2 tygodni temu
Wersja publikowana w formacie PDF
- Komisja Śledcza do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego /nr 18/
- Poseł Waldemar Buda /PiS/
- Poseł Przemysław Czarnek /PiS/
- Pełnomocnik świadka Katarzyna Dąbrowska
- Poseł Magdalena Filiks /KO/
- Przewodniczący poseł Dariusz Joński /KO/
- Przewodniczący poseł Jacek Karnowski /KO/
- Poseł Agnieszka Maria Kłopotek /PSL-TD/
- Poseł Mariusz Krystian /PiS/
- Poseł Anita Kucharska-Dziedzic /Lewica/
- Pełnomocnik świadka Mikołaj Pietrzak
- Stały doradca Komisji Agata Plichta
- Poseł Bartosz Romowicz /Polska2050-TD/
- Świadek Paweł Skóra
- Świadek Łukasz Szumowski
- Poseł Witold Tumanowicz /Konfederacja/
- Poseł Michał Wójcik /PiS/
– przesłuchanie Pawła Skóry, byłego dyrektora Pionu Informatyki i Telekomunikacji Poczty Polskiej SA w latach 2019–2020, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;
– przesłuchanie Łukasza Szumowskiego, byłego ministra zdrowia, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego;
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Skóra i Łukasz Szumowski świadkowie wezwani przez Komisję, Katarzyna Dąbrowska, Mikołaj Pietrzak pełnomocnicy świadka Łukasza Szumowskiego, Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Piotr Folcik, Michał Jabłoński, Agata Plichta, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski, Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał, Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, będziemy za chwilkę zaczynać. Czy możemy poprosić świadka? Dobrze. Dziękuję. Poproszę pana o zajęcie miejsca. Proszę państwa również o zajęcie miejsca.Szanowni państwo, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.
Jednocześnie stwierdzam kworum.
W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Elżbieta Buczek, pani Agata Plichta, pan Łukasz Smolak, pan Piotr Folcik, pan Paweł Cioch, pan Michał Jabłoński, pan Krzysztof Sobieski, pan Michał Skwarzyński oraz pan Aleksander Woźnicki.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Pawła Skóry – witamy pana, dzień dobry – byłego dyrektora Pionu Informatyki i Telekomunikacji Poczty Polskiej SA w latach 2019–2020, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego; i punkt drugi, przesłuchanie Łukasza Szumowskiego, byłego ministra zdrowia, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.
Ponieważ do Komisji wpłynęły dokumenty objęte tajemnicą Prokuratorii Generalnej, proponuję jednocześnie rozszerzenie porządku dziennego o punkt trzeci – sprawy bieżące. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja wyraziła zgodę na rozszerzenie porządku dziennego.
Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.
Informuję, iż na wezwanie Komisji stawił się pan Paweł Skóra.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary więzienia od 6 miesięcy do lat 8.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?
Świadek Paweł Skóra:
Zrozumiałem.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, o ile jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, o ile treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany dzięki urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.
W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.
Świadek Paweł Skóra:
Nie ustanowiłem pełnomocnika.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Paweł Skóra:
Paweł Skóra, 40 lat. Jestem informatykiem.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Oświadczam, iż dane dotyczące miejsce zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.
Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Świadek Paweł Skóra:
Nie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Proszę wszystkich o powstanie.
Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.
Proszę za mną powtarzać.
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Paweł Skóra:
„Świadomy znaczenia moich słów…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…Świadek Paweł Skóra:
…i odpowiedzialności przed prawem…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…Świadek Paweł Skóra:
…przyrzekam uroczyście…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…Świadek Paweł Skóra:
…że będę mówił szczerą prawdę…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.Świadek Paweł Skóra:
… niczego nie ukrywając z tego, co mi wiadomo”.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa o zajęcie miejsc.Czy pan zgłasza jakieś wnioski? Proszę bardzo.
Świadek Paweł Skóra:
Tak, złożyłem wniosek w formie pisemnej do Kancelarii Sejmu na ręce Komisji. Zgodnie z art. 11c ust. 1 pkt 3 proszę, aby przesłuchano mnie na posiedzeniu zamkniętym.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Gdyby pan mógł uzasadnić ten wniosek, bo będzie musiała Komisja w tej sprawie się wypowiedzieć szerzej, to byłbym wdzięczny. Proszę bardzo.Świadek Paweł Skóra:
Nie jestem osobą publiczną i nie pełniłem… nie byłem osobą publiczną. Jednocześnie świadczę usługi informatyczne w sektorze komercyjnym, gdzie kluczowym elementem jest wizerunek osoby, a przede wszystkim godność tej osoby. Jest to dla mnie istotne ze względu na to, żeby nie upubliczniać mojego wizerunku, gdyż może to negatywnie wpłynąć na prowadzoną przeze mnie działalność i moich kontrahentów, co może skutkować tym, iż mogę utracić źródło dochodu, jak i w tym momencie mieć problemy z uzyskaniem pracy w przyszłości.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, szanowni państwo, takie pismo wpłynęło. Ja chcę państwa poinformować, iż zwróciłem się, przed podjęciem oczywiście przez Komisję decyzji w tej sprawie, z taką prośbą, aby w tej pierwszej części posiedzenia nie wykonywać świadkowi ujęć i zdjęć portretowych, w których centralną postać i pozycję zajmowałby pana wizerunek, wizerunek świadka.Dobrze. Pan złożył wniosek. Czy ja mogę poprosić może doradców, żeby się do tego ustosunkowali? Która z pań albo panów?
Pani mecenas Plichta, proszę bardzo.
Stały doradca Komisji Agata Plichta:
Szanowni państwo, jesteśmy na posiedzeniu komisji śledczej, która jest konstytucyjnym organem pełniącym bardzo istotną rolę, jeżeli chodzi o sprawowanie kontrolnej funkcji przez parlament, zaś transmisja posiedzeń komisji śledczej jest jedną z form realizacji konstytucyjnego prawa obywateli do pozyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej. Dlatego też transmisje posiedzeń komisji śledczej pełnią szalenie istotną rolę, jeżeli chodzi o rolę dla społeczeństwa, albowiem właśnie mają na celu zapewnienie transparentności życia publicznego.Gdy chodzi o złożony przez świadka wniosek, to podlega on po prostu ocenie przez członków Komisji, którzy muszą wyważyć realizację prawa świadka z prawem publicznym do pozyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej. I podlega to po prostu swobodnej ocenie członków Komisji.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Szanowni państwo, ja chciałbym jakby wyrazić tego rodzaju opinię, iż stawienie się przed Komisją Śledczą świadka jakiegokolwiek nie odziera w żaden sposób – tu chciałem pana świadka zapewnić – z godności i nie pozbawia możliwości rozwojowych czy też rozwijania swojej drogi zawodowej. Więc nie ma tutaj, w mojej ocenie, jakichkolwiek podstaw do tego, żeby inaczej pana potraktować niż sędziów, prokuratorów, którzy też są… nie są osobami publicznymi, pełnią funkcje publiczne, ale nie na co dzień funkcjonują w tego rodzaju, można powiedzieć, formule.Ale komisja śledcza przede wszystkim ma informować, ma funkcję kontrolną, również opinii publicznej. Stąd myślę, iż jesteśmy tutaj absolutnie zgodni co do tego, iż tak jak każdy świadek, tak i w tym przypadku zeznanie powinno być transmitowane. Nie sądzę, żeby jakakolwiek ujma czy problem z tego powodu wyniknął po stronie świadka.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie widzę. Szanowni państwo, nie widzę potrzeby zamykania posiedzenia Komisji, przesłuchiwania pana na zamkniętym posiedzeniu, dlatego iż właśnie komisje śledcze są po to, żeby w momencie, kiedy jest wysoce prawdopodobne, iż mogło dojść do złamania prawa, iż mogło dojść do wyprowadzenia bądź marnotrawstwa środków finansowych, każdy polityk i każdy urzędnik, który brał w tym udział lub mógł brać w tym udział, żeby również stanął przed nie tylko komisją, ale opinią publiczną. I dlatego są te komisje śledcze, żeby uświadamiać ludzi, ale uświadamiać też na przyszłość tych, którzy chcieliby podejmować decyzje niezgodne z prawem. Dlatego też, szanowni państwo, przechodzimy do pytań.
Głosowanie. Dobrze, dobrze.
Bardzo proszę w takim razie, kto z państwa jest… Proszę, żebyście państwo karty przyłożyli do terminali, będziemy głosowali. Czy wszyscy państwo macie karty do głosowania? Dziękuję.
W takim razie, kto z państwa jest za tym, aby… za wnioskiem, który przedstawił świadek na Komisji? Bardzo proszę. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto z państwa się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.
Nie, nie. Czasami mamy problemy z mikrofonami, ale już daliśmy radę.
1 osoba za, 7 osób przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Głosowało 9 osób. Wniosek pana został oddalony.
Przechodzimy do zadawania pytań.
Gdyby pan powiedział, kiedy i od kogo pan się dowiedział o tym, iż Poczta Polska będzie organizowała wybory?
Świadek Paweł Skóra:
Dowiedziałem się dokładnie 5 kwietnia od prezesa Tomasza Janki, który jest moim, czy był moim, bezpośrednim przełożonym, o tym, iż taki projekt się toczy, i uzyskałem też jakby projekt ustawy wraz z poleceniem, abym w tym momencie zaangażował się w powyższy temat.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie. Czym pan się zajmował w Poczcie Polskiej – gdyby pan mógł szerzej opowiedzieć – w kontekście przygotowań wyborów korespondencyjnych?Świadek Paweł Skóra:
Zgodnie z poleceniem, które uzyskałem, zostałem wyznaczony do zespołu, który miał zająć się operacyjną stroną realizacji wyborów korespondencyjnych przez Pocztę Polską. W szczególności zostałem powołany pierwotnie do zespołu wskazanego przez – jako członek takiego zespołu roboczego – przez mojego prezesa Tomasza Jankę plus został powołany też oficjalny zespół przez prezesa Tomasza Zdzikota, zgodnie z procedurami Poczty Polskiej, który także w tym momencie jakby zajmował się tym tematem, ale to było w terminie późniejszym.Moją rolą w tym zespole było zająć się przede wszystkim kwestiami informatycznymi związanymi z organizacją operacyjnej strony przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych przez Pocztę Polską.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę jeszcze przejdziemy do pana roli i tego, co pan wykonywał. Jakby pan mógł powiedzieć nam, kto ze strony Poczty Polskiej, pana zdaniem, podejmował te strategiczne decyzje dotyczące wyborów korespondencyjnych?Świadek Paweł Skóra:
Zarząd, członkowie zarządu.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A z imienia i nazwiska? Był jeden członek zarządu, który podejmował decyzje czy oni wszyscy razem wspólnie?Świadek Paweł Skóra:
W zależności od decyzji. Czasami była to decyzja…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale w pana sprawie, w sprawie właśnie tego Pionu Informatyki, bazy danych, spisów wyborców.Świadek Paweł Skóra:
W zależności od sprawy to było polecenie albo mojego bezpośredniego przełożonego Tomasza Janki, albo była to decyzja zarządu, albo były to pełnomocnictwa udzielone w tym momencie przez na przykład dwóch członków zarządu.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na czym polegała ta pana część operacyjna, o której pan przed momentem mówił? Jakby pan mógł powiedzieć od początku do końca, jak to wyglądało od momentu, kiedy pan się dowiedział – pan przed momentem powiedział, to był 5 kwietnia – do momentu, kiedy pan się dowiedział, iż te wybory się jednak nie odbędą.Pana rola w Poczcie Polskiej, jeżeli chodzi o wybory korespondencyjne.
Świadek Paweł Skóra:
Zgodnie z procedurami Poczty Polskiej realizujemy projekty. Inicjatorem projektów jest w tym momencie jakby zawsze jednostka biznesowa, natomiast biorąc pod uwagę jakby specyfikę poczty, w większość inicjatyw jest zaangażowany w tym momencie jakby składnik techniczny czy informatyczny. Więc rozpoczyna się proces, w ramach którego jakby realizowany jest ten projekt – zbierane są wymagania, analizowane są wymagania techniczne, analizowane są wymagania jakby deweloperskie, co trzeba w tym momencie jakby wykonać, i na koniec jakby realizowane jest wdrożenie, przedstawiane są wnioski na zarząd.Więc jako jednostki, które realizują w tym momencie poszczególne inicjatywy, to są zobligowane do tego, żeby – w szczególności, o ile chcą zaciągnąć środki na realizację tych inicjatyw – są zobligowane do tego, żeby przedstawić w tym momencie wnioski na zarząd, zgodnie z procedurami Poczty Polskiej.
Jeżeli chodzi o moją rolę, to zostałem wskazany jako – przez mojego prezesa Tomasza Jankę – jako osoba, która ma zająć się częścią informatyczną realizacji tego procesu.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy mógłby pan rozwinąć część?Świadek Paweł Skóra:
Więc…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czego dokładnie to dotyczyło?Świadek Paweł Skóra:
Więc z punktu widzenia jakby części informatycznej kluczowym elementem jest opracowanie, łącznie z Pionem Sprzedaży, wymagań biznesowych. To jest jakby część, którą wykonują analitycy biznesowi w Pionie Informatyki, łącznie z osobami z Pionu Sprzedaży. Następnie na podstawie tych wymagań biznesowych determinowane są działania, jest determinowany harmonogram projektu i działań, łącznie z… (niezrozumiałe)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan mówić bardziej ludzkim językiem? Co pan… za co pan odpowiadał, jeżeli chodzi o wybory korespondencyjne, w swoim pionie? Był pan dyrektorem wydziału i Pionu Informatyki.Świadek Paweł Skóra:
Za to, żeby zapewnić informatyczną obsługę wyborów korespondencyjnych.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie.Czy pan wykonywał wszystkie polecenia swoich przełożonych, jeżeli chodzi o wybory korespondencyjne?
Świadek Paweł Skóra:
Nie wszystkie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan wymienić, których pan nie obsługiwał i których pan nie chciał wykonać?Świadek Paweł Skóra:
Nie chciałem wysłać maili do wszystkich gmin w sprawie pozyskania spisów wyborców.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan rozwinąć, kto wpadł na pomysł, żeby wysłać do gmin z Poczty Polskiej… Kto wpadł na ten pomysł i od kogo dostał pan to polecenie, aby wysłać do gmin wniosek o spis wyborców, żeby ten spis wyborców został przesłany przez samorządowców do poczty?Świadek Paweł Skóra:
Dostałem polecenie od mojego przełożonego Tomasza Janki w imieniu zarządu, z informacją, iż jest to decyzja zarządu z prośbą o wykonanie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co pan wtedy zrobił?Świadek Paweł Skóra:
Były dwie próby jakby wysłania… Znaczy, nie próby, dwa razy wysłano komunikację w tym momencie do gmin. Pierwsza wysyłka była w formie mailowej, więc powiedziałem jakby mojemu bezpośredniemu przełożonemu, iż maili się do obywateli nie wysyła z tego względu, iż – czy w ogóle do gmin się nie wysyła – z tego względu, iż nie jest to bezpieczna forma komunikacji oraz łatwo jest podmienić nadawcę.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale przepraszam, chciałbym tylko sprecyzować, komu pan to przekazał?Świadek Paweł Skóra:
Mojemu przełożonemu.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co przełożony? Jak przełożony zareagował, jak pan mu zwrócił uwagę, iż się tak maili nie powinno wysyłać?Świadek Paweł Skóra:
Decyzja zarządu, wykonać.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To jest cytat czy to jest pana opinia?Świadek Paweł Skóra:
Nie, to: Zgodnie z decyzją zarządu proszę, wykonaj polecenie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I co pan zrobił? Wykonał pan to polecenie?Świadek Paweł Skóra:
Nie, przekazałem swojemu podwładnemu z racji tego, iż miał większe doświadczenie, o ile chodzi o taką masową wysyłkę, gdyż wcześniej pracował też w Ministerstwie Cyfryzacji, wiedział w tym momencie, jak takie elementy zrobić. Natomiast jakby przekazałem w tym momencie taką decyzję zarządu i powiedziałem, iż taka jest decyzja, żeby to wykonał.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan tej decyzji nie wykonał.Świadek Paweł Skóra:
Ja napisałem, iż tej decyzji nie wykonam – w mailu. Mogę powiedzieć… Powiedziałem, iż mogę wspierać ten proces, natomiast decyzji w tym momencie jakby nie wykonałem.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A dlaczego pan tej decyzji nie wykonał, polecenia nie wykonał?Świadek Paweł Skóra:
Nie wysyła się maili do… Nie wysyła się mailem takiej komunikacji, gdyż nie można potwierdzić nadawcy. Mogę w każdej chwili powiedzieć, iż wysyłanie maila w tym momencie z adresu wiąże się z tym, iż każdy może podmienić w tym momencie adres nadawcy, o ile mail nie jest podpisany podpisem kwalifikowanym lub w jakiś sposób zautoryzowany, to nie można potwierdzić, iż jakby ten mail jest wiarygodny.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan powiedział, iż były dwie próby wysyłania. Tak?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan powiedzieć o tej drugiej próbie?Świadek Paweł Skóra:
Druga próba odbyła się… Znaczy, próba – wysyłka odbyła się przez platformę ePUAP, natomiast wysyłka została zrealizowana przez Ministerstwo Cyfryzacji.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. A wracając do tego pierwszego, mail był wysłany ze zwykłego adresu bez podpisu. Czy pan widział tego maila?Świadek Paweł Skóra:
Treści maila nie widziałem przed wysłaniem, widziałem w tym momencie treść maila po wysłaniu.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan powiedział, iż pan przekazał tę informację swojemu podwładnemu. Tak?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto to był?Świadek Paweł Skóra:
Jarosław Gromadziński.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy Jarosław Gromadziński, pana zdaniem, miał świadomość wykonania tej decyzji i wątpliwości, jakie pan mu zgłaszał?Świadek Paweł Skóra:
Jak najbardziej, rozmawialiśmy ze sobą, natomiast przekazałem w tym momencie jakby taką decyzję do wykonania w formie mailowej.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A dlaczego pana zdaniem wykonał tę decyzję i to polecenie, skoro mieliście państwo takie wątpliwości?Świadek Paweł Skóra:
Trzeba zapytać Jarka Gromadzińskiego, natomiast wydaje mi się, iż skoro jest decyzja zarządu, brak wykonania decyzji zarządu wiąże się z reperkusjami i wiąże się z potencjalnymi konsekwencjami, łącznie z wypowiedzeniem umowy o pracę w trybie dyscyplinarnym.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakie pana konsekwencje spotkały po tym, jak pan nie wykonał tej… tego polecenia?Świadek Paweł Skóra:
Ja przekazałem do swojego przełożonego, on w tym momencie jakby to polecenie wykonał, łącznie z osobami z Pionu Sprzedaży, więc reperkusji nie było, gdyż… Biorąc pod uwagę jakby zależność służbową, to zostało to odebrane tak, jakby Pion Informatyki w tym momencie tę czynność wykonał.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jakbym mógł poprosić o wyświetlenie.Dysponujemy dokumentami, z których wynika, iż 15 kwietnia pan brał udziału w spotkaniu, które organizował, jak słyszeliśmy na poprzednim spotkaniu, pan Artur Soboń razem z szefami Poczty Polskiej.
Czy pan pamięta, czego dotyczyło to spotkanie?
Świadek Paweł Skóra:
Tak, dotyczyło negocjacji z PWPW, możliwości wydruku i zakopertowania przesyłek… pakietów wyborczych.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To spotkanie odbyło się dzień przed podjęciem przez premiera Morawieckiego decyzji.Tak swoją drogą, szanowni państwo, mija cztery lata dokładnie dzisiaj, 16 kwietnia, kiedy pan premier Morawiecki wydał decyzję przygotowania przeprowadzenia wyborów przez Pocztę Polską i PWPW.
A czy podczas tego spotkania pojawiały się inne terminy wyborów korespondencyjnych?
Świadek Paweł Skóra:
Ja nie przypominam sobie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy brany był pod uwagę 17 maja podczas tego spotkania jako termin wyborów korespondencyjnych?Świadek Paweł Skóra:
Z tego, co ja pamiętam, to spotkanie przede wszystkim dotyczyło tego, kto i kiedy – i potencjalnie na jakiej podstawie – będzie drukował i następnie pakował pakiety wyborcze. Spotkanie było prowadzone przez Artura Sobonia. Potem był Tomasz Zdzikot, Grzegorz Kurdziel. To były osoby, które wypowiadały się na tym spotkaniu.Ja byłem doproszony w charakterze jakby osoby jakby z obszaru IT, żeby zrozumieć, czy potencjalne jakieś decyzje, które zapadną, nie wpłyną na obszar informatyczny. Natomiast nie wiem, czy były dyskusje odnośnie terminów jakby wyborów, bo rozumiem, iż termin był wskazany przez marszałek Sejmu.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, termin był wskazany przez marszałek Sejmu, ale dysponujemy dokumentami, z których wynika wprost, iż wybory były planowane na 17 maja.Chciałbym pana zapytać, czy pan zabierał tam głos podczas tego spotkania?
Świadek Paweł Skóra:
Raczej nie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Raczej czy nie?Świadek Paweł Skóra:
Ja nie byłem tam jakby zaangażowaną osobą, więc raczej nie, ale to było cztery lata temu.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne.Świadek Paweł Skóra:
Więc nie pamiętam, natomiast no jakby nie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy Poczta Polska była w stanie dostarczyć na 10 maja, pana zdaniem, pakiety wyborcze wszystkim uprawnionym do głosowania?Świadek Paweł Skóra:
Ciężko mi odpowiedzieć na tak zadane pytanie, czy wszystkim jakby uprawnionym do głosowania, gdyż jakby nie wszystkie… nie wszyscy obywatele, choćby w obecnej procedurze wyborczej, jakby mogą… czy mają możliwość w tym momencie zagłosować z różnych przyczyn.Natomiast…
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chodzi mi o dostarczenie, też dostarczenie pakietów, tak żeby każdy, kto chciał, mógł oddać głos.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, nie uważam tego za niemożliwe, biorąc pod uwagę możliwości Poczty Polskiej, przy pewnych założeniach i warunkach takie dostarczenie mogłoby zostać zrealizowane, biorąc pod uwagę jakby możliwości Poczty Polskiej i też jej partnerów. W szczególności biorąc pod uwagę fakt, iż poczta cały czas jakby dostarcza paczki, jest w stanie w takim piku świątecznym jednak dostarczyć znaczącą ilość w tym momencie jakby przesyłek i… dla obywateli. Oczywiście to musiałoby się zadziać przy pewnych określonych warunkach, które zostały też jakby ściśle sprecyzowane.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wyjaśniliśmy tę pierwszą sprawę, dotyczącą pozyskania spisu wyborców od samorządowców, mail bez podpisu ze zwykłego maila, nie udało się pozyskać tych… tego spisu wyborców.No właśnie, ale państwo jako Poczta Polska udaliście się do Ministerstwa Cyfryzacji, aby pozyskać te dane. Może pan opowiedzieć cały ten proces, jak to wyglądało? Kto z państwa pojechał do Ministerstwa Cyfryzacji? Jak przegrał z bazy danych PESEL? Kto wyraził zgodę na to, żeby tę bazę przegrać?
Świadek Paweł Skóra:
Pierwszą informację o tym, iż chcemy pozyskać informacje z bazy PESEL, ja otrzymałem ze strony Pionu Sprzedaży w dniu 6 kwietnia. Dostałem taką roboczą notatkę, jak potencjalnie by mógł wyglądać ten proces, w szczególności tam była kwestia zweryfikowania możliwości pozyskania danych z bazy PESEL. Przekazałem jakby tę informację do mojego przełożonego Tomasza Janki, który w tym momencie poprosił mnie o zweryfikowanie podstawy prawnej uzyskania w tym momencie danych z bazy PESEL. W szczególności jakby rozmawialiśmy, po co ta baza by była potrzebna.I kluczowym elementem jakby pozyskania danych z bazy PESEL była wstępna redystrybucja pakietów wyborczych, czyli żeby dostarczyć w tym momencie pakiety wyborcze do wyborców, należy je wstępnie redystrybuować w tym momencie do WER-ów (to są takie węzły ekspedycyjno-rozdzielcze), gdzie w tym momencie te pakiety powinny być rozdystrybuowane zgodnie w tym momencie jakby z liczbą poszczególnych osób uprawnionych do głosowania. Następnie z tych WER-ów te pakiety powinny być rozdystrybuowane do placówek pocztowych w takiej liczbie, która umożliwi w tym momencie dostarczenie adekwatnej liczby pakietów wyborczych w tym momencie do obywateli, łącznie z zapasem.
I ta informacja była z jednej strony do tego potrzebna, czyli żeby dokonać wstępnej redystrybucji w tym momencie pakietów wyborczych, wiedzieć, gdzie one będą redystrybuowane i w jaki sposób potem je odebrać. I to był jakby taki podstawowy element, po co ta… te informacje z bazy PESEL były potrzebne. Drugi element był taki, że… Wtedy oczywiście jakby był projekt ustawy, który wskazywał na to, iż dane będą pozyskiwane od gmin, gdyż zgodnie z analizą, którą wykonaliśmy, łącznie tam z Pionem Sprzedaży, to najbardziej adekwatne dane o adresie osób uprawnionych do głosowania mają gminy. Następnie gminy są zobligowane do tego, żeby przekazać dane do bazy PESEL, więc baza PESEL jest najbardziej takim scentralizowanym źródłem informacji na temat adresów zameldowania, zamieszkania wyborców.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
My to jakby rozumiemy. Nam chodzi o ten proces, jak państwo jako Poczta Polska pozyskaliście. Jakby pan na to mógł zwrócić… znaczy, mógł na to odpowiedzieć pytanie. Jak to się stało? Kto pojechał do Poczty Polskiej… do Ministerstwa Cyfryzacji, kto to był?Świadek Paweł Skóra:
To z jednej strony kluczowym elementem było najpierw jakby upewnienie się od strony prawnej. O to mnie poprosił jakby prezes Janka, czy jest podstawa prawna, w ramach której takie dane możemy pozyskać. Więc weryfikowaliśmy w tym momencie najpierw podstawę prawną i wymagania, czy te dane nam są rzeczywiście potrzebne i czy będą potrzebne w całym procesie. Odpowiedź była taka, iż te dane, tak, będą nam potrzebne.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy zgodne z prawem?Świadek Paweł Skóra:
Jakby była potrzebna podstawa prawna. Ta podstawa prawna znalazła się w projekcie ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, i to był art. 99 jakby tej ustawy. On tam… liczba tego artykułu się zmieniała, wiadomo, jak to w projekcie, więc na początku to był 96, 97. Natomiast w pierwszej kolejności, żeby w ogóle zweryfikować, czy te dane się przydadzą, czy one będą miały wartość…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może jeszcze raz, trzeci raz spróbuję: Czy może pan powiedzieć, kto z Poczty Polskiej pojechał do Ministerstwa Cyfryzacji przegrać bazę danych PESEL?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, nikt nie przegrywał bazy PESEL, baza została udostępniona.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W jaki sposób? Może pan powiedzieć?Świadek Paweł Skóra:
Tak, została udostępniona w ten sposób, iż został złożony wniosek do Ministerstwa Cyfryzacji.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przez kogo?Świadek Paweł Skóra:
Został złożony w moim imieniu z pełnomocnictwem dwóch członków zarządu.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan złożył.Świadek Paweł Skóra:
Ja działałem w imieniu…Nie.
Znaczy, działałem w imieniu dwóch członków zarządu, którzy w tym momencie podpisali się na pełnomocnictwie, i wykonałem w tym momencie jakby polecenie od mojego bezpośredniego przełożonego, żeby taki wniosek złożyć.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kto panu taki… takie polecenie wydał, z imienia i nazwiska?Świadek Paweł Skóra:
Tomasz Janka.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tomasz Janka. I pan wystąpił do Ministerstwa Cyfryzacji o udostępnienie bazy PESEL.Świadek Paweł Skóra:
Tak.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak zostało to państwu przekazane – ta baza PESEL?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, żebyśmy zrozumieli cały proces, najpierw były dane statystyczne. To jakby nie było tak, iż otrzymaliśmy od razu w tym momencie bazę, dane produkcyjne. Najpierw poprosiliśmy o próbkę statystyczną i tę próbkę statystyczną pozyskaliśmy z bazy PESEL na podstawie wniosku z pełnomocnictwem. Więc złożyliśmy w tym momencie jakby wniosek z pełnomocnictwem do ministra cyfryzacji i uzyskaliśmy w pierwszej kolejności dane statystyczne.I to był pierwszy krok, który miał miejsce bodajże 9 kwietnia – tak, 9 kwietnia – gdzie poprosiliśmy w tym momencie jakby o dane statystyczne z bazy PESEL, o taką próbkę, żeby przetestować, czy ta próbka będzie adekwatna i będzie działać. I taką próbkę otrzymaliśmy – danych statystycznych – 16 kwietnia bodajże.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, ale ja pytam o bazę danych PESEL. Kiedy państwo otrzymaliście?Świadek Paweł Skóra:
To są dane z bazy PESEL. Jakby ta próbka to są dane z bazy PESEL, ta próbka statystyczna, jak najbardziej to są dane z bazy PESEL. I taką próbkę otrzymaliśmy.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale próbkę czy wszystkie dane PESEL?Świadek Paweł Skóra:
Nie, to była próbka statystyczna.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy państwo otrzymaliście również całą bazę PESEL?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy?Świadek Paweł Skóra:
Tak jak mówiłem, złożyliśmy wniosek 20 kwietnia, a otrzymaliśmy 22 kwietnia informację z Ministerstwa Cyfryzacji na druku urzędowym, iż baza jest gotowa do odebrania, zgodnie z art. 99 ustawy.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W jakiej formule państwo odbieraliście tę bazę danych?Świadek Paweł Skóra:
Baza była na zaszyfrowanym nośniku USB w kopercie. I została odebrana konwojem pocztowym z osobami pod bronią. Więc została odebrana…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przez kogo została odebrana?Świadek Paweł Skóra:
Zgodnie z poleceniem mojego przełożonego ja odebrałem w tym momencie jakby ten nośnik.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan z Poczty Polskiej udał się do Ministerstwa Cyfryzacji i odebrał kopertę z USB, gdzie były wszystkie dane… bazy danych PESEL.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy… Nie, przyjechał po mnie konwój z osobami pod bronią, zawiózł mnie do Ministerstwa Cyfryzacji. Osoba przekazała mi w kopercie zaszyfrowany nośnik bez w tym momencie jakby danych dostępowych, więc nie było możliwości w tym momencie jakby pozyskania danych z tego nośnika. Następnie przy pomocy tego konwoju bezpośrednio przywiozłem w tym momencie jakby te dane do budynku Poczty Polskiej na Rodziny Hiszpańskich i przekazałem te dane do IOD, do inspektora ochrony danych osobowych, co było potwierdzone też dokumentem.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Od kogo pan otrzymał ten nośnik USB, tę kopertę? Jak pan przyjechał do Ministerstwa Cyfryzacji, pan się spotkał z ministrem cyfryzacji czy też z jego pracownikiem?Świadek Paweł Skóra:
Nie, to był pracownik.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pracownik, tak? W Kancelarii Tajnej?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na korytarzu, w pokoju?Świadek Paweł Skóra:
To było jakby w Ministerstwie Cyfryzacji, tak?Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Odebrał pan tę kopertę, jest nośnik USB, wraca pan do poczty. I co się dalej dzieje z tym nośnikiem?Świadek Paweł Skóra:
Przekazuję do IOD, czyli do głównego inspektora w tym momencie ochrony danych osobowych, do pana Lecha Skowrona, co potwierdzam podpisem, on potwierdza, iż w tym momencie jakby nośnik otrzymał. No i został ten nośnik jakby przekazany do niego.I teraz czekamy na decyzję ze strony… Jako Pion Informatyczny i Pion Sprzedaży czekamy na informację ze strony IOD, czy wyraża zgodę na przetwarzanie danych na tym nośniku.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I?Świadek Paweł Skóra:
IOD prosi o zabezpieczenie jakby informatyczne przede wszystkim infrastruktury informatycznej, tak żeby ona była adekwatna. Ta infrastruktura została zabezpieczona, została uzgodniona specyfikacja też z biurem BKZB, czyli Biurem Kontroli i Zarządzania Bezpieczeństwem. A więc potwierdzone było, iż infrastruktura nadaje się w tym momencie jakby do przetwarzania tych danych. No i ostatecznie IOD udostępnił 22 kwietnia jakby ten nośnik już służbom informatycznym.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mam jeszcze dwa krótkie pytania.Czy panu wiadomo coś na temat skopiowania bądź powielania tych danych?
Świadek Paweł Skóra:
Z tego, co wiem, to te dane były przetwarzane, tak? Natomiast była opinia pani Iwony Bralczyk – opinia prawna czy ocena prawna – która wskazywała na to, iż zgodnie z art. 99 dane możemy przetwarzać.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No dobrze. W przypadku pierwszego miał pan duże wątpliwości, nie mogliście państwo wystąpić do samorządowców, przynajmniej tak usłyszeliśmy od państwa. A w przypadku drugim, pozyskania tego USB z Ministerstwa Cyfryzacji, czy pan miał jakieś wątpliwości?Świadek Paweł Skóra:
To może wrócę, jakby o ile chodzi o wątpliwości w wysłaniu maila, to ja miałem wątpliwości…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK. A jeżeli chodzi o pozyskanie…Świadek Paweł Skóra:
…a nie pozyskania danych od samorządów. Jakby…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pozyskanie tego USB, na którym były wszystkie dane PESEL – czy pan miał jakieś wątpliwości jako dyrektor Pionu Informatyki?Świadek Paweł Skóra:
No miałem i zgłosiłem je do mojego przełożonego, wskazując na to, iż musimy zwrócić na ustawę RODO, o RODO, czy możemy przede wszystkim przetwarzać te dane i w tym momencie jakby udostępniać. Natomiast jest opinia czy ocena prawna ze strony osoby od głównego inspektora ochrony danych osobowych, która powiedziała: „Tak, możemy przetwarzać te dane”. No i inspektor ochrony danych osobowych udostępnił nam te dane do przetwarzania.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pytanie.Czy pan zna wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który utrzymał w mocy wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego, iż Ministerstwo Cyfryzacji nie miało prawa przekazywać jakiejkolwiek spółce Skarbu Państwa, akurat w tym przypadku Poczcie Polskiej, baz danych PESEL?
Świadek Paweł Skóra:
Dzisiaj poznałem treść tego wyroku.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.
Poseł Jacek Karnowski (KO):
Szanowny panie, takie pytanie: Kiedy pan zakończył pracę w Poczcie Polskiej?Świadek Paweł Skóra:
We wrześniu, natomiast faktycznie…Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale we wrześniu którego roku? Tego roku, jeszcze zeszłego?Świadek Paweł Skóra:
Tak, tak. 2020 r.Poseł Jacek Karnowski (KO):
2020 r.Świadek Paweł Skóra:
Natomiast faktycznie poczta pozbawiła mnie praw do wykonywania czynności 15 maja.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A dlaczego?Świadek Paweł Skóra:
Dlaczego? Dostałem informację od mojego przełożonego, żebym zamienił się z moim podwładnym stanowiskami. Ja się na to nie zgodziłem i następnie dostałem pismo o tym, iż mam nie pełnić w tym momencie jakby funkcji… Znaczy, może inaczej – mam nie wykonywać żadnych czynności służbowych.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A jaka była przyczyna? Dlaczego pan takie dostał pismo?Świadek Paweł Skóra:
Nie było uzasadnienia.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy według pana było to związane z pana kontestacją wyborów, pozyskiwania danych od samorządów czy przegrywania tych… wykorzystywania danych z Ministerstwa Cyfryzacji?Świadek Paweł Skóra:
Uważałem, iż fatalnie rozegrano kwestię komunikacyjną całych wyborów korespondencyjnych i szukano kozła ofiarnego. No i w tym momencie wskazano na mnie.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto panu przekazał tę informację, iż pan ma się zamienić z podwładnym miejscami?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, procedura była taka, iż najpierw mój prezes zaproponował mi degradację, której nie przyjąłem. Następnie wróciłem w tym momencie jakby do poczty, pracowałem dosłownie dwa dni czy trzy, i w tym momencie przyszedł do mnie dyrektor HR, który w tym momencie jakby wręczył mi pismo, w którym powiedział, że… znaczy, pismo, które wskazywało, iż mam nie wykonywać żadnych czynności służbowych i iż mam być do dyspozycji w każdej chwili.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy może pan powiedzieć, kogo pan poinformował o tym, iż te wybory korespondencyjne są źle przeprowadzane? Kogo fizycznie?Świadek Paweł Skóra:
Ja na bieżąco informowałem w ramach statusu prezesa Jankę. Przygotowaliśmy też z Pionem Sprzedaży dokument, który opisywał, w jaki sposób te wybory mogłyby być przeprowadzone, bazując w tym momencie jakby na naszej wiedzy, doświadczeniu, w szczególności na takiej wiedzy operacyjnej. Natomiast dokument nie przyjął się, nie został przyjęty jakby pozytywnie w tym momencie przez zarząd, tak, w szczególności przez prezesa Zdzikota, więc zamiast w tym momencie podejść w sposób taki planistyczny czy projektowy do realizacji zadań przyjęto podejście, przy którym zorganizowano zespół, w skład którego w tym momencie wchodziły praktycznie wszystkie osoby na stanowiskach dyrektorskich z poczty. Spotykano się codziennie i dyskutowano, co trzeba zrobić następnego dnia.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A co w tym… Na co żeście państwo szczególnie zwracali uwagę w tym dokumencie, który pan przygotował?Świadek Paweł Skóra:
Ja w swoim życiu zrealizowałem kilkadziesiąt, jak nie…Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę pana, bardzo precyzyjne, przepraszam, pytanie. Co do pana kompetencji nie ma nikt wątpliwości, ale chodzi o to… W tym dokumencie – na co żeście szczególnie zwracali uwagę, o ile chodzi o wybory kopertowe?Świadek Paweł Skóra:
Zwracaliśmy uwagę na wszystkie elementy, które są konieczne do wykonania, w szczególności na proces wyborczy… proces jakby realizacji, czyli jak wygląda, jak powinno być, jak powinny być też zrealizowane zadania w sposób procesowy. Następnie jak to powinno być przełożone na kwestie informatyczne, bezpieczeństwa, ale wskazaliśmy też na elementy związane z obsługą oraz komunikacją i szkoleniami.No i ta komunikacja to był jakby istotny element tego procesu, żeby w tym momencie jakby też mieć taki bain w tym momencie jakby odbiorców. A natomiast o ile chodzi o tę komunikację, ona wyszła fatalnie, co spowodowało dużą niechęć też ze strony w tym momencie gmin we współpracy w całym procesie, bo gminy były najważniejsze z punktu widzenia przekazania spisów wyborców.
Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy podważaliście państwo też w tym dokumencie stronę prawną przedsięwzięcia?Świadek Paweł Skóra:
Ja nie jestem ekspertem jakby od strony prawnej, od tego jest jakby tam zespół prawny. Wskazaliśmy tylko uwagę na to, iż powinny być odpowiednie rozporządzenia, odpowiednia podstawa prawna, w szczególności w tym momencie jakby kwestie po stronie MAP czy Ministerstwa Aktywów Państwowych, tak żeby w tym momencie te rozporządzenia w tym momencie jakby były odpowiednio zaadresowane, tak?Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli według pana nie było tych rozporządzeń.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, projekty rozporządzeń były, tylko iż one były za późno. To wszystko było za wolno realizowane. W sensie mieliśmy harmonogram, mówiliśmy w tym momencie, kiedy, które czynności powinny być realizowane. I systematycznie w tym momencie według tego harmonogramu – póki jakby realizowaliśmy i raportowaliśmy to na poziomie operacyjnym – to systematycznie niektóre zadania zaczynały się opóźniać, w szczególności brakowało nam jakby tych projektów rozporządzeń.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy według pana nie… Czy można było działać na projektach rozporządzeń czy powinny być podpisane dokumenty?Świadek Paweł Skóra:
Zgodnie z procedurą legislacyjną najpierw działamy na projektach rozporządzeń, bo one wskazują na operacyjną stronę wykonania, i następnie musiały być jakby przygotowane te rozporządzenia. Natomiast my możemy działać często jakby na projektach, o ile w tym momencie nie ma dużej rozbieżności między projektem a ostatecznym w tym momencie… ostateczną treścią jakby rozporządzenia.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wprawdzie mówił pan, iż nie jest pan specjalistą od prawa, ale proszę powiedzieć, czy według pana były podstawy prawne do żądania od gmin spisów wyborców?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy no, był art. 99, który mówił, że…Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy ta ustawa obowiązywała?Świadek Paweł Skóra:
Na dzień 18 kwietnia – tak. 18 kwietnia weszła ta ustawa w życie, więc na dzień 18 kwietnia ta ustawa w tym momencie jakby weszła w życie. Więc od 18 kwietnia Poczta Polska miała prawo pozyskiwać dane albo z rejestru PESEL, albo z innych spisów wyborców. Tam był taki zapis, iż mogła pozyskiwać te dane.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli jest pan przekonany, iż była już podstawa prawna wtedy?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, weszła w życie ustawa i był konkretny artykuł, który wskazywał na to, iż Poczta Polska w tym momencie takie czynności w tym momencie może zrobić. I były polecenia – było polecenie premiera do realizacji wyborów, były polecenia bezpośrednio od zarządu, od mojego przełożonego, więc…Poseł Jacek Karnowski (KO):
No ale wie pan, czy ta ustawa miała podpis pana prezydenta już?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, 18 kwietnia ona weszła w życie, tak jest na stronie Sejmu. Mówimy o ustawie covidowej, nie mówimy o ustawie o wyborach, o organizacji… Znaczy, Boże, o ustawie o realizacji wyborów korespondencyjnych – mówimy o ustawie covidowej, która weszła 18 kwietnia i tam był art. 99. Ona 18 kwietnia weszła w życie.Natomiast ta druga ustawa weszła później, tak, zgadzam się, ta druga, ale my mówimy tutaj, jaka była podstawa prawna. To podstawa prawna była w ustawie z dnia 16 kwietnia o szczególnych instrumentach wsparcia – i tam był art. 99. Więc ta ustawa była uchwalona i weszła w życie.
Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.Jeszcze takie pytanie, czy według pana te dane PESEL zawierały dane wrażliwe?
Świadek Paweł Skóra:
Czy zawierały dane wrażliwe?Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.Świadek Paweł Skóra:
Oczywiście.Poseł Jacek Karnowski (KO):
I czy według pana Poczta Polska miała narzędzia do ich przetwarzania bezpiecznego?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, od strony prawnej była opinia prawna, a od strony technologicznej dostaliśmy potwierdzenie ze strony BKZB. Więc ostatecznie, w mojej opinii, mogliśmy w tym momencie jakby zacząć w tym momencie te dane przetwarzać – na podstawie mojej wiedzy. Ja nie jestem prawnikiem, ja tylko opieram się w tym momencie jakby na ocenie prawnej osób, które się na tym znają, czyli prawników, IOD, a od strony technicznej zapewniliśmy w tym momencie zabezpieczenie i dostaliśmy potwierdzenie ze strony osób, które też się na tym znają, iż jakby infrastruktura informatyczna jest na tyle bezpieczna, iż jesteśmy w stanie te dane w sposób bezpieczny przetwarzać.Poseł Jacek Karnowski (KO):
I ostatnie pytanie. Co potem stało się z tymi danymi osobowymi w Poczcie Polskiej?Świadek Paweł Skóra:
Ja nie wiem, bo nie miałem dostępu, odcięto mnie w tym momencie jakby od skrzynki i nie miałem w tym momencie jakby już informacji.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A kto pana odciął?Świadek Paweł Skóra:
Po wręczeniu pisma, w którym jakby miałem zaprzestać świadczenia czynności służbowych, automatycznie odcięto mi dostępy w tym momencie do wszystkich jakby systemów Poczty Polskiej.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy według pana było możliwe zrealizowanie tych wyborów w tym terminie?Świadek Paweł Skóra:
Tak jak wspominałem, uznałem, iż nie było podstaw do tego, żeby stwierdzić, iż jest to niemożliwe, natomiast przede wszystkim było to możliwe pod pewnymi warunkami, w szczególności takimi, żeby… znaczy, realizacją tej operacyjnej strony zajęły się zespoły w tym momencie jakby operacyjne, które się tym zajmują. I póki te zespoły operacyjne w tym momencie takie czynności realizowały, to szło to dobrze.W szczególności mieliśmy potwierdzenie jakby tego, iż jesteśmy w stanie zrealizować w tym momencie jakby tego rodzaju zagadnienie, gdyż tuż przed rozpoczęciem całej tej inicjatywy wdrożyliśmy elektroniczne doręczenia w sześć tygodni, z minimalnym kosztem tylko pracy ludzi, gdzie teraz te prace są rozplanowane na pięć lat. Więc jakby z punktu widzenia operacyjnego, organizacyjnego mieliśmy przećwiczony zespół, który w tym momencie jakby operacyjnie, przy pewnych założeniach, byłby w stanie to zrobić.
No i przedstawiliśmy też plan, jakby taki profesjonalny plan, pokazujący w tym momencie część procesową, część technologiczną, harmonogram, ryzyka, założenia, co musi się zadziać, żeby w tym momencie jakby ten proces się udał. Natomiast ten plan nie został przyjęty. Przyjęto metodę spotykania się codziennie i reagowania na problemy.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.Chcę wrócić do zeznań pana sprzed chwili, w których pan mówił o danych statystycznych, o tej próbce. Jaka to była próbka? Co ona zawierała konkretnie, jakie dane osobowe? Jak była duża?
