniczył w tego typu spotkaniach, szkoleniach, prelekcjach związanych z tym oprogramowaniem. Pytam, czy na którymś z tych spotkaniach… spotkaniu ze świadkiem był i uczestniczył w nim również ówczesny szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Świadek nr 3:

Nie przypominam sobie, aby w żadnym spotkaniu, tego typu prezentacjach organizowanych przez dostawców różnych narzędzi uczestniczył jakikolwiek szef CBA.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Czy te spotkania z dostawcami narzędzi, jak to świadek przed chwilą ujął, odbywały się zarówno na etapie przed podpisaniem umowy o zakup, jak i po podpisaniu umowy o zakup?

Świadek nr 3:

W moich odpowiedziach miałem na myśli spotkania typu prezentacje, czyli przed… przed ewentualnym zakupem.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Teraz pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dzień dobry. Dziękuję za umożliwienie zadania pytania.

Ja w takim razie chciałabym odwrócić tę sytuację. Ja rozumiem, iż pan doskonale sobie zdaje sprawę z tego, iż jesteśmy na Komisji, która ma zbadać funkcjonowanie Pegasusa. To w takim razie co pana zdaniem jest wiedzą, którą pan może nam przekazać oficjalnie? Co na temat Pegasusa może pan powiedzieć? Bo rozumiem, iż skoro zdecydował pan się wystąpić przed naszą Komisją, to jednak ma pan pełną świadomość tego, iż rozmawiamy o Pegasusie.

Świadek nr 3:

Moje odpowiedzi mogą wyłącznie dotyczyć się informacji jawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czy… ale… Dobrze.

Świadek nr 3:

W żaden sposób nie mogę odnosić się do posiadanych narzędzi…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

To ja bardzo proszę… Dobrze. To ja bardzo proszę o to, żeby pan…

Świadek nr 3:

…(niezrozumiałe) specjalne… narzędzi do wykorzystywanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze. To ja w takim razie proszę o informacje jawne, których może nam pan udzielić, o ile chodzi o Pegasusa. Rozumiemy, iż pan się przygotował na to spotkanie dzisiaj z nami.

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, pełnomocnik.

Ja wnoszę o uchylenie tego pytania. Oczywiście świadek może się wypowiadać na temat faktów, ale to zasadą przesłuchania jest jednak to, iż prowadzi je Komisja, a świadek wypowiedział się co do możliwości swobodnej wypowiedzi, no i oczekuje na pytania, na które będzie mógł odpowiedzieć. Dziękuję.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Ponawiam pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

(niezrozumiałe)

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Jakie informacje jawne może pan nam przekazać, o ile chodzi o funkcjonowanie Pegasusa, jako człowiek, który pracował na tym systemie?

Poseł Marcin Bosacki (KO):

I chce pomóc podobno.

Świadek nr 3:

Odpowiadając na to pytanie w sposób pośredni… (niezrozumiałe)

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Nie, ja pana proszę, bezpośredni.

Świadek nr 3:

Odniósłbym się pośrednio do faktu posiadania przez podmiot uprawniony konkretnego narzędzia, które podmiot uprawniony może wykorzystywać w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. W żaden sposób nie mogę potwierdzać ani zaprzeczać faktu posiadania przez podmiot uprawniony narzędzi wykorzystywanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. To są informacje niejawne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czyli chce pan nam tym sposobem powiedzieć, iż nie jest pan w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy CBA korzystało z Pegasusa, czy nie, iż nie jest pan uprawniony do tego?

Świadek nr 3:

Nie mogę w żaden sposób potwierdzać lub zaprzeczać, aby podmiot uprawniony posiadał jakiekolwiek narzędzie stosowane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Drogi panie świadku, ale to, iż CBA wykorzystywało Pegasusa, iż on został zakupiony i był wykorzystywany do momentu, kiedy nam cofnięto licencję, jest wiedzą powszechną i wiedzą jawną. Za jaką tajemnicę pan tutaj chce się schować, skoro nikt dzisiaj w Polsce już nie ma żadnych wątpliwości? Potwierdzają to dokumenty, nie tylko dokumenty niejawne, bo mówią o tym również dokumenty jawne, iż Pegasus był stosowany, na samym początku przez CBA, a później dołączyły do tego inne służby. Co pan nam próbuje tutaj dzisiaj powiedzieć?

Świadek nr 3:

Pani poseł, proszę państwa, na każdym funkcjonariuszu wszystkich służb specjalnych ciąży ustawowy obowiązek ochrony form, środków i metod pracy operacyjnej. Informacja o posiadanych narzędziach wykorzystywanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych jest informacją niejawną. Niezależnie od jakichkolwiek czynników zewnętrznych ciąży na mnie obowiązek ochrony informacji niejawnych w tym zakresie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

No dobrze, to w takim razie proszę mi odpowiedzieć na pytanie, bo rozumiemy, wiemy to, iż terminale dostępu, terminale systemu Pegasus – tak będę o nim mówić, rozumiem, iż pan tutaj chce to ubrać w szaty iluś różnych systemów – mieściły się w siedzibie CBA. Interesuje nas, czy minister Kamiński tudzież minister Wąsik mieli bezpośredni dostęp do terminalu systemu Pegasusa w siedzibie CBA.

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnych narzędzi wykorzystywanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, nie mam wiedzy, aby ministrowie mieli taki dostęp, ogólnie, do narzędzi stosowanych w ramach kontroli operacyjnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czyli rozumiem…

Świadek nr 3:

Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czyli rozumiem, iż chce pan powiedzieć, iż minister Wąsik nigdy nie miał dostępu i nie korzystał z dostępu do systemów, którymi dysponowały służby, m.in. CBA.

Świadek nr 3:

Nie mam takiej wiedzy, aby ministrowie, koordynatorzy mieli dostęp do narzędzi stosowanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze. To może inne pytanie, również dotyczące terminali dostępowych. Czy te terminale… czy ten terminal dostępowy w siedzibie CBA to jest jakby jedna rzecz, czy były również jakieś terminale dostępowe poza siedzibą CBA?

Świadek nr 3:

Nie do końca rozumiem, co pani poseł ma na myśli…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czy…

Świadek nr 3:

…jako terminale dostępowe. Natomiast postaram się odpowiedzieć na to pytanie w sposób ogólny, iż struktura, budowa, sposób funkcjonowania lub wykorzystywania narzędzi stosowanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych jest informacją niejawną.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze. Natomiast jawna jest ustawa o dostępie do ochrony informacji niejawnych. Ona była zmieniana w 2022 r., ale zanim została zmieniona, było w niej jasno zaznaczone, jakie systemy nie podlegają akredytacji i w domyśle, jakie systemy tej akredytacji nie podlegają. I z tej ustawy przed nowelizacją w 2022 r. wynika, iż systemy znajdujące się w strefach ochronnych podlegają akredytacji. Czy nigdy nie miał pan wątpliwości, iż system… jeden z systemów, w których pan pracował, my tu mówimy o Pegasusie, powinien był być systemem podlegającym akredytacji?

Świadek nr 3:

Przede wszystkim, o ile chodzi o ustawę o ochronie informacji niejawnych, to obowiązek akredytacji jest nałożony przede wszystkim na systemy teleinformatyczne i do tego jest dołożony zapis, iż powinny przetwarzać informacje niejawne. Są to dwa warunki, które muszą zostać spełnione, aby system podlegał akredytacji. Nie wszystkie narzędzia stosowane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych są systemami teleinformatycznymi i nie wszystkie systemy teleinformatyczne przetwarzają informacje niejawne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

A jak… Jak umiejscowiłby pan na tej mapie Pegasusa? Czy był systemem…

Świadek nr 3:

W żaden sposób nie mogę odnosić się do konkretnych narzędzi wykorzystywanych przez podmiot uprawniony do czynności operacyjno-rozpoznawczych. Natomiast odpowiadając ogólnie, to w mojej ocenie to, czy system powinien podlegać akredytacji, to nie tylko jest uzależnione od jego funkcjonalności, ale również jego wykorzystania. Tutaj, aby odnieść się do konkretnego przypadku… inaczej mówiąc, nie mogę odnosić się do konkretnego przypadku, a generalizować w tym zakresie nie mogę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

No dobrze, ale czy to jest takie trudne odpowiedzieć na pytanie, czy system Pegasus, czyli jeden z wielu systemów, w których pan pracował, był systemem teleinformatycznym i czy dane w nim przetwarzane były niejawne? Nie jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie?

Świadek nr 3:

Nie mogę powiedzieć, czy pracowałem na tym systemie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Teoretycznie? Nie może pan odpowiedzieć, tak?

Świadek nr 3:

Nie mogę powiedzieć, przyznać…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze.

Świadek nr 3:

…że pracowałem na jakimś konkretnym systemie wykorzystywanym do czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze. To ostatnie pytanie. Czy kiedykolwiek pan w siedzibie CBA spotkał przedstawicieli firmy Matic albo NSO?

Świadek nr 3:

Z podmiotami… Spotkania z podmiotami zewnętrznymi, firmami, dostawcami, którzy w swojej ofercie posiadają… mają do zaprezentowania narzędzia, które mogą służyć do informacji do… wykorzystywane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, z uwagi na fakt powiązania, zainteresowania służby takimi narzędziami, to tego typu spotkania, informacje dotyczące tych spotkań są informacjami niejawnymi. Natomiast w ramach, ogólnie mówiąc, takich spotkań, to służba spotyka się z różnymi dostawcami, z różnymi podmiotami czy firmami, które oferują swoje rozwiązania na polskim rynku, również w siedzibie CBA.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Tylko iż dzisiaj nie spotykamy się z całą służbą, tylko spotykamy się z panem. Czyli w zasadzie ja wnioskuję, iż pan temu po prostu nie zaprzecza.

Chciałam zapytać jeszcze o jedną rzecz, bo w pewnym momencie Polsce cofnięto akredytację na korzystanie z systemu Pegasus. Co robili przedstawiciele NSO już po zakończeniu współpracy z nami w kwestii Pegasusa w siedzibie CBA? Czy pan może wie?

Świadek nr 3:

W żaden sposób nie mogę odnosić się do posiadanych przez podmiot uprawniony narzędzi. Nie mogę w żaden sposób potwierdzać ani zaprzeczać, iż podmiot uprawniany posiada narzędzia wykorzystywane w ramach czynności operacyjnych. Tego typu informacje są niejawne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze. I rzecz ostatnia. My jesteśmy w posiadaniu jawnej informacji o zaproszeniu funkcjonariuszy CBA na spotkanie w sprawie prezentacji Pegasusa. Więc to nie jest informacja niejawna, iż takie spotkanie miało miejsce. Pytanie jest proste, już tutaj ktoś przede mną je zadawał, czy brał pan udział w takim spotkaniu.

Świadek nr 3:

Tak jak mówiłem wcześniej, brałem udział w wielu spotkaniach organizowanych przez dostawców, producentów czy pośredników oferujących różnego rodzaju narzędzia, które podmiot uprawniany może wykorzystywać w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Natomiast tutaj bezpośrednio nie mogę odnosić się ani pośrednio potwierdzać, czy konkretne narzędzie było w posiadaniu służby, czy nie. O tego typu okolicznościach mogę wypowiadać się na części niejawnej…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze…

Świadek nr 3:

…o ile zostanę zwolniony z tego typu informacji w tym zakresie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

…ale wśród tych bardzo wielu różnych spotkań, dotyczących różnych oferowanych służbie systemów były takie, w których pan brał udział i zakończyło się to dla tej firmy czy dla tych oferentów sukcesem i my później czy państwo, służba na tym systemie pracowała?

Świadek nr 3:

Tak, tak. Brałem udział w takich prezentacjach, w których służba nabyła takie narzędzie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Teraz pytanie zada pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni eksperci, panie świadku, ja na wstępie miałbym prośbę o opinię ze strony ekspertów. Czy w świetle przedstawienia przez Najwyższą Izbę Kontroli raportu w sprawie stosowania systemu Pegasus, w świetle powołania Komisji Śledczej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zbadania przez Komisję faktu i sposobu stosowania systemu Pegasus, między innymi przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, w świetle zeznań złożonych przez innych świadków przed Komisją oraz dostępnych dokumentów, czy świadek zasadnie powołuje się na tajemnicę niejawną i na to, iż nie może udzielać żadnych informacji w rozumieniu ustawy, potwierdzających fakt stosowania przez CBA systemu Pegasus?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Który z panów doradców, państwa doradców? Adam Behan, bardzo proszę o…

Stały doradca Komisji Adam Behan:

(niesłyszalne)

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dobrze, to ja w międzyczasie w takim wypadku bym świadkowi zadał pytanie nawiązujące do wcześniej udzielonych wyjaśnień. Świadek wskazał, iż z postanowień sądu o zastosowaniu technik operacyjno-rozpoznawczych nie wynikał sposób, jakie narzędzie zostanie wykorzystane, a iż dopiero to funkcjonariusz decydował o tym, jakie zostaną wykorzystane narzędzia w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Czy dobrze zrozumiałem?

