2 miesięcy temu
Wersja publikowana w formacie PDF
- Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. /nr 38/
- Poseł Maria Małgorzata Janyska /KO/
- Poseł Piotr Kaleta /PiS/
- Poseł Maciej Konieczny /Lewica/
- Poseł Aleksandra Leo /Polska2050-TD/
- Poseł Krzysztof Mulawa /Konfederacja/
- Przewodniczący poseł Marek Sowa /KO/
- Świadek Andrzej Stróżny
- Poseł Paweł Szrot /PiS/
- Poseł Przemysław Witek /KO/
- Świadek Beata Wojdak
– przesłuchanie Andrzeja Stróżnego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2020–2023, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;
– przesłuchanie Beaty Wojdak, prokuratora Prokuratury Krajowej, delegowanej do Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Stróżny i Beata Wojdak świadkowie wezwani przez Komisję oraz Maciej Bielski, Rafał Boruń, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.Stwierdzam kworum.
W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji zgodnie z listą obecności.
Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie dzięki aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny, nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a istotny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.
Porządek dzisiejszego jawnego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Andrzeja Stróżnego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2020–2023, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. Pan Andrzej Stróżny został wezwany na godzinę 11:00.
W punkcie drugim – przesłuchanie Beaty Wojdak, prokuratora Prokuratury Krajowej, delegowanej do Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. Pani Beata Wojdak została wezwana na godzinę 15:00.
Zgłaszam jednocześnie wniosek o uzupełnienie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, o dodanie punktu trzeciego – sprawy bieżące.
Czy są uwagi do propozycji? Bardzo proszę, w pierwszej kolejności pan poseł Paweł Szrot.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Moja uwaga zostanie skonsumowana w formie wniosku formalnego, który chciałbym zgłosić, a mianowicie zgłaszam wniosek formalny o przerwę i zwołanie prezydium Komisji celem modyfikacji dzisiejszego porządku obrad poprzez zakończenie posiedzenia na punkcie pierwszym i przeniesienie punktu drugiego na kolejne posiedzenie wyznaczone we właściwym dystansie czasowym. Gdyż chciałem tylko stwierdzić, iż materiały, z którymi mieliśmy się zapoznać w zeszłym tygodniu, przekazane właśnie przez prokuraturę, zostały Komisje przekazane w formie cyfrowej i były obarczone wadą techniczną, przez którą nie można było ich otworzyć ani odczytać, więc… A mają one związek właśnie z zeznaniami świadka przewidzianymi na punkt drugi.Ja rozumiem oczywiście, iż harmonogram prac Komisji musi być zsynchronizowany z harmonogramem publikacji prasowych w „Gazecie Wyborczej”, chociaż absolutnie tego nie popieram, ale jakikolwiek pośpiech tutaj i lekceważenie tego typu poważnych błędów nie może mieć miejsca.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Oczywiście wniosek pana posła zostanie rozpatrzony przez Komisję. Chcę powiedzieć, iż w sprawie materiałów, o których pan mówi, one nie dotyczą Prokuratury Krajowej w Lublinie…Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Będzie pan miał taką możliwość, co do tego nie ma absolutnie żadnych wątpliwości.Proponuję, abyśmy wniosek pana posła rozpatrzyli w głosowaniu.
Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby zakończyć obrady dzisiaj po punkcie pierwszym? Proszę o włączenie systemu do głosowania.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kto jest za wnioskiem, tak?Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kto jest za wnioskiem.Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę się zalogować do urządzenia.
Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 8 posłów. Za – 3, przeciwko – 5 osób. Wniosek nie uzyskał aprobaty.
Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam pytanie, które, wydaje mi się, jest w tej chwili kwestią fundamentalną i to jest pytanie w zasadzie nie do pana przewodniczącego, nie do prezydium, tylko pytanie do naszych ekspertów, ponieważ, proszę państwa, od piątku mamy orzeczenie Sądu Najwyższego dotyczące legalności działania obecnej prokuratury.W związku z tym chciałbym się zapytać, czy funkcjonowanie naszej Komisji w tej chwili na podstawie materiałów, które do nas do tej pory spłynęły, ma charakter legalny? Chciałbym zapytać się pana przewodniczącego, w jakich… żeby udostępnił to opinii publicznej, w jakim zakresie czasowym i jacy prokuratorzy przesyłali te materiały, które są w posiadaniu Komisji niemalże od samego początku prac Komisji.
I zasadne, wydaje mi się, jest pytanie takie, bo chciałem zabrać głos niejako równolegle z tym, co powiedział pan poseł Szrot, dotyczącym zamknięcia obrad Komisji. Czy tak na dobrą sprawę materiał, który do tej pory zgromadziła Komisja, jest materiałem może nie tyle legalnym, czy on posiada jakąkolwiek w ogóle wartość procesową i wartość także dla naszej Komisji? Ponieważ podajemy w wątpliwość, czy do tej pory materia, nad którą żeśmy pracowali, jest najzwyczajniej w świecie materią legalną.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Każdy materiał, który otrzymuje Komisja, jest materiałem podpisanym. Pan poseł może sobie…Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, panie przewodniczący…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł może wrócić do materiału źródłowego, zapoznać się, kto, kiedy przekazał jakie dokumenty.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale pan przewodniczący mnie…Ale ja chciałbym, żeby pan przewodniczący powiedział to opinii publicznej, ponieważ w tej chwili mamy nową jakość prawną. To znaczy nową starą jakość prawną. Mamy orzeczenie Sądu Najwyższego, który kwestionuje działanie prokuratora krajowego powołanego przez Adama Bodnara czy Donalda Tuska, jakkolwiek by… (niesłyszalne). Wydaje mi się, iż jest to chyba w tej chwili rzecz najbardziej oczywista, iż nie wiem, czy pracujemy…
Ja chciałbym się dowiedzieć, ale chciałbym poznać opinię wszystkich czy większości, także opinie prawników, którzy nas reprezentują, zostali przez nas tutaj delegowani do pracy w tej Komisji, czy rzeczywiście obszar pracy tej Komisji jest… ma charakter w dalszym ciągu legalny i czy chociażby przesłuchanie dzisiejszych świadków będzie skutkowało tym, iż możemy ich zeznania przyjąć jako zeznania, które mają ciężar gatunkowy, procesowy.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nic mi nie wiadomo, aby uchwała o powołaniu sejmowej komisji śledczej została przez Sejm uchylona. Czy jest jakiś wniosek konkretny, czy takie opowiadanie tylko?Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest wniosek.Nie, nie, panie przewodniczący, to jest wniosek, żebyśmy wykorzystali naszych prawników, którzy siedzą za nami, którzy pracują, którzy nas wspomagają, aby również na ten temat się mogli wypowiedzieć.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie widzę takiej potrzeby.Poddaję pod głosowanie wniosek przewodniczącego o uzupełnienie dzisiejszego porządku dziennego o punkt trzeci – sprawy bieżące.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, ale wydajmy opinię, czy pracujemy w sposób legalny. Tylko o to proszę.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę o głosowanie. Proszę o uruchomienie systemu do głosowania.Kto z państwa jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt trzeci – sprawy bieżące? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 8 posłów. Za – 5, przeciwko – 3. Porządek dzienny został uzupełniony o punkt trzeci – sprawy bieżące.
W ramach tego punktu głosujemy. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, stwierdzam jego przyjęcie.
Przypominam również, iż na godzinę 13:00 mamy zaplanowane posiedzenie niejawne w celu przesłuchania pana Andrzeja Stróżnego oraz na godzinę 17:00 mamy zaplanowane posiedzenie niejawne w celu przesłuchania pani Beaty Wojdak.
Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia.
Na zaproszenie Komisji stawił się pan Andrzej Stróżny. Dzień dobry, witam serdecznie.
Pan Andrzej Stróżny został wezwany na okoliczność wszelkich działań podjętych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne po uzyskaniu w drugiej połowie lipca 2022 r. informacji o przestępczym procederze związanym z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.
W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Imię i nazwisko?
Świadek Andrzej Stróżny:
Nazywam się Andrzej Stróżny.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiek?Świadek Andrzej Stróżny:
54 lata.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zajęcie?Świadek Andrzej Stróżny:
Obecnie jestem gitarzystą, wokalistą zespołu rockowego EL.PANK.EL.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?Świadek Andrzej Stróżny:
Nie, nigdy.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie adresu pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 k.k., za co grozi kara więzienia od 6 miesięcy do lat 8.
Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie.
Proszę wszystkich o powstanie.
Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Andrzej Stróżny:
„Świadomy znaczenia moich słów…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…Świadek Andrzej Stróżny:
…i odpowiedzialności przed prawem…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…Świadek Andrzej Stróżny:
…przyrzekam uroczyście…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…Świadek Andrzej Stróżny:
…że będę mówił szczerą prawdę…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…Świadek Andrzej Stróżny:
…niczego nie ukrywając z tego…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.Świadek Andrzej Stróżny:
…co mi jest wiadome”.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję, proszę usiąść.Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, tj.: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, o ile jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobą najbliższą w rozumieniu wyżej wymienionego art. 115 § 1 k.k. jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, o ile treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 k.k.; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej – to są art. 11e–11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem w sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?
Świadek Andrzej Stróżny:
Tak, zrozumiałem.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan jakieś wnioski?Świadek Andrzej Stróżny:
Nie, nie mam żadnych wniosków. Proszę sobie nie przeszkadzać, jestem do dyspozycji.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.W związku z powyższym przechodzimy do zadawania pytań. Jak już wspomniałem, został pan wezwany na okoliczność działań podjętych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne po uzyskaniu w drugiej połowie lipca 2022 r. informacji o przestępczym procederze związanym z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
Od kogo pan tę informację powziął? Od kogo się pan dowiedział?
Świadek Andrzej Stróżny:
Tę, czyli którą? Jaką?Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
O aferze… potencjalnej aferze korupcyjnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.Świadek Andrzej Stróżny:
No nie, takiej informacji to ja… o aferze korupcyjnej w ministerstwie to nie otrzymałem. Ja otrzymałem informację…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
O nieprawidłowościach? Proszę powiedzieć, jaką pan informację otrzymał.Świadek Andrzej Stróżny:
Zmierzam.Otrzymałem informację o tym, iż pewna osoba zgłosiła się z informacją do… w tym przypadku konkretnie do ministra koordynatora Mariusza Kamińskiego… o tym, iż pewna osoba poszukuje kontaktu do osób decyzyjnych w ministerstwie, które są w stanie ułatwić… przyspieszyć, ułatwić możliwości pozyskiwania wiz czy pozwoleń o pracę dla osób z Bliskiego, Dalekiego Wschodu. To taka była w uproszczeniu pierwsza informacja.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy ta sytuacja miała miejsce?Świadek Andrzej Stróżny:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, proszę na początku jeszcze wziąć jedną istotną rzecz pod uwagę.Mamy dzisiaj jesień 2024 r. Ja już praktycznie rok jestem poza służbą, jestem także poza dostępem do informacji w tych sprawach, którymi wcześniej miałem przyjemność się zajmować. Nie chcę być niegrzeczny, ale ja nie obserwuję na co dzień komisji śledczych, bo moje działania i działania formacji, którą zarządzałem, były z mojej perspektywy zgodne ze sztuką i jakby nie mam takiej potrzeby, żeby dzisiaj zapisywać sobie, czy przypominać sobie konkretne daty.
Natomiast faktycznie mogę powiedzieć, iż był to rok 2022, mogło to być pewnie w połowie… plus minus w połowie roku. Zostałem poproszony przez ministra koordynatora o spotkanie i otrzymałem od niego dość krótką informację o tym, iż jest pewna osoba, która się zgłosiła, która chce poopowiadać o pewnych nieprawidłowościach. I tyle.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jakie działania Centralne Biuro Antykorupcyjne podejmowało i w jakim harmonogramie? Gdyby pan to mógł umieścić w czasie, kiedy te działania zostały sfinalizowane i czym.Świadek Andrzej Stróżny:
To też, tak naprawdę, zanim można by było odpowiedzieć na to pytanie, to należałoby opowiedzieć historię związaną z tym, jakie procedury są w służbach, o ile chodzi o prowadzenie czynności po uzyskaniu jakiejkolwiek informacji – czy to anonimowej informacji… przez osobę, która chce zachować anonimowość, dostarcza jakąś informację. Tak jak powiedziałem, anonimy zewnętrzne czy też konkretne informacje formalne – tu jest cała procedura i cały mechanizm, który tak naprawdę rozpoczyna dopiero pewnego rodzaju działalność.Ta informacja… Ona była informacją dość lakoniczną, bo ona tylko mówiła o tym, iż jest… pojawiła się pewna osoba, która opowiada o tym, iż zwrócił się do niej ktoś albo ona sama poszukuje dotarcia… To znaczy do tej pierwszej się zwrócił ktoś, kto poszukuje dotarcia do kogoś, kto mógłby przyspieszyć czy też załatwić przyspieszenie przyznawania wiz czy też pozwoleń o pracę. I to jest ta pierwsza informacja.
Służby w takim wypadku zachowują się standardowo. Są wypracowane od wieków w każdej służbie, która zajmuje się czynnościami operacyjnymi, czynnościami procesowymi… Mają nie tylko opisane w prawie, w przepisach wewnętrznych procedury, jak się zachować w danym momencie. Natomiast też mają wypracowaną różnego rodzaju swoją praktykę, pragmatykę w takich czynnościach. I one są zwykle standardowe: jest informacja, niezależnie, jakiej ona jest wagi… Kiedy jest informacja, rozpoczyna się wstępne sprawdzenia od osoby.
Zależy, jakie mamy dane. o ile mamy dane imię i nazwisko, to już mam jakiś punkt odniesienia, od którego można rozpocząć pewne sprawdzenia. I teraz dopiero żeby ustalić, czy w ogóle ta informacja w jakiejś sferze, w jakiejś części polega na prawdzie, w całości polega na prawdzie, to tutaj jest cały wachlarz czynności. Bo mówimy teraz o czynnościach operacyjnych. To znowu… Chociażbym bardzo chciał państwu opowiedzieć, jak wygląda nie tylko kuchnia od środka pracy operacyjnej, ale czynności jest wiele, które zmierzają w pierwszej kolejności do przeprowadzenia wszelkiego rodzaju ustaleń, które nie tylko potwierdzą dane osób, które się pojawiają w tej informacji… A dopiero potem następuje próba, oczywiście przy wykorzystaniu różnego rodzaju dostępnych narzędzi, metod, środków, które pozwalają dopiero, jak to mówią, klocek po klocku zbierać… (niezrozumiałe)
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To wróćmy do pierwszej czynności. Rozumiem, iż odbyło się spotkanie z osobą wskazaną przez pana ministra Kamińskiego.Kiedy to spotkanie się odbyło i jaka była ocena tej informacji?
Świadek Andrzej Stróżny:
Spotkania realizowane są niezwłocznie praktycznie.Akurat w tym przypadku było znane imię i nazwisko osoby, która tę informację, w trybie art. 25, dostarczyła do… najpierw do ministra koordynatora, ale to praktycznie była natychmiastowa reakcja, tak? Bo takie informacje… to nie są pierwsze informacje. Takie informacje się zdarzają, one bardzo często przychodzą w różny sposób, przychodzą takie informacje od państwa, z różnych stron sceny politycznej, w sposób formalny, mniej formalny.
Prawda też jest taka, iż państwo bardzo często sami na siebie przekazujecie informacje tego rodzaju, iż ktoś powołuje się na wpływy w tym, innym przypadku, więc my w każdym przypadku dokładnie tak samo postępujemy, więc tutaj było dokładnie też… Było podane imię i nazwisko osoby. Ja oczywiście siłą rzeczy przekazałem tę informację natychmiast po powrocie do budynku biura, gdzie urzędowałem. Tę informację przekazałem w dół do podjęcia bardzo pilnych realizacji… ustaleń w takich sprawach, bo ogólnie Centralne Biuro Antykorupcyjne, myślę, iż jak i wszystkie służby…
Jak państwo też pewnie wiedzą, ja 34 lata służyłem ojczyźnie w formacjach wielu, we wszystkich praktycznie w pionach operacyjno-śledczych, więc dla mnie osobiście, proszę wybaczyć, pytania tego rodzaju są w moim kierunku… Żeby jakby nikogo nie urazić, to jest elementarz tak naprawdę. To jest elementarz działań i ja tutaj, na jawnym posiedzeniu, tym bardziej nie jestem w stanie opowiadać, jak te wyglądają czynności.
Natomiast faktycznie jest tak, iż tego rodzaju informacje, które dotyczą takich wrażliwych momentów, to… Proszę wierzyć, tym bardziej iż pod przysięgą tutaj zeznaję, nigdy nie marnuje się czasu. Praktycznie natychmiast uruchamia się czynności zmierzające do tego, żeby dokonać spotkania z daną osobą, powziąć informacje i na podstawie tego, jaka jakość jest tych informacji, rozpocząć kolejne działania. Tak to się rozpoczęło.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A kiedy Centralne Biuro Antykorupcyjne występowało o jakieś działanie operacyjne, o zgodę sądu czy prokuratury w poszczególnych sprawach?Świadek Andrzej Stróżny:
To znowu jest w jakimś sensie kuchnia. Ja bym…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja tylko pytam o harmonogram czasowy.Świadek Andrzej Stróżny:
Ja odpowiem. Na ile mogę, odpowiem na to pytanie, bo jestem świadomy, iż państwo mają…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Będziemy pytali na posiedzeniu niejawnym o szczegóły.Świadek Andrzej Stróżny:
No tak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Natomiast tu chciałbym – i to chyba nie jest problemem – żeby pan harmonogram czasowy powiedział, jak te wszystkie zdarzenia układały się w harmonogramie.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie jest. Nie jest, tylko gdyby pan przewodniczący miał doradców ze służb, a myślę, iż takich macie, którzy prowadzili tego rodzaju czynności, to te pytania by nie padały tutaj, ale OK, odpowiem oczywiście.Jakie czynności? choćby możemy wyobraźnię tutaj uruchomić. o ile mamy dane tylko tego rodzaju, iż jest imię i nazwisko osoby, która dociera do kogoś, poszukując dotarcia, to jak sobie jesteśmy w stanie wyobrazić, to ja mogę zadać pytanie, co służby… co każdy by zrobił, nie tylko służby, kiedy mamy tylko takie dane? Rozpoczyna się, krótko mówiąc, szeroko rozumiana próba poszerzenia informacji, które mogłyby potwierdzić w jakimś stopniu wiarygodność tejże informacji po prostu. Czyli zaczyna się od szerokich sprawdzeń danej osoby, prawda, możliwości kontaktu.
Bo teraz na pewno zada pan pytanie, a co dalej? Dalej oczywiście, żeby móc podjąć ofensywne działania, czy to operacyjne, czy to procesowe, to musi być już pewnego rodzaju baza danych, baza informacyjna, która pozwoli… która uprawdopodabnia, iż faktycznie może… Bo to jeszcze nie jest etap śledztwa, tak, tam trzeba mieć uzasadnione podejrzenie. Ale na etapie operacyjnym to muszą być informacje, które gdzieś uwiarygadniają, muszą uwiarygodnić to, iż takie zachowanie, taki czyn mógł mieć miejsce.
I teraz znowu, jak sobie wyobrazimy, to państwo też wiedzą o tym, iż po takiej informacji – niezależnie, o jaką tu by sprawę chodziło, bo w każdej sprawie się postępuje tak samo – żaden funkcjonariusz, choćby jak uzyska informację o tym, że… kto tam ewentualnie mógłby powoływać się, poszukiwać jakichś… czy przedstawia jakieś zachowania, które mogą być o charakterze przestępczym, to… Przecież służba nie jedzie do tej osoby i nie pyta jej, żeby ustalić, o co mu chodzi, jak jest stan faktyczny. Zaczyna się naprawdę szeroko rozumiana akcja sprawdzeniowa, analityczna, dotarcia do tego, żeby… dotarcia do ludzi, którzy… do osób, do miejsc.
Muszę się tu zatrzymać, bo będę wchodził na formalno-operacyjne czynności, ale jest tych czynności… Podsumowując, czynności jest bardzo dużo i one mają zmierzać do tego, żeby zebrać materiał, który albo na tym etapie wykluczy, iż w ogóle to jest jakiś fejk, tak naprawdę jakaś informacja, która w żadnym stopniu się nie potwierdza, albo uzyskujemy informację, która pozwala na to, żeby pójść znowu krok dalej.
To jest troszkę taki elementarz. Szanowni państwo, ja się tych rzeczy uczyłem prawie 34 lata w służbach. To są pytania na poziomie szkoły podstawowej we wszystkich służbach.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To przejdzie pan do harmonogramu. Kiedy konkluzje były?Świadek Andrzej Stróżny:
Konkluzje…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zamiast pouczać, proponuję się skupić na odpowiadaniu na pytania.Świadek Andrzej Stróżny:
OK, nie chcę, żeby to tak wyglądało, iż państwa pouczam.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale tak pan proponuje.Świadek Andrzej Stróżny:
Bo przy każdym pytaniu jakby nie da się inaczej do tego odnieść.Natomiast OK, harmonogram jest dokładnie taki, iż te czynności wstępne realizowane są nie jeden dzień, nie dwa, nie tydzień, tylko czasami realizowane są kilka miesięcy. W tym akurat przypadku mogę powiedzieć, iż pierwsze miesiące… Ale to jest… Myślę, że, jak pamiętam… Myślę, iż może do dwóch miesięcy to ta informacja nie dawała nam jakby takich szans i możliwości do tego, żeby móc ruszyć dalej, mocniej z tą informacją, bo ona… Nie mogliśmy dotrzeć do czegoś, co będzie przełomem w jakimś sensie na tym etapie pozyskiwania informacji.