Świadek Paweł Skóra:
To były chyba dane z jednego województwa, natomiast tam nie było danych wrażliwych. Jakby każda osoba może zawnioskować do Ministerstwa Cyfryzacji o taką próbkę i po uiszczeniu odpowiedniej opłaty może taką próbkę otrzymać.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To co w tej próbce było, jakie dane? Pamięta pan?Świadek Paweł Skóra:
Nie, nie pamiętam szczegółów, natomiast to pewnie jakieś takie podstawowe informacje, na pewno bez jakby danych wrażliwych.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ta próbka została udostępniona państwu elektronicznie czy też za pośrednictwem nośnika USB?Świadek Paweł Skóra:
Elektronicznie.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zaszyfrowana?Świadek Paweł Skóra:
Chyba tak. Natomiast w sposób bezpieczny, tak, jakby…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A w jaki sposób dane do rozszyfrowania zostały przekazane?Świadek Paweł Skóra:
Już nie pamiętam, czy to… nie wiem, było przekazane SMS-em, czy w jakiś inny sposób.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jak to się odbyło?Świadek Paweł Skóra:
Natomiast nie było to przekazane tym samym medium komunikacyjnym zgodnie z zasadami bezpieczeństwa, czyli z jednej strony jest przekazywana w tym momencie jakby mailem próbka, a z drugiej strony informacje do odszyfrowania innym medium, czy to SMS-em, czy telefonicznie, czy w jakiś inny sposób.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A po co były potrzebne państwu dane statystyczne w tej próbce? Po co ta próbka była państwu potrzebna?Świadek Paweł Skóra:
Żeby zweryfikować techniczne rozwiązania i potwierdzić wymagania techniczne, bo my zlecaliśmy w tym momencie prace odrębnemu podmiotowi w celu wykonania zmian w oprogramowaniu, żeby w tym momencie, raz – móc odpowiednio rozdystrybuować w tym momencie jakby pakiety wyborcze, a z drugiej strony, żeby dozbroić też listonosza, który posiadał tableta, żeby miał informacje, gdzie i kiedy ma dostarczyć w tym momencie te pakiety, i odznaczyć w tym momencie, czy dostarczył czy nie.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A pamięta pan w jakim pliku… w jakim rozszerzeniu te dane przyszły? Czy to był plik PDF, czy to był plik excelowski, czy to były pliki jakiejkolwiek bazy danych zewnętrznej? Accessa?Świadek Paweł Skóra:
Nie, to był plik tekstowy jakby rozdzielany, tam były definicje, w jaki sposób tam rozdzielać poszczególne pola, natomiast to zwykły plik tekstowy.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I co, jaka była pana jako dyrektora Pionu Informatycznego analiza po otrzymaniu tych danych, iż te dane z tej próbki da się użyć do mobilnego… do systemu „Mobilny listonosz” i do systemu, Zintegrowanego Systemu Teleinformatycznego śledzenia przesyłek, czy nie dało się tego użyć?Świadek Paweł Skóra:
To znaczy służyło to przede wszystkim jakby kalibracji w tym momencie z jednej strony wymagań, z drugiej strony kalibracji narzędzia. Więc z punktu widzenia informatycznego to jest zagadnienie trywialne, jakby z punktu widzenia… Wzięcie jednego pliku, w którym jest 30 mln rekordów, i w tym momencie rozdzielenie go na poszczególne w tym momencie jakby regiony geograficzne to jest czynność, którą każdy informatyk pierwszego roku byłby w stanie zrobić – lub osoba, która w tym momencie posługuje się Excelem… (niezrozumiałe)Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli można powiedzieć tak – iż te dane statystyczne, które otrzymaliście państwo w ramach tej próbki, one były na tyle satysfakcjonujące, iż można było je wykorzystać w systemie „Mobilnego listonosza” i w tym systemie, Zintegrowanym Systemie Teleinformatycznym. Tak?Świadek Paweł Skóra:
Nie, one służyły do przygotowania tych narzędzi pod kątem w tym momencie jakby docelowej produkcyjnej próbki.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedy te dane… tę próbkę otrzymaliście państwo? Jakby pan przypomniał jeszcze. 16 kwietnia? Dobrze zapamiętałem?Świadek Paweł Skóra:
Tak, szesnastego.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedy pan pojechał po te dane adekwatne?Świadek Paweł Skóra:
Dwudziestego drugiego.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli pomiędzy szesnastym a dwudziestym drugim stwierdziliście państwo, iż dane, które otrzymaliście, te próbki, da się wykorzystać na całej bazie PESEL, którą otrzymacie w tej samej formie ze strony ministerstwa administracji i cyfryzacji w waszych systemach zintegrowanych, tak?Świadek Paweł Skóra:
Musieliśmy uzgodnić przede wszystkim format jakby tych danych i uzgodnić w tym momencie z naszym wykonawcą czy podwykonawcą, iż te dane są wystarczające i iż będą w stanie w tym momencie jakby tę czynność w tym momencie wykonać. No i przedstawiliśmy też harmonogram, ryzyka związane z tym, co trzeba zrobić, łącznie z alternatywami, opcjami, na ile w tym momencie ten proces jesteśmy w stanie zautomatyzować, a na ile w tym momencie ma działać manualnie.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przejdźmy teraz do pendrive’a, którego pan… nośnika, który pan otrzymał w ministerstwie administracji i cyfryzacji. Powiedział pan, iż „pod bronią – cytując pana słowa – ten nośnik trafił w kopercie zamkniętej do inspektora ochrony danych osobowych Poczty Polskiej”. Tak?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Co dalej z tym nośnikiem się stało?Świadek Paweł Skóra:
Inspektor ochrony danych osobowych pewnie go przechowywał w Kancelarii Tajnej, natomiast ja nie wiem, ja go przekazałem na ręce jakby IOD. Zakładam, iż pewnie był przechowywany w sejfie w Kancelarii Tajnej. No i my czekaliśmy na decyzję IOD w kontekście tego, kiedy może nam udostępnić te dane.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To przejdźmy dalej. Była ta decyzja. I jaki był kolejny krok? Pan tę kopertę znowu od inspektora ochrony danych osobowych wziął zamkniętą z tym nośnikiem?Świadek Paweł Skóra:
Nie no, już zostało udostępnione służbom informatycznym. To już…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie…Świadek Paweł Skóra:
Wydaje się, iż to już taka czynność, ktoś przyniósł po prostu pendrive’a i musiał w tym momencie jakby zgrać z niego dane przy pomocy jakiegoś bezpiecznego nośnika na serwer. Natomiast to było potwierdzone jakby z biurem BKZB, w jaki sposób w tym momencie te dane przegrać.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A co to jest biuro… Jakby pan rozszerzył ten skrót BKZB.Świadek Paweł Skóra:
Biuro Kontroli i Zarządzania Bezpieczeństwem.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli chce pan powiedzieć, iż ten pendrive z ministerstwa administracji i cyfryzacji był konwojowany, bo tak można powiedzieć…Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…z ministerstwa do inspektora ochrony danych osobowych, trafił do inspektora, a następnie nie wie pan, w jaki sposób ten pendrive znalazł się… dane z pendrive’a znalazły się w systemie? Czy wie pan, w jaki sposób znalazły się w systemie?Świadek Paweł Skóra:
Było to szczegółowo opisane, w jaki sposób te dane mają trafić, natomiast ja już nie pamiętam tych szczegółów, no bo to już…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy istnieje prawdopodobieństwo, iż tym pendrive’em dysponowali pracownicy Poczty Polskiej, którzy byli nieuprawnieni do tego?Świadek Paweł Skóra:
Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Biorąc pod uwagę funkcjonowanie BKZB, to na pewno by nie zezwoli na taką czynność. A jeżeliby się dowiedzieli, to automatycznie zawiadomiliby prokuraturę.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A myśli pan, iż z czynności dokonania otwarcia koperty, a następnie włożenia nośnika do komputera i skopiowania tych danych był sporządzony jakikolwiek protokół?Świadek Paweł Skóra:
Myślę, iż na pewno jakieś dokumenty są, natomiast ja już tego nie widziałem, bo już taka czynność operacyjna – wgranie danych na serwer, więc… zabezpieczony. To ktoś po prostu to włącza na sprawdzonej i zabezpieczonej maszynie za firewallami, tak żeby się upewnić, iż w tym momencie te dane nie wyciekną, odciętej od sieci.Więc zakładam, iż skoro w tym momencie jakby biuro, które się zajmowało tym cyberbezpieczeństwem, potwierdziło te wszystkie informacje, to na pewno jakby te dane zostały wgrane w bezpieczny sposób i przetwarzane w bezpiecznym środowisku. I nie otrzymałem żadnych informacji, iż jakiś wyciek danych nastąpił czy też środowisko jest nienależycie zabezpieczone. Więc akurat o tę stronę, wydaje mi się, iż jakby nie trzeba było się jakby obawiać.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan, iż dane były zabezpieczone. Skoro otrzymaliście państwo nośnik USB z danymi zabezpieczonymi, to kto dokonał – czy pan wie – kto dokonał jakby rozszyfrowania tych danych? Kto miał jakiekolwiek hasło, klucz dostępu do tego pendrive’a?Świadek Paweł Skóra:
Myślę, iż BKZB jakby musiało rozszyfrować te dane. Jako inspektor ochrony danych osobowych powinien jakby rozszyfrować te dane, zweryfikować, co w tych danych jest, i podjąć decyzję, czy może w tym momencie te dane udostępnić dalej w organizacji czy nie, czy można je przetwarzać.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale nie wie pan z imienia i nazwiska, kto otrzymał z ministerstwa administracji i cyfryzacji hasło czy kod do rozszyfrowania tego pendrive’a, czy pan wie?Świadek Paweł Skóra:
Nie pamiętam jakby, kto otrzymał w tym momencie jakby login, hasło, natomiast na pewno trafiły te informacje do BKZB.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie wie pan – czy pan wie – kto dokonywał fizycznie rozszyfrowania tych danych? Bo w przypadku tej próbki danych statystycznych powiedział pan wyraźnie, iż mailem otrzymaliście państwo próbkę, innym nośnikiem, czyli SMS-em, dostaliście państwo hasło. Chcę ustalić – przy danych już wrażliwych, przy tym pendrivie, który był konwojowany – co się dalej z nimi wydarzyło, żeby jednoznacznie określić.Świadek Paweł Skóra:
To już trzeba się zapytać Lecha Skowrona z BKZB, bo on jakby najlepiej jakby wie. My przekazaliśmy zaszyfrowaną próbkę i otrzymaliśmy dane odszyfrowane.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kiedy pan otrzymał te dane rozszyfrowane? W jaki sposób? Otrzymał pan je… Nie wiem, powiedzieli panu koledzy z innego tam wydziału, iż to jest ten komputer, na tym komputerze są te dane, czy w jakimś systemie internetowym? Niech pan technicznie opowie Komisji, skoro znamy drogę tego pendrive’a – to był bardzo istotny pendrive – do biura inspektora ochrony danych osobowych; wiemy, iż tam doszło do rozszyfrowania, to ja chcę się dowiedzieć, co z tymi rozszyfrowanymi danymi się stało.Bo się okazuje… Może się okazać – oby nie – iż dane zaszyfrowane, czyli bezużyteczne, były konwojowane w sposób taki, jakby to była ogromna kwota pieniędzy albo jakikolwiek inny istotny dokument, a dalej zlekceważono cały proces tych… opieki nad tymi danymi osobowymi. Bo może się okazać, iż ten pendrive na przykład chodził, został na biurku u kogoś albo był wrzucony na komputer, gdzie było… więcej niż jedna osoba miała dostęp. Chcę to po prostu ustalić.
Świadek Paweł Skóra:
Ja potwierdziłem jakby dostarczenie tego pendrive’a do jakby IOD. Zakładam, iż IOD przechował to…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Interesuje mnie, co jest dalej.Świadek Paweł Skóra:
Ale ja nie wiem, bo ja przekazałem do IOD i dostałem informację tylko o tym, iż dane są odszyfrowane i są jakby na…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W jaki sposób? W jaki sposób pan otrzymał informację, iż one są odszyfrowane? Od kogo? Mailem, ustnie?Świadek Paweł Skóra:
Ja dostałem informację od Lecha Skowrona, iż tak, można w tym momencie jakby… iż dane są w tym momencie jakby…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W jaki sposób?Świadek Paweł Skóra:
Tego nie pamiętam. Był opisany cały dokument, który mówił, w jaki sposób jest zabezpieczona infrastruktura i w jaki sposób przetwarzać te dane. Więc zakładam, iż też w tej procedurze było opisane, w jaki sposób te dane mają być zaczytane do systemu. Mogę jakby zweryfikować jakby zapisy tej procedury, ale tobym potrzebował chwili.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja nie potrzebuję. Rozumiem, rozszyfrowano te dane – one znalazły się na jakimś komputerze, tak?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, na serwerze.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Na serwerze.Świadek Paweł Skóra:
Jest cała infrastruktura informatyczna.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I kto miał dostęp do tych danych po rozszyfrowaniu?Świadek Paweł Skóra:
Tylko wybrane osoby, czyli administratorzy, którzy do takich danych mają dostęp.Trzeba pamiętać o tym, iż Poczta Polska ma dostęp do bazy PESEL w ramach ustawy o RTV. To nie jest pierwszy przypadek, kiedy Poczta Polska pozyskiwała takie dane z bazy PESEL. Więc w tym momencie Poczta Polska takie dane przetwarza i przetwarza dane wrażliwe. To Poczta Polska doskonale wie w tym momencie, w jaki sposób przetwarzać takie dane wrażliwe. I to nie był pierwszy przypadek, iż Poczta Polska takie dane w tym momencie jakby może pozyskiwać czy pozyskuje, tak?
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pan wie, co się stało z nośnikiem, z którego dane zostały skopiowane na serwer?Świadek Paweł Skóra:
Nie pamiętam, ale wydaje mi się, iż został zniszczony, pewnie komisyjnie.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A właśnie, brał pan udział w tym zniszczeniu komisyjnym tego nośnika?Świadek Paweł Skóra:
Nie, to jest czysta w tym momencie jakby funkcja BKZB, tak, i IOD.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Co się stało z tymi danymi, które zostały wgrane na serwer? Czy one były zintegrowane z systemem „Mobilny listonosz”? Czy dział… Pion Informatyczny, który pan nadzorował, zdążył to wgrać w system ten ZST, Zintegrowany System Teleinformatyczny, i system „Mobilny listonosz”, czy nie?Świadek Paweł Skóra:
Ostatecznie do wdrożenia produkcyjnego nie doszło, systemu, ze względu na to, iż jakby zarząd nie wyraził pozytywnej decyzji w kontekście przyjęcia uchwały na… odnośnie tego wniosku na zarząd i zaciągnięcia zobowiązania. Więc produkcyjnie jakby to rozwiązanie nie zostało uruchomione, gdyż nie było zgody na zaciągnięcie środków i uruchomienie produkcyjne rozwiązania, co za tym idzie.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wróćmy do wiadomości e-mail, która została wysłana do samorządowców, tej pierwszej. Czy pan wie, kto przygotowywał treść tej wiadomości?Świadek Paweł Skóra:
Zarząd.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A konkretnie? Czy pan… Czy któryś…Świadek Paweł Skóra:
Treść dostaliśmy od zarządu.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W formie mailowej?Świadek Paweł Skóra:
Tak, z poleceniem… To jest polecenie zarządu i…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto fizycznie miał dostęp do klienta pocztowego, który obsługiwał tę skrzynkę pocztową?Świadek Paweł Skóra:
No to już trzeba pytać Jarka Gromadzińskiego, bo on to wysyłał w nocy. Mnie nie było fizycznie w tej operacji.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W nocy?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dlaczego w nocy?Świadek Paweł Skóra:
No bo zarząd zobligował do wysyłki tego samego dnia – tej komunikacji.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I zarząd zobligował w nocy?Świadek Paweł Skóra:
Wysłał maila, nie pamiętam już, o której godzinie, ale na pewno to było gdzieś tam w godzinach popołudniowych, iż trzeba wysłać taką komunikację na adresy mailowe wszystkich jakby podmiotów uprawnionych… (niezrozumiałe)Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Do pana czy do pana Gromadzińskiego tego maila zarząd wysłał? Do pana?Świadek Paweł Skóra:
Nie, Tomasz Janka w imieniu zarządu wysłał tego maila do mnie, ja przekazałem do Gromadzińskiego.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
OK. I to, pan mówi, było w godzinach popołudniowych?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I mówił pan, iż pan Gromadziński wysłał w godzinach nocnych.Świadek Paweł Skóra:
Trzeba było zaangażować… po pierwsze, pozyskać bazę adresów mailowych.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Właśnie. Do tego dojdziemy zaraz. Ale ten mail został wysłany w nocy, tak? Tak pan twierdzi.Świadek Paweł Skóra:
No tak. Dostałem potwierdzenie mailowe, iż dane wysłano.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A mniej więcej godzinę pan pamięta?Świadek Paweł Skóra:
Nie wiem, pierwsza, druga?Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I rozumiem, iż pan Gromadziński to robił z siedziby Poczty Polskiej.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, kto fizycznie wysłał maila, to nie wiem. Potwierdzenie dostałem od Jarka Gromadzińskiego, iż te dane zostały wysłane.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Moje pytanie brzmiało: Kto miał fizyczny dostęp do klienta pocztowego w adresie mailowym, w tej domenie, która została… w domenie Poczty Polskiej, w adresie mailowym, z którego poszedł mail do samorządowców bez podpisu?Świadek Paweł Skóra:
Tego nie wiem.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pan jako dział… dyrektor działu, Pionu Informatycznego, nie wie, kto ma dostęp do tego adresu? No to kto tę wiedzę ma?Świadek Paweł Skóra:
Administrator przede wszystkim obszaru zarządzania pocztą komercyjną, tak, czyli…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale na pewno to nie była pani w okienku na Poczcie Polskiej, tylko to ktoś… (niezrozumiałe)Świadek Paweł Skóra:
Nie, ale to ja mówię… Pewnie kierownik wydziału, który za to odpowiada, natomiast z punktu widzenia jakby skrzynek, które poczta ma do wysyłki przy dystrybucji maili, to takich skrzynek jest dużo. Kto ma uprawnienia, to ja tego nie wiem. To już jest jakby konfiguracja bezpośrednia samego systemu pocztowego. Zakładam, iż na te pytania może odpowiedzieć Jarek Gromadziński. Ja jakby przekazałem ten temat do niego i dostałem tylko informację, iż wysłano.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli istnieje prawdopodobieństwo… Czy istnieje prawdopodobieństwo, iż taki e-mail został wysłany w nocy z domu, z prywatnego komputera pracownika Poczty Polskiej do wszystkich samorządowców w Polsce z żądaniem udostępnienia danych osobowych?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, mi ciężko powiedzieć. Wtedy wszyscy…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Inaczej zapytam: Czy służby informatyczne…Świadek Paweł Skóra:
Ja mogę powiedzieć…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przepraszam, inaczej zapytam: Czy służby informatyczne, kiedy pan był dyrektorem pionu, miały dyżury całodobowe?Świadek Paweł Skóra:
Oczywiście. Był dedykowany zespół, Houston się nazywał, który ma dyżury całodobowe, który w tym momencie…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nazwa dobra.Świadek Paweł Skóra:
…który zajmuje się całodobową…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I reagował, kiedy Houston, mamy problem.Świadek Paweł Skóra:
Też rakiety można wysłać.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobra.A to teraz jakby pan jeszcze mi powiedział, czyli ten zespół Houston tego maila wysyłał, czy dalej możemy zweryfikować, czy to był pracownik… (niezrozumiałe)
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, wydaje mi się, iż trzeba…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Chodzi mi o komputer i osobę, która to wysyłała. Czy to się… Czy to nastąpiło – żądanie udostępnienia danych od wszystkich samorządowców w Polsce – czy nastąpiło z siedziby Poczty Polskiej, czy z prywatnego komputera pracownika w domu?Świadek Paweł Skóra:
Z prywatnego komputera to raczej nie. Raczej nikt w tym momencie by się nie podłożył, żeby wysłać z prywatnego komputera. Na pewno zostało…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jaki jest sposób uwierzytelniania do logowania się do skrzynki pocztowej w domenie poczta-polska.pl? Hasło tylko czy mamy dwuskładnikowe? Czy mamy jakiś inny sposób autoryzacji?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, mamy rozwiązania, znaczy…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
O ile może pan to powiedzieć.Świadek Paweł Skóra:
Na ten moment to poczta miała rozwiązanie Outlooka, tak, jakby w chmurze, czyli Outlook tam 365, więc to jest rozwiązanie bezpieczne.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W wersji desktopowej czy w wersji internetowej?Świadek Paweł Skóra:
Nie, już wszystko było jakby w chmurze. Więc to była wersja…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli ktoś się zalogował loginem i hasłem i miał…Świadek Paweł Skóra:
Na skrzynkę, tak. No była skrzynka „wybory tam 2020”, ktoś się zalogował i wysłał.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ilu pracowników mogło mieć dostęp do [email protected]?Świadek Paweł Skóra:
Nie wiem. Zakładam, iż ograniczona liczba – jeden, dwóch, trzech.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bo ktoś z tych pracowników tego maila wysłał.Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Próbuję dojść. Wie pan, do czego dążę? Dążę do tego…Świadek Paweł Skóra:
Ja rozumiem, ja też próbowałem dojść, ale nikt się nie chciał przyznać.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A pan był wtedy dyrektorem tego pionu, który to wysłał?Świadek Paweł Skóra:
Ja przekazałem do wykonania, zadanie zostało wykonane, natomiast potwierdzono, iż zadanie wykonano. Można to zrobić też…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie wiadomo, kto wysłał.Świadek Paweł Skóra:
Można to zrobić też technicznie, czyli bez udziału w tym momencie człowieka.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jak?Świadek Paweł Skóra:
Napisać jakiś skrypt, który w tym momencie to wyśle ze stanowiska na przykład technicznego.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I sądzi pan, iż taki skrypt powstał?Świadek Paweł Skóra:
Nie wiem, jak to technicznie wykonano. Wiem, iż trzeba było to wysłać. Myślę, iż najlepiej jakby szanowna Komisja zapytała w tym momencie Jarka Gromadzińskiego albo osoby z Pionu Sprzedaży, które brały przy tym udział.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Myślę, iż Komisja już tak nie będzie przesłuchiwać pracowników wszystkich Poczty Polskiej, bo to już jest czynność, która – myślę, iż – prokuratora zainteresuje.Przejdźmy teraz do drugiego sposobu wysłania żądania o udostępnienie danych osobowych, tego podpisanego, przez ePUAP, tak?
Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pan brał w tym udział?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kto formułował wtedy treść żądania?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, następnego dnia po tej całej akcji to złapaliśmy się za głowy, co się wydarzyło.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale nikt się nie złapał, kiedy to wysyłał, tylko jak się wydarzyło.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, ja zwracałem uwagę, iż to jest bez sensu, ale dostałem polecenie zarządu. Powiedziałem, że… (niezrozumiałe)Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mi trochę pana szkoda, bo pan, jak sam pan powiedział, jest kozłem ofiarnym tego wszystkiego, ale próbuję dojść, iż nikt nie miał refleksji na etapie wysyłki, tylko dopiero następnego dnia. I to tak – w nocy był mail…Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, nie, refleksja była dzień wcześniej, powiedziałem, żeby nie wysyłać w ten sposób maila.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pana refleksja, ale pana przełożonych nie.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, powiedziałem, ale była taka presja na pozyskanie w tym momencie jakby tych spisów wyborców, iż było polecenie zarządu „wykonać”, pod groźbą jakby ewentualnych konsekwencji dyscyplinarnych.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
(niezrozumiałe)A niech pan powie, dlaczego się złapali wszyscy za głowę następnego dnia.
Świadek Paweł Skóra:
Dlaczego? Bo nie wysyła się takich maili.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bo poszli na rympał.Świadek Paweł Skóra:
No nie można takich maili wysyłać. No co tutaj dużo opowiadać?Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
No to co było dalej? Nie można takich maili wysyłać i co zarząd Poczty Polskiej? Kto z zarządu, ewentualnie kto z pana przełożonych, mówił… Ja sobie… (niezrozumiałe)Świadek Paweł Skóra:
I dzwoni do mnie prezes Tomasz Janka następnego dnia. No i powiedział: „No poszło tak sobie, ale teraz pójdzie lepiej, jeszcze raz trzeba wysłać”.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I to rozumiem, iż pan prezes Janka… (niezrozumiałe)Świadek Paweł Skóra:
Powiedziałem, iż nie, nie. Powiedziałem, iż no way, to już jest wystarczające.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak śmieszy, iż aż… (niezrozumiałe)Świadek Paweł Skóra:
I powiedziałem, iż uprawnionym podmiotem do wysyłki… Najlepiej to zrobić po prostu przez ePUAP, bo mamy przynajmniej wtedy jakby potwierdzenie, natomiast są pewne ryzyka – nie wszystkie jakby gminy i tam jednostki…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A dysponowaliście państwo bazą skrzynek ePUAP wszystkich urzędów w Polsce?Świadek Paweł Skóra:
Nie, nie wszystkie urzędy jakby mają w tym momencie skrzynkę ePUAP, nie mówiąc już o tym, które je obsługują. Więc tam pokrycie nie jest jakby duże, ale przede wszystkim zależało nam na tym, żeby w tym momencie jakby dotrzeć w tym momencie do tych podmiotów. Więc wysyłka… Zapadła decyzja, żeby wysłać to przez ePUAP – znowu decyzja zarządu. Ja napisałem, iż jakby nie wykonam, ale iż będziemy wspierać.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto wykona?Świadek Paweł Skóra:
No i przekazaliśmy do Ministerstwa Cyfryzacji.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Komu?Świadek Paweł Skóra:
Do pana Walentynowicza tam z Centralnego Ośrodka Informatyki.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Kto to był pan Walentynowicz?Świadek Paweł Skóra:
On powiedział, iż potrzebuje decyzji ministra. Dostał decyzję ministra Marka Zagórskiego w ciągu paru minut na realizację zmiany, bo to trzeba zrobić zmianę informatyczną. No zrobili i wysłali.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
OK, rozumiem.A jeszcze wróćmy do tego… Bo pan powiedział, iż złapał się za głowę. Kto się złapał za głowę? Kto był najbardziej zdziwiony tym, iż poszło nie tak, tak sobie?
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, ja dostawałem potem maile od różnych osób, iż to… czy naprawdę…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Że grubo?Świadek Paweł Skóra:
…takie rzeczy jakby robimy w poczcie.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A wie pan, jakie było zdziwienie samorządowców, kiedy przyszli do urzędu i dostają maila z Poczty Polskiej bez podpisu? Skoro pana było zdziwienie jako osoby biorącej udział w tym procesie.Świadek Paweł Skóra:
Ale ja się w pełni zgadzam. Tłumaczyłem, jakie są konsekwencje wysłania tego maila, przede wszystkim, jaki jest efekt komunikacyjny, i iż nie da się w tym momencie jakby zweryfikować nadawcy. To jakby wskazywałem na to, iż to jest ewidentnie problem jakby i nie powinno się w ten sposób wysyłać maili.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A prezes Kurdziel o tym wiedział?Świadek Paweł Skóra:
Że taki mail wyjdzie? Na pewno, decyzja zarządu, wszyscy w stopce… To był cały zarząd.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobra. Ja mam jeszcze trzy pytania, tak iż bardzo przepraszam kolegów i koleżanki z Komisji, iż długo pytam, ale nie nadużywam tego nigdy, ale dzisiaj… Przewodniczący Joński się złapie za głowę, ale pójdziemy dalej, tak jak w Poczcie Polskiej.Za jakie działania według pana został pan odsunięty 15 maja ze stanowiska, które pan zajmował? Za jakie działania, jak pan myśli?
Świadek Paweł Skóra:
A czy to ma związek ze sprawą?Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo duży.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, tak jak wspominałem, no, jakby…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
(niezrozumiałe) przypominam, iż może pan się uchylić od pytania, o ile ono by mogło godzić w pana dobre imię, natomiast chcę ustalić…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To może inaczej: Czy to miało związek z przygotowaniami wyborów korespondencyjnych – pana zwolnienie?Świadek Paweł Skóra:
Nie zwolniono mnie ostatecznie, gdyż podpisałem porozumienie stron. Jestem związany jakby tym porozumieniem do zachowania tajemnicy.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A do jakiej tajemnicy został pan zobowiązany zachowania?Świadek Paweł Skóra:
No, służbowej.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie może pan powiedzieć, co się wydarzyło, dlaczego pan odszedł z pracy.Świadek Paweł Skóra:
Nie chciałbym jakby o tym opowiadać.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale myśli pan, iż to miało związek z wyborami?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, 28 kwietnia wezwał mnie…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli dostał pan…Świadek Paweł Skóra:
Wezwał mnie…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…mówiąc… (niezrozumiałe), dostał pan knebel: rozwiążemy panu umowę o pracę, ale niech pan nie mówi, co się wydarzyło.Świadek Paweł Skóra:
Nie, procedura była trochę inna – 28 kwietnia wezwał mnie prezes Tomasz Janka do biura, co było dla mnie zdziwieniem, bo wszyscy pracowaliśmy zdalnie, co było dużym sukcesem, iż udało się w tym momencie jakby sporą… przynajmniej w moim pionie… Jakby to był mój cel, żeby wszyscy w tym momencie jakby pracowali zdalnie, o ile to jest możliwe. Wezwał mnie jakby do siedziby Poczty Polskiej i poprosił… wezwał mnie, wezwał mojego jakby podwładnego i powiedział, żebyśmy zamienili się miejscami.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I co panowie… Przeszedł z krzesła na krzesło?Świadek Paweł Skóra:
Tak. I ja powiedziałem, iż dlaczego, poprosiłem, żeby mój podwładny wyszedł, i zacząłem rozmawiać jakby z prezesem, jakie są powody. To wskazał w tym momencie na kwestie bezpieczeństwa. Ja mówię: „No to powiedz mi konkretnie, o co chodzi”, natomiast ja nie wiedziałem w tym momencie jakby, jaka jest przyczyna. No i jakby zaproponował mi w tym momencie jakby taką podmiankę. Ja się nie zgodziłem.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy dalej po tej dacie wykonywał pan jakiekolwiek czynności w Poczcie Polskiej, dla Poczty Polskiej, czy już do końca pana pobytu… zatrudnienia w Poczcie Polskiej już pan nie wykonywał żadnych czynności?Świadek Paweł Skóra:
Wróciłem… Znaczy, jeszcze byłem, dwa, trzy dni pracowałem, po czym wręczono mi pismo, w którym mi powiedziano, żebym zaprzestał wykonywania jakichkolwiek czynności służbowych.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A kto to pismo podpisał?Świadek Paweł Skóra:
Dyrektor Makuch.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To był dyrektor…Świadek Paweł Skóra:
Czyli dyrektor HR. Znaczy, wręczył mi dyrektor Makuch, łącznie… czy prawa ręka prezesa, z panią Joanną Sikorską.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy później, po otrzymaniu tego pisma, rozmawiał pan z którymkolwiek z członków zarządu Poczty Polskiej na temat całego procesu organizacji wyborów?Świadek Paweł Skóra:
Prezes przestał ode mnie odbierać telefony i nie odpowiadał na żadne.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Który prezes?Świadek Paweł Skóra:
Janka.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Janka.A pozostali członkowie zarządu? Nie podejmował pan prób czy podejmował?
Świadek Paweł Skóra:
No, nie…No nie, to jest mój bezpośredni przełożony, no to…
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli 15 maja, tak, dobrze mówię? 10 maja.Od 10 maja nie miał pan kontaktu jakby z członkiem zarządu, panem Janką. Tak?
Świadek Paweł Skóra:
Od 28 kwietnia, godzin wieczornych, tak. Poinformowałem…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
OK. Próbuję to sobie ułożyć w głowie, trochę ciężko mi to idzie.A kto odpowiadał po panu za wszelkie czynności od 28 kwietnia?
Świadek Paweł Skóra:
Jarosław Gromadziński.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I potem, po pana odejściu, przejął pana funkcję dyrektora tego pionu?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Będzie druga tura?Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ja na razie dziękuję.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.Chciałem pana zapytać o ten wątek, ponieważ tutaj mieliśmy wyświetlone, że… i pokazane informacje, iż uczestniczył pan w spotkaniu w kwietniu. To była… to było spotkanie 15 kwietnia – zdaje się, iż w formie telekonferencji – na którym dyskutowano o tym, iż brakuje projektów rozporządzeń. Ja rozumiem, iż chodziło zarówno o ustawę, jak i o rozporządzenia, czyli o akty prawne, które nadałyby państwu jakby jakieś szczegółowe podstawy do działania.
Świadek Paweł Skóra:
No tak, rozporządzenia. Za przygotowanie rozporządzeń odpowiadał MAP, więc… I te rozporządzenia wskazywały, przynajmniej część, w jaki sposób Poczta Polska ma wykonać swoje obowiązki.Poseł Waldemar Buda (PiS):
A czy podczas tego spotkania pojawił się temat i była dyskusja na ten temat, dlaczego tych dokumentów nie ma, dlaczego ustawa czy rozporządzenie nie są jeszcze przygotowane, skąd, można powiedzieć, z państwa punktu widzenia opóźnienie w przygotowaniu podstaw prawnych?Świadek Paweł Skóra:
To była jakaś tam rozgrywka między ministerstwem a pocztą, jakby ja w tym nie brałem jakoś tam większego udziału. Jakby nie było jeszcze ustawy, jakby nie była uchwalona ustawa, więc każdy się trzymał jak najdalej jakby od tego tematu, bo to był taki ciepły kartofel. Więc tych rozporządzeń nie było, one powinny wejść w dniu jakby uchwalenia ustawy… znaczy, wejścia w życia ustawy – te rozporządzenia. Oczywiście…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, ale ja pytam zarówno o rozporządzenia, jak i o ustawę. Dlaczego tej ustawy nie było? Bo to, rozumiem, iż nie jest kwestia już samego MAP czy poczty?Świadek Paweł Skóra:
Dlaczego ustawy nie było? Nie została przeprocedowana w trybie legislacyjnym. Nie wiem, chyba wtedy trafiła… została uchwalona przez posłów, natomiast trafiła do Senatu. I Senat jakby skorzystał ze swoich praw, tak, do tego, żeby w tym momencie jakby opiniować, rozumiem, tę ustawę i ona została dopiero uchwalona w terminie późniejszym.Poseł Waldemar Buda (PiS):
I ona była konieczna do wydania rozporządzeń i ona była konieczna do tego, żeby państwo mieli tę pracę, można powiedzieć, bardziej usystematyzowaną, łatwiejszą, prostszą.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, ustawa i rozporządzenia mówią, w jaki sposób finalnie mamy funkcjonować, natomiast w normalnym takim trybie projektowym najczęściej pracuje się na projektach jakby rozporządzeń. I powiedzmy, iż o ile jest termin tam wdrożenia i nie ma jakiegoś vacatio legis, a w tym przypadku to vacatio legis wynosiło jeden dzień, bodajże, to trzeba było pracować po prostu na projektach rozporządzeń, licząc na to, iż ich treść po prostu się nie zmieni.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tutaj moi szanowni przedmówcy, pytający w takiej sensacyjnej atmosferze, wyjaśniali, jak to się wysyła maila, po co ten mail, na jakiej podstawie prawnej. Ja rozumiem, iż zupełnie oczywistym również dla Poczty Polskiej było to, iż żeby przeprowadzić te wybory w kontekście również działań po stronie opozycji… jest to, żeby samorządy w tym uczestniczyły i żeby przekazały spisy wyborców, co jest absolutnie konieczne do przeprowadzenia wyborów.Czy jakby to było jasne też po stronie Poczty Polskiej, iż to jest konieczne do przeprowadzenia wyborów? I czy mail będzie podpisany przez tego czy innego, czy wysłany algorytmem, czy wysłany jakimś skryptem, czy będzie wykorzystana jakaś formuła podpisania zarządu, pełnomocnictwa i tak dalej… Ostatecznie, rozumiem, iż chodziło o to, żeby te dane pozyskać, bo było to konieczne do przeprowadzenia wyborów.
Świadek Paweł Skóra:
Zgodnie z zapisami ustawy to najświeższe, najbardziej aktualne dane dotyczące spisu wyborców posiadają gminy, więc to one przekazują jakby te informacje. Więc to jest pierwsze źródło, z którego należy jakby pozyskać te informacje.Natomiast tutaj chodziło przede wszystkim o kwestie przygotowawcze, jakby o tę redystrybucję pakietów wcześniej, bo te pakiety wcześniej musiały być jakby redystrybuowane. No nie można z jednego magazynu w jeden dzień czy w parę godzin rozwieźć w tym momencie wszystkich pakietów po całej Polsce. Jakby esencją było to, żeby w tym momencie te pakiety były wstępnie redystrybuowane i żeby w każdej placówce pocztowej był zapas taki pakietów, który będzie wystarczający do tego, żeby dostarczyć odpowiednią liczbę pakietów w tym momencie do wyborców i żeby nie było braków, żeby nie trzeba było dowozić, żeby nie było takiej sytuacji, iż ktoś nie miał możliwości otrzymania pakietu wyborczego.
Więc głównie te działania zmierzały w stronę taką, żeby zredystrybuować te pakiety w odpowiedni sposób. To jest jedna rzecz. Dwa – przygotować w tym momencie jakby systemy informatyczne pod kątem tego, żeby móc monitorować ten proces dostarczania poszczególnych pakietów, w szczególności żeby móc powiedzieć, iż dany pakiet został dostarczony lub też nie, i gdzie ewentualnie są braki, czy powinna być ponowiona próba dostarczenia, gdzie odmówiono przyjęcia pakietu jakby wyborczego. Te wszystkie informacje trzeba zbierać.
No i listonosze byli uzbrojeni jakby w tablety, przy pomocy których… Oprogramowanie, które tam było – „Mobilny listonosz”… Mogli w tym momencie jakby te informacje odznaczyć, więc to temu głównie służyło. Natomiast były dyskusje odnośnie tego, żeby, nie wiem, zrobić to przy pomocy wojewodów, żeby wojewodowie w tym momencie jakby wydali polecenie przekazania spisów wyborców do gmin, ale ostatecznie to nie zadziałało w ten sposób.
No i była też obawa, iż duża ilość gmin jakby tych spisów wyborczych nie dostarczy lub dostarczy takie informacje, iż nie wiem, nie będzie można ich odczytać i tak dalej. A jakby Pion Sprzedaży przede wszystkim naciskał na to, żeby w tym momencie dostarczyć te pakiety do wyborców, mimo na przykład braku dostarczenia. Natomiast trzeba pamiętać o tym, iż gmina ma obowiązek zgłoszenia jakby adresu zameldowania osoby do bazy PESEL. Więc poza, powiedzmy, okresem tam, powiedzmy, nie wiem, może pół dnia, jeden dzień, dwa, to te rejestry – gminny i bazy PESEL – one powinny być równoważne, a z punktu widzenia informatycznego łatwiej pracować na jednym dużym jakby rejestrze niż w tym momencie jakby na spisach wyborców.
Natomiast procedura była taka, iż pozyskiwane są dane ze spisów wyborców, łączone w jedną dużą bazę, na podstawie tego następuje redystrybucja, zasilanie w tym momencie aplikacji „Mobilny listonosz” w celu w tym momencie określenia, gdzie i jak mają być pakiety rozdystrybuowane. No i jeżeliby nie było danych na przykład, nie wiem, dla jakiejś gminy, to wtedy potencjalnie można by było pozyskać w tym momencie dane PESEL, ale to wymagałoby odpowiednich jakby regulacji prawnych, czy w ten sposób można jakby dostarczyć, bo główna obawa była taka, że, nie wiem, połowa gmin nie dostarczy tych spisów, no i co wtedy jakby z punktu widzenia Poczty Polskiej.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem.Chciałbym zapytać o funkcjonowanie Poczty Polskiej w tamtym czasie, w kwietniu, w którym jeszcze pan pracował, 2020 r. Sami dzisiaj tutaj mamy tę informację, dokładnie cztery lata minęło od tego czasu.
Czy w związku z pandemią to działalność… jakby było pewne zrozumienie dla sytuacji, w której działamy w wyjątkowych okolicznościach? To znaczy Poczta Polska też wprowadziła procedury oszczędnościowe, zabezpieczające samych listonoszy. Wiedzieliśmy, iż wybory trzeba przeprowadzić, więc też podejmujemy się, można powiedzieć, działania wcześniej nieprowadzonego przy braku zaangażowania poczty. I jakby wynikało to z oczywistych względów natury obowiązku prawnego, konstytucyjnego – przeprowadzenia wyborów.
Czy takie było myślenie w kontekście zaangażowania poczty?
Świadek Paweł Skóra:
Myślenie wyszło z Pionu Sprzedaży w kontekście w tym momencie jakby realizacji wyborów z prostego względu – spadła na łeb na szyję w tym momencie jakby ilość dostarczanych w tym momencie jakby przesyłek, co jasno przekładało się na słabe wyniki finansowe poczty.No i w tym momencie była duża inicjatywa organizacji wyborów korespondencyjnych, która mogłaby przynieść, nie wiem, tam od 500 do 1000 mln zł, czyli od 0,5 mld do 1 mld zł, tak, jakby mogła przynieść w tym momencie takie przychody w tym momencie dla poczty. Więc biznesowo jak najbardziej jest to duży projekt, warty uzasadniania, biorąc pod uwagę sytuację, w której była poczta i w której jest też obecnie, iż była ciężka sytuacja finansowa i była też pandemia. Więc to był jeden aspekt, taki czysto biznesowy.
A drugi aspekt to były polecenia, jakby było polecenie premiera Morawieckiego do realizacji, gdzie takie polecenie też otrzymałem, bo spytałem się o podstawę prawną jakby realizacji tych działań. No to dostałem takie polecenie… znaczy, to pismo od mojego przełożonego. No i jakby z punktu widzenia jakby realizacji zaczęto realizować ten projekt, natomiast ostatecznie on przyjął kształt regulacyjny, nie był jakby sprzedażowy, przyjął kształt regulacyjny. Natomiast nie uzyskaliśmy w tym momencie – jakby od strony informatycznej – nie uzyskaliśmy w tym momencie zgody na zaciągnięcie środków na wykonanie tych zmian.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze.Rozumiem, a proszę mi powiedzieć, czy ta działalność polegająca na zaangażowaniu poczty poprzez doręczenie pakietów… Czy to była działalność, która w jakiś sposób z punktu widzenia tego odbiorcy – ona była bardziej ryzykowna dla takiego Jana Kowalskiego, który gdzieś w domu miał taką korespondencję odebrać? Bo ja zakładam, iż państwo mieli mniej przesyłek takich standardowych, które, można powiedzieć, wynikały z normalnego toku spraw. Natomiast wiemy też, bo te dane pokazywali przedstawiciele poczty, którzy byli tutaj przed panem, którzy wskazywali, iż radykalnie wzrosły przesyłki pocztowe kurierskie związane z paczkami – nie korespondencją jakąś pisemną, tylko z paczkami. I w tym… Poczta w tym torcie również uczestniczyła, czyli miała wzwyżkę w tym…
Świadek Paweł Skóra:
Nie, to nie tak, my nie byliśmy beneficjentem akurat na tamten etap.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale czy nie było żadnego wzrostu? Rozumiem, iż rynek jest ogromny.Świadek Paweł Skóra:
Był spadek.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Państwo nie są liderami.Świadek Paweł Skóra:
Był spadek.Poseł Waldemar Buda (PiS):
W dostarczaniu paczek?Świadek Paweł Skóra:
Tak, był duży spadek, mieliśmy… liczyliśmy w tym momencie na pik świąteczny, tam wielkanocny. I 30% rok do roku był spadek, więc dla nas to był dramat, w szczególności biorąc pod uwagę jakby pracowników w tym momencie poczty.Natomiast o ile pan poseł pyta o kwestię uzasadnienia wyborów korespondencyjnych, to jakby są artykuły naukowe, które wskazują na to, na podstawie przeprowadzonych wyborów czy to w Oregonie w Stanach, czy w UK, czyli w Wielkiej Brytanii… W kontekście tego, iż wybory korespondencyjne z jednej strony podwyższają frekwencję tam od 5 do 7%, a z drugiej strony zmniejszają też liczbę głosów nieważnych. Na to są artykuły naukowe, to można jakby sobie wyszukać.
Więc z punktu widzenia jakby sytuacji, która była, przede wszystkim sytuacji pandemicznej, gdzie ludzie umierali w tym czasie, ja przede wszystkim jakby zadbałem o to, żeby jak najwięcej osób mogło pracować w formule zdalnej w Poczcie Polskiej, żeby uniknąć rozprzestrzeniania się w tym momencie jakby wirusa. To jakby potencjał w tym momencie do wyborów korespondencyjnych w takiej skali pewnie był, natomiast trzeba pamiętać o tym, iż poczta realizuje wybory korespondencyjne choćby teraz.
Można w tym momencie się zgłosić i w tym momencie jakby w ten sposób zagłosować. Jest to model w tym momencie przyjęty czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Wielkiej Brytanii, więc też korzystaliśmy w tym momencie jakby z tych doświadczeń, żeby zobaczyć, jak to było wdrażane w innych krajach. Oczywiście te kraje wdrażały to w dłuższej perspektywie czasowej niż ta, która była nam dana, natomiast z punktu widzenia jakby procesowego my już jakby te wybory korespondencyjne realizowaliśmy jakby dla wybranych jednostek, czy tam zakładów karnych, czy, bodajże, nie wiem, osób w izolacji.