Świadek nr 3:

Nie, wydaje mi się, że… Nie, nie, nie to powiedziałem i nie to było moim zamysłem. Do funkcjonariusza, który otrzymuje postanowienie sądu w określonym zakresie należy dobranie odpowiednich narzędzi czy funkcjonalności konkretnych narzędzi, aby takie postanowienie móc zrealizować.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czyli sąd nie wie, jakie narzędzia…

Świadek nr 3:

Sąd…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Sąd nie wie, jakie narzędzia, jakie systemy teleinformatyczne zostaną wykorzystane – o tym decydują dopiero funkcjonariusze?

Świadek nr 3:

Wniosek kierowany do sądu o wydanie postanowienia o zarządzeniu kontroli operacyjnej zawiera m.in. jednoznacznie określony przedmiot, sposób i rodzaj wnioskowanej kontroli operacyjnej. Mówi o tym, o ile dobrze pamiętam, art. 17 ustawy o CBA, i te informacje są w mojej ocenie całkowicie wystarczające, aby w sposób niebudzący wątpliwości sąd mógł określić zakres i rodzaj danych, jakie podmiot uprawniony będzie mógł pozyskiwać i utrwalać w ramach takiego postanowienia.

Resumując to, co mam na myśli, to sąd podejmuje decyzję co do typu kontroli i jej zakresu, a funkcjonariusz jedynie dobiera od strony technicznej odpowiednie narzędzia, które swoją funkcjonalnością umożliwiają realizację takiego postanowienia w określonym przez sąd zakresie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Ale o ile dobrze zrozumiałem, proszę świadka, to stosowanie przez służbę, w tym przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, poszczególnych narzędzi teleinformatycznych jest ściśle tajne i sąd nie wie, jakie narzędzia posiada Centralne Biuro Antykorupcyjne, jaką one mają funkcjonalność i jakie narzędzia zostaną zastosowane. Sąd jedynie może wyrazić zgodę, na wniosek służby, co do zastosowania technik operacyjno-rozpoznawczych. Ale chodzi mi o ustalenie, czy sąd ma wiedzę o tym, jakie narzędzie teleinformatyczne zostanie zastosowane i jaką funkcjonalność ma dane narzędzie teleinformatyczne.

Świadek nr 3:

Służba uprawniona do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych ma ustawowe kompetencje do realizacji m.in. kontroli operacyjnej, więc musi posiadać odpowiednie narzędzia, które umożliwiają realizację swoich ustawowych zadań.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Ale…

Świadek nr 3:

Sąd musi wiedzieć, iż takie odpowiednie narzędzie zostanie użyte. Sąd zawsze, o ile ma jakiekolwiek wątpliwości, może w trybie posiedzenia niejawnego wezwać czy zapytać określonych funkcjonariuszy, którzy znają sprawę, i na tę okoliczność przesłuchać czy dopytać.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czy świadek stwierdza, iż sędziowie podejmujący decyzje w sprawie stosowania technik operacyjno-rozpoznawczych mieli wiedzę o stosowaniu przez służby narzędzi teleinformatycznych typu Pegasus? Nie mówię, iż konkretnie Pegasusem, ale typu Pegasus.

Świadek nr 3:

Nie mam wiedzy, jaką wiedzę posiadają sędziowie, natomiast z przepisów ustawy wynika, iż podczas takiego posiedzenia, w którym sąd rozpatruje wniosek szefa o zarządzenie kontroli operacyjnej, sędzia może pytać funkcjonariuszy CBA o wszystkie istotne okoliczności związane z wnioskiem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

A może świadek przytoczyć treść takiego przykładowego wniosku? Jak wygląda taki wniosek do sądu o zgodę na stosowanie technik operacyjno-rozpoznawczych wobec osoby trzeciej?

Świadek nr 3:

W moich kompetencjach czy obowiązkach służbowych jest zapewnienie technicznych możliwości realizacji takiego postanowienia… (niezrozumiałe) które zostaje wydane na podstawie wniosku szefa. Natomiast całkowicie nie uczestniczę w procesie, w którym ten wniosek powstaje. Jest to całkowicie niezwiązane z obszarem moich kompetencji. Za sformułowanie wniosku, który podpisuje szef, odpowiada adekwatna merytoryczna jednostka organizacyjna CBA. Z tego, co się orientuję, jest to Departament Operacyjno-Śledczy lub funkcjonariusze pełniący zadania w zakresie…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Ale przed chwilą świadek z dużą dozą pewności przedstawiał, iż sędzia doskonale wie, czego dotyczy wniosek i jakie narzędzia mogą być stosowane. A teraz mówi świadek, iż jest to poza jego kompetencjami i nie wie, jak wygląda wniosek.

Świadek nr 3:

Tutaj w moich odpowiedziach odnosiłem się do świadomości sądów odnośnie zakresu danych, jakie podmioty uprawnione… może uzyskiwać, a nie możliwości konkretnych narzędzi.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Czy o ile do sądu wpływa wniosek o możliwość zastosowania działań operacyjno-rozpoznawczych związanych z urządzeniem końcowym, jakim jest telefon komórkowy, czy sędzia wie o tym, iż narzędzie teleinformatyczne typu Pegasus może ściągnąć wszystkie informacje, także sprzed okresu zarządzenia kontroli, według świadka?

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnie użytego narzędzia w ramach takiego postanowienia, bo do konkretnych narzędzi absolutnie nie mogę tutaj moimi wypowiedziami nawiązywać, to w mojej ocenie sędzia rozpatrujący wniosek, w której treści jest wskazany, jeżeli dobrze pamiętam, art. 17 ust. 5 pkt 4, czyli w zakresie kontroli operacyjnej, jest wskazane… kontrolę… tzw. kontrola urządzenia końcowego, to sędzia, mając świadomość, iż kontrola operacyjna urządzenia końcowego i ten zapis ustawowy pkt 4 art. 17, który mówi wprost, iż kontrola operacyjna może polegać lub polega na uzyskiwaniu i utrwalaniu danych m.in. z urządzenia końcowego, to mając świadomość, czym jest właśnie ta pamięć i urządzenie końcowe, to w mojej ocenie jest to jednoznaczne z takim sformułowaniem, iż jest to pamięć urządzenia końcowego, czyli telefonu komórkowego. I wydając takie postanowienie w takim zakresie, sędzia zgadza się, aby podmiot uprawniony mógł pozyskiwać i utrwalać całą zawartość takiego urządzenia.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

A na podstawie jakiej wiedzy świadek stwierdza, iż sędziowie mają świadomość, iż istnieją takie narzędzia teleinformatyczne, które mają taki zakres kontroli narzędzia końcowego?

Świadek nr 3:

W żaden sposób nie odnosiłem się do narzędzi, natomiast chodzi o sam zapis i adekwatne rozumienie tego zapisu. o ile poruszamy się w zakresie kontroli elektronicznego urządzenia końcowego, to ten zapis ustawy, który mówi, iż kontrola może polegać na uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w urządzeniach końcowych itd., to ten zapis definiuje, jakie dane może podmiot uprawniony uzyskiwać i pozyskiwać w ramach takiego wniosku. Skoro ustawodawca nakłada kompetencje i obowiązek po stronie służby do realizacji określonych rodzajów kontroli operacyjnej, to oczywistym jest, iż trzeba użyć adekwatnego narzędzia, które będzie to umożliwiało. W mojej ocenie sama świadomość, iż sędzia używa w swoim postanowieniu takiego sformułowania, jest jednoznaczna, w mojej ocenie, iż zgadza się na… i ma tę świadomość, a przynajmniej w mojej ocenie powinien mieć świadomość znaczenia tych słów, które oznaczają właśnie to, iż podmiot uprawniony może na podstawie takiego postanowienia uzyskiwać dane z pamięci telefonu komórkowego. I dla przykładu, o ile w takim urządzeniu końcowym, którym może być telefon komórkowy, jest cała historia życia figuranta albo ostatnie jego 15 lat, na podstawie takiego postanowienia, w którym jest dokładnie takie sformułowanie przepisane wprost z ustawy o CBA z art. 17 ust. 5 pkt 4, to w mojej ocenie jest to jedno… właśnie jednoznaczne z tym, iż sędzia wydaje zgodę na uzyskiwanie i utrwalanie tego typu informacji. Tak więc, o ile jakiś sędzia sądu okręgowego tutaj odnosi się, to… już jakby nie… absolutnie nie moja gestia.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo na razie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowny panie świadku, czy może pan potwierdzić zawieranie umów pomiędzy CBA a firmą Matic?

Świadek nr 3:

W żaden sposób nie mogę odnosić się do sposobu nabywania czy warunków zawieranych pomiędzy stronami, o ile tutaj mówimy o nabywaniu konkretnych narzędzi, które mogą być wykorzystywane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ja nie pytam się o szczegóły tych umów, tylko o sam fakt zawarcia umów przez CBA z firmą Matic, chociażby takiej umowy, która została zawarta, już panu mówię dokładnie, 24 listopada 2017 r.

Świadek nr 3:

Poproszę numer tej umowy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Już panu podaje. To jest to sprawa nr 44/PU/2017/TCZ.

Świadek nr 3:

Przepraszam, ale to nie jest numer umowy. Ten numer, który pan podał, kompletnie nic mi nie mówi.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

To zaraz znajdę numer umowy w takim razie, ale ja tylko pytam się, czy pan może to potwierdzić, iż taka umowa mogła mieć miejsce, czy też nie. Już powiem panu, dlaczego o to pytam. Tylko czy może pan potwierdzić, iż taka umowa mogła mieć miejsce w 2017 r. pomiędzy firmą Matic a CBA?

Świadek nr 3:

Nie potrafię teraz odtworzyć sobie w pamięci.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Pytam się o to, bo pan cały czas zasłania się w swoich zeznaniach, iż są to informacje ściśle tajne. Ta umowa, w zasadzie ten numer przetargu, który panu podałem, jest dzisiaj… można wejść na stronę Centralnego Biura Antykorupcyjnego i można zobaczyć dokładnie kwotę zawartej umowy. Ja chciałem tylko wykazać brak woli współpracy z Komisją pana tym pytaniem

Teraz przychodzę już do adekwatnych pytań. Rozmawialiśmy o zgodach, które wydawały sądy. W mojej opinii sądy nie wiedziały dokładnie, o jakich technikach operacyjnych mówimy. Ale czy osoby mające dostęp do różnego rodzaju systemów, w tym te osoby z Biura Techniki Operacyjnej, były zapoznane z decyzją sądu, czy opierały się wyłącznie na poleceniach przełożonych? Czy do pana docierały konkretne dokumenty z sądu, czy przychodził do pana konkretny pana przełożony i mówił, iż jest taka decyzja i trzeba podjąć konkretne czynności operacyjne?

Świadek nr 3:

Podstawą rozpoczęcia przeze mnie czynności operacyjno-rozpoznawczych jest postanowienie sądu w zakresie zarządzenia kontroli operacyjnej. I takie postanowienia lub zarządzenia szefa w trybie niecierpiącym zwłoki trafiają do mojej jednostki, a następnie są przekazywane do konkretnych funkcjonariuszy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ale postanowienia czy decyzja szefa?

Świadek nr 3:

Postanowienia.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Bo pan…

Świadek nr 3:

Mówię tutaj o postanowieniach sądu w zakresie zarządzenia kontroli operacyjnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czy ma pan zatem wiedzę, jak doszło do tego, iż mimo decyzji sądu poseł Brejza był inwigilowany znacznie dłużej, niż była decyzja sądu? To po pierwsze. Po drugie, materiały z jego telefonu pobrano za okres kilku lat poprzedzających decyzję sądu. Jak do tego mogło dojść, skoro państwo dysponowali decyzjami sądu?