W momencie, kiedy faktycznie udało się skleić i ustalić, kto… iż pojawiła się pewnego rodzaju postać, która tu była przesłuchiwana… Mówimy o… Mówię teraz o panu Edgarze K. Kiedy on się pojawił, a on się pojawił dość późno, to ten moment był pierwszym momentem kluczowym, który jakby zaczął… pozwalał na podjęcie działań bardziej ofensywnych. Już wcześniej pewnego rodzaju działania ofensywne były też podejmowane, ale to właśnie też po to, żeby budować jakby… aby jednak potwierdzić to, iż ta informacja jest informacją prawdziwą i ona pozwoli nam na prowadzenie czynności. Bo też trzeba dodać jedną bardzo istotną rzecz – iż my… jakbyśmy rozmawiali jako cywile, to oczywiście inaczej się na to patrzy, ale funkcjonariusze wszystkich służb działają na podstawie prawa, w granicach prawa i nie ma takiej możliwości, żebyśmy sobie bokiem przeszli.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.Świadek Andrzej Stróżny:
Staram się… Proszę wybaczyć, ale staram się jakby państwu narysować całą historię.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Może pan…Świadek Andrzej Stróżny:
Ja tutaj jedno…Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jedno tylko zdanie. Ja tutaj odpowiadam nie jako polityk, odpowiadam jako funkcjonariusz merytoryczny, który tylko i wyłącznie zajmował się tego rodzaju podejściem.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, czy informacja o nieprawidłowościach związanych z legalizacją pobytu, przekazana od… przez ministra Mariusza Kamińskiego, była jedyną taką informacją, czy takich informacji było więcej w tej sprawie?Świadek Andrzej Stróżny:
Informacja o?Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
O nieprawidłowościach związanych z legalizacją pobytu cudzoziemców. W tej sprawie.Świadek Andrzej Stróżny:
To… Nie no, takiej informacji nie było. Jesteśmy na początku drogi, tak? Informacja….Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. A czy w tej sprawie spotkał się pan z płk. Bartoszem Jarmuszkiewiczem, szefem Agencji Wywiadu?Świadek Andrzej Stróżny:
To już musimy pobiec bardzo daleko do przodu, o kilka miesięcy dalej.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.To proszę powiedzieć, kiedy Edgar K. – chociaż chyba możemy używać nazwiska, bo tutaj tak oświadczył Kobos na Komisji – był już obiektem zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego?
Świadek Andrzej Stróżny:
OK.Kiedy stał się?
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak.Świadek Andrzej Stróżny:
Też nie jestem w stanie przywołać tutaj dat, ale to jest kilka miesięcy od momentu… Niewiele, bo to jakbym sobie mógł przypominać, to jest kwestia… Chyba po dwóch miesiącach zaczęliśmy, jak… Zdarzył się w pracy operacyjnej…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy w ramach tych czynności były na przykład podejmowane wówczas obserwacje?Świadek Andrzej Stróżny:
W ramach… W momencie kiedy… Mogę tak powiedzieć – na jawnym – iż od momentu, kiedy podjęliśmy już informację o nim, natychmiast dostał… natychmiast wszelkie czynności wobec niego zostały podjęte, wszelkie.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Obserwacje też, tak?Świadek Andrzej Stróżny:
Wszelkie możliwe operacyjne czynności.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy z tych czynności są jakieś notatki?Świadek Andrzej Stróżny:
Nie ma takiej możliwości, żeby nie było dokumentacji z wykonywanych czynności.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma, tak?Świadek Andrzej Stróżny:
Są.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Z każdej czynności są.Świadek Andrzej Stróżny:
Z każdej czynności jest notatka.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To będziemy tę kwestię również z pana pamięcią konfrontowali w oparciu o dokumenty na posiedzeniu niejawnym.Proszę, pani przewodnicząca Janyska.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.Proszę świadka, powiedział pan o tym, iż nie był pan oczywiście funkcjonariuszem politycznym, a merytorycznym, tak?
Świadek Andrzej Stróżny:
Zdecydowanie.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W związku z tym mam pytanie, kiedy i w wyniku jakich czynności ustaliliście „rolę”, oczywiście w cudzysłowie, pana Kobosa?Świadek Andrzej Stróżny:
Co do kiedy, to już jakby próbowałem sobie przypomnieć. Ja tutaj naprawdę nie jestem w stanie odtworzyć po tylu… jakby po takim czasie dokładnie kiedy.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, ale czas od lipca do marca chyba nie był…Świadek Andrzej Stróżny:
Ale to już jesteśmy w roku którym? Bo…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pan chce powiedzieć w związku z tym, iż przed lipcem 2022 r. miał pan już informacje?Świadek Andrzej Stróżny:
Nie. Ja twierdzę, że…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To mamy w takim razie zakres czasowy jasny, tak? To proszę.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie wiem, ale ja nie wiem o… Proszę jeszcze raz powtórzyć pytanie, bo jakby nie za bardzo… Nie wiem, o którym pani momencie mówi, bo ja się jakby odnosiłem przed chwilą do tego, od kiedy jakby Kobos skoczył nam, mówiąc potocznie, na biurko, do materiałów. I wtedy rozpoczęliśmy te czynności. Kiedy to się… To są momenty takie, iż w momencie, kiedy się pojawia nagle nazwisko jakieś, jakiejś postaci, znowu rozpoczynają się wobec tej osoby konkretne czynności sprawdzająco-analityczne, które pozwalają… (niezrozumiałe)Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. I kiedy te czynności pozwoliły wam na powzięcie informacji zdecydowanie, iż jest to osoba, która korumpuje w MSZ?Świadek Andrzej Stróżny:
Daty nie podam, natomiast to znowu będę się musiał odnosić do tego… Bo na… Bo to jest…Na tym etapie tego przesłuchania poruszamy się… ciągle zmierzamy do czynności operacyjnych. I one…
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale mnie nie chodzi nawet, wie pan co, o konkretną datę. Ja nie muszę wiedzieć, bo rozumiem, iż może pan nie pamiętać, który to był dzień konkretnie, który tydzień w ciągu roku, ale proszę powiedzieć mniej więcej, tak? Miesiąc niech pan powie.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie jestem w stanie powiedzieć teraz miesiąca, natomiast…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Naprawdę nie jest pan w stanie powiedzieć? To tak…Świadek Andrzej Stróżny:
Nie jestem w stanie miesiąca, bo… Ale chodzi o pewien harmonogram. Ja próbuję państwu powiedzieć, iż w momencie, kiedy pojawia się nazwisko, to wtedy…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To rozumiemy. Wie pan co, nie powtarzajmy już tego wszystkiego.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale jest to ważne.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tylko ja zadałam panu konkretne pytanie, a pan jakoś ucieka od tego harmonogramu cały czas.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale on jest… To jest prosta odpowiedź, bo ja nie pamiętam.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Od początku pan przewodniczący Sowa pytał o ten harmonogram, a pan tutaj raczej próbuje nas odesłać do szkoły podstawowej, ale nie potrafi nam pan powiedzieć mniej więcej jakiejś daty.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale szkoły podstawowej w służbach, a nie do szkoły podstawowej jakiejkolwiek innej.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, nie ma znaczenia. Podstawa jest podstawą. I w takim razie… Bo nie wiem, być może pan o sobie powiedział, iż pan po tych 30 latach jest w szkole podstawowej służb, bo chyba tak to jakoś zabrzmiało. Proszę…Świadek Andrzej Stróżny:
Próbuje pani mnie teraz obrazić, ale proszę tego nie robić.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, proszę pana. Pan w protokole będzie mógł sobie prawdopodobnie odczytać, w jaki sposób pan to sformułował, więc nie ma problemu.Świadek Andrzej Stróżny:
Ja wiem, co powiedziałem.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli rozumiem, że…Wie pan co, i nie róbmy tu ping-ponga. Bardzo bym prosiła, żeby świadek odpowiadał na pytania, tak?
Świadek Andrzej Stróżny:
Odpowiadam. Pani nie do końca chce.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I żeby pan ping-ponga tutaj nie uprawiał. Proszę nie wprowadzać takiej atmosfery do tej Komisji.Czyli rozumiem, iż nie określi pan nam tutaj tego…
Świadek Andrzej Stróżny:
Próbuję określić czasokres. Jeszcze raz powtarzam, państwo mają ten czasokres w aktach, ja nie mam akt przy sobie. To jest prosta odpowiedź, bo ona niczego nie zmienia, choćby jak będę pamiętał. Dlatego odpowiadam w ten sposób. Mogę wymyślać te daty, ale ich teraz nie pamiętam, natomiast dokładnie tak to wygląda. Od momentu…Zróbmy krok do tyłu. Ja naprawdę nie chciałem państwa obrazić, natomiast chodzi mi tylko o to, żeby pokazać, bo ja wiem, co ja mówię i co próbuję przekazać, iż w momencie pozyskiwania pierwszych informacji najpierw jest czas na pewnego rodzaju zbieranie, nazwijmy to potocznie, danych, żeby móc rozpocząć działania, które są już działaniami bardzo sformalizowanymi. I te działania z kolei też trwają, bo… One realizowane są czasami 3 miesiące.
I tu znajdzie pani odpowiedź na to, o co pani pyta. Bo żeby móc pozyskać najważniejsze informacje, służby mają do tego narzędzia, żeby je wykorzystać. I na to trzeba czasu. Nie jest to jak w filmach kryminalnych, w serialu, tylko to trwa często kilka miesięcy, czy się pojawi, czy nie.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, proszę nie skupiać się na filmach i serialach, tylko na konkretnej pracy.Świadek Andrzej Stróżny:
Podaję jako przykłady.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo na razie, jak pan… te pana opowieści to tak troszeczkę zakrawałyby na scenariusz filmu.Świadek Andrzej Stróżny:
Bo tak wygląda prowadzenie czynności operacyjnych i śledczych.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, powiedział pan też, iż nie obserwuje na co dzień komisji śledczych.Świadek Andrzej Stróżny:
No nie.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I iż pana działania były zgodne ze sztuką. Zasugerował nam pan również, abyśmy się powołali na ekspertów, byłych być może funkcjonariuszy itd.Świadek Andrzej Stróżny:
Tak, tak.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To ja w takim razie tutaj powołam się na byłego szefa Agencji Wywiadu – i zadam panu pytanie – który udzielając wywiadu, odniósł się do tej sytuacji i mówi, cytuję: „To nie miało prawa ujść uwadze służb, a konkretnie uwadze Agencji Wywiadu”. Mówi o tym czasokresie przed lipcem 2022 r.: „To do jej zadań należy identyfikowanie takich patologicznych zjawisk jak te, które pojawiły się w tej sprawie. Po to Agencja Wywiadu jest ulokowana w MSZ i w polskich placówkach dyplomatycznych na świecie, po to ma tam swoich ludzi, żeby m.in. identyfikować tego rodzaju zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. I Agencja powinna uprzedzić ministra spraw zagranicznych, iż mamy do czynienia ze zjawiskiem, które należy uznać za zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, a w razie braku reakcji za pośrednictwem ministra koordynatora do spraw służb specjalnych poinformować o tym premiera. Minister koordynator, czyli minister Mariusz Kamiński, powinien być już w tę sprawę zaangażowany od dawna”.Czy ma pan może wiedzę, iż tak było, tak się działo, iż Agencja Wywiadu uprzedzała i iż pan koordynator wiedział? I czy w tym zakresie podejmował jakieś działania, które zgodnie z prawem powinien realizować, czyli na przykład koordynowanie działalności służb specjalnych w tym zakresie?
Świadek Andrzej Stróżny:
Co do zasady teoretycznie to, co tutaj jest powiedziane, jest prawdą. Prawdą jest też to, iż służby działały dokładnie tak, jak trzeba, zgodnie nie tylko z zasadami, ale…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli przepraszam, czyli przed lipcem 2022 r. informowały pana koordynatora? To pan chce powiedzieć?Świadek Andrzej Stróżny:
Nie. Ja chcę powiedzieć, co jest trudne tutaj właśnie do przekazania i do przyjęcia, iż to tak… Z pozycji państwa i kiedy się to obserwuje z zewnątrz, to wygląda to całkiem inaczej.W służbach… Służby pracują w ciszy, szczególnie kiedy jest proces operacyjny. Ten moment operacyjny czasami trwa lata i tutaj nie ma pola do tego, żeby pewne rzeczy ujawniać, pokazywać, bo to jest naprawdę długi czas.
I faktycznie to przestępstwo, o którym tutaj rozmawiamy, czyli powoływanie się na wpływy, jest bardzo trudnym przestępstwem, dlatego te pytania trzeba rozbierać na części, bo się ich… Z pozycji człowieka ze służb nie da się odpowiedzieć w taki sposób. To jest skomplikowana kwestia.
Po pierwsze…
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, ale ja zadałam bardzo konkretne pytania.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I bardzo bym chciała, żeby pan mi konkretnie na nie odpowiedział.Świadek Andrzej Stróżny:
To jeszcze raz. Pytanie będzie…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani przewodnicząca pyta, pan świadek odpowiada, a nie robi wykłady.Świadek Andrzej Stróżny:
Mogę odpowiadać, tylko nie da się odpowiedzieć w taki sposób: tak, nie.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy ma pan wiedzę, iż były realizowane działania, iż był zawiadamiany koordynator do spraw służb specjalnych wcześniej przez Agencję Wywiadu bądź inną służbę, iż jest taka sytuacja możliwa, korupcjogenna, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? I czy uprzedzano ministra spraw zagranicznych, a koordynator, czy w tym zakresie podejmował jakieś działania, aby te informacje przekazać również do innych służb?Czy ma pan taką wiedzę?
Świadek Andrzej Stróżny:
Tak, był na bieżąco w momentach, w których dochodziły służby do jakichś nowych konkretnych ustaleń.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W jakich momentach? Czy harmonogram czasowy też pan potrafi do tego podać?Świadek Andrzej Stróżny:
Tu nie ma takich schematów, że… Dlatego próbuję pani to wytłumaczyć, i państwu, iż prowadzenie czynności, procedury operacyjnej – ono nie jest… To nie działa w ten sposób, iż albo od razu coś wiemy, albo dopiero na końcu.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale dzieje się w czasie i ja o ten czas pytam.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale w czasie, kiedy… Pierwszy moment jest taki… Czyli tak, pierwszy: minister koordynator, jak już tak spróbujmy to na segmenty…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, ale proszę…Świadek Andrzej Stróżny:
Kiedy się dowiedział i kiedy przekazał informację, my działamy. Pierwsze momenty, kiedy ustalamy… próbujemy ustalić na początku, czy to jest jakaś prawda czy nie… Bo to nie jest informacja tego rodzaju, iż są nieprawidłowości w MSZ. Jest informacja…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, ja zapytałam konkretnie, a pan wciąż mi teoretyzuje i wykłada procedurę. A ja pytam konkretnie o ten konkretny przypadek.Rozumiem, iż nie uzyskam odpowiedzi, tak ?
Świadek Andrzej Stróżny:
Uzyska pani odpowiedź taką, iż w momentach, w których wiedza była…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W momentach. A które to momenty?Świadek Andrzej Stróżny:
Mówię cały czas, iż w momencie, kiedy następowały nowe ustalenia, które…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kiedy?Świadek Andrzej Stróżny:
Wtedy, kiedy następowały.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Aha, wtedy, kiedy następowały. Fajnie, to sobie porozmawialiśmy, dobra.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę nie kluczyć, naprawdę.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To w takim razie jeszcze kolejne pytanie, bo widzę, iż tutaj pan zrobi wszystko, żeby uniknąć tych pytań.Proszę mi powiedzieć w takim razie, czy państwo zapewnialiście ochronę antykorupcyjną ministrom?
Świadek Andrzej Stróżny:
Zapewnialiśmy w takim trybie, jakie przewiduje… jakie są możliwości, jakie przewidują zasady w tym zakresie… (niezrozumiałe)Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To proszę powiedzieć, bardzo krótko, jakie to są zasady. Jakie to są działania na bieżąco, prewencyjne itd.?Świadek Andrzej Stróżny:
My, Centralne Biuro Antykorupcyjne… Jak też pani poseł przewodnicząca się pewnie orientuje, to Centralne Biuro Antykorupcyjne w tym takim trybie, przynajmniej w tej kwestii związanej z wydawaniem wiz, nie jest służbą, która jest jakby w całym systemie zamontowana jako element, który online sprawdza funkcjonowanie tego rodzaju działań z pozycji MSZ. My… Centralne Biuro Antykorupcyjne działa akurat troszkę inaczej.I oczywiście pozyskujemy informacje albo od innych służb, które mają w tym systemie ocenianie albo wsparcie tego rodzaju działań, są po prostu bliżej, częściej i więcej. I wtedy, kiedy różnego rodzaju mechanizmy, jakieś negatywne sygnały, które byłyby w naszej adekwatności… to nam przekazują. Przekazują nam ministrowie, przekazują nam inne osoby, natomiast Centralne Biuro Antykorupcyjne w takim trybie osłonowym, codziennym nie funkcjonuje.
Natomiast robimy i prowadzimy różnego rodzaju szkolenia antykorupcyjne i na przykład w tym zakresie byliśmy bardzo aktywni w różnych miejscach, ale to są działania punktowe, działania, które albo są prowadzone zgodnie z planem, który by został ułożony w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, lub też na wniosek poszczególnych podmiotów.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi powiedzieć w takim razie, na czym polega na przykład ocena stanu bezpieczeństwa antykorupcyjnego?Świadek Andrzej Stróżny:
Na czym polega ocena stanu bezpieczeństwa antykorupcyjnego?Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mhm, w takich jednostkach.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale teraz pytamy ogólnie, czy w tym akurat wypadku?Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W tym wypadku.Świadek Andrzej Stróżny:
Dokładnie na tym, co powiedziałem, czyli z jednej strony sami inicjujemy różnego rodzaju spotkania. Takie propozycje, inicjacje z naszej z naszej strony były w różnych miejscach bardzo częste, natomiast…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wie pan co? Interesujące jest to, iż pan Kobos bywa niemal na co dzień w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ma miejsce parkingowe, niektórzy go uważają za współpracownika – takim nie jest – śle maile, maile są wysyłane dalej, załatwiane mu są różne sprawy i to jest niezauważone.I wie pan, teraz zacytuję panu wypowiedź pana wiceministra Piotra Wawrzyka, który powiedział w wywiadzie: „Ale gdy myślę o całej tej sprawie z Kobosem, nurtuje mnie co innego. To jak działa, a raczej nie działa system antykorupcyjny w Polsce. Gdy wokół ministra kręci się jakiś przestępca, służby specjalne powinny natychmiast reagować. Przecież od tego są”.
Świadek Andrzej Stróżny:
A jak pani sobie to wyobraża, żeby to zrobić technicznie i praktycznie?Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To nie mnie pan zadaje pytania, tylko ja zadaję pytania panu.Świadek Andrzej Stróżny:
OK, to ja odpowiem. Służby antykorupcyjne to 1200–1300 osób. Mogę… Nie będę tego robił, bo zarzuci mi pani, iż uciekam od odpowiedzi. Jak rozłoży pani te formacje na części, to gdyby… Gdyby iść…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli chce mi pan powiedzieć, iż rację miał pan Piotr Wawrzyk, iż nie działał system antykorupcyjny w Polsce, który ma otoczyć tarczą antykorupcyjną ministrów?Świadek Andrzej Stróżny:
Nie ma…To jest pani… To pani dorabia… To jest pani (niezrozumiałe) interpretacja.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja zadałam panu pytanie. Dziękuję bardzo.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale dorobiła już pani do tego coś takiego.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, zadałam panu pytanie.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie, robimy…Służba antykorupcyjna prowadzi działania w kontekście osłony antykorupcyjnej na zasadach, które są sformalizowane i określone w strukturach Centralnego Biura Antykorupcyjnego i w miarę swoich możliwości.
Natomiast o ile pani chce powiedzieć, iż podmioty typu Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy jakiekolwiek inne nie mają swoich systemów, które na co dzień właśnie monitorują funkcjonowanie tych urzędów…
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, ja nie chcę tego powiedzieć, proszę pana, i tego nie powiedziałam.Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.Pan poseł Przemysł Witek. Proszę kontynuować.
Poseł Przemysław Witek (KO):
Dzień dobry panu, Przemysław Witek, Koalicja Obywatelska.W zasadzie najbardziej chciałbym panu zadać pytanie o mieszkanie na mieście, Pegasusa albo zespół muzyczny, ale z powagą w zasadzie…
Świadek Andrzej Stróżny:
Śmiało, naprawdę.Poseł Przemysław Witek (KO):
…do tego podchodzimy, więc zadam panu na temat szkoleń, bo to jest takie najbardziej na bieżąco.Czy w związku z tymi przesłuchami, iż w MSZ coś się dzieje nie tak – czy państwo zaprosiliście na przykład pana Wawrzyka bądź innych pracowników MSZ na szkolenia antykorupcyjne?
Świadek Andrzej Stróżny:
Ale to ja też na to nie odpowiem, czy ich zaprosiliśmy. My… To jest pewnego rodzaju system, który…Poseł Przemysław Witek (KO):
Zdefiniowaliście obszar ryzyka ewidentnie. Późno, bo późno, wszyscy to widzimy, opieszale, bo opieszale, też widzimy, ale zdefiniowaliście go w końcu, doniesiono wam. Czy w takim razie skierowaliście ofertę szkoleń antykorupcyjnych do pracowników MSZ?Świadek Andrzej Stróżny:
Tu już znowu jesteśmy w momencie… Kiedy służby prowadzą czynności, to raczej robią to… starają się to robić bardzo po cichu, tym bardziej iż mówimy o bardzo wrażliwym miejscu. Jeżeli…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)Świadek Andrzej Stróżny:
Chcę rozmawiać. Naprawdę staram się rozmawiać najbardziej poważnie, jak potrafię, w tych kontekstach, o których mówimy, czym się zajmuje CBA i jak to działa. Ja tutaj naprawdę na tych polach nie żartuję.Więc w momencie, kiedy podejmuje się informację o tego rodzaju zachowaniach, to my jako formacja patrzymy na to zimno. My nie jesteśmy zewnętrznymi komentatorami, którzy gonią za sensacją. Jestem prawnikiem, otaczam się prawnikami w służbie, od wielu lat każde informacje dokładnie są oceniane w taki sam sposób, czyli bez specjalnej jakby…
To znaczy chcemy działać w ciszy, to jest podstawa. I teraz tak. Weryfikacja tak wrażliwych miejsc… Bo może się to okazać prawdą, my na początku tego nie wiemy, to się może okazać prawdą, więc działamy bardzo cicho, ale jest pewien moment, przychodzi pewien moment faktycznie, gdzie zderzają się dwa interesy. Czyli dwa interesy… To jest jeden – ten, o którym tutaj była uprzejma powiedzieć pani poseł, pani przewodnicząca, tak? Przepraszam, bo jakby nie doczytałem.