Natomiast tutaj elementem dużym była skala. Natomiast myślę, iż poczta z tą skalą by sobie poradziła, oczywiście pewnie kosztem utraty jednodniowych tam czy… przychodów wynikających z podstawowej działalności, oczywiście przy pewnych założeniach. Natomiast inne elementy realizacji projektu, czyli przede wszystkim ta komunikacja… To był taki podstawowy element związany w tym momencie jakby z komunikacją. Bo o ile gminy by dostarczyły w tym momencie spisy wyborców, to technicznie to było do zrobienia, to nie był duży projekt jakby technicznie. Biznesowo na pewno wyzwanie, ale to już Pion Sprzedaży by się wypowiedział, czy jakby byłby w stanie to zrobić, natomiast miał doświadczenie, był jedynym podmiotem, który w tym momencie do tej pory te wybory korespondencyjne realizował, więc miał doświadczenie, może nie w tej skali, miał infrastrukturę, zasoby ludzkie.
Więc przy pewnych założeniach, jeżeliby to dano w tym momencie zrealizować ludziom, którzy się na tym znają operacyjnie – myślę, iż byłoby to zadanie, które można by było wykonać, na pewno od strony informatycznej. Jakby wskazaliśmy na pewne ryzyka, natomiast z oprogramowaniem bylibyśmy tam gotowi na 5 maja, jak wskazywaliśmy we wniosku na zarząd.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem, czyli było to do przeprowadzenia, tym bardziej iż podobne działania były już prowadzone wcześniej; skala informatycznie do udźwignięcia, choćby na 5 maja.Natomiast pan wskazał, iż przesyłki w poczcie zmalały, jeżeli chodzi o ten okres, ale ja chciałbym się odwołać do jakiejkolwiek działalności, jeżeli chodzi o Pocztę Polską, takiej tradycyjnej. choćby jak zmalały, to one były. Korespondencja – rozumiem, iż spadła również, ale państwo cały czas to robili.
A chciałem zapytać o to, czy dostarczanie pakietów z pana punktu widzenia, właśnie tej wiedzy merytorycznej fachowca, to było jakieś większe ryzyko i zagrożenie po stronie odbiorcy? Bo pomimo tego, iż w poczcie spadły przesyłki, to wiemy, iż ponad miliard ich doręczono i skokowo wzrosły u konkurencji oczywiście, która była lepiej do tego może przygotowana czy miała większy udział w rynku.
Pytanie jest proste: Czy to było jakieś ryzyko po stronie odbiorcy odebrać taki pakiet, większe niż to, co robiono na co dzień w tamtym czasie?
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, nie mi oceniać pracę listonoszy, bo wykonują naprawdę ciężką pracę w deszczu, w śniegu i tak dalej. I naprawdę się starają za naprawdę minimalne wynagrodzenie. Natomiast odbiór listonosz jest bardzo dobry i też pod względem jakby wiarygodności i w tym momencie tego, jak wykonują w tym momencie swoją pracę.Natomiast wydaje mi się, iż z punktu widzenia dostarczenia takiego pakietu, i też na podstawie badań, które były jakby wykonywane, forma dostarczenia korespondencyjna poprawia wszystkie w tym momencie jakby wskaźniki wyborcze, dotyczące i frekwencji, i w tym momencie ilości nieważnych głosów, i jakby zadowolenia z procesu wyborczego, tylko to wymaga czasu. To wymaga czasu nie ze względu na wymagania procesowe czy techniczne, ale bardziej w tym momencie o ile chodzi o kwestię PR, odbioru społecznego. I to było trudne jakby wyzwanie, żeby odpowiednio w tym momencie jakby zadbać o tę część jakby komunikacyjną, PR-ową tego całego procesu.
Natomiast wszystkie kraje, które wprowadziły wybory korespondencyjne… znaczy, jednostki, stany – to są zadowolone. Nie mówimy jakby o wyborach elektronicznych, bo to jest realizowane, nie wiem, w dużych krajach, typu Indie na przykład, ale to już jest jakby przyszłość. Nie ukrywam, jestem informatykiem, więc dla mnie jakby forma głosowania elektronicznego by była najlepsza, ale to jest moja prywatna opinia.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale… Czy mógłby pan nazwać i jakby podpisać się pod słowami i pana przewodniczącego – ale też wielu osób wcześniej, pan marszałek Grodzki wtedy mówił – iż te pakiety to są zabójcze koperty, mordercze? Czy pan…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Buda, to jeżeli pan cytuje, to proszę podać, kiedy tak powiedziałem.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, wszystko panu napiszę, spiszę, ale nie zajmujmy czasu świadkowi.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ponieważ pan cytuje albo też przekłamuje wręcz. Ja nie jestem lekarzem i w tej sprawie się nigdy nie wypowiadałem, świadek tym bardziej. Więc będzie pan mógł pytać o to ministra zdrowia, który będzie kolejnym, ale świadek jest informatykiem. Co pan chce pytać, o zdrowie, o epidemię?Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chodzi o to…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy mogę poprosić w takim razie? Albo pan wycofa to pytanie, albo pan powie, kiedy to powiedziałem.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chodzi o to, że… To już w szczegóły wejdę wobec tego, myślałem, że…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Buda, czy słyszy moje pytanie?Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, tak.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan się powołuje na kogokolwiek z Komisji, to proszę podać cytat, kiedy to się wydarzyło albo wycofać pytanie.Poseł Waldemar Buda (PiS):
To już wchodzę w szczegóły i wyjaśnię to.Pan przewodniczący tutaj podniósł taką kopertę, która była wzorem pakietu, tak uniósł, pokazał tutaj wobec kamer, i mówił, iż to było straszne zagrożenie, iż tym chciano mordować ludzi.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan powiedzieć, kiedy to było i czy użyłem słowa „mordować”?Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy ja mam teraz…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo wie pan, ponieważ pan przekłamuje, muszę reagować jako przewodniczący i jako poseł tej Komisji. Nie mogę pozwolić, żeby pan wprowadzał w błąd opinię publiczną. Świadek nie musi o tym wiedzieć oczywiście, bo jest informatykiem. Ale jeszcze raz do pana apeluję, żeby pan tego nie robił, bo nigdy tak nie powiedziałem, więc proszę naprawdę zważać na słowa.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zaraz opublikuję pana słowa w tamtym czasie na Twitterze i zaraz wytnę to nagranie, w którym pan pokazywał kopertę.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To bardzo proszę, żeby pan się przygotował do tych pytań.A teraz poproszę panią Filiks, żeby zadała pytania, a pan poszuka tej wypowiedzi. Bardzo proszę panią poseł.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja jeszcze nie skończyłem.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja skończyłem. Ponieważ pan…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja zadaję pytania.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan przekłamuje pytania, to panu odbieram głos.Teraz pani poseł Filiks, a pan poszuka. Rozumiem, iż pan znajdzie, a jak pan znajdzie, to myślę, iż będzie bardzo interesująca dyskusja na ten temat. A jeżeli pan nie znajdzie, mam nadzieję, iż pan przeprosi.
Proszę zacząć szukać. A pani przewodnicząca… pani poseł Filiks może zadawać pytania. Proszę bardzo.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja nie mam nic do pani poseł Filiks, absolutnie, pani poseł, natomiast ja zadaję jeszcze pytania i pan przewodniczący…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Będzie pan zadawał pytania za chwilkę. Mam nadzieję, iż pan ochłonie, iż nie będzie pan przekłamywał, jeżeli chodzi o cytaty z posiedzeń Komisji i posłów, i posłów, bo jesteśmy po to, żeby wyjaśniać fakty. Nie może być tak, iż wiceprzewodniczący tej Komisji posługuje się nieprawdziwymi informacjami. Zresztą robi to pan po raz kolejny konsekwentnie. Dlatego podjąłem decyzję, żeby pan odszukał te wypowiedzi, a pani przewodnicząca Filiks może już zadawać pytania. Proszę bardzo.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan nie będzie mnie egzaminował i kazał mi sprawdzać czegokolwiek. Ja teraz to opublikuję.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, niech pan publikuje.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Natomiast ja mam jeszcze ostatnie pytanie. Proszę się nie wstydzić tego, co pan mówił i robił. Bo ja rozumiem, iż Komisja…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale ja panu daję szansę właśnie.Poseł Waldemar Buda (PiS):
…nie w tym kierunku poszła, jakby pan oczekiwał.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu daję szansę właśnie, żeby…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę się nie wstydzić tego, co pan robił i opowiadał.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Mam nadzieję, iż za chwilę pan znajdzie te cytaty, o których pan mówił.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Skończę to pytanie bez względu na to, czy pan sobie tego życzy, czy nie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pana naprawdę proszę, żeby pan opanował emocje.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale ja nie mam żadnych emocji.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Krótko pan spał dzisiaj, no naprawdę?Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nie, wyspałem się. Nie ma problemu.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak? Pani poseł.Ja proponuję naprawdę, żeby pan ochłonął.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale ja proponuję, iż ja skończę to pytanie bez względu na to, czy pan sobie tego życzy, czy nie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A znalazł pan ten cytat?Poseł Waldemar Buda (PiS):
Znajdę go w swoim czasie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha, czyli pan nie znalazł pan cytatu. No, widzi pan.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja go znajdę, ale nie teraz, nie na pana żądanie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja do pana jeszcze raz apeluję, żeby naprawdę pan nie posługiwał się nieprawdami i kłamstwami o kimkolwiek z tej Komisji. jeżeli pan…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Jest pan mistrzem kłamstwa i konfabulacji na tej Komisji.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan przekazuje informacje, to proszę podawać cytaty, proszę pokazywać.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Więc… (niezrozumiałe) pana mnie w tej sytuacji jest naprawdę niewiarygodne.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę reagować. Proszę podawać cytaty. Pan powiedział, iż pan gwałtownie znajdzie. Mija chyba trzecia minuta i pan nie może znaleźć.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja choćby na pana prośbę nie będę tego szukał.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Aha, jednak już pan choćby nie będzie szukał. No to proszę…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja to opublikuję w wolnym czasie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę wycofać to pytanie. Ostatnie pytanie panu daję i następnie pani poseł Fliks.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję. Widzi pan, po co te przepychanki? I tak… (niesłyszalne)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu powiem po co. Po to, żeby panu udowodnić, iż pan kłamie na tej Komisji, bo już mam naprawdę… Wie pan, są pewne granice. Pan dzisiaj te granice przekroczył po raz kolejny. Nie może pan wkładać w usta komukolwiek tutaj, jakiemukolwiek posłowi, słów, których nie wypowiedział. I dlatego poprosiłem teraz o tę przerwę, żeby pan poszukał. Ponieważ pan nie może tego znaleźć, to udowodniłem panu, jak pan kłamie na Komisji. Więc proszę tego po prostu nie robić.Proszę bardzo, ostatnie pytanie.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Opublikuję nagranie pana i pana Grodzkiego, jak straszyliście tymi kopertami. Wszystko będzie wtedy jasne.A moje pytanie jest do świadka takie: Czy pan nazwałby te pakiety i te koperty morderczymi, zabójczymi, te, które miały przynieść jakieś dramatyczne zagrożenie dla odbiorców, dla Jana Kowalskiego, który miałby ten pakiet odebrać?
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, nie mi oceniać. Dla mnie to jest przesyłka pocztowa.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale czy ta przesyłka była inna niż pozostałe, które państwo doręczali w czasie covidu? Czy ona większe ryzyko generowała niż każda inna paczka z ubraniem, z jedzeniem, z produktami elektronicznymi? Czy ona stworzyła większe ryzyko niż każda inna?Świadek Paweł Skóra:
Realizowaliśmy już proces wyborów korespondencyjnych, więc to była, tak jak już wspominałem, realizacja tego procesu w większej skali.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale moje pytanie jest konkretne. Czy ta przesyłka pakietu wyborczego stanowiła większe ryzyko niż jakakolwiek inna z żywnością, z elektroniką, z ubraniem i tak dalej?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, ja mogę się wypowiadać na kwestie informatyczne, przepraszam, ale…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście. Cofam to pytanie. Bardzo dziękuję świadkowi.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pani poseł Filiks, proszę bardzo. Te pytania… Może pan pomylił kartki, te pytania bardziej do ministra Szumowskiego, jeśli… Niech pan zamieni te kartki, bo to jest…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, nic nie pomyliłem.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tutaj jest świadek, który był dyrektorem Pionu Informatyki. Naprawdę pytanie o zagrożenia paczek i przesyłek naprawdę tutaj chyba nie na miejscu.Dobrze, pani poseł Filiks, proszę bardzo.
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję.Bardzo mnie zdziwiła ta część, o której pan mówił à propos tego, iż przygotowaliście państwo dokument, taki merytoryczny, dotyczący tego, jak ten proces w poczcie powinien wyglądać i jak go przeprowadzić, który zawierał wszystkie szczegółowe informacje, które, rozumiem, w takim procesie są niezbędne i powinny zostać zaplanowane.
I najpierw powiedział… znaczy i powiedział pan również, iż ten dokument nie został, nie wiem, przyjęty, zaakceptowany. Czy mógłby pan powiedzieć, przez kogo nie został przyjęty i dlaczego nie został przyjęty i kto go przygotował konkretnie?
Świadek Paweł Skóra:
Ja siedziałem całą Wielkanoc, żeby przygotować jakby taki dokument, który w pewien sposób jakby usystematyzuje mi wiedzę jakby w tym projekcie. Więc w tym momencie rozpisałem w tym momencie cały ten proces na podstawie różnych informacji w taką formę jakby karty projektu, łącznie w tym momencie z zadaniami, które trzeba wykonać, z planem projektu, ryzykami, działaniami operacyjnymi i procesami.Więc taki dokument jakby przygotowałem, przedłożyłem w tym momencie na ręce prezesa Janki, żeby pokazać mu, jak chcemy się tym zająć, bo dotychczas to pracowaliśmy w ten sposób, iż się spotykaliśmy na spotkaniach, rozpisaliśmy sobie jakiś tam wstępny plan w formule mailowej. I tego codziennie maila jakby tam korygowaliśmy, czy się udało, czy nie udało. Więc ja postanowiłem, zgodnie tam z najlepszymi praktykami PMP, czy PRINCE, żeby to nabrało takich ram stricte projektowych, żebyśmy mieli prezentację, zadania i po prostu się tam trackowali. No i taki dokument przedłożyłem do prezesa Tomasza Janki i się zapytałem, czy przedłożył do prezesa Zdzikota. I powiedział, iż tak. No i powiedział, iż super, fajne podejście procesowe, i tyle. I potem powołano zespół jakby do zarządzania tym procesem jakby wyborów korespondencyjnych, na którego czele stał szef HR.
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale dostał pan informację, iż zgodnie z tym schematem projektowym, który pan przygotował, ten zespół nie będzie pracował, czy co się stało z tym przygotowanym schematem i projektem?Świadek Paweł Skóra:
Został powołany oficjalny zespół, więc już zachowanie dualizmu nie miało sensu, jakby nie mogliśmy dalej bardzo procesować w tym momencie, jakby w trybie takim, powiedzmy, operacyjnym. Był powołany w tym momencie jakby oficjalny zespół, który miał pracować już według tej formuły zespołu Poczty Polskiej. To jest… Prezes ma takie jakby uprawnienia, żeby taki zespół… pracować. I wtedy ten zespół już w tym momencie pracuje w tym gronie, jest przewodniczący, są w tym momencie jakby opisane w tym momencie jakby wszystkie elementy, jak ten zespół funkcjonuje, plus przekazano nam oświadczenia o zachowanie poufności w ramach powołania tego zespołu.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale iż został powołany, czy czym się zajmuje?Świadek Paweł Skóra:
Nie. Zespół został powołany. Było opisane, czym się zajmuje, w jaki sposób ma pracować, plus dołączone w tym momencie było, co jest wyjątkiem, nie było to nigdy regułą, było oświadczenie o zachowaniu poufności do tego jakby zespołu.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale dla członków zespołu, iż są członkami takiego zespołu czy à propos zakresu działań tego zespołu w ogóle?Świadek Paweł Skóra:
Nie, żeby zachowali wszystkie informacje, które pozyskają w trakcie działań tego zespołu, jakby do swojej wiadomości, żeby ich nie dystrybuowali. Więc to było dziwne, bo nigdy przy powołaniu zespołu nie było takiego oświadczenia o zachowaniu poufności dodatkowego, a w tym przypadku akurat takie oświadczenia się pojawiło.Natomiast zespół był powołany zgodnie z procedurami, powołano w tym momencie jakby przewodniczącego, określono, w jaki sposób zespół ma działać, co ma zrealizować. Zespół się spotykał codziennie i reagował w tym momencie na poszczególne zdarzenia.
Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest takie trochę, ja tak zrozumiałem z pana wypowiedzi, już bardziej zarządzanie kryzysem, bo rozumiem, iż jak podchodzimy jakoś projektowo do tego, co będziemy robić, to się trzymamy jakiegoś harmonogramu, planu i są rozpisane różne scenariusze. A tak to, rozumiem, codzienne spotkania raczej są taką spontaniczną formą pracy, gaszenia również pożaru czy dla mnie zarządzania kryzysem, jeżeli nie ma jakiegoś planu. Tak? Tak to zrozumiałam.Świadek Paweł Skóra:
Ja w ten sposób działań nie prowadziłem, zawsze prowadziłem je w sposób projektowy. No i było to dla mnie dużym zaskoczeniem. No i to była taka pierwsza lampka, kiedy mi się zapaliła, iż to się nie uda.Poseł Magdalena Filiks (KO):
No i tu jest właśnie moje pytanie, bo później pan mówił o tym, iż były różne komplikacje, nie było na czas rozporządzeń.Proszę mi powiedzieć, czy gdyby sposób… taki zespół pracował zgodnie z przyjętym planem, który pan przygotował, i tak dalej i trafiałby na takie przeszkody jak brak rozporządzeń, aktów prawnych czy niemożliwość wykonania jakiegoś procesu, to rozumiem, iż wtedy oficjalnie i formalnie można by było powiedzieć: „Tego nie można zrobić, to się nie uda”. A przy takim zarządzaniu, iż tak powiem, chaosem, codziennych spotkaniach, gaszeniu pożarów i rozwiązywaniu problemów łatwiej już było omijać chyba te wszystkie przeszkody, choćby związane na przykład z brakiem rozporządzeń, prawda?
Świadek Paweł Skóra:
Przy takim podejściu łatwiej wykazać… znaczy, ukryć informacje, czy ktoś coś zrobił czy nie zrobił i czy miał to zrobić. Bo przy podejściu projektowym ktoś jest jasno wskazany do zadania, jest przydzielone, ma odpowiedzialność za wykonanie tego zadania i raportuje, czy wykonał lub ewentualnie, jakie czynności może podjąć, żeby w tym momencie tego zadania nie wykonać. Jak się spotykamy codziennie i sobie rozmawiamy luźno, jak zaadresować kwestie, które się wydarzyły danego dnia oraz w tym momencie, co powinniśmy zrobić następnego dnia, to w ten sposób… Jakby to już literatura dużo na ten temat mówi jakby i doświadczenia, iż tak projektów się nie robi, jakby w szczególności informatycznych. To jakby…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wszystkich.Świadek Paweł Skóra:
Informatycznych o tyle trudniej, iż jeszcze jest proces, powiedzmy, zakupowy, zmian w tym momencie w systemach, które trzeba gdzieś zlecić. Więc o ile pojawiają się jakieś pomysły typu na przykład, nie wiem, zaangażujmy jakiś dodatkowe call center, to trzeba uprawnienia zorganizować. Jest szereg działań, które trzeba jakby wykonać. No i o ile to ma ramy, powiedzmy, projektowe, to łatwiej też zaplanować pracę zespołu niż rzucić wszystkich i powiedzieć, żeby jakby to realizowali. No i to wpływa przede wszystkim na komunikację wewnętrzną jakby w ramach organizacji. o ile jest chaos w tym momencie wtedy też w komunikacji wewnętrznej, to też osoby nie do końca wiedzą, co mają robić, na czym mają się skupić.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja właśnie dlatego zadałam to pytanie, bo słuchając uważnie wszystkiego, co pan mówił, odniosłam wręcz wrażenie, iż w pewnym sensie właśnie ten chaos i brak przyjęcia tych zasad, o których tutaj rozmawiamy, takich podstawowych, organizacyjnych… Kolega się śmiał, ale tak, każdej korporacji, organizacji dotyczy takie planowanie procesów, nie tylko informatycznych.Natomiast ja odniosłam takie wrażenie, iż adekwatnie ten chaos nie był przypadkiem, tylko właśnie był ten chaos i ta forma przyjęcia organizacji została zaplanowana właśnie po to, żebyśmy my dzisiaj nie mogli się dowiedzieć od dyrektora, który jest przełożonym informatyków, kto wysłał maila. Bo gdyby było… Gdyby ta praca się odbywała zgodnie ze schematem, który pan przygotował, normalnym standardem organizacyjnym w każdej organizacji, nie mielibyśmy dzisiaj takiego przesłuchania i tylu pytań bez odpowiedzi, dlatego iż wszystko byłoby jasne i oczywiste, również później to, co się stało z panem i pana zatrudnieniem.
Czy pan by się zgodził z czymś takim, iż właśnie przez ten chaos nie jesteśmy w stanie dzisiaj na przykład wiedzieć, kto wysłał maila, tak istotnego, do samorządów?
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, myślę, iż tę informację łatwo pozyskać, kto wysłał maila. To wystarczy jedno przesłuchanie i…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to rozumiem, tylko pan jest… pan był przełożonym tych osób, dyrektorem tego działu i pan mówi, iż pan nie wie. A nie wie pan właśnie dlatego, iż – rozumiem – nie było przyjętej takiej struktury działania, żeby pan mógł wiedzieć, tak? Przecież pan powinien to wiedzieć.Świadek Paweł Skóra:
No tak. No jeżeliby były… Jeżelibyśmy mieli zaplanowane w harmonogramie, iż tego a tego dnia mamy wysłać taką a taką komunikację…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Kto to zlecił i kto ma wykonać.Świadek Paweł Skóra:
Rozpisujemy to na…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak.Świadek Paweł Skóra:
…poszczególne zadania związane z tym pozyskaniem w tym momencie, nie wiem, adresów; wstępny jakiś pilot na jakiejś próbce, żeby w tym momencie zweryfikować, czy… jak to zostanie odebrane, co można skorygować, tak jak się realizuje projekty informatyczne, żeby w tym momencie jakby zweryfikować, czy to działa, do tego zaprząc w tym momencie osoby od komunikacji, ale nie post factum, tylko… (niezrozumiałe)Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to rozumiem, tylko na tym jednym aspekcie chciałabym się skupić, bo pan dzisiaj nie jest w stanie nam powiedzieć… Rozumiem, iż możemy przesłuchać jeszcze pięciu pracowników, sześć sekretarek i tak dalej, rozumiem, ale jakby przesłuchujemy pana właśnie ze względu na to, jaką funkcję pan wtedy pełnił. Pan nie wie, kto zajmował się adekwatnie tym, za co pan odpowiadał, bo tak to zostało zrobione, żeby pana…Świadek Paweł Skóra:
Nie, no wiem.Poseł Magdalena Filiks (KO):
No to kto wysłał tego maila nieszczęsnego bez podpisu?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, ja zleciłem do Jarka Gromadzińskiego. Komu on w tym momencie jakby to zlecił, czyli technicznie…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ano właśnie.Świadek Paweł Skóra:
To powiedziałem, iż zleciłem w tym momencie jakby realizację. Czy on to zrobił sam czy zlecił to komuś innemu czy zrobił to, nie wiem, pracownik Pionu Sprzedaży, to już jest czynność tam stricte taka techniczna.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Albo listonosz może, albo ktoś z domu.Czy prezes Kurdziel zeznał… Znaczy, prezes Kurdziel zeznał przed Komisją, iż Poczta Polska wcale nie miała przygotować wyborów na 10 maja, tylko iż od początku były wskazywane inne daty – 17 maja, 24 maja. Czy pan mógłby to potwierdzić? Tak? Czy pan może potwierdzić to?
Świadek Paweł Skóra:
Nie byliśmy pewni co do końcowej daty. To jakby potwierdzam, iż nie wiedzieliśmy w tym momencie jakby, kiedy mamy wystartować, bo to było zależne w tym momencie jakby od uchwalenia ustawy. To w tym świecie jakby żyliśmy, iż wiedzieliśmy, iż w tym momencie to zależy w tym momencie jakby od kwestii ustawy, kiedy w tym momencie działania po naszej stronie zostaną jakby zrealizowane. Natomiast z punktu widzenia jakby daty wyborów to marszałek Sejmu jakby ustaliła tę datę. Bardziej dla nas istotny był moment startu i, powiedzmy, moment przygotowania w tym momencie jakby Poczty Polskiej jakby do realizacji tych wszystkich zadań niż w tym momencie sam fakt już jakby…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ja to rozumiem, ale nie o to pytałam. Ja wiem, iż pani marszałek ustaliła tę datę, tylko z zeznań pana Kurdziela wynika, iż z góry – mimo tego, iż pani marszałek ustaliła tę datę – było wiadomo, iż w tej dacie wyborów się przeprowadzić nie da i planowane były po prostu kolejne daty, 17 bądź 24 maja. I pytam, czy pan taką wiedzą dysponował?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, ja nie miałem wiedzy, iż się nie da, i robiliśmy wszystko, żeby się udało.Poseł Magdalena Filiks (KO):
W terminie 10 maja?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, my musieliśmy… celowaliśmy na 5 maja, natomiast pod pewnymi ryzykami. Tak przedstawiliśmy to na wniosku na zarząd. Mówię tutaj o tej części informatycznej. I przedstawiliśmy w tym momencie ten wniosek na zarządzie. Natomiast dostaliśmy informację zwrotną, iż wniosek jest źle przygotowany, ponieważ zawiera ryzyka dla zarządu, i iż mamy przygotować wniosek, który nie zakłada ryzyk. Natomiast zarząd przekładał jakby procedowanie tego wniosku celowo, to było widać, iż po prostu odwleka ten jakby termin w czasie.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze raz, bo nie wiem, czy się przesłyszałam. Przygotowaliście państwo dla zarządu poczty pełną informację, która również mogła… znaczy, która zawierała również ewentualne ryzyka, którym należałoby adekwatnie w tym procesie przeciwdziałać, tak żeby ich uniknąć i tak dalej. I nie chciał tego procedować zarząd ani nie przyjąć, dlatego iż tam były te ryzyka opisane?Świadek Paweł Skóra:
Tak, iż wniosek jest źle przygotowany, ponieważ są ryzyka dla zarządu. No i to dla mnie było takie duże zdziwienie, bo jak ja realizuję projekty informatyczne, to jest rejestr ryzyk i się je mityguje, ale one są immanentną częścią procesu wytwórczego; one po prostu są, one nie znikają, zawsze są, trzeba po prostu tylko umiejętnie nimi zarządzać.Natomiast na ten moment, jak nie było jakby uchwalonej ustawy, czy nie było jakby terminu jakby wejścia ustawy, to to było naturalne ryzyko. W szczególności też jakby ryzyka informatyczne związane z tym, iż pewne czynności dopiero planowaliśmy robić i wskazywaliśmy w tym momencie na te ryzyka i je mitygowaliśmy, natomiast celowaliśmy w 5 maja z wdrożeniem produkcyjnym jakby części informatycznej. I to opisaliśmy. I mieliśmy pierwsze posiedzenie zarządu – wniosek został odrzucony. Potem poprawiliśmy – znowu został odrzucony.
No i potem widzieliśmy, iż po prostu to jest jakby odwlekanie w czasie – jakby podjęcia tej decyzji o zaciągnięciu zobowiązania, bo to się wiązało z zaciągnięciem zobowiązania w tym momencie na wydatkowanie środków. I w tym wniosku jakby były też duże naciski, żeby go procedować nie jako wniosek pod wybory, ale w tym momencie jako wniosek pod realizację też innych czynności.
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co znaczy innych czynności?Świadek Paweł Skóra:
Żeby można było wykorzystać te rozwiązania, które prezentowaliśmy, do innych zadań, natomiast ostatecznie jakby ustaliliśmy z Pionem Sprzedaży, iż wniosek ma być stricte w tym momencie jakby pod wybory.Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy pan może powiedzieć… Bo dalej nie umiem sobie tego wyobrazić: przychodziliście państwo z wnioskiem na zarząd i powiedział pan, iż „dostawaliśmy informację, iż wniosek jest źle przygotowany, bo zawiera ryzyka”. Konkretnie jak to było panu przekazywane? Kto to mówił i jak?Świadek Paweł Skóra:
Prezes Zdzikot to powiedział na zarządzie, iż wniosek jest źle przygotowany, ponieważ zawiera ryzyka w tym momencie związane z realizacją dla zarządu, nie może go przyjąć.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to znaczy, iż członkowie zarządu nie chcieli przy podejmowaniu decyzji wiedzieć, jakie z tym procesem są związane ryzyka?Świadek Paweł Skóra:
Nie no, wiedzieli, widzieli w tym momencie, natomiast nie chcieli podjąć uchwały w tej sprawie. Uznali, iż w tym momencie jakby poziom ryzyk jest zbyt wysoki, więc poprosili jakby o kolejny termin i przygotowanie wniosku w innym terminie i…Poseł Magdalena Filiks (KO):
W którym znikną ryzyka?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, jak się projekt realizuje, im dalej w las, tym jakby jest łatwiej, bo część ryzyk po prostu znika, bo je się już zrealizowało, jakby część czynności.Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest niewiarygodne, wie pan, co pan powiedział. Znaczy, nie umiem sobie w ogóle czegoś takiego choćby wyobrazić, to jest po prostu szokujące. To jest chyba najbardziej szokująca rzecz, którą pan powiedział, iż zarząd, który powinien być przede wszystkim zainteresowany tym, żeby być świadomy i mieć wiedzę, jakie są ryzyka, z którymi będzie musiał się liczyć, chce sobie przyjąć dokument, w którym znikają ryzyka tak, jakby nie istniały, a istniały. Znaczy, rozumiem, iż dorośli ludzie chcieli zasłonić oczy i wiedzieć, tak jak pan… Znaczy, wiedzieli, iż są ryzyka, ale nie chcieli o nich czytać i ich przyjąć, odwlekając proces.Świadek Paweł Skóra:
Albo żeby ich nie było we wniosku, albo żeby były wszystkie zmitygowane ryzyka. Jakby dostaliśmy jasną informację, iż na ten moment nie są w stanie podjąć uchwały o zaciągnięciu zobowiązania. Też zarząd pewnie się bał jakby w tej sytuacji, bo nie było…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czego?Świadek Paweł Skóra:
Zaciągania zobowiązań, jak nie było jeszcze ustawy. Było tylko polecenie premiera i było duże ryzyko, czy w tym momencie dostaniemy za to wynagrodzenie, bo nie było umowy z MAP na wykonanie tych usług. Więc to… Nie było zagwarantowanej części formalnej realizacji umowy i zagwarantowania tego, iż dostaniemy za to jakiekolwiek wynagrodzenie.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli była pełna świadomość tego, iż przy podejmowaniu zobowiązań czy zaciąganiu już zobowiązań bez podstawy prawnej jest takie ryzyko później braku, iż tak powiem, zapłaty za to wszystko.Świadek Paweł Skóra:
To jest normalna rzeczywistość biznesowa. Czasami wykonuje się pewne zadania, przyjmując w tym momencie pozytywny obieg sprawy w przyszłości, potencjalny, iż realizuje się pewne zadania, licząc na to, iż pewne rzeczy się zmaterializują. Natomiast w tym przypadku przede wszystkim nie było umowy jakby gwarantującej tę stronę przychodową, natomiast trzeba było wydać w tym momencie jakby pieniądze na rozwiązania informatyczne, na inne pozycje. Więc były duże pozycje kosztowe, a była niepewność co do tego, czy dostaniemy w tym momencie jakby za to wynagrodzenie po drugiej stronie.Natomiast ja nie byłem zaangażowany bezpośrednio w umowę. To już trzeba pytać Pion Sprzedaży.
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan często widział w poczcie… na Poczcie Polskiej takie sytuacje, jakie dotknęły pana czy poprzedniego prezesa, iż o ile przychodzi jakiś pracownik i informuje swojego przełożonego w sposób merytoryczny o ryzykach bądź odmawia wykonania decyzji, co do której uważa, iż – tak jak pan uznał – jest niezgodna z prawem, czy nie tak powinien proces wyglądać, iż taką osobę się później zwalnia, odsuwa i bierze się na to stanowisko kogoś, kto bez względu na wszystko zamknie oczy i wykona decyzję?To był standard, czy to są tylko te dwie sytuacje, o których tutaj słyszymy? Z panem… Znaczy, pan jest jedną z tych osób i prezes, który informując, iż zadanie jest nie do wykonania, również, iż tak powiem, stracił pracę. I przyszedł polityczny nominat, który uznał, iż to wykona – to zadanie dla innych niewykonalne. Pytam o pana ocenę, bo pracował pan tam i dotknęła pana ta sytuacja.
Świadek Paweł Skóra:
Praktyka rynkowa taka jest, tak działają instytucje publiczne.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak pan to oswoił i tak pan uważa?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pytam, czy to na poczcie był standard.Świadek Paweł Skóra:
…kluczowym elementem jest lojalność i zaufanie do osoby jakby. I z punktu widzenia jakby tej lojalności i zaufania do osoby jakby jedna jest strona czysto prawna, czyli Kodeksu pracy, wykonywania w tym momencie jakby poleceń wynikających w tym momencie z Kodeksu pracy.Poseł Magdalena Filiks (KO):
To rozumiem.Świadek Paweł Skóra:
A jest druga strona w tym momencie struktury organizacyjnej. I nie na wszystko jakby potrzeba, nie wiem, potwierdzenia i realizacji, natomiast za nierealizowanie w tym momencie poleceń swojego przełożonego… wiążą się jakby kwestie dyscyplinarne. I wystarczy popatrzeć na historię w tym momencie dyrektorów IT Poczty Polskiej i zobaczyć, jak długo dyrektorzy urzędowali jakby w tej instytucji czy też w innych jednostkach jakby Poczty Polskiej.Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę tylko dopowiedzieć nam jeszcze, co pan robił od tego 28 kwietnia, kiedy to nie wykonał pan polecenia swojego przełożonego, do momentu aż została z panem rozwiązana umowa za porozumieniem stron. Przez te wszystkie miesiące, co pan robił w pracy, jeżeli miał pan zakaz wykonywania obowiązków wynikających z zatrudnienia?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, nie miałem zakazu konkurencji tak szeroko pojętego. Więc z jednej strony jakby nie realizowałem czynności…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli co pan robił w pracy dla poczty? Miał pan umowę.Świadek Paweł Skóra:
Nie, ja miałem…Poseł Magdalena Filiks (KO):
I nie realizował pan czynności.Świadek Paweł Skóra:
Ja miałem tylko konieczność wezwania się tam chyba w przeciągu czterech godzin w tym momencie, o ile mnie wezwą do budynku poczty.Poseł Magdalena Filiks (KO):
A wezwali pana?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przez te kilka miesięcy?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ile razy?Świadek Paweł Skóra:
Przynajmniej chyba tam raz byłem wezwany, natomiast miałem obowiązek też jakby odpowiadać na telefony. Więc o ile ktoś do mnie zadzwonił…Poseł Magdalena Filiks (KO):
To rozumiem.Świadek Paweł Skóra:
…no to też jakby musiałem…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale miał pan zawartą umowę, pobierał pan wynagrodzenie przez te kilka miesięcy?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
I zabronił ktoś panu wykonywania czynności, które wynikały z tej umowy?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli pan sobie po prostu siedział w domu, brał przez kilka miesięcy wynagrodzenie… Znaczy, doprowadził ktoś do tego, rozumiem, bo to nie była pana decyzja, więc to nie jest żadne tutaj oskarżenie z mojej strony, próbuję zrozumieć. Ktoś pana odsunął od wykonywania obowiązków, pozostawał pan w stosunku pracy, pobierał wynagrodzenie na zasadzie „masz być pod telefonem, jak będziemy chcieli, to masz odbierać”, tak wprost mówiąc.Świadek Paweł Skóra:
Taka była praktyka przyjęta. Nie byłem jedynym przypadkiem, któremu zaproponowano w tym momencie jakby taką formę.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy taka była praktyka na poczcie, iż ktoś nie…Świadek Paweł Skóra:
Od momentu jak przyszedł dyrektor Makuch, w ten sposób żegnano się z pracownikami, czyli odstawiano. Bo zgodnie w tym momencie jakby z Kodeksem pracy, to powinna być… powinny być poinformowane związki; i to dalej osoba w tym momencie jakby pełni tę funkcję… Nie jest tak łatwo w tym momencie jakby odwołać dyrektora zgodnie z procedurami Poczty Polskiej, natomiast jest to jakiś wytrych jakby w Kodeksie pracy, który umożliwia to, żeby w tym momencie daną osobę w trybie natychmiastowym w tym momencie jakby pozbawić w tym momencie jakby danego stanowiska.Poseł Magdalena Filiks (KO):
To była konsekwencja tego, iż nie wykonał pan obowiązku? Znaczy, nie wykonał pan, przepraszam, polecenia, absurdalnego zresztą, jak się później okazało, w skutkach opłakanego, które ośmieszyło Pocztę Polską?Świadek Paweł Skóra:
Nie wiem, jaka była przyczyna bezpośrednia jakby wręczenia w tym momencie, bo nie było wskazane na piśmie.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale zapytał pan przecież, prawda, dlaczego mamy pracować… znaczy, pracować i nie pracować, brać pieniądze i nie wykonywać czynności? Zapytał pan?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, przyszedł dyrektor Makuch z panią Joanną Sikorską do gabinetu i wręczyli mi jakby ten dokument i się zapytałem, co mam robić. I tyle.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale zapytał pan, dlaczego taki dokument pan otrzymuje, dlaczego pan zostaje odsunięty?Świadek Paweł Skóra:
Zapytałem, ale nie uzyskałem odpowiedzi jakby, natomiast rozumiem, iż to są już jakby moje tam prywatne sprawy, tak jakby niezwiązane…Poseł Magdalena Filiks (KO):
No nie do końca, bo to jest instytucja państwowa i funkcjonuje w taki sposób, a efektem tego, jak funkcjonuje, są na przykład właśnie tak wysłane maile, wie pan, do samorządów. To jest też przedmiot pracy, badań tej Komisji, czy tam działały jakieś procedury, czy był po prostu chaos, o którym pan zresztą tutaj opowiedział. Bo pierwsze, co pan powiedział, to, iż pan się porządnie przygotował do pracy; przygotował, jak cały proces bezpiecznie powinien wyglądać, ale nikogo to nie interesowało. Potem przygotował pan wniosek dla zarządu, ale zarządu nie interesował ten wniosek, bo były tam opisane ryzyka, czyli to, co pan opowiada, no to…Świadek Paweł Skóra:
Operacyjnie bardzo fajnie nam się tam pracowało, jakby na poziomie dyrektorskim. No to jakby my wiedzieliśmy, co trzeba robić, i robiliśmy swoje.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Fajnie, fajnie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na pewno po 28 kwietnia.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja jeszcze chciałam zapytać, czy zarząd Poczty Polskiej, jeżeli pan ma taką wiedzę, był świadomy problemów z terminowym wydrukowaniem tych kart, dostarczeniem do skrzynek?Świadek Paweł Skóra:
Nie mam wiedzy na ten temat.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy brał pan udział w tej telekonferencji piętnastego? A to już chyba było powiedziane, tak? Że pan brał udział w tej telekonferencji 15 kwietnia.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć, czy… Nie, to już pan powiedział, o ile dobrze pamiętam, iż był tam pan minister, wiceminister Artur Soboń.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
A czy pan odniósł takie… Znaczy, czy mógłby pan nam powiedzieć, adekwatnie tak zapytam, czy pan Artur Soboń był tam formalnie czy nieformalnie?Świadek Paweł Skóra:
Był przewodniczącym, jakby prowadził to spotkanie.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Moje pytanie jest zasadne. Tu kolega się śmieje, ale pan Artur Soboń kilka razy powtórzył, iż on nie brał formalnie udziału w tym, bo to było nieformalne. Dlatego pana pytam. No bo usłyszałam o poważnym spotkaniu, z którego jest notatka służbowa, i wiceminister mówi, iż był tam nieformalnie. A ponieważ był pan jakby też uczestnikiem tego spotkania, to pytam, czy pan minister był tam formalnie?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy no, przedstawił się jako pan minister i prowadził to spotkanie, więc nie wiem, co mam odpowiedzieć.Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Już nic.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właściwie nie, no właśnie już pan odpowiedział. A proszę mi powiedzieć, czy pamięta pan to, o czym mówił i w jakich kwestiach pan minister Soboń, jak już ustaliliśmy, który był tam formalnie jako wiceminister, zabierał głos? O czym mówił czy jakby czego dotyczyły jego wypowiedzi konkretnie?Świadek Paweł Skóra:
Że w związku z organizacją wyborów korespondencyjnych należy ustalić kwestie pakietów, druku i konfekcji, w tym momencie pakowania jakby pakietów wyborczych. No i potem przekazał już jakby głos do pana prezesa Zdzikota i Grzegorza Kurdziela.No i potem były dyskusje jakby z podmiotami, bo PWPW tam, zgodnie z notatką, jakby powiedziało, że, powiedzmy, tam druk jest w stanie wykonać, natomiast już samego pakowania… To już nie mają takich mocy przerobowych. Więc byli przedstawiciele też firm zewnętrznych w kontekście w tym momencie jakby wyceny… znaczy, może nie wyceny, przede wszystkim jakby parametrów jakby związanych z tym, co trzeba zrobić, co trzeba wykonać, jakie kolejne działania podjąć z tym związane.
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pana wcześniej zapytałam, czy pan dysponuje tą informacją na temat tego, iż z góry było wiadomo, tak jak tutaj zeznawał prezes, iż nie na 10 maja szykowane są te wybory, natomiast wrócę teraz do tego, dlatego iż naszych… Znaczy, z tej notatki, z analizy zapisów tej notatki my już nie mamy żadnych wątpliwości, iż te wybory w ogóle nie były od początku planowane na 10 maja.I stąd moje pytanie, czy pan… Jakby teraz pytam o to spotkanie konkretne, bo mówię o notatce z tego spotkania, służbowej, z której to wynika. Czy pan może to potwierdzić, iż na tym spotkaniu była o tym mowa… iż podczas tego spotkania właśnie w kontekście wykonania zadań przez pocztę, związanych z wyborami, padała już wtedy data 17, a nie 10 maja – na tym spotkaniu?
Świadek Paweł Skóra:
Nie, ja to choćby w swoich notatkach miałem zapisane jako dzień wyborów i w tym momencie to nie była data jakby taka pewna, natomiast jakby my celowaliśmy… znaczy, to tam jakby pojawiały się różne daty, no ale ostateczna…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale w jakim kontekście się pojawiały różne daty?Świadek Paweł Skóra:
No jak…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo mówił pan, iż pani marszałek zdecydowała, iż 10 maja mają się odbyć wybory, a już wtedy na tym spotkaniu 15 kwietnia pojawiały się inne daty.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, my czytaliśmy literalnie ustawę, tak, czy projekt ustawy. I projekt… Znaczy, to już ustawa, bo uchwalona przez Sejm, ale jeszcze nieogłoszona – to tam wybory miały się odbyć dzień po w tym momencie jakby wejściu w życie ustawy. No i teraz zakładając scenariusz, iż ustawa przechodzi gładko tam w tym momencie przez Senat, trafia do prezydenta, to wybory mogły się odbyć w dowolnym terminie od dnia w tym momencie uchwalenia uchwały przez Sejm do momentu podpisania przez prezydenta czy tam dzień po jakby podpisaniu przez prezydenta.Więc musieliśmy być w gotowości na każdy możliwy dzień jakby wejścia w życie w tym momencie jakby ustawy, no ale zakładam, iż to jakby nie jest moja oceną, kiedy ta ustawa weszła w życie. My jakby planowaliśmy w tym momencie proces, mówiąc, na kiedy jesteśmy w stanie od strony informatycznej jakby ten proces zrealizować. I ostatecznie jakby poczta była w pełnej gotowości, żeby ten proces zrealizować, jakby osoby były gotowe do tego, żeby w tym momencie jakby te spisy wyborców przyjąć, były dyżury zaplanowane.
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tu o ten termin właśnie bym się dopytała może cytatem z notatki. To jest cytat właśnie z notatki z tego spotkania: „Ostateczne wzory dokumentów znajdą się w rozporządzeniu MAP, które formalnie będzie wydane po wejściu w życie ustawy, około 7–8 maja. Dlatego najważniejsze jest, żeby zamknąć ustalenia wzorów powyżej wskazanych dokumentów przez MAP niezwłocznie i następnie dokumenty te nie mogą ulec zmianie w procesie formalnej legislacji rozporządzeń”.Właśnie w związku z tym cytatem chciałabym pana zapytać, czy podczas tego spotkania panowało takie przekonanie, iż ustawa o wyborach prezydenckich wejdzie w życie na początku maja i dopiero na początku maja będzie tak naprawdę możliwe formalne wydanie tych wszystkich rozporządzeń, które będą z kolei dookreślać wszystkie te szczegóły przeprowadzenia tych wyborów, zadań dla poczty i tak dalej?