Świadek nr 3:

Absolutnie nie wolno mi mówić o jakichkolwiek osobach ani potwierdzać, ani zaprzeczać, aby podmiot uprawniony stosował czynności operacyjno-rozpoznawcze wobec jakiejkolwiek osoby.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ja nie chciałbym pana stawiać w niezręcznej sytuacji. Ja pytam się o pewne procedury, czy takie procedury były, jak wyglądał obieg dokumentów, czy decyzja sądu trafiała też do pana jako osoby, która obsługiwała jakieś tam systemy, czy bazował pan na decyzjach, dyspozycjach ustnych swoich przełożonych.

Świadek nr 3:

Ale to, przepraszam, to zmienił pan pytanie, bo we wcześniejszej jego części nawiązywał pan do konkretnej osoby.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Tak, bo bardzo mnie to dziwi, ale o ile pan nie może odnieść się do tego, to dopytam pana w tej części niejawnej. Natomiast pytam się teraz konkretnie o procedury, skoro pan o przypadkach nie może rozmawiać. Czy były jakiekolwiek procedury związane z użyciem Pegasusa w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym albo innych systemów? Czy w ogóle były procedury dotyczące poszczególnych technik, metod działań operacyjnych?

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnego narzędzia…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ja bardzo bym prosił, żeby pan współpracował, a nie abstrahował.

Świadek nr 3:

No ale… Rozumiem. Natomiast w treści pana pytania zawarł pan nazwę lub wskazał konkretne narzędzie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Pytam… To inaczej, pomogę panu…

Świadek nr 3:

…więc moja… moja odpowiedź w żaden sposób nie może nawiązywać, potwierdzać czy zaprzeczać, czy…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

To zadam inaczej, pomogę panu.

Świadek nr 3:

…jakieś konkretne narzędzie było wykorzystywane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Pomogę panu.

Świadek nr 3:

Są dwa tryby zarządzania kontroli operacyjnej. Jest to albo na postanowienie sądu, albo w tzw. trybie niecierpiącym zwłoki.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

A może pan o tych dwóch… o tym trybie niecierpiącym zwłoki powiedzieć? Na czym on polegał?

Świadek nr 3:

A co pana interesuje?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

No jak… Znaczy są dwa tryby: na podstawie zarządzenia decyzji sądu i niecierpiący zwłoki. Może pan powiedzieć o tym drugim trybie? Generalnie pytam się o procedury użycia różnego rodzaju środków technik operacyjnych. To znaczy mamy różne systemy, o których pan nie może powiedzieć, szanuje pan… szanuję to, iż pan uchyla się od odpowiedzi na te pytania, chociaż trochę niefortunnie to wygląda, bo wszyscy wiemy dokładnie, o czym mówimy, ale czy były jakieś konkretne procedury, do konkretnych środków technik operacyjnych.

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, pełnomocnik, radca prawny.

Ja wnoszę o uchylenie tego pytania, albowiem jest to pytanie nie o fakty, tylko pytanie o prawo wprost. O trybach stosowania kontroli operacyjnej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne stanowi art. 17 ustawy o CBA i w tym miejscu jednoznacznie można uzyskać odpowiedź na tak sformułowane pytanie, to znaczy, na czym polega tryb sądowy, na czym polega tryb niecierpiący zwłoki – art. 17 ustawy o CBA.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Uchyla pani, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ja rozumiem, że… Rozumiem, iż świadek nie chce odpowiedzieć na to pytanie, nie ze względu na to, iż nie ma wiedzy, tylko ze względu na to, iż odnosi się ono do prawa. Oczywiście tryb niecierpiący zwłoki, jak i normalna standardowa procedura przy pozyskiwaniu zgody na kontrolę operacyjną, jest opisany w ustawie. Panie pośle, czy jest to potrzebne panu w tej chwili, ta odpowiedź udzielona przez świadka, czy możemy odnieść się…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Chciałem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…i odwołać do przepisów ustawy?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ja nie tylko pytam o prawo, ale też zwracam pani przewodnicząca uwagę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Myślę, że…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

…że pytam o praktykę, czy był katalog opisany i czy zawsze zgodnie z tym katalogiem stosowano daną technikę operacyjną, mam tu na myśli to, czy w… Bo bardzo często w opinii publicznej pojawiała się informacja z kolei o tym, iż Pegasus był wykorzystywany do walki z terrorystami. Ja szukam naprawdę bardzo dokładnie w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i nie widziałem, i nie widzę tam w zakresie obowiązku służby, jaką jest CBA, walka… walki z terroryzmem. I teraz pytam się, czy Pegasusa można było stosować uznaniowo do poszczególnych spraw. Kto decydował, czy do sprawy X jest użyty Pegasus, czy jakaś inna technika operacyjna…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Panie pośle… Panie pośle, drogi świadku, myślę, iż panu posłowi po prostu chodziło o to, jaki jest katalog przestępstw, wobec których może być zastosowany ten i jakie… system… kontrola, ogólnie kontrola operacyjna i czy…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czy były procedury po prostu związane z tym, do jakiej sprawy można…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…były procedury nieodnoszące się tutaj do trybu niecierpiącego zwłoki lub standardowo, czy były jakieś wytyczne co do kwestii stosowania i wobec jakiego katalogu przestępstw.

Świadek nr 3:

Jeżeli chodzi o zastosowanie kontroli operacyjnej, to tego typu informacje są we wniosku, który trafia do sądu. Natomiast ja w żaden sposób w żadnym obszarze moich… mojego zakresu obowiązków nie uczestniczę i nigdy nie uczestniczyłem w tego typu działaniach. To jest, nie uczestniczyłem w pisaniu, w tworzeniu czy… nie mam jakiejkolwiek wiedzy na temat podstaw prawnych, które tutaj jednostka organizacyjna, która merytorycznie za to odpowiada, jakich używa. To jest poza obszarem mojej wiedzy czy kompetencji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie: W jaki sposób dokumentowano instalowanie, stosowanie poszczególnych oprogramowań do kontroli operacyjnej? Czy były jakieś dokumenty, w których użycie tych środków było dokumentowane?

Świadek nr 3:

Z tego, co mi wiadomo, o ile chodzi o kwestie ogólne, czyli ogólnie odnosząc się do realizacji postanowień sądu i dokumentowania czynności związanych z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi czy wprost prowadzeniem kontroli operacyjnej, to każda kontrola operacyjna jest… jest odpowiednio adekwatnie dokumentowana. Natomiast moja rola i mojej jednostki, podkreślę, jest jedynie techniczna, czyli my realizujemy od strony technicznej postanowienia sądu, natomiast kwestie formalnoprawne leżą poza obszarem moich kompetencji czy mojej jednostki.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Powiedział pan, iż dowody były adekwatnie dokumentowane. Czy… Proszę powiedzieć mi, czy były jakieś procedury wewnętrzne CBA w zakresie postępowania właśnie z dowodami.

Świadek nr 3:

Jeżeli chodzi o stwierdzenie, czy jakiś… czy jakaś pozyskana czy utrwalona informacja stanie się dowodem, to ten proces odbywa się poza moją jednostką i poza moją wiedzą. Jest to poza obszarem moich kompetencji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czyli rozumiem, iż pan od strony technicznej realizował postanowienia, tak, czyli do czego…

Świadek nr 3:

Zgadza się.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

…do czego ograniczała się pana…

Świadek nr 3:

Zgadza się, zgadza się… Postanowienia realizowałem przez to od strony technicznej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czyli nie ma pan…

Świadek nr 3:

Nie znam… Nie znam spraw, nie mam wiedzy odnośnie danej sprawy. Do mnie, do mojej jednostki trafia już postanowienie sądu. Nie znamy wcześniejszych… wcześniejszego losu czy życia konkretnego wniosku.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Rozumiem. A jak pan już tak technicznie działał, ściągał pan te dane z poszczególnych telefonów, to później, rozumiem, pan te dane przekazywał kolejnym osobom, tak, i one były gdzieś, rozumiem, składowane. Cały czas zastanawia mnie, jakim cudem mogło dojść do tego, iż została zniszczona płyta z dowodami jednego ze świadków, który… jednej z osób – pana Krzysztofa Brejzy dokładnie, który… no, ta płyta jest gdzieś, w niewyjaśnionych okolicznościach zniknęła. Więc się pytam, czy były jakieś, czy wie pan o tym, czy były jakieś takie konkretne procedury, jak z tymi dowodami pozyskanymi się obchodzono.

Świadek nr 3:

Nie mam wiedzy w tym zakresie, natomiast te wszystkie kwestie, jak rozumiem, się domyślam, są w obszarze odpowiednich funkcjonariuszy prowadzących sprawę. To do tych funkcjonariuszy trafia materiał uzyskany w ramach kontroli operacyjnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ostatnie moje pytanie w tej serii pytań. Jak pan korzystał z tego urządzenia i pozyskiwał pan dane, to rozumiem, iż pozyskiwał pan dane także z przeszłości, czyli nie tylko na dzień decyzji sądu, tylko także wstecz? Czy potwierdzić może pan tę informację?

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnego narzędzia, to dokładnie na tym polega prowadzenie kontroli operacyjnej. Innymi słowy, kontrola operacyjna prowadzona na podstawie art. 17 ust. 5 pkt 4 polega na uzyskiwaniu i utrwalaniu danych między innymi zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnym urządzeniu końcowym. Czyli dla przykładu telefon… urządzeniu… i tutaj ten zapis mówi jednoznacznie, iż jest mowa o pamięci. W żaden sposób ten zapis nie ogranicza, nie mówi szczegółowo, co to za pamięć i w domyśle jest to cała pamięć urządzenia. Tak więc, o ile w urządzeniu są zawarte dane historyczne, to działając na podstawie takiego postanowienia, które nam to umożliwia, to podmiot uprawniony, o ile dysponuje takimi narzędziami, które dysponują takim… taką funkcjonalnością, to ma prawo, aby pozyskiwać tego typu dane, całe dane, wszystkie dane znajdujące się w urządzeniu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czyli de facto wszystko, co było w telefonie, było w dyspozycji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy mając tak wrażliwe, delikatne dane, wszystko wiedząc o człowieku, nie powinno być jakichś procedur, dokładnych, opisanych i czy te dowody nie powinny być jakoś po prostu chronione? A tutaj mamy sytuację… Czy to pana nie dziwi, iż pęka płyta jednego z… jednej z osób, które były tym urządzeniem inwigilowane? Czy to nie zastanawia pana?

Świadek nr 3:

W moich odpowiedziach wolałbym skupić się na faktach, a nie opiniach…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Fakt jest taki, iż zniknęła… iż zginęła płyta. W zasadzie nie zginęła, tylko została połamana. Potwierdza pan, iż dzięki różnego rodzaju technik operacyjnych możemy uzyskać pełną wiedzę, która jest… pełną wiedzę, historię, dokumenty, pliki, które są w telefonie. Czy takie dane pozyskane nie powinny być szczególnie chronione? A tu mamy sytuację, iż płyta pęka. No to jest fakt, płyta pękła.

Świadek nr 3:

W żaden sposób nie mogę odpowiadać, w jaki sposób osoby, do których na rok trafia taki materiał, w jaki sposób się będą z nimi obchodzić.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

A jak by pan nazwał zachowanie, takie zachowanie, taki fakt, o ile chodzi, iż ktoś dopuścił do tego, żeby płyta pękła z materiałami do dowodowymi, które pan wcześniej pozyskał? Czy to jest odpowiedzialne zachowanie?

Świadek nr 3:

Mnie płyta nigdy nie pękła.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Panu płyta nie pękła.

Dziękuję bardzo, na ten moment tyle.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Bardzo dziękuję.

W tej pierwszej turze, proszę pozwolić, iż teraz ja zadam kilka pytań. Proszę nam powiedzieć, czy przed tym, jak stał się pan funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pełnił pan służbę w innej służbie.

Świadek nr 3:

Nie, nie pełniłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Proszę powiedzieć, na jakim stanowisku w tej chwili pan pełni służbę.

Świadek nr 3:

Pełnię w tej chwili służbę na stanowisku merytorycznym, nie kierowniczym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A czy w okresie od 20 listopada 2015 r. do 20 listopada 2023 r. pełnił pan służbę na stanowisku kierowniczym? Czy miał pan pod sobą komórkę osób?