Natomiast chodzi o to, iż właśnie to są takie dwa momenty, gdzie zderzają się te kwestie z jednej strony rozwijającej się pracy operacyjnej, potem procesowej z kwestią osłonową, tą antykorupcyjną, i nie tylko, bo są inne służby, które jakby bliżej są i te kwestie takiej osłony bezpośredniej, o ile chodzi o ważne postaci pełniące funkcje publiczne, to trochę to inaczej wygląda.
Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję za odpowiedź na to pytanie. Czyli dowiedziałem się, iż szkoleń dedykowanych w kierunku MSZ nie było.Świadek Andrzej Stróżny:
Szkolenia na pewno były, różnego rodzaju.Poseł Przemysław Witek (KO):
Drugie pytanie mam do pana.Świadek Andrzej Stróżny:
A powiem więcej, sam takie pismo przygotowywałem i proponowałem podczas… swojej formacji, aby przejść na wyższy poziom szkoleń tego rodzaju, o ile chodzi o… jeszcze nie wiedząc o sprawie, żeby przejść na jeszcze wyższy poziom w kontekście tej… tego szkolenia całej kadry… najwyższej kadry, ale nie tylko zarządczej, w ministerstwie.Poseł Przemysław Witek (KO):
Obawiam się, iż wejście na wyższy poziom się w ogóle nie udało.Teraz zadam drugie pytanie. Czy sprawa korupcji w MSZ była przedmiotem spotkań i opiniowania przez Kolegium do Spraw Służb Specjalnych? jeżeli tak, ile razy, ewentualnie kiedy, kto w tych spotkaniach uczestniczył?
Świadek Andrzej Stróżny:
Na kolegiach do spraw służb specjalnych jakby informacja na temat ewentualnych zagrożeń czy planów działań, które prezentowały poszczególne służby – to w różnych kontekstach się odbywało. Jako Centralne Biuro Antykorupcyjne nie mamy jakby w pierwszym polu, bo nie ma do tego… Nie jesteśmy od tego, krótko mówiąc.My zdajemy relację z działań związanych z szeroko rozumianą korupcją. I drugi element to jest ekonomiczne bezpieczeństwo państwa, które… W tym zakresie się jakby rozmijamy. I konkretnie, kiedy Centralne Biuro Antykorupcyjne ani nie ma na tym polu analiz działań, informacji, które by nas obligowały i zmuszały do prowadzenia tych czynności, to dopiero w momentach, kiedy się pojawia, a w tym wypadku, kiedy się pojawiło tego rodzaju śledztwo, najpierw czynności operacyjne… Też tak jak mówię zawsze, iż ta część operacyjna – ona jest wrażliwa, więc to się o wszystkim nie opowiada, tym bardziej że… Dlatego o tym mówię – wcześniej trzeba być świadomym, iż ta informacja… jakby sprawdzanie danej sprawy… Ona trwa i się rozwija i ma bardzo różne momenty, etapy i nie wiemy, jak się skończy.
Więc na kolegiach w tym zakresie, w takim ogólnym… znaczy ogólnym być może sygnalne jakieś, kiedy omawiane były kierunki albo podsumowywaliśmy to, co robiliśmy rok wcześniej, były. Natomiast na pewno nie były rozwijane, bo to nie jest miejsce, gdzie by opowiadać o tego rodzaju… kompleksowo opowiadać o tego rodzaju sprawach. Ale sygnały w pewnym momencie na pewno były.
Poseł Przemysław Witek (KO):
OK. Nie jest pan w stanie określić w jakim zakresie, czy, jak itd. Rozumiem, iż coś się działo, natomiast nic takiego, żeby pan…Świadek Andrzej Stróżny:
Nie, bo samo kolegium wygląda inaczej. Kolegium… Na kolegiach tego rodzaju z udziałem premiera mówimy o strategicznych zadaniach, rozwiązaniach.Poseł Przemysław Witek (KO):
Mnie się wydaje, iż temat, który jest przedmiotem naszej Komisji, może strategiczny nie jest, ale to jest tak istotna sprawa i wpływająca na bezpieczeństwo państwa, iż w zasadzie…Świadek Andrzej Stróżny:
W zasadzie tak.Poseł Przemysław Witek (KO):
Że państwo go nie zdefiniowali w ten sposób, to jest dla mnie też dziwne.Świadek Andrzej Stróżny:
Tylko znowu musimy sobie powiedzieć… spojrzeć na czasokres i kiedy my… kiedy zakończyły się czynności operacyjne.Ale jestem przekonany, iż na kolegiach sygnalnie na pewno ten temat był omawiany. Jestem o tym przekonany, a później było omawiany, z tego, co też słyszałem…
Poseł Przemysław Witek (KO):
Z wielką uwagą i wrażliwością pana słucham, ale powoływanie się na czasokres i chronologię w ogóle waszej działalności, nie jest najszczęśliwsze. Ja bym się za to wstydził najzwyczajniej w świecie.I ostatnie pytanie.
Świadek Andrzej Stróżny:
Ja się z panem nie zgadzam tu absolutnie.Poseł Przemysław Witek (KO):
OK. Mamy…Świadek Andrzej Stróżny:
(niezrozumiałe) bardziej za pana wstyd, bo mnie to absolutnie… To jest nieprawdą, bo my wykonywaliśmy naprawdę w sposób znakomity swoją pracę.Poseł Przemysław Witek (KO):
Mamy różne…W porządku. Przyjmuję pana odpowiedź, dziękuję. Ja przedstawiłem swoje zdanie.
Czy sprawa korupcji w MSZ była przedmiotem spotkań i opiniowania przez Komitet Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Publicznego i Spraw Obronnych? Czy ma pan taką wiedzę?
Świadek Andrzej Stróżny:
Przepraszam, jeszcze raz, bo się zamyśliłem.Poseł Przemysław Witek (KO):
Czy sprawa korupcji w MSZ była przedmiotem spotkań i opiniowania przez Komitet Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Publicznego i Spraw Obronnych?Świadek Andrzej Stróżny:
Nie odpowiem na takie pytanie.Poseł Przemysław Witek (KO):
Nie ma pan wiedzy.Świadek Andrzej Stróżny:
Bo ja także… W tym okresie, w którym ta sprawa się działa, to już była wojna, na Ukrainie się rozbiła. I tam już kolegium poruszało się trochę pewnie na innych polach. I nie uczestniczyłem w tych… (niezrozumiałe)Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję panu za udzielenie odpowiedzi, nie mam więcej pytań.Świadek Andrzej Stróżny:
Mogłem być raz lub dwa, ale to w kontekście też szerszym i nie takim, o którym mogę tu powiedzieć.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani posłanka Aleksandra Leo.Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.Szanowny panie, ja chciałam jeszcze dopytać o te szkolenia, o których pan przed chwilą opowiadał. Mówił pan, iż to były… wysyłał pan pismo w sprawie dodatkowych szkoleń jeszcze przed wybuchem afery korupcyjnej w MSZ. Mam pytanie, do kogo to pismo było skierowane?
Świadek Andrzej Stróżny:
Pisma na pewno są kierowane na szefa resortu, tak? To jakby…Jakby propozycje tego rodzaju, ale one…
Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Do ministra spraw…Świadek Andrzej Stróżny:
Tu nie było… Nie ma problemów z odzewem. To zwykle są pytania, prośby i sugestie do późniejszych jakby ustaleń, takich formalnych, jaki zakres, dla kogo, kiedy. I potem, po takim piśmie inicjującym, odbywały się dopiero… Ja mówię tu ogólnie, odbywały się później spotkania w kontekście faktycznego zapotrzebowania, tego, czy… i także naszego czasu wolnego, bo ja naprawdę… Brać trzeba pod uwagę, iż jednak służba… Centralne Biuro Antykorupcyjne to jest bardzo mała służba. To jest… to są osoby policzalne, o ile chodzi o te kwestie związane… wyspecjalizowane, ale policzalne, o ile chodzi o robienie… przeprowadzenie różnego rodzaju szkoleń. Bo nie tylko szkolenia robiliśmy w administracji, ale także na uczelniach, wszędzie.Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale to przepraszam, dobrze rozumiem, iż pan zgłosił się z tak naprawdę… chęć… i zauważył pan potrzebę przeprowadzenia szkoleń antykorupcyjnych dla urzędników MSZ, a jednocześnie mówi pan, iż nie miał do tego ludzi i czasu?Świadek Andrzej Stróżny:
Nie rozumiem tutaj jakby zderzenia. Tak, mam ludzi i jestem w stanie ich policzyć. Oni jak co roku planują swoje działania, wiemy, w jakim zakresie i w którym momencie jesteśmy w stanie przeprowadzić szkolenia, dla ilu osób. To też nie jest tak, iż my sami się zgłaszaliśmy o takie szkolenia. Bardzo często instytucje same, ministerstwa same takie zapotrzebowania składają.Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy MSZ się zgłaszał?Świadek Andrzej Stróżny:
W tym zakresie, o którym ja mówię, o tej części, którą ja planowałem, takie trochę poszerzenie tego szkolenia… Tutaj jakby nie chcę wchodzić w szczegóły, ale chcieliśmy przejść na trochę inny poziom prowadzenia tych szkoleń. Absolutnie nie było jakiegoś sygnału, iż nie, tylko była to nasza inicjatywa.Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No właśnie. A otrzymał pan pismo, odpowiedź na pana pismo z MSZ?Świadek Andrzej Stróżny:
Myślę, że… Nie pamiętam. Bo to mogło przyjść… Nie wiem, jaka jest później… Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo jakby… Ja nie zajmuję się, tylko… szef ogólnie nie zajmuje się… myślę, iż kwestiami szkoleń w takim… (niezrozumiałe) roboczym. Ja kierunkowo jestem… Wyrażam zgodę lub nie lub po jakiejś informacji w moim kierunku, prośbie… W różnych momentach się to odbywało, iż ktoś uważa, iż może byśmy znaleźli czas i miejsce na to, żeby takie szkolenie w danym podmiocie robić. Odpowiedź jest zawsze taka sama: my jesteśmy oczywiście otwarci i chętni, natomiast musimy to zderzyć z możliwościami naszymi, bo to tylko tyle, tylko możliwości, nic więcej.Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli nie pamięta pan, czy odpowiedź z MSZ…Świadek Andrzej Stróżny:
Nie, bo to musiał być ten rok ostatni, rok 2023, ale także i wcześniej, bo to też wszyscy wiemy. To były… Najpierw była pandemia, potem rok wojny. Zmieniał wiele. Napaści Rosji na Ukrainę. Zmieniał wiele, o ile chodzi o funkcjonowanie służb specjalnych, o ile chodzi o kierunki i pola zainteresowań, tak iż to… (niezrozumiałe)Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy te dodatkowe szkolenia, o których pan mówił, bo teraz powiedział pan rok 2023… Jaki był powód, iż uważał pan, iż to powinno być rozszerzone? Znaczy o nieprawidłowościach służby dowiedziały się w lipcu 2022 r., mam tu na myśli pana Kobosa. Czy to, iż uznał pan, iż takie szkolenia rozszerzone powinny być przeprowadzone, miało związek z tego typu historiami?Świadek Andrzej Stróżny:
Pani poseł, z takimi… Wszystko płynie. Tak naprawdę wszystko się rozwija, tak samo jak nasza formacja się rozwijała, więc my zwyczajnie chcieliśmy być aktywni.Muszę tu dodać też taki moment bardzo istotny – wszyscy mówili o rozwiązaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, więc my dwoiliśmy się, robiliśmy wszystko, żebyśmy byli aktywni. Rozpoczęliśmy mocną aktywność, to wszystko jest do znalezienia, sam osobiście objeździłem wszystkie najwyższe polskie uczelnie z propozycją takiego otwarcia szkoleń, otworzenia różnego… różnych kierunków w kontekście właśnie profilaktyki antykorupcyjnej.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wróćmy do przedmiotu przesłuchania.Świadek Andrzej Stróżny:
Dokładnie tak samo robiłem z ministerstwami. Albo one… Albo ministrowie przy pewnych spotkaniach… (niezrozumiałe)Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jak pan wszystkie uczelnie objechał, to Collegium Humanum też?Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Szczerba… (niesłyszalne)Świadek Andrzej Stróżny:
Ja bym tutaj, panie przewodniczący… Znaczy trafia pan dobrze, ale akurat to…Znowu to Centralne Biuro Antykorupcyjne za moich czasów było służbą, która wykonała w tej sprawie wspaniałą, cudowną robotę, o ile chodzi o wykrycie różnych wielkich nieprawidłowości. Ja wiem o tym, bo żałowałem, iż zakończyliśmy… zakończyłem swoje funkcjonowanie. I trzymam kciuki, iż ta sprawa też będzie mocno się rozwijała.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani Leo, bardzo proszę.Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem, iż miał pan czas, żeby objeżdżać wszystkie uczelnie.Świadek Andrzej Stróżny:
Miałem czas, bo służyłem 24 godziny na dobę, spałem w samochodach.Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie miał pan czasu, żeby organizować szkolenia, które sam pan uważał za potrzebne, nie pamięta pan, co panu odpowiedziało na pismo MSZ.Świadek Andrzej Stróżny:
(niezrozumiałe)Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chciałam jeszcze zadać pytanie o ten czas, o tę oś czasu, ale tu tak naprawdę pan poseł i pani przewodnicząca też o to pytali. I tak sobie myślę, iż pan chyba najlepiej podsumował państwa działalność, działalność w MSZ, iż tam faktycznie wszystko płynęło.Więc chyba dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Maciej Konieczny.Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.Korzystając z okazji, iż mamy możliwość wysłuchania tak wszechstronnego wykładu, co prawda pytań z filozofii nie mam, ale zapytam w związku z tym o teorię pracy służb. Rozumiem, na bazie tego, co pan powiedział, iż o ile CBA podejmuje jakieś działania operacyjne, to pozostaje po tym ślad – notatka, decyzja.
Świadek Andrzej Stróżny:
Tak.Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jeżeli nie ma śladu, to nie było działań.Świadek Andrzej Stróżny:
Z każdych czynności są informacje i one się znajdują na pewno w materiałach.Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję. Czyli nie ma takiej możliwości, iż przez parę miesięcy nie ma żadnego śladu, ale były działania.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie. W sprawie tego rodzaju… W ogóle próbuję sobie wyobrazić jakąś czynność, gdzie jakby nie ma takiej potrzeby wykonania dokumentacji, bo nie z wszystkich się robi, ale to mówimy o jakichś rzeczach drobnych. Nie wiem, nie jestem w stanie teraz przypomnieć sobie.Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem, ale nie ma możliwości, iż w takiej sprawie przez wiele miesięcy mogłyby trwać działania, a nie byłoby śladu.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale w takiej sprawie czynności… To wszystko jest dokumentowane.Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Super, dziękuję. Nie mam więcej pytań.Świadek Andrzej Stróżny:
Notatka zawiera wszystko: dlaczego, po co, kto wydał polecenie, gdzie jadę, z kim jadę, czym jadę itd. Tam wszystko jest.Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję, nie mam więcej pytań.Świadek Andrzej Stróżny:
Proszę.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Krzysztof Mulawa.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.Na początku ogólne pytanie: Czy według pana proces wydawania wiz w Polsce jest korupcjogenny? Jakie rodzi ryzyka korupcji?
Świadek Andrzej Stróżny:
Jakby mnie pan zaprosił jako eksperta, bo 15 lat służyłem w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to na to pytanie odpowiem, a jako świadek w tej sprawie nie, bo nie mam wiedzy, bo moje… z pozycji Centralnego Biura Antykorupcyjnego.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Z pozycji Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie wie pan, czy ten proces jest korupcjogenny? Nie ma pan zdania na ten temat.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie jestem w stanie. Nie mam zdania, bo nie mam danych wystarczających, które potrafiły mi… zabierać głos merytorycznie, jeszcze przed takim szanownym, szacownym gronem. To jest komisja śledcza.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem.Kto wydał decyzję o rozpoczęciu operacji, pod kryptonimem „Rinnat”? Czy wie pan?
Świadek Andrzej Stróżny:
Jeszcze raz.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Kto wydał decyzję o rozpoczęciu operacji pod kryptonimem „Rinnat”? Czy pan wie, czy pan nie wie?Świadek Andrzej Stróżny:
Znaczy mówimy o… Nie chcę mówić o kryptonimach operacyjnych spraw tutaj. Mówi pan o sprawie… Jakby pan inaczej zadał pytanie, to może odpowiem.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pytanie na część niejawną raczej.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dopytuję.Kolejne pytanie, które chciałbym zadać, być może to będzie na to jeszcze posiedzenie: Czy wobec pana Wawrzyka i pana Kobosa stosowane były podsłuchy?
Świadek Andrzej Stróżny:
To…Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem, przejdziemy później.Czy decyzja o powstaniu Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi, w okręgu wyborczym ministra spraw zagranicznych, była przedmiotem monitoringu, obserwacji CBA? Chodzi mi tylko, czy była, czy nie była. Wydaje mi się, iż taką odpowiedź jestem w stanie uzyskać na tym posiedzeniu.
Świadek Andrzej Stróżny:
Wszystkie wątki, które pojawiały się w ramach prowadzonych czynności, najpierw operacyjnych, pewnie później procesowych, w jakimś sensie były brane pod uwagę, bo oczywiście, tak jak już mówiłem wcześniej, kiedy zaczęliśmy już mieć wytypowane postaci, którymi się zaczynaliśmy zainteresować, interesowaliśmy się bardzo mocno i intensywnie. I zaczęły wdrażane być właśnie wszystkie możliwe nasze narzędzia.Analiza, krąg zainteresowania wiedzą zwykle jest szeroki i wszystkie rzeczy są analizowane także pod kątem, czy to miało wpływ na coś, czym się zajmujemy, czy nie. Na pewno w polu widzenia te wszystkie elementy w ramach prowadzonej sprawy operacyjnej, pewnie śledztwa, zostały… Mówię to do momentu, do którego ja miałem wgląd – one się… wszystkie te rzeczy się rozwijały i na pewno… Co dalej się wydarzyło, to już nie wiem.
Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, ogólnie. Dobrze.Czy będzie pan w stanie odpowiedzieć na tym posiedzeniu na pytanie o to, z kim z polityków PiS rozmawiał pan o aferze wizowej? Czy jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie?
Świadek Andrzej Stróżny:
Na pewno z ministrem koordynatorem Mariuszem Kamińskim.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy inni politycy PiS jeszcze byli pana rozmówcami? o ile tak, to jacy?Świadek Andrzej Stróżny:
Czy inni politycy PiS byli rozmówcami…Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W temacie afery wizowej.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie chcę używać… Bo to nie była afera wizowa na tamtym etapie, tak, więc to…Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To według mojego uznania była afera, według pana to nie jest istotne, tylko chciałbym powiedzieć, iż pan…Świadek Andrzej Stróżny:
Oczywiście. W momencie… Od momentu zatrzymania…Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wie pan, o czym mówię, pytam.Świadek Andrzej Stróżny:
Od momentu zatrzymania Edgara Kobosa, które było dla nas… które odbyło się właśnie tylko dlatego… Chociaż nie do końca było na rękę, jakby mogę to powiedzieć, we właściwym czasie…Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Na rękę komu?Świadek Andrzej Stróżny:
Bo operacje specjalne…Jeżeli chodzi o prowadzenie sprawy operacyjnej, tak, bo ono… To, co chciałem powiedzieć wcześniej, w sprawach tego rodzaju, powoływania się na wpływy, nie jest ważne tylko to, żeby złapać tego, co się powołuje i kto da łapówkę. Ważne jest to, czy prawdą jest, czy jest to możliwe… Czy jest to prawdą, iż to, na co się powołuje dana osoba, to czy to jest prawdą. Czyli trzeba iść dalej, dalej i jeszcze raz dalej, a na to trzeba czasami czasu.
Dzieją się pewne sytuacje, które z taktycznego punktu widzenia… Bo my jeszcze nie jesteśmy, nie wszystkie klocki mamy jakby ułożone, nie wszystkie karty są odkryte, a już musimy podjąć działania – bo nie możemy zrobić tego inaczej – aktywne procesowe, które się odbiją, bo do tego… do czegoś zmierzam, odbiją się także medialnie, bo się muszą odbić.