Świadek Paweł Skóra:
Ja mogę powiedzieć tylko, iż my nie byliśmy gotowi jakby od strony informatycznej na tę datę, bo tak też przedstawiliśmy, bo informatycznie po prostu jakby nie byliśmy gotowi.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Na co?Świadek Paweł Skóra:
Na przetwarzanie w tym momencie jakby spisów wyborczych. Rozwiązanie informatyczne nie było gotowe jakby na ten cały proces. Więc przedstawiliśmy, iż dopiero na 5 maja będziemy jakby gotowi jakby w związku z tym rozwiązaniem. Więc ja mówię, iż z jednej strony jest jakby data, kiedy coś ma się odbyć, a z drugiej strony – możliwości. My przedstawialiśmy…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja w ogóle… Przepraszam, bo nie o to w ogóle pana pytałam, bo się trochę… Poszłam za tą pana odpowiedzią i się trochę wybiłam. Mi chodzi… Mi chodziło o to, odnosząc się do tego cytatu, czy już na tym spotkaniu było wiadomo, i jasno to było powiedziane, iż przed wejściem w życie tej ustawy, wtedy 7–8 maja, że… znaczy, iż dopiero po tym możliwe jest formalne wydanie wszystkich rozporządzeń i dokumentów; dopiero wtedy będzie podstawa prawna do podejmowania tych działań, do podpisywania umów, do wydawania rozporządzeń, czyli aktów prawnych, wszystkiego, co było podstawą waszych działań. Bo tak rozumiem z tego cytatu, który panu przytoczyłam. Mogę go przeczytać jeszcze raz.Świadek Paweł Skóra:
Podstawą naszych działań było polecenie premiera i jakby decyzja zarządu. To była podstawa w tym momencie naszych działań czy też w tym momencie jakby tam… I to jest praktyka, która jest normalna, jakby działamy często, zanim w tym momencie jakby ustawa wejdzie w życie – czy działaliśmy – bo to trzeba się przygotować jakby do… Bo często to vacatio legis po prostu jest króciutkie, więc musimy w tym momencie jakby się wcześniej przygotować do tego całego procesu.Natomiast formuła jest taka, iż najpierw wchodzi ustawa, a do ustawy wchodzą rozporządzenia. I ustawa definiuje, jakie rozporządzenia mają w tym momencie jakby obowiązywać, więc procedura była taka, iż oczywiście równolegle była procedowana… procedowane… znaczy, ustawa została… (niezrozumiałe)
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ustawa, o której pan mówi, w ogóle nie dawała poczcie żadnych podstaw prawnych do tego, żeby zająć się przeprowadzaniem i organizacją wyborów kopertowych. Żadnej podstawy tam nie było.A my jesteśmy 15 kwietnia, ja pana pytam o coś innego. I myślę, iż my się nie rozumiemy, dlatego iż wcześniej pan mówił, iż było brak podpisania umów, iż nie było przygotowanych rozporządzeń. A ja jeszcze raz pytam: Czy na tym spotkaniu – cytowałam panu notatkę z tego spotkania – jasne było, iż do tego momentu, wejścia w życia 7–8 maja tych przepisów, nie będzie można zawrzeć umów ani przyjąć rozporządzeń bez podstawy prawnej? Czyli bez wejścia w życie ustawy, o której mówimy, która 7–8 maja była planowana, iż wejdzie w życie.
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, czy dobrze rozumiem, że… czy nie było możliwości, żeby te ustawy i rozporządzenia weszły w życie w dniu…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozporządzenia, decyzje, zaciąganie zobowiązań bez podstaw prawnych, bo pan opowiada o procesie przygotowania. Ja to rozumiem, iż jako poczta mieliście decyzję i przygotowywaliście się do pewnego procesu, ale to jest coś innego niż rozporządzenia, zawieranie umów, które muszą mieć podstawę prawną. choćby do wydania rozporządzenia to było potrzebne.A ja rozumiem z tego spotkania to, co panu zacytowałam: „Ostateczne wzory dokumentów znajdą się w rozporządzeniu MAP, które formalnie będzie wydane po wejściu w życie ustawy, około 7–8 maja. Dlatego najważniejsze jest, żeby zamknąć ustalenia wzorów powyżej wskazanych dokumentów przez MAP niezwłocznie i następnie te dokumenty nie mogą ulec zmianie w procesie formalnej legislacji rozporządzeń”.
Świadek Paweł Skóra:
No tak, ale jakby umowę można zawrzeć wcześniej, jakby nie ma podstaw do tego, żeby na przykład, nie wiem, umowy nie zawrzeć. Rozumiem, iż problem jest taki, iż MAP nie może zawrzeć umowy, bo nie ma zagwarantowanego źródła przychodów.Poseł Magdalena Filiks (KO):
No właśnie, a to jest podstawa chyba zawarcia umowy z ministerstwem – określenie zadań, omówienie kosztów, wydanie rozporządzeń w tym temacie.Świadek Paweł Skóra:
No tak, ale…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Prawda?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo działaliście państwo tak po omacku, licząc choćby na to, iż ktoś za to zapłaci, może nie zapłaci, ryzyka były usuwane z wniosków. Rozumie pan, iż to wszystko, co pan tutaj opowiada na Komisji, jest związane z tym, iż nie było konkretnej legislacji, iż nie było zawartych umów. Stąd choćby obawy zarządu, pan powiedział wprost: „zarząd poczty się bał”. No czego się bał? No tego, iż nie miał zagwarantowane; tego, iż nie miał umów; tego, iż nie było rozporządzeń, no tego. I ja teraz jakby do tego cały czas się odnoszę. Więc niby wszystko można było, ale trochę nie można było, niby…Świadek Paweł Skóra:
Ale było polecenie premiera jakby, które mówi o tym, że…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Które nie określało żadnych zadań dla poczty i nie… i adekwatnie to tylko i wyłącznie mówiło, iż ma adekwatny minister zawrzeć z pocztą umowę, a to ta umowa miała określać koszty, kwoty, sposoby realizacji i tak dalej.Świadek Paweł Skóra:
Ale to tego już MAP nie wykonał, natomiast…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście tak, tak.Świadek Paweł Skóra:
To MAP nie wykonał, natomiast my jakby przedstawiliśmy kalkulację kosztów z tym związanych, przedstawiliśmy kalkulację kosztów do MAP. Były uwagi, dokumenty na to są, ja też taki dokument mam. Więc w tym momencie jakby negocjacje jakby też z MAP, które w tym momencie koszty wchodzą czy nie. Więc jakby prace w tym momencie nad przygotowaniem umowy na pewno trwały, łącznie w tym momencie z kalkulacją po stronie poczty w kontekście, ile by to kosztowało, jak to zrobić, jak to zrealizować.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mieliście państwo takiego poczucia na ten moment – jesteśmy 15 kwietnia teraz, ciągle przy tym spotkaniu – iż adekwatnie to całe planowanie i to wszystko, o czym rozmawiacie, odbywa się na ten moment bez podstaw prawnych, których jeszcze nie było? adekwatnie choćby decyzji premiera jeszcze nie było w dniu tego spotkania.Świadek Paweł Skóra:
Czy nie było? Znaczy, był już projekt ustawy jakby o wyborach. To jest jedna rzecz, a dwa, że…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, powiedział pan, iż waszą podstawą prawną stała się później decyzja premiera. Ustawy to my jeszcze żadnej nie mieliśmy.Świadek Paweł Skóra:
Tak, ale…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale już przed decyzją premiera, która adekwatnie była jedyną rzeczą, do której się pan na ten moment odnosi, a wy… Wasze spotkanie odbyło się jeszcze choćby przed wydaniem już nie tylko ustawy, ale choćby tej decyzji premiera, do której pan się odnosił. Dlatego pytam, czy ogólnie nie mieliście takiego poczucia, iż na ten moment rozmawiacie, planujecie, decydujecie jeszcze bez żadnej podstawy prawnej, choćby decyzji premiera?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, z tego, co rozumiem, to już ustawa została uchwalona przez Sejm. Na ten moment jeszcze nie była obowiązującym aktem prawnym.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Która ustawa?Świadek Paweł Skóra:
O organizacji wyborów korespondencyjnych.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Jeszcze raz panu powiem, iż z tej ustawy nigdzie nie wynikało absolutnie nic, iż Poczta Polska jest organem, który ma odpowiadać za organizacją wyborów, organizację i przeprowadzenie, przeprowadzenie i organizację. Na ten moment prawnie odpowiadał za to konstytucyjny organ do przeprowadzenia wyborów.A my jesteśmy 15 kwietnia. Nie ma jeszcze choćby decyzji w ogóle premiera, który zlecałby cokolwiek takiego poczcie. Zresztą już pomijam fakt, iż pan mówi o jakiejś ustawie, a decyzja premiera piętnastego również nie miała podstawy prawnej.
Natomiast ja pytam, czy państwo nie mieliście takiego poczucia, bo ta ustawa nie zlecała poczcie przeprowadzenia i organizacji wyborów.
Mówimy o tej…
Świadek Paweł Skóra:
Mówimy o ustawie o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych w 2020 r. Została uchwalona przez Sejm 6 kwietnia.Poseł Magdalena Filiks (KO):
I o czym?Świadek Paweł Skóra:
Przez Sejm, zgadza się, tak, przez Sejm, tak.Ja rozumiem, ale jakby z punktu widzenia Poczty Polskiej to jest realizowanie w tym momencie czynności, gdzie możemy osiągnąć potencjalne przychody i trzeba też jakby ponieść jakieś koszty, biorąc pod uwagę to, iż ustawa nie pozostało obowiązującym prawem, ale… (niezrozumiałe)
Poseł Magdalena Filiks (KO):
A podejmowane są określone czynności.Świadek Paweł Skóra:
Ale…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie ma decyzji premiera, nie ma umowy z MAP, nie ma obowiązującego prawa. Więc jeszcze raz pana zapytam, czy to, iż jeszcze adekwatnie niczego nie było, niczego, ani decyzji premiera, ani ustawy żadnej, czy to państwa nie niepokoiło?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, zarząd podjął decyzję o procedowaniu, jakby o zajęciu się tym tematem, no to jakby zaczęliśmy realizować. Jest to projekt biznesowy, przy którym jakby nie ma jeszcze jakby podstawy prawnej, ale jest duże prawdopodobieństwo tego, iż ta podstawa prawna w tym momencie jakby będzie i trzeba się przygotować, po to żeby zapewnić odpowiedni poziom przychodów w tym momencie dla poczty.Poseł Magdalena Filiks (KO):
I tak się, widzi pan, na koniec skończyło to duże prawdopodobieństwo, iż musiała w spór prawny z państwem polskim wejść poczta, bo faktycznie chętnych do zapłaty za to wszystko nie było, a proces poległ. Czyli adekwatnie takie ryzyka biznesowe bez umów, bez podstaw prawnych, bez zobowiązań, bez akceptacji przez ministerstwo kosztorysów kończą się, jak się skończyły, ale to już jest taka moja konkluzja.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, pani poseł.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.Pan poseł Czarnek, proszę bardzo.
Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie, ja wstrzymałem się nad tym wnioskiem… przy tym głosowaniu nad wnioskiem pana o przesłuchanie poza kamerami, bo rozumiem pana sytuację biznesową jako przedsiębiorcy. Natomiast w związku z tym mam tylko jedno pytanie, bo tu już wszystko zostało wyjaśnione.
Zostało wyjaśnione, iż gdyby Senat procedował tak jak z ustawą z 31 marca, to nie byłoby żadnych tego typu rzeczy, jak łapanie się za głowę i kombinacje, co robić dalej, bo wybory są 10 maja, a tu przez cały czas jeszcze Senat zwleka ze swoją decyzją na temat ustawy z 6 kwietnia. Wiemy to już od czterech lat, doskonale to wiemy od kilku miesięcy, kiedy działa Komisja, dzisiaj pani poseł Filiks również tą ostatnią swoją wypowiedzią to potwierdziła.
Ale ja chciałem pana zapytać, bo pan użył następujących sformułowań. Stwierdził pan między innymi, iż to nie był duży projekt i gdyby gminy przekazały spisy wyborców, to byłoby to z informatycznego punktu widzenia do zrobienia także 10 maja.
Czy gdyby ustawa z 6 kwietnia była procedowana tak jak ta z 31 marca i Senat zająłby się nią w takim tempie jak te kilka dni wcześniej ustawą z 31 marca – w tym bardzo szczególnym okresie, kiedy nikt nic nie wiedział, co się dzieje, dlatego iż covid był nowością, stan epidemii był nowością, wszyscy się bali wszystkiego, a wybory były zarządzone – czy gdyby jednak ta procedura trwała szybciej, mielibyście państwo większy komfort w przygotowaniu całości prac w Poczcie Polskiej, również tych informatycznych, nie dochodziłoby do ewentualnych pomyłek, które się zdarzają w sytuacjach nagłych?
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, komfortu na pewno nie mieliśmy, bo pracowaliśmy szesnaście godzin siedem dni w tygodniu.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja nie mówię o tym komforcie, bo wie pan, pracuje się nieraz i dwadzieścia godzin dziennie, tylko mówię o możliwości przygotowania się precyzyjnego do tej operacji, którą nazwał pan – „nie był to duży projekt”.Świadek Paweł Skóra:
Od strony informatycznej, tak jak wspominałem, głównym ryzykiem było to, iż gminy w tym momencie jakby, czy podmioty uprawnione, nie przekażą nam w tym momencie jakby tych spisów wyborczych. I to było główne ryzyko związane z tym, iż nie przekażą nam w tym momencie jakby tych spisów, iż będą jakieś błędy, trzeba będzie to korygować i iż będzie bardzo mało czasu w to.Więc to było… (niezrozumiałe)
Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Powtarzam raz jeszcze pytanie zatem moje. Gdyby Senat procedował tak, jak się wszyscy spodziewali, jak procedował kilka dni wcześniej nad ustawą z 31 marca, i zająłby się niezwłocznie w tym bardzo trudnym, szczególnym, nieprzewidzianym przez nikogo na świecie czasie – czy wtedy rzeczywiście tego ryzyka, iż samorządy by nie zablokowały wyborów, nie przekazując spisów wyborców, by nie było? I gdyby te spisy wyborców byłyby przekazane Poczcie Polskiej, nie wiem, trzy tygodnie przed wyborami, to nie byłoby problemu z punktu widzenia informatycznego z przeprowadzeniem tej operacji?Świadek Paweł Skóra:
To ryzyko występowałoby bez względu na decyzję Senatu – mogłoby być mniejsze lub większe. o ile oczywiście byśmy dostali te spisy wcześniej, na czym, rozumiem, zarządowi zależało, to mieliśmy więcej czasu w to, żeby się odpowiednio przygotować, żeby te pliki po prostu przetworzyć, usunąć ewentualnie jakieś błędy, czy skorygować, czy skontaktować się z gminą w kontekście tego, jak ewentualnie jakieś dane poprawić.Bo nie ukrywajmy, trzeba po prostu dużą ilość plików różnego rodzaju w tym momencie jakby ze sobą połączyć i uspójnić do jednego formatu. Oczywiście tam były pewne walidacje, natomiast jako Poczta Polska nie mogliśmy tych danych sami korygować, żeby nie było… Jakby to nie było tak, iż my mieliśmy jakiekolwiek uprawnienia do korygowania tych danych. Natomiast to ryzyko przez cały czas występowało. Projekt informatyczny, tak jak mówiłem – był napięty termin, natomiast celowaliśmy na 5 maja z pewnymi ryzykami do zaadresowania. Te wszystkie ryzyka, o których mówię, jakby były zaadresowane.
Czy o ile Senat… o ile ustawa by weszła wcześniej w życie, czy byłoby nam… czy to ryzyko byłoby mniejsze? Pewnie tak, ale ono by nie znikło.
Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
No ale byłoby…Świadek Paweł Skóra:
Ono cały czas jakby występowało. Mogłyby być gminy, które nie przekazują tych danych. I co wtedy?Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest zupełnie oczywiste, tak jak mogły być gminy, które nie chcą przeprowadzić wyborów. Takie założenia zawsze możemy brać, ale jak jest ustawa obowiązująca po przeprocedowaniu jej przez Senat i po podpisaniu przez prezydenta i do tego są rozporządzenia, które nie mogły być wydane, zanim ustawa weszła w życie, bo nie da się wydać rozporządzeń bez delegacji ustawowej w ustawie, to ryzyko byłoby zdecydowanie zmniejszone. Prawda?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, w obszarze jakby pozyskiwania tych spisów wyborczych, tak, to…Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
O tym mówimy.Świadek Paweł Skóra:
To ryzyko by było…Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bo pan mówił, iż gdyby gminy przekazały spisy, nie byłoby problemów, tak?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Natomiast jest całe ryzyko związane z dostarczeniem pakietów wyborczych… (niezrozumiałe)
Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie o to pytam, bo ja odnoszę się do pana słów. Bo pan powiedział, raz jeszcze powiedzmy: Gdyby gminy dostarczyły spisy, to nie był to projekt duży i spokojnie byśmy sobie z tym dali radę od strony informatycznej. Tak pan powiedział.Świadek Paweł Skóra:
Jeżeli odpowiednie dane by dostarczyły, zgodne z…Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale przecież to oczywiste.Świadek Paweł Skóra:
Zgodne z rozporządzeniem, bo to tak naprawdę leżało…Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, proszę pana…Świadek Paweł Skóra:
Cały problem leżał w jakości tych danych.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan bardzo precyzyjnie odpowiada.To jeszcze raz precyzyjne pytanie. Gdyby, powołując się na pana słowa, gdyby gminy dostarczyły spisy wyborców, mam wrażenie, iż mówi pan o dokładnych spisach wyborców, czyli precyzyjnych, bez żadnych błędów, to nie byłoby problemów z tym stosunkowo niedużym projektem od strony informatycznej.
Świadek Paweł Skóra:
To ryzyko byłoby mniejsze – realizacji tego… (niezrozumiałe)Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję za precyzyjną odpowiedź.Następne pytanie.
Powiedział pan, iż wybory korespondencyjne zwiększają frekwencję i zmniejszają liczbę głosów nieważnych. Czy pan mógłby przypomnieć, z czego pan wziął te informacje, z jakich badań? Bo pan się na badania powoływał.
Świadek Paweł Skóra:
Tak. Jest badanie dotyczące przeprowadzenia wyborów w Oregonie, czyli w stanie w USA, które wskazywało na to, jak mniej więcej te wybory w tym momencie korespondencyjne rezonują. I w tym momencie mogę jakby podać później jakby źródła tych poszczególnych w tym momencie jakby artykułów.MIT, czyli Massachusetts Institute of Technology, też przygotował takie materiały. Jest szereg w tym momencie też innych, wskazujących w tym momencie na poszczególne parametry. Można się odwołać. Literatura naukowa jest spora. Ja czytałem, iż przede wszystkim jakby pierwszym zadaniem projektowym jest weryfikacja, jak to funkcjonuje, i czy to jest w ogóle realizowalne z punktu widzenia w tym momencie jakby doświadczeń w tym momencie światowych, gdzie to było realizowane, jakie doświadczenia możemy w tym momencie wyciągnąć. I też jakby były pewne sugestie, co można jakby poprawić jakby w tym procesie od strony operacyjnej. Ale to jest naturalne jakby działanie związane z tym, żeby zrozumieć, jak to robią inni, którzy na przykład to robią, nie wiem, od 20–30 lat.
Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak jest. Bardzo dziękuję.I jeszcze jedno pytanie do pana jako osoby, która się tym zajmowała, o czym pan mówił również w odpowiedzi na pytania moich przedmówców.
Otóż czy pan sobie wyobraża sytuację, w której pan jako pracujący w firmie takiej jak Poczta Polska, ale w każdej innej firmie; sytuację, w której jest potencjalna możliwość rzeczywiście zarobienia bardzo dużych pieniędzy, jest projekt biznesowy, który choćby jest jakąś deską ratunkową dla firmy, która znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, a znajdowała się poczta w trudnej sytuacji, tak jak pan to ujął… I pan sobie wyobraża, iż jest już uchwalona ustawa, jest termin – przez Sejm – jest termin wyborów, czyli termin realizacji tego zadania biznesowego… I pan sobie wyobraża, iż państwo na Poczcie Polskiej siedzicie sobie z założonymi rękami i czekacie, aż mija dzień po dniu, dzień po dniu, dzień po dniu, zbliża się 10 maja i nie przygotowujecie się do tego projektu?
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, jest cała procedura jakby realizacji tych poszczególnych projektów, więc z jednej strony jest inicjatywa ze strony jakby jednostki, tam Pionu Sprzedaży, natomiast jest cały komitet inwestycyjny, który opiniuje w tym momencie, czy dany projekt warto realizować, czy nie.Więc to jest zawsze decyzja gremium, które w tym momencie wstępnie opiniuje i daje rekomendacje, czy można procedować w tym momencie jakby wniosek inwestycyjny dalej i czy przygotowywać wniosek na zarząd w tej kwestii.
Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja to rozumiem.Świadek Paweł Skóra:
Więc… Czy z punktu widzenia tej sytuacji finansowej, w której była poczta… No tak jak mówię, była trudna sytuacja w tym momencie jakby finansowa poczty. Poczta szukała różnych źródeł w tym momencie jakby możliwości pozyskania finansowania. Trafił się tego rodzaju projekt z dużym ryzykiem, przede wszystkim reputacyjnym dla poczty, natomiast od strony przychodowej to to był duży projekt, który przede wszystkim mógłby doprowadzić czy uchronić w tym momencie pocztę przed zwolnieniami.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dobrze, ale moje pytanie brzmiało bardzo precyzyjnie.Bo pan o tym mówił, chcę tylko to doprecyzować, żeby pan jeszcze raz to powtórzył. Że przygotowania do realizacji tego projektu, choćby jeżeli jeszcze Senat nie zakończył swojego procedowania, przygotowania rozpoczęte 5 kwietnia… Bo jak pan stwierdził, dostał pan projekt ustawy, który był następnie uchwalony 6 kwietnia, i polecenie zajęcia się tym tematem 5 kwietnia… Czy pan uważa, iż było normalnym zachowaniem pana zachowanie, pana kolegów, wszystkich, którzy w ten projekt byli zaangażowani, żeby przygotowywać się do tych wyborów, choćby jeżeli jeszcze Senat nie zajął się sprawą? Także z punktu widzenia czy w kontekście tego, iż Senat jednak bardzo gwałtownie procedował ustawę z 31 marca.
Czy było to normalne – to przygotowanie – czy też rzeczywiście jest uzasadnione duże zdziwienie moich przedmówców, iż zajmowaliście się czymś, jak jeszcze Senat nie zakończył pracy?
Świadek Paweł Skóra:
Normalna praktyka rynkowa.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. To wszystko, co miałem do powiedzenia.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.
Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.Ja bym chciała jeszcze wrócić do pytania dotyczącego spotkania z panem Soboniem. Tu wprawdzie wiele pytań, które chciałam zadać, już padło, nie będę się za bardzo powtarzać. Ale proszę mi powiedzieć, czy uczestniczył pan albo był pan na innych spotkaniach jeszcze, na których był również pan minister Soboń?
Świadek Paweł Skóra:
Nie uczestniczyłem w takich spotkaniach.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli to było jedno jedyne? Tak. Dziękuję bardzo.Mam takie pytanie: Czy uwzględniwszy fakt, iż dane z rejestru PESEL obejmowały wyłącznie adres zameldowania, a zgodnie z Kodeksem wyborczym rejestry wyborców, na podstawie których sporządza się spisy wyborców, są prowadzone w oparciu o adresy zamieszkania, wyborcy mieszkający poza adresem stałego zameldowania zostaliby pozbawieni możliwości udziału w głosowaniu korespondencyjnym?
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, ja chciałem przypomnieć jakby, po co jakby te dane przede wszystkim jakby zbieraliśmy. Po to, żeby wstępnie rozdystrybuować pakiety, czyli z jakąś tam statystyczną dozą w tym momencie jakby niedoskonałości, ale po to, żeby w tym momencie zapewnić, iż w danej placówce pocztowej mamy odpowiednią liczbę pakietów. Może być nadmiarowa – ważne, żeby w tym momencie nie było za mało lub ewentualnie, żeby, nie wiem, dało się gwałtownie w tym momencie dowieźć takie pakiety, żeby w tym momencie jakby dostarczyć w tym momencie te pakiety przez listonoszy w tym momencie jakby do poszczególnych wyborców.Natomiast z punktu widzenia bazy PESEL to jest ustawa, która definiuje w tym momencie też jakby rodzaj danych czy tam rozporządzenia, które też wiążą się z tą ustawą, jakie dane są przechowywane w rejestrze PESEL. Więc gmina ma obowiązek zgłoszenia danych jakby obywatela do tego rejestru PESEL. Więc z punktu widzenia jakby zakresu informacyjnego te dane powinny być równorzędne.
Tak?
Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, ale czy to… Tak nie do końca jest odpowiedź na moje pytanie.Czy te osoby, które mieszkają poza miejscem stałego zameldowania, byłyby w jakiś sposób pozbawione możliwości tego głosowania korespondencyjnego, bo do nich nie dotarłyby te pakiety?
Świadek Paweł Skóra:
Jeżeli gmina dostarcza spis wyborców, to dostarczamy na adres, który wskazuje gmina. I taka była ogólnie idea, iż gmina mówi: „Dostarcz w tym momencie pakiet wyborczy pod ten adres”. My dostarczamy.Jeżeli tam danej osoby nie ma, to pewnie jest jakaś ponowna próba w tym momencie dostarczenia, natomiast bazujemy w tym momencie na ogólnie… Najlepsze dane odnośnie miejsca zamieszkania, zameldowania posiada gmina. I jakby zgodnie w tym momencie z projektem ustawy i potem, nie wiem, przy okazji jakby pracy nad projektem rozporządzeń – to powinniśmy w tym momencie jakby bazować na tych danych, które posiada gmina, o ile chodzi o dostarczanie pakietów.
Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.A biorąc pod uwagę, iż pan przedtem powiedział, iż nie był za tym, żeby ten mail wysyłać bez podpisu do samorządowców o przekazanie danych, chyba nie dziwi fakt, iż część z nich po otrzymaniu takiego maila, w ogóle nie wiedząc, czy to jest mail prawdziwy, czy to jest jakiś stworzony, nie wiadomo, co to jest, nie przekazała tych danych, nie potraktowała poważnie po prostu tego maila?
Świadek Paweł Skóra:
No i bardzo dobrze.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Właśnie to chciałam usłyszeć.Proszę mi powiedzieć, a czy przekazał pan albo ktoś inny w Poczcie Polskiej bazę danych PESEL innym podmiotom gospodarczym? Czy ma pan taką wiedzę?
Świadek Paweł Skóra:
Czy baza PESEL została udostępniona innym podmiotom gospodarczym?Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy osobom, czy podmiotom gospodarczym.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, zaangażowany na pewno był dostawca jakby w proces przygotowania, natomiast nie wiem, czy została mu przekazana w tym momencie jakby baza PESEL. Natomiast Poczta Polska ma wszystkie umowy, które mówią o tym, iż taki podmiot, z którym współpracowaliśmy, zarówno w tym momencie jakby zajmuje się opieką rozwojową, jak i utrzymaniową, więc ma pełne uprawnienia do tego, żeby w tym momencie jakby przetwarzać dane osobowe.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
I uważa pan, iż nie było takiej możliwości, żeby te dane zostały przekazane w jakiś sposób nieuprawniony komuś trzeciemu?Świadek Paweł Skóra:
Nie, ponieważ jakby zapewnieniem bezpieczeństwa tej infrastruktury zajmowali się jakby tam specjaliści i jednocześnie zostało to potwierdzone w tym momencie przez jakby to Biuro Kontroli i Zarządzania Bezpieczeństwem, które nas też jakby monitorowało i nadzorowało. Więc wszelkiego rodzaju wycieki… To była bardzo pilnie strzeżona w tym momencie jakby baza, która podlegała ścisłemu monitoringowi. Więc wszyscy w tym momencie jakby chuchali i dmuchali, żeby nic się w tym momencie z tym nie stało.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy ma pan wiedzę, jak długo Poczta Polska przetrzymywała przekazane dane osobowe wyborców?Świadek Paweł Skóra:
Nie mam wiedzy.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy może pan wie, czy Poczta Polska opracowała procedury wewnętrzne mające na celu ochronę danych pozyskanych z rejestru PESEL oraz spisu wyborców?Świadek Paweł Skóra:
Na pewno były procedury dotyczące przetwarzania danych wrażliwych.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Kto je przygotowywał?Świadek Paweł Skóra:
Kiedyś zleciłem przygotowanie jakby zestawienia procedur, aktów prawnych obowiązujących w poczcie. To była lista ponad 1,5 tys. dokumentów. Więc nie wiem, bym musiał zajrzeć do Excela i zweryfikować w tym momencie, czy… Na pewno można te informacje pozyskać w tym momencie jakby ze strony poczty jakby z punktu widzenia, jaki akt prawny tego dotyczył, czy regulacja jakby wewnętrzna poczty.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak. Czy jakieś procedury wewnętrzne po prostu…Świadek Paweł Skóra:
To na pewno. Na pewno jakby takie procedury dotyczące przetwarzania danych wrażliwych… Na pewno taka procedura w tym momencie jakby w poczcie występuje.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy ma pan może wiedzę, czy Poczta Polska dokonała trwałego usunięcia danych z rejestru PESEL, udostępnionych jej 22 kwietnia 2020 r.?Świadek Paweł Skóra:
Nie mam wiedzy.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
OK.Czyli również pan nie wie, czy Poczta Polska przekazała do ministra cyfryzacji oświadczenie o usunięciu danych z rejestru PESEL.
Świadek Paweł Skóra:
Nie wiem.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.Powiedział pan, iż pana notatka nie została jakby przyjęta do wiadomości – o tych uwagach, o ryzykach, które tam były zawarte – i iż kazano panu zaprzestać czynności zawodowych po 28 kwietnia i przez kilka miesięcy pobierał pan wynagrodzenie. To było zdalne, rozumiem. Pracował pan wtedy zdalnie, tak?
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, wszyscy pracownicy… Przynajmniej ja się tak starałem, żeby wszyscy pracownicy Pionu Informatyki pracowali zdalnie.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy wie pan, ile takich osób było jak pan, które dostały takie polecenie, żeby nie wykonywać swoich obowiązków?Świadek Paweł Skóra:
Przynajmniej kilka.Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Przynajmniej kilka. No bo właśnie zastanawiam się, jak to jest.Poczta Polska, która ma trudności finansowe, która jest w tej chwili na skraju bankructwa – zarząd podejmuje taką decyzję, iż przynajmniej kilka osób jest przez cały czas zatrudnionych przez kilka miesięcy, pobiera wynagrodzenie (przypuszczam, iż nie najniższe wynagrodzenie krajowe) i nie wykonuje swoich obowiązków. Więc uważam, iż jest to absolutnie oznaka braku gospodarności i coś karygodnego po prostu, iż takie procedury są stosowane.
Ja nie mam więcej pytań. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Pan poseł Krystian, proszę bardzo.
Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Powiedział pan, iż Poczta Polska w tak zwanym piku świątecznym jest w stanie dostarczyć bardzo dużą liczbę paczek. To było na początku naszego spotkania.Proszę mi powiedzieć, jakie to są szacunkowe liczby przesyłek, które poczta obsługiwała standardowo w tym piku świątecznym czy w pikach świątecznych przed pandemią covid?
Świadek Paweł Skóra:
Myślę, iż najlepiej tutaj dopytać Pion Sprzedaży, natomiast wydaje mi się, iż to jest rząd… z ogólnie dostępnych informacji to około 5 mln dziennie.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
5 mln dziennie. Tak?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem.Świadek Paweł Skóra:
W jakimś piku.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak, w piku świątecznym. I takie zlecenia były realizowane i poczta spokojnie wywiązywała się z tego zadania?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy no, to trzeba sprawdzić z Pionem Sprzedaży. Ja jakby jestem informatykiem, ja tylko dostawałem jakby raporty na zasadzie, jak wygląda kwestia, ile mniej więcej przesyłek jest jakiego rodzaju, ale nie wiem, może 2 do 5 mln. Nie chcę w tym momencie jakby powiedzieć jakby takiej jasnej liczby, bo nie mam dostępu do tych informacji.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale ten szacunek mi wystarczy, ponieważ właśnie w przestrzeni publicznej wielokrotnie podnoszony był fakt, że… czy zarzut, iż Poczta Polska nie jest w stanie przeprowadzić tego zadania z uwagi na to, iż jest to ilość ponad 25 czy 30 mln przesyłek wyborczych, pakietów wyborczych i Poczta Polska logistycznie nie jest w stanie… nie mogłaby się z tego wywiązać.Dlatego pytam o skalę, jaka była… skalę przesyłek, jaka była przez pocztę dostarczana w tych tak zwanych, jak pan to powiedział, pikach świątecznych, bo to pokazuje wyraźnie, iż logistycznie, również pod względem dostarczenia, była w stanie się z tego wywiązać bez żadnego problemu.
Powiedział pan również, iż każdy listonosz miał być uzbrojony w narzędzie informatyczne potrzebne do prawidłowego dostarczenia pakietów wyborczych. To bardzo ważne stwierdzenie, ponieważ również w przestrzeni publicznej bardzo często padały opowieści, zarzuty o pakietach wyborczych, które miały się tutaj jakby poniewierać czy walać w błocie, czy na śmietnikach miały być odnajdywane, rozrzucane i zagubione i tak dalej.
Proszę mi powiedzieć, jakie to były narzędzia informatyczne, w które miał być wyposażony każdy listonosz przy dostarczaniu pakietu wyborczego, bo chciałbym, żeby to wybrzmiało, jakie to były narzędzia informatyczne.
Świadek Paweł Skóra:
Przede wszystkim był to tablet…Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Tak.Świadek Paweł Skóra:
…z wgranym programowaniem, które w tej chwili jest wykorzystywane przede wszystkim do przesyłek poleconych, gdzie osoba potwierdza własnoręcznym podpisem, iż odebrała w tym momencie taką przesyłkę.Jest funkcja monitorowania, jest funkcja przede wszystkim jakby planowania jakby pracy listonosza i też funkcja śledzenia.
Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli jest to oprogramowanie, który jest wykorzystywane standardowo w pracy Poczty Polskiej, czy było, czy miało być stworzone na potrzeby wyborów korespondencyjnych?Świadek Paweł Skóra:
Miało być modyfikowane…Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Miało być.Świadek Paweł Skóra:
… zgodnie z wnioskiem na zarząd.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Rozumiem.Powiedział pan również, iż korzystanie z bazy PESEL nie było niczym nowym, ponieważ Poczta Polska korzystała już wcześniej z bazy PESEL, i nie była to pierwsza sytuacja, kiedy Poczta Polska miałaby być… miałaby korzystać z bazy PESEL. Proszę powiedzieć, w jakich sytuacjach Poczta Polska korzystała już z bazy PESEL przed tym głosowaniem korespondencyjnym, które miała organizować.
Świadek Paweł Skóra:
Jest ustawa o radiofonii i telewizji, która gwarantuje poczcie w tym momencie dostęp do takiej bazy PESEL.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy w związku z tym, iż Poczta Polska korzystała już z bazy PESEL wcześniej, tak jak pan powiedział, choćby na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji, czy panu są znane okoliczności jakiekolwiek nieprawidłowego korzystania z bazy PESEL, wycieku danych osobowych przy tej okazji, nieprawidłowego przetwarzania tych danych ze strony Poczty Polskiej? Czy były jakieś okoliczności, które by wskazały na nieprawidłowości ze strony Poczty Polskiej podczas wcześniejszego korzystania z bazy PESEL?Świadek Paweł Skóra:
Ja sobie nie przypominam takiej sytuacji.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy w okresie pandemii covid, która była sytuacja nową, zmienił się system pracy Poczty Polskiej, w tym działu, którym pan kierował, działu informatycznego? W jakiś szczególny sposób zmienił się sposób organizacji, sposób pracy, system pracy, zakres działań i tak dalej?Świadek Paweł Skóra:
Przede wszystkim przeszliśmy na pracę zdalną, pełną pracę zdalną. I to był… było dla nas dużo wyzwanie, żeby w tym momencie wszyscy pracownicy, przynajmniej Pionu Informatyki, prawie wszyscy, mogli przejść w tym momencie jakby na pracę zdalną.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy jakieś inne elementy zmiany mógłby pan wskazać?Świadek Paweł Skóra:
Na pewno procesowe. Jakby na pewno placówki borykały się w tym momencie z sytuacją związaną z covidem, były kolejki, były kwestie dostarczania w tym momencie środków ochrony osobistej. Każdy się wtedy podmiot borykał w tym momencie jakby z wyzwaniami, biorąc pod uwagę też to, iż dostępność była nikła jakby tych wszystkich… i ceny wysokie.Więc my przede wszystkim jakby dbaliśmy o tę stronę informatyczną, czyli żeby zapewnić osobom komputery, żeby zapewnić w tym momencie bezpieczne połączenie przy pracy z domu, tak żeby pracownicy, którzy pracują z domu, żeby mieli VPN, żeby w tym momencie byli też… dostali instrukcje, procedury, jak tego używać. I uważam to za duży sukces, iż udało się tych pracowników, przynajmniej w znacznej części… udało się im zapewnić środowisko, przy którym mogli pracować zdalnie.
Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy wobec tej właśnie nowej sytuacji, która wszystkich tak naprawdę dotknęła i zaskoczyła, należało według pana działać niestandardowo, szybko, ale jednocześnie sprawnie, aby przeprowadzić założone działania związane z organizacją wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w konstytucyjnym terminie?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, tak jak mówię, mówiłem wcześniej, w ciągu sześciu tygodni wdrożyliśmy doręczenia. Tuż przed w tym momencie jakby… zakończyliśmy je dosłownie tam 5, 6 kwietnia. W sześć tygodni projekt, który toczył się latami, a byliśmy w stanie fajnym zespołem naprawdę dostarczyć interesujący projekt, przy którym w tym momencie wszystkie przesyłki polecone – za wyjątkiem przesyłek, powiedzmy, z wybranych rejonów – były dostępne on-line.Więc z punktu widzenia jakby takich zdolności organizacyjnych sprawdziliśmy w boju, iż jesteśmy w stanie się zorganizować do bardzo trudnego projektu w bardzo krótkim czasie, przy olbrzymim wysiłku organizacyjnym oczywiście, ale iż jesteśmy w stanie własnymi zespołami ze wsparciem w tym momencie jakby dostawców zewnętrznych podołać ciekawym zadaniom.
Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli działaliście szybko, sprawnie, często niestandardowo, ale wywiązywaliście się z nałożonych zadań.Świadek Paweł Skóra:
Co pokazało wdrożenie e-doręczeń…Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.Świadek Paweł Skóra:
…które teraz są rozplanowane na następne parę lat.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Pani poseł Kucharska-Dziedzic, proszę bardzo.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Dzień dobry.Chciałabym dopytać pana o tę bazę danych, bo opowiadał pan o okolicznościach, które przypominały prawie film sensacyjny, jakie były okoliczności przekazywania. Natomiast mówił pan o tym, iż był to pendrive. Zarówno protokół odbioru, jak i raporty potwierdzające zniszczenie nośnika mówią o płycie DVD, a nie o pendrivie.
To był pendrive czy płyta DVD?
Świadek Paweł Skóra:
Nie pamiętam, przepraszam, ale nie pamiętam.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Ale powiedział pan dwukrotnie.Świadek Paweł Skóra:
Nośnik, na pewno nośnik, ale mogę sprawdzić, jaki to jest nośnik.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Czy teraz pan to może sprawdzić?Świadek Paweł Skóra:
Tak, tak.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Tak?Świadek Paweł Skóra:
Tak, tak.Jedna płyta.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Jedna płyta, czyli jednak płyta DVD, nie pendrive.Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Dobrze, dziękuję.Czy Poczta Polska miała techniczne możliwości przetworzenia udostępnionych przez samorządy spisów wyborców, aby skorzystać z nich na potrzeby dystrybucji pakietów wyborczych?
Świadek Paweł Skóra:
Jeszcze raz może pani powtórzyć?Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Czy Poczta Polska miała techniczne możliwości przetworzenia udostępnionych przez samorządy spisów wyborców, aby skorzystać z nich na potrzeby dystrybucji pakietów wyborczych?Świadek Paweł Skóra:
Pracowaliśmy nad tym, żeby mieć te techniczne możliwości, jakby to był ten projekt informatyczny polegający na tym, żeby przetworzyć.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Żeby się do tego przygotować.Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
OK.Mówił pan nam dzisiaj o wątpliwościach, czy dostaniecie państwo zapłatę za wykonaną przez państwa pracę. Czy miał pan jakieś wątpliwości prawne dotyczące podstaw do wystąpienia z wnioskiem o przekazanie danych, czy był pan zapewniany o legalności, o legalnych podstawach takiego wniosku?
Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, nie czułem, nie czułem, że…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Ja pytam o to, czy państwo się bali prokuratora, a nie tylko czy państwu zapłacą, na przykład.Świadek Paweł Skóra:
Nie no, jakby dostaliśmy podstawę prawną. Zarząd w tym momencie mówił, żeby realizować. Była ustawa uchwalona w tym momencie jakby przez Sejm, więc… Zawsze jest jakby ryzyko, iż ktoś nie podpisze jakby takiej umowy. Największe ryzyko było, iż jakby MAP mógł nie podpisać takiej umowy, natomiast ja nie prowadziłem rozmów w kontekście umowy, to prowadził Pion Sprzedaży.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Dobrze. Powiedział pan, iż zarząd państwa informował o legalności. Tak? Potwierdza pan to?Świadek Paweł Skóra:
Zarząd dawał nam decyzję i dawał też jakby… No ja dostałem polecenie, się spytałem o podstawę prawną, dostałem polecenie premiera, jakby skan polecenia premiera.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
W treści tego wniosku wskazano, że, cytuję: „Dane otrzymane z bazy PESEL będą połączone przez Pocztę Polską SA z rejestrami wyborców z gmin i w przypadku braku wskazania przez gminę adresów, na które należy doręczyć pakiety wyborcze, Poczta Polska SA będzie posiłkować się danymi z bazy PESEL. Skutkiem tego połączenia będzie zbudowanie najbardziej aktualnej bazy adresów wyborców do doręczenia pakietów wyborczych w oparciu o dane z gmin oraz bazy PESEL”.Czy Poczta Polska posiadała zasoby kadrowe, techniczne do powstawania takiej najbardziej aktualnej bazy danych?
Świadek Paweł Skóra:
Technicznie, tak jak mówię, to nie jest trudne zadanie. Bardziej problem może być w jakości danych i jakby przetworzeniu w tym momencie jakby tych danych, o ile one są niepoprawnej jakości na miejscu. Natomiast na koniec to jest zebranie, nie wiem, kilku tysięcy plików i połączenie ich przy pomocy narzędzia. To jest…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
To było to państwa zadanie?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, nie – nasze zadanie składało się z kilku części. Jednym było w tym momencie jakby pozyskanie tych danych, upewnienie się, iż te dane jednak są tam adekwatne, czyli walidacja jakaś wstępna tych danych. Następnie te dane trzeba połączyć, włożyć w tym momencie do wspólnej bazy danych, przetworzyć, dokonać zmiany jakby w systemie informatycznym ZST oraz w „Mobilnym listonoszu”, po to żeby przede wszystkim system logistyczny, jaki posiadała Poczta Polska, był gotowy do tego, żeby te pakiety rozdystrybuować zgodnie z tym danymi, które przyjdą. Natomiast były jakby wskazane wymagania, wycena.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Wycena. Czyli powstanie takiej bazy wiązało się z dodatkowymi kosztami?Świadek Paweł Skóra:
Czy… Tak. No jakby wiązało się. Czy z dodatkowymi kosztami, to nie wiem. Na pewno były koszty ludzkie, jakby pracownicy musieli jakby wykonywać te zadania. Natomiast z punktu widzenia informatycznego to nasz wniosek na zarząd nie uzyskał akceptacji na zaciągnięcie zobowiązania, więc jedyne wydatki, na które mieliśmy zgodę, to wniosek o dane statystyczne oraz praca ludzi, jakby praca osób.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
To wracam do poprzedniego pytania. Czy te zasoby kadrowe, które mieliście, były wystarczające?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Były wystarczające.A dodatkowe koszty? Pan powiedział, iż to były też koszty ludzkie. Czyli dodatkowa praca tych zasobów kadrowych?
Świadek Paweł Skóra:
Nie, to były koszty podwykonawcy, bo system w tym momencie jakby logistyczny… jakby jego rozwój i utrzymanie jest realizowane przez firmę zewnętrzną. Więc koszty z tym związane to przede wszystkim były związane… znaczy, koszty, które trzeba było ponieść, były związane z tym, żeby dokonać zmian w tym systemie zgodnie z wyceną, którą przedstawił dostawca.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Nie zgodzono się na to przekazanie, tak, podwykonawcy tych zadań?Świadek Paweł Skóra:
Nie zgodzono się na zaciągnięcie zobowiązania.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
A czy… Dlaczego… Jak pan ocenia, dlaczego się nie zgodzono na zaciągnięcie zobowiązania? Czy ze względów finansowych czy właśnie ze względu na to, iż to miał wykonać podwykonawca? Umie pan…Świadek Paweł Skóra:
Zarząd powiedział wprost, iż są za duże ryzyka, to już, co powiedziałem.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Za duże ryzyka finansowe. Tak?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, nie – za duże ryzyko w kontekście w tym momencie jakby harmonogramu… iż są ryzyka jakby w tym projekcie. Taka była… iż wniosek jest źle przygotowany.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Czyli ogólnie ryzyka projektowe i wniosek źle przygotowany.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, wniosek źle przygotowany, bo są ryzyko projektowe dla zarządu.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
OK. Dobrze, taka kolejność.Czy ta baza w ogóle powstała?