Świadek nr 3:

W jednym okresie… znaczy tak, w pewnym okresie mojej służby pełniłem obowiązki.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Proszę powiedzieć, pełnił obowiązki pan na jakim stanowisku kierowniczym. To nie jest tajemnicą.

Świadek nr 3:

Pełniłem obowiązki na stanowisku naczelnika wydziału.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Jakiego wydziału?

Świadek nr 3:

Wydziału w ramach…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Nie. Proszę śmiało podać nazwy wydziału, w jakim pan pełnił obowiązki kierownicze.

Świadek nr 3:

Regulamin organizacyjny mojej jednostki jest niejawny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ale funkcje kierownicze są jawne.

Świadek nr 3:

Struktura mojej jednostki jest informacją niejawną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ale stanowiska kierownicze są jawne. Bardzo proszę ekspertów w tej chwili, żeby sprawdzili na stronie CBA, czy struktura… czy jest dostępna struktura kierownicza i nie wiem, do wyboru panu przedstawię kilka stanowisk kierowniczych, żeby pan wybrał i opowiedział nam, gdzie pan był, pełnił obowiązki kierownika. A czy może pan powiedzieć, w jakim okresie?

Świadek nr 3:

Dokładnie teraz nie pamiętam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

To w którym to było roku?

Świadek nr 3:

Dokładnego roku nie jestem w stanie wskazać, jedynie przedział. Natomiast nie jestem… nie, nie jestem pewien, nie pamiętam, w którym roku dokładnie… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. Proszę mi powiedzieć w takim razie, czy w tej chwili pełni pan… bo pan powiedział, iż pan w tej chwili pełni funkcję merytoryczną w danej komórce. Czy jest to ta sama komórka, w której pełnił pan obowiązki kierownika?

Świadek nr 3:

Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Inna to jest komórka, tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Zapytaj go…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. Proszę powiedzieć, czy w czerwcu 2024 r. był pan w służbie, czy był pan może, przebywał pan na urlopie.

Świadek nr 3:

Nie pamiętam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Nie pamięta pan. To tam pół roku temu, tak iż nie pytam o 15 lat wstecz, kiedy pan zaczął służbę, bo myślę, iż taką datę się pamięta, ale dobrze. Już mówię, do czego zmierzam. W czerwcu tego roku Prokuratura Krajowa podała do publicznej wiedzy informację o tym, iż funkcjonariusze zespołu śledczego do zbadania kwestii dotyczącej Pegasusa zabezpieczyli w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym sprzęt, na którym zainstalowana była część systemu Pegasus. Czy kojarzy pan taki fakt? Czy był pan wtedy w służbie?

Świadek nr 3:

Odpowiadając na to pytanie, odniósłbym się bezpośrednio… pośrednio do konkretnego narzędzia, a w żaden sposób nie mogę potwierdzać ani zaprzeczać, aby podmiot uprawniony posiadał konkretne narzędzie. Tutaj jedynie to mogę odesłać do prokuratury w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. To czy Prokuratura Krajowa podała prawdziwy komunikat?

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, pełnomocnik, radca prawny.

Ja wnoszę o uchylenie tego pytania. To jest kwestia oceny, a świadek, jak oczywiście wiemy, zeznaje na okoliczność faktów. Chciałbym, żeby to pytanie uchylić…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Wie pan, panie pełnomocniku, to jest fakt, który został podany przez Prokuraturę Krajową. Ja pytam się pana świadka, czy ten fakt jest prawdziwy z perspektywy funkcjonariusza CBA.

Pełnomocnik świadka nr 3:

Tak, pani przewodnicząca, oczywiście, natomiast to pytanie, czy fakt jest prawdziwy bądź nieprawdziwy, jest już oceną świadka której świadek dokonywać nie może, ponieważ zeznaje na okoliczność faktów a nie swojej oceny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Nie, panie pełnomocniku. Ja się pytam, czy funkcjonariusz był w służbie tamtego dnia.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):

To nie jest ocena, tylko to jest fakt.

Pełnomocnik świadka nr 3:

Szanowna pani przewodnicząca, tak jak świadek zeznał, odmówił zeznawania na okoliczności określone w państwa wypowiedzi jako posiadanie bądź nieposiadanie systemu Pegasus i w związku z tym, w związku z tą odmową zeznań na te okoliczności, odniesienie się do tego, czy system pod taką nazwą został zabezpieczony, czy nie został zabezpieczony, czy w ogóle był w tym miejscu, czy nie był, byłoby już zeznaniem na okoliczności, na które świadek odmówił zeznawania z uwagi na fakt, iż są to okoliczności, na które rozciąga się ustawowy obowiązek ochrony informacji niejawnych, wobec czego podtrzymuje, jak rozumiem, świadek, te… to swoje stanowisko.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. To ja pytam, czy Prokuratura Krajowa przekazała prawdziwy komunikat, czy doszło do zabezpieczenia, nie mówię czego, zabezpieczenia w dniach 16… w dniach 18–19 czerwca 2024 r. w siedzibie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Świadek odpowie na takie pytanie?

Świadek nr 3:

Poproszę o chwilę. Chciałbym skonsultować to z pełnomocnikiem. Czy mogę zawnioskować o 2 minuty przerwy?

Poseł Marcin Bosacki (KO):

Nie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Proszę. 2 minuty przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Wznawiam posiedzenie, minęły 2 minuty.

Czy świadek nas słyszy?

Świadek nr 3:

Tak, słyszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

I czy teraz mogę uzyskać odpowiedź na pytanie?

Świadek nr 3:

Panie przewodnicząca, odmawiam zeznań na tę okoliczność, bo musiałbym odnieść się do konkretnego narzędzia. Dysponentem informacji z prowadzonego postępowania jest prokurator i do prokuratury odsyłam w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. Rozumiem. Przyjmuję ten argument. Nie zgadzam się z nim i wszyscy, którzy nas słuchają, myślę, iż również mają taką świadomość.

Ale teraz wróćmy do tego, jaka jest struktura organizacyjna. Ta struktura organizacyjna, jawna – Centralne Biuro Antykorupcyjne składa się z następujących departamentów i biur: Departament Operacyjno-Śledczy… Czy tam pan pełnił funkcję kierownicze? Wie pan…

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, pełnomocnik, radca prawny.

Ja może wyjaśnię, bo to być może umknęło. Świadek już wypowiedział się w tym zakresie na początku swoich zeznań. To znaczy, wskazał, iż jest funkcjonariuszem Biura Techniki Operacyjnej, natomiast sama struktura biura, wewnętrzna, w podziale na wydziały jest już niejawna z uwagi na niejawny regulamin organizacyjny Biura Techniki Operacyjnej. Natomiast świadek wypowiedział się, iż pełnił przez jakiś czas funkcję naczelnika jednego z wydziałów w Biurze Techniki Operacyjnej, a w tej chwili w dalszym ciągu pełni służbę w tej jednostce organizacyjnej. Wypowiedział się także co do zakresu swoich zadań w tej chwili i w czasie objętym zainteresowaniem Komisji. Tak iż o ile państwo chcieliby doprecyzować, to być może po tym… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze, panie pełnomocniku. Bardzo dziękuję za tę obszerną wypowiedź. Natomiast świadek powiedział jedynie, iż jest od zadań technicznych związanych z obsługą kontroli operacyjnej. Tak iż nie powiedział, iż jest… czy pełnił obowiązki naczelnika Biura Techniki Operacyjnej. Dobrze, iż teraz możemy to już sobie wprost powiedzieć.

Rozumiem, iż w czasie, którego nie pamięta, pełnił obowiązki naczelnika wydziału: Biuro Techniki Operacyjnej, tak?

Świadek nr 3:

Nie. Pełniłem obowiązki naczelnika wydziału w jednostce, która nazywa się Biuro Techniki Operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Super. To przeszliśmy przez to pytanie. Bardzo dziękuję.

Powiedział pan też, iż niektóre systemy nie potrzebują akredytacji. Proszę, jakby pan mógł powiedzieć w takim razie, dlaczego w ogóle wykonujemy taką akredytację i jakie narzędzia nie podlegają akredytacji.

Świadek nr 3:

Akredytacji… bezpieczeństwa teleinformatycznego podlegają systemy teleinformatyczne, w których mają być przetwarzane informacje niejawne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

To teraz chciałabym się odnieść do tego spotkania, prezentacji, w której pan uczestniczył i mówił nam, iż zna pan system Pegasus, bo był pan na jakiejś tam prezentacji. Czy system Pegasus przetwarza informacje niejawne? Odnoszę się oczywiście nie do konkretnego systemu posiadanego przez CBA…

Świadek nr 3:

Tak… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…ale do spotkania, w którym pan uczestniczył i pan wie, czym jest system Pegasus, bo z racji wykonywanych obowiązków wręcz miał pan obowiązek znać rynek oferujący różne narzędzia.

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnego narzędzia, moja wiedza w zakresie funkcjonalności poszczególnych narzędzi, z uwagi na zainteresowanie służby tymi narzędziami, obejmuje wyłącznie informacje niejawne. Spotkania, co prawda, mają charakter jawny, ale to już powiązanie ich czy zainteresowań… służbę z konkretnymi narzędziami, to już sprawia, iż tutaj mamy do czynienia z informacjami niejawnymi.

Natomiast ze swojej strony mogę dodać, iż same… sama funkcjonalność systemu czy narzędzia jakiegokolwiek nie mówi bezpośrednio o tym, czy ma przetwarzać informacje niejawne, czy nie. Inaczej mówiąc, czy dana funkcjonalność zostanie wykorzystana, to nie… nie jest równoznaczne z tym, iż przy użyciu jakiejś konkretnej funkcjonalności zostaną pozyskane informacje niejawne. To sposób, w jaki podmiot uprawniony wykorzysta ten… konkretne narzędzie lub wobec których informacji zostanie użyte do… to wpływa… jakby określa, czy te informacje są niejawne, czy nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze…

Świadek nr 3:

Dla przykładu systemu Windows, który sam w sobie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. To proszę powiedzieć, po co się wykonuje akredytację.

Świadek nr 3:

Akredytację wykonuje się w celu kompleksowej oceny bezpieczeństwa systemu teleinformatycznego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. Proszę mi powiedzieć, czy zapoznał się pan kiedykolwiek z opiniami prawnymi dotyczącymi możliwości stosowania kontroli operacyjnej w ramach art. 17 ust. 5 pkt 4 ustawy o CBA. Czy jakiekolwiek wątpliwości w środowisku były podnoszone w związku z nowelizacją, która została wprowadzona tym przepisem?

Świadek nr 3:

Nie znam… Nie znam okoliczności nowelizacji przepisu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ja nie pytam o okoliczności wprowadzania tej nowelizacji, tylko pytam, czy funkcjonariusze, czy pan jako pełniący obowiązki naczelnika wydziału… Biura Techniki Operacyjnej, miał pan w swoich rękach jakąkolwiek opinię jawną lub niejawną dotyczącą kontroli operacyjnej realizowanej zgodnie z art. 17 ust. 5 pkt 4?

Świadek nr 3:

Jeżeli pani pytanie dobrze zrozumiałem, czy miałem w rękach jakąkolwiek opinię dotyczącą realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych jakby z artykułu, o którym pani mówi, to tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A przez kogo była to wykonana… Znaczy się inaczej. To czy ona była jawna? Czy to była jedna opinia, jawna, niejawna?

Świadek nr 3:

Mówimy tutaj o obszarze niejawnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czyli jakieś analizy, takie opinie niejawne odnosiły się do kwestii dotyczącej realizacji kontroli operacyjnej, tak? Czy jawne się pan… Czy jakiekolwiek inne analizy, jawne, były w pana rękach?

Świadek nr 3:

Nie, nie przypominam sobie opinii jawnych w tym zakresie. o ile dobrze pamiętam, to opinie te, o których pamiętam, to były opiniami niejawnymi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A ile tych opinii było i z jakich służb one pochodziły?

Świadek nr 3:

Przypominam sobie kilka opinii i te opinie pochodziły z Biura Prawnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

I były niejawne.

Świadek nr 3:

Tak, były niejawne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ale były przychylające się, rozumiem, do tego… możliwości stosowania kontroli operacyjnej przy okazji wykorzystania systemu, który zaciąga informacje poza okres 3 miesięcy określonych we wniosku lub mniejszym, o ile zostanie wskazany przez sąd?