Kiedy wchodzimy do czynności… przeprowadzamy czynności już procesowe, to jest komunikat prokuratury itd., to już wiemy, iż tego już nie ukryjemy. Potem siłą rzeczy zaczynają się jakby rozmowy nie tylko pewnie wśród… Wśród wszystkich, wśród polityków, medialne różnego rodzaju oceny itd. I to są takie momenty, gdzie też jest ten moment, gdzie trzeba jeszcze mocniej brać pod uwagę kwestię, o której tutaj pani przewodnicząca też mówiła – co dalej w kontekście osłony, w kontekście tego, jak należy postąpić, z kim i w jakim stopniu się podzielić wiedzą w kontekście jakichś takich reakcji, bo siłą rzeczy możemy sobie zakończyć niechcący… utrudnić sobie niechcący rozwój sprawy. (niezrozumiałe)
Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Dziękuję za tę odpowiedź, ale wracam do mojego pytania: Z jakimi politykami z PiS rozmawiał pan o aferze wizowej? Według mojego uznania, według pana to nie musiała być afera.Świadek Andrzej Stróżny:
Rozmowa była na pewno tylko z ministrem koordynatorem. Być może na którymś z kolegiów dostałem pytanie, takie tylko kontrolne, od prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który wtedy był wicepremierem.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W jakim czasie to było? Jakby pan mógł umiejscowić na mapie, kalendarzu.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale to było… Było to… Też…Nie jestem w stanie powiedzieć tego. To było na którymś… Byłem na którymś kolegium w jakimś momencie i tak sobie to wyobrażam, ale…
Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jakiś miesiąc jest pan w stanie przytoczyć?Świadek Andrzej Stróżny:
Nie, nie przytoczę tego.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Porę roku?Głos z sali:
Wiosna.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, to dla mnie jest istotna informacja.Świadek Andrzej Stróżny:
Możecie… Proszę o wybaczenie, ale ja naprawdę od roku nie śledzę tejże historii.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie trzeba jej śledzić od roku, żeby być może pamiętać, kiedy pan się spotkał.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie pamiętam, bo to nie była rozmowa.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Kwestią naprawdę wtórną jest, czy pan obserwuje pracę tej Komisji czy nie, od tego, czy pan pamięta.Świadek Andrzej Stróżny:
Bo to nie była rozmowa dedykowana do tego wątku. Przy okazji szerszego spotkania na kolegium, gdzie padły… już po ujawnieniu tego, iż jest ktoś taki jak Edgar Kobos… Wszyscy dobrze wiemy, jak się pojawił Edgar Kobos, to już można było bardzo ładnie – nie tylko my, którzy wcześniej to zrobiliśmy – połączyć. Także państwo to zaczęli robić – łączyć Edgara Kobosa z… kto to jest tak naprawdę. Więc siłą rzeczy te pytania w różnych momentach padały.Natomiast ja…
Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli rozumiem, iż ta rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim odbywała się po ujawnieniu w mediach tej kwestii, tak? Dopiero wtedy.Świadek Andrzej Stróżny:
Tak to pozycjonuję, ale ona… Ale moje odpowiedzi były wtedy dość oczywiste.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Chodzi o to, iż to było ex post, po tym, jak właśnie…Świadek Andrzej Stróżny:
Na pytanie co dalej i czy… jaki to ma wpływ w tej konkretnej sprawie na osoby typu pan minister Wawrzyk, to ja nie byłem w stanie odpowiedzieć na to, co dalej; czy ten pan jest akurat… czy on popełnia czyny przestępcze. Ja tego nie wiedziałem wtedy, bo pracowaliśmy nad tym. To jest ten moment.Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem, dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję.Panie ministrze, w nawiązaniu do ostatniego pytania pana posła Mulawy chciałbym zadać takie, wydaje mi się, pytanie oczywiste. Czy pan mógł rozmawiać z jakimiś innymi politykami Prawa i Sprawiedliwości, o ile nie byli oni w jakiś sposób bezpośrednio pana przełożonymi?
Świadek Andrzej Stróżny:
Absolutnie nie. Ja…Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I wszystko. Dziękuję uprzejmie, to jest jak gdyby oczywiste.Panie ministrze, to seria takich, myślę, szybkich, krótkich pytań, ale wydaje mi się, iż one zobrazują istotę rzeczy, o których chcielibyśmy rozmawiać. Panie ministrze, czy ktoś z kancelarii premiera, z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, naciskał w jakiś sposób na pana, żeby sprawę zamieść pod dywan?
Świadek Andrzej Stróżny:
Nie tylko stamtąd, ale nigdy nikt nie naciskał w żaden sposób.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję.To w takim razie takie pytanie uzupełniające – czy były oczekiwania, żeby to była transparentność? W miarę oczywiście możliwości, nie ujawniając spraw związanych… Tak jak pan tutaj nam powiedział, iż ten system operacyjny czy działanie CBA wymaga ciszy. Czy w miarę takiej możliwości chodziło o to, żeby opinia publiczna była informowana, iż coś takiego się dzieje?
Świadek Andrzej Stróżny:
Od pierwszego momentu, kiedy tak naprawdę uzyskałem informację od ministra koordynatora, polecenie było proste, krótkie: o pełne wyjaśnienie tej sprawy. Nie ma tutaj żadnego… (niezrozumiałe)Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne.To w takim razie, znowu doprecyzowując sprawę, czy ma pan takie wrażenie… Bo to chyba też jest istotne, budując tutaj obraz, bo my raczej próbujemy się dowiedzieć o tym, jakie są zasady funkcjonowania CBA… Ale to już wiemy, iż naszych kolegów z Koalicji Obywatelskiej nie interesuje jak gdyby istota sprawy.
Czy ma pan takie wrażenie, iż to jest… Ja nie używam słowa afera, bo po już tylu posiedzeniach tej Komisji, po podniesieniu różnych wątków, iż to jest afera, której nie było… Ale jeżelibyśmy używali tej terminologii, to czy pan ma takie wrażenie, iż ta afera została wywołana na potrzeby wyborów do europarlamentu i nie tylko?
Myślę, iż trzeba by było uchylić pytanie, panie przewodniczący. Nie. Tym razem nie.
Świadek Andrzej Stróżny:
Ja bym prosił…Poseł Paweł Szrot (PiS):
Nie wpadł pan w pułapkę.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Teraz się już pan przewodniczący pilnuje.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kiwam głową z innego powodu. Panu się choćby wybory pomyliły.Świadek Andrzej Stróżny:
Ja ogólnie, to, co powiedziałem też w którymś momencie, chciałbym, żeby mnie zwalniać z takich odpowiedzi. Jestem funkcjonariuszem, wieloletnim funkcjonariuszem służb specjalnych, oficerem. Nigdy w moim życiu – do tej pory – zawodowym…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie mówimy o pana życiu, tylko pytamy się o przedmiot…Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to jest interesujący wątek.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale ja odpowiadam na pytanie.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
34 lata służby, to wszystko wiemy, mówił pan o tym chyba… (niezrozumiałe)Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, jeszcze dojdziemy, panie przewodniczący.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie wiem, jakby…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę o pytania i odpowiedzi.Świadek Andrzej Stróżny:
Z mojej perspektywy, z naszej perspektywy jako służby antykorupcyjnej to nie była żadna afera o skali takiej, o której tutaj rozmawiamy.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest, rozumiem, panie ministrze.Świadek Andrzej Stróżny:
Ja tak naprawdę powiem to, iż z mojej perspektywy w dalszym ciągu – z pozycji oficera służb specjalnych – nie wiem, po co ta Komisja. Ale to już jest moje zdanie.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To nie jest pana kwestia do oceny.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, ale pan to wie, ja to wiem, oni tego nie wiedzą.Poseł Przemysław Witek (KO):
Kto to oni?Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Idąc dalej, czy czyny pana Edgara Kobosa w panu przekonaniu mają charakter przestępstwa takiego pospolitego, czy to jest kwestia urzędnicza? Sam charakter tych oskarżeń, których on jest w tej chwili… o które jest oskarżany.Bo rozumiem, iż jeżeli…
Świadek Andrzej Stróżny:
Ale kto? Bo umknęło mi.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Edgar Kobos.Świadek Andrzej Stróżny:
OK.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bo rozumiem, iż o ile byłaby to kwestia dotycząca spraw urzędniczych, to trudno pana Edgara tutaj… Ale pytam w kontekście także tych innych osób, które mogły w tym procederze brać udział.Świadek Andrzej Stróżny:
Z punktu widzenia służb… służby mojej to Edgar Kobos jest wyjątkową postacią, ja bym to tak nazwał. Wyjątkowa postać. Młody człowiek, który sobie znalazł patent na zarabianie pieniędzy i robił to jakby… robił to skutecznie – do czasu, póki się nie pojawiło Centralne Biura Antykorupcyjne, bo wtedy to już trwało bardzo krótko i, iż tak powiem, żywota dokonał.Natomiast…
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niezrozumiałe)Świadek Andrzej Stróżny:
W sensie, jakim…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)… zachowywał.Świadek Andrzej Stróżny:
Staram się.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani przewodnicząca, ja teraz zadaję pytania. Pouczam panią.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale faktycznie ta sprawa dokładnie tak wyglądała. Oczywiście, iż jak później szliśmy dalej, odkrywając różnego rodzaju kolejne jakby karty w tej grze, to faktycznie stawała się sprawą dla nas bardzo ważną, priorytetową. Bo ta kwestia, która też padała tutaj, osłony legalnie działających podmiotów, ministerstw, urzędów państwowych – po to też jesteśmy albo przede wszystkim stworzeni, żeby nie tylko walczyć z nieprawidłowościami, ale też osłaniać i informować we właściwym czasie.I to jest ten moment taki, który… wykonywaliśmy we właściwym czasie, ale właśnie w tym, że… kiedy dopiero… kiedy jest ten moment, kiedy możemy powiedzieć: tak, tutaj zaczyna to wyglądać nie do końca dobrze i należy się temu przyjrzeć. Natomiast cała sprawa dotyczy konkretnej działalności jednej osoby, która skutecznie wprawdzie… Natomiast udało jej się na nielegalnym procederze, powołując się konkretnie na wpływy i przy użyciu oczywiście pewnych możliwości i kontaktów, doprowadzić do tego, iż się wzbogaciła finansowo, ale ostatecznie też nieskutecznie.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, czy do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie, w którym pracował pan… w którym sprawował pan swoją funkcję, wpłynęły jakieś dokumenty czy doniesienia – bo tak na dobrą sprawę od tego zaczęła pracę nasza Komisja – od konsulów generalnych? Czy oni wskazywali, iż coś takiego niedobrego się w tym zakresie dzieje?Świadek Andrzej Stróżny:
Nie przypominam sobie, żeby na tym etapie, gdzie bym… gdzie była prowadzona ta sprawa, takie wpływały. Tylko też trzeba powiedzieć, iż nie szef prowadzi śledztwo, więc to… tego… (niesłyszalne)Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne. Czyli jak gdyby uzupełniając, proszę powiedzieć, czy były jakieś informacje… Bo później to wiemy, iż to były kłamliwe informacje, które się pojawiły w przestrzeni medialnej. Czy pan miał je jakimiś kanałami oficjalnymi, iż są jakieś stoliki na bazarach, gdzie się kupuje polskie wizy? Przypominamy sobie te rzeczy, które były.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie, to nie ten moment. To znaczy my… Też jest… Tak jak powiedziałem już wcześniej, do pewnego stopnia byłem tylko w tej formacji. My jako Centralne Biuro Antykorupcyjne w pewnym momencie zwracaliśmy się też do innych podmiotów zewnętrznych, innych służb, chcąc zbierać już materiał dowodowy w procesie, żeby na takie pytania nam odpowiedziano.Oczywiście jakieś tam sygnały w rozmowach już później, kiedy już byliśmy na etapie śledztwa w rozmowie z przedstawicielami innych służb specjalnych, czyli… Miałem kontakty przecież z szefami innych służb specjalnych, gdzie próbowaliśmy jakby te sprawy prowadzić profesjonalnie, szerzej, a bez pomocy podmiotów zewnętrznych nie jesteśmy w stanie wszystkiego zebrać. Natomiast pytania… pisma zostały wysyłane. Jakie odpowiedzi tam do śledztwa dotarły, to na dzisiaj nie odpowiem, bo ich nie widziałem, a też nie wiem, czy zdążyły dopłynąć za mojego… za mojej bytności.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, to jeszcze tak na koniec, proszę powiedzieć, jak ocenia pan reakcję pana firmy, przepraszam pana, instytucji, którą pan kierował, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, na te doniesienia? Czy ona była w porę? Czy ona była adekwatna? Czy patrząc na tę sprawę z perspektywy czasu, coś by pan zmienił, poprawił, ulepszył?Świadek Andrzej Stróżny:
To ja powiem…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To raczej do koordynatora służb pytanie.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, panie przewodniczący. Już zwracałem się do pani przewodniczącej.Świadek Andrzej Stróżny:
Myślę, iż do mnie też, bo przecież to moja formacja prowadziła pod nadzorem prokuratury czynności operacyjne i śledcze. Ja powiem tak. Bo tutaj zostałem odebrany trochę momentami, jakbym był złośliwy, a starałem się nie być, natomiast chcę…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)Świadek Andrzej Stróżny:
To przepraszam jakby, o ile byłem. Jeżeli…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę kontynuować odpowiedź.Świadek Andrzej Stróżny:
Ja muszę i chcę powiedzieć taką oto rzecz: postępowanie prowadzone, i operacyjne, i procesowe, na tym etapie było prowadzone w sposób wzorowy. Ja uważam, iż jak państwo by mieli wgląd do całości akt operacyjnych i procesowych, ale do całości, przeczytali je i zobaczyli, jak dynamicznie były prowadzone czynności, dlaczego są przerwy, o których tutaj czasami pani poseł m.in., pamiętam, na tych pierwszych przesłuchaniach wskazywała, iż CBA nic nie robiło i tak dalej… To boli funkcjonariuszy i mnie również, bo to jest wzorowa sprawa, podpisuję się pod tym oburącz. Sposób przeprowadzenia tej sprawy, wnikliwość, szybkość reakcji – nie jestem w stanie zmienić miejsca i punktu, żeby cokolwiek poprawić.Jeden jest tylko mały błąd – skończyło się to i zabrakło mnie i moich ludzi do prowadzenia tejże sprawy, bo uważam, iż byliśmy na fali i dokończylibyśmy to skutecznie.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale mieliśmy jeszcze posła Szczerbę i innych, którzy to właśnie doprowadzili do takiego momentu.Tak na dobrą sprawę, panie przewodniczący, ja już chciałbym skończyć.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, to dziękuję bardzo.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jedynie jeszcze tylko taka dygresja. Bo w nawiązaniu właśnie do tego, co pan powiedział na samym początku, przedstawiając się nam, to chciałbym powiedzieć, iż w mojej ocenie odpowiedział pan na pytania, przynajmniej te, które przeze mnie zostały zadane, ale i te przez państwa, po prostu śpiewająco. Bardzo dziękuję.Świadek Andrzej Stróżny:
Dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Paweł Szrot.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Kilka krótkich pytań tylko, panie ministrze, i chciałem tylko zaznaczyć, iż źródłem tych moich pytań będą zeznania ministra koordynatora służb specjalnych, szefa MSWiA pana Mariusza Kamińskiego.Ja rozumiem, iż źródłem wszystkich działań podejmowanych przez pana służbę, przez pańskie biuro było bezpośrednio polecenie, które otrzymał pan od pana ministra Mariusza Kamińskiego.
Świadek Andrzej Stróżny:
Tak jest.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem. Rozumiem również, iż podjęte przez pańskie biuro działania operacyjne pozwoliły na wskazanie, iż osobą, o której była mowa w powiadomieniu, które złożono panu ministrowi Kamińskiemu, była osoba pana Edgara Kobosa.Świadek Andrzej Stróżny:
Tak.Poseł Paweł Szrot (PiS):
To jest wynik pracy pańskiego biura, tak?Świadek Andrzej Stróżny:
Tak.Poseł Paweł Szrot (PiS):
W ramach tej pracy doszło do kontrolowanego wręczenia łapówki panu Edgarowi Kobosowi, tak?Świadek Andrzej Stróżny:
Tak. Była jeszcze wcześniej jedna akcja, bo wątków w sprawie było kilka, ale tak.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Oprócz pana Edgara Kobosa i oprócz pana ministra Piotra Wawrzyka w tej sprawie zatrzymano, zdaje się, sześć osób, bo to się sumowało do ośmiu.Świadek Andrzej Stróżny:
Jeżeli dobrze pamiętam, to będzie osiem osób.Poseł Paweł Szrot (PiS):
I te zatrzymania też można traktować, jak rozumiem, jako wynik pracy operacyjnej pańskiego biura.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale to było… Zdecydowanie tak, bo to, co dzisiaj, o ile mogę, było nie do końca dobrze odebrane, kiedy próbowałem narysować całość… Dokładnie tak, bo… Było kilka etapów i wątków, które musiały nastąpić jeden po drugim, żeby dojść do tego momentu, o którym mówiliśmy, odnośnie Edgara Kobosa.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie ministrze, pan minister Kamiński wskazywał, iż – na podstawie zresztą rozmowy z panem ministrem, na ustalenia przez pana dokonane się powoływał – iż polską granicę mogło nielegalnie przekroczyć ok. 268 osób.Czy pan coś szerzej mógłby na temat tej cyfry powiedzieć?
Świadek Andrzej Stróżny:
Na ten czas, w związku z analizą tych wszystkich elementów, czyli już kiedy wiemy, kto to jest Edgar Kobos, jak zeznawali świadkowie, którzy… i podejrzani później przecież, którzy zostali zatrzymani wcześniej, a to cała była grupa współpracująca ze sobą, to o ile policzyliśmy te wszystkie rzeczy, które zostały przez niego przekazane do jakiejś tam realizacji itd., to jest taka kwota… taka liczba.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem.Panie ministrze, chciałem prosić o to, żeby pan podał swoją opinię osobistą, czy w tej konkretnej sprawie biuro dopuściło się jakichś zaniedbań bądź zaniechań, czy raczej z pełnym zaangażowaniem wykonywało działania celem wyjaśnienia tych nieprawidłowości i tych podejrzeń o łamanie prawa?
Świadek Andrzej Stróżny:
Już to też mówiłem, ale powtórzę jeszcze bardziej dobitnie.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Proszę powtórzyć. O to mi chodzi.Świadek Andrzej Stróżny:
Kwestia moich wieloletnich doświadczeń w kontekście nie tylko nadzoru nad takimi sprawami, ale osobiście prowadziłem przez wiele lat i sprawy operacyjne, i procesowe – ta sprawa jest prowadzona wzorowo pod każdym względem.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem.Świadek Andrzej Stróżny:
Duma mnie rozpiera, jak patrzę na to i mogę oceniać, jak się zachowali funkcjonariusze CBA w tej sprawie, jak pracowali, jakie wyniki w krótkim czasie zaprezentowali.Poseł Paweł Szrot (PiS):
I ostatnie pytanie, panie ministrze.Czy prowadząc tę sprawę, pan lub pańscy funkcjonariusze kiedykolwiek byli obiektem nacisków ze strony polityków w kierunku tego… tych czy innych ustaleń, tego czy innego rozstrzygnięcia?
Świadek Andrzej Stróżny:
Nigdy w tej sprawie ani żadnej innej, muszę powiedzieć, w moim krótkim życiu nie miałem jakichkolwiek nacisków. W tej sprawie nigdy nikt mnie nie naciskał. Działaliśmy pod pełną parą współpracy… we współpracy z prokuraturą oczywiście, bo ten moment od wszczęcia śledztwa – to już wszyscy wiemy, iż tu już prokuratura pełni kluczową rolę.Nigdy nie miałem ani jednej rozmowy, sugestii nawet, w kontekście tego, żeby cokolwiek złego wykonać w tej sprawie.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie ministrze, dziękuję za bardzo ważne zeznania. Nie mam więcej pytań.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.Będziemy powoli kończyli pierwszą część przesłuchania. Za chwilę udamy się na posiedzenie niejawne, ale trochę tytułem podsumowania jednak jeszcze uzupełniająco kilka pytań zadam, żebyśmy mieli pełen obraz sytuacji.
Komisja jest w dyspozycji wszystkich dokumentów, które zostały nam przekazane i jak mniemam, są to wszystkie dokumenty. Mówi pan tutaj o błyskawicznych działaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to samo mówił pan minister Kamiński, więc… Nigdy nie ukrywaliśmy, iż powodem również wezwania pana przed Komisję jest uszczelnienie tego okresu od lipca 2022 r., kiedy to Centralne Biuro Antykorupcyjne powzięło informację o nieprawidłowościach, potencjalnych nieprawidłowościach w tej sprawie ze źródłem tych informacji… Mamy też przecież materiały z prokuratury i wiemy, kiedy zostało w tej sprawie wszczęte śledztwo – to jest osiem miesięcy.
W związku z powyższym pytanie do pana jest takie: Kiedy Centralne Biuro Antykorupcyjne po raz pierwszy zawiadomiło prokuraturę o potrzebie podjęcia działań operacyjnych?
Świadek Andrzej Stróżny:
(niesłyszalne)Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Natychmiast – to kiedy? W lipcu, w sierpniu?Świadek Andrzej Stróżny:
W momencie, kiedy…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale proszę mi powiedzieć miesiąc i rok.Świadek Andrzej Stróżny:
Ja bym to… Bo ja bym to powiedział w kontekście już niejawnej jakby Komisji, bo…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wie pan co…Świadek Andrzej Stróżny:
Jakby prokuraturę powiadamia się dopiero wtedy, kiedy…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, ja na niejawnym posiedzeniu będę panu przedstawiał akta, dokumenty, również te wytworzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Natomiast nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby to nie mogła być informacja jawna, iż pan powie, kiedy wystąpił do prokuratury o zarządzenie kontroli operacyjnej.Czy to był lipiec 2020 r.?