Świadek Paweł Skóra:
Nie wiem.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
No bo…Świadek Paweł Skóra:
Nie wiem, bo jakby mnie już nie było, jak spisy wyborców…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Czyli pan nie wie i, iż tak powiem, informacje do pana w ramach tego nieprzekraczania tajemnic firmy już nie docierano… nie docierały, przepraszam, czy taka baza w ogóle powstawała i czy nad nią prowadzono prace.Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, nie wiem, co tam się działo, bo nie miałem tych informacji i nie bardzo mogłem odpytywać w tym momencie jakby poszczególne osoby, co też… Wiąże je tajemnica służbowa, więc też nie mogą udzielać takich informacji, a ja nie za bardzo też jakby powinien pytać.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Dobrze.Czy stworzenie takiej bazy, tej najbardziej aktualnej, gwarantowało, iż ten uprawniony do głosowania nie zostanie pominięty?
Świadek Paweł Skóra:
Nie, bo jest kilka elementów, które zawsze występują, choćby w standardowym procesie wyborczym, iż w przypadku o ile dana osoba, nie wiem, podała nieaktualny adres w urzędzie gminy, to w takim przypadku ten pakiet może nie być dostarczony do miejsca, w którym osoba w tym momencie, nie wiem, przebywa. Jest… Jedna rzecz to jest fakt taki, jakie informacje posiada gmina, gdzie dana osoba w tym momencie zamieszkuje, a druga, gdzie dana osoba jest. Są przypadki losowe, gdzie można nie dostarczyć, nie wiem, komuś może zdarzyć się jakaś tam kontuzja, wypadek, może w tym momencie, nie wiem…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Dobrze.Ale czy w związku z tym… Bo idźmy dalej tym tokiem, czy w związku z tym, iż istniało takie ryzyko, iż ta najbardziej aktualna baza, choćby powstawszy, sprawi, iż uprawnieni do głosowania zostaną pominięci, państwo szacowali, jakie to jest duże ryzyko, jakiej liczby czy jakiego procentu wyborców może to dotyczyć?
Świadek Paweł Skóra:
Naszym obowiązkiem było dostarczyć w tym momencie pakiety pod adresy przekazane od gmin – i z tego obowiązku chcieliśmy się przede wszystkim wywiązać – i odebranie w tym momencie jakby tych pakietów. Tutaj jest bardziej kwestia operacyjna, jaka jest skuteczność listonoszy w dostarczaniu pod dane adresy.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Dobrze, ale państwo… Ja to wszystko rozumiem. Ale czy państwo szacowali, mieli jakieś wyliczenia, jakiej wielkości to może być ryzyko?Świadek Paweł Skóra:
Na pewno nie od strony informatycznej, jakby to bardziej od strony Pionu Sprzedaży.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Dobrze.Czy odbywał pan spotkania, konsultacje z zarządem Poczty Polskiej związane z obsługą informatyczną przeprowadzenia wyborów przez Pocztę Polską?
Świadek Paweł Skóra:
Oczywiście.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Czy to było w ramach tej grupy Houston, rozumiem, tak?Świadek Paweł Skóra:
Nie. Houston to jest zespół, który operacyjnie zajmuje się utrzymywaniem systemów przy życiu, tak w dużym skrócie, czyli monitoruje poszczególne systemy i reaguje na potencjalne awarie, jest w stanie coś zrestartować. Natomiast o ile chodzi o konsultacje z członkami zarządu, to głównie współpracowałem jakby ze swoim przełożonym.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Jak częste to były konsultacje?Świadek Paweł Skóra:
Kilka, kilkanaście razy dziennie.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
OK, czyli rzeczywiście sporo tego było.Czy pamięta pan okoliczności związane z przekazaniem danych przez Ministerstwo Cyfryzacji? Przyjechano po pana. Czy pana legitymowano, czy po prostu musiał pan okazać dowód, tak?
Świadek Paweł Skóra:
Tak, oczywiście, że… Tak. Nie, na piękne oczy nie przekazali.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
No dobrze. Nie będę komentować tych pięknych oczu.Czy oprócz przekazanej płyty DVD z danymi przekazano panu również w tym samym czasie hasło oraz instrukcję umożliwiającą do tych danych, czy to było osobno?
Świadek Paweł Skóra:
Ja nie pamiętam, muszę tutaj… Nie pamiętam już, jak zostały przekazane jakby te dane.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Hasło, instrukcja – nie pamięta pan już, jak to zostało przekazane? Czy w tym czasie czy osobno?Świadek Paweł Skóra:
Nie pamiętam naprawdę, ale na pewno w innym kanale, jakby nie było tak, iż – nie wiem – w kopercie są też hasła i…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Czyli to nie było wtedy?Świadek Paweł Skóra:
Ale co nie…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Wtedy, kiedy przekazano panu bazę danych. Hasła wtedy nie przekazano?Świadek Paweł Skóra:
Nie pamiętam, naprawdę, nie pamiętam kiedy, nie wiem, musiałbym sprawdzić.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Czy pracownicy Pionu Informatyki i Telekomunikacji zostali przeszkoleni w zakresie przetwarzania danych osobowych dotyczących spisu wyborców?Świadek Paweł Skóra:
Czy zostali przeszkoleni? Byli częścią zespołu, to na pewno. Jakby była opisana procedura dotycząca infrastruktury, są procedury poczty, które mówią o tym, jak przetwarzać dane wrażliwe. Pracownicy są szkoleni, są różnego rodzaju szkolenia dotyczące też jakby przetwarzania danych osobowych.Więc zakładam, iż to…
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Czyli rozumiem, iż pracownicy zostali przeszkoleni standardowo w zakresie dostępu do danych osobowych. Takie szkolenia muszą wszyscy mieć przeprowadzone. Ale czy były jakieś konkretne szkolenia dotyczące danych osobowych dotyczących spisu wyborców, czyli samego tego procesu przekazywania danych spisów wyborców, nie takie ogólne szkolenia?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, na pewno była procedura, jak obsługiwać skrzynkę ePUAP, czyli jak w tym momencie obsługiwać wszelkiego rodzaju dokumenty, które mogą spłynąć. To mogą być pisma, to mogą być dane osobowe, cokolwiek może trafić na tę skrzynkę ePUAP. Zachęcam, bo to jest…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Ale takiego kierunkowego szkolenia pan sobie nie przypomina czy…Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, obsługą w tym momencie skrzynki ePUAP zajmował się COF.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Dobrze, to jeszcze raz. Kiedy państwo przejęli te zadania, Poczta Polska przejęła te zadania dotyczące obsługi wyborów – czy organizowane były konkretne szkolenia dla pracowników, jak się zachowywać, żeby przestrzegać wszystkich zasad dotyczących ochrony danych wyborców, spisów wyborców? Jakieś szkolenia państwa robili wewnętrzne?Świadek Paweł Skóra:
Wydaje mi się, iż nie są one potrzebne, bo to nie są jedyne dane osobowe, które przetwarza, więc taki pracownik… jakby on przetwarza te dane osobowe. Czy to są dane z jednego miejsca czy z drugiego, to nie ma dla niego znaczenia.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Czy dostrzegał pan jakieś zagrożenia związane z procesem obsługi spisu wyborców?Świadek Paweł Skóra:
Jakby wylistowałem wszystkie ryzyka jakby związane w tym momencie jakby z tymi zagrożeniami. Kluczowym zagrożeniem to były ryzyka przede wszystkim PR i komunikacyjne, na które jakby zwracałem uwagę. Techniczne ryzyka też jakby wylistowaliśmy we wniosku na zarząd, czyli jakby jakość przekazanych danych, możliwość w tym momencie jakby nieodczytania tych danych lub w tym momencie niewłaściwego odczytania i przetworzenie tego… tej bazy. Jakby dane muszą być prawidłowej jakości, żeby potem jakby dalej móc je przetwarzać.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Zarząd nie podzielał tych pana obaw wylistowanych wszystkich?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, był świadomy tych ryzyk.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Był świadomy.Świadek Paweł Skóra:
Tak, świadomy był jakby tych ryzyk, bo we wniosku na zarząd jakby je adresowaliśmy.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Coś wynikło z tej świadomości?Świadek Paweł Skóra:
Tych ryzyk? Podejmowano działania, powołano zespół jakby do obsługi tego procesu.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Ale samego procesu nie korygowano.Świadek Paweł Skóra:
Procesu w ogóle… Jak ma wyglądać cały proces od początku do końca?Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Mhm.Świadek Paweł Skóra:
Ostatecznie go zmieniono, tak?Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Ostatecznie, czyli kiedy?Świadek Paweł Skóra:
9 maja.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
9 maja. Ile osób miało dostęp do skrzynki mailowej [email protected]?Świadek Paweł Skóra:
Nie wiem.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Nie wie pan. Myśmy dzisiaj pytali pana kilkukrotnie o ten mail wysłany do samorządów, który nie został przez nikogo podpisany i przesłany przez ePUAP. Był taki raport, który jest objęty tajemnicą przedsiębiorstwa, i pan też nie uczestniczył w jego sporządzaniu. W tym raporcie pojawiło się zdanie, iż „w trakcie prac związanych z usuwaniem danych ze skrzynki mailowej ujawniono jeden przypadek omyłkowego przesłania na skrzynkę imienną pracownika COF wiadomości zawierającej spis wyborców”.Czy pan coś wie na ten temat?
Świadek Paweł Skóra:
Rozumiem, iż po tym, jak poszła komunikacja do gmin, to część gmin zaczęła przesyłać jakby te informacje. Więc z tego, co mi wiadomo, jak ja byłem, to przynajmniej jedna gmina w tym momencie jakby przekazała takie dane. Natomiast obsługą w tym momencie tej skrzynki zajmowało się COF, czyli Centrum Operacji Finansowych, zgodnie tam z procedurami, które ustaliliśmy wcześniej.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Czy zarząd lub rada nadzorcza miały dostęp do tej skrzynki?Świadek Paweł Skóra:
Wydaje mi się, iż nie.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Wydaje się panu, ale pewności pan nie ma, bo pan nie wie, ile osób miało, kto miał dostęp do tej skrzynki. Czy pan wyklucza, iż rada nadzorcza i zarząd miały dostęp, czy pan nie wyklucza? Czy potwierdza i nie wyklucza?Świadek Paweł Skóra:
Znaczy, kiedyś miałem dostęp do tej skrzynki jako… Bo składałem wniosek o utworzenie tej jakby skrzynki na potrzeby przede wszystkim odwróconej hybrydy, czyli e-doręczeń. Więc miałem jakby takie uprawnienia i nadawałem jakby dostępy, natomiast później przekazałem te uprawnienia dalej, a ostatecznie mi uprawnienia zabrano.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic(Lewica):
Dobrze. Dziękuję. Nie mam więcej pytań.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Teraz będzie pan poseł Michał Wójcik. I po nim ogłoszę przerwę. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.Zadaję ostatni pytania, więc ten temat został w dużej części już wyczerpany. O oczy pana nie będę pytał, proszę się nie martwić. Zapytam o znacznie coś gorszego – o prawo.
Ponieważ spotkaliśmy się tutaj, żeby porozmawiać czy… między innymi, żeby dowiedzieć się, czy państwo jako instytucja mieliście prawo wystąpić o przekazanie danych. Ponieważ w trakcie dzisiejszego przesłuchania, tych kilku godzin, różne wersje padały, nie z pana usta akurat, to chciałbym wyjaśnić pewną rzecz.
Na jakiej podstawie państwo wystąpiliście do Ministerstwa Cyfryzacji czy do gmin o przekazanie danych z rejestrów?
Świadek Paweł Skóra:
Pierwsza rzecz to każdy może wystąpić z wnioskiem do ministra cyfryzacji o udostępnienie bazy PESEL, każdy bez wyjątku. Jest choćby wzór na stronie, można sobie złożyć i poprosić w tym momencie o dostęp do tych danych. Inną kwestią jest to, czy w tym momencie Ministerstwo Cyfryzacji udostępni te dane. I we wniosku powinno się wskazać… znaczy, o ile ktoś żąda takiego dostępu – może, nie musi – wskazuje podstawę prawną. My wskazaliśmy jako podstawę prawną art. 99 ustawy tamtej covidowej. To było analizowane, konsultowane też jakby z naszym działem prawnym i ostatecznie taki wniosek powstał i został złożony.Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest bardzo ważne, o czym pan mówi, bo to chodzi o legalność państwa działań. Tak, był wówczas przepis – art. 99 wspomnianej ustawy, tzw. covidowej. Rozumiem, iż pan miał pewne wątpliwości i w związku z tym zwrócił się do innego działu, do prawników. Rozumiem, pan nie jest prawnikiem, tak?Świadek Paweł Skóra:
Ja nie jestem prawnikiem i zwróciłem się do IOD, znaczy, przede wszystkim, żeby określić w tym momencie, kto jest procesorem, a kto jest administratorem jakby danych osobowych.Poseł Michał Wójcik (PiS):
I rozumiem, iż została opinia wydana w tej sprawie, iż podstawą prawną jest tenże art. 99.Świadek Paweł Skóra:
Ocena prawna.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ocena prawna czy opinia, tak. Nie ma to, rozumiem, znaczenia.Mamy to w dokumentach w ogóle, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak, i mamy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który mówi…Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dobrze.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że minister cyfryzacji nie miał prawa wydać Poczcie Polskiej. To też.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pana przewodniczącego zapytałem tylko, czy mamy tę opinię czy ocenę. A pan przewodniczący więcej mówi.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, taki sam ma pan dostęp do dokumentów, jak i ja.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.Otóż to jest bardzo ważne. I trochę jakby pociągnę tu ten wątek, o którym pan przewodniczący mówi. Szkoda, iż pan nie jest prawnikiem. Nie ma znaczenia, ale dyskutowano wówczas, dlaczego właśnie tenże najpierw wojewódzki sąd administracyjny, a potem Naczelny Sąd Administracyjny wydał takie orzeczenia, przyjmując, iż to nie jest podstawa. Pamięta pan to czy nie?
Świadek Paweł Skóra:
Nie.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie. Rozumiem, bo nie jest pan prawnikiem. Panu przewodniczącemu odpowiem. Bo po prostu przyjął sobie, iż wykładnia systemowa powinna być stosowana przy czytaniu tego przepisu, który państwo przyjęli jako podstawę prawną do tego, żeby wystąpić o przekazanie danych, a powinna być wykładnia językowa. To w internecie każdy sobie znajdzie, iż ona ma prymat, pierwszeństwo, wykładnia językowa przed wykładnią systemową.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, pan minister cyfryzacji nie miał podstaw prawnych, żeby przekazać bazę danych, po prostu PESEL.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Właśnie tu się rozmijamy w tym i dlatego pana pytam.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
My nie.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale panie przewodniczący, przecież ja panu nie przerywałem.Właśnie o to chodzi, iż to była kwestia zastosowanej wykładni. Nie chcę wchodzić w to, bo to być może warto jakiegoś profesora ściągnąć prawa, który w tym… który mógłby nam wyjaśnić pewne rzeczy. Wiemy natomiast, iż była to podstawa prawna, tak jak państwo mówią. To ma znaczenie z punktu widzenia legalności podejmowanych działań. Rozumiem, iż te wszystkie dane musiały być przekazane po złożeniu przez państwa wniosku w ciągu dwóch dni, tak? W bardzo krótkim czasie. Dobrze pamiętam?
Świadek Paweł Skóra:
Nie.Poseł Michał Wójcik (PiS):
A w jakim czasie, proszę powiedzieć.Świadek Paweł Skóra:
To już definiuje ustawa, natomiast minister cyfryzacji może odmówić jakby udostępnienia tych danych. Tak jak mówiłem, każdy może złożyć taki wniosek, może wpisać, co chce, oczywiście jeżeli… Nie powinien pewnie wprowadzać w błąd, ale natomiast… Każdy, tam Jan Kowalski, może wystąpić do ministra cyfryzacji i taki wniosek złożyć. Natomiast jakby to po stronie ministra cyfryzacji leży w tym momencie jakby interpretacja, czy jest podstawa prawna w tym momencie do udostępnienia takiego wniosku i czy powinien to zrobić odpłatnie czy bezpłatnie.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pan nie jest prawnikiem, ale ten przepis właśnie mówi o dwóch dniach. Dlatego ja się pytam o to. Nie mówię o każdego, kto występuje z takim wnioskiem, tylko akurat chodziło mi o państwa i o te szczególne sytuacje, właśnie art. 99.Ale rozumiem, iż był wymóg taki, żeby te dane były przekazane na poczet przygotowania organizacji wyborów. I rozumiem, iż te dane tak miały być wykorzystane. Prawda? Nie w inny sposób.
Świadek Paweł Skóra:
Na potrzeby przygotowania wyborów na prezydenta RP.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dokładnie w tym celu, tak?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Michał Wójcik (PiS):
A co by było, gdyby Poczta Polska nie wykonała tego obowiązku? Bo z przepisów wynika obowiązek. Nie jest pan prawnikiem, ale tak jak pan uważa jako informatyk, osoba, która zajmowała się ważnym obszarem działalności tej instytucji – gdyby nie wykonano tego obowiązku, tak jak tam było napisane, iż musi być zrobione to i to, jako czynność techniczna?Świadek Paweł Skóra:
Jak czytam ten artykuł, tutaj nie ma nic napisane, iż musi, może chyba jakby złożyć; nie ma tutaj, iż musi złożyć. Jest operator wyznaczony w rozumieniu ustawy z dnia dwudziestego trzeciego…Poseł Michał Wójcik (PiS):
Może złożyć, ale potem jest o dwóch dniach. Dobrze mówię?Świadek Paweł Skóra:
Tak: „Dane, o których mowa w zdaniu pierwszym, przekazywane są operatorowi wyznaczonemu w formie elektronicznej w terminie nie dłuższym niż dwa dni robocze od dnia otrzymania wniosku”.Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie, no właśnie, ale chodzi mi o coś innego, ja o co innego pytam. Jak pan uważa? Jest taki przepis, on jest podstawą prawną, pan ma wątpliwości, zwraca się pan, rozumiem, do prawników, prawnicy panu przedstawiają ocenę i – rozumiem – wykonuje pan czynność określoną techniczną. A co by było, gdyby… gdybyście tego nie zrobili? Rozmawialiście na ten temat w firmie?Świadek Paweł Skóra:
Ja dostałem polecenie od jakby przełożonego.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Zgodnie z przepisem.Świadek Paweł Skóra:
Tak. I byłem dopytywany o status, łącznie z tym, iż prezes Janka dopytywał w tym momencie ministra cyfryzacji, czy nie mógłby przyspieszyć tego pierwszego wniosku – o dane statystyczne. Więc tam też kontakt jakby był.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.A pamięta pan takie oświadczenie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych dotyczące tego przekazywania danych? Miał pan jakąś… ma pan jakąś wiedzę na ten temat czy nie… dotyczącą legalności przekazywania danych, czy nie?
Świadek Paweł Skóra:
Ja w tym momencie dostałem wniosek przygotowany przez jakby prawników.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.Świadek Paweł Skóra:
I w tym momencie jakby go złożyłem.Poseł Michał Wójcik (PiS):
To tylko techniczna czynność była, prawda?Świadek Paweł Skóra:
Tak.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bo to technicznie rozumiem, że… Rozumiem.A tak wracając do tych gmin też, bo pan tutaj poruszał kwestię dotyczącą tego e-maila, który nie był podpisany… Rozumiem, iż był podpisany tylko „Poczta Polska”, tak? Ale nie był tam z imienia i nazwiska podpisany – ten, na podstawie którego mieliście państwo otrzymać dane.
Świadek Paweł Skóra:
Pierwszy mail – wydaje mi się, że… Nie, nie wiem, czy był podpisany, bym musiał zajrzeć do dokumentów.Poseł Michał Wójcik (PiS):
A na jakiej podstawie te gminy przekazywały? Bo część przekazało.Świadek Paweł Skóra:
Ten sam artykuł.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodzi mi o e-maila konkretnego. Był drugi wysłany? Bo tego nie wiem po prostu.Świadek Paweł Skóra:
Nie, była wysyłana komunikacja przez skrzynkę ePUAP.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Aha, czyli… I to było to drugie działanie, bo to pierwsze to był taki zwykły…Świadek Paweł Skóra:
Tak, zwykły mail, tak.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.A w jakim czasie ten wniosek został złożony, ten drugi?
Świadek Paweł Skóra:
Tego samego dnia.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tego samego dnia.Świadek Paweł Skóra:
Pierwszy był w nocy, a drugi był też jakby tam w nocy, ale… (niezrozumiałe)Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli w gruncie rzeczy bez znaczenia był ten pierwszy e-mail, choćby jeżeli… Pan uznaje, iż po prostu nie powinien być taki wysłany, ale jednak tę czynność dopełniono, jakby usanowano, iż tak powiem, i rozumiem, iż to zrobiono przez ePUAP, tak?Świadek Paweł Skóra:
Za drugim razem – tak. Wysłano przez ePUAP, tak.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.Mam pytanie, czy kwestia prowadzenia tych czynności w ramach tego obszaru technicznego – natury technicznej, to jest natura techniczna, to, o czym pan mówi – to był jakiś wątek, który był badany przez prokuraturę, był pan przesłuchiwany w prokuraturze?
Świadek Paweł Skóra:
Byłem w prokuraturze, jakby składałem zeznania.Poseł Michał Wójcik (PiS):
A ta sprawa zakończyła się w tej sprawie, w której był pan przesłuchiwany?Świadek Paweł Skóra:
Ja nie dostałem żadnych informacji po momencie złożenia…Poseł Michał Wójcik (PiS):
OK. Ale żadnych zarzutów nie postawiono nikomu, prawda?Świadek Paweł Skóra:
Ja nie jestem świadomy. Na pewno ja nie otrzymałem na razie żadnych zarzutów.Poseł Michał Wójcik (PiS):
A o ile chodzi o NIK, to było w tym zakresie jakieś zawiadomienie, które dotyczyło dokładnie, konkretnie tego działania? Pamięta pan to czy nie?Świadek Paweł Skóra:
Ja informatykiem jestem, przepraszam.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem, dobrze.Ale pokazał… powiedział pan nam parę wątków dosyć ciekawych, bo na początku, przyznam szczerze, iż zastanawiałem się, dlaczego pan został poproszony tutaj jako świadek, wezwany. Ale ten wątek dotyczący samorządów był niezwykle ważny, bo…
Jeszcze raz jakby dotknę tego tematu. Gdyby, rozumiem, wszystkie dane zostały przekazane przez samorządy, wówczas nie byłoby z punktu widzenia informatycznego… żeby przygotować to wszystko, do czego byliście zobowiązani, tak?
Świadek Paweł Skóra:
Jeżeliby te spisy zostały dostarczone we adekwatnym formacie, to naszym zadaniem było je wziąć i przetworzyć.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem, iż to nie był problem.Świadek Paweł Skóra:
Technicznie, o ile pliki by były poprawne, o ile chodzi w tym momencie o dane i o format, to jest czynność, którą się wykonuje w pięć sekund, tak, naprawdę.Poseł Michał Wójcik (PiS):
W pięć sekund.Świadek Paweł Skóra:
Jeżeli jest wszystko poprawne.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.Świadek Paweł Skóra:
Natomiast to jest jakby stan idealny, który nie występuje w naturze. Zawsze są jakieś błędy – a to z kodowaniem, a to w tym momencie, nie wiem, tam jest inny format, jest w tym momencie inny sposób jakby… Więc trzeba poprawiać.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Więc w sumie szkoda, iż te samorządy nie przekazały tych danych – wszystkie – inaczej byśmy tutaj nie siedzieli.Bardzo dziękuję panu.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.Pan poseł Wójcik przed momentem zadał, chyba retoryczne, pytanie, dlaczego świadek został zaproszony. Otóż właśnie po to jest ta Komisja Śledcza, żeby dokładnie pokazać ten mechanizm funkcjonowania, ten bałagan i ten chaos w związku z przekazywaniem danych osobowych, bazy PESEL i próby – podkreślam, próby – organizacji wyborów przez Pocztę Polską.
Otóż normalnie to Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze organizuje wraz z samorządami przeprowadzenie wyborów. Tu mieliśmy sytuację taką, iż poczta dostała takie zadanie, choć premier tę decyzję wydał bez podstawy prawnej, w której zapisał przygotowanie przeprowadzenia przez Pocztę Polską. I tutaj dzisiaj słyszeliśmy, jak to wyglądało. Ktoś z Poczty Polskiej w nocy, między drugą a trzecią, wysyła bez podpisu do samorządów wniosek z żądaniem o upublicznienie, przesłanie spisu wyborców. Świadek zwracał uwagę, iż to jest niezgodnie z prawem, ale przełożeni nie reagowali, w żaden sposób nie reagowali.
Druga…
Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, z szacunkiem… (niesłyszalne)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Druga…Panie pośle, niech pan teraz posłucha, bo ja panu nie przerywałem. Pytaliśmy również, co się stało z danymi z Ministerstwa Cyfryzacji. Otóż ktoś wsiadł w samochód, oczywiście świadek razem z osobami uzbrojonymi. I pojechali do Ministerstwa Cyfryzacji. Tam otrzymali… raz usłyszeliśmy – USB, raz – płytę; rozumiem, iż płytę z bazą danych PESEL. Po czym świadek przyjechał do Poczty Polskiej i przekazał to dalej.
Ta baza danych, jak usłyszeliśmy, była przetwarzana przez kilka osób. Szanowni państwo, właśnie to jest ten wielki bałagan i chaos, dla których te wybory by się nie udały, dla których po prostu tych wyborów nie można było przeprowadzić.
Świadek zwracał uwagę, co się ze świadkiem stało, ostatecznie słyszeliśmy. Musiał się pożegnać z pracą 28 kwietnia, już nikt go w Poczcie Polskiej choćby nie chciał słuchać, tylko dlatego iż zwracał uwagę na pewne sprawy. Czy tak powinno działać państwo polskie? Czy tak powinny być organizowane wybory? Każdy może odpowiedzieć.
Poseł Michał Wójcik (PiS):
Swoją wersję… (niesłyszalne)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż jest pytanie zasadnicze do pana, jakie mam – jedno, bo pan był w poczcie jednak pewien czas i pan odpowiadał za Pion Informatyki.Rozmawiał pan z zarządem, przedstawiał pan im swoją wersję i zastrzeżenia do pozyskiwania spisu wyborców. Czy pana zdaniem zarząd poczty, który, tak jak pan mówi, podejmował wspólnie decyzje, mając świadomość, iż dochodzi do łamania prawa, może dojść do łamania prawa… zdawali sobie z tego sprawę, ale byli pod naciskiem politycznym czy też nie?
Ja tylko chcę uzupełnić i sprostować to, co powiedział pan poseł Wójcik.
Otóż Naczelny Sąd Administracyjny w połowie marca stwierdził, iż minister cyfryzacji nie miał prawa przekazać spółce Skarbu Państwa, Poczcie Polskiej, naszych danych, danych PESEL obywateli. Wiecie państwo dlaczego? Dlatego iż wystąpił 22 kwietnia, a ustawa weszła w życie 9 maja. I dlatego nie miał prawa, bo gdyby weszła wcześniej ustawa, to miałby podstawę prawną. Ale nie było podstawy prawnej i dlatego też pana zastrzeżenia się potwierdziły, pana zastrzeżenia. A my pokazujemy opinii publicznej, jak nie organizować wyborów i jak są chronione nasze dane osobowe, bo na tej płycie były zapisane: imię, nazwisko, PESEL, nasze dane. I nikt sobie nie życzy w Polsce, żeby ktokolwiek jechał po taką płytę do Ministerstwa Cyfryzacji, ktokolwiek z jakiejkolwiek spółki Skarbu Państwa. Tym razem trafiło na Pocztę Polską, ale równie dobrze mogło trafić na Orlen, na Lotos czy na jakąkolwiek inną firmę. I dlatego ta sprawa jest tak istotna.
I dlatego tutaj świadek dzisiaj jest zaproszony, bo również zwracał nam na to uwagę, a Naczelny Sąd Administracyjny się w tej sprawie wypowiedział i temat zakończył. Dlatego jutro, panie pośle Wójcik, będzie tu były minister cyfryzacji, pan Marek Zagórski, który podjął decyzję o przekazaniu bazy PESEL pracownikowi Poczty Polskiej.
Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz pan poseł Karnowski. Pan miał czas, pan miał czas, przedstawił pan, dlaczego sądy tak podjęły decyzję, miał pan prawo.Teraz pan poseł i przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.
Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam do pana pytanie: Czy według pana przekazywanie Poczcie Polskiej spisów wyborczych przez gminy, samorządowców było legalne?Świadek Paweł Skóra:
O tym definiuje… To definiuje ustawa z 16 kwietnia i art. 99, który mówi o tym, iż jakby wybrane podmioty, do których zwróci się Poczta Polska, mają przekazać w tym momencie jakby spisy jakby wyborców. Pytanie, czy to jest legalne, czy nie, nie mi jakby oceniać. Ja w tym momencie jakby przekazałem to do prawników i taką wykładnię dostałem. Tak mi przygotowano w tym momencie wniosek.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam pytanie do pana. Czy pan wie, iż bardzo wielu samorządowców zostało skazanych wyrokiem sądu za to, iż przekazało te dane poczcie?Ale zostało wielu, pięciu, sześciu, wielu to może… Kilku, kilku. Dobrze, kilku, dobrze? Czy pan wie o tym, iż zostali skazani?
Świadek Paweł Skóra:
Nie, nie wiem.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze.A czy pan wie…
Ja panu nie przerywałem, panie Romowicz, ja panu nie…
Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ale jeden… (niesłyszalne)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Krystian, dobrze? Panie pośle, uderz w stół.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jeśli chodzi… (niezrozumiałe) Jeden.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przekazał dane, tak? Bardzo proszę w tej sprawie nie zabierać w tej chwili głosu.Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jeden.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan poseł Karnowski, proszę bardzo.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy ja mogę zadać pytanie? Czy panu jest wiadomy fakt, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej większością głosów Prawa i Sprawiedliwości uchwalił ustawę zwalniającą… jak gdyby abolicyjną wobec tych samorządowców, którzy przekazali te dane Poczcie Polskiej?Świadek Paweł Skóra:
Ja tak nie śledzę na bieżąco jakby wszystkich ustaw, więc…Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję bardzo panu za odpowiedź.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.
Poseł Jacek Karnowski (KO):
To po co ta ustawa abolicyjna była?Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo świadkowi dziękuję za złożone zeznania. Bardzo dziękuję. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie i ogłaszam przerwę do godz. 14:00. Dziękuję bardzo.[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, witam serdecznie państwa na drugiej części naszej Komisji. I tym samym przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji.Na wezwanie Komisji stawił się pan Łukasz Szumowski. Witamy, dzień dobry.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary więzienia od 6 miesięcy do lat 8.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.
Świadek Łukasz Szumowski:
Tak, zrozumiałem.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, o ile jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, o ile treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziewiąte, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Przypominam jednocześnie, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany dzięki urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.
Rozumiem, iż na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej ustanowił pan pełnomocnika. Pełnomocnictwo zostało, szanowni państwo, zostało doręczone do Komisji. Komisja nie wnosi zastrzeżeń. Ustanowił pan adwokata, pana Mikołaja Pierzaka, tak?
Pełnomocnik świadka Mikołaj Pietrzak:
Panie przewodniczący, adwokat Mikołaj Pietrzak. Ja mam dzisiaj ze sobą oryginał pełnomocnictwa, ponieważ jeżeli dobrze pamiętam, tam za zgodność z oryginałem przedłożyliśmy kopię. Jest ze mną koleżanka adwokat Katarzyna Dąbrowska, która również ma swoje pełnomocnictwo i chcielibyśmy je przedłożyć Komisji.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To proszę przedstawić Komisji, przedłożyć.Stwierdzam, iż Komisja nie wnosi do niego zastrzeżeń, ale oczywiście proszę o przekazanie tych dokumentów.
Pełnomocnik świadka Katarzyna Dąbrowska:
Szanowny panie przewodniczący, ja już panu sekretarzowi przekazałam.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. My mamy, wydaje mi się, też oryginał, jeżeli chodzi o upoważnienie. Dobrze, sprawę rozstrzygnęliśmy.Bardzo proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Łukasz Szumowski:
Łukasz Szumowski, wiek 51 lat. Jestem lekarzem, ‘72 rocznik. Jak dobrze policzyłem, 51 jeszcze.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, ile lat?Świadek Łukasz Szumowski:
51, w czerwcu będzie 52.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Który rocznik, przepraszam?Świadek Łukasz Szumowski:
72. To 51 czy 52?Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To chyba…Świadek Łukasz Szumowski:
52.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…52.Świadek Łukasz Szumowski:
OK. W czerwcu urodzony. Jeszcze 51.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję. Proszę wszystkich o powstanie.Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.
Proszę za mną powtarzać, włączyć jednocześnie mikrofon. Dziękuję.
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Łukasz Szumowski:
„Świadomy znaczenia moich słów…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…Świadek Łukasz Szumowski:
…i odpowiedzialności przed prawem…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…Świadek Łukasz Szumowski:
…przyrzekam uroczyście…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…Świadek Łukasz Szumowski:
…że będę mówił szczerą prawdę…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.Świadek Łukasz Szumowski:
… niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę o zajęcie miejsc.Czy pan zgłasza jakieś wnioski?
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie, panie przewodniczący.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to w takim razie przechodzimy od razu do zadawania pytań.Przypomnę, iż dzisiaj przed Komisją Śledczą staje kardiolog, profesor nauk medycznych, minister zdrowia w pierwszym i drugim rządzie Mateusza Morawieckiego 2018–2020. 18 sierpnia 2020 r. złożył pan rezygnację ze stanowiska ministra zdrowia, a 28 stycznia 2022 r. złożył pan rezygnację z wykonywania mandatu poselskiego.
Wszystko się zgadza?
Świadek Łukasz Szumowski:
Tak jest.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.No właśnie, chciałbym rozpocząć od tego, jakby pan mógł powiedzieć, jak pan się znalazł w rządzie premiera Mateusza Morawieckiego. W jakich okolicznościach?
Świadek Łukasz Szumowski:
Pierwszy mój kontakt w ogóle z polityką był następujący: dotarły do mnie informacje, iż pan premier Gowin poszukuje osoby z doświadczeniem biomedycznym, lekarza najlepiej, profesora, który byłby w stanie wspomóc ministerstwo nauki w zakresie nauki właśnie. Zadzwoniłem, umówiliśmy się na spotkanie i dostałem propozycję uczestniczenia, bycia powołanym jako podsekretarz stanu do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Trochę trwało, zanim wszystkie tak zwane wirówki się zakończyły i otrzymałem to powołanie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy znał pan w tym czasie, kiedy pan dostał tę propozycję od pana, rozumiem, ministra Gowina, wcześniej pana Mateusza Morawieckiego?Świadek Łukasz Szumowski:
Tak, znałem pana premiera Mateusza Morawieckiego. W niektórych gremiach towarzyskich spotykaliśmy się czasami. Nie była to znajomość wtedy bardzo bliska, ale tak, znałem, miałem telefon. Wiedziałem, iż jest… wtedy był chyba ministrem finansów, więc tak.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy ta znajomość z panem premierem Morawieckim mogła wpłynąć na to, iż pan został ministrem w jego rządzie?Świadek Łukasz Szumowski:
Inicjatywa, z tego, co pamiętam, oczywiście, wyszła ze strony ministerstwa nauki i środowiska, pana ministra Gowina wtedy, natomiast opinia oczywiście pana premiera później Mateusza Morawieckiego była dla mnie ważna jako od osoby, która siedzi dłużej w polityce, mówiąc kolokwialnie, i osoba, której ufam.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan, jak już jesteśmy przy tym wątku, żeby już zakończyć, może pan wyjaśnić, co spowodowało, iż pan złożył rezygnację z funkcji ministra zdrowia, a następnie mandatu posła?Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście, panie przewodniczący.Ja idąc do świata polityki, miałem raczej pewnego rodzaju pojęcie o mojej roli jako o pewnych zadaniach, które chciałbym wypełnić. W ministerstwie nauki była to reforma nauki, reforma oceny biometrycznej parametryzacji, częściowo reformy szkolnictwa wyższego. Aczkolwiek na szkolnictwie wyższym się mniej znałem, jako iż nigdy nie pracowałem na uniwersytetach, byłem zawsze, o ile mogę tak znowu kolokwializmu użyć, zwierzęciem instytutów badawczo-rozwojowych, które akurat w obszarze medycznym są w topie działalności stricte naukowej, która mnie zawsze interesowała.
I podobnie w Ministerstwie Zdrowia była to sytuacja, jak państwo na pewno pamiętacie, wielu niepokojów związanych z oczekiwaniami zarówno poziomu wynagrodzeń, warunków pracy. Ja ze swojej strony zawsze uważałem, iż sposób kształcenia podyplomowy, czyli specjalizacje, są takim konikiem, który powinien być zmieniony w Polsce. Choćby fakt, iż kiedyś pytania egzaminacyjne ze specjalizacji były na ileś lat utajniane, co mnie zawsze doprowadzało do pewnego rodzaju… znaczy, u mnie budziło to duże niezadowolenie. I stąd też moje wejście do Ministerstwa Zdrowia.
Jeżeli państwo pytacie o taki kontekst polityczny, ja nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej ani stowarzyszeń o charakterze politycznym, ale oczywiście utożsamiałem się z pewnym kierunkiem czy nurtem myśli politycznej i pewnym kierunkiem polityki uprawianej w państwie, była ona mi bliższa. Stąd mój akces do tego rządu.
Jeżeli pyta pan przewodniczący o moje odejście jeszcze…
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak. Co było bezpośrednią przyczyną pana odejścia z ministra zdrowia?Świadek Łukasz Szumowski:
Tak, więc… Oczywiście.Ja… Tak jak zresztą mówiłem wielokrotnie, ja w związku z tą pewną zadaniowością i faktem, iż już byłem najpierw w ministerstwie nauki, potem w Ministerstwie Zdrowia, pewną umowę miałem z premierem, iż będę pełnił tę funkcję do końca roku, ale potem wybuchł covid i siłą rzeczy nie mogłem na przełomie roku odejść. Dopiero było to możliwe, w momencie gdy nieco napór zarówno wirusa, ale głównie raczej organizacyjny, o ile mogę tak powiedzieć, umożliwił mi to odejście, ale było ono przeze mnie dyskutowane już od kilku miesięcy z premierem.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.Przejdźmy teraz już do sytuacji epidemiologicznej. Czy mógłby pan opisać tę sytuację z miesiąca marzec, kwiecić, maj? Jaka była wtedy sytuacja w związku z SARS-CoV-2 i rozpowszechnieniem się…
Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Chodzi mi o to, czy Ministerstwo Zdrowia, lekarze, rząd wiedzieli, w jaki sposób wirus będzie rozpowszechniał. Czy państwo wiedzieliście, co będzie dalej? Jakby pan mógł bliżej to określić, jak ta sytuacja, jak ta sytuacja epidemiologiczna panująca w Polsce wyglądała?Świadek Łukasz Szumowski:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, oczywiście mieliśmy wsparcie różnych grup analitycznych, zarówno wewnątrz ministerstwa, jak i spoza ministerstwa. Analitycznych to oznacza zespoły epidemiologów, socjologów, statystyków, które budowały modele rozprzestrzeniania się epidemii. To są zwykle modele oparte na modelach SEIR, ale wewnętrznie to była grupa analityków z Ministerstwa Zdrowia czy Narodowego Funduszu Zdrowia.Natomiast, jak w każdym modelu przewidywania rozprzestrzeniania się wirusa jakiejkolwiek epidemii, te modele są ograniczone do wiedzy o danym wirusie, i to jest oczywiste. To znaczy zarówno wiedza, jak i decyzje podejmowane na podstawie wiedzy w danym punkcie czasowym są siłą rzeczy ograniczone do stanu naszej wiedzy.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Ale czy to była pana zdaniem sytuacja wyjątkowa?Świadek Łukasz Szumowski:
Tak. Na pewno była to sytuacja wyjątkowa, dlatego że… To pytanie jeszcze, panie przewodniczący, o który moment w czasie pytamy.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przełom marca i kwietnia.Świadek Łukasz Szumowski:
Bo oczywiście na przełomie marca i kwietnia wiedzieliśmy… może mniej wiedzieliśmy… To był akurat okres, kiedy spora część wiedzy dotarła do nas z powodu misji wojskowej w Lombardii i otrzymaliśmy raport żołnierzy medyków, którzy tam pojechali – niezwykle cenny z mojego punktu widzenia, niezwykle wiele wnoszący. Więc ta wiedza się zmieniała z dnia na dzień. Kontaktowaliśmy się przez swoje źródła również z kolegami z Włoch – jak oni reagują na te działania. Były spotkania, czy online, czy też jeszcze wcześniej chyba, pamiętam, było jakieś, tak mi się wydaje przynajmniej… to jest 4 lata temu, więc mogę… pamięć mogę mieć zawodną, ale były też spotkania ministrów zdrowia Unii Europejskiej, gdzie rozmawialiśmy, analizowaliśmy, jakie reakcje, który rząd podejmuje.Więc tak, to była sytuacja szczególna. Staraliśmy się w dostępny możliwy sposób na nią reagować, zgodnie z taką zasadą, która w medycynie jest – evidence-based medicine. Ja to transponuję na evidence-based politics, szczególnie w obszarze zdrowia.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.Z zeznań Jarosława Gowina wynika, iż pod koniec marca 2020 r. odbyło się spotkanie z udziałem pana, premiera Morawieckiego i wicepremiera Jarosława Gowina. Czy pan potwierdza, iż takie spotkanie się odbyło?
Świadek Łukasz Szumowski:
Tak, pamiętam takie spotkanie, jak ono się odbyło. Tak.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan potwierdza zeznania Jarosława Gowina, który stwierdził, iż pan był sceptyczny do tego, żeby organizować wybory 10 maja?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, ja nie mam przed oczami zeznań pana ministra Gowina, natomiast mój sceptycyzm na pewno dotyczył w ogóle problemu zdrowotnego w czasie organizacji wyborów. Ja nie analizowałem tego pod kątem daty – to na pewno. Natomiast oczywiście wszystkie modele, o które pan pytał wcześniej i które mieliśmy do swojej dyspozycji ze wszystkimi ich ograniczeniami… Predykcje były takie, iż na pewno ilość zachorowań będzie rosła i iż najprawdopodobniej ten szczyt zachorowań będziemy obserwować w okresie jesiennym.Natomiast… Czy byłem sceptyczny? To jest może dosyć duże uproszczenie.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może dla ułatwienia… Może przedstawię… przeczytam fragment zeznań pana Jarosława Gowina: „Co więcej, zaraz na samym początku, kiedy pojawił się pomysł przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, w kancelarii premiera doszło do spotkania Mateusza Morawieckiego, ówczesnego ministra zdrowia, Wojciecha Szumowskiego, przepraszam, Łukasza Szumowskiego” – cytuję oryginalną treść – „oraz… Ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania. Tam pan minister Szumowski też wyraził się krytycznie o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Ustaliliśmy wtedy we trzech, iż będziemy robić wszystko, żeby zapobiec tym wyborom”.Teraz sobie może pan przypomina?
Świadek Łukasz Szumowski:
Zacytował pan oczywiście to, co pan minister, premier Gowin zeznał, tak. Ja mógłbym pewne rzeczy doprecyzować, a pewne pamiętam inaczej oczywiście. I o ile mogę, to wyjaśnię.Oczywiście w tamtym czasie dla mnie jako dla ministra zdrowia sprawa wyborów nie była sprawą najważniejszą – to należy wyraźnie jakby podkreślić. To był pewien margines naszej działalności. W większości zajmowaliśmy się właśnie predykcjami, przygotowaniem systemu ochrony zdrowia, próbą zdobycia niezbędnych środków czy organizacją szpitali jednoimiennych. No to było głównym… Testów… To była główna nasza działalność.