Świadek nr 3:

Nie mogę mówić tutaj o konkretnym narzędziu, natomiast ogólnie opinie… nie mogę powiedzieć… rozwiewały albo wyjaśniały okoliczności na… wobec których ta opinia powstała.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A czy słyszał pan o opiniach, które takich wątpliwości nie rozwiewały, a wręcz przeciwnie, wytwarzały jeszcze większe wątpliwości? Czy nie widział pan, nie słyszał pan o takich opiniach?

Świadek nr 3:

Ale przepraszam, może pani scharakteryzować jakby opinie wobec czego?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Na przykład opinię pochodzącą z Biura Prawnego Policji, która podkreślała, iż przełamywanie zabezpieczeń przy użyciu takiego narzędzia do realizacji kontroli operacyjnej w pkt 4 art. 4 ust. 5 jest łamaniem prawa.

Świadek nr 3:

Nie przypominam sobie w tej chwili takiej opinii.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

To przykre, bo takie opinie były, a wy jako służba, która dysponowała tak potężnym narzędziem, powinniście mieć każdą możliwą wiedzę na ten temat.

Świadek nr 3:

Ale też… Przepraszam, ale tutaj tego typu kwestie pozostają poza jakby merytoryczną adekwatnością jednostki, w której służę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

No tak, ale jako naczelnik jednak powinien pan tę wiedzę szeroko uzupełniać i czerpiąc z różnych stron, a nie tylko opinii jednej służby.

Świadek nr 3:

Nie, nie jestem prawnikiem. Do moich zadań należy zabezpieczenie od strony technicznej możliwości realizacji między innymi kontroli operacyjnej. o ile chodzi o taką odpowiedzialność, to są adekwatne piony czy jednostki, która odpowiadają w CBA za tego typu obszary.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A czy takie opinie CBA sporządzało, ta komórka właśnie prawna, o której pan mówi?

Świadek nr 3:

Ale o jakich opiniach pani mówi?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Odnośnie wykorzystywania systemów do realizacji… art. 17 ust. 5 pkt 4 ustawy o CBA.

Świadek nr 3:

Ogólnie, o ile mogę tutaj ogólnie powiedzieć, iż to widziałem takie opinie, które dotyczyłyby tego obszaru… które dotyczyły tego obszaru.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

I dalej podtrzymuje pan, iż są to tylko niejawne opinie, tak?

Świadek nr 3:

W tej chwili nie potrafię sobie przypomnieć jawnej opinii w tym zakresie. Z tego, co pamiętam, to te opinie były niejawne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Wie pan, kończy się mój czas w tej pierwszej turze i zaraz przejdziemy do kolejnej tury, ale bardzo smutny obraz buduje się, bo rozumiem, iż w pana opinii chociaż o opinie nie powinnam pytać, bo zaraz pan pełnomocnik podniesie tę kwestię… Natomiast rozumiem, iż w tej chwili uznaje pan, już jako pracownik merytoryczny, iż system typu Pegasus, który zaciąga dane wstecz, poza okres 3 miesięcy, wskazany we wniosku o kontrolę operacyjną jest zgodny z prawem. Nie łamie norm prawnych określonych w ustawie o CBA, chociażby w ramach właśnie stosowania kontroli operacyjnej.

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, pełnomocnik, radca prawny.

Ja może przypomnę, art. 17 ust. 5 pkt 4 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wprost wskazuje, na czym polega kontrola operacyjna. Tam, zacytuję, mamy mowę o uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informacji… w informatycznych nośnikach danych, danych zawartych na dzień realizacji. Tak należy interpretować ten przepis i ponownie jest to pytanie o prawo, a nie o fakty, stąd też pozwoliłem sobie włączyć się w tym w tym miejscu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

To ja jeszcze odnośnie faktów w tym zakresie. Jakby pan był tak łaskaw nam opisać wniosek o kontrolę operacyjną, ale tu już wiemy, iż pan tego nie zrobi, bo pan nie sporządza takich wniosków, to w tym wniosku zaraz nad tym punktem artykułu, który pan zacytował, jest taki punkt, gdzie jest napisane, iż wnosi się o zarządzenie kontroli operacyjnej na okres 3 miesięcy. Zaraz przed tym cytatem…

Świadek nr 3:

Zgadza się…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…który pan przed chwilą wskazał. To o ile sąd otrzymuje wniosek o kontrolę operacyjną, gdzie jest napisane wprost, iż ma ona zostać zrealizowana przez 3 miesiące, a niżej jest co do urządzenia, z którego będą pobierane informacje, to przepraszam, po co w takim razie ten pkt 1? To w którym momencie sąd ma mieć wiedzę na temat tego, iż zaciągacie państwo wstecz materiały będące na nośniku końcowym? Co w takim razie sąd… W którym miejscu wskazane jest sądowi, iż to jest zaciągnięcie historii, na przykład sprzed 10 lat?

Świadek nr 3:

I tym mówi dokładnie na art. 17 ust. 5 pkt 4, czyli zawartość pamięci…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Nie, nie, bo…

Świadek nr 3:

…zawartość urządzenia, czyli cała zawartość urządzenia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Tak, to już pan cytował, ale ja już panu powiedziałam, iż akapit wyżej przed tym cytatem we wniosku o kontrolę operacyjną znajduje się zapis na jaki okres. o ile byłoby tak, jak pan mówi, to w przypadku składania wniosku o kontrolę operacyjną, powołując się na ten konkretny punkt artykułu, to nie trzeba byłoby wskazywać czasu.

Świadek nr 3:

Czas, który jest wskazywany w postanowieniu sądu o zarządzeniu kontroli operacyjnej, który wskazanym czasem może być albo najczęściej jest okres 3 miesięcy, to jest to okres, w którym podmiot uprawniony może pozyskiwać i utrwalać dane, które zgodnie z zapisem postanowienia, o ile mówimy tutaj o art. 17 ust. 5 pkt 4, to to jest ta zawartość urządzenia końcowego. Czyli w tym zarządzonym okresie, tych przykładowych 3 miesięcy, podmiot uprawniony ma prawo pobierać i utrwalać zawartość urządzenia końcowego, całą zawartość urządzenia, cała zawartość pamięci, o ile dysponuje takimi narzędziami czy funkcjonalnościami, które to umożliwiają.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

No i tu się właśnie nie zgadzamy w interpretacji, ale tak jak pan powiedział, nie jest pan prawnikiem. Ja również nie jestem prawnikiem, ale słucham osób, które takie doświadczenie i uprawnienia mają i właśnie o tę interpretację chodzi. I to jest smutne, iż w dalszym ciągu mamy służbę w Polsce, która uważa, iż może łamać prawo, bo gdybym miała i dysponowała narzędziem, to dalej by robiła to w ten sam sposób, jak w latach 2015–2023.

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, raz jeszcze pełnomocnik. Chciałbym zapytać, czy to jest pytanie do świadka, czy oświadczenie wygłoszone. o ile tak, to w jakim trybie k.p.k.?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Nie, to już… Dziękuję bardzo. Ja już skończyłam w tej turze zadawać pytania.

Bardzo proszę, w tej chwili pytania zadaje pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo eksperci, proszę świadka, ja przede wszystkim mam oczekiwanie takie, iż w obliczu tego, iż zadajemy pytania, które… których formuła odnosi się do wiedzy świadka, to świadek przestanie udawać, iż nie wie, czym jest Pegasus albo iż Pegasus w ogóle nie istnieje w ramach CBA, bo to jest po prostu kpina z opinii publicznej, z dokumentów jawnych. Dlatego przejdę już dalej do konkretnych pytań.

Proszę powiedzieć, czy świadek odpowiadał za instalację systemów kontroli operacyjnej, czy wyłącznie za ich bieżące użytkowanie.

Świadek nr 3:

Nie do końca rozumiem pytanie. Co ma pan na myśli, mówiąc „instalację”?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy świadek był odpowiedzialny za instalację oprogramowania, czyli przede wszystkim za spięcie urządzeń odpowiedzialnych, za skompletowanie tej konsolety, komputera, monitora, kart pamięci, nie wiem, dysków – to jest instalacja – czy wyłącznie był świadek odpowiedzialny jako naczelnik wydziału Biura Techniki Operacyjnej już potem za bieżące użytkowanie systemów techniki operacyjnej?

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnych narzędzi, to w ramach moich… mojego zakresu obowiązków między innymi… wszystko zależy jakby od typu konkretnego narzędzia. Niektóre narzędzia wymagają jakiejś określonej konfiguracji i za taką konfigurację również odpowiadałem. Nie wiem, czy to właśnie… jakby o to panu posłowi chodziło?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Tak, tak, proszę świadka. Konfiguracja sprzętowa to jest ten pierwszy etap mojego pytania. Czy świadek był odpowiedzialny za konfigurację sprzętową tego typu…

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnych…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Tak.

Świadek nr 3:

…narzędzi, to jak najbardziej tak. W zakresie moich obowiązków również należy konfiguracja sprzętowa czy programowa posiadanych rozwiązań.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem.

Kto był dostawcą know-how w zakresie konfiguracji konkretnych systemów techniki operacyjnej, abstrahując od przypadku Pegasusa, którego świadek unika, czy to wytwórca, pośrednik oprogramowania? Kto odpowiadał za oprogramowanie, powiedzmy sobie, tej instalacji w zakresie wymagań sprzętowych?

Świadek nr 3:

Różne narzędzia czy systemy dysponują różnymi możliwościami i tak samo się tyczy do ich konfiguracji. W niektórych przypadkach za konfigurację, jakby sposób konfiguracji odpowiada bezpośrednio jakby funkcjonariusz i wykonuje to na zasadzie określonej w instrukcji, w innych przypadkach – po na przykład odpowiednim przeszkoleniu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

W zależności od dostawcy oprogramowania, tak?

Świadek nr 3:

W zależności od konkretnego urządzenia czy narzędzia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję. Proszę powiedzieć, czy pełną wiedzę w zakresie już tym technicznym instalacji konkretnego narzędzia techniki pracy operacyjnej posiadali dyrektorzy Departamentu Operacyjno-Śledczego CBA.

Świadek nr 3:

Przepraszam, może pan powtórzyć…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy tę wiedzę techniczną…

Świadek nr 3:

…początek, o jaką wiedzę pan pytał?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

O tę wiedzę techniczną w zakresie hardware’u, powiedzmy sobie, niezbędnego do użytkowania danego systemu, posiadali również dyrektorzy departamentu śledczego CBA?

Świadek nr 3:

Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy, abstrahując od konkretnych systemów pracy operacyjnej, wszystkie systemy, na których służba pracowała, posiadały swoje odnogi wyłącznie w przestrzeni zamkniętej CBA, w tej strefie bezpieczeństwa po prostu.

Świadek nr 3:

Nie jestem pewny, czy dobrze zrozumiałem pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bo są systemy na przykład, które wymagają anonimizacji danych poprzez różne konstelacje serwerów znajdujących się poza strefą ochronną CBA. Czy świadek spotkał się z takimi systemami?

Świadek nr 3:

Ogólnie rzecz biorąc, tak, są takie narzędzia służące kontroli operacyjnej, których elementy znajdują się poza strefami.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy taki system kontroli operacyjnej, którego elementy znajdują się poza strefą ochronną, wymaga akredytacji?

Świadek nr 3:

Akredytacja… o ile pan pyta o akredytację bezpieczeństwa teleinformatycznego…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Tak.

Świadek nr 3:

Akredytacji wymagają systemy teleinformatyczne i tylko te, które służą do przetwarzania informacji niejawnych. Nie każde narzędzie stosowane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych… są systemami teleinformatycznymi i nie wszystkie systemy teleinformatyczne przetwarzają informacje niejawne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy systemy, których elementy znajdują się poza strefą ochronną, dawały służbie stuprocentową gwarancję braku ryzyka wycieku danych, bądź przejęcia ich przez osoby nieuprawnione?

Świadek nr 3:

Nie, bo… nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć, bo są różne narzędzia. Tak samo są różne rodzaje kontroli operacyjnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Mówimy o kontroli operacyjnej elektronicznych urządzeń końcowych.

Świadek nr 3:

Narzędzia, którymi dysponuje lub dysponowało CBA w tym zakresie, zgodnie z moją wiedzą zabezpieczały dane.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy zabezpieczenie danych odbywa się poprzez anonimizację przy użyciu zewnętrznych serwerów szyfrujących?