Świadek Andrzej Stróżny:
Ale panie przewodniczący, chodzi o to, iż ja…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale proszę podać konkret.Świadek Andrzej Stróżny:
Po pierwsze, nie pamiętam daty, natomiast wtedy, kiedy…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja wiem. Pan wszystko pamięta, co pan chce, i nic pan nie pamięta, o co jest pan pytany. To już wiemy i nie jest pan pierwszym świadkiem tutaj, który tak się zachowuje.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale jakby mi pan podpowiedział, to ja to potwierdzę, bo…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Że nie pamięta pan.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie, iż jak powie pan, iż w tej dacie, to ja powiem: tak, pewnie, tak było, o ile tak jest w materiałach.Chodzi o to…
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy to był luty 2023 r.?Świadek Andrzej Stróżny:
Wobec kogo? Znowu wchodzimy w tematy operacyjne.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jednak pan pamięta, jak pyta pan… (niezrozumiałe)Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pierwsze wystąpienie do prokuratury. Proszę powiedzieć, kiedy ono było.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie będę… Wtedy, kiedy… Ale to… Zatrzymuję się w rozmowie, bo wchodzimy na tematy niejawne. I teraz tak. Nie jestem w stanie, bo jest kilka osób, mogę tak powiedzieć, i pan… o ile czytał pan akta, pan dobrze wie, iż to tak nie wygląda, bo działań… przez CBA aktywnych było wiele i prokuratura otrzymywała wiedzę właśnie przez to, iż te aktywne działania operacyjne zostały uruchamiane.To nie ma znaczenia tak naprawdę, kiedy została prokuratura powiadomiona. Prokuratura zostaje powiadomiona wtedy, kiedy my jako formacja mamy materiały niezbędne do tego, żeby uruchomić prokuraturę, a nie na zasadzie kiedy… iż jest jakiś przepis, który nas obliguje i uzasadnia do tego, iż mamy już zadzwonić, już powiadomić prokuraturę. Wtedy, kiedy zebraliśmy adekwatny materiał i mogliśmy ruszyć już z działaniami ofensywnymi – wtedy.
To mnie… Mnie data tutaj nie do końca… nie pamiętam, bo mnie nie interesuje do końca. Mnie interesuje, kiedy było… zdarzył się ten moment, po intensywnych działaniach ustaleniowych, który spowodował, iż mogliśmy natychmiast uruchomić te rzeczy, o których pan mówi. I to jest cała odpowiedź.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A nas interesuje, bo do oceny tego… sprawności i skuteczności działań również kwestia, jak wykorzystany został ten czas, jest dosyć istotna. Prokuratura wszczęła śledztwo w tej sprawie 7 marca, to nie jest żadną tajemnicą.Świadek Andrzej Stróżny:
Tak, nie, to nie, dokładnie, ale tylko… Ale dlatego, szanowni państwo, dlatego właśnie, iż te czynności… intensywne, prowadzone czynności realizowane są z oczywistych względów długo.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, ale to będziemy na niejawnym w tej sprawie rozmawiali.Świadek Andrzej Stróżny:
Odpowiem na niejawnym i pokażę, udowodnię, że… na czym to polega.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To zobaczymy.Kiedy Centralne Biuro Antykorupcyjne weszło w posiadanie tzw. maili Wawrzyka? Myślę tutaj o mailach, które były przekazywane do placówek konsularnych celem przyspieszenia procesu wizowego dla konkretnych… kilkuset, dokładnie 607, osób?
Świadek Andrzej Stróżny:
W momencie, kiedy…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale chodzi mi o datę. Mniej więcej miesiąc i rok.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale panie przewodniczący, będę musiał teraz jakby budować swoją wiedzę…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie chcę, żeby pan budował.Świadek Andrzej Stróżny:
Więc nie wiem, nie pamiętam.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rok ma 12 miesięcy i chcę, żeby pan podał, który to był miesiąc.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie pamiętam tego.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan.Świadek Andrzej Stróżny:
Już jest jesień 2024 r., prawie iż zima.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan, tak?Świadek Andrzej Stróżny:
No nie.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, to kolejne kwestie.Czy… W trakcie kiedy kilka osób było już aresztowanych i miało… i było wszczęte postępowanie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowało zmianę rozporządzenia ministra spraw zagranicznych w sprawie wykazu państw, w których cudzoziemcy mogą składać wnioski o wydanie wizy przez ministra adekwatnego do spraw zagranicznych.
Czy również to było przedmiotem działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego?
Świadek Andrzej Stróżny:
Myślę, że… Jaka data, w którym?Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To było rozporządzenie, projekt rozporządzenia ukazał się w czerwcu 2023 r.Świadek Andrzej Stróżny:
Czerwiec. Nie odpowiem też na to pytanie, czy tu już byliśmy na tym etapie, bo to należy… Tu już jest… Tu już wchodzimy w etap…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy te wątki były połączone ze sobą? O to chodzi.Świadek Andrzej Stróżny:
Myślę, iż wątków było wiele. To, co powiedziałem wcześniej, sprawdzało się to szeroko, tylko tu już wchodzimy na etap planowania prowadzonych czynności śledczych z prokuraturą.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To znaczy pytanie, proszę, żeby pan odpowiedział: Czy projekt rozporządzenia był łączony z tymi działaniami korupcyjnymi? Bo już o tym wiemy.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie odpowiem na to pytanie, bo nie jestem w stanie.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A czy decyzja o zlokalizowaniu Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi – przypomnę, zapadła, czy tę decyzję podjął minister Rau w styczniu 2023 r. – była w tym wątku łączona, czy nie?Świadek Andrzej Stróżny:
Panie przewodniczący, to już nie do mnie pytanie. Natomiast ja już to mówiłem wcześniej, iż te wszystkie elementy od momentu, kiedy się pojawił Edgar Kobos i kiedy wiedzieliśmy, kto to jest, to tak naprawdę to jest rzeczą normalną, iż wszystkie elementy są…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Wraca pan do Edgara Kobosa, iż to był najważniejszy moment, kiedy się pojawił. Mam pytanie.Świadek Andrzej Stróżny:
Tak, był najważniejszy moment, bo wtedy dowiedzieliśmy się, kto to jest.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy Centralne Biuro Antykorupcyjne ustaliło, iż osobą centralną w tej aferze jest pan Kobos? Kiedy? Data też, chodzi mi o miesiąc.Świadek Andrzej Stróżny:
Nie pamiętam daty.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan.Świadek Andrzej Stróżny:
To było na pewno po… Kwestia tygodni, miesięcy.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy nie czuje pan, iż mówienie „działania były podejmowane natychmiastowo”, a jednocześnie nie pamięta pan nic przez okres 7 miesięcy od momentu przekazania panu informacji przez ministra Kamińskiego i spotkania z osobą, która była źródłem informacji – iż coś tutaj nie gra?Świadek Andrzej Stróżny:
Jest kwestia tygodni… No bo pan…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie czuje pan tego?Świadek Andrzej Stróżny:
To znaczy pan nie czuje.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Aha, ja nie czuję.Świadek Andrzej Stróżny:
Chodzi o to, iż w momencie… Już to też mówiłem na samym początku, iż w informacji, którą pozyskaliśmy, nikt choćby wtedy… nie było takiego gościa jak Edgar Kobos. To w ogóle jest moment, w którym my dopiero, dzięki pracy operacyjnej, ustaliliśmy Edgara Kobosa. Właśnie o to chodzi, iż to, co państwo próbują właśnie wykazać, iż jakieś tu miesiące były zaniedbań – to były miesiące ustaleń.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niezrozumiałe)Świadek Andrzej Stróżny:
Dobrze, to ja już się uspokajam, natomiast chodzi o to, iż naprawdę chcę pokazać, iż od momentu uzyskania tej pierwszej informacji, o której mówiłem już na początku, tam nie było słowa o Edgarze, o nikim nie było słowa. Jest ktoś, kto…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niezrozumiałe)Świadek Andrzej Stróżny:
Ale dopiero właśnie ciężka praca służb, na tym to polega, zmierza do tego, żeby krok po kroku ustalać, kto się za tym kryje, czy w ogóle, jak powiedziałem na samym początku.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A o Beacie W. była wtedy mowa?Świadek Andrzej Stróżny:
O Beacie W.?Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W lipcu 2022 r.Świadek Andrzej Stróżny:
Tak, tylko czy…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To kiedy działania operacyjne podjęte były wobec pani Beaty W.?Świadek Andrzej Stróżny:
Tak jak już też powiedziałem wcześniej, wobec każdego od momentu…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale kiedy? Kiedy? Proszę odpowiedzieć na pytanie. To jest o czas, o termin. Kiedy były podjęte działania wobec Beaty W., skoro w lipcu wiedzieliście, iż to jest osoba, która w tym całym procesie jest zaangażowana?Świadek Andrzej Stróżny:
Powtórzę jeszcze raz, ja dat nie pamiętam teraz. Nie będę odpowiadał o datach.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiemy, bo od początku pan nie odpowiada na tematy, a to jest kluczowa rzecz.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale panie przewodniczący, ale dlaczego ja mam pamiętać daty dzisiaj?Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo wzorowo pan pracował.Świadek Andrzej Stróżny:
Słucham?Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo wzorowo pan pracował.Świadek Andrzej Stróżny:
Ale dzisiaj mamy już, powtarzam, rok 2024, jesień.Ja się nie zajmuję… Proszę wybaczyć, ale nie zajmuję się dzisiaj ani służbami, ani polityką. Robię całkiem inne rzeczy. Staram się, przyszedłem na przesłuchanie, staram się państwu pomóc jak najbardziej. o ile państwo by mi pomogli, wskazali pewne elementy, bo je macie, to ja się do nich odniosę, ale inaczej nie.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, wskażę na pewno panu w trakcie niejawnego posiedzenia dokumenty.Świadek Andrzej Stróżny:
I ja się do nich odniosę.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zobaczymy, jak pan będzie tę przerwę siedmiomiesięczną tłumaczył.Świadek Andrzej Stróżny:
Będę śpiewał.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.Szanowni państwo, w związku z powyższym, iż część jawna przesłuchania pana Andrzeja Stróżnego dobiegła końca, ogłaszam przerwę do godziny 15:00. Wówczas będziemy kontynuowali jawne posiedzenie, a tymczasem zapraszam wszystkich państwa, panie posłanki, panów posłów oraz świadka, na posiedzenie niejawne. Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy o godzinie 13:00.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wznawiam posiedzenie Komisji.Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji – przesłuchanie Beaty Wojdak, prokuratora Prokuratury Krajowej, delegowanej do Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie.
Na zaproszenie Komisji stawiła się pani Beata Wojdak. Dzień dobry, witam serdecznie.
Pani Beata Wojdak została wezwana na okoliczność procesowych działań podejmowanych przez Prokuraturę Krajową w ramach prowadzonego śledztwa o sygn. akt 1001-102.Ds.12.2023, dotyczącego nieprawidłowości w Ministerstwie Spraw Zagranicznych związanych z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pani przesłuchania przed Komisją.
W pierwszej kolejności odbierzemy od pani dane osobowe.
Imię i nazwisko? Proszę włączyć mikrofon.
Świadek Beata Wojdak:
Beata Wojdak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiek?Świadek Beata Wojdak:
57.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zajęcie?Świadek Beata Wojdak:
Prokurator Prokuratury Krajowej, naczelnik Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy była pani karana za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?Świadek Beata Wojdak:
Nie, nie byłam.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie adresu pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu jego odnotowania w załączniku adresowym.Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam panią o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy w związku z art. 233 § 1 k.k., za co grozi kara więzienia od 6 miesięcy do 8 lat.
Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pani przyrzeczenie.
Proszę wszystkich o powstanie.
Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.
„Świadoma znaczenia moich słów…
Świadek Beata Wojdak:
„Świadoma znaczenia moich słów…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…Świadek Beata Wojdak:
…i odpowiedzialności przed prawem…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…Świadek Beata Wojdak:
…przyrzekam uroczyście…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówiła szczerą prawdę…Świadek Beata Wojdak:
…że będę mówiła szczerą prawdę…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…Świadek Beata Wojdak:
…niczego nie ukrywając z tego…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.Świadek Beata Wojdak:
…co mi jest wiadome”.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję, proszę usiąść.Pouczam panią o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, tj.: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, o ile jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobą najbliższą w rozumieniu wyżej wymienionego art. 115 § 1 k.k. jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, o ile treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 k.k.; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej – w art. 11e–11 g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłaszania wniosków o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia?
Świadek Beata Wojdak:
Tak, zrozumiałam.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pani jakieś wnioski?Świadek Beata Wojdak:
Tak. Prosiłabym o umożliwienie swobodnej wypowiedzi.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jest ten moment, bardzo proszę.Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, chciałam wypowiedzieć się odnośnie zakresu prowadzonych czynności w śledztwie o sygn. 1001-102.Ds.12.2023 w zakresie pięciu okoliczności, a mianowicie: wszędzie śledztwa, nadzór nad prowadzeniem śledztwa, zakres śledztwa, materiał dowodowy śledztwa i korzyść majątkowa i jej zabezpieczenie.Śledztwo tzw. wizowe, o którym tutaj już wcześniej… wskazałam sygnaturę, zostało wszczęte postanowieniem z 7 marca 2023 r. Aktualnie okres jego trwania został przedłużony do 7 marca 2025 r. Śledztwo zostało wszczęte w sprawie o czyn z art. 230a § 1 Kodeksu karnego dotyczący czynnej, płatnej protekcji polegającej na złożeniu obietnicy udzielenia korzyści majątkowych w zamian za pośrednictwo w załatwieniu spraw związanych z uzyskaniem pozwoleń na pobyt na terenie RP dla cudzoziemców, polegające na bezprawnym wywieraniu wpływu na przebieg procedury wydawania przedmiotowych pozwoleń przez osoby pełniące funkcję publiczną zatrudnione w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
Podstawą wszczęcia powyższego śledztwa były otrzymane w tym samym dniu, tj. 7 marca 2023 r., materiały z czynności operacyjno-rozpoznawczych o kryptonimie „Rinnat”, przeprowadzonych na podstawie art. 17 i 19 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Podkreślić należy, iż z dniem 7 marca 2023 r., kiedy wpłynęły materiały operacyjne, prokurator z Wydziału Zamiejscowego DPZiK w Lublinie nie miał i zgodnie z przepisami nie mógł mieć jakiejkolwiek wiedzy o prowadzonych w tej sprawie czynnościach operacyjno-rozpoznawczych.
Czynności operacyjno-rozpoznawcze zawsze mają charakter tajny, ściśle tajny bądź poufny, wykonywane są tylko przez Policję i inne służby, w tym CBA. Mogą one, jak miało to miejsce w przedmiotowej sprawie, być prowadzone przed wszczęciem śledztwa przez prokuraturę, która wówczas nie ma i nie może mieć wpływu na podejmowane przez służby działania z racji tego, iż o takich czynnościach nie jest i nie może być informowana aż do dnia przekazania jej materiałów.
Nie oznacza to jednak, iż w takiej sytuacji czynności operacyjno-rozpoznawcze prowadzone są bez jakiegokolwiek nadzoru. Procedura uzyskiwania zgody na tego rodzaju działania i ich prowadzenie jest precyzyjnie określona w tym wypadku w ustawie o CBA, do tej ustawy będę odnosić się w dalszej części wypowiedzi. To jest zarządzenie kontroli operacyjnej, to są tzw. podsłuchy – zgodnie z art. 17 ustawy o CBA należy do kompetencji sądu, w tym wypadku jest to Sąd Okręgowy w Warszawie. Sąd wydaje tego rodzaju zgodę na prowadzenie kontroli operacyjnej, gdy inne środki podjęte w celu rozpoznania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, uzyskiwania i utrwalania dowodów przestępstw, a także ujawnienia mienia zagrożonego przepadkiem w związku z przestępstwami okazały się bezskuteczne albo są nieprzydatne. Sąd wydaje postanowienie w tym przedmiocie na pisemny wniosek szefa CBA. Złożenie takiego wniosku może być dokonane jedynie po uzyskaniu pisemnej zgody pierwszego zastępcy prokuratora generalnego prokuratora krajowego.
W toku czynności operacyjnych w tej sprawie ponadto dokonywane były operacje specjalne zmierzające do sprawdzenia uzyskanych wcześniej wiarygodnych informacji o przestępstwie oraz wykrycia sprawców i uzyskania dowodów, polegające, o ile chodzi o tę konkretną sprawę, na przyjęciu lub wręczeniu korzyści majątkowej. Jest to tzw. zakup kontrolowany. Takie działania, zgodnie z art. 19 ustawy o CBA, może zarządzić szef CBA po uzyskaniu pisemnej zgody pierwszego zastępcy prokuratora generalnego prokuratora krajowego.
Zgodnie z ustawą – Prawo o prokuratorze kontrolę nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi przez wgląd w materiały zgromadzone w toku kontroli operacyjnej sprawuje: prokurator generalny, prokurator krajowy, zastępca prokuratora generalnego sprawujący nadzór nad departamentem Prokuratury Krajowej adekwatnym do spraw postępowania przygotowawczego lub upoważniony przez nich prokurator. Stanowi o tym art. 57 § 2 ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuratorze. Takiej kontroli nie sprawuje nigdy prokurator, który prowadzi lub po przekazaniu materiałów operacyjnych będzie w przyszłości prowadził czy też nadzorował postępowanie.
W przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub mających znaczenie dla toczącego się postępowania karnego szef CBA przekazuje pierwszemu zastępcy prokuratora generalnego prokuratorowi krajowemu wszystkie materiały zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej. Dopiero kolejnym organem, który otrzymuje tego rodzaju materiały, jest prokurator wyznaczony do prowadzenia śledztwa, i dopiero z tym momentem ma możliwość zapoznania się z nimi.
Z powyższego wynika, iż prokuratorzy liniowi, czyli pracujący w powszechnych jednostkach prokuratury, także jak pracujący w wydziałach zamiejscowych Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji, nie mają wiedzy o ich prowadzeniu, kierunku, czasie, przebiegu i formie prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Jest to informacja ściśle tajna, tajna bądź poufna, którą prokuratorzy uzyskują dopiero w dniu udostępnienia im materiałów przez CBA.
Podsumowując, materiały z CBA wpłynęły do Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji w dniu 7 marca 2023 r. Tego samego dnia zostało wszczęte śledztwo i tego samego dnia powierzone do prowadzenia w całości Delegaturze CBA w Lublinie.
Kolejny wątek – nadzór i prowadzenie śledztwa.
Począwszy od 7 marca 2023 r., prokuratorem nadzorującym śledztwo był prokurator z Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego DPZiK, którego dane znajdują się w aktach śledztwa przekazanych szanownej Komisji. Przeprowadzenie śledztwa w dniu 7 marca powierzono w całości, tak jak już mówiłam państwu, Delegaturze Centralnego Biura Antykorupcyjnego w Lublinie. Powyższe postępowanie przygotowawcze jest prowadzone w formie śledztwa powierzonego, a nie śledztwa własnego, co oznacza, iż organem prowadzącym śledztwo jest CBA, a prokurator jest organem nadzorującym jego pracę. Nie oznacza to jednak oczywiście, iż prokurator nadzorujący śledztwo nie wykonuje osobiście żadnych czynności w sprawie. Zgodnie z przepisami regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury, § 170, prokurator w toku każdego śledztwa osobiście może wykonywać, i w tym wypadku wielokrotnie wykonywał, najistotniejsze czynności dowodowe.
Z uwagi na złożoność śledztwa pod względem podmiotowym i przedmiotowym, obszerność zebranego oraz stale pozyskiwanego i wymagającego szczegółowej analizy materiału dowodowego zarządzeniem nr 28/23 zastępcy prokuratora generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji z dnia 22 listopada 2023 r. powołany został zespół prokuratorów do przedmiotowego śledztwa, w którym zostałam wyznaczona na kierownika zespołu śledczego koordynującego jego przebieg. Ponadto w skład zespołu wchodzi dwóch prokuratorów z Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego DPZiK: jeden z prokuratorów, który od dnia wszczęcia śledztwa nadzoruje czynności związane z wątkiem korupcyjnym i urzędniczym, i drugi z prokuratorów, który nadzoruje czynności związane z wątkiem dotyczącym przebiegu prac legislacyjnych w zakresie zmian ustawy o cudzoziemcach, a następnie prowadzonych prac legislacyjnych związanych z projektowanymi rozporządzeniami wykonawczymi ministra spraw zagranicznych, w tym: w sprawie państw, w których cudzoziemcy mogą składać wnioski o wydanie wizy przez ministra adekwatnego do spraw zagranicznych oraz w sprawie przyjmowania poza kolejnością wniosków o wydanie wizy krajowej w celu wykonywania pracy; jak też wątkiem dotyczącym utworzenia Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi oraz Centrum Informacji Konsularnej w Kielcach.
Proszę państwa, zakres śledztwa. Aktualnie śledztwo prowadzone jest przeciwko dziewięciu podejrzanym, którym zarzucono popełnienie przestępstw z art. 230a k.k. oraz art. 230 k.k., czyli czynnej i biernej protekcji, oraz art. 231 § 2 k.k. w zbiegu z art. 266 § 2 k.k., czyli przekroczenie uprawnień, przestępstwo urzędnicze. Łącznie podejrzanym przedstawiono 25 zarzutów.
Powyższe śledztwo obejmuje wszystkie czyny pozostające w związku podmiotowym lub przedmiotowym z przestępczą działalnością Edgara K. i osób z nim powiązanych, polegającą na pośrednictwie w uzyskiwaniu wiz uprawniających do przyjazdu na terytorium RP po uprzednim powoływaniu się na wpływy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz polskich placówkach dyplomatycznych w zamian za korzyści majątkowe lub obietnice ich uzyskania, jak też czyny związane z wątkiem legislacyjnym. I w tym zakresie gromadzony jest materiał dowodowy. Wynika to z § 107 regulaminu urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych i pośrednio z art. 34 § 2 Kodeksu postępowania karnego.
Proszę państwa, celem śledztwa prowadzonego przez Lubelski Wydział Prokuratury Krajowej było wyjaśnienie okoliczności związanych z wizami, z którymi miał związek Edgar K., wyjaśnienie, od kogo wymieniony otrzymywał i przejmował korzyści majątkowe, jaka była rola w tym procederze urzędników państwowych, a więc osób zatrudnionych w MSZ oraz polskich placówkach dyplomatycznych, gdzie, jak ustalano w toku śledztwa, trafiały listy z danymi cudzoziemców pochodzące od Edgara K.