Wybory były pewnego rodzaju w świadomości powszechnej pewnym nieuniknionym zdarzeniem, które wynika z konstytucji, wynika z ustroju… wynika z ustroju demokratycznego i to była jedna racja. Z mojego punktu widzenia jako ministra zdrowia przeważała w moim… w mojej świadomości racja zdrowotna i racja ochrony zdrowia i życia. Moje stanowisko… oczywiście nie wchodząc w zderzenie tych dwóch racji – racji prawno-konstytucyjnej i racji ochrony zdrowia i życia – moje stanowisko zawsze adekwatnie było takie samo i ono miało swoje odzwierciedlenie w moim stanowisku i rekomendacjach, które wysłałem panu premierowi.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. To jeszcze do tego przejdziemy. Na razie jesteśmy gdzieś na granicy marca i kwietnia.Wracając do tego spotkania. Czy to prawda, iż na samym początku również premier Morawiecki był sceptyczny co do zorganizowania wyborów?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, ja naprawdę pamiętam, iż takie spotkanie było. Pamiętam, iż przedstawiałem moje dane, które posiadałem, ale naprawdę nie pamiętam nacechowania emocjonalnego bądź też jakiejkolwiek decyzji…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
OK. Czyli rozumiem, iż pan był wtedy przeciwny, żeby zajmować się wyborami.Świadek Łukasz Szumowski:
Ja… Trudno powiedzieć, iż byłem przeciwny. To nie jest dobre sformułowanie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak by pan mógł określić to sformułowanie właśnie?Świadek Łukasz Szumowski:
Byłem… Tak jak powiedziałem, miałem poważne obawy o bezpieczeństwo zdrowotne przy organizacji wyborów, które by angażowały duże liczby ludności przemieszczającej się i gromadzącej się w lokalach wyborczych w jednym miejscu. To dosyć jest oczywiste, iż to rodziło moje obawy. Trudno powiedzieć, żebym mógł i miał kompetencje bądź też uprawnienia do tego, żeby być przeciwny albo za.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam bardzo, był pan ministrem zdrowia, więc miał pan…Świadek Łukasz Szumowski:
Mogłem wyrazić swoją opinię.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, oczywiście. Przypomnę, iż miał pan chyba wtedy najwyższy wskaźnik nie tylko rozpoznawalności, ale akceptowalności, jeżeli chodzi o polskich polityków – z wiadomych powodów oczywiście, choćby wyższy poziom zaufania, niż miał prezydent Andrzej Duda. Wiele osób jednak oczekiwało od pana jasnego stanowiska. Ale o tym pewnie za chwilkę.Czy ktoś z obozu Zjednoczonej Prawicy, krótko mówiąc, czy ktoś z PiS z panem rozmawiał – myślę tutaj o Jarosławie Kaczyńskim bądź też innych ważnych politykach – i nakłaniał pana do słuszności przeprowadzenia wyborów 10 maja?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, ja nie przypominam sobie takich spotkań jakby dedykowanych do nakłaniania mnie na pewne decyzje. o ile pamiętam, to największą presję, jaką na mnie… czułem, iż jest na mnie wywierana, to ze strony potrzeby opinii publicznej wyrażenia mojego zdania – to, co pan przewodniczący powiedział przed chwilą, to prawda. Ta presja, iż ludzie chcieli usłyszeć, co ja mam do powiedzenia w tej sprawie, była ogromna. Natomiast akurat z grup politycznych nie przypominam sobie, żeby ktoś próbował mnie przekonać do jednej albo drugiej… rozwiązań technicznych czy jakichkolwiek… Oczywiście, iż rozmowy na sztabach kryzysowych czy w gremiach eksperckich, dyskusje dotyczące tego, jaki może być wzrost kontaktów społecznych, mobilności, się odbywały. Ale tak jak powiedziałem, ta w ogóle działalność nasza związana z pewnego rodzaju analityką, która by miała swoje powiązanie z wyborami, była marginesem naszej działalności i nie ona była główną dominującą naszą działalnością w ministerstwie. Było to niejako przy okazji.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Od 13 marca czy tak od połowy marca zakażenia wirusem SARS-CoV-2 rosły lawinowo, wraz z nimi liczba hospitalizowanych i ofiar. Na jakiej podstawie państwa obóz polityczny twierdził, iż w dniu 10 maja można zorganizować wybory?Świadek Łukasz Szumowski:
Trudno mi powiedzieć…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To było 2 miesiące przed planowanymi wyborami.Świadek Łukasz Szumowski:
Trudno mi powiedzieć, kto na jakiej podstawie wyrażał swoje opinie. Moja opinia, o ile o to pan pyta, była podobna w przeciągu całego tego okresu do formalnie zwerbalizowania jej 17 bodajże czy 18 kwietnia.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przechodzimy teraz do kwietnia. W kwietniu 2020 r. kraj był w narodowej kwarantannie. Czy jako lekarz pan zaleciłby w kwietniu pacjentom uczestnictwo w maju 2020 r. w pracach w komisjach wyborczych? Przypomnę, to było choćby 40 tys. ludzi.Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, o ile mówimy o dynamice pandemii, to ten okres marca, kwietnia, czerwca mniej więcej tak się kształtował, iż te dzienne przyrosty zakażonych były po 360 akurat w kwietniu czy 270 w czerwcu, lipcu – pomiędzy 300 a 200 dziennych przyrostów nowych zakażeń. Potem to były tysiące. Natomiast moja najbezpieczniejsza rekomendacja, do której miałem przekonanie od początku – i być może stąd pan premier Gowin tak ją odczytał – była taka, iż zważywszy te dwie racje, konstytucji i zdrowia, uważam, iż zdrowie akurat w tym przypadku jest ważniejsze, tym bardziej iż istnieje możliwość w końcu przełożenia wyborów w przód.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak. Z początkiem kwietnia jest decyzja rządu o zamykaniu lasów, o izolacji. Jest wprowadzana narodowa kwarantanna, szkoły są zamykane i przedszkola. Czy pan jako lekarz, też pytam pana jako profesora, lekarza, wszyscy byliśmy pana pacjentami, nie uważał pan, iż w momencie rozpoczęcia debaty w parlamencie – pan był często, bo ustawy dotyczyły m.in. również Ministerstwa Zdrowia – pan powinien zaapelować do rządu, żeby zrezygnować z przygotowywania w jakiejkolwiek formie wyborów w tak trudnym okresie? Mówię o kwietniu.Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, ja publicznie zaapelowałem do wszystkich grup politycznych o to, aby wydłużyć kadencję prezydenta Dudy o 2 lata.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W jakiej formie? Gdzie pan wygłosił? Bo mamy tylko jedną rekomendację z 17 kwietnia, pana. Natomiast…Świadek Łukasz Szumowski:
Następnie przedstawiłem ją we wszystkich głównych mediach. To łatwo jest do niej dotrzeć. Ta rekomendacja jest zbudowana warunkowo. To znaczy, iż zgodnie ze wszystkimi danymi medycznymi – to, o czym pan właśnie teraz słusznie mówi – jako lekarz moja rekomendacja jest taka, aby do czasu pojawienia się szczepionki, a najlepiej na 2 lata, wydłużyć w zgodzie politycznej, która wymaga większości kwalifikowanej, kadencję urzędującego prezydenta Andrzeja Dudy o 2 lata. I to jest moja główna rekomendacja. jeżeli to nie jest możliwe, to… I tutaj następowała analiza bezpieczeństwa poszczególnych form innych.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie profesorze, chcę zwrócić uwagę, iż pan rekomendację wydał dzień po tym, jak premier Morawiecki wydał decyzję. Do 16 kwietnia nie ma żadnego dokumentu oficjalnego, w którym pan jako minister zdrowia informuje obywateli, co rząd i co państwo polskie powinno zrobić.Myśmy natrafili w Ministerstwie Zdrowia na bardzo wiele maili. jeżeli możemy pokazać jeden z nich, bo… Maili ludzi, którzy byli zaniepokojeni i oczekiwali od pana ministra jasnej deklaracji – czy państwo polskie powinno organizować, czy też nie.
To jest kolejny mail. Ja postaram się odczytać: „Szanowny panie ministrze, przepraszam za mój bezpośredni email do pana. Jestem chyba pana rówieśnikiem, rocznik 1972” – zgadza się – „ale z listopada. Cenię pana za spokój. Wiem, iż jest pan wybitnie zdolnym i mądrym człowiekiem. Ma pan ogromny dorobek. Chciałbym pana prosić, niech pan zatrzyma to szaleństwo z wyborami. To nie jest czas na wybory, choćby w trybie korespondencyjnym. A ponieważ jestem byłym pocztowcem, wiem, co mówię. To nie jest czas na jakąkolwiek aktywność. Niech pan się nie boi, niech pan działa zgodnie ze swoim sumieniem. Niech pan zatrzyma to szaleństwo dla nas, dla siebie i dla naszych dzieci, a przejdzie pan do historii. Kłaniam się i trzymam za pana kciuki”.
Mail wysłany 8 kwietnia 2020 r. Pokazuję go dlatego, iż tych maili, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Zdrowia, było bardzo wiele. W większości odpowiedź Ministerstwa Zdrowia i pana była taka sama: „Uprzejmie informujemy, iż minister zdrowia nie jest organem adekwatnym do spraw przeprowadzania wyborów prezydenckich”.
W żaden sposób pan nie odnosił się do tych uwag i do tego, iż ludzie oczekiwali od ministra zdrowia, od lekarza, profesora, jasnych wytycznych, jak nazwał tutaj jeden z tych, który do pana pisał, pan Klaudiusz – zatrzymania tego szaleństwa. Czy nie ma pan sobie nic do zarzucenia, iż w tym czasie po prostu pan w ogóle nie reagował?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, nie mam sobie nic do zarzucenia, o ile to jest pytanie pana. Bo rozumiem, iż mail jeden z wielu, tak jak pan powiedział…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Tu jest wiele maili.Świadek Łukasz Szumowski:
…tych maili… Tak jak zresztą ja powiedziałem – główny nacisk był ze strony opinii publicznej, która faktycznie chciała deklaracji. Prawdą jest, iż ludzie oczekiwali jasnego stanowiska. Natomiast również prawdą jest to, co było w odpowiedzi, iż minister zdrowia nie ma żadnych uprawnień w zakresie organizacji bądź nie wyborów. Moja rekomendacja, do której wracam, była dosyć jasna. o ile ja mogę ją przeczytać…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę ją pokażemy.A może pan powiedzieć, kiedy pan ją wydał?
Świadek Łukasz Szumowski:
17 kwietnia i wysłałem do…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy pan premier podjął decyzję i podpisał decyzję o przygotowaniu i przeprowadzeniu wyborów?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, nie wiem, nie pamiętam. Natomiast ja analizowałem…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To może przypomnijmy. jeżeli moglibyśmy pokazać tę rekomendację pana profesora. Ona jest z 17 kwietnia, natomiast pan premier wydał swoją decyzję o przygotowaniu przeprowadzenia wyborów szesnastego – 24 godziny wcześniej.Pytanie jest zasadnicze, czy pan premier Morawiecki w ogóle z panem rozmawiał jako ministrem zdrowia, profesorem, lekarzem, przed wydaniem decyzji. Pan wydał tę rekomendację już wtedy, kiedy było wiadomo, iż wybory korespondencyjne się odbędą… Przynajmniej były planowane. Do tego czasu pan nic w tej sprawie, publicznie przynajmniej… nie znaleźliśmy żadnego dokumentu. Czy pan premier Morawiecki może pana zaprosił i rozmawiał z panem na temat tego, czy pan sugeruje albo czy pan ma… Bo pan powiedział dzisiaj na początku, iż pan analizował, pan miał różne dokumenty, z których wynikało… różne grupy analityczne, przygotowywały – jak się ten wirus może rozwijać. Wiedzieliśmy, iż ten kwiecień jest dość trudny dla wszystkich, bo wszyscy byli w domach pozamykani. Pamiętam, jak pracowaliśmy w Sejmie. Też mogła tylko grupa wejść na posiedzenia Sejmu.
Teraz jest pytanie. Czy przed podjęciem decyzji przez premiera pan premier do pana zadzwonił, zaprosił pana do siebie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i rozmawiał z panem o pana rekomendacjach? Czy pan wydał rekomendację po tym, jak on podjął decyzję?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, premier wielokrotnie rozmawiał ze mną na różne tematy, spotykaliśmy się dosyć regularnie w sztabach kryzysowych czy też zdalnie. Ja poinformowałem zarówno pana premiera o tym, jak będzie wyglądała moja rekomendacja, zanim ją wysłałem – tak.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
I kiedy to było?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, nie przypominam sobie dokładnie dnia i godziny, ale było to w dniach poprzedzających formalne jej przesłanie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie pamięta pan kiedy?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie, naprawdę.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego pan opinii publicznej nie przedstawił swojej rekomendacji przed podjęciem decyzji przez premiera, tylko dopiero dzień później?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, ja naprawdę nie miałem wpływu na datę czy podjęcie decyzji pana premiera. Natomiast wydaje mi się, iż to też nie była decyzja, która formalnie decydowała o wyborach, bo to Sejm ustawami decydował. Tak iż zanim w Sejmie ustawy były procedowane, moja rekomendacja była powszechnie znana.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy… No właśnie…Świadek Łukasz Szumowski:
Ta, która jest tutaj…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Poprosiliśmy o wszystkie… Poprosiliśmy o wszystkie dokumenty, które były w Ministerstwie Zdrowia, i właśnie jedyny dokument, na który natrafiliśmy, to jest ten, który został przez pana podpisany dzień potem. Widzimy go w tej chwili na ekranie. Tak swoją drogą, co pan chciał przez ten dokument i przez to, co pan podpisał, nam powiedzieć? Co pan chciał zarekomendować? Niech pan powie. Bo my czytamy ten dokument i pan nie rekomenduje wyborów. Wybory powinny być za 2 lata.Świadek Łukasz Szumowski:
Tak.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale jednocześnie pan mówi – wybory korespondencyjne może tak – ale choćby nie podaje pan daty. To znaczy, to jest tak lakoniczne pismo, iż od ministra zdrowia w tamtym czasie, kiedy pan… w czasie pandemii wydawałoby się, iż powinna być jasno sformułowana rekomendacja, co rząd powinien zrobić, i przed podjęciem decyzji, a nie po.Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, wydaje mi się, iż jednak minister zdrowia nie powinien określać daty wyborów, w jakiejkolwiek formie one by były. Jedyną formą rekomendacji, którą minister zdrowia może wydać, jest dokładnie to, jak brzmi nazwa tego dokumentu, czyli rekomendacje dla zarówno rządu, ale tym bardziej dla parlamentu. Bo zmiany w prawie wyborczym są – jak państwo na pewno… wszyscy jesteśmy zresztą świadomi – niezwykle istotną rzeczą i podejmowane są jako ustawy w Sejmie.Więc moje rekomendacje mogą dotyczyć tego, iż z punktu widzenia medycznego, z punktu widzenia zdrowotnego – tak zresztą jak tam jest napisane – najlepiej, gdyby przedłużyć kadencję urzędującego prezydenta i nie organizować wyborów w zgodzie politycznej przez 2 lata. Natomiast jeżeli to się nie zadzieje, to rozumiejąc jakby konstytucyjne uwarunkowania, trzeba wybrać formę najbezpieczniejszą z punktu widzenia zdrowia i życia. I to… O tym jest ta rekomendacja.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No tak, ale wybory miały być już za 3 tygodnie, kiedy pan tę rekomendację podpisywał. Uważa pan, iż to byłoby bezpieczne przeprowadzenie? Jako lekarz, pytam pana jako eksperta. Czy byłoby to bezpieczne? Komisje wyborcze, 40 tys. osób, listonosze dodatkowo, wszystkie osoby biorące udział w tym głosowaniu.Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, najbezpieczniejsze byłoby przesunięcie wyborów o 2 lata, tak jak napisałem. Każda inna forma działalności publicznej, społecznej, międzyludzkiej była obarczona ryzykiem zakażeń. Oczywiście, iż tak. Dlatego o ile dałoby się jej uniknąć, moja propozycja była taka – uniknijmy jej. Ale jeżeli to jest niemożliwe z przyczyn prawnych, politycznych, jakichkolwiek innych, to wtedy trzeba znaleźć maksymalne możliwe środki, aby maksymalnie to bezpieczeństwo podnieść.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jest takie pismo Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, gdybyśmy mogli pokazać to pismo… Może w podsumowaniu, bo wydaje mi się, iż ono jest dość istotne, bo u pana profesora nie znaleźliśmy, ale za to znaleźliśmy w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego. I ja pozwolę sobie odczytać podsumowanie tego: „Podsumowując, z perspektywy ochrony zdrowia publicznego organizowanie ogólnospołecznego procesu wyborczego w okresie zdecydowanego ograniczenia mobilności społecznej może zwiększyć ryzyko szerzenia się występującego pandemicznie wirusa SARS-CoV-2 w społeczeństwie. Konieczne środki ochrony indywidualnej mogą uszczuplić zasoby niezbędne dla potrzeb pracowników medycznych”.Panie profesorze, z każdej strony specjaliści, eksperci i zwykli ludzie bili na alarm. To był ten czas, pan doskonale wie, kiedy brakowało wielu rzeczy – nie tylko respiratorów, ale brakowało maseczek, przyłbic. Dlaczego – jeszcze raz zapytam – pan nie zdecydował się w sposób taki zdecydowany wystąpić do rządu, do premiera Morawieckiego, żeby, jak pisał pan Klaudiusz, zatrzymać to szaleństwo z wyborami?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, w moim pojęciu wystąpiłem bardzo stanowczo – mówiąc, iż najlepiej, gdyby wybory były przełożone.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale druga część mówi, iż jednak pan rekomenduje wybory korespondencyjne, jeżeli te nie.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie, panie przewodniczący. Druga część mówi, iż o ile nie uda się uzyskać zgody politycznej…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie.Świadek Łukasz Szumowski:
…i nie zostanie zaakceptowana propozycja zorganizowania wyborów w 2022 r., rekomendowaną formą ich przeprowadzania jest forma korespondencyjna jako taka, która najbardziej ogranicza kontakty międzyludzkie. Gdybyśmy mieli elektroniczne głosowanie, byłbym rekomendował głosowanie elektroniczne, które jeszcze bardziej ogranicza kontakty międzyludzkie. Takiej formy w Polsce niestety nie mieliśmy, nie mamy w tej chwili. Więc jeżeli niemożliwe jest odsunięcie jako najbezpieczniejsza forma, trzeba reagować zgodnie z obowiązującym prawem i wybrać maksymalizację ochrony zdrowia i życia.To tak jak mieliśmy te środki ochrony osobistej. Oczywiście ma pan rację całkowicie – wszyscy byli w niedoborze, wszystkie kraje szukały tych środków ochrony osobistej, ale oczywiście ona nie mogła być przeznaczona tylko i wyłącznie dla medyków. Była przeznaczona też dla Policji, była przeznaczona dla wojska, była przeznaczona dla różnych form działania publicznego, które jest niezbędne, żeby kraj funkcjonował. Jednym z takich działań są powszechne wybory. Zresztą, o ile popatrzymy na kraje Europy i świata, w takiej jednej z analiz post factum oczywiście, mamy około stu kilkudziesięciu krajów, które przeprowadziły wybory i ok. 90 czy 100 krajów, które wybory przesunęły. Ja byłem zwolennikiem przesunięcia wyborów o 2 lata. Bardzo wyraźnie to powiedziałem.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan co, długo się zastanawiałem – te dokumenty do nas trafiają do Komisji – dlaczego pan w sposób zdecydowany w tych rekomendacjach, nie siedemnastego, dzień po tym, jak już premier wydał tę decyzję, tylko od razu w momencie, kiedy się pojawiła ta ustawa w Sejmie, nie zareagował.Ja pamiętam ten czas i pan doskonale pamięta ten czas. Pamięta pan afery z instruktorem narciarstwa, żonę instruktora narciarstwa, który sprzedawał przyłbice. To był ten czas, kiedy się pojawił handlarz bronią – 14 kwietnia – który do dzisiaj się nie rozliczył z tych respiratorów ani z pieniędzy. To był ten czas, kiedy się pojawiały testy koreańskie, które okazały się po prostu niesprawdzone. I czy to nie jest tak… Ale to też był ten czas, kiedy się pojawiły informacje na temat pańskiej rodziny i otrzymania ogromnych pieniędzy z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.
Moje pytanie brzmi, czy te informacje przyczyniły się do tego, do zmiany pana decyzji bądź też określenia w tej rekomendacji tak ogólnie, tylko i wyłącznie, a nie zdecydowanej reakcji z pana strony. Czy to wszystko, co miało wtedy… było w mediach, w prasie – ja mówię o kilku tylko i wyłącznie aferach, mówię też o tym NCBR – czy to nie miało wpływu. Bo był tutaj świadek, wicepremier Gowin, który dość zdecydowanie mówił, iż pan był przeciwny, na spotkaniu z Morawieckim. Ale później się coś stało. Nagle pan zmienił zdanie w tej sprawie. Rekomendacja jest bardzo ogólna.
Ja sprawdziłem, jakie były emocje wtedy, również opinii publicznej, dziennikarzy w tamtym czasie, kiedy pan wydał tę rekomendację. I wszyscy byli zniesmaczeni, iż dzień po tym, jak premier wydał… pan wydał rekomendację, która była absolutnie ogólna, która nic nie mówiła, która, mało tego, mówiła, iż jeżeli już, to wybory korespondencyjne. Wszyscy pytali, gdzie jest lekarz, gdzie jest profesor, gdzie jest ktoś w końcu w państwie, kto zatrzyma to szaleństwo. I mówię też jako obywatel, nie tylko jako poseł, ale mówię to jako obywatel, iż oczekiwałem od pana, iż pan wtedy zareaguje. I nie wiem, co się stało. Czy te afery spowodowały, iż pan zrobił krok do tyłu? Bo wicepremier Gowin się nie wycofał i stanął na swoim. Powiedział, iż nie można tego zrealizować i nie można zorganizować wyborów. Pan tego nie zrobił. Może pan powiedzieć do kamery, dlaczego pan tego nie zrobił?
Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście. Mogę odpowiedzieć panu na pytanie jako zadającemu. Kamera jest rejestrująca…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Myślę, iż Polacy by chcieli wiedzieć, dlaczego pan z takim ogromnym zaufaniem, wyższym niż prezydent Andrzej Duda – każdego dnia pan organizował konferencje prasowe i mówił, jaka jest fatalna sytuacja, jak musimy zamykać kolejne przestrzenie publiczne, żeby izolować ludzi, ale jednocześnie nie zająknął się pan do siedemnastego, co dalej z wyborami.Świadek Łukasz Szumowski:
Ale pytanie… nie wiem, czy je zrozumiałem. Czy zewnętrzne czynniki medialne miały wpływ na podjęcie przeze mnie decyzji, tak?Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, iż pan jednak nie zdecydował się ostro zareagować i stanąć po stronie po prostu ludzi, życia, nie konstytucji – ludzi, życia i zdrowia. Bo pan mówił, iż dla pana życie i zdrowie było najważniejsze. No to dlaczego pan nie zorganizował konferencji, nie wydał pan rekomendacji, nie siedemnastego, tylko już na początku kwietnia, kiedy rząd zaczął przygotowywać wybory korespondencyjne, kiedy pan wiedział, iż 2 kwietnia zamknęliście choćby lasy? Dlaczego wtedy pan nie zareagował?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, pytanie ma dwie części. Pierwsza ta, o którą przed chwilą zapytałem, czy medialne doniesienia oraz atmosfera wokół pandemii miały wpływ na moje decyzje. Nie, nie miały. Decyzje opierałem na moich przeświadczeniach dotyczących bezpieczeństwa.Po drugie, może różnimy się w ocenie języka, czy może używamy innego języka. Dla mnie sformułowanie, iż nie widzę w ciągu najbliższych 2 lat możliwości przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej, jest… przez urzędującego ministra, członka rządu, jest niezwykle mocnym, bardzo mocnym stanowiskiem. Nie wiem, może rozczarowałem niektórych, którzy chcieliby, żeby to stanowisko było jeszcze mocniejsze. W mojej ocenie ono było bardzo wyraźne i bardzo mocne. Tak je odczytywałem, stąd tak je przedstawiłem w formie pisemnej, formalnej do mojego przełożonego, czyli do pana premiera.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To zapytam wprost. Czy pan rekomendował przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja? Tak czy nie?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A dlaczego?Świadek Łukasz Szumowski:
Dlatego, iż nie zajmowałem się w ogóle terminem wyborów. Było to…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ja pytam z punktu widzenia zdrowia. Nie, nie… Ja wiem, iż się pan wyborami nie zajmował. Ja pytam o zdrowie, bo to była pandemia.Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Biorąc pod uwagę pana analizy, pana konferencje prasowe, to, co się działo, budowa szpitali tymczasowych, to wszystko i tę atmosferę w tamtym czasie, czy pan rekomendowałby premierowi Morawieckiemu i czy pan rekomendował przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych 10 maja?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie rekomendowałem przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych 10 maja. W ogóle to jest istotne. 10 maja podaje pan jako datę. Ja w ogóle się tym… nie zajmowałem się datą ani strukturą…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Panie profesorze, bardzo przepraszam, pan też był posłem i pan głosował. Pan doskonale wie, iż marszałek Sejmu ogłosiła na 10 maja. Więc to nie to, iż pan się nie zajmował, ale pan doskonale o tym wiedział, bo to marszałek Sejmu ogłosiła termin wyborów na 10 maja. Ale naprawdę proszę nie uciekać od odpowiedzialności…Świadek Łukasz Szumowski:
Zapytał pan…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan jako minister zdrowia czy profesor…Świadek Łukasz Szumowski:
…czy rekomendowałem 10 maja.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie rekomendowałem wyborów korespondencyjnych na 10 maja. To, co rekomendowałem, to jest przesunięcie wyborów prezydenckich o 2 lata. jeżeli taka zgoda polityczna, również państwa i innych grup politycznych w Sejmie ówczesnym nie zaistnieje, to zgodnie z prawem najbezpieczniejszą formą jest taka, która ograniczy kontakty międzyludzkie. To są moje rekomendacje.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To moje ostatnie pytanie. Pan powiedział, iż znał pan pana ministra Gowina, pana premiera Morawieckiego. To dlaczego pan premier Morawiecki pana nie posłuchał, swojego ministra zdrowia, swojego kolegi, profesora, lekarza?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie rozumiem pytania. W jakim zakresie?Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W zakresie tego, żeby nie organizować wyborów 10 maja, wyborów korespondencyjnych.Świadek Łukasz Szumowski:
Trudno mi się odnieść do takiego pytania, ponieważ decyzję o organizowaniu wyborów podejmuje Sejm Rzeczypospolitej, a nie premier – tak mi się wydaje przynajmniej, mogę być w błędzie.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nam się też tak wydawało, ale pan premier szesnastego, dokładnie mijają dzisiaj 4 lata od momentu podpisania przez niego decyzji o przygotowaniu, przeprowadzeniu wyborów przez Pocztę Polską i PWPW… Dzisiaj mijają dokładnie 4 lata. Zastanawiam się, dlaczego pana kolega, ten z rządu, ale nie tylko, dlaczego pana nie posłuchał jako lekarza, żeby tych wyborów korespondencyjnych nie robić 10 maja.Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, trudno mi się odnieść do tego pytania. Naprawdę, słowo honoru.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlaczego?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie mam pojęcia dlaczego. Nie wiem, dlaczego… Dlaczego miałby się odnieść albo nie? Dlaczego tak zareagował, a nie inaczej? To nie jest pytanie do mnie, panie przewodniczący. Ja nie jestem…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Inaczej. Jeszcze ostatnie pytanie muszę panu zadać. jeżeli do pana by przyszedł pana pacjent i zapytał się pana, czy ma brać udział w liczeniu głosów, to co by pan mu podpowiedział? Ma brać czy nie? W tamtym czasie. A przyszedłby do pana na przykład 16 kwietnia.Świadek Łukasz Szumowski:
Pytanie… Moja odpowiedź byłaby taka, czy będzie w komisji, gdzie będą przychodzili ludzie, czy będzie liczył karty do głosowania, czy będzie to…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Miał liczyć karty, w komisjach, tak.Świadek Łukasz Szumowski:
Można było zorganizować pracę w różnych miejscach, w różnych zakładach pracy, gdzie ta praca się odbywała. W Ministerstwie Zdrowia się odbywała, w Narodowym Funduszu Zdrowia się odbywała, w instytutach badawczych się odbywała. Ludzie funkcjonowali. Czy to było bezpieczne? Żadna forma aktywności społecznej w tamtym okresie nie była obarczona stuprocentowym bezpieczeństwem.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam, co by pan doradził. Krótkie pytanie.Świadek Łukasz Szumowski:
To jest pytanie całkowicie hipotetyczne, na które nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To nie jest pytanie hipotetyczne, dlatego iż państwo z jednej strony – i pan też brał w tym udział – zamykaliście lasy, a z drugiej strony nie widzi pan problemu, żeby jednak przy jakichś obostrzeniach mogło 40 tys. osób liczyć głosy i ze sobą współpracować w jednej przestrzeni.Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, widzę problem, dlatego rekomenduję odłożenie wyborów o 2 lata.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem.Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.
Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie profesorze, jednak dość dobrze pamiętam te czasy, bo też mieliśmy okazję w jakiś sposób współpracować. Pamiętam bardzo liczne pana konferencje prasowe z panem premierem. Jednak pan miał bardzo istotny wpływ na wszelkie obostrzenia, które były wtedy robione. Myśmy też słuchali wszyscy – obywatele, ale także jako samorządowcy, jako przekaźnicy potem tych obostrzeń – pana konferencji prasowych z panem premierem. Wydaje się, iż miał pan bardzo poważny wpływ na wydawanie tych obostrzeń. Czy się mylę?Świadek Łukasz Szumowski:
Ma pan całkowitą rację.Poseł Jacek Karnowski (KO):
To nawiązując do pytania pana przewodniczącego, rozumiem… Czy miał pan taką rozmowę z panem premierem? Czy pan premier się zapytał: panie ministrze, drogi kolego – pewnie byliście na ty – czy uważasz, iż możemy bezpiecznie zorganizować te wybory 10 maja?Świadek Łukasz Szumowski:
Na pewno taka rozmowa się odbyła. Zresztą tak jak wspomniałem wcześniej, zanim wysłałem ten list fizycznie już, poinformowałem pana premiera o jego kształcie. W związku z tym był świadomy mojego stanowiska i mojego przeświadczenia o tym, iż wybory – z pełnym szacunkiem dla procesu demokratycznego, dla prawa – najlepiej, gdyby nie miały miejsca w tamtym okresie pandemii. Oczywiście, iż ideałem z mojego punktu widzenia, lekarza, medyka, człowieka byłoby, aby w pełnej zgodzie zmienić prawo tak, aby nie trzeba było organizować tych wyborów.Natomiast pytanie pana premiera wielokrotnie było też takie: dobrze, a jeżeli to się nie uda, to co? o ile nie zmienimy… nie uda się tak zmienić prawa, żeby wydłużyć kadencję, to co wtedy? Jaka forma według ciebie… Teraz oczywiście tworzę to pytanie z głowy. Trudno powiedzieć, iż ono było semantycznie, literalnie tak zadane, ale sens, myślę, był taki: jaka forma i jak to zrobić, żeby było to najbezpieczniej? No i tutaj oczywiście ja starałem się, jak mogłem, odpowiedzieć.
Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pamięta pan pewnie takie zalecenia, iż ludzie mogli wychodzić tylko z domów w drodze do pracy i z powrotem, prawda?Świadek Łukasz Szumowski:
Tak.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Były takie zalecenia.Świadek Łukasz Szumowski:
Tak mi się wydaje. Te zalecenia się zmieniały bardzo często i bardzo szybko, ale było chyba tak.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Były takie zalecenia. Były też takie zalecenia, iż dzieci nie mogły wychodzić z domu, prawda?Świadek Łukasz Szumowski:
Że dzieci nie powinny chodzić do szkoły. Tak, były takie. Był lockdown szkół. Był… Uważam, iż to najwięcej dało przy pierwszym okresie pandemii, akurat tak.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy może pan powiedzieć, czy byli także inni członkowie rządu, którzy zgłaszali takie zastrzeżenia jak pan, iż te wybory jednak należałoby przełożyć?Świadek Łukasz Szumowski:
Myślę, że… Nie przypominam sobie, żeby byli tacy członkowie rządu, którzy mówili – oprócz premiera Gowina, który jasno stanowisko wyrażał – żeby uważali, iż te wybory trzeba przełożyć. Myślę, iż traktowali mnie trochę jak pewnego rodzaju osobę, która powinna się w tym zakresie wypowiedzieć merytorycznie, medycznie. Natomiast wszyscy byli świadomi, iż to wymagałoby większości konstytucyjnej w Sejmie.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy rozpatrywaliście państwo wprowadzenie stanu wyjątkowego?Świadek Łukasz Szumowski:
Ja nie przypominam sobie jakichś formalnych dyskusji na ten temat. Z mojego punktu widzenia jako ministra zdrowia poruszałem się w zakresie ustawy epidemicznej, która zresztą była jeszcze za czasów poprzedniego Sejmu, Platformy Obywatelskiej – bardzo dobra ustawa napisana. Ona dawała mi narzędzia do tego, żeby – jako ministrowi zdrowia – w okresie epidemii działać zgodnie z wiedzą. No i dotyczyła tego stanu, który mieliśmy. Więc ja też… Zresztą nie jestem prawnikiem. Trudno by mi było jakkolwiek się odnieść do różnic między tymi aktami prawnymi.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan rozmawiał z panem premierem Gowinem na ten temat, tych wyborów, przesunięcia tych wyborów?Świadek Łukasz Szumowski:
Poza tym spotkaniem takim jednym nie przypominam sobie konkretnych spotkań. Ale rozmawialiśmy na marginesie działalności, gdzie przecież były spotkania sztabu kryzysowego, gdzie ja trochę działałem na tej zasadzie w tamtym czasie jako osoba, która zbierała dane z różnych źródeł i przekazywała tę wiedzę medyczną innym politykom, tak aby mogli starać się podejmować swoje decyzje w oparciu o tę wiedzę. Więc pewnie wielokrotnie informowałem, nie tylko zresztą premiera Gowina, o sytuacji epidemicznej, o prognozach, o tym, jak to może przebiegać, a czego nie wiemy tak naprawdę prawdę. Bo oczywiście nasze prognozy były jakieś, ale potem te modele wymykały się czasami predykcjom i okazało się, iż było trochę inaczej.Nie wiem, czy to wyczerpuje…
Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan minister Gowin, pan premier Gowin mówił panu o naciskach na niego, żeby zmienił zdanie? Czy…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie przypominam sobie, żebym rozmawiał w ogóle o naciskach, o tej polityce tak zwanej, którą ja nazywam dużą polityką.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy pan rozmawiał z panem Jarosławem Kaczyńskim na temat przeprowadzenia tych wyborów?Świadek Łukasz Szumowski:
Poinformowałem go o moich rekomendacjach i obawach, tak, przekazałem mu tę wiedzę, którą miałem. Przekazałem mu, iż uważam, iż te wybory powinny być przesunięte. Tak.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A jaka była reakcja pana Jarosława Kaczyńskiego?Świadek Łukasz Szumowski:
Przyjął do wiadomości moje rekomendacje. Powiedział: jeżeli tak musisz zarekomendować, to tak zarekomenduj. I tyle. Słownictwa nie przytoczę w tej chwili. Ale taka była… taki ja przyjąłem wydźwięk, jak pamiętam.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A jaka była rekomendacja pana Kaczyńskiego?Świadek Łukasz Szumowski:
W zakresie?Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przeprowadzenia tych wyborów czy odłożenia, czy…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie wyrażał swoich opinii w tym zakresie. Przyjął moją jako moje stanowisko.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy to była jedna rozmowa, czy więcej rozmów?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, ja pamiętam jedną. Ale czy było więcej? Trudno mi się odnieść w tej chwili.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A gdzie to spotkanie się odbyło? Pamięta pan?Świadek Łukasz Szumowski:
Przepraszam, nie pamiętam. Wiem, iż taka rozmowa była, bo pamiętam, iż przekazałem tę informację i w moim pojęciu ważne było, żeby ona dotarła do premiera i do szefa największego ugrupowania politycznego w Sejmie, żeby te dwie jednostki – rządowa i ustawodawcza – miały świadomość… Zresztą też mówiłem publicznie w mediach wyraźnie o tych moich rekomendacjach przesunięcia wyborów, ale one zależały od parlamentu tak naprawdę. Niestety taka jest rzeczywistość polska, iż przedłużenie kadencji urzędującego prezydenta mógłby podjąć wyłącznie parlament poprzez zmianę konstytucji. Tak ja to rozumiem. Nie jestem prawnikiem, nie chcę wchodzić w jakieś szczegóły prawne.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A czy rozmawiał pan z liderami opozycji ówczesnej na ten temat?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie, nie rozmawiałem. Publicznie wygłosiłem moją rekomendację, więc oczywiście wszyscy się wtedy odnieśli do nich. Ale spotkań sam na sam czy jakichś spotkań politycznych dotyczących tych kwestii nie przypominam sobie.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A może pan pamięta, kto jeszcze brał udział w tym spotkaniu, w rozmowie z panem prezesem Kaczyńskim?Świadek Łukasz Szumowski:
Wydaje mi się, iż byliśmy we dwóch, ale czy to jest na pewno tak, to wybaczy pan, ale to są 4 lata, więc to gdzieś mogło umknąć.Poseł Jacek Karnowski (KO):
A z kim… Czy rozmawiał pan także z panem premierem Sasinem odnośnie wyborów korespondencyjnych?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie przypominam sobie w ogóle takich rozmów.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy próbował pan w jakiś jeszcze inny sposób przekonać polityków do tego, żeby… do pana pomysłu przesunięcia tych wyborów?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie, pani przewodniczący. Ja się zajmowałem… Tak jak powiedziałem na początku, to też może… Oczywiście ta Komisja dotyczy wyborów i to jest centrum uwagi tutaj, naszej poświęconej – wybory. Natomiast naprawdę w tamtym okresie wybory w działaniu Ministerstwa Zdrowia, moim jako ministra zdrowia były naprawdę pewnym zupełnym marginesem, który w mojej ocenie nie do końca był najistotniejszy w tamtym momencie dla mnie. Ale mogłem się mylić oczywiście. Mogłem… Mogło to być przekonanie nieprawdziwe czy niesłuszne, ale takie było. Nasza praca w ministerstwie była raczej nakierowana na zupełnie inne rzeczy. Stąd ani z ministrem Sasinem nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek na ten temat rozmawiał – jako spotkanie dedykowane wyborom… Nie, raczej nie.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy… Panie ministrze, bo wtedy był pan jednym z najpopularniejszych ludzi w Polsce, dość często występujących w telewizji razem z panem premierem Morawieckim, na licznych konferencjach prasowych. Muszę powiedzieć, iż my jako samorządowcy śledziliśmy dość uważnie, odtwarzaliśmy, czekaliśmy po tym na rozporządzenia, które przychodziły później, ale najpierw były wasze wypowiedzi. Muszę powiedzieć, że… Czy to nie było dla pana taką wewnętrzną sprzecznością, iż w pewnym momencie te wszystkie obostrzenia, które pan wprowadzał, które zresztą myśmy w większości, może poza tym lasem nieszczęsnym, akceptowali…Świadek Łukasz Szumowski:
Tak.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Mając nieraz trudności z ich wprowadzaniem nawet, tak? No, ale na końcu jest organizacja wyborów – bardzo ważnej rzeczy oczywiście – która może zburzyć całe działanie przygotowania szpitali tymczasowych, restrykcji wszystkich wprowadzonych, restrykcji, pamiętamy, związanych na przykład z pochówkami, kiedy tam chyba cztery osoby mogły być na cmentarzu… czy pięć, już tego nie pamiętam, czy niemożności odwiedzania chorych i tak dalej, wszystkich innych rzeczy. Nagle mamy wybory, gdzie mimo wszystko te komisje się spotykają, tak, bo muszą się spotkać. I czy to w panu nie wzbudzało takiego… jakiejś emocji, żeby jednak mocniej przeciwko temu zaprotestować?Świadek Łukasz Szumowski:
Bardzo dziękuję za te słowa. Oczywiście pamiętam te wszystkie obostrzenia, które wydawaliśmy wspólnie z MSWiA w tamtym czasie – tak to zakłada rozporządzenie epidemiczne. Może lasy nie były najcelniejszym kierunkiem, natomiast wynikały z tego widoku kłębiących się też ludzi przy wejściu do lasów. Ale to na marginesie zupełnie.Natomiast, panie przewodniczący, ja mogę jeszcze raz podkreślić to, iż z mojego punktu widzenia język, którego użyłem w rekomendacjach i którego używałem potem w mediach, dotyczący tej dziedziny, był, wydaje mi się, supermocny. To, co pan wspomniał, poziom zaufania publicznego – to dobrze, iż to padło, ponieważ ja miałem wtedy taką świadomość, iż każde słowo, które ja wypowiem ostrzejsze w jedną, w drugą, w trzecią stronę, będzie miało gigantyczny rezonans po stronie społecznej. Więc też starałem się z jednej strony rzetelnie informować o przebiegu epidemii – to, o czym pan wspomniał, te konferencje codzienne – a z drugiej strony ważyć słowa w taki sposób, żeby one nie były słowami rozpaczliwymi, agresywnymi, histerycznymi. Bardziej starałem się wypowiadać w tonie bardzo spokojnym, merytorycznym, rzeczowym. Wydaje mi się, z mojego punktu widzenia to, co napisałem, te rekomendacje były bardzo twardymi, takim stanowiskiem twardym, co uważam z punktu widzenia merytorycznego.
Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wspomniał pan o ministrze spraw wewnętrznych i administracji. Czy pan na temat przeprowadzenia tych wyborów, przygotowania, rozmawiał jakkolwiek z panem ministrem Mariuszem Kamińskim?Świadek Łukasz Szumowski:
To są pytania, na które bardzo trudno mi jest odpowiedzieć w sposób krótki. Ale na pewno spotykaliśmy się wielokrotnie na sztabach kryzysowych, wielokrotnie na spotkaniach zdalnych z wojewodami – to, o czym pan wspominał – z samorządami, które były niezwykle ważne dla nas wtedy, bo przecież bez tej współpracy byśmy nie byli w stanie jakkolwiek opanowywać sytuacji epidemicznej – tyle, ile się dało opanować. Natomiast nie przypominam sobie, żebyśmy mieli dedykowane jakiekolwiek spotkania, również z panem ministrem Kamińskim w zakresie wyborów i tego tematu. Jeszcze raz powtórzę, to był bardzo wąski, marginalny obszar naszego działania.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Romowicz, proszę bardzo.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.Panie profesorze, mam pytanie dotyczące pana wywiadu z 8 kwietnia 2020 r., gdzie stwierdził pan, że… cytat: „Nie ma danych, iż wybory korespondencyjne stwarzają zagrożenie dla życia i zdrowia”. To był artykuł cytowany przez Polską Agencję Prasową.
Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, czy wyrażając taką opinię, posiadał pan jakiekolwiek opinie specjalistów bądź jakie źródło danych umożliwiło panu takie jednoznaczne określenie na początku kwietnia 2020 r. takiego stanowiska w przedmiocie bezpieczeństwa głosowania korespondencyjnego?