Świadek nr 3:

Konkretna struktura czy funkcjonowanie, budowa systemów wykorzystywanych w ramach prowadzonych kontroli operacyjnych to są informacje niejawne. Nie mogę w żaden sposób mówić czy wchodzić w szczegóły odnośnie budowy czy funkcjonowania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy kraj pochodzenia – chodzi mi o dostawcę i wytwórcę systemów kontroli operacyjnych służących kontroli elektronicznych urządzeń końcowych – miał znaczenie przy wyborze produktu i dostawcy.

Świadek nr 3:

Nie mam wiedzy, aby w procesie wyboru konkretnego narzędzia było brane… był brany kraj pochodzenia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy to szef CBA, czy dyrektor Biura Techniki Operacyjnej CBA odpowiada za bezpieczeństwo stosowania systemu do kontroli elektronicznych urządzeń końcowych?

Świadek nr 3:

Ale… o jakie bezpieczeństwo…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Teleinformatyczne.

Świadek nr 3:

Szef CBA.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Szef CBA. Proszę powiedzieć, czy w ogóle wewnątrz służby spotkał się świadek z wypowiedziami, które sugerowały, iż niektóre systemy kontroli operacyjnej, służące kontroli elektronicznych urządzeń końcowych mogą posiadać swoją końcową wtyczkę poza granicą Polski. Czy posiadają taką wtyczkę poza granicą Polski?

Świadek nr 3:

I tutaj ponownie odpowiadając na to pytanie, musiałbym pośrednio odnieść się do struktury czy budowy narzędzi stosowanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, a tu, w ten obszar absolutnie nie mogę wchodzić.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy dla osoby pełniącej obowiązki naczelnika wydziału Biura Techniki Operacyjnej istotny jest kod źródłowy systemu służącego do kontroli elektronicznych urządzeń końcowych.

Świadek nr 3:

Jeżeli chodzi o narzędzia wykorzystywane w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, to najistotniejszą rzeczą jest funkcjonalność, którą dane narzędzie dostarcza. W wielu przypadkach w ramach narzędzi różnych, które służba wykorzystuje też, i do przetwarzania informacji niejawnych wykorzystuje się dla przykładu system Windows. Tak iż tutaj kod źródłowy takiego systemu w żaden sposób nie jestem… z tego, co mi wiadomo, przez nikogo weryfikowany.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

System Windows do przetwarzania informacji niejawnych?

Świadek nr 3:

Zgadza się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy kwestia zakupu i bezpiecznego stosowania systemów do kontroli operacyjnej elektronicznych urządzeń końcowych były opiniowane przez Departament Ochrony CBA?

Świadek nr 3:

Może pan powtórzyć sam początek pytania?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy kwestia zakupu i bezpiecznego stosowania systemów do kontroli elektronicznych urządzeń końcowych były opiniowane przez Departament Ochrony CBA?

Świadek nr 3:

Mogę tutaj odnieść się ogólnie. Z wiedzy, którą posiadam, w sytuacji gdy są jakieś wątpliwości co do możliwości zastosowania narzędzi w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, to takie wątpliwości są konsultowane, zarówno wewnętrznie, na przykład z Departamentem Bezpieczeństwa, Departamentem Operacyjno-Śledczym, jak i Biurem Prawnym, oraz zewnętrznie, na przykład z prokuraturą.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy znane są świadkowi statystyki w zakresie użytkowania systemów do kontroli elektronicznych urządzeń końcowych, o ile chodzi o podział na delegatury czy rodzaje przestępstw, ewentualnie czy jakieś statystyki osadzone w datach. Chodzi mi o skalę użycia tego systemu do kontroli elektronicznych urządzeń końcowych.

Świadek nr 3:

Takie statystyki znałem, natomiast jakby może… nie chcę uprzedzać pytania, natomiast konkretnych statystyk nie pamiętam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, co się wydarzyło, iż tylko w okresie wyborczym 2019 r. zwiększono liczbę podsłuchów z 298 do 384? Czy według świadka wiedzy aż o 30% wzrosła skala przestępczości korupcyjnej w Polsce w tym roku?

Świadek nr 3:

Jak już wcześniej mówiłem, zakres moich obowiązków dotyczy wyłącznie technicznej realizacji już postanowień sądu w zakresie prowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych. To sądy wydawały zgody na prowadzenie tego typu czynności. o ile jakaś, nie wiem, liczba ta wzrosła, to tyle… to o tyle więcej tych postanowień sądu do nas wpływała jako do jednostki merytorycznie odpowiedzialnej za techniczną realizację tego typu wniosków.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy w związku z realizacją zadań naczelnika Biura Techniki Operacyjnej bądź samego technika programów do kontroli operacyjnej kontaktował się pan w związku ze swoimi obowiązkami bezpośrednio z Ernestem Bejdą bądź Grzegorzem Ocieczkiem, bądź oni… Czy oni kontaktowali się z panem?

Świadek nr 3:

Nie… nie przypominam sobie, abym bezpośrednio kontaktował się z tymi osobami.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę powiedzieć, czy bezpośredni kontakt z panem podjął kiedykolwiek pan minister Kamiński bądź pan minister Wąsik.

Świadek nr 3:

Próbuję sobie przypomnieć…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Będzie bardzo dobrze, jak pan sobie przypomni.

Świadek nr 3:

Nie, nie… znaczy bardziej jestem pewny, iż nie… iż te osoby nie kontaktowały się ze mną bezpośrednio w związku z prowadzonymi kontrolami operacyjnymi. Być może któryś z szefów kontaktował się bezpośrednio ze mną, natomiast nie potrafię przypomnieć sobie, aby choćby takie kontakty były w związku z czynnościami… jakby bezpośrednio z kontrolą operacyjną.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, ale spotkanie osobiste z ministrem, koordynatorem służb specjalnych, z wiceministrem koordynatorem…

Świadek nr 3:

Przepraszam, przepraszam. Zrozumiałem, iż pan pyta jakby o kontakt, zwrócenie się, miałem to na myśli, telefoniczne… o ile chodzi o osobiste spotkanie z szefem, to przypominam sobie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Którym szefem?

Świadek nr 3:

…jedno takie spotkanie, ale absolutnie nie dotyczyło to w żaden sposób realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ale ja jeszcze świadka choćby nie zapytałem, czego tyczyło to spotkanie, a świadek od razu zeznaje, iż nie tyczyło się to czynności operacyjno-rozpoznawczych w domniemaniu użycia Pegasusa. Ale dopytam. Ile razy w życiu osobiście miał świadek możliwość kontaktu z Maciejem Wąsikiem bądź Mariuszem Kamińskim?

Świadek nr 3:

Jeżeli dobrze pamiętam, to raz… raz lub… nie, przepraszam, co najmniej kilkukrotnie widziałem się jakby bezpośrednio z szefem CBA.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Z szefem CBA, czyli z Ernestem Bejdą, tak?

Świadek nr 3:

Zgadza się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

A z panem Grzegorzem Ocieczkiem?

Świadek nr 3:

Też wydaje mi się, iż kilka razy, z kilka razy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Z panem Maciejem Wąsikiem?

Świadek nr 3:

Być może raz. W temacie już nie pamiętam, ale nie wykluczam, iż przynajmniej raz bezpośrednio spotkałem się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Jaką funkcję pan pełnił w czasie spotkania z Maciejem Wąsikiem? Czy był świadek wtedy naczelnikiem, czy nie był naczelnikiem?

Świadek nr 3:

Nie pełniłem funkcji naczelnika.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

W którym roku miało miejsce to spotkanie osobiste z zastępcą koordynatora do spraw służb specjalnych, panem Maciejem Wąsikiem?

Świadek nr 3:

To było wiele, wiele lat temu. W tym momencie ciężko mi jakby umiejscowić to w którymś konkretnym roku.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ale to było za pierwszego PiS…

Świadek nr 3:

Nie wiem, nie pamiętam kiedy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

…2005–2007 czy za drugiego PiS 2015–2023?

Świadek nr 3:

Wydaje mi się, iż to było przed rokiem 2017, to jest potem… próbuję sobie umiejscowić to w pamięci. Bo mówimy teraz, przepraszam…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

O Macieju Wąsiku.

Świadek nr 3:

…której osobie?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

O Macieju Wąsiku mówimy teraz, zastępcy koordynatora do spraw służb specjalnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czego dotyczyło to spotkanie?

Świadek nr 3:

To było na pewno wiele lat temu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czego dotyczyło to spotkanie? Przecież pan, proszę świadka, jako wtedy nie naczelnik, jako funkcjonariusz CBA zwykły spotyka się z wiceministrem, to naprawdę musiało utkwić w pamięci. To jest niecodzienna sprawa. Chcę się dowiedzieć, czego to spotkanie dotyczyło.

Świadek nr 3:

W większości przypadków jakiekolwiek spotkania, w których uczestniczyłem i w których uczestniczyło ścisłe kierownictwo CBA, to były na przykład odprawy biura lub spotkania wigilijne. Zwykle…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Minister robił wam odprawy w CBA? To bardzo interesujący wątek. Proszę rozwinąć, jak wyglądały odprawy z udziałem ministra Wąsika i Kamińskiego, od razu pytam o tych dwóch ministrów, ponieważ w drugiej części mojego pytania proszę, aby świadek opowiedział o swoich kontaktach z ministrem Mariuszem Kamińskim.

Świadek nr 3:

Tutaj może moje kontakty to zbyt dużo powiedziane. Uczestniczyłem w spotkaniach, w których również uczestniczyło ścisłe kierownictwo, na przykład w ramach jakieś odprawy czy spotkania następuje prezentacja jakiegoś rozwiązania czy po prostu omówienie, czym zajmuje się jednostka…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ale proszę świadka…

Świadek nr 3:

Zwyczajowo w odprawach poszczególnych jednostek organizacyjnych uczestniczą… uczestniczyli i wydaje mi się, iż do dnia dzisiejszego uczestniczą szefowie CBA, przynajmniej jeden z szefów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy w odprawach, gdzie świadek reprezentował Biuro Techniki Operacyjnej, uczestniczyli minister i wiceminister, czyli pan Maciej Wąsik oraz Mariusz Kamiński, bo tak zrozumiałem świadka zeznania przed chwilą.

Świadek nr 3:

Nie przypominam sobie, aby razem uczestniczyli. Zwykle to był jakby jeden przedstawiciel kierownictwa.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, a czym wyjątkowym reprezentuje się Biuro Techniki Operacyjnej, iż akurat minister bądź wiceminister poświęca czas właśnie na odprawy z tym pionem, a nie z innymi strukturami CBA?

Świadek nr 3:

W ramach cyklicznie organizowanych odpraw jest to praktykowane, iż na takich odprawach, które realizowane są raz w roku, pojawia się któryś z szefów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ale to tyczy się wyłącznie biura… tyczyło się wyłącznie Biura Techniki Operacyjnej?

Świadek nr 3:

Nie, nie, z tego, co wiem, pozostałych jednostek również.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ale w tych odprawach, o których świadek teraz zeznaje, to jest wyłącznie odprawa Biura Techniki Operacyjnej, z udziałem ministra koordynatora, tak?

Świadek nr 3:

Przepraszam, ale nie minister koordynator to mi za wiele… jakby pan pyta o konkretną osobę?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Tak, tak, to chodzi o Macieja Wąsika konkretnie i o konkretnie Mariusza Kamińskiego.

Świadek nr 3:

Przypominam sobie kilka odpraw, na które… w ramach których był zaproszony, czy uczestniczył szef. Takie odprawy wewnętrzne realizowane są raz w roku i od lat jest to praktykowane w ten sposób, iż któryś z szefów chociaż na chwilę się pojawia. Tak jest do dziś.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czy może świadek przytoczyć daty tych spotkań, w których latach, jakie to mniej więcej miesiące? Kiedy te odprawy z udziałem ministra koordynatora, odprawy Biura Techniki Operacyjnej się odbywały?

Świadek nr 3:

Odprawy jednostek organizacyjnych CBA realizowane są zwykle raz w roku. Jak mówiłem, zwyczajowo na takie odprawy… na takich odprawach pojawia się szef. W tym momencie po prostu nie pamiętam, w którym roku albo na której odprawie pojawił się szef.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę świadka, proszę doprecyzować teraz i opowiedzieć w szczegółach o swoich wszystkich spotkaniach z Maciejem Wąsikiem.