Należy zwrócić uwagę, iż zgodnie z art. 13 ustawy – Prawo konsularne minister adekwatny do spraw zagranicznych może wydawać konsulom wiążące wytyczne, formułować zalecenia oraz żądać od konsula informacji, wyjaśnień i dokumentów, o ile nie dotyczą one merytorycznych rozstrzygnięć wydawanych przez konsula, w tym w sprawach… (niezrozumiałe), oczywiście w sprawach indywidualnych.
Kodeks wizowy w art. 9 ust. 3 dopuszcza również, ale w uzasadnionych, pilnych przypadkach – i ta najważniejsza okoliczność to jest to właśnie uzasadnienie – możliwość odstępstwa od ogólnie przyjętej ścieżki procedowania wiz. Zatem nie każda interwencja czy prośba ministra skierowana o przyspieszenie procesu wydawania wiz skierowana do konsula może być automatycznie uznana za niezgodną z prawem. Z tego względu niezbędnym było ustalenie, jaki charakter miały kierowane prośby, a przede wszystkim, czy były one wydawane zgodnie z prawem czy też nie.
Niniejsze śledztwo nie obejmuje wszelkich działań objętych zakresem prac Komisji, tj. nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do 20 listopada 2023 r. W skali kraju jest wiele śledztw, które wiążą się z nieprawidłowościami, nie tylko przestępstwami migracyjnymi, ale też, które wiążą się z kwestiami wizowymi.
W toku tego śledztwa nie ujawniono materiału dowodowego, który uzasadniałby podejrzenie popełnienia przestępstwa w rozumieniu art. 303 Kodeksu postępowania karnego w związku z chociażby przyznawaniem wiz dla inwestycji prowadzonych przez Orlen czy sprowadzaniem cudzoziemców w ramach programu „Polish.Business Harbour”. I te wątki nie są przedmiotem śledztwa nadzorowanego przez… (niezrozumiałe) wydział.
Okoliczność, iż w aktach przedmiotowego śledztwa nie znajdują się dowody w powyższym zakresie, nie oznacza jednak, iż nie doszło do popełnienia przestępstwa. Prowadzenie jednak śledztwa obejmującego w jednym postępowaniu liczne niepowiązane ze sobą podmiotowo lub przedmiotowo wątki powodowałoby jego znaczne przedłużenie i brak efektywności śledztwa, co nie oznacza, iż o ile wpłyną do prokuratury zawiadomienia dotyczące powyższych zagadnień, prokuratura się nimi nie zajmie. Absolutnie zajmie się nimi, tylko nigdy nie wiadomo, czy w ramach jednego śledztwa, czy będzie to przedmiotem wyłączenia. W ramach art. 10 k.p.k., czyli zasady legalizmu działania prokuratury, prokuratura zajmuje się wszystkimi śledztwami, wszystkimi informacjami – które wpłyną do niej – o popełnieniu przestępstwa, tak iż nie ma możliwości, żeby prokuratura się nie zajęła jakąś informacją dotyczącą popełnienia przestępstwa. Musi być jej procesowe rozstrzygnięcie. Kwestia jest tylko tego, czy będzie to w ramach danego śledztwa, danej prokuratury, czy też będzie to przedmiotem wyłączenia.
Zaznaczyć należy, iż w Lubelskim Wydziale Zamiejscowym DPZiK czynności służbowe wykonuje 13 prokuratorów, którzy poza śledztwem wizowym prowadzą 70 skomplikowanych i wielotomowych śledztw dotyczących poważnych przestępstw, w tym popełnionych przez zorganizowane grupy przestępcze, o charakterze kryminalnym lub gospodarczym, jak też w sprawach, jak państwo może słyszeliście, o szpiegostwo w bardzo szerokim zakresie. Ponadto prokuratorzy z tutejszego wydziału uczestniczą na przestrzeni roku kalendarzowego w ok. 1300 postępowaniach sądowych, w tym posiedzeniach i rozprawach. Prokuratorzy nie prowadzą tylko jednego śledztwa, choćby tak bardzo skomplikowanego jak powyższe śledztwo dotyczące tutaj tego postępowania wizowego czy też sprawy o jakiekolwiek szpiegostwo. Tak iż nie ma takiego komfortu w pracy prokuratorskiej.
W śledztwie nadzorowanym przez Lubelski Wydział Zamiejscowy zarzuty ogłoszono ośmiu osobom współdziałającym z Edgarem K., w tym funkcjonariuszowi publicznemu, byłemu sekretarzowi stanu w MSZ Piotrowi W., wobec którego istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 231 § 2 w zbiegu z art. 266 § 2 Kodeksu karnego. Wobec jednej z osób, czyli tej dziewiątej podejrzanej, zarzuty nie były dotychczas możliwe do przedstawienia z uwagi na to, iż się ukrywa, przebywa poza terytorium Polski. Prowadzone są poszukiwania listem gończym i oczywiście zastosowany jest areszt tymczasowy do listu gończego.
W toku śledztwo ustalono, iż Edgar K. przesłał do placówek dyplomatycznych wnioski o wizy dla 607 osób, a udzielono wiz dla 358 osób. Łączna suma korzyści przyjętych przez Edgara K. to kwota równowartości ok. pół miliona zł. Ustalono również okoliczności i mechanizm działalności Edgara K., w ramach którego pośredniczył on w uzyskiwaniu wiz, w zamian za co otrzymywał korzyści majątkowe lub ich obietnice. w uproszczeniu można powiedzieć, iż Edgar K., wykorzystując swoje, jak się okazało w toku śledztwa, faktyczne znajomości w Ministerstwie Spraw Zagranicznych z sekretarzem stanu Piotrem W., powoływał się na możliwości wpływania na przyspieszenie czy przebieg postępowań wizowych w sprawach indywidualnych. W zamian za to z ustalonymi w śledztwie osobami zainteresowanymi sprowadzaniem cudzoziemców uzgadniał kwoty, jakie miał otrzymywać za pozyskiwanie wizy, czyli obietnice korzyści majątkowych, zaś w przypadku uzyskania wizy korzyść taką otrzymywał. Zgromadzony do chwili obecnej materiał dowodowy nie wskazuje, aby Edgar K. korzyści te przekazywał Piotrowi W. lub innym osobom z MSZ.
Jeżeli chodzi o materiał dowodowy, to aktualnie śledztwo obejmuje 96 tomów akt oraz 81 załączników stanowiących dokumentację przekazaną przez polskie placówki dyplomatyczne, tj. łącznie ponad 35 tys. kart, oraz akta niejawne zawierające się w ponad 30 tomach. Początek śledztwa w oparciu o przedłożone materiały przez CBA dotyczył tylko jednego czynu, przestępstwa z art. 230, tj. wręczenia korzyści w zamian za pomoc lub obietnicę uzyskania wizy, którego popełnienie zarzucono dwóm osobom. Był to okres od 1 do 7 marca, też bardzo krótki, a w tej chwili w toku śledztwa, tak jak już państwu mówiłam, podejrzanych jest dziewięć osób, którym łącznie przedstawiono 25 zarzutów.
W sześciu pierwszych miesiącach śledztwa zgromadzono materiał dowodowy pozwalający na przedstawienie zarzutów Edgarowi K. oraz siedmiu osobom z nim współdziałającym. Pod koniec lipca 2023 r., a więc po wielokrotnych i wielogodzinnych przesłuchaniach podejrzanych, w tym Edgara K., przeprowadzonych w niezbędnym zakresie oględzinach nośników danych zabezpieczonych od podejrzanych, procesowej weryfikacji i analizie wynikających z nich informacji, zgromadzony został materiał dowodowy, który pozwalał na potwierdzenie pojawiającej się w śledztwie informacji, iż Edgar K. rzeczywiście wykorzystywał w sprawach wizowych znajomości w MSZ, oraz na ustalenie, z kim i w jaki sposób utrzymywał te kontakty. Dopiero te czynności dawały podstawę do zabezpieczenia dokumentów i dowodów w MSZ, ustalenia, jakich dokumentów, nośników elektronicznych należy zażądać od MSZ, od jakich osób, i na jakich nośnikach mogą znajdować się dowody istotne w sprawie, tj. skrzynkach pocztowych, telefonach.
Zaznaczyć należy, iż wyjaśnienia Edgara K. nie pozwalały na ustalenie, bo o tym nie wiedział, co działo się z listami cudzoziemców w MSZ, czy i w jaki sposób listy trafiały do konkretnych placówek, kto dokładnie i w jakiej formie brał w tym udział, jaki miały wpływ na prowadzone postępowania wizowe w placówkach dyplomatycznych. Kluczowym zagadnieniem w śledztwie było ustalenie ilości cudzoziemców, którzy za pośrednictwem Edgara K. otrzymali wizy uprawniające ich do przyjazdu na teren RP, jak też ustalenie, czy były to tylko osoby wymienione na listach czy też inne, nieustalone dotąd osoby.
Proces ten był bardzo długotrwały i czasochłonny, gdyż na tych listach przekazywanych przez Edgara K. było tylko imię i nazwisko – był, proszę państwa, program telewizyjny, gdzie, 13 października, choćby były ujawnione takie listy. Często były te dane zapisane błędnie, powtarzające się były to dane, bez żadnych danych osobowych, bez numerów dokumentów, kraju pochodzenia, jak też placówki dyplomatycznej, która miała udzielić im wizy.
Stąd też niezbędnym było podjęcie szeregu działań zmierzających przede wszystkim do zidentyfikowania tych osób, ustalenia, czy wnioski o udzielenie wizy zostały przez nie złożone, w jakiej placówce dyplomatycznej oraz czy wiza w ogóle została wydana; ustalenia, czy faktycznie zostały spełnione wszystkie przesłanki do wydania wizy; ustalenia, czy osoby te rzeczywiście przyjechały, pewnie przyleciały głównie do Polski i podjęły pracę na terenie Polski; ustalenia, czy po upływie obowiązującego czasu wróciły do kraju pochodzenia. W tym celu koniecznym było m.in. uzyskanie szeregu informacji ze Straży Granicznej i tak na dobrą sprawę to był początek żądanych informacji, czyli kwestia identyfikacji tych osób oraz dokonanie zatrzymania dokumentacji, korespondencji elektronicznej oraz danych telefonów i komputerów użytkowanych przez ustalone osoby pracujące w MSZ. Na podstawie tak zgromadzonych danych, w tym czaso- i pracochłonnych oględzin zabezpieczonych danych elektronicznych, ustalono dwanaście polskich placówek dyplomatycznych, do których kierowane były listy zawierające dane osób wskazanych przez Edgara K.
We wrześniu 2023 r. zażądano od powyższych placówek wydania pełnej dokumentacji obejmującej proces udzielania wiz ustalonym osobom oraz korespondencję prowadzoną w tym zakresie z MSZ. Materiały z powyższych placówek przesyłane były do prokuratury sukcesywnie aż do stycznia 2024 r. i zawierają się one w 81 tomach akt śledztwa. Zawierały one okoliczności istotne dla przedmiotowego śledztwa, w tym potwierdzające podejrzenie popełnienia przestępstw urzędniczych. Jednocześnie uzyskiwane informacje weryfikowano z dokumentacją, o którą zwracano się w tamtym czasie do MSZ i uzyskano ją w grudniu 2023 r., oraz w toku licznych przesłuchań świadków, w tym przedstawicieli placówek dyplomatycznych, które to przesłuchania w zdecydowanej większości zostały przeprowadzone osobiście przez prokuratorów nadzorujących śledztwo.
Zgromadzony na tym etapie śledztwa materiał dowodowy uzasadniał dostateczne podejrzenie popełnienia m.in. przestępstwa przekroczenia uprawnień przez pełniącego funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotra W., co skutkowało wydaniem postanowienia o przedstawieniu mu zarzutów, które ogłoszono mu w dniu 17 stycznia 2024 r. Wydanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów Piotrowi W. było możliwe dopiero po zgromadzeniu i przeanalizowaniu wskazanych powyżej dowodów, tj. odebraniu wyjaśnień od Edgara K., przeprowadzeniu oględzin zabezpieczonych wielu nośników danych, zabezpieczeniu dokumentacji i dowodów z MSZ, przeprowadzeniu ich oględzin, kilkudziesięciu tysięcy dokumentów zapisanych w wersji elektronicznej, korespondencji ze skrzynek pocztowych, oględzin z danych z zatrzymanych telefonów – tu tylko mogę nadmienić, że, proszę państwa, przy zatrzymaniu takiej korespondencji, takiej en bloc, ona nigdy nie będzie dotyczyła tylko jednej osoby, więc to należało zweryfikować i dopiero wybrać te materiały, które są niezbędne dla potrzeb śledztwa – zabezpieczeniu dokumentacji z kilkunastu konsulatów, głównie w krajach azjatyckich, gdzie można wysłać… gdzie niestety nie można wysłać po dokumenty czy prokuratora czy funkcjonariuszy, wszystko musiało się odbywać za pośrednictwem operatora pocztowego. I tu też jest clou zagadnienia, a mianowicie czas, w jakim poczta dostarczała nam oryginały dokumentów, był taki, jak państwu przedstawiłam, czyli tak naprawdę ostatnie materiały spłynęły w styczniu 2024 r.
Na dzień dzisiejszy, o ile chodzi o kontrole przeprowadzone przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, zarówno w Departamencie Konsularnym, jak też innych departamentach – z tego wynika, iż nie mamy jeszcze kompletu już tych kontroli, które są dokonywane. Z tego, na bieżąco, co się orientuję, o ile chodzi o przebieg śledztwa, brakuje nam czterech kontroli w placówkach, które są przedmiotem tutaj śledztwa.
Tak iż ten proces gromadzenia materiału dowodowego z tak odległych placówek był czasochłonny, a przede wszystkim ich dostarczenie do prokuratury. Przesłuchanie na te okoliczności również, o ile chodzi o te zarzuty dla Piotra W., najistotniejszych świadków – to też było najważniejsze – których dane wynikały z zabezpieczonej dokumentacji z MSZ i konsulatów. Przeprowadzenie tych czynności dawało podstawy do formalnego… do sformułowania zarzutów wobec Piotra W., co Komisja może zweryfikować, mając dostęp do akt śledztwa. I tutaj tę chronologię nie ma problemów, żeby prześledzić.
Należy wyraźnie podkreślić, iż zarzuty w postępowaniu karnym nie powinny i nie mogą być formułowane na podstawie szczątkowych informacji, domniemań czy też przypuszczeń bądź też wyłącznie na podstawie wyjaśnień podejrzanego, który nie jest i nie może być pouczany o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń procesowych, ale na okolicznościach, które zostały udowodnione w trakcie czynności procesowych. Zgodnie z przepisami k.p.k., konkretnie art. 313 k.p.k., możliwość ogłoszenia zarzutów podejrzanemu istnieje wyłącznie w sytuacji, kiedy zgromadzony materiał dowodowy będzie dostatecznie wskazywał na popełnienie przestępstwa przez konkretną osobę.
Podsumowując, wyniki analiz uzyskanych dotychczas dokumentów pozwoliły na ustalenie: ilości osób, dla których wniosek o wizy złożył Edgar K. – 607; ilości osób, które otrzymały wizy – 358 osób (pierwotnie, bez dokumentów z placówek dyplomatycznych, była mowa o liczbie 269, ta liczba wynikała z danych przekazanych przez Straż Graniczną, ale to się rozmijało, jak się okazuje); osób i firm pośredniczących w tym procederze; danych z agencji pracy osób i firm, gospodarstw, które miały zatrudnić cudzoziemców; symulacyjnej wysokości korzyści majątkowej uzyskanej przez Edgara K.; osób z MSZ i placówek dyplomatycznych, które związane były z procesem wizowym, ich roli w procesie wydawania wiz cudzoziemcom z tzw. list Edgara K., sposobu ich zachowania, samodzielności podejmowania decyzji wizowych bądź niestety nie, jak się okazało.
By zobrazować ogromny nakład pracy wykonanej dotychczas w toku śledztwa, wskażę tylko, iż w jego toku 41 razy przesłuchano podejrzanych. Czynności te, poza jednym przesłuchaniem, wykonywali osobiście prokuratorzy. Zaznaczyć należy, iż są to czynności wielogodzinne, z których sporządzono wielostronicowe protokoły, przy czym same przesłuchania Edgara K. trwały łącznie ok. 100 godzin. Dokonano 68 wielogodzinnych przesłuchań świadków, w tym przesłuchań pracowników z placówek dyplomatycznych, które w kilku przypadkach odbywały się zdalnie przez łącza internetowe, na podstawie art. 177a k.p.k. Tak iż również sama procedura koordynacji tego przesłuchania jest to proces bardzo czasochłonny.
Przesłuchania były prowadzone także przez funkcjonariuszy CBA, o ile chodzi o świadków, jak i wielokrotnie osobiście przez prokuratorów wchodzących w skład zespołu śledczego. Sporządzono 93 protokoły oględzin zabezpieczonej dokumentacji, zarówno tej w formie elektronicznej, tj. poczty elektronicznej, komputerów, telefonów, laptopów, jak też w postaci papierowej zabezpieczonej od podejrzanych i poszczególnych instytucji, w tym MSZ i placówek dyplomatycznych. Wydano 69 postanowień o żądaniu wydania rzeczy skierowanych między innymi do MSZ, placówek dyplomatycznych, ustalonych gospodarstw rolnych, RCL i innych instytucji. Zabezpieczono szereg danych telekomunikacyjnych.
I ostatni już punkt, piąty. W toku śledztwa ustalono wysokość korzyści majątkowej uzyskanej przez Edgara K. w walucie polskiej i obcej stanowiącej równowartość pół miliona złotych. Zabezpieczono od podejrzanego także środki pieniężne w polskiej i obcej walucie stanowiące równowartość ponad pół miliona złotych. Zaznaczyć należy, iż w toku śledztwa również zastosowano instytucję konfiskaty rozszerzonej, wskazanej w art. 45 § 3 Kodeksu karnego, zabezpieczając na mieniu innej osoby środki finansowe faktycznie należące do Edgara K. Na poczet przyszłych kar także zabezpieczono mienie od innego podejrzanego w kwocie 150 tys. zł.
Tutaj zauważam, iż w przypadku wyroku skazującego sąd będzie zobowiązany do orzeczenia, bo jest to obligatoryjny przypadek, na rzecz Skarbu Państwa zabezpieczonych od podejrzanych środków pieniężnych, o których mówiłam wcześniej.
I już podsumowując, końcowo podnoszę, iż śledztwo jest w toku, stale pozyskiwane są kolejne dowody, które wymagają szczegółowej analizy. Z ustaleń śledztwa wynika, iż aktualnie realizowane są jeszcze procedury związane z zakończeniem kontroli NIK, to znaczy z jej uprawomocnieniem, bo dotychczas jeszcze nie została ta historia zakończona. My jako prokuratorzy zespołu co najmniej, z tego, co sobie przypominam, trzykrotnie zwracaliśmy się już po ten protokół. Oczywiście jesteśmy na bieżąco z NIK…
Poseł Przemysław Witek (KO):
Pani prokurator, ja podpowiem, dwudziestego piątego…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę do końca.Świadek Beata Wojdak:
To już dosłownie końcóweczka.Po zgromadzeniu pełnego materiału dowodowego zostanie dokonana ocena prawno-karna zachowań kolejnych osób współdziałających z Edgarem K., zaangażowanych w badane w toku śledztwa działania legislacyjne, jak też w proces tworzenia Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi oraz Centrum Informacji Konsularnej w Kielcach.
Tak iż dziękuję państwu za uwagę. Jednocześnie wnoszę – z uwagi na to, iż śledztwo właśnie jest w toku – żeby pytania, które mogą dotyczyć kwestii związanych z biegiem śledztwa, czyli tajemnicą zawodową, mogły odbyć się na posiedzeniu zamkniętym, gdzie zakładam, iż państwu udzielę tych informacji, które posiadam, i takich, jakie będą pytania.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.Ponieważ to miała być swobodna wypowiedź, a pani prokurator odczytała pismo konkretne, więc ja mam takie pytanie, kto jest autorem tego pisma?
Świadek Beata Wojdak:
Ja osobiście.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I czy jest to stanowisko Prokuratury Krajowej, czy…Świadek Beata Wojdak:
Nie. To znaczy oczywiście ja jestem…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Gdyby pani to wypowiedziała, nie zadawałbym tych pytań, natomiast...Świadek Beata Wojdak:
Ja jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej. Wydziały zamiejscowe Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji są wydziałami Prokuratury Krajowej. Natomiast o ile chodzi o to stanowisko, to jest to moje stanowisko, które opracowywaliśmy wspólnie z członkami zespołu, aczkolwiek myślę, iż 99% stanowiska jest po prostu moją wypowiedzią.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli jest to pani stanowisko…Świadek Beata Wojdak:
Tak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…wypracowane w gronie współpracowników, z którymi prowadzicie śledztwo, tak?Świadek Beata Wojdak:
Tak, oczywiście.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ponieważ to ma właśnie charakter chyba jednak dokumentu, to ja mam prośbę – ponieważ zostało odczytane – żeby pani dołączyła nam do akt sprawy.Świadek Beata Wojdak:
To ja w takim razie z uwagi na to, iż tam są właśnie moje również odnotowane różne uwagi, ja oczywiście zobowiązuję się do przedłożenia tego dokumentu bez moich własnoręcznych jeszcze dodatkowych…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, to my to i tak będziemy mieli w stenogramie z przesłuchania pani, tak iż to…Świadek Beata Wojdak:
Tak iż ja oczywiście państwu się zobowiązuję. Po prostu za każdym razem, kiedy odczytywałam to stanowisko, dopisywałam sobie różne swoje adnotacje, więc tylko z tego względu nie mogę dzisiaj państwu tego załączyć, ale oczywiście zobowiązuję się do przedłożenia.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ponieważ, jak rozumiem, pani prokurator złożyła wniosek, żeby dalsza część odbyła się na części niejawnej, to ja…Świadek Beata Wojdak:
Tak, śledztwo jest po prostu w biegu.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja poproszę o trzy minuty przerwy, dobrze?[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wznawiam obrady.Mam oczywiście prośbę, żeby z punktu widzenia charakteru prowadzonego śledztwa wszystkie pytania jakieś szczegółowe jednak przenieść na część niejawną, natomiast jeżeli tutaj byłyby jakieś pytania dotyczące, nie wiem, czy harmonogramu czasowego, czy jakieś ogólne, to chciałbym, żeby posłowie mieli taką możliwość w tej części ogólnej. Jak zakładam, to ta część nie potrwa zbyt długo, niemniej jednak w takiej proporcji chciałbym, żeby to było prowadzone.