Świadek Łukasz Szumowski:
Bardzo dziękuję za to pytanie. Żeby na nie odpowiedzieć precyzyjnie, chciałbym przedstawić pewien kontekst metodologii, którą ja zwykle stosuję w życiu zawodowym, w medycynie. Zarządzanie systemem ochrony zdrowia jest swego rodzaju dziedziną medycyny, zdrowiem publicznym… Dopóki nie ma dowodów na zaistniałe korelacje przyczynowo-skutkowe ani koincydencje, nie możemy mówić o dowodach na to, iż coś wpływa na inny czynnik. Analizowaliśmy owszem głównie wybory bawarskie, bo one były najciekawsze i najwięcej danych z nich było, ale były też w Korei z tego, co pamiętam, w Stanach… W różnych krajach odbywały się te wybory i staraliśmy się dotrzeć do wszystkich danych, które mogliśmy, i zanalizować związki przyczynowo-skutkowe, w różnych modelach zresztą.Wniosków, które płynęły z tych analiz, było wiele, natomiast nie było jednoznacznie stwierdzone, iż istnieje zależność przyczynowo-skutkowa pomiędzy wzrostem umieralności i zachorowalności a przeprowadzonymi wyborami korespondencyjnymi w innych częściach świata. Nie ma dowodów na to, iż ta korelacja i zależność przyczynowo-skutkowa jest. W związku z tym nie można powiedzieć, iż ona istnieje. Można gdybać, można się zastanawiać, można to analizować, ale takiego dowodu nie było.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie profesorze, ale wybory w Bawarii były 29 marca. Natomiast ten wywiad pana był z 8 kwietnia, tj. 9 dni później.Świadek Łukasz Szumowski:
Tak. Ja powiedziałem o całym szerokim kontekście, bo tę analizę dotyczącą wpływu korespondencyjnych działalności prowadziliśmy adekwatnie ciągiem.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Przepraszam, ale dokończę pytanie, panie profesorze. Wtedy, jak dobrze pamiętam – o ile się mylę, to proszę, żeby pan mnie poprawił – okres kwarantanny osób z kontaktu był czternastodniowy, tylko z kontaktu. To był ten pierwszy etap, kiedy osoba zakażona musiała poinformować inspekcję sanitarną, z kim miała kontakt, i wszystkie osoby z urzędu dostawały czternastodniową kwarantannę. Z jakiegoś to było powodu. Takiego, iż wirus mógł się rozwijać powyżej tam 7 dni nawet, tak?Świadek Łukasz Szumowski:
W organizmie żywym – tak. W przeciągu zwykle 7 dni.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Takie były rekomendacje. Więc o ile mówi pan, iż udzielając tego wywiadu, 8 kwietnia, opieraliście się państwo na modelu bawarskim z 29 marca 2020 r., to dodając dokładnie te same 7 dni, tak naprawdę siódmego czy tam szóstego… 7 kwietnia 2020 r. dopiero mogliście państwo mieć informacje, czy w Bawarii jakkolwiek był wpływ wyborów korespondencyjnych na liczbę zachorowań.Świadek Łukasz Szumowski:
Ja nie przypominam sobie konkretnie tego wywiadu, ale pana wywód jest spójny logicznie, tak.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To zatem jeszcze raz zadam pytanie. Na czym pan się opierał w kwietniu 2020 r., dokładnie 8 kwietnia, stwierdzając, iż nie ma danych, iż wybory korespondencyjne stwarzają zagrożenie dla życia i zdrowia, skoro przypadek wyborów z Bawarii wcale nie był jeszcze wtedy dokładnie oceniony, bo był za krótki czas od odbycia się tych wyborów korespondencyjnych w Bawarii? Nie było znanego innego modelu wyborów korespondencyjnych w pandemii COVID-19 w roku 2020. To były jedyne wybory. To nie opieraliście się państwo, nie opierał się pan 8 kwietnia na podstawie przykładu innego kraju, tylko na podstawie innych dokumentów. Pytam, jakich w tym wypadku?Świadek Łukasz Szumowski:
Żeby istniał taki dowód, trzeba by potwierdzić, iż istnieje zagrożenie, tak?Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale w drugą stronę też można powiedzieć, iż skoro…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…upłynął zbyt krótki czas, to też takich wniosków nie można wyciągnąć, bo byłyby to zbyt daleko idące i zbyt pochopne wnioski.Świadek Łukasz Szumowski:
Można wyciągnąć wniosek, iż nie ma dowodów, iż wybory korespondencyjne zwiększają ilości zakażeń.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale ja mogę wyciągnąć wniosek, iż zbyt krótki czas, żeby ocenić, czy takie dowody są.Świadek Łukasz Szumowski:
Całkiem możliwe, ale na ten moment takich dowodów nie było, tak? Zgodzimy się?Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, zgodzimy się.Świadek Łukasz Szumowski:
Czyli moje stwierdzenie było prawdziwe.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie no… Było prawdziwe, tylko pytanie, czy uzasadnione. To jeszcze raz jakby pan powiedział, czy były jakieś opinie specjalistów, którymi pan się kierował, udzielając takiego wywiadu 8 kwietnia, iż nie ma danych, iż wybory korespondencyjne stwarzają zagrożenie zdrowia lub życia, iż one są bezpieczne? Czy oprócz pana doświadczenia życiowego…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie miałem danych na to, iż istnieje jakikolwiek dowód na to, iż wybory korespondencyjne mogą zwiększać ilość zakażeń.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli dość bezpiecznie pan stwierdził, iż nie ma zagrożenia.Świadek Łukasz Szumowski:
W krótkoterminowej perspektywie nie pokazywały się. Oczywiście analizowaliśmy 10 dni i 14 dni po drugiej turze wyborów bawarskich. Natomiast pamiętajmy też, iż analizowaliśmy choćby czas życia wirusa na powierzchniach stałych, czas życia wirusa na papierze kartonowym, czas życia wirusa na papierze gładkim, czas życia wirusa na plastiku, ilość niezbędną do… itd. Więc jakby dane, które spływały do nas, są dosyć powszechne i szerokie, również z obszaru handlu wysyłkowego, który był coraz bardziej rozwinięty i akurat takich korelacji też nie obserwowaliśmy. Obserwowaliśmy korelacje zupełnie inne – dużych skupisk ludzkich, zakładów pracy itd.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy weryfikował pan możliwość wypracowania takiego sposobu przeprowadzenia wyborów prezydenta, które mogłyby zniwelować choćby potencjalne ryzyko zagrożenia dla życia bądź zdrowia obywateli?Świadek Łukasz Szumowski:
Wydaje mi się, iż takim modelem byłby model elektroniczny, ale niedostępny byłby oczywiście, ale pewnie byłby najbezpieczniejszą formą. Z dostępnych w prawie polskim metod korespondencyjne ewidentnie są formą bezpieczniejszą od personalnych. Natomiast innych form w polskim prawie nie mieliśmy, więc nie bardzo mogliśmy…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Z racji tego, iż pan pełnił funkcję ministra zdrowia, to na pewno pan wielokrotnie rozmawiał z innymi członkami rządu na temat wyborów korespondencyjnych i to pan posiadał taką największą wiedzę specjalistyczną w tym zakresie. Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, z kim pan najczęściej w okresie planowanych wyborów korespondencyjnych, z którym z ministrów rozmawiał najczęściej? Kto najchętniej chciał uzyskać od pana wiedzę i skorzystać z pana doświadczenia, z ministrów ówczesnego rządu? Czy kogoś ciekawiło w ogóle to, co ma pan do powiedzenia?Świadek Łukasz Szumowski:
Na każdym sztabie kryzysowym przedstawiałem swój ogląd epidemii i wpływu działań, zarówno obostrzających sytuację, czyli realizacji rozporządzeń epidemicznych, jak i działań innych, jak na przykład mobilności, jak na przykład potencjalnie wpływu innych form aktywności na rozprzestrzenianie się epidemii. Ale gdybym miał się zastanowić nad pytaniem, czy kogoś specjalnie to interesowało w taki sposób, iż bardziej niż innych, to nie potrafiłbym wskazać konkretnej osoby.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy poza pismem w 17 kwietnia, które pan skierował do ówczesnego premiera Mateusza Morawieckiego, w mniej formalny sposób, na przykład w formie jakiegoś SMS-a, maila do ówczesnego premiera bądź do prezesa partii Jarosława Kaczyńskiego kierował pan swoje wątpliwości czy jakiekolwiek uwagi odnośnie organizacji wyborów korespondencyjnych?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie przypominam sobie takiej formy kontaktu z premierem, raczej nie. Mieliśmy kontakt, tak jak powiedziałem, na sztabach kryzysowych. o ile wymagała tego sytuacja jakaś, to często ja w ogóle jechałem do KPRM na sztab, żeby stamtąd włączyć się jednocześnie, potem łącząc się z wojewodami. To tak wyglądało. Ale nie chyba… nie przypominam sobie, panie przewodniczący.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A według pana wiedzy jaki był rzeczywisty czas przeprowadzenia oczekiwania na wynik testu w kierunku SARS-CoV-2 z wykorzystaniem metod molekularnych RT-PCR w okresie kwietnia 2020 r.?Świadek Łukasz Szumowski:
To się bardzo zmieniało. W kwietniu wydaje mi się, iż to było około tygodnia, dwóch, ale gdybam, naprawdę. Bo potem jak weszły metody już szybkich kombajnów PCR, to to było znacznie szybciej. Jak weszły już testy antygenowe, to już w ogóle były minuty. Na początku w ogóle brakowało tych wzorców genomów, w związku z tym to było znacznie, znacznie dłużej. W ogóle pierwsze to wysyłaliśmy do instytutu… z tego, co pamiętam, do Instytutu Kocha pierwsze próbki genetyczne. Więc oni mieli wzorzec, który analizowali. Potem na szczęście to zostało przekazane też w Polsce. Ten rozwój testów genetycznych był dynamiczny, ale oczywiście pewnie chciałoby się, żeby był jeszcze szybszy.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy według pana wiedzy była możliwość należytego wykonania zadań przez członków komisji wyborczych z zastosowaniem środków ochrony osobistej, np. kombinezonu ochronnego?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie potrafię odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Czy była możliwość prawidłowego wykonania obowiązków członka komisji…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie wiem, jakie one są, więc trudno mi się odnieść do tego pytania. Przepraszam.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy w okresie kwietnia i maja 2020 r. według pana wiedzy była fizyczna możliwość zapewnienia dostatecznej ilości środków ochrony osobistej dla wszystkich członków obwodowych komisji wyborczych?Świadek Łukasz Szumowski:
Czy była taka możliwość…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bez szkody dla sektora medycznego.Świadek Łukasz Szumowski:
To jest pytanie, na które nie ma odpowiedzi. Czy bez szkody dałoby się zapewnić środki ochrony osobistej wszystkim komisjom… Jak rozumiem, chodziło o wybory czerwcowe… Czy w kwietniu mieliśmy wiedzę o tym, czy jesteśmy w stanie zapewnić? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno tych środków brakowało, to jest oczywiste i zawsze w każdej sytuacji… rozdysponowanie środkami w sytuacji braku na rynku jest decyzją trudną, tak? Ale tak jak powiedziałem na początku, te środki ochrony osobistej szły do różnych grup społecznych i zawodowych, priorytetem oczywiście do medyków, ale inne grupy też wymagały tych środków.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy znane jest panu stanowisko profesora Roberta Flisiaka odnośnie braku możliwości dokonania skutecznej dezynfekcji pakietów wyborczych, tj. zanieczyszczonych powierzchni papierowych? Czy znał pan takie stanowisko?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie jestem w stanie przypomnieć sobie tego stanowiska, ale stanowisk dotyczących czasu trwania, czasu życia wirusa na papierze było ileś. Myśmy tutaj też zlecali te analizy, głównie ekspertom z PZH i z GIS. I oni… Głównie z GIS tak naprawdę, gdzie jest cały obszar analityczny dotyczący kontroli zakażeń, stamtąd czerpaliśmy wiedzę o tym, jaka forma papieru czy plastiku jest mniej bezpieczna, a jaka jest bardziej bezpieczna.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozumiem, mówi pan o stanowisku PZH Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego z 22 kwietnia?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, nie mówię o konkretnym stanowisku, bo nie przypominam ich sobie w tej chwili. Nie mam w pamięci tych całych dokumentów. Natomiast mówię o tym, jak moja pamięć przywołuje tamten okres.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli w tym momencie pan nie przypomina sobie tego stanowiska…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
…o którym dzisiaj była mowa?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie, nie, panie przewodniczący, nie mam w pamięci dokumentów całych.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
13 kwietnia pan wydał rekomendację dla pana premiera Morawieckiego. 22 kwietnia mamy stanowisko PZH do głównego inspektora sanitarnego, które troszeczkę wzbudza wątpliwości co do procesu wyborczego. Czy po tej dacie, po 17 kwietnia 2020 r., i wydaniu tego stanowiska na ręce pana premiera Morawieckiego miał pan… zmienił pan zdanie być może, czy pan nie zmienił zdania w kontekście tego, co pan zawarł 17 kwietnia? To po pierwsze.Po drugie, o ile pan zmienił, to czy informował pan o tym premiera Morawieckiego?
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie przypominam sobie, żebym zmieniał zdanie w zakresie rekomendacji. Sytuacja była o tyle dynamiczna, iż ustawy dotyczące wyborów, przeprowadzenia wyborów, zmieniały się w dosyć istotny sposób i za każdym razem to oczywiście po stronie Ministerstwa Zdrowia i inspektoratu sanitarnego byłaby ocena już rozporządzeń, konkretnych rozwiązań, żeby były one najbezpieczniejsze. Ale nie przypominam sobie – co do konkretnego pytania – żebym zmieniał zdanie w zakresie tych rekomendacji. Raczej nie.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pan Jarosław Pinkas, główny inspektor sanitarny – czy pan sobie to przypomina – informował o tym, iż Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego ma wątpliwości co do procesu wyborczego w trybie wyborów korespondencyjnych?Świadek Łukasz Szumowski:
Rozmawialiśmy dosyć regularnie, codziennie. Staraliśmy się rozwiązać problem bezpieczeństwa pakietów wyborczych w momencie, gdy taka była… takie było prawne rozwiązanie na stole. Ale nie przypominam sobie akurat, żeby zwracał moją szczególną uwagę co do wątpliwości.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A o ile miałby pan wskazać wśród swoich najbliższych współpracowników – w tym między innymi, jak domyślam się, główny inspektor sanitarny w okresie pandemii covid był głównie pana najbliższym współpracownikiem i najczęściej pan miał z nim kontakt – to czyje zdanie i opinia miała największy wpływ na podejmowane przez pana decyzje ówcześnie, jeżeli chodzi o kwestię pandemii?Świadek Łukasz Szumowski:
Trudno powiedzieć, iż to akurat pan minister Pinkas był tą osobą, bo tam był szereg ekspertów, który formułował te wnioski. Drugim ośrodkiem bardzo dużej… jakby analiz i dostarczenia mi danych twardych było PZH. Trzecim ośrodkiem to byli eksperci, którzy się wypowiadali w tych kwestiach, konsultanci. Więc z każdego z tych źródeł starałem się tę wiedzę pozyskać. Trudno powiedzieć, iż jedną ceniłem bardziej niż inną – zależy, w jakim zakresie, w jakim obszarze: czy chorób zakaźnych, czy wiedzy dotyczącej materiałów i przenoszenia czynników zakaźnych przez materiały, czy epidemiologii, modeli. Tutaj matematycy jeszcze wchodzili w grę, socjologowie… Uniwersytet Jagielloński, politechnika i PZH, i takie grupy analityczne.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
17 kwietnia dla „Gazety Prawnej” w wywiadzie stwierdził pan, iż organizacja bezpiecznych wyborów w tradycyjnej formie jest możliwa najwcześniej za 2 lata, a mimo to odbyły się za 2 miesiące. Czy…Świadek Łukasz Szumowski:
Tak zadecydował parlament.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy ta decyzja nie wzbudzała pana niepokoju, wątpliwości jako ministra zdrowia?Świadek Łukasz Szumowski:
Częściowo wzbudzała. Natomiast w tej ustawie ostatniej był taki wentyl bezpieczeństwa, gdyby sytuacja wymykała się spod kontroli. Jak państwo na pewno pamiętacie, wtedy minister zdrowia mógł rekomendować PKW te gminy i powiaty, w których rekomenduje wybory wyłącznie korespondencyjne – co też zrobiłem. Chyba z tego, co pamiętam, w dwóch powiatach, zdaje się, zarekomendowałem PKW, by tam przeprowadzić wybory wyłącznie korespondencyjne, bo tam wskaźnik zachorowalności wzrastał gwałtownie. Ale ten wentyl bezpieczeństwa pozwalał mi na pewnego rodzaju reagowanie w sytuacji wyjątkowo kryzysowej. Tak jak powiedziałem, o tyle nie zmieniłem zdania, iż najchętniej bym te wybory przełożył o 2 lata i to było moje takie marzenie oczywiście, ale to marzenie wymagało decyzji ustawodawczych, większości kwalifikowanej, co jest… Bez tego ten kierunek działań, najbezpieczniejszy kierunek działań był niemożliwy.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ostatnie dwa krótkie pytania.Czy pamięta pan sytuację z 2 lipca 2020 r., kiedy pan premier Mateusz Morawiecki przed drugą turą zachęcał do udziału w wyborach – i tutaj jest cytat: „Koronawirusa już nie trzeba się bać, już nie ma pandemii”. Czy pan by podzielił ten pogląd wtedy?
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Ja zresztą wypowiedziałem się publicznie, iż ja takiego poglądu bym nie podzielam.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I ostatnie pytanie. Czy pana rezygnacja z funkcji ministra zdrowia ma jakikolwiek związek z wyborami korespondencyjnymi?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.Pan przewodniczący Buda, proszę bardzo.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.Od grudnia jesteśmy tutaj, pracujemy w Komisji i próbujemy ustalić, dlaczego wybory nie odbyły się w maju, dlaczego mogły się odbyć w czerwcu. Już wydaliśmy pewnie grubo ponad 1 mln zł na tutaj nasze ciężkie prace.
Moje pytanie pierwsze jest takie. Z punktu widzenia epidemicznego już dzisiaj wiemy… Oczywiście analiza dzisiaj trwa o to, co kto wiedział i jakie decyzje można było podejmować w kwietniu. Dzisiaj spokojnie możemy powiedzieć, jak rzeczywiście maj i jak rzeczywiście czerwiec, przełom czerwca i lipca wyglądał. Więc moje pytanie pierwsze jest takie: Kiedy było bezpieczniej, bez względu na formę wyborów, zakładając, iż w jednym i w drugim momencie ona jest ta sama? Kiedy było bezpieczniej z punktu widzenia pandemii, jeżeli chodzi o przeprowadzenie wyborów: w maju czy w końcówce czerwca?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, z mojego punktu widzenia, jak analizuję przebieg krzywej zakażeń: 20 kwietnia mamy 360 nowych zachorowań, 28 czerwca – 279, czyli mniej, 12 lipca – to akurat są daty wyborów, które zaistniały – było 298. Czyli mieliśmy bardzo długo krzywą… płaską krzywą wzrostu nowych zachorowań. Ja wielokrotnie publicznie mówiłem, iż uważam, iż z najtrudniejszym okresem, największych wzrostów epidemicznych będziemy się mierzyli na jesieni. Moje wypowiedzi w tym zakresie były podyktowane wieloma czynnikami, ale m.in. czynnikiem takim, iż w okresie jesiennym zwykle obserwujemy większość zakażeń wirusowych. Obawialiśmy się wtedy – co okazało się być błędne swoją drogą – iż będzie nasilenie podwójnych zakażeń grypy i covidem, bo grypy nie obserwowaliśmy w tamtym okresie akurat. Ale sprawdziło się to, iż od okresu jesiennego do okresu wiosennego mieliśmy falę, gigantyczną falę zakażeń.Więc z mojego punktu widzenia najgorszym okresem, o ile w ogóle można tak gradację robić… Jak powiedziałem, ja uważałem, iż najlepiej byłoby czekać, zaszczepić wszystkich, przeprowadzić wybory, ale to wymaga zgody wszystkich parlamentarzystów, którzy wtedy zasiadali w Sejmie, a w każdym razie większości kwalifikowanej, iż politycznie jesteśmy w stanie taką decyzję podjąć. Ale o ile można gdybać, co było bezpieczne, a co nie, to okres letni był, patrząc post factum – to jest analiza ex post, to adekwatnie teraz to wiemy, wtedy nie wiedzieliśmy do końca – to lato było z najmniejszą ilością nowych zakażeń.
Czego ja jako minister zdrowia się najbardziej obawiałem? Tego, iż wzrost zakażeń może zdestabilizować system ochrony zdrowia. To widzieliśmy w Lombardii, to widzieliśmy w wielu krajach. Te tragedie, gdzie w jednych szpitalach się mieszali ludzie z covidem i nie… i się zakażali wzajemnie. Polski system ochrony zdrowia trochę dzięki tej karności społeczeństwa i tym dramatycznym, strasznym obostrzeniom, które były, pozwolił na pewien oddech na samym początku, czego nie obserwowaliśmy we wszystkich krajach europejskich, i wtedy mogliśmy dostosować ten system ochrony zdrowia. Stąd te zakażenia na początku… Oczywiście każde zakażenie jest tragiczne. Każda śmierć jest tragiczna, ale wtedy było ich mniej niż na jesieni.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie profesorze, ja w ogóle powinienem od tego zacząć. Może teraz w tym momencie to jest dobry moment. Ja chciałem też serdecznie podziękować za to, co pan minister w tym trudnym czasie robił. Rzeczywiście ta popularność wśród osób publicznych, w niektórych momentach najwyższa, właśnie wynikała z tego, iż podejmował się pan, można powiedzieć, strategicznych decyzji, ale też w pełnej odpowiedzialności za całe społeczeństwo, jeżeli chodzi o służbę medyczną. Byli też tacy – i to są bohaterowie, dzisiaj można tak spokojnie mówić – którzy jakby chcieli stawić się wyzwaniu, które nie stanęło przed nami, od kilkudziesięciu lat, niespotykanemu, z którym nikt nie potrafił walczyć, tylko każdy się uczył. Nikt nie potrafił się przygotować, tylko każdy na bieżąco podejmował starania i wysiłek, żeby w jak najmniejszym stopniu dotknęło to obywateli.Ale byli też wtedy tacy, którzy stali pod resortem albo wchodzili do resortu zdrowia i mówili: „pokaż fakturę na respiratory” albo „co ty tam żeś kupił”, albo „po co ten szpital tymczasowy”, albo „to jest skandal, iż otwierają szpital”, albo „to jest skandal, iż zamykają szpital”, albo „ile kosztowały te szczepionki”, „a po co te szczepionki”, „a drogie były te szczepionki”, „a nie można było taniej kupić tych szczepionek”, „a dlaczego te, a nie inne”. No byli też tacy, choćby są wśród nas tutaj. Warto dzisiaj pokazać, jak historia ocenia tych awanturników z tamtego czasu, a jak ludzi, którzy rzeczywiście walczyli o dobrą sprawę.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący Buda, pan tak na serio o tym? Bo jeżeli pan chce, żebyśmy na ten temat przeszli, to chętnie…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dlaczego to pan się odezwał…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego, iż za respiratory nie wróciły pieniądze. Instruktor narciarstwa – cały czas sprawa w prokuraturze. jeżeli chodzi o przyłbice, to była żona instruktora narciarstwa… Ja nie pytałem o to dzisiaj świadka, bo to nie jest przedmiot tej Komisji. Ale jeżeli chodzi o szpitale tymczasowe, to pan był w rządzie, gdzie MSWiA zrobiło raport po naszej kontroli z posłem Szczerbą i się okazało, iż potwierdziło… raport Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kamińskiego potwierdził nasze zarzuty. Wyprowadzono ogromne pieniądze. Nie mówiąc o największym samolocie świata, który był witany przez pana premiera Morawieckiego i Sasina, gdzie się okazało, iż to, co przyleciało, to było niezgodne z atestami. Trzeba było tak na dobrą sprawę to utylizować, a nie przekazywać medykom.Proszę pana, niech pan nie dotyka tego tematu. Bo jak pan się nie zna, to niech pan nie dotyka tematu, naprawdę. A jeżeli pan chce na temat pandemii porozmawiać, to możemy w innym miejscu. Więc proszę pytać świadka o sprawy dotyczące wyborów korespondencyjnych.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak jest.Widzi pan, panie profesorze? Byli tchórze i byli bohaterowie.
Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Pan Joński już swoją rolkę nakręcił. Teraz sobie nie pozwala.Poseł Waldemar Buda (PiS):
No właśnie. Wszyscy to ocenią, jak kto kiedy walczył i chciał pomóc w dobrym tego słowa znaczeniu, a kto przeszkadzał w tej sprawie. Historia to oceni. Obywatele…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący Buda, czy pan nie rozumie, iż zginęły pieniądze? Czy pan nie rozumie, iż ludzie dostawali…Poseł Waldemar Buda (PiS):
A pan nie rozumie, iż ginęli ludzie?Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No właśnie. O tym rozmawiamy. I pytania…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Pan profesor… (niezrozumiałe)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pytania do pana profesora dzisiaj – pewnie na szczęście, z uwagi na świadka – nie dotyczą respiratorów po raz pierwszy. Jakbym był złośliwy, mógłbym zapytać pana profesora, gdzie są te pieniądze, które obiecał, iż zostaną zwrócone za respiratory. Obiecał mi to na ostatniej konferencji w Sejmie. Ale ja nie pytam o to, bo Komisja tego nie dotyczy. Pytam o wybory korespondencyjne, bo ludzie oczekiwali od ministra zdrowia, iż da jasny komunikat, żeby tych wyborów nie robić. A pan tutaj wrzuca dzisiaj respiratory, maseczki… To wszystko, nie zostało rozliczone.Powiem więcej, cieszę się, iż te sprawy zostały wznowione i dzisiaj minister Leszczyna również w sprawie respiratorów zawiadomi prokuraturę, żeby wszcząć na nowo. Ale niech pan to zostawi, bo tutaj pan przegra, bo pieniędzy nie ma, handlarz bronią nie zwrócił ani pieniędzy, ani respiratorów, a instruktor narciarstwa chciał poprzez kontakty pana ministra, profesora załatwić gwałtownie za 5 mln maseczki, a żona tego instruktora narciarstwa – przyłbice. Naprawdę chce pan na ten temat rozmawiać? Proszę pana, niech pan nie brnie w to. No bo wiemy doskonale, jak było. Ja mam nadzieję, iż tylko te osoby, które chciały na tym zarobić, za to odpowiedzą. Ale dzisiaj rozmawiamy o czymś więcej, nie tylko o pieniądzach. Rozmawiamy o życiu i zdrowiu, co można było zrobić, żeby do tych wyborów korespondencyjnych nie doprowadzić, bo sam minister mówi, iż trzeba było przenieść co najmniej o 2 lata. Więc niech pan pyta o wybory korespondencyjne, a jak pan chce o respiratorach, chętnie z panem później porozmawiam.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, iż pan się odezwał w tym momencie, bo wszyscy wiedzieli przynajmniej, o kim mówiłem.Panie profesorze, ja mam pytanie takie, czy…
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja mam prośbę. Niech pan nie robi kampanii do europarlamentu. Rozumiem, iż pan chce kandydować z dalszego miejsca i chce pan wejść, ale niech pan nie wykorzystuje tej Komisji do tego, żeby robić tutaj naprawdę jakieś konferencje prasowe. Proszę pana, żeby pan zadawał pytania świadkowi, bo jak nie, to poproszę za chwilę panią poseł Filiks. Już raz panu dzisiaj skróciłem zadawanie pytań po tych kłamstwach, które pan wypowiadał. Więc proszę pana, niech pan nie prowokuje, bo odnoszę wrażenie, iż pan przychodzi tutaj… Było spokojnie, były merytoryczne pytania… Znowu pan zadaje pytania i pan prowokuje. Po co pan to robi? Proszę, niech pan zadaje pytania.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję, iż zabrał pan głos w tym momencie. Bardzo panu dziękuję. Odebrał pan mi raz głos, a później go skromnie oddał, bo wiedział, iż inaczej się nie da. Dobrze.Panie profesorze, ja chciałem zapytać o sytuację… Dlaczego według pana profesora było tak, iż jedna z części, jedna grupa polityczna torpedowała wybory w maju, powołując się również na argumenty natury medycznej, natury epidemicznej, natomiast była absolutnie za i nie podnosiła ani słowem, iż wybory po miesiącu czy po półtora miesiąca są już adekwatnym rozwiązaniem? Skąd ta zmiana stanowiska z punktu widzenia pana profesora, wówczas ministra zdrowia?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, niestety nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie jestem wszechwiedzący, co było w głowach poszczególnych osób. Wiem z mojego punktu widzenia, co ja robiłem. Ja reagowałem na stan prawny, który był w danym momencie. o ile była ustawa z 6 kwietnia dotycząca wyborów korespondencyjnych, starałem się reagować zgodnie z obowiązującą ustawą. Jak była ustawa z czerwca, to starałem się reagować na stan prawny z danego… na ustawę z danego okresu. Trudno mi powiedzieć, co kto miał w głowie. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Chodzi mi o pytanie o legislację, czyli o ustawę, która rzeczywiście 6 kwietnia została uchwalona, a która długo nie mogła wejść w życie. Czy państwo z punktu widzenia przygotowania się do wyborów i w ogóle prowadzenia polityki jako minister zdrowia… czy w tym upatrywał problem, iż ta ustawa tak długo była procedowana w Senacie?Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście czas pomiędzy pracami sejmowymi a pojawieniem się ustawy w Dzienniku Ustaw im krótszy, tym lepszy, szczególnie w sytuacji epidemicznej. Tym bardziej, iż każda ustawa wymaga potem przygotowania rozporządzeń, nakładała zresztą na obowiązki, z tego, co pamiętam, na ministra zdrowia, określenia właśnie warunków itd. Ja zresztą taką… zleciłem taką analizę do inspektoratu sanitarnego.Natomiast myśmy pracowali niezależnie od tego, czy ta ustawa jeszcze była w Senacie, czy ona była już u prezydenta. Staraliśmy się maksymalnie wykonać gwałtownie pracę merytoryczną, a gdy tylko ustawa się pojawiała już w Dzienniku Ustaw, mogliśmy wyjść już z gotowymi rozwiązaniami i analizami. To był okres szalony. To był okres, gdzie Sejm działał w sposób bardzo dziwny, nieosobisty, gdzie mieliśmy prace zdalne, gdzie mieliśmy działania podyktowane zarówno czasem, jak i różnymi czynnikami. Ja do dzisiaj pamiętam zresztą początki pandemii, gdzie musiałem czekać na zgodę komisji sejmowej finansów na zakup transportu maseczek wtedy, gdzieś z Niemiec. Okazało się, iż to trwało 3 dni, a w międzyczasie jeden z członków rządu państw sąsiednich kupił za gotówkę ten transport. Naprawdę był czas, można powiedzieć, szalony, czas niemalże działania jak w okresie jakiejś… trudno powiedzieć wojny, ale tego typu ekstremalnych zjawisk.
Natomiast czy to wpłynęło na moją pracę jako ministra zdrowia? Nie pamiętam, żebym w jakikolwiek sposób był wstrzymywany w tych pracach merytorycznych. Oczywiście rozporządzenia musiałem wydać później niż wcześniej.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie profesorze, my oczywiście rozumiemy sytuację ogólnoświatową. Maseczki, w ogóle sprzęt był w zasadzie wyrywany sobie między odbiorcami. Były sytuacje, w której na lotnisku były przeładowywane do różnych lotów z tego powodu, iż ktoś zapłacił więcej. Takie mieliśmy realia, my to rozumiemy. Są niektórzy, którzy tego nie rozumieją, ale my to rozumiemy, naprawdę.Moje pytanie jest teraz takie. Czy co do zasady wybory korespondencyjne są bezpieczniejsze z punktu widzenia epidemicznego od tych przeprowadzonych w formie zwykłej, normalnej?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, ja choćby już powiedziałem raz, iż największym ryzykiem w okresie epidemii są spotkania człowiek – człowiek. Im większe nasilenie kontaktów jednostek w danym miejscu, tym większe ryzyko zakażeń, to jest oczywiste. Oczywiście forma korespondencyjna jest o tyle bezpieczniejsza, iż przy odpowiedniej kwarantannie pakietów i odpowiednim potraktowaniu ich środkami oczywiście można zmniejszyć to ryzyko. Czy zlikwidować do zera? Pewnie nie. Czy formy korespondencyjne zlikwidują do zera ryzyko? Na pewno nie. Ale czy zwiększą bezpieczeństwo? Na pewno zwiększą. Diabeł tkwi w szczegółach, to znaczy, ile będzie urn. Takie analizy też miałem, ile powinno być urn wyborczych, żeby standard kontaktów międzyludzkich ograniczyć. Ile powinno być… przy jakiej mobilności? Co będzie, o ile to będą lokale wyborcze? Na pewno spotkania w lokalach wyborczych są z punktu widzenia patofizjologii i chorób zakaźnych groźniejsze niż przekazywanie sobie przesyłki.Nie mówię tutaj o całym aspekcie organizacyjno-prawnym, bo na tym się kompletnie nie znam. Natomiast mówię stricte o aspekcie epidemiczno-medycznym – tak, to jest bezpieczniejsza forma. Wszyscy tę formę nie wyborów, ale przesyłek, transportu dostarczania różnych korespondencji mieliśmy. Ja też pamiętam, iż w pewnym momencie zaczęliśmy korespondencję odbierać tam po dobie, po 24 godzinach od dostarczenia, żeby zminimalizować to ryzyko. Nie mieliśmy wtedy ozonatorów, które miały wpływać na zakażenia, ale też pamiętajmy, iż cały czas się uczyliśmy wirusa. Myśmy nie wiedzieli dokładnie, jak on się zachowa. Żeby powiedzieć dokładnie o takim wirusie, to musimy go badać latami. To były… Pamiętajcie państwo, to były miesiące. Ale staraliśmy się w oparciu o najlepszą możliwą wiedzę reagować tak, a nie inaczej.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.Moje kolejne pytanie dotyczy właśnie przesyłek. Już dzisiaj mamy dane, które pokazują, iż Polacy zupełnie intencyjnie jakby rozumieli sytuację, iż kontakt osoba – osoba jest jakimś zagrożeniem w tamtym czasie i przestawili się na dostarczanie towarów korespondencyjnie poprzez właśnie kurierów – od żywności po wszelkie inne potrzebne produkty.
Z tego punktu widzenia moje pytanie dotyczy tego, czy pakiet wyborczy, który był kopertą, stanowił większe zagrożenie niż przesyłka, paczka, która przychodziła regularnie z żywnością, z ubraniami, z elektroniką i innymi rzeczami. Czy można to jakoś wyskalować, jeżeli chodzi o ryzyka w tym zakresie? To było dokładnie to samo i jakby Polacy nie mieli powodu bardziej się tego bać niż jakiejkolwiek innej przesyłki, która… Statystyki pokazywały – żebym się nie pomylił – ale w 2020 r. chyba miliard przesyłek, czyli radykalnie wzrosło to w stosunku do 2021… 2019 r.
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, nie mamy żadnych takich danych, które by powiedziały, iż dana przesyłka jest bezpieczniejsza albo groźniejsza od drugiej przesyłki, dopóki one są zbudowane z tych samych materiałów i w podobny sposób traktowane. No wiadomo, iż plastik był miejscem, gdzie ten wirus żył dłużej, a papier zwykły niekartonowy, nie papier z folią falistą w środku papierową był akurat materiałem, gdzie wirus żył krócej. Wiemy, iż na skórze można go było zlikwidować choćby właśnie mydłem i wodą, a wiemy, iż na powierzchniach plastikowych wymagało to dezynfekcji.Trudno mi powiedzieć, iż coś było bezpieczniejsze, a coś niebezpieczniejsze, dlatego iż tak jak powiedziałem, w obszarze nauk medycznych, żeby udowodnić pewne stwierdzenie i tezę, musimy przeprowadzić dowód, który wykluczy, iż zjawiska dane są przypadkowe. Tutaj nie mamy danych na to, iż one się różniły czymkolwiek.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Rozumiem. Bardzo dziękuję.Ja mam pytanie nie jeszcze o tę codzienną pracę w Ministerstwie Zdrowia. To był naprawdę niesamowity czas. Państwo podejmowali starania, żeby na wielu frontach działać. I to, co pan profesor powiedział, iż nie najważniejszymi były wybory – rzeczywiście, bo przecież skala rzeczy, która działa się równolegle… Ja też uczestniczyłem niekiedy w zespołach do spraw właśnie tego bezpieczeństwa, gdzie wskazywano szpitale, gdzie mówiono o liczbie zakażeń itd. – to się na bieżąco działo i te decyzje były podejmowane na bieżąco.
Natomiast w tym samym czasie miał pan – bo to też obserwowaliśmy i choćby osoba postronna mogła zauważyć – szereg kontroli poselskich, które pana nękały w tej codziennej pracy. Może pan powiedzieć, ile tego mniej więcej było?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Może pan powiedzieć…Świadek Łukasz Szumowski:
…ja odpowiem na to pytanie. Oczywiście trudno mi powiedzieć, jaka była liczba, natomiast naprawdę – powiem to paradoksalnie – kontrole poselskie nie były kontrolami, które nam zaburzały pracę istotną w takim stopniu, żebyśmy ich nie mogli wykonywać. Nie były to kontrole, które wprowadzały chaos w ministerstwie, ponieważ zwykle te kontrole – poza niektórymi posłami, już może nie w ministerstwie, tylko w instytucie kardiologii, które były groźne i faktycznie były… ale to przez osoby, których tutaj nie ma – pozostałe kontrole były takie jak wszystkie kontrole poselskie – prośbą o dokumenty. Te dokumenty były po jakimś czasie dostarczane. Część osób oczywiście z ministerstwa musiała się zająć tym tematem. No ale trudno jest postawić tezę, iż to wywracało do góry nogami ministerstwo. Nie wywracało.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ile takich kontroli było? Ile pan przetrwał?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie pamiętam. Było ich ileś, ale…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam na sekundkę świadka…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, może pan wie?Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie o tym jest ta Komisja.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Odnoszę wrażenie, iż pan znowu pomylił świadków i komisję. Nie pytamy o kontrole poselskie, bo one nie mają żadnego wpływu, jeżeli chodzi o wybory kopertowe, chyba żeby pan pokazał Komisji kontrolę poselską, która dotyczyła wyborów korespondencyjnych, ale mnie się wydaje, iż nie ma takich. Zresztą wystąpiliśmy o dokumenty i żaden chyba poseł takiej kontroli akurat w Ministerstwie Zdrowia… Były różne, pamiętam – akurat wiem w tej sprawie dużo więcej niż pan poseł Buda – ale takich nie było.Więc bardzo proszę, niech pan zadaje pytanie dotyczące przedmiotu jakby powołania Komisji, a nie to, co by pan chciał usłyszeć. Jak coś chce pan usłyszeć, to może pan później z panem ministrem na boku porozmawiać i pan może sobie porozmawiać. Ale tu niech pan pyta o fakty dotyczące wyborów korespondencyjnych.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo panu dziękuję, iż pan tak taktownie się włącza w tę dyskusję, bo wtedy wszystko jest jasne.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Muszę, no, muszę…Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja nie muszę wszystkiego mówić, a pan później dopowiada, to jest bardzo dobre. Bardzo, bardzo dziękuję panu.Ja mam pytanie odnośnie ustawy pierwszej dotyczącej wyborów korespondencyjnych. Ta ustawa była z końcówki marca. I moje pytanie dotyczy tego, w jakim stopniu ona się różniła z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia, jeżeli chodzi o jej wykonanie. Dane są takie, iż wtedy miało uczestniczyć 10 mln wyborców uprawnionych do głosowania korespondencyjnego. Później wszyscy w tej ustawie kwietniowej… Odstęp między jedną a drugą ustawą – kilka dni. Pierwszą ustawę popierają wszyscy, łącznie z panem przewodniczącym, później już są przeciwko. Cała opozycja wówczas tych rozwiązań nie popiera.
Chciałbym, żeby pan profesor porównał te ustawy z punktu widzenia właśnie zagrożenia epidemicznego i bezpieczeństwa Polaków.
Świadek Łukasz Szumowski:
Z tego, co pamiętam, pierwsza ustawa dotyczyła osób po 60. roku życia i osób w kwarantannie – siłą rzeczy, którzy nie mogli wyjść z domu. W związku z tym musieli w jakikolwiek sposób głosować. Zresztą forma korespondencyjna jest znana w polskim prawie od długiego czasu. Intencją, jak rozumiem, ustawodawcy pierwszej ustawy było to, żeby tę formę mogli zastosować wszyscy, którzy są najbardziej narażeni na powikłania zakażenia koronawirusem, czyli osoby starsze, osoby siłą rzeczy obarczone większą ilością chorób towarzyszących oraz osoby, które nie mogą pójść do urny, czyli osoby w kwarantannie i w izolacji. Nie wiedzieliśmy tak naprawdę, jaka to będzie liczba, w związku z tym trudno mówić o predykcji, ile osób byłoby wtedy w kwarantannie, ile w izolacji, jak ta epidemia się do końca rozwinie.Różnica pomiędzy tą pierwszą a drugą ustawą jest taka, iż ta druga ustawa proponowała wybory korespondencyjne. Ja wracam do moich rekomendacji. Z mojego punktu widzenia na pewno – z punktu widzenia stricte medycznego – wybory korespondencyjne są bezpieczniejszą formą niż wybory osobiste. Ta ustawa została wprowadzona w życie w postaci opublikowania w Dzienniku Ustaw. I to tyle. To takie różnice. Dla mnie im mniej kontaktów międzyludzkich w tamtym czasie, tym lepiej. Ale prawo nakazuje pewne działania, które wszyscy musimy wykonywać. Więc ja jako minister zdrowia mogę tylko pochylić się nad aktem, który ustawodawca uchwalił, a prezydent podpisał, i starać się wykonywać te zapisy ustaw w sposób najlepszy, najbardziej bezpieczny, w postaci rozporządzeń.
Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie profesorze, ja jeszcze raz chciałem podziękować za to, co pan robił…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie trzeba.Poseł Waldemar Buda (PiS):
…podczas pandemii i przeprosić za pana przewodniczącego. Bardzo dziękuję.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie ma… za co… Dziękuję.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Te prowokacje niech pan zostawi na później wszystkie. To jest poważna Komisja, ale nie wszyscy są poważnymi wiceprzewodniczącymi tej Komisji. No trudno. Tak bywa, musimy z tym jakoś żyć.Teraz pani poseł Magdalena Filiks, proszę bardzo. Będzie merytorycznie.
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak? Dziękuję bardzo.Poseł Waldemar Buda (PiS):
Po panu przewodniczącym – tu dygresja – to rzeczywiście ma pani piękne pole.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na szczęście już pan głosu nie ma.Pani poseł Filiks, proszę bardzo.
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście. Tak?Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak. Bardzo proszę, pani poseł.Proszę nie przerywać, panie przewodniczący.
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan mógłby…Dzień dobry.
Świadek Łukasz Szumowski:
Dzień dobry, pani poseł.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan mógłby przypomnieć nam i opinii publicznej, jakie konkretnie rząd, ministerstwo i rząd wprowadziło ograniczenia, restrykcje? Mam na myśli wszystkie te ograniczenia, które w jakiś sposób dotyczyły ograniczenia konstytucyjnych praw obywatelskich. Nie mówię, iż wszystkie musi pan profesor teraz pamiętać, ale te główne.Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, oczywiście słusznie pani powiedziała, iż nie będę pamiętał wszystkich. Tak jak powiedziałem, te ograniczenia były określone w rozporządzeniach epidemicznych pisanych przez Ministerstwo Zdrowia wspólnie z MSWiA. I one… ich zakres zmieniał się z czasem: od pewnych ograniczeń dotyczących wychodzenia z domu i ten cały aspekt ograniczenia mobilności, poprzez zamykanie pewnych sektorów gospodarki, które były niezwykle dotkliwe dla tej gospodarki oczywiście. I to jest oczywiste…Ja, o ile pozwoli pani poseł na taką dygresję dotyczącą zamykania szkół, pamiętam spotkanie ministrów zdrowia Unii Europejskiej, gdzie tę sprawę dyskutowaliśmy z ówczesnym ministrem zdrowia Niemiec, Jensem Spahnem. Jens Spahn mówił: Łukasz, ale jak to zamykacie szkoły? Ja mówię: Jens, po prostu zamykamy szkoły, bo uważamy, iż dane, które gdzieś tam się pojawiły w publikacjach, mogą sugerować, iż dzieci są bezobjawowymi nosicielami i mogą przyczyniać się do wzrostu zakażeń. On mówi: no nie, my się nie zdecydujemy, bo to jest za drogie. No i potem oczywiście zamknęli te szkoły w krótkim czasie po tej naszej rozmowie.
Więc pamiętam te istotne ograniczenia. Pamiętam dyskusję na temat zakładów usługowych, które były zamknięte przez dłuższy czas, nie były dostępne dla społeczeństwa. Pamiętam zamknięcia dużych handlowych jednostek, czyli galerii handlowych, powszechnie nazywanych. Pamiętam ograniczenia w kościołach, które też wprowadzaliśmy.
Każde z tych ograniczeń, pani poseł, oczywiście były trudne. Każde z tych ograniczeń było dotykające pewną grupę społeczną i gospodarczą. Każde z tych ograniczeń było kontestowane przez inną grupę społeczną. I polskie społeczeństwo też bardzo różnie reagowało na te ograniczenia, które wprowadzaliśmy – niefortunne, które dziś wyraźnie podkreślam i mówię… Lasy były też jedną taką formą ograniczenia. Wynikały, tak jak powiedziałem, z tłumów przy chyba jednym z okolicznych lasów warszawskich, ale siłą rzeczy nie było to najbardziej fortunne akurat to ograniczenie.
Tak, przypominam sobie te ograniczenia i mam je gdzieś z tyłu głowy. Nie potrafię, pani poseł, powiedzieć, które kiedy były wprowadzane, bo to było bardzo dużo…
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie trzeba, ja mniej więcej pamiętam. Lasy państwo zamknęliście 3 kwietnia, ale to do tego jeszcze zaraz wrócę.Gdyby pan mógł mi powiedzieć, czy pan brał udział w podejmowaniu tych decyzji jako minister.
Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście ja podpisywałem rozporządzenie epidemiczne wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy różne inne rozwiązania, poza tymi, które wymieniliśmy, również pan rekomendował – takie, które miały ograniczyć ryzyko rozprzestrzeniania się wirusa?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie rozumiem do końca pytania… Czy chodzi o to, czy były inne rozporządzenia bądź inne akty prawne, które opiniowałem?Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nawet nie rozporządzenia, tylko inne decyzje rządu, które takich ograniczeń dotyczyły – takich mianowicie, które ograniczały konstytucyjne prawa obywatelskie. Bo adekwatnie większość z nich w tym trudnym czasie musiała – czy musiała, czy nie musiała, nie wiem, zależy od decyzji – ograniczać nasze prawa obywatelskie.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie potrafię z pamięci wskazać takich aktów prawnych czy takich działań, które byłyby poza rozporządzeniami epidemicznymi… Nie wiem, czy to jest odpowiedź…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mogę potwierdzić to, co pan powiedział, powtórzyć jakby, iż osobiście pan podejmował takie decyzje, osobiście pan wydawał takie rozporządzenia jako minister zdrowia.Świadek Łukasz Szumowski:
Rozporządzenia epidemiczne ja podpisywałem wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, zgodnie z ustawą epidemiczną, która też się zmieniała z czasem.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Projekty rozporządzeń też były przygotowane przez pana w ministerstwie?Świadek Łukasz Szumowski:
Przez ministerstwo jako urząd, tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przez ministerstwo, mam na myśli, za które pan odpowiadał.Czy te decyzje znajdowały swoje oparcie w jakichś szczegółowych analizach, przemyśleniach? Bo rozumiem, iż coś musiało poprzedzać decyzję o tym, iż ograniczamy do takiej a takiej liczby, nie wiem, liczby osób w kościele, zamykamy las, zamykamy szkoły, tak?