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, pełnomocnik, radca prawny.

Ja naprawdę uprzejmie proszę o uchylenie tego pytania. Świadek kilkukrotnie odpowiedział na to pytanie, wskazując, iż te odprawy mają charakter standardowy, realizowane są co roku. Ciężko świadkowi jest odtworzyć, kiedy dokładnie, który szef uczestniczył w której odprawie. Natomiast był dzisiaj…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ja poproszę pana pomocnika, aby nie wypowiadał się w tym temacie za świadka. Nie odpowiedział kilka razy, bo ja sama nie jestem w stanie teraz zrozumieć. Raz powiedział o odprawach noworocznych, spotkaniach raz w roku, ale powiedział również o spotkaniu bezpośrednio z kierownictwem i z panem Maciejem Wąsikiem, w momencie, kiedy do kierownictwa nie należał świadek. Tak iż proszę się nie dziwić, iż poseł Zembaczyński dopytuje i będzie dopytywał, póki nie uzyska jasnej i klarownej odpowiedzi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję.

Świadek nr 3:

Przepraszam, ale nie powiedziałem tak. To tutaj jakieś… doszło do nieporozumienia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dobrze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

To sprecyzujmy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dobrze. Proszę doprecyzować, odpowiedzieć Wysokiej Komisji, odpowiedzieć na moje pytanie. Jak wyglądały świadka kontakty z Maciejem Wąsikiem? Proszę opowiedzieć o wszystkich odbytych spotkaniach, w jakim to było gronie, w jakich to było okolicznościach oraz jaką świadek wtedy funkcję pełnił w ramach struktury CBA.

Świadek nr 3:

Z tych… o tych spotkaniach, które pamiętam, to miały te spotkania charakter oficjalny. Jak już wspomniałem, to mogło być w wigilię lub odprawy całego biura. Zwykle jest… znaczy jest to praktykowane, iż nas na tego typu spotkaniach, czy wigilijnych, czy odprawach jednostek organizacyjnych pojawiał się któryś z szefów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

I wtedy na tych spotkaniach uczestniczyła cała…

Świadek nr 3:

Najpierw takie spotkania odbywają się, wydaje się, z każdym pionem CBA.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

To Maciej Wąsik, zastępca koordynatora do spraw służb, z każdym pionem spotykał się w CBA oddzielnie? To świadek przed chwilą zeznał. Czy ja dobrze zrozumiałem?

Świadek nr 3:

Ja tutaj absolutnie mam na myśli, kiedy mówię o szefie CBA i ma… odnoszę się do tego okresu, w którym ci panowie byli w kierownictwie CBA.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ale ja się pytam o Macieja Wąsika świadka.

Świadek nr 3:

Maciej Wąsik, z tego, co pamiętam, był w ścisłym kierownictwie CBA.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

W latach 2015–2023 Maciej Wąsik pojawiał się w Biurze Techniki Operacyjnej?

Świadek nr 3:

Nie… nie jestem w stanie… nie… w biurze techniki…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

No…

Świadek nr 3:

Próbuję sobie przypomnieć, czy w tych latach… Jeszcze raz, w jakich latach pan poseł mówił?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

No w latach 2015–2023, proszę opowiedzieć o wszystkich wizytach Macieja Wąsika, o których świadek ma wiedzę, w CBA, wizyty w CBA, w Biurze Techniki Operacyjnej, spotkanie z pionem, spotkania ze świadkiem, z kierownictwem.

Świadek nr 3:

Ale przepraszam, bo chciałbym tutaj sprecyzować ze swojej strony. Pan pyta, w tym czasie, gdy pan Maciej Wąsik był szefem CBA?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Nie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Pytam o lata 2015 do… lata 2023.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Wicekoordynator do spraw służb specjalnych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Wicekoordynator służb specjalnych, zastępca Mariusza Kamińskiego. Proszę świadka, przecież świadek pełnił funkcję naczelnika, chyba wie, kim jest Maciej Wąsik. Czemu to pytanie o Wąsika tak świadka krępuje? Proszę odpowiedzieć.

Świadek nr 3:

Nie przypominam… Nie… Po prostu chodzi mi o to, że… Próbuję sobie przypomnieć, czy uczestniczyłem w takim spotkaniu, a o ile było, to kiedy… Nie, nie, na pewno takie spotkanie nie zapadło mi w pamięci.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Zna świadek osobiście Macieja Wąsika?

Świadek nr 3:

A czy… co znaczy osobiście? No widziałem…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

To znaczy, iż nie przez Internet.

Świadek nr 3:

…pana ministra, jeżeli… w okresie, kiedy był w kierownictwie. Kilka razy uczestniczył w spotkaniach wigilijnych, ale to… nie powiedziałbym, iż znam osobiście. Jakby byliśmy w tym samym pokoju, ale to nie jest znajomość.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

A w tym roku również koordynator służb specjalnych bądź jego zastępca byli na wigilii w departamencie techniki operacyjnej w CBA?

Świadek nr 3:

Przepraszam bardzo, tu chyba doszło do nieporozumienia. W żaden jakby… W żaden sposób nie chciałem powiedzieć, aby w wigiliach czy odprawach BTO uczestniczył koordynator. o ile tutaj to zostało tak odebrane, to absolutnie nie miałem tego na myśli. Chodziło mi o… jakby mówiłem o tych osobach, ale za każdym razem myślałem o kontekście kierownictwa CBA, czyli mówiłem o tym okresie, w którym te osoby pełniły kierownicze role w CBA. Nie przypominam… Nie, nie, tutaj nie miałem absolutnie na myśli, iż minister koordynator uczestniczy w spotkaniach wigilijnych jakiejkolwiek jednostki. To nie… absolutnie, to o czymś takim choćby nie słyszałem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Czyli Maciej Wąsik uczestniczył w tych spotkaniach, kiedy pełnił funkcję w ramach struktury CBA, a potem te wigilie…

Świadek nr 3:

Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

…odbywały się bez udziału ministra koordynatora? To jest pytanie.

Świadek nr 3:

Na później… Inaczej, wigilie w jednostkach realizowane są raz w roku i w ramach tych spotkań jest praktykowane, iż pojawia się któryś z szefów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ale ja chcę…

Świadek nr 3:

Jeżeli później… Znaczy inaczej, o ile szefowie się zmieniają, to na tych spotkaniach pojawiają się następcy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem, ale proszę świadka, my mówimy konkretnie o wigiliach w Biurze Techniki Operacyjnej. Jakie inne jeszcze mieliście spotkania okazjonalne, oprócz wigilijnych, stricte spotkania Biura Techniki Operacyjnej?

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, radca prawny, pełnomocnik.

Ja wnoszę uchylenie tych pytań. One nie są istotne dla…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Są istotne.

Pełnomocnik świadka nr 3:

…dla zakresu pracy Komisji. Świadek jednoznacznie wskazał, jaki charakter miały jego kontakty każdorazowe z szefem CBA. Jednoznacznie także wskazał, iż nie miał kontaktu bezpośredniego z koordynatorem. Dziękuję.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Panie pełnomocniku, proszę nie zastępować świadka.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ja bym bardzo prosiła, panie pośle… Ja bym bardzo prosiła, żeby pan pełnomocnik nie oceniał materiału, który zbieramy w wyniku zadawania pytań świadkowi. To my będziemy oceniać ten materiał. Natomiast wszyscy, jak są tutaj na tej sali, może przez to, iż świadek nie jest obecny tutaj, tylko rozmawiamy przez łącza, mają jakieś takie poczucie, iż świadek bardzo dziwnie zmienia wersję dotyczącą spotkań, a pytanie jest bardzo proste, zadane przez pana Witolda Zembaczyńskiego. Czy poza tymi wigilijnymi, rocznymi odprawami… I pomijam już fakt, iż świadek myli się o raptem 10 lat i mówi o panu Wąsiku w momencie, kiedy był wiceszefem CBA, a nie zastępcą koordynatora służb specjalnych… To są zupełnie inne czasy. Nie mówimy o roku 2005–2007 i świadek doskonale wie, iż spotykamy się tutaj i mówimy o okresie 2015–2023, w czasie, kiedy pan Maciej Wąsik był zastępcą koordynatora służb specjalnych. Tak iż o ten czas pan poseł pyta. I czy poza tymi świątecznymi, wigilijnymi…

Świadek nr 3:

Proszę państwa…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…spotkaniami dochodziło do innych spotkań, w mniejszych zespołach, z Biurem Techniki Operacyjnej? Proste pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Proszę o odpowiedź.

Świadek nr 3:

Proszę państwa, w zakresie mojego funkcjonowania absolutnie nie łączę albo nie zwracam uwagi na to, kto w danym czasie pełni rolę choćby koordynatora. Z tego względu jest to dla mnie kłopotliwe wypowiadanie się, kto, kiedy pełnił jakąś rolę, tym bardziej, iż to było wiele lat temu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Ale proszę świadka, ja pytam o lata 2015–2019.

Świadek nr 3:

(niezrozumiałe) …często…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Świadek pełni istotną funkcję, zna dane figurantów, posługuje się programami szpiegującym, jest technikiem, który zasysa całą zawartość telefonu figurantów, ludzi i świadek nie pamięta, z kim się spotkał, o czym rozmawiał? No to ja bardzo przepraszam, to chyba czas na emeryturę się udać, naprawdę, bo to jest bulwersujące. Ja proszę świadka, żeby świadek sobie zafundował przerwę, ale zeznawał prawdę i sięgał do pamięci, a nie po prostu udawał albo przyjmował postawę taką, która w pewien sposób torpeduje te zeznania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Panie pośle, czy jeszcze jakieś pytania są?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję na razie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Nie ma.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Tak. Ja szybko, bo przejdziemy zaraz do części niejawnej. Panie świadku, bo pan tutaj…

Świadek nr 3:

Przepraszam, o ile mogę, tylko jakby chciałbym powiedzieć, z czego taka moja niepewność wynika, bo po prostu wielu rzeczy nie pamiętam, a choćby o ile w ocenie państwa pewne rzeczy powinny zapadać mi w pamięć, to tutaj wygląda na to, iż niestety nie zapadły mi w pamięć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Panie świadku, chciałam się odwołać do pana wiedzy jako wieloletniego funkcjonariusza CBA. Mówił pan o tym, iż jest pan w służbie ok. 14–15 lat. W związku z tym chciałam zapytać, jak pan ocenia ryzyko korzystania z narzędzi, korzystania z systemu służącego kontroli operacyjnej, w sytuacji, w której jest jasne, iż to jest bardzo inwazyjny system, który jest w stanie bardzo głęboko operować na tych urządzeniach końcowych. Jest to system, który nie ma akredytacji, co jak rozumiem, nie podwyższa jego bezpieczeństwa i szczelności. Wiemy, iż właściciel tego systemu jest poza Polską.

Co więcej, okazuje się, iż żeby zainfekować to urządzenie końcowe, to ta operacja musi przejść przez serwery zewnętrzne. Jak pan tutaj ocenia ryzyko funkcjonowania takiego systemu dla służb w kontekście zarówno szczelności tego systemu, jak i później ewentualnego wykorzystywania tej wiedzy na następnych etapach, tak, czyli postępowania prokuratorskiego, sądowego itd.?

Świadek nr 3:

Abstrahując od konkretnego narzędzia czy systemu, bo tutaj o tego typu informacjach nie mogę mówić, to okres… Ocena bezpieczeństwa leży poza obszarem moich obowiązków czy kompetencji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czyli…

Świadek nr 3:

Kwestiami bezpieczeństwa zajmuje się w swoim zakresie merytorycznym odpowiednia jednostka.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Czyli pan jako osoba, która korzystała z różnych systemów, nigdy nie zadawał sobie pytania, czy on jest bezpieczny, czy też nie?

Świadek nr 3:

Ocena bezpieczeństwa użytkowanych systemów w CBA leży poza moimi kompetencjami.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję.

Pytanie następne. Pan tutaj zasłania się ustawą dotyczącą funkcjonowania CBA jako funkcjonariusz CBA, ale ja chciałam zapytać o inne służby i jak rozumiem, tutaj już ta ustawa pana nie dotyka. Chciałam zapytać, jak wygląda… jak wyglądała sytuacja współpracy CBA z innymi służbami, ponieważ mamy wiedzę, iż w pewnym momencie inne polskie służby również zaczęły z Pegasusa korzystać. Czy pan brał udział w rozmowach, które finalnie doprowadziły do tej sytuacji? Czy pytano pana o opinię? Jaka jest pana wiedza na temat wykorzystania Pegasusa przez inne służby polskie?