Pani prokurator, jeżeli mogę zapytać, bo pani powiedziała, iż jak gdyby śledztwo dotyczy dwóch części. Pierwsza to są te działania związane z Edgarem Kobosem i druga sprawa, która jest prowadzona, to jest prowadzona… dotycząca prac legislacyjnych. Jak mniemam, chodzi tutaj o Centrum Decyzji Wizowych, zarówno jeżeli chodzi o kwestie natury, iż tak powiem, gospodarności czy niegospodarności, prawda? Bo z zeznań… Wiemy po prostu, iż jest zawarta umowa na okres 5 lat na kwotę 2 mln zł w Łodzi, podobna umowa jest w przypadku Centrum Informacji Konsularnej w Kielcach, która też generuje koszty. Te obiekty są niewykorzystane, więc tu jest strata wyrządzona w stosunku do Skarbu Państwa, przynajmniej tak można wnioskować.
Do tego mniej więcej równocześnie prowadzone były prace legislacyjne. W czerwcu 2023 r., też pod nadzorem i opieką ministra Wawrzyka, został przygotowany projekt rozporządzenia w sprawie państw, w których cudzoziemcy mogą składać wnioski o wydanie wizy przez ministra adekwatnego do spraw zagranicznych. Ja mówię tutaj o rozszerzeniu tego katalogu, bo wcześniej była Białoruś, w 2021 r., o kraje wysokiego ryzyka migracyjnego. Trudno tych tematów nie łączyć, bo też z zeznań świadków wiemy, iż jak gdyby te tematy były prowadzone równocześnie i wynajęto po prostu nieruchomości po prostu po to, żeby tę masę 400 tys. wniosków wizowych rocznie wydać.
Gdyby pani mogła ten wątek rozszerzyć. Po pierwsze, kiedy w ogóle zostało wszczęte… Bo, jak rozumiem, w pierwszej części to nie było prowadzone postępowanie w tej sprawie, więc kiedy zostało wszczęte? Czy w tej sprawie są postawione komukolwiek zarzuty, ewentualnie, na jakim etapie jest to śledztwo w tym wątku? Bardzo proszę.
Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, wątek legislacyjny został dołączony do powyższego postępowania, z tego co ja pamiętam, 20 września 2023 r. I powiem tak. Nie chciałabym się w żaden sposób odnosić do kwestii, choćby tych, które są w prasie medialnej, o której tutaj pan przewodniczący mówił, iż o ile chodzi o…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja tylko w oparciu o zeznania świadków i dokumenty.Świadek Beata Wojdak:
W oparciu o zeznania świadków. Więc ja nie mogę tego korelować do postępowania, natomiast mogę odpowiedzieć w sposób ogólny.Jak najbardziej, przestępstwo art. 296, czyli przestępstwo niegospodarności… odpowiadają osoby, które są zobowiązane do zajmowania się sprawami majątkowymi w danej instytucji państwowej, więc ten aspekt będzie musiał być uwzględniony, o ile chodzi o osoby, które brały w tym udział – jaka była ich rola i jakie miały obowiązki. o ile chodzi o te kwestie, to badamy dokładnie, ale jeszcze jest tzw. kwestia ogólna, a mianowicie przekroczenia uprawnień przez innych urzędników, którzy nie mają tego obowiązku zajmowania się sprawami majątkowymi stricte. Więc w tym zakresie, o ile będzie możliwe ustalenie świadomości osób, które przekraczały swoje obowiązki, swoje uprawnienia i miały świadomość, jaką mogą wywołać szkodę, czyli musi być ten związek przyczynowo-skutkowy, czyli ten związek sine qua non między przekroczeniem uprawnień a skutkiem w postaci działania na szkodę interesu publicznego bądź dobra prywatnego…
A o ile chodzi o te kwestie legislacyjne, czyli potencjalne wydłużenie listy państw – tam chodziło o 21 państw, które miałyby się znaleźć na tych rozporządzeniach, i też nie chcę tutaj wchodzić w żadne szczegóły – również jest kwestia, jakie tego typu działania mogły wywołać skutki w charakterze dobra publicznego, czy nie mogły spowodować jako konkretnej szkody zagrożenia nielegalną migracją, niebezpieczeństwa nie tylko dla Rzeczpospolitej, dla Polski, ale także dla innych państw strefy Schengen.
Tak iż to są te okoliczności, o ile chodzi o znamiona przestępstw, które bierzemy pod uwagę przy ocenie tych spraw, tych kwestii, abstrahując już od tego, iż bardzo istotna, a bardzo adekwatnie zasadnicza jest kwestia oczywiście podmiotów, czyli osób – jakie miały obowiązki, w którym momencie one przekroczyły i co dane przekroczenie spowodowało, czyli jaki skutek i świadomość tego skutku, bo nie każde przekroczenie uprawnień będzie powodowało odpowiedzialność karną. Tylko równie dobrze mogą być to też delikty dyscyplinarne. Od tego, czy jest to delikt karny, czy dyscyplinarny – istotną kwestią do rozróżnienia jest waga szkody, którą spowodowało takie przekroczenie uprawnień.
Tak iż te wszystkie okoliczności, przy wątku zarówno legislacyjnym, jak i związanym z utworzeniem Centrum Decyzji Wizowych, jak i Centrum Informacji Konsularnej, prokuratura bierze pod uwagę.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jeszcze jedno pytanie.Przekazała pani, iż w tym samym dniu, kiedy wpłynęły dokumenty Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zostało wszczęte śledztwo. Mam zatem pytanie, w jakim okresie były przygotowywane dokumenty przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, te, które zostały, iż tak powiem, złożone do prokuratury?
Świadek Beata Wojdak:
Powiem państwu tak, iż oczywiście pojawia się tam jedna data, niestety na jawnym posiedzeniu nie mogę państwu tego powiedzieć. Ta data, która jest w tych dokumentach… ja oczywiście przekażę ją państwu na posiedzeniu niejawnym, bo tam mamy tylko, z tego, co ja pamiętam, jedną datę. I tę państwu oczywiście datę przekażę.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To mam pytanie takie, czy to jest taka data nieodległa od 7 marca dwa tysiące… To jest bardzo istotne, wbrew pozorom, bo wiemy, iż jak gdyby… To nie jest żadną tajemnicą, mówił o tym minister Kamiński, również przesłuchiwaliśmy pana byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ta sprawa została scedowana do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w lipcu 2022 r. wraz ze źródłem osobowym, więc jak gdyby wszczęte przez CBA działania powinny być oczywiście od wówczas.Natomiast też jesteśmy w dyspozycji…
Świadek Beata Wojdak:
Oczywiście, dokumentów, tak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…akt. I wezwanie pani prokurator ma też związek z tym, iż chcemy jak gdyby ten okres ośmiu miesięcy wyjaśnić dosyć precyzyjnie, bo on jest pewnie z punktu widzenia takiego… informacji i też oceny sprawności działalności państwa, organów państwa dosyć istotny.Świadek Beata Wojdak:
Oczywiście, panie przewodniczący…W takim razie ja jeszcze raz wolałabym państwu całą sekwencję tych dat, które u nas się pojawiają w śledztwie, włącznie z danymi osobowymi osób, które ujawniły jego – myślę, iż – jak nie przebieg, to przynajmniej osoby… Przedstawię państwu tę wiedzę na posiedzeniu zamkniętym.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja nie bardzo wiem, gdzie jest problem. Nie będę zmuszał, to pani dokonuje oceny. To pani prokurator dokonuje oceny, natomiast trudno mi gdzieś zrozumieć, żeby była gdzieś bariera uniemożliwiająca powiedzenie, iż to są materiały wszystkie wytworzone, nie wiem, w ostatnim kwartale przed złożeniem czy w ostatnim miesiącu przed złożeniem czy cały rok trwało prowadzenie.Świadek Beata Wojdak:
Ja powiem wprost.Panie przewodniczący, ta bariera wynika tylko z jednej rzeczy. Te informacje – one nigdzie się nie pojawiły w przestrzeni publicznej, one są zawarte tylko i wyłącznie w aktach tajnych śledztwa. Z akt tych nie jest ściągnięta klauzula, tak iż mają one charakter tajny – tam, gdzie jest ta informacja o tych działaniach pierwszych, o których my wiemy, o ile chodzi o CBA. A tak faktycznie, kiedy one zostały… i tak jak tutaj państwu przedstawiałam, w jakiej konkretnej formie, to my jako prokuratorzy absolutnie tego nie wiemy.
Natomiast te dane, które wynikają z akt sprawy, ja państwu to przedstawię na posiedzeniu zamkniętym.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję, z mojej strony to tyle w tej części.Pani przewodnicząca Janyska.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.Proszę świadka, mam pytanie. Powiedziała pani przy okazji omawiania zakresu nadzoru i prowadzenia śledztwa o najistotniejszych czynnościach dowodowych prokuratorskich i wspomniała także pani, iż 22 listopada 2023 r. powołano zespół prokuratorów do spraw tego śledztwa i została pani kierownikiem tego zespołu.
Świadek Beata Wojdak:
Tak.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Z czego wynika tak późny czas powołania takiego zespołu? A co wcześniej się działo? Jakie wcześniej były te czynności dowodowe prokuratorskie prowadzone?Świadek Beata Wojdak:
Wcześniej…. Macie państwo akta sprawy i wiecie państwo, iż przebiegały one bardzo rytmicznie. Z uwagi na to, iż tak jak państwu zwróciłam uwagę… One się…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Rytmicznie, ale proszę je przypomnieć. Proszę przypomnieć te rytmiczne działania.Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, więc pierwsze, tak jak mówiłam państwu, zawiadomienie dotyczyło dosłownie jednego czynu, którego zarzuty… Były to tylko i wyłącznie materiały niejawne. To były dosłownie, z tego, co ja pamiętam, dwa, góra trzy tomy, jak żeśmy dostali, akt sprawy z tego postępowania.I w tym momencie rozpoczęliśmy po prostu proces gromadzenia materiału dowodowego, który nam, tak jak państwu mówiłam, po pierwsze, pozwolił na ustalenie, kto z tymi pierwszymi osobami współdziałał przy ułatwianiu im uzyskiwania wiz. Był to, jak się okazało, Edgar K., bo w tych pierwszych materiałach były tylko dwie osoby zatrzymane w wyniku operacji specjalnej. Na podstawie tych danych wyszliśmy dopiero na Edgara K., następnie proces ustaleń wynikał z analizy przesłuchań podejrzanych, z analizy tych materiałów, które nam były dostępne. Następnie w kwietniu został zatrzymany Edgar K., też w wyniku operacji specjalnej, 27 kwietnia.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, ja to rozumiem, ale proszę powiedzieć, bo cały czas mnie intryguje ten listopad. Dlaczego dopiero w listopadzie powołano zespół?Świadek Beata Wojdak:
Dlatego iż na etapie już listopada, tak jak państwu mówiliśmy, zgłosiliśmy się po… nie tylko już do MSZ. Z MSZ otrzymaliśmy już – to było 31 sierpnia – bardzo… ilość akt, które były zabezpieczone w postaci poczty elektronicznej.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, a kiedy się państwo zwróciliście o te materiały, o te akta?Świadek Beata Wojdak:
O te materiały to zwróciliśmy się… o ile chodzi o nasze postanowienia, z tego, co ja pamiętam, były 11 sierpnia, a….Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Od 7 marca.Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, tak, takie mieliśmy materiały dowodowe, które dopiero nam pozwalały na ustalenie, w którym…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale kto się zwracał o te materiały dowodowe?Świadek Beata Wojdak:
O te materiały? To jest postanowieniem prokuratury, oczywiście było to na żądanie wydania dokumentów i przeszukanie.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie, bo ten upływ czasu jest bardzo duży i tak sugeruje, jak gdyby tutaj było spowodowane to, iż tak powiem, zmianami politycznymi.Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, ja nie potrafię państwu… ani zaprzeczyć państwa opiniom. Państwo macie… Ja – o ile już – kieruję się tylko i wyłącznie materiałem dowodowym, znamionami przestępstw. I tak jak państwu mówiłam, mieliśmy…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale materiał dowodowy wynikał z państwa działalności, z państwa czynności także, czyli prokuratury.Świadek Beata Wojdak:
Państwa… Z naszych czynności nie.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Oczywiście.Świadek Beata Wojdak:
Myślę, iż z analizy materiału dowodowego. I tak jak państwu mówiłam, 607 nazwisk to były anonimy.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, proszę nie powtarzać, bo to już wiemy.Świadek Beata Wojdak:
Ale to były anonimy i nie wiadomo było, proszę państwa, ani czy te osoby faktycznie przyjechały, do jakich placówek mamy się zgłosić. W związku z tym trzeba było się w pierwszym kroku zwrócić do Straży Granicznej. I od razu w maju zwróciliśmy do Straży Granicznej o…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Chyba nie o to chodzi, pani prokurator. Pani przewodnicząca… Pani powiedziała, iż akta trzydziestego pierwszego, tak?Świadek Beata Wojdak:
Akta?Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Z MSZ pozyskane.Świadek Beata Wojdak:
Z MSZ tak. Tak, tak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Postanowienie wydane siódmego.Świadek Beata Wojdak:
Nie, jedenastego.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jedenastego.Więc ostatnie posiedzenie Sejmu skończyło się 30 sierpnia, następnego dnia CBA weszło po dokumenty do MSZ, został zdymisjonowany Piotr Wawrzyk. Czy to jest normalnym działaniem, iż wejście po akta i przesłuchanie… przeszukanie, zarchiwizowanie i zabezpieczenie akt odbywa się trzy tygodnie po wydaniu postanowienia? Czy to jest standard?
Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, prokuratura wydała postanowienie 11 sierpnia. Z tego, co ja pamiętam, przyczyny, dla których CBA nie wykonało, to była kwestia nie tylko sezonu urlopowego…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę, naprawdę bądźmy poważni.Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, ja rozumiem, iż jest kwestia zagadnień polityki, my na to nie mamy naprawdę wpływu.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, to nie jest polityka. To jest bezpieczeństwo państwa i to są działania, które właśnie miały służyć… To były… Przecież to jest sprawa, która zagrażała bezpieczeństwu państwa.Świadek Beata Wojdak:
Więc tam była kwestia wejścia…Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy państwo w ogóle nie rozważaliście w takim momencie też na przykład zawiadomienia prokuratora generalnego, ministra spraw zagranicznych pana Raua albo innych podmiotów o tym podejrzanym procederze, o podejrzeniu korupcji? Przecież wszyscy przez cały czas pracowali w tych instytucjach i przez cały czas mogły być one wykorzystywane do tego procederu. I w tej chwili, wie pani, tłumaczenie, iż może był sezon urlopowy itd., to naprawdę nie przystoi do wagi tej sytuacji.Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, ja mogę tylko powtórzyć to, jakie mieliśmy wyjaśnienia ze strony CBA.My żeśmy wydali postanowienie 11 sierpnia i to CBA, tak jak państwu mówiłam, prowadzi to śledztwo. Natomiast kwestia wejścia jednoczesnego do MSZ i zabezpieczenia wszystkich i skrzynek pocztowych, i telefonów od wszystkich osób, które były w tym okresie objęte śledztwem, była tą kwestią, która według naszych informacji, bo… powodowała to, iż CBA weszło 31 sierpnia.
Natomiast innych tutaj kwestii my jako prokuratorzy nie mamy w swojej dyspozycji. Dlatego państwo przesłuchiwaliście osoby z CBA. o ile miały one jakiekolwiek inne powody, to w tym momencie akurat my nie możemy na to odpowiadać. My musimy odpowiadać za swoją pracę, czyli 11 sierpnia wydaliśmy postanowienia, oczekując ich natychmiastowej realizacji, bo jest to postanowienie o przeszukaniu i żądaniu dokumentów.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pytanie jeszcze jedno.Edgara K. zatrzymano w kwietniu, tak? A kiedy pojawił się w śledztwie wiceminister Piotr Wawrzyk?
Świadek Beata Wojdak:
W śledztwie, o ile chodzi o informacje procesowe, pojawił się w czerwcu.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W czerwcu?Świadek Beata Wojdak:
Tak.Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Przemysław Witek.Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję bardzo.Szanowna pani prokurator, skoro w czerwcu i zakładam, iż to wynika z tej oficjalnej notatki prokuratury, gdzie pan Kobos ujawnił rolę pana Wawrzyka w tym w zasadzie procederze przestępczym, to z jakiego powodu pan Wawrzyk nie został zatrzymany niezwłocznie po uzyskaniu takiej informacji, tylko trwało, trwało i trwało i pozwoliliście mu w zasadzie państwo hulać dusza, piekła nie ma?
Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, tak jak tłumaczyłam, jak wyglądał proces zgromadzenia materiału dowodowego – absolutnie nie można się opierać tylko i wyłącznie na wyjaśnieniach podejrzanego. One muszą być skonfrontowane, wszystkie okoliczności działania.Tak jak mówiłam państwu, iż Edgar K. nie miał świadomości, co dalej się działo, jak faktycznie działo się z tymi listami, które przekazywał faktycznie za pośrednictwem czy WhatsAppa czy Signala do Piotr W. lub współpracujących z nim pracowników. Tak iż tutaj proces gromadzenia materiału dowodowego, wyjaśnienia wszystkich okoliczności związanych z przekroczeniem uprawnień, czy one miały… Tak jak państwu mówiłam, nie wiadomo było tego na tym etapie, jaka była forma maili, przez kogo wysyłanych do placówek dyplomatycznych, jaką one miały treść. Aby można było powiedzieć…
Poseł Przemysław Witek (KO):
Bardzo dziękuję, pani prokurator.My to już w zasadzie słyszeliśmy wszystko. Ja się tak tylko zastanawiam, bo tak podchodziliście do sprawy… Mówi pani, iż trzynastu sędziów, tysiące spraw czy setki spraw. To jest aż urocze, jak bardzo się…
Świadek Beata Wojdak:
Trzynastu… Mhm.Poseł Przemysław Witek (KO):
Prokuratorów, przepraszam, prokuratorów.To jest aż urocze, jak bardzo się przejmowaliście rangą tej sprawy. Miałem o to pytać, czy według pani to jest sprawa poważna, czy nie, ale chyba już to pytanie jest niezasadne w tym momencie. Jedno jest pewne, proszę tak uczciwie powiedzieć jako fachowiec, czy z punktu widzenia prowadzenia… taktyki prowadzenia postępowań karnych to niezatrzymanie Wawrzyka przez tyle miesięcy to było działanie adekwatne i czy rodziło jakieś ryzyka?
Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, tutaj czy rodziło ryzyka? o ile byłoby jakiekolwiek ryzyko, to myślę, iż byłaby na pewno stosowna reakcja, ale najważniejszą rzeczą jest zgromadzenie kompletnego materiału dowodowego.I tak jak państwu mówiłam, ostatnie informacje, o ile chodzi o placówki dyplomatyczne, które potwierdzały tę nieprawidłowość, wskazywały na treść poleceń, sekwencyjność, w jaki sposób one były formułowane, czy one faktycznie dotyczyły indywidualnych spraw. Tak jak państwu cytowałam, może być polecenie, o ile chodzi o art. 13 § 3 i 4 Prawa konsularnego, ale to należy zbadać, czy ono było w sprawie indywidualnej. I bez gromadzenia tych materiałów z placówek dyplomatycznych, bez przesłuchiwania konsulów taka pełna subsumcja absolutnie nie była uprawniona, o ile chodzi o kwestię przedstawienia zarzutów Piotrowi W. Dopiero ten konsekwentnie zebrany materiał dowodowy dawał taką podstawę.
Poseł Przemysław Witek (KO):
Ja nie mówię, iż państwo działali niekonsekwentnie. Ja jedynie uważam, iż działaliście skrajnie opieszale i nieodpowiedzialnie. Jak można było facetowi dać tyle czasu? Wiedział, iż Kobos jest aresztowany, mógł się z innymi podejrzanymi kontaktować, swobodnie w zasadzie daliście mu państwo tyle… To jest dla mnie niezrozumiałe, to jest przejaw braku profesjonalizmu.Ale jeszcze chcę pani tylko powiedzieć tylko jedną rzecz, bo pani o tym wspomniała – kontrola NIK się uprawomocniła. Intuicja mi podpowiada, iż z butów powypadamy wszyscy. Ona się uprawomocniła 25 września.
Czy na panią ktoś w tej sprawie wywierał naciski?
Świadek Beata Wojdak:
Absolutnie.Poseł Przemysław Witek (KO):
Absolutnie tak czy nie?Świadek Beata Wojdak:
Nie.Poseł Przemysław Witek (KO):
OK.I dlaczego 17 stycznia 2024 r., a nie szesnasty, nie piętnasty? Kto o tym zdecydował? Kto konkretnie i czemu wtedy?
Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, to była kwestia umówiona między nami, tutaj członkami zespołu. Ustaliliśmy wspólnie, iż jest na tyle uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, iż możemy przedstawić te zarzuty, na tyle jest kompletny materiał dowodowy. Tak iż ta data była wynikiem oceny materiału dowodowego, nie miała wspólnego… nie wiem, z żadnymi innymi okolicznościami.Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję pani za udzielenie odpowiedzi. Resztę pytań przesuniemy na część niejawną. Dziękuję.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Maciej Konieczny.Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję, nie mam żadnych dodatkowych pytań w tej części.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan Piotr Kaleta.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.Szanowni państwo, wydaje mi się, iż rzeczywiście więcej spraw może do wyjaśnienia w kwestii niejawnej, chociaż sami państwo widzicie, iż ta narracja, która legła u podłoża powołania naszej Komisji, się sypie, rozpada się jak domek z kart.
Ale szanowna pani prokurator, bo rozpoczynaliśmy pracę naszej Komisji, kiedy było mówione o gigantycznej aferze wizowej, było mówione o sprawach sprzedaży wiz na bazarach – były przewodniczący, nie wiem, czy obecny pan przewodniczący się pod tym również podpisuje – było mówione w przestrzeni medialnej o milionie wiz nielegalnych itd. Dzisiaj pani prokurator nam powiedziała o 358 wizach.
Proszę państwa, zwracam się tutaj do naszych telewidzów, Polaków – 358. Nie 300 tys., nie 1 mln, tylko 358. Moje pytanie jest takie: pani prokurator, czy te wizy były wizami nielegalnymi, czy zarzuty dotyczą tylko i wyłącznie przyspieszenia wiz, które były legalne?
Świadek Beata Wojdak:
Tych 358 wiz jest uzyskanych w trybie nieprawidłowym. Są nie tylko z przyspieszeniem, ale także są z wpływem. Są to polecenia kaskadowe, tak iż to są wizy uzyskane w sposób nieprawidłowy.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli pani prokurator, rozmawiamy o 350–360 wizach, które mogły budzić wątpliwości, ale które zostały zidentyfikowane przez prokuraturę, przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Czy dobrze to rozumiem?Świadek Beata Wojdak:
Tak.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy w związku z tym pani prokurator może zgodzić się z tezą, którą chciałbym postawić, iż polskie państwo zadziałało w czas i w porę, widząc tę sytuację?Świadek Beata Wojdak:
Ja oceniam materiał dowodowy, który do nas wpłynął.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.Świadek Beata Wojdak:
I muszę się tylko i wyłącznie tymi kryteriami kierować. Tak iż materiał dowodowy, który spowodował ustalenia tego zagadnienia związanego właśnie z nieprawidłowym procederem wydawania wiz, że… wpływaniem na te jednostki, to… Tak jak mówiłam, po momencie… po wpłynięciu materiału dowodowego reakcja ze strony takiego organu państwowego, jakim jest prokuratora, była praktycznie natychmiastowa, bo ona była tego samego dnia.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani prokurator, a skąd wpłynął materiał dowodowy?Świadek Beata Wojdak:
Z CBA.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tylko z CBA?Świadek Beata Wojdak:
Tylko.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.Czyli w takim razie, proszę państwa, jeden człowiek, który – usłyszeliśmy dzisiaj w wypowiedzi pana ministra Stróżyka – który organizował sobie jakąś grupę, która działała w sposób nielegalny. Pani prokurator, to jest gigantyczna afera?
Świadek Beata Wojdak:
Ja nie chciałabym oceniać, dlatego iż to jest kwestia bardzo ocenna. Oczywiście mam świadomość, jeżeli chodzi o media, iż była mowa o innej kwestii. My staraliśmy się ustalić, ile faktycznie osób z wiz… Edgara K. otrzymało te wizy. I o ile chodzi o same listy Edgara K., to jest ich 358 osób. I w tym czasie, w którym my badamy tę sprawę, czyli… (niezrozumiałe) sprawy od 2019 r. do kwietnia… końca kwietnia 2023 r., taką ilość nieprawidłowości ustaliliśmy.Jeżeli chodzi o materiały, które do nas wpływają, to może będziemy o tym mówić na posiedzeniu zamkniętym, w szczególności o ile chodzi o materiały wynikające z kontroli Departamentu Konsularnego i tzw. listy, można powiedzieć, nie Edgara K., czyli Piotra… tylko Piotra W. Ta lista niezwiązanych z Edgarem K. jest szerszą o… Tutaj później państwu powiem już – mam nadzieję, iż – dokładną liczbę, jest ona nieznacznie szersza.
Tak iż z protokołu kontroli Departamentu Konsularnego uzyskanego przez nas w kwietniu tego roku, też którego kontrola, z tego, co wiemy, trwała od września 2023 r. do maja, aczkolwiek materiały nam zostały przekazane w sierpniu… Ta lista ustalona przez wewnętrzny już organ, Biuro Kontroli, jest nieznacznie szersza. I z uwagi na to, iż mamy teraz 30 września, zapoznajemy się z tymi materiałami, to będzie niewątpliwie miało wpływ, iż niezbędna będzie, zakładam, zmiana postanowienia o przedstawieniu zarzutów.
Natomiast o ile chodzi o szczegóły, to myślę, iż państwu przekażę. Nie mogę oczywiście mówić na jawnym posiedzeniu.
Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani prokurator, bo działamy tutaj na podstawie pewnych dokumentów i jeden z przedmówców, poseł z Platformy Obywatelskiej, mówił na temat raportu Najwyższej Izby Kontroli, iż pospadają nam buty.Poseł Paweł Szrot (PiS):
On go zna w szczegółach.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja już nie chcę tutaj… Bo Platforma lubi taką terminologię – takie gigantyczne buty pospadają itd. Czy Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie opierała się przede wszystkim na państwa dochodzeniu?Świadek Beata Wojdak:
Powiem tak. Nie mamy absolutnie żadnej informacji, na czym opierała się. Bardzo czekamy również na ten raport i protokół z kontroli NIK. o ile będzie jakiekolwiek tylko w tych materiałach bądź materiałach źródłowych podejrzenie popełnienia przestępstwa, na pewno to uwzględnimy w naszym postępowaniu. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Niestety nie znam jego treści. Ostatni chyba kontakt z NIK mieliśmy w lipcu, tak mi się wydaje, iż w lipcu. I tak jak mówię, państwo z NIK też nie mogli nam przedstawić absolutnie tego raportu.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Czyli rozumiem, iż buty raczej nam nie pospadają, ale to już jest moja dygresja.I proszę pani, pani prokurator, ostatnie pytanie. Czy pan prokurator Korneluk interesował się tą sprawą?
Świadek Beata Wojdak:
To znaczy trudno jest mi powiedzieć, czy się interesował.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W sensie… Przepraszam, to może doprecyzuję – w sensie swoich kompetencji. Nie pytam tutaj o kwestię, czy interesował się od tej strony medialnej, tylko czy w kwestiach swoich kompetencji, które sprawował.Świadek Beata Wojdak:
Nie mogę odpowiadać za… tutaj za pana prokuratora Korneluka, natomiast o ile chodzi o nasz kontakt tutaj, to nie mieliśmy żadnego kontaktu.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W tym obszarze.Świadek Beata Wojdak:
Nie.Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem, dziękuję uprzejmie.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Paweł Szrot.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem pani zaciekawienie raportem NIK, bo my też go nie znamy, pani prokurator. Zna go wyłącznie, tak zakładam, poseł Witek i „Gazeta Wyborcza” w tym momencie.A jeżeli chodzi o pytania, to już odsuwając na bok kwestię, pani prokurator… odsuwając na bok kwestię bezprawnych uzurpacji, która w Prokuraturze Krajowej trwa od stycznia bieżącego roku, ostatnio potwierdzonej orzeczeniem sądu… ostatnio potwierdzonej orzeczeniem Sądu Najwyższego…
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proponuję przejść do pytań.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pani prokurator, pani w tej chwili sprawuje funkcję prokuratura Prokuratury Krajowej.Świadek Beata Wojdak:
Tak.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy przed styczniem 2014 r. ktoś z polityków bądź spoza grona polityków próbował wywierać na panią presję co do prowadzonego w sprawie będącej przedmiotem pani dzisiejszych zeznań postępowania celem uzyskania tych czy innych rozstrzygnięć i spowodowania tych czy innych działań?Świadek Beata Wojdak:
Tutaj nie wiem, czy nie trzeba sprecyzować. Pan się pyta o rok 2014, czy to jest w ogóle takie… (niezrozumiałe)Poseł Paweł Szrot (PiS):
O 2024 r. Przed styczniem 2024 r.Świadek Beata Wojdak:
OK.Absolutnie w sprawie nie ma żadnych nacisków, żadnego indywidualnego zainteresowania. Jesteśmy niezależnymi prokuratorami, prowadzimy śledztwo samodzielnie i naprawdę w sposób… tak, jak nam przyświeca i litera prawa, i zgromadzony w sprawie materiał dowodowy.
Jeżeli chodzi o rytmikę, również o tej rytmice decyduje wartość materiału dowodowego i możliwość wyciągnięcia z niego stosownych wniosków, czyli subsumcja tego materiału.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ja rozumiem, pani prokurator. A czy pani oświadczenie dotyczy również okresu po styczniu 2024 r.? Czy również w tym okresie nie było żadnych nacisków?Świadek Beata Wojdak:
Absolutnie, absolutnie.Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem, nie mam więcej pytań w części jawnej.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.To jeszcze… Myślę, iż nie wszyscy słyszeli, więc chciałbym jeszcze raz precyzyjnie zapytać. Pierwszy wątek śledztwa dotyczy nieprawidłowości przy wydawaniu wiz związanych z Edgarem Kobosem, tj. 607 wniosków wizowych i 358 wiz, tak?
Świadek Beata Wojdak:
Tak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wydanych po wpływem nacisków. Drugi wątek dotyczy kwestii legislacyjnych.Świadek Beata Wojdak:
Tak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jeśli dobrze zrozumiałem, z jednej strony to jest niegospodarność potencjalna przy tych dwóch nieruchomościach w Kielcach i w Łodzi. I drugi wątek to jest rozporządzenie zmieniające, rozszerzające o 21 państw z wysokiego ryzyka…Świadek Beata Wojdak:
Tak. I zawody.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…w których to w ocenie skutków regulacji planowana ilość wydawanych wiz to jest 400 tys. wiz rocznie, tak? Odwołuję się do uzasadnienia.Świadek Beata Wojdak:
Do uzasadnienia. Tak, oczywiście.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ktoś szacuje, może wydać 500 tys., może wydać 300 tys. Bo to jest zawsze odpowiedź na zapotrzebowanie, natomiast mówimy o potencjalnym… Szacunki są takie, iż trzeba przygotować logistykę państwa w wymiarze pracowników, etatów, metrów kwadratowych powierzchni, którą zajmą, i to jest po prostu na te 400 tys. Było szacowane.Świadek Beata Wojdak:
Nie chciałabym się wypowiadać, o ile chodzi o kwestię… (niezrozumiałe)Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, ja chcę, żeby pani tylko się do dokumentów, które są w uzasadnieniu projektu rozporządzenia… się znalazły. Inną kwestią jest kwestia bezpieczeństwa, narażenia państwa z takiego punktu widzenia, bo rozumiem, iż to też jest przedmiotem pewnie zainteresowania prokuratury i służb.Świadek Beata Wojdak:
Tak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli mamy wyjaśnioną kwestię tej puli.Druga rzecz. Pani do…
Świadek Beata Wojdak:
Znaczy, o ile chodzi…Przepraszam jeszcze, panie przewodniczący, o ile chodzi o kwestię puli, to powiem szczerze, iż nie pamiętam w dniu dzisiejszym, o ile chodzi o… z materiałów śledztwa. Czym innym jest materiał, który jest materiałem powszechnie dostępnym, a co innego, o ile chodzi o treść materiałów dowodowych zgromadzonych w sprawie. Tak iż nie chciałabym potwierdzić czegoś, czego nie pamiętam.
Natomiast…
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
My ten projekt rozporządzenia mamy. Sto razy żeśmy go…Świadek Beata Wojdak:
OK.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jeśli jest coś innego, to się oczywiście…Świadek Beata Wojdak:
Nie, nie, ja powiedziałam, iż ja po prostu nie pamiętam tej liczby. Nie pamiętam po prostu tej liczby.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale chciałem uściślić, iż mówimy o tym samym dokumencie.Świadek Beata Wojdak:
Tak, dokładnie. o ile chodzi o… Tak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bo to jest jak gdyby kluczowe. Każdy może źródłowo do dokumentu zaglądnąć i wtedy nie ma tutaj absolutnie żadnych wątpliwości.Świadek Beata Wojdak:
Jeżeli chodzi o dokument, tak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pytanie jest też takie: Pani do tego śledztwa dołączyła – kiedy?Świadek Beata Wojdak:
22 listopada, z tym że…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
22 listopada 2023 r.Świadek Beata Wojdak:
Tak.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I od razu została pani kierownikiem.Świadek Beata Wojdak:
Tak, z tym iż jako naczelnik również nadzorowałam to śledztwo od samego początku, tylko w ramach innej funkcji. Jako naczelnik odpowiadam za wszystkie śledztwa w wydziale.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK.Ale to jest co innego nadzór, a co innego jest prowadzenie bezpośrednie, prawda?
Świadek Beata Wojdak:
To jest współprowadzenie, bo są nas trzy osoby.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, współprowadzenie. Dobrze, to już wiemy.Ale o jedną rzecz niestety muszę w tej części jawnej jeszcze zapytać, bo ona mnie jak gdyby niezwykle intryguje z punktu widzenia takiego… sprawności prowadzenia postępowania. Pani powiedziała, iż Piotr Wawrzyk dopiero w czerwcu się pojawił.
Świadek Beata Wojdak:
Procesowo.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Procesowo.Świadek Beata Wojdak:
Procesowo. Bo są inne materiały, gdzie tam te daty… I też bym to ewentualnie na posiedzeniu niejawnym… To państwu tutaj mogę to wyjaśnić. Ja mówię o kwestii procesowej.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK.Rozumiem, iż we wcześniejszym prowadzeniu postępowań CBA z własnej inicjatywy mogło zabezpieczyć też materiały, za zgodą oczywiście, w MSZ, tak?
Świadek Beata Wojdak:
To znaczy… Oczywiście, iż tak, oczywiście. Tak, tak. To znaczy my musimy wydać…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Więc od 27 kwietnia, od aresztowania…Świadek Beata Wojdak:
Edgara K.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…najbliższego współpracownika ministra Piotra Wawrzyka… Postanowienie o zabezpieczeniu jakichkolwiek dokumentów w MSZ dopiero nastąpiło 11 sierpnia, a zrealizowane zostało trzydziestego pierwszego.Świadek Beata Wojdak:
Sierpnia i zrealizowane…Tak, bo dlatego, iż wtedy dopiero wiedzieliśmy, kto z tego MSZ faktycznie współpracował na linii Edgar K. – Piotr W. i inne osoby tutaj objęte zakresem śledztwa.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale naprawdę pani chce nas przekonać, iż jak była zarządzona kontrola operacyjna w stosunku do Piotra W. i jego najbliższych współpracowników, to takiej wiedzy nie było?Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa, państwo macie udostępnione te materiały, tak że…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No tak, mamy 403 strony maili.Świadek Beata Wojdak:
Oczywiście, ale ja mówię o materiałach niejawnych.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wie pani, wielokrotnie… To jest też… Chcę powiedzieć, iż pani powiedziała, iż nie miał wiedzy co do wglądu. To też nie jest prawdą, ponieważ minister Wawrzyk pytał się, na jakim etapie są… jest załatwianie konkretnych wniosków i ta zwrotka do Kobosa docierała przecież.Świadek Beata Wojdak:
Ale…Proszę państwa, to, co pan przewodniczący teraz raczył przedstawić, to jest kwestia informacji już ze zgromadzonych materiałów, które udostępniliśmy państwu. My dostaliśmy tylko i wyłącznie OS, gdzie była Beata W. i Saikat B., którzy uczestniczyli w operacji specjalnej. W związku z tym te materiały dotyczyły tylko i wyłącznie tych dwóch osób. Tam nie było żadnych innych materiałów, dlatego jest tak trudne to sekwencyjne zdobywanie materiału dowodowego – tak iż jeden… (niezrozumiałe) to z 7 dni.
Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK, dobrze.To jeszcze jedno pytanie. Pani przekazała taką informację, iż przyjął ok. pół miliona korzyści majątkowej.
Świadek Beata Wojdak:
Równowartość.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Równowartość. Jakby tu patrzeć z dokumentów, które mamy przesłane w tej takiej informacji wstępnej, to tam pewnie trochę więcej wychodzi, niewiele.Świadek Beata Wojdak:
To kwestia jest przeliczeń.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przeliczeń. No tak.Świadek Beata Wojdak:
Ale jeszcze jest kwestia zabezpieczenia w Irlandii, które jeszcze jest procedowane, tak iż tutaj nie możemy absolutnie wychodzić, bo musimy czekać na skuteczność tego postanowienia.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK, ja rozumiem. Przyjął pół miliona, jak go zatrzymano, to zabezpieczono pół miliona, tak?Świadek Beata Wojdak:
Też nie od razu, tylko trzeba było ściągnąć rachunki bankowe, to też nie jest proces taki…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale to pani powiedziała, iż mniej więcej te kwoty były te same, tożsame, tak?Świadek Beata Wojdak:
Tak, o ile chodzi o kwoty, to tak, natomiast jeżeli chodzi o proces ustalania, proszę pamiętać, iż Edgar K. dopiero od czerwca zaczął wyjaśniać, tak iż dwa miesiące…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK, a nie intrygowało państwa, za co kupił nowe BMW, którym woził ministra Wawrzyka?Świadek Beata Wojdak:
Proszę państwa…Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bo musiało mu zostać jeszcze – pół miliona przyjął, pół miliona żeście mu zabezpieczyli, jeszcze jeździł nową beemką.Świadek Beata Wojdak:
Całe śledztwo finansowe prowadzi CBA i jakakolwiek informacja, która by z tego wynikała, świadczyłaby o tym, iż w zakup tego samochodu zainwestował środki pochodzące z przestępstwa… Bo proszę pamiętać, iż pan Edgar K. jest osobą majętną, a przynajmniej ma majętnych rodziców. I o ile służby prowadząc śledztwo finansowe, ustaliłyby, iż w tymże przedmiocie jest ulokowana korzyść pochodząca z przestępstwa, nie mam żadnych wątpliwości, iż ustalilibyśmy… znaczy podstawy do dokonania tego zabezpieczenia. o ile chodzi o nasz wydział, to mamy bardzo dobre wyniki, jeżeli chodzi o zabezpieczenie majątkowe i nie mam co do tego żadnych wątpliwości.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proponuję, żebyśmy ten punkt przesłuchania pani prokurator zakończyli w tym momencie.Pytanie do posłów, czy jeszcze chcą? Nie ma.
Czy pani prokurator zechciałaby… chce jeszcze coś dopowiedzieć?
Świadek Beata Wojdak:
Dziękuję.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, to dziękuję bardzo.O godzinie 17:00, tak jak jest zwołane posiedzenie, spotkamy się na posiedzeniu niejawnym.
Ja pani prokurator dziękuję.
Świadek Beata Wojdak:
Dziękuję.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
My mamy jeszcze trzeci punkt, który chciałbym, żebyśmy przeprowadzili w tym momencie. Jednocześnie chciałbym poinformować panią prokurator, iż po sporządzaniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, gdzie będzie można go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.Pół godzinki przerwy.
Przechodzimy do punktu trzeciego – sprawy bieżące. Mam prośbę o skserowanie, dobrze? To jest niewielka uchwała.
W związku z tym, iż jesteśmy na finale prac naszej Komisji, chciałbym członkom Komisji zaproponować podjęcie uchwały Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do 20 listopada 2023 r. w sprawie zmiany przyjętych przez Komisję uchwał o wezwaniu do stawiennictwa się przed Komisją Śledczą w wyznaczonym terminie do złożenia zeznań.
W tym projekcie uchwały, po pierwsze, chciałbym, żebyśmy uchylili wezwanie dla pana Macieja Lisowskiego – tj. uchwała wzywająca go z 18 kwietnia 2024 r. Przypomnę, iż pan Maciej Lisowski był wezwany na Komisję już dwukrotnie, w lipcu i w maju, za każdym razem przedstawiał zwolnienie lekarskie. Opinia, którą dostaliśmy za drugim razem, wskazuje, iż przewidywany termin, w którym mógłby być przesłuchany, jest niemożliwy do bliższego określenia. W związku z powyższym proponuję, aby z przesłuchania zrezygnować. To musi znaleźć swoje odzwierciedlenie właśnie w projekcie tej uchwały.
I drugie – uchylić wezwanie dla pana Tomasza Orłowskiego wezwanego do stawiennictwa uchwałą Komisji nr 28 z 6 lutego 2024 r. To miało dotyczyć kwestii strat wizerunkowych Polski.
Czy jest zgoda, abyśmy tę uchwałę przyjęli? Czy panowie chcecie, żeby wam ją teraz skserować i dać, czy możemy przyjąć? Proszę?
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jeśli mamy przyjąć przez aklamację, to ja składam sprzeciw, głosujmy.Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.W związku z powyższym przeczytam treść: „Na podstawie art. 10 ust. 3 w związku z art. 11 ust. 1 oraz art. 12a ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 200 § 1 Kodeksu postępowania karnego Komisja postanawia, co następuje: 1. uchylić wezwanie pana Macieja Lisowskiego wezwanego do stawiennictwa przed Komisją Śledczą uchwałą Komisji nr 42 z dnia 18 kwietnia 2024 r.; 2. uchylić wezwanie pana Tomasza Orłowskiego wezwanego do stawiennictwa przed Komisją Śledczą uchwałą Komisji nr 28 z dnia 6 lutego 2024 r.
§ 2. Uchwała wchodzi z dniem podjęcia”.
Proszę o przygotowanie urządzenia do głosowania. Kto z państwa jest za podjęciem tej uchwały? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 7 posłów. Za było 5, przeciwko – 2. Uchwała została podjęta. Dziękuję bardzo.
Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji. Jednocześnie informuję, iż czeka nas jeszcze o godzinie 17:00 posiedzenie niejawne. Dziękuję państwu.
« Powrótdo poprzedniej strony