Świadek nr 3:

Odpowiadając na to pytanie w sposób pośredni, odniósłbym się oczywiście do faktu posiadania konkretnego narzędzia, o czym wielokrotnie mówiłem, iż nie mogę robić. Nie mogę w żaden sposób potwierdzać ani zaprzeczać, aby CBA posiadało lub posiada jakieś konkretne urządzenia. Natomiast jedyne, co mogę powiedzieć, znaczy odpowiedzieć jakby w sposób ogólny, to to, iż służby współpracują ze sobą wielu obszarach działań służb.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze. Jeszcze na chwilę… bo chciałam doprecyzować jedną rzecz. Powiedział pan, iż kwestia bezpieczeństwa systemów służących kontroli operacyjnej była poza pana kompetencją. Jaka jednostka w CBA zajmuje się tymi kwestiami bezpieczeństwa. Czyja to jest odpowiedzialność, jeżeli nie pana jako kogoś, kto korzystał z tego systemu?

Świadek nr 3:

Zgodnie z moją wiedzą jest to w zakresie kompetencji Departamentu Bezpieczeństwa.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie, ostatnie. Czy w momencie, kiedy inne służby, z którymi państwo współpracujecie, korzystają z narzędzi, które są narzędziami CBA, to czy one mogą same atakować urządzenia końcowe? Jak to było w przypadku Pegasusa, bo może innych systemów również, tak? To znaczy, czy to wszystko przechodziło przez CBA, czy też inne służby, o ile już dostawały dostęp do tych systemów, to mogły atakować same?

Świadek nr 3:

Pani poseł, w żaden sposób nie mogę odnosić się do konkretnych narzędzi, tak samo do sposobu użytkowania konkretnych narzędzi wykorzystywanych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dobrze. To może pan przynajmniej odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób CBA prowadziło ewidencję realizacji wniosków eksploatacyjnych kontroli. Czy… W jaki sposób? Czy to było papierowo, czy to było elektronicznie, czy to były obie formy? Czy również ewidencjonowaliście państwo te kontrole, które były wykorzystywane, które były przeprowadzane przez inne służby?

Świadek nr 3:

Z mojej wiedzy wynika, że… z tego, co wiem, to taką ewidencję, tak mi się przynajmniej wydaje, powinien prowadzić Departament Operacyjno-Śledczy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Ale…

Świadek nr 3:

Ja absolutnie jakby nie mam wiedzy w tym zakresie. W ramach tej jednostki, która odpowiada za techniczne narzędzia, to tutaj nie mam tej wiedzy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Ale to pan nie ma wiedzy, czy i w jaki sposób była prowadzona ewidencja dostępu do systemów?

Świadek nr 3:

Z tego, co wiem, taka ewidencja w CBA funkcjonuje i…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Papierowa czy elektroniczna?

Świadek nr 3:

Nie mam wiedzy, w jaki sposób jest prowadzona. Wydaje mi się, iż jest to w kompetencjach Departamentu Operacyjno-Śledczego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dziękuję.

Zanim oddam głos panu posłowi Zembaczyńskiemu, bo jeszcze ma dosłownie trzy pytania, to ja też bym chciała jeszcze trzy pytania zadać. Czy spotykał się pan kiedykolwiek w grupie większej lub mniejszej ze Zbigniewem Ziobro?

Świadek nr 3:

Nie, nigdy nie uczestniczyłem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

I czy uczestniczył pan w takich…

Świadek nr 3:

…w jakimkolwiek spotkaniu z ministrem Ziobro…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A czy z panem Bogdanem…

Świadek nr 3:

…ani o takim nie słyszałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

OK. A czy z Bogdanem Święczkowskim?

Świadek nr 3:

Również nie uczestniczyłem w żadnym spotkaniu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A czy z Michałem Wosiem?

Świadek nr 3:

Również nie uczestniczyłem w żadnym spotkaniu z panem Wosiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A czy z Mariuszem Kamińskim, poza spotkaniami opłatkowymi?

Świadek nr 3:

Przynajmniej raz.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Co to było za spotkanie? Czy dotyczyło…

Świadek nr 3:

Ta spotkanie, o którym pamiętam, absolutnie nie dotyczyło w jakikolwiek sposób czynności operacyjno-śledczych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A czy Maciejem Wąsikiem poza opłatkowym spotkaniem?

Świadek nr 3:

Nie przypominam sobie takiego spotkania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Ale te odprawy były i to nie mówimy o odprawach raz w roku, tylko…

Świadek nr 3:

Przepraszam, bo odpraw tutaj nie wliczamy, czy wliczamy, przepraszam?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Spotkanie opłatkowe, ale odprawy tak, bo chodzi mi…

Świadek nr 3:

Znaczy raczej z ministrem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czy z zastępcą koordynatora szefa służb?

Świadek nr 3:

…Wąsikiem… Znaczy nie, jako koordynatora… nie przypominam sobie żadnego spotkania…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Jak był zastępcą koordynatora…

Świadek nr 3:

…jako z koordynatorem nie przypominam sobie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…to nie przypomina sobie… OK. Dobrze.

Proszę mi powiedzieć, gdzie trafiły… gdzie gromadzone były dane pozyskane dzięki systemowi do kontroli elektronicznych urządzeń końcowych. Czy one były bezpieczne na serwerach w CBA?

Świadek nr 3:

W mojej ocenie tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

A czy tej ocenie… Tylko to była pana ocena czy jeszcze kogoś innego, tego na przykład departamentu do spraw bezpieczeństwa CBA było oceniane, czy te dane gromadzone w danym miejscu, czyli na serwerach są bezpieczne? Kto to oceniał?

Pełnomocnik świadka nr 3:

Pani przewodnicząca, pełnomocnik, radca prawny. Oczywiście świadek zeznaje na fakty, nie na ocenę. Tutaj w tym się różni od biegłego, iż nie dokonuje oceny, tylko może zeznawać na okoliczność faktów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. To czy ktoś poddawał jeszcze ocenie pod kątem bezpieczeństwa miejsca gromadzenia danych…

Świadek nr 3:

Ale mówimy, przepraszam, o miejscu gromadzenia… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…danych pozyskanych…

Świadek nr 3:

Ja nie chcę tutaj jakby odnosić się do konkretnego narzędzia, bo o tym mówić nie mogę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Nie, ja nie pytam o konkretne narzędzie, tylko o narzędzie, które służy do kontroli elektronicznych urządzeń końcowych.

Świadek nr 3:

Dane pozyskiwane i uzyskiwane w ramach CBA, w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych są w mojej ocenie bezpieczne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

W pana ocenie. A ja się pana pytam, czy były przeprowadzane jakiekolwiek oceny, na przykład ocena pod kątem bezpieczeństwa departamentu odpowiedzialnego za bezpieczeństwo czy innej służby?

Świadek nr 3:

Nie mam takiej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Nie ma pan takiej wiedzy. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę, krótko…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Króciutko, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

…bo przechodzimy na posiedzenie niejawne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo dziękuję. Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę szanownego świadka, chcę, żeby to wybrzmiało. Czy świadek w swojej karierze w CBA bezpośrednio podsłuchiwał ludzi?

Świadek nr 3:

Jeżeli chodzi o zakres moich obowiązków, to zajmowałem się realizacją postanowień sądu w zakresie kontroli operacyjnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

No to „tak” czy „nie”, proszę powiedzieć.

Świadek nr 3:

Na ten… Tak jak powiedziałem, odpowiadałem za techniczną realizację postanowień sądów w zakresie realizacji kontroli operacyjnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dobrze. Rozumiem. To znaczy, dla przeciętnego zjadacza chleba to oznacza tak, ale świadek tego słowa unika.

To może przejdę od razu do kolejnego pytania. Czy instalował świadek jako technik w gabinecie Macieja Wąsika końcówki do podsłuchiwania ludzi?

Świadek nr 3:

Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Na czym polega wygaszenie systemu do kontroli elektronicznych urządzeń końcowych i ile trwa taki proces?

Świadek nr 3:

Tutaj bym musiał odnieść się do funkcjonalności czy możliwości, czy konkretnych narzędzi, czego robić nie mogę. Natomiast mówiąc ogólnie, powiem… odpowiedzieć ogólnie jak najbardziej mogę…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Bardzo proszę świadka.

Świadek nr 3:

Proces kończenia… Tutaj pan pyta o sam proces kończenia kontroli operacyjnej, to miał pan na myśli?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Nie, nie, nie. Na czym polega wygaszenie systemu do elektronicznej kontroli urządzeń końcowych i ile trwa taki proces?

Świadek nr 3:

Nie bardzo rozumiem, o co pan pyta.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Pytam, proszę świadka, o taki fakt. CBA wchodzi w posiadanie systemu do elektronicznej kontroli urządzeń końcowych i w pewnym momencie należy na przykład kupić nowy system albo ten system już na przykład został przez dostawcę wycofany z możliwości użycia. W związku z tym moje pytanie brzmi: Na czym polega wygaszenie takiego systemu w ramach Biura Techniki Operacyjnej oraz ile trwa taki proces wygaszenia takiego systemu do spraw kontroli elektronicznych urządzeń końcowych?

Świadek nr 3:

Ale wygaszenia… wygaszenia czy wyłączenia, jakby w jakim kontekście? W kontekście…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

W kontekście zaprzestania jego użytkowania.

Świadek nr 3:

…technicznym?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Tak. W kontekście technicznym i użytkowym. Proszę to hipotetycznie opisać ze względu na to, iż tak świadek zeznaje, hipotetycznie, dzisiaj…

Świadek nr 3:

Ogólnie… Znaczy tutaj bardziej bym musiał się odnieść do powodu, z jakiego by trzeba było wyłączyć czy usunąć z przestrzeni użytkowania jakieś konkretne narzędzia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

To uznajmy za powód koniec świadczenia usług przez dostawcę.

Świadek nr 3:

Takie… Taki konkretny przypadek, ale ogólnie mówiąc, to jest kwestia jakby bardzo… nie chcę tutaj jakby mówić. Nie wiem… Prawie od razu, o ile chodzi o… No bo o ile mówimy o wygaśnięciu czegoś, to zwykle służba ma wiedzę, kiedy to coś wygasza i w odpowiedni sposób się do tego przygotowuje, tak aby ten proces przebiegł adekwatnie, zgodnie z obowiązującymi… z obowiązującym prawem czy zapisami umownymi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Dziękuję świadkowi za tę odpowiedź.

A co się dzieje z zasobami zgromadzonymi w ramach użytkowania tego systemu? Co się dzieje wewnątrz samego CBA?

Świadek nr 3:

Materiały uzyskane z kontroli operacyjnej są przekazywane prokuraturze, natomiast bardziej szczegółowo to nie mogę powiedzieć, bo wchodziłbym w konkretne przypadki czy szczegóły funkcjonalności konkretnych narzędzi. A tutaj znowu o tej materii, o tym zakresie mówić nie mogę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Rozumiem.

Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy jako naczelnik świadek posiadał pieczątkę.

Świadek nr 3:

Posiadałem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

A ta pieczątka była jawna czy tajna?

Świadek nr 3:

Jawna.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

To czemu świadek nie chciał powiedzieć, jaką funkcję pełnił, skoro posługiwał się jawną pieczątką? To jest chyba dobre podsumowanie tych zeznań. Dziękuję bardzo.

Świadek nr 3:

Przepraszam bardzo, ale tak jak mówiłem, jakby podział regulaminowy jest… regulamin jednostki jest niejawny, natomiast powiedziałem, iż pełniłem funkcję naczelnika wydziału.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

To w bólach i mękach świadek powiedział. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Panie pośle, dziękuję.

Czy jeszcze świadek chciałby coś dodać, bo byśmy przeszli w tej chwili na niejawne posiedzenie?

Świadek nr 3:

Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Czyli możemy zakończyć. Dobrze.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie można go podpisać. Na tym zamykam jawne posiedzenie Komisji. Dziękuję świadkowi.

Teraz odbędzie się posiedzenie niejawne, które rozpocznie się o godzinie 19.00 w specjalnie przygotowanej do tego sali. Bardzo dziękuję państwu.