Świadek Łukasz Szumowski:
Tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem, iż szczegółowe analizy dotyczące tego wszystkiego były przeprowadzane i miał je pan.Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście w większości były poprzedzone analizami. Poprzedzone analizami, które dostawaliśmy, stanu epidemicznego, analizami mobilności, analizami również działań, tak jak powiedziałem, w gremiach międzynarodowych, bo te obostrzenia były różne w różnych krajach. Więc kontaktowaliśmy się na bieżąco z ministrami zdrowia innych… ja osobiście z ministrami zdrowia, ale myślę, iż inni ministrowie na swoich poziom, pan premier z premierami, jak te działania są implementowane i rozwiązywane w innych krajach i jakie efekty przynoszą. Bo to oczywiście też… My możemy mówić o rozporządzeniu, ale o ile ono nie będzie respektowane – to tak jak mieliśmy niestety później już w drugiej części pandemii – to jego skuteczność jest adekwatnie wątpliwa, prawda?Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy te wszystkie ograniczenia według pana pełniły istotną funkcję dla społeczeństwa? Znaczy to, jak nasze życie wtedy wyglądało i było…Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście. Bardzo istotną. Tak jak powiedziałem – na dobre i na złe. To jest oczywiste. To znaczy, tutaj należało zważyć racje – to, o czym pani poseł mówi – czyli prawa jednostki wolnościowe w stosunku do praw społeczeństwa do ochrony przed rozprzestrzenianiem się epidemii.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już panu powiem, dlaczego ja o to zapytałam, bo z zadziwieniem słuchałam, jak pan kilkukrotnie, na pewno kilkukrotnie, co najmniej kilkukrotnie, odpowiadając na pytania członków Komisji, mówił, iż w aspekcie rekomendacji, opinii, analiz dotyczących przeprowadzenia wyborów, to adekwatnie pan się nie angażował, nie udzielał, nie pisał, nie mówił, nie chodził na spotkania, nie rozmawiał. Szczerze mnie to zdziwiło. Bo pomijam fakt, iż wybory w demokratycznym państwie prawa są również jakimś aktem naszych konstytucyjnych przywilejów, podobnie jak różne inne, które pan osobiście swoimi rozporządzeniami ograniczał. W każde z tych ograniczeń był pan zaangażowany, w każdym pan wydawał rekomendacje bądź analizował, bądź poddawał analizom i na koniec skutkowało to decyzjami, które dotyczyły życia milionów Polek i Polaków. I tylko i wyłącznie w tej jednej odpowiada pan nam, iż ministerstwo miało tyle innych zadań, iż adekwatnie tutaj się nie angażowało.Czy pan przyzna, iż skala czegoś takiego jak wybory, w takiej czy w innej formie, która już nie dotyczy wybiórczo jakichś konkretnych grup społecznych, ludzi, którzy chodzą do restauracji, ale każdej Polki i każdego Polaka, jest skalą tak ogromną, iż ciężko wziąć to i odłożyć na inną półkę, jak wszystkie inne rzeczy, które pan analizował, podejmował decyzję, rekomendował? Ja po prostu nie rozumiem, panie profesorze, jak to się dzieje, iż w tym wszystkim brał pan taki czynny, aktywny udział, biorąc na siebie olbrzymią odpowiedzialność… Czasem, szczerze, widząc, jak pan wygląda, panu współczułam. A przy okazji mogę powiedzieć, iż służy panu niebycie ministrem, bo dużo lepiej pan wygląda teraz niż wtedy.
Świadek Łukasz Szumowski:
Dziękuję. Miło mi.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Natomiast… Naprawdę nie żartuję.Świadek Łukasz Szumowski:
Bardzo dziękuję.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Z przyjemnością spojrzałam, iż już nie wygląda pan na tak zmęczonego człowieka jak wtedy.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie mam takich podkrążonych oczu.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale wie pan, niestety ja nie jestem w stanie przyjąć kilku takich odpowiedzi, kiedy pan we wszystkim brał udział na 100, 200, 300% – tak oceniałam wtedy pana pracę – a dzisiaj na tej Komisji się okazuje, iż adekwatnie to tylko w ten proces, który dotyczył wyborów, który w mojej ocenie nie różnił się niczym innym niż wszystkie inne rzeczy, gdzie nasze prawa, obowiązki i prawa obywatelskie konstytucyjne były ograniczone, daleko idąco… Więc chciałabym jednak, żeby pan naprawdę odpowiedział nam na pytania…Świadek Łukasz Szumowski:
Naprawdę odpowiem.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie do końca przyjmuję tamte…Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście.Poseł Magdalena Filiks (KO):
…tamte dla mnie – proszę mi wybaczyć i się nie obrazić – pokrętne odpowiedzi, bo tak je odbieram.Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście, pani poseł, rozumiem…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wierzę również, iż nie brał pan udziału w rozmowach, które dotyczyły, kiedy to właśnie pan za te wszystkie decyzje odpowiadał. I teraz, żeby uniknąć odpowiedzi w stylu „Ministerstwo Zdrowia nie odpowiada za godziny otwarcia sklepów”. Bo wie pan, iż idąc logicznym procesem, opierając się na tym wszystkim, co pan odpowiedział, mogłabym powiedzieć: zatem, panie Szumowski, dlaczego pan zamykał sklepy? To nie jest rola ministra zdrowia. Dlaczego pan zamykał lasy? To jest kwestia, nie wiem, lasów itd. Niemądra by to była rozmowa i w tym samym sensie nie chciałbym, żeby pan nam odpowiadał, iż pan się nie zajmował wyborami, bo wybory to nie jest kwestia ministra zdrowia.Chciałabym wiedzieć, ile razy, widząc tragedię tej sytuacji i tragizm taki, który decydował, iż pan zamknął lasy jednak i wszystkie różne inne rzeczy, skazując zresztą wiele firm w Polsce na upadłość itd., i na wiele żyć ludzkich pan wpłynął… Ile razy powiedział pan panu premierowi bądź na innych naradach i sztabach kryzysowych, iż obecna sytuacja nie jest tylko ryzykiem, tylko absolutnie wyklucza możliwość przeprowadzenia wyborów? Bo proszę wybaczyć, ale jak człowiek nie może iść do lasu – 3 kwietnia podjął pan tę decyzję – to dziwne, żeby 16 kwietnia pan premier podejmował decyzję o przeprowadzeniu wyborów. Coś tu nie gra po prostu.
Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł już odpowiem, na ile potrafię. Pyta pani, dlaczego angażowałem się w zamykanie szkół, zamykanie lokali gastronomicznych itd., określenia godzin oraz ilości osób w kościele… Ponieważ bezpośrednio tę delegację otrzymuję w ustawie epidemicznej i jakby moje rozporządzenie jako ministra zdrowia – wspólne zresztą, to nie jest rozporządzenie ministra zdrowia, z MSWiA, obaj ministrowie musieli podpisać tego typu rozporządzenie – wynika bezpośrednio z delegacji ustawy… nie pamiętam jej nazwy, ale ustawy epidemicznej. Są to, tak jak podkreślałem, jeszcze raz, bardzo dobre ustawy i Bogu dzięki, iż taka ustawa wcześniej była uchwalona, a nie trzeba było jej wypracowywać w czasie szalejącej pandemii.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Również z tych ustaw wynikały późniejsze te różne pomysły, próby przeprowadzenia wyborów, bo tak dzisiaj słyszymy, iż to było podstawą prawną.Świadek Łukasz Szumowski:
Natomiast, pani poseł, wybory są zupełnie inną… innym obszarem prawnym.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale zdrowie dalej to samo i przełożenie. Widzi pan, nie da się tego rozróżnić.Świadek Łukasz Szumowski:
Tak i nie, dlatego… Nie mam bezpośredniej delegacji ustawowej do organizacji ani do wyznaczenia dat, ani do…Poseł Magdalena Filiks (KO):
W ogóle nie o to pytam. Panie profesorze, nie…Świadek Łukasz Szumowski:
Pytała pani, dlaczego się angażowałem w to, a w tamto nie.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pytam o to, czy pan brał udział w wyznaczeniu dat. Nie pytam o to, dlaczego pan się nie zaangażował w pisanie prawa czy szukanie podstawy prawnej, jak te wybory przeprowadzić, bo to nie było zgodne z konstytucją. Ja w ogóle pana o to nie pytam. Pozostajemy tylko i wyłącznie w zakresie rekomendacji dotyczących zdrowia, ryzyka utraty zdrowia i życia…Świadek Łukasz Szumowski:
Rozumiem.Poseł Magdalena Filiks (KO):
…w związku z wyborami. Dokładnie w tym samym aspekcie angażował się pan, jeżeli chodzi o cmentarze, o lasy, o sklepy.Świadek Łukasz Szumowski:
Tak. Rozumiem.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dokładnie w tym samym aspekcie. Ja rozumiem, iż pan nie odpowiada za to, żeby za Sejm czy za marszałka wyznaczać datę wyborów. Absolutnie. Jednakże pan za każdym razem pytany o to, czy pan przedstawiał rekomendacje, czy brał udział w rozmowach, czy odradzał, jakie pan miał opinie do wydania tego jednego oświadczenia, do którego zaraz wrócę… adekwatnie za każdym razem, jakby pan przesłuchał swoje wypowiedzi tutaj, mówił pan, iż to nie leżało w pana zakresie. Znaczy jak to nie leżało? Jest tu bezpośrednia korelacja życia i zdrowia z przeprowadzeniem wyborów – tak samo jak z pójściem do lasu. A nie było pana kompetencją zajmowanie się lasami.Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, w zakresie delegowania mi kompetencji w ustawie z 2 czerwca czy też w ustawie 6 kwietnia, czy w pozostałych ustawach dotyczących wyborów, działałem – i zresztą powiedziałem to – przygotowywałem się do rozporządzeń, które te ustawy na mnie nakładały. Oczywiście, tak. o ile to były ustawy dotyczące wyborów, to tak, działałem w takim zakresie, w jakim ta ustawa ministra zdrowia upoważnia i narzuca mu odpowiednie działania, np. dotyczące określenia zasad w komisjach wyborczych itd. To oczywiście robiłem, tak, to prawda. Nawet…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie w zakresie wyborów.Świadek Łukasz Szumowski:
W zakresie… Tak, bo ustawa…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do tego 16 kwietnia.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie, nie. Bo ustawa jakby, która była uchwalona, nie… ani nie nakłada na mnie, ani nie wymaga ode mnie, ani nie zezwala mi jako ministrowi zdrowia na jakiekolwiek działania w zakresie innym niż delegacja ustawowa.Poseł Magdalena Filiks (KO):
To która ustawa pozwoliła panu wydać rekomendację dzień po decyzji premiera? jeżeli ustawa na pana nie nakłada…Świadek Łukasz Szumowski:
Rekomendacje nie są aktem prawnym. Pytała pani o rozporządzenia epidemiczne.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie. Nie o to pytałam.Świadek Łukasz Szumowski:
To to są akty prawne. Rekomendacja… Pytała pani o zamykanie szkół, zamykanie…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie profesorze, podałam panu wszystkie przykłady decyzji, które pan podjął w formach rozporządzeń i różnych innych…Świadek Łukasz Szumowski:
Tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
…dlatego, żeby pokazać panu, iż mimo tego, iż nie dotyczyło pana bezpośrednio, nie było w zakresie pana kompetencji otwieranie i zamykanie sklepów…Świadek Łukasz Szumowski:
Było.Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jednak korelacja ze zdrowiem była na tyle istotna, iż rozszerzony pan miał ten pakiet swoich działań i podejmowania… Pan próbuje nas przekonać od chyba 2 godzin, iż akurat w tym wszystkim, co dotyczyło zdrowia, ograniczeń, analiz, ryzyk itd. nie brał pan udziału, bo wybory nie były w pana zakresie. Mówi pan, iż ustawa na pana tego nie nakładała. A jednak, po tym, jak pan premier podjął już swoją decyzję, wydał pan jakąś swoją opinię spóźnioną.Świadek Łukasz Szumowski:
Czy spóźnioną, czy nie, to jest pani ocena. W moim pojęciu…Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jaka była praktyka w ministerstwie, rekomendacji wydawania? Proszę w ogóle powiedzieć opinii publicznej, tak na logikę, tak normalnie…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie było takiej praktyki.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan uważa, iż jak ktoś wydaje jakąś decyzję…Znaczy takie praktyki są wszędzie. Myślę, iż to jest takie normalne, o co pana teraz zapytam. Ktoś podejmuje jakąś decyzję i ma od tego ministra zdrowia, iż minister zdrowia wie lepiej, przepraszam, dzisiaj i wczoraj od premiera, bo ma swoje sztaby, doradców, analizy, i wie dokładnie, jaka jest sytuacja zdrowotna, epidemiologiczna, jak wygląda dzisiaj, jak może się rozwinąć, jakie są modele… Więc wybaczy pan, chyba nikt nie uwierzy, iż premier pana o to wszystko, podejmując takie decyzje, nie pytał, bo to by znaczyło, iż jest szaleńcem. Wiele można o nim powiedzieć, ale tego bym o panu premierze nie powiedziała. Więc raczej pana pytał.
W związku z tym chciałabym, żeby pan powiedział, jaki sens ma rekomendacja – choćby nie tutaj, tylko w każdej innej sytuacji – kiedy premier, rząd podejmuje jakieś decyzje i ma poszczególnych ministrów odpowiedzialnych za różne kwestie i zakresy… Pan konkretnie za zdrowie. Proszę mi powiedzieć, jaki ma sens rekomendowanie czegoś komuś, przedstawianie, ryzyk i analizowanie wówczas, kiedy ktoś już podjął decyzję. Po co to było? Komu i do czego to było potrzebne? Bo raczej nie premierowi.
Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, trudno powiedzieć, iż w różnych miejscach są wdrożone praktyki, bo z tego, co wiem, w Polsce wybory w okresie szalejącej epidemii – prezydenta Rzeczypospolitej – były jedne. Więc raczej praktyk w tym zakresie…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mówię o różnych decyzjach, nie tylko tej.Świadek Łukasz Szumowski:
To nie są różne decyzje. Ta decyzja była jedną z chyba ważniejszych, jak państwo zresztą mówicie. I ta Komisja jest dlatego, iż była to niezwykle istotna decyzja z punktu widzenia konstytucji, państwa prawa, jakby ustroju Rzeczypospolitej.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego tak mnie dziwi brak pana zaangażowania.Świadek Łukasz Szumowski:
Natomiast minister zdrowia w zakresie organizacji czy przeprowadzenia, czy decyzji, kiedy, jak i kto, akurat wyborów nigdy nie uczestniczył i mam nadzieję, iż nie będzie uczestniczył. Uczestniczy w obszarze delegowanym ustawowo, czyli w obszarze rozporządzeń, które musi wydać – co też uczyniłem. Ja powiedziałem… Bo może pani mnie zrozumiała opacznie. Ja nie powiedziałem, iż nie uczestniczyłem w procesie rekomendacji i rozporządzeń, natomiast nie było to głównym elementem, który zaprzątał moją głowę. Nie było.Poseł Magdalena Filiks (KO):
W pewnym momencie być powinno jednak. Bo wie pan, jednak trochę więcej idzie ludzi – przepraszam – na wybory niż do lasu.Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, ale na przykład znacznie więcej podróżuje do szkoły i z powrotem środkami komunikacji miejskiej. To są milionowe transporty dwukrotnie w ciągu dnia.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Rozumiem.Świadek Łukasz Szumowski:
Jeżeli zaczniemy analizować mobilność, to mamy znacznie dużo aktywności społecznych, które są obarczone większą mobilnością niż rozłożone wybory na cały dzień, przy odpowiedniej liczbie urn. Więc jak powiedziałem, diabeł tkwił w szczegółach. Akurat niektóre obszary, którymi się zajmowałem z racji delegacji ustawy epidemicznej, zakładały znacznie większe przemieszczania się grup społecznych. Czy choćby kopalnie, które przecież były gigantycznym problemem w pewnym momencie. Ilość osób, która się mieszała i przebywała razem, transportowana była razem w małym obszarze powierzchni i…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, nie obrazi się pan? Pan przewodniczący mi zabierze czas, a ja nie chciałabym o kopalniach…Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście. Ja mogę się rozgadywać. Proszę mi przerywać, bo to jest temat, który…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiem, ale też nie chciałabym być niegrzeczna.Nie odpowiedział pan na moje pytanie wszak, dlaczego rekomendacja, czyli coś, co powinno być podstawą dla bezpiecznej jakiejś, podjęcia przez premiera decyzji… Po to zresztą premier ma ministrów, żeby podejmować przemyślane, mądre decyzje, oparte na analizach itd.
Dlaczego pan mówi, iż wcześniej się tym… aż tak te szczegóły nie wchodził? Przecież wybory pana nie dotyczą, więc to nie, to nie, tamto nie… A dlaczego pan wydał tę swoją rekomendację – czy w sumie nie wiem, jak to nazwać, już po decyzji – po decyzji, a nie wcześniej?
Świadek Łukasz Szumowski:
Ja nie korelowałem…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Premier podjął decyzję, a dzień potem pan wydał rekomendację dotyczącą tej decyzji, tak?Świadek Łukasz Szumowski:
Trudno mi się…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Decyzja już zapadła, panie profesorze.Świadek Łukasz Szumowski:
Trudno powiedzieć, iż decyzja zapadła, ponieważ z tego, co mi się wydaje – ale mówię, mogę się mylić – decyzja premiera była o analizie możliwości przeprowadzenia wyborów.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.Świadek Łukasz Szumowski:
Moja rekomendacja dotyczyła sposobu działania, który mógł być zrealizowany w dowolnym momencie czasu. Nie był ograniczony ani decyzją premiera, ani decyzją jakiegokolwiek innego ministra…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie profesorze, przepraszam, znowu panu przerwę. Moglibyśmy tak rozmawiać, tylko pan powiedział nieprawdę. Decyzja premiera, po pierwsze, już zapadła…Świadek Łukasz Szumowski:
Powiedziałem, iż być może się mylę.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po drugie, nie wiem, jak pan może się mylić w tak istotnej kwestii, jednej z najistotniejszych w ogóle, która wtedy się wydarzyła, nie tylko dla prac i tej Komisji. Pan premier wydał już swoją decyzję i ona była bardzo konkretna. Ona już mówiła poczcie, czym się poczta będzie zajmować, ona już zleciła ministrom zawarcie umów. To nie była jakaś decyzja ocenna, opinna… Nie wiem. To była decyzja premiera o tym, iż w Polsce odbędą się wybory, które przeprowadzi niezgodnie z konstytucją Poczta Polska, która miała odpowiadać za przeprowadzenie i organizację tych wyborów. Ta decyzja nakładała już obowiązki na dwóch ministrów z Ministerstwa Aktywów Państwowych i MSWiA organizacji przeprowadzenia tych wyborów, zaciągania zobowiązań, zawierania umów. To już była taka decyzja. Czyli ona już w stu procentach zapadła.Mało tego, już dokładnie wcześniej zostało to przekazane do tych ministerstw. Tam się już odbyły spotkania, na których były wybrane choćby podmioty, które będą drukować, przewozić itd., bo te spotkania robocze były wcześniej. Więc adekwatnie… I doskonale pan musiał o tym wiedzieć jako członek rządu premiera Morawieckiego, iż na co dzień te decyzje już adekwatnie zostały podjęte, tylko wszyscy z ruchem ostatecznym czekają na decyzję premiera. Bo wie pan, tutaj przyszli dyrektorowie jakichś jednostek z poczty, z PWPW… Znaczy oni wszyscy już wiedzieli, 5–10 kwietnia już były analizy kosztów przeprowadzenia tych wyborów.
Decyzja z szesnastego była ostateczna i pan nagle jako minister swojemu premierowi wydaje rekomendację, kiedy wszystkie organy państwa są już zaangażowane w organizację tych wyborów, przeprowadzenie. Są już… są już zaliczki. Jasne… Są już zaliczki choćby wypłacane różnym instytucjom, różnym podmiotom. No więc to nie jest tak – proszę, szanujmy się wzajemnie – iż pan nie wiedział, iż premier podjął decyzję. Doskonale pan wiedział. Zresztą premier ją opublikował.
Ja się pytam jeszcze raz: Jaki sens ma rekomendacja dla premiera dotycząca decyzji, która zapadła, a różne organizacje państwowe choćby już się zaangażowały w organizację tego procesu? A decyzja premiera to tylko przyklepała.
Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, przecież moja rekomendacja nie jest skierowana do premiera.Poseł Magdalena Filiks (KO):
A do kogo?Świadek Łukasz Szumowski:
Do parlamentu.Poseł Magdalena Filiks (KO):
To do parlamentu, który już przegłosował ustawę, która miała być podstawą prawną…Świadek Łukasz Szumowski:
A kto może przedłużyć kadencję prezydenta urzędującego? Nie premier.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie profesorze…Świadek Łukasz Szumowski:
No, nie premier…Poseł Magdalena Filiks (KO):
…przypomnę tylko… Może pan tego nie pamięta albo nie chce pamiętać, ale parlament również już podjął decyzję.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie podjął…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Podjął. I ustawę wysłał do Sejmu… do Senatu. Do dzisiaj ma pretensje o to, iż Senat pracował trochę dłużej niż Sejm, który w dwie godziny podjął tę decyzję. W dwie godziny, bez żadnych rozmów, analiz, rekomendacji… choćby bez rekomendacji ministra zdrowia. Więc choćby jeżeli pan chciał przesłać do nas tę rekomendację, to ja tylko chciałam przypomnieć, iż my już byliśmy po głosowaniu.Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, ale jak pani doskonale wie, o ile byłby konsensus w Sejmie dotyczący przedłużenia kadencji urzędującego prezydenta, to w każdym momencie…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie zgadzam się z tym.Świadek Łukasz Szumowski:
…działania mogła zostać podjęta akcja i ustawa, która by zmieniała konstytucję w tym zakresie.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nigdy bym nie poparła takiego rozwiązania.Świadek Łukasz Szumowski:
Ja nie pytam…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego iż jedynym konstytucyjnym rozwiązaniem było zrobienie dokładnie tego, co przewidziała konstytucja. Nasza konstytucja przewidziała to, iż jak ludzie nie mogą wejść na cmentarz, iść do lasu, to znaczy, iż jest nadzwyczajna sytuacja. Sytuacja nadzwyczajna jest opisana w konstytucji. Ale zostawmy ten temat. Nie udzielił mi pan odpowiedzi na moje pytanie, no trudno.Ja jeszcze dopytam, czy pana decyzje i działania, adekwatnie wszystkie, miały prowadzić do maksymalnego ograniczenia kontaktów międzyludzkich. Czy tak można to nazwać?
Świadek Łukasz Szumowski:
Do rozsądnego, maksymalnego ograniczenia kontaktów międzyludzkich – tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć, czy wybory korespondencyjne oznaczały brak kontaktów międzyludzkich. Bo zamyka pan lasy, a proszę sobie samemu znaleźć, kiedy mówi pan tak: „Naprawdę uważam, iż te wybory korespondencyjne są dobre. Mówię ogólnie o wyborach korespondencyjnych, a nie o terminie”. Też pan zaznaczył, iż się pan nie odnosi do terminu.Ale w czasie, kiedy pan mówi, iż zagrożeniem jest, iż może się ludzie spotkają na ścieżce, wchodząc do lasu, jednocześnie pan mówi tak: „Te wybory korespondencyjne są dobre”. A jednocześnie przyznaje pan, iż wszystkie pana działania… bo społeczeństwo poniosło ogromne koszty tych decyzji, niektóre były głupie, niesprawiedliwe, bezsensowne i niepotrzebne… Ja rozumiem, zaznaczam, iż po czasie łatwiej się to ocenia…
Świadek Łukasz Szumowski:
Zdecydowanie.Poseł Magdalena Filiks (KO):
…niż wtedy. Absolutnie zaznaczam. Ale jednakże czas pokazał to, co pokazał. Ale jednocześnie jak pan mi to wytłumaczy? Bo dla mnie… Ja znowu się logiką, wie pan, kieruję.Świadek Łukasz Szumowski:
Spróbuję. Pani poseł…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Trzy osoby na ścieżce w lesie nieokej, ale 20 osób liczących głosy OK.Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, każdy z urzędników, a minister jest takim urzędnikiem, działa w zakresie i w możliwościach prawnych dostępnych. W momencie, gdy prawo nakłada obowiązek zorganizowania wyborów w takiej czy innej formie, a nie da się ich przesunąć… Tak jak powiedziałem, apel był do parlamentu.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Da się.Świadek Łukasz Szumowski:
Gdyby była zgoda ponadpolityczna, pewnie by się dało przesunąć kadencję prezydenta Dudy. Ja nie mówię, czy trzeba głosować za tym, czy nie. Ale mówię – to wymaga zgody wszystkich posłów, większości konstytucyjnej.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale konstytucja, panie profesorze, naprawdę to przewidziała, taką sytuację.Świadek Łukasz Szumowski:
Natomiast w możliwościach i w zakresie prawa, które miał do dyspozycji minister zdrowia, najbezpieczniejszą formą danej aktywności społecznej były wybory – w moim pojęciu wybory, które ograniczają kontakty międzyludzkie. A takimi… taką formą wyborów zgodnie z prawem wtedy obowiązującym były wybory korespondencyjne.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mieliśmy wtedy tak obowiązującego prawa. Wie pan, dlaczego obraduje ta Komisja? Bo pan premier Rzeczypospolitej Mateusz Morawiecki podjął swoją decyzję bez podstawy prawnej. Nie mieliśmy wówczas w Polsce – choćby w dniu, kiedy wydawał pan tę rekomendację – obowiązującego prawa, które pozwalało Poczcie Polskiej na przeprowadzenie w takiej formie wyborów korespondencyjnych. Pan profesor zresztą pięknie odpowiedział koledze Waldemarowi Budzie, który po 3 miesiącach pracy Komisji nie jest w stanie się nauczyć, jaka różnica była między ustawą, na którą się powołuje, czyli tę pierwszą – naprawdę bardzo się cieszę, iż pan minister wyprowadził kolegę z błędu… Bo ta pierwsza, którą poparła opozycja… A tutaj słucham od miesięcy, iż przecież my się zgadzaliśmy, potem się nie zgadzaliśmy. Nie. My się na to nie zgadzaliśmy. Pierwsza od drugiej nie tylko tym się różniła, iż tam była grupa osób narażonych po 65. roku życia itd., dopuszczała taką formę, ale różniła się tym, iż ten drugi szalony pomysł oddawał całą rolę Państwowej Komisji Wyborczej Poczcie Polskiej, na co w Polsce prawo wówczas nie pozwalało. Nie pozwala również dzisiaj, bo jest organ, który odpowiada za przeprowadzenie i organizację wyborów. I dlatego nie poparliśmy drugiego projektu, bo był po prostu niezgodny z konstytucją.Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, ale właśnie ta pierwsza ustawa już wprowadzała wybory korespondencyjne jako takie. W związku z tym takie prawo mieliśmy, do którego mogłem się odnieść, iż ta forma… Zresztą jak sama pani mówi, chcieliśmy chronić grupy niektóre społeczne. Co to oznacza? To oznacza, iż wszyscy uznaliśmy wtedy jako posłowie, iż ta forma dla tych grup specjalnych, czyli osób 60 plus i osób na kwarantannie, jest bezpieczniejszą formą dla nich i dla innych – to są wybory korespondencyjne.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie oddawała roli Poczcie Polskiej.Świadek Łukasz Szumowski:
Do tego się nie odnosiłem w ogóle.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale Komisja jest między innymi dlatego, tak?Świadek Łukasz Szumowski:
Rozumiem, ale ja jako minister zdrowia nie odnosiłem się w ogóle do Poczty Polskiej w swoich rekomendacjach i to nie był temat w ogóle, którym minister zdrowia się jakkolwiek zajmował.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale pan profesor wiedział – był pan jednocześnie posłem – co pan głosuje.Proszę mi powiedzieć, wracając jeszcze do tej ustawy, czy rozwiązania przyjęte w tej ustawie z 6 kwietnia zapewniały zachowanie bezpieczeństwa podczas oddawania głosów i ochronę osobom głosującym przed zakażeniem covidem.
Świadek Łukasz Szumowski:
Jakie jest pytanie? Przepraszam, bo umknęło mi.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze raz. Czy rozwiązania przyjęte w ustawie z 6 kwietnia 2020 r. zapewniały zachowanie bezpieczeństwa podczas oddawania głosów i ochronę osobom głosującym przed zakażeniem?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Ustawa delegowała tryb maksymalnej ochrony zdrowotnej na ministra zdrowia i minister zdrowia w drodze rozporządzenia miał wydać zasady i rekomendacje dla komisji wyborczych o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych. Sama ustawa nie dawała wytycznych szczegółowych – z tego, co pamiętam, bo też parę lat minęło, ja nie czytałem tych ustaw ostatnio – nie dawała wytycznych konkretnych, jak to trzeba przeprowadzić. Z mojego punktu widzenia jako ministra zdrowia – oczywiście już mówię o niższych rangą aktach, czyli rozporządzeniach – powinno dalsze procedowanie tego być takie, iż należało te pakiety maksymalnie długo trzymać przed ich dostarczeniem i liczeniem przez komisję, czyli kwarantanna…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ile to jest maksymalnie?Świadek Łukasz Szumowski:
24 godziny minimum. Jednocześnie w możliwy sposób zdezynfekować, czyli użyć środków chemicznych, które by nie niszczyły tych pakietów, a jednocześnie dawały szansę na minimalizację ekspozycji na wirusa.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli zakładał… Przepraszam, iż sekundę tylko… Bo to było moje dalsze pytanie, ale to jest ten moment. Czyli zakładał pan wtedy, iż pakiety wyborcze mogły stanowić materiał zakaźny?Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście. Każdy pakiet, każda przesyłka, każda rzecz wtedy przekazywana od człowieka do człowieka stanowiła potencjalny materiał zakaźny. Pełna zgoda.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo żałuję, iż znowu nie ma naszego kolegi Waldemara Budy… Bo wie pan, od 3 miesięcy tutaj sobie drwi i śmieje się na ten temat. Wyśmiewa członków Komisji, wszystkich, którzy tak twierdzą.Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, pozwoli pani, iż dokończę drugą część zdania. Ale każde takie ryzyko powinniśmy zważyć. To jest dyskusja, którą ja przeprowadzam codziennie z pacjentami. Czy dany zabieg jest ryzykowny – tak, jest ryzykowny, do zgonu włącznie. Ale przejazd z Warszawy do Katowic samochodem też jest ryzykowny, do zgonu włącznie. Kwestia prawdopodobieństwa.Oczywiście… Czy pakiety były bardziej ryzykowne niż przesyłki kurierskie i sklepowe? Pewnie nie. Czy w ogóle niosły ryzyko? Pewnie tak. Trudno jest…
Poseł Magdalena Filiks (KO):
A jakie według pana jako profesora…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie potrafię statystycznie określić, bo nigdy nie miało to miejsca. Patrząc z punktu widzenia dostępnych danych, pakiety poczty i kurierskich firm nie wpływały w sposób istotny na rozprzestrzenianie się epidemii. To znaczy, o ile popatrzymy na przykład na większe skupiska miejskie, to nie ma takich zależności, gdzie te firmy kurierskie częściej operują, np. z jedzeniem, z dostarczaniem przesyłek itd. To nie było akurat jednym z czynników, który zwiększał ryzyko w istotny sposób – bo pewnie w jakiś tam sposób zwiększał – zakażeń. Bardziej, tak jak powiedziałem, to kwestia była pewnych warunków pracy, pewnych warunków lokalnych, tak jak górnicy, którzy zjeżdżają jedną windą…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie no, pan zadbał w ministerstwie, żeby korespondencja, która trafia do pana pracowników, nie trafiała bezpośrednio, czyli przechodziła kwarantannę. Czyli rozumiem, iż uznał pan jako człowiek nauki i lekarz, iż to może…Świadek Łukasz Szumowski:
W pewnym momencie. Potem zrezygnowaliśmy z tego…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale o tym mówimy, o takim właśnie momencie. Panie profesorze, mówimy właśnie o takim momencie.Świadek Łukasz Szumowski:
Mówimy o momencie od kwietnia do lipca. To dosyć długi moment. Pamiętam lipcowe nastroje, które były zupełnie już inne.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale pan premier podjął decyzję 16 kwietnia. My badamy tutaj legalność i podstawę podjęcia decyzji przez premiera… przepraszam, 16 kwietnia. Już nie rozmawiamy o tym, jak było w lipcu, bo te decyzje zapadały nie w lipcu, a w marcu. adekwatnie od lutego się zaczęło, w marcu to się przetoczyło przez Sejm, a później zapadły te decyzje.Ale dziękuję za tę odpowiedź i żałuję, iż kolega poseł Buda nie mógł tego usłyszeć.
Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy pan zna opinię zarządu głównego Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych sporządzoną w dniach 19–20 kwietnia na zlecenie Senatu Rzeczypospolitej, mianowicie opinii w sprawie tej ustawy z dnia 6 kwietnia o wyborach korespondencyjnych?
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie znam na pamięć, przypominam sobie, iż taka była, tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
W tej opinii 15 profesorów i doktorów habilitowanych stwierdziło, iż w aktualnej sytuacji epidemiologicznej związanej z pandemią covid ustawa w przedstawionej formie nie zapewnia ochrony przed zakażeniem SARS, zarówno członkom obwodowych komisji wyborczych, osobom głosującym, jak i zapewniającym obsługę techniczną wyborów. Niesie przez to ryzyko nasilenia rozprzestrzeniania się zakażenia SARS.Czy pan podziela tę opinię, iż tak było?
Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, jak się literalnie czyta taką opinię, to żadna aktywność, żadne działanie i żaden akt prawny nie zapewnia bezpieczeństwa. Ani ograniczenie mobilności, ani ograniczenie kontaktów…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ale rozmawiamy o wyborach kopertowych.Świadek Łukasz Szumowski:
…ani ustawa o wyborach kopertowych nie zapewnia bezpieczeństwa, bo nie może. Z punktu widzenia logiki, prawa i medycyny żadna forma ochrony nie jest stuprocentowa, więc żadna nie zapewnia… Każda forma aktywności, tak jak powiedziałem, w okresie epidemii niesie ze sobą ryzyko zakażenia.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wiem. Dlatego mnie tak jakby szokuje to…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie każda…Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że pan jako minister – to już jest moja taka osobista jakby opinia – w sposób głośny, jednoznaczny i zdecydowany przeciwko temu szaleństwu po prostu nie protestował. Bo wie pan, mówienie o tym dzisiaj, iż wyjście z domu też grozi jakimś niebezpieczeństwem, jechanie samochodem również, jest takie, myślę, trochę niestosowne. Bo tutaj to rząd, minister, premier podejmowali decyzję o tym, czy i kiedy, jak i dlaczego narażą życie milionów ludzi w sytuacji, w której można było tego ryzyka uniknąć. To, iż ktoś musi wsiąść w auto i pojechać do pracy, to jest po pierwsze, nie premiera decyzja, tylko jego, a po drugie, nie zestawiłabym ze sobą tych dwóch procesów. Ale…Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, to jest opinia pani, a nie pytanie do mnie…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. To jest opinia 15 profesorów i doktorów habilitowanych. Ja zapytałam, czy pan podziela tę opinię, a pan mówi, iż wiele rzeczy niesie ryzyko…Świadek Łukasz Szumowski:
Ja odpowiedziałem, iż opinia, która stwierdza, iż dana ustawa nie gwarantuje bezpieczeństwa, jest całkowicie zgodna z rzeczywistością, bo żadna nie gwarantuje bezpieczeństwa. Nic nie gwarantuje bezpieczeństwa.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Tylko wie pan, jaki był problem z tą ustawą? I takie były o niej opinie, i takie… W Senacie mówiono wielokrotnie, iż właśnie cały problem polega na tym, iż ta ustawa nie zawierała po prostu konkretnych rozwiązań. Zresztą potwierdzają, i to w wielu aspektach, nie tylko zabezpieczenia życia i zdrowia, bo to samo mówią tutaj różni dyrektorzy organów, które miały te wybory organizować, iż nikt nic nie wiedział, bo był po prostu absolutny chaos. Na nic to nie wskazywało. A my, iż akurat pan jest lekarzem i był ministrem zdrowia, rozmawiamy o tej ustawie tylko w kontekście ochrony życia i zdrowia…Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, to parlament, już nie minister zdrowia, decyduje o kształcie ustawy…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale oczekiwałabym od ministra zdrowia, iż zanim taki bubel prawny ktoś przyjmie…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie minister zdrowia.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie. Ale pan minister zdrowia właśnie… I może o tym wszystkim jest ta rozmowa i stąd są tutaj nasze wątpliwości… To właśnie jednak funkcja ministra zdrowia, myślę…Świadek Łukasz Szumowski:
Rekomendował przesunięcie wyborów o 2 lata.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po podjęciu decyzji i po decyzji Sejmu. To próbuję pokazać panu, dlaczego to jest takie absurdalne.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Ten Sejm mógł w każdym momencie taką decyzję podjąć. Mógł każdą…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zmienić decyzję? Ale ta ustawa jest z 6 kwietnia. Którego kwietnia pan wydał Sejmowi rekomendację?Świadek Łukasz Szumowski:
Mógł 18 kwietnia podjąć decyzję o przedłużeniu kadencji prezydenta urzędującego… Dziewiętnastego i każdego kolejnego dnia.Poseł Magdalena Filiks (KO):
To czemu pan… Proszę mi powiedzieć… Pan był również posłem, poza ministrem…Świadek Łukasz Szumowski:
Tak.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo tak w kółko chodzimy tego tematu. To proszę powiedzieć tak po prostu wprost. Ja rozumiem, iż Sejm mógł zawsze i wszystko, ale o ile pan miał takie zdanie i był pan ministrem zdrowia, dlaczego pan nie wyszedł, nie wiem, na mównicę sejmową, nie wysłał takich rekomendacji do premiera, zanim Sejm i zanim premier… podjęli ustawę i premier podjął decyzję. Po prostu niech pan powie dlaczego. Ja bym bardzo chciała to zrozumieć.Świadek Łukasz Szumowski:
A dlaczego miałem wysłać w innym terminie, niż wysłałem? Nie rozumiem pytania.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie rozumie pan pytania, dlaczego wypadało, żeby minister zdrowia poinformował Sejm o tym, co niesie ta ustawa, i premiera, który podjął decyzję. Tylko pan swoją rekomendację był raczył pokazać premierowi, opinii publicznej i Sejmowi, kiedy zapadła decyzja, bo w Sejmie już przegłosowaliśmy, a premier podjął ostateczną decyzję i wydał decyzję w tej sprawie na piśmie. Nie rozumie pan naprawdę tego, że…Świadek Łukasz Szumowski:
Naprawdę nie rozumiem…Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że kogoś to może dziwić?Świadek Łukasz Szumowski:
Naprawdę, słowo honoru.Poseł Magdalena Filiks (KO):
OK. To chciałabym, żeby opinia publiczna sama sobie… sama sobie podjęła…Świadek Łukasz Szumowski:
Ja zaproponowałem Sejmowi rozwiązanie, które by ochroniło życie ludzkie, ale…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Po czasie, panie ministrze.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie ma po czasie… Bo w każdym momencie można było przedłużyć kadencję prezydenta Andrzeja Dudy. Nie ma czasu w tę decyzję… W każdym momencie Sejm może taką ustawę uchwalić i byłaby.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Byłaby, byłaby… Problem polega na tym, iż zanim pan to powiedział, to była już inna. Była już inna…Świadek Łukasz Szumowski:
To nie szkodzi. Jedna z drugą nie ma nic wspólnego.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, nie szkodzi… Przecież po co miałby minister informować opinię publiczną o tym, że…Świadek Łukasz Szumowski:
Gdyby Sejm uchwalił przedłużenie kadencji prezydenta Andrzeja Dudy, nie byłyby potrzebne żadne inne ustawy.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi powiedzieć tak przy okazji, jaka byłaby różnica dla Polek, Polaków, dla ludzi prowadzących działalność gospodarczą, gdyby te same decyzje, których ja nie kwestionuję, które pan wówczas, w tych trudnych warunkach podejmował – o ograniczeniu działalności gospodarczej, konstytucyjnych praw obywatelskich itd. – gdyby w Polsce był wprowadzony zgodnie z konstytucją stan nadzwyczajny.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie mam pojęcia, nie jestem prawnikiem.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Chce mi pan powiedzieć, iż w tak trudnej sytuacji, w jakiej się znalazło państwo i pan razem z rządem – był członkiem rządu, bardzo ważnym, istotnym, już nie będę powtarzała, jaką dobrą opinią się pan cieszył, społeczną – iż państwo, jak przyszła taka sytuacja… znaczy, jak się zaczęło… jak się zaczęły takie rzeczy dziać… jak już wiedzieliśmy, iż za chwilę będzie źle, jak już było źle, to chce mi pan powiedzieć, iż na Radzie Ministrów nigdy nie było rozmowy o tym, iż sytuacja jest nadzwyczajna i jakie decyzje podejmujemy, i jakiego szukamy z tego wyjścia prawnego?Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście, iż były, pani poseł. Była epidemia. Mieliśmy ustawę epidemiczną.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Komuś przyszło do głowy, iż konstytucja przewidziała taką sytuację, z tego całego rządu?Świadek Łukasz Szumowski:
Konstytucja przewidziała ustawę o epidemii, a ustawa o epidemii reguluje działanie państwa w obszarze i w czasie epidemii. To jest dosyć oczywiste.Poseł Magdalena Filiks (KO):
A w którym miejscu konstytucja przewidziała tę naszą ustawę o epidemii?Świadek Łukasz Szumowski:
Przewiduje możliwość uchwalania ustaw. o ile ustawa nie jest zaskarżona do trybunału i uznana za niezgodną z konstytucją…Poseł Magdalena Filiks (KO):
Trybunału już nie było niestety, panie profesorze.Świadek Łukasz Szumowski:
…to jest domniemanie konstytucjonalności każdej ustawy. Na Boga, kierowaliśmy się ustawami.Poseł Magdalena Filiks (KO):
No na Boga, wiem. Problem jest taki, iż konstytucja… Znaczy to nie jest problem. I myślę, iż tutaj są z panem prawnicy i też to wiedzą, tylko nie ich rolą jest to potwierdzać, iż konstytucja przewidziała taką sytuację wyjątkową, nadzwyczajną, kiedy dzieje się dokładnie coś tak nadzwyczajnego, nieprzewidzianego…Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie przewidziała.Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale owszem, iż przewidziała. Może pan tę konstytucję zacznie czytać w końcu, zamiast tam krzyczeć „konstytucja” w Sejmie.I po to… i po to właśnie, jak się dzieje coś takiego, są te wszystkie stany wyjątkowe opisane w konstytucji, które zresztą, panie profesorze – i wszyscy o tym wiemy – pozwalały przełożyć wybory prezydenckie, które później też w określonym terminie, już po ustaniu tego stanu nadzwyczajnego, również nie mogłyby się odbyć, co dawało… co pozwalało uniknąć ryzyka narażenia życia i zdrowia ludzi, co pozwalało nie łamać konstytucji, co pozwalało nie doprowadzić do tego, iż dzisiaj ta Komisja pracuje, bo nie ma prawie 100 mln zł… Wyborów również nie było. I to wszystko pozwalało przyjąć rozwiązanie zgodne z prawem. Tyle tylko, iż też byłaby kwestia odszkodowań i różnych innych rzeczy…
Ja nie mam w tej turze więcej pytań. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Teraz pan poseł Tumanowicz, następnie pan poseł Czarnek.
Tak? Chyba iż chcecie się panowie zamienić… Proszę bardzo. Pan poseł Czarnek.
Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.Powiedział pan, panie profesorze, iż rekomendował pan 17 kwietnia przesunięcie wyborów o 2 lata. Wymagałoby to zmiany konstytucji jednoznacznie, bo konstytucja zakłada kadencję prezydencką pięcioletnią. Ta się kończyła, zdaje się, 6 sierpnia. W związku z tym, żeby te wybory mogły się odbyć za 2 lata, trzeba było zmienić konstytucję.
Powiedział pan również, iż wymagana jest do tego szczególna większość, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie – Sejmie 2/3, w Senacie bezwzględna większość – żeby tak konstytucję zmienić i przenieść te wybory za 2 lata.
Czy pamięta pan, jaka była… jakie było stanowisko klubu parlamentarnego pani Filiks i pana Jońskiego w tej sprawie?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie pośle, nie pamiętam. Natomiast ma mój apel dostępny w mediach, wszystkich wtedy głównych mediach publicznych o tego typu rozwiązanie… nikt nie zwrócił się nawet… nie podjął tej debaty tak naprawdę. Ja z mojej strony mogłem tylko powiedzieć, iż konsultowałem… zresztą to, co pani poseł i państwo wielokrotnie pytaliście… Kiedy rozmawiałem z premierem na temat takiego rozwiązania? Rozmawiałem ileś dni, zanim przekazałem mu to. Tak jak powiedziałem, informowałem go o tym stanowisku. Osoby z kręgu politycznego, w którym byłem członkiem rządu, nie wyrażały się o tym pomyśle, iż jest zły albo iż jest nie do zrobienia, albo iż jest to pomysł, który jest w ogóle niezgodny z jakimkolwiek tam… nie wiem, polityką dużą tak zwaną. Natomiast dlatego jakby przedstawiając go opinii publicznej, przedstawiałem go również wszystkim parlamentarzystom…Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.Świadek Łukasz Szumowski:
…i nikt tego tematu nie podjął dalej.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ja panu przypomnę i wszystkim państwu. Otóż stanowisko Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej, pana posła Jońskiego, pani poseł Filiks, która przed momentem gardłowała, jakby czytała akt oskarżenia przeciwko panu, było absolutnie przeciwne. Bowiem 6 dni później po pańskiej rekomendacji pan poseł Budka, wówczas szef tego klubu albo szef partii – już nie pamiętam – zgłosił swoją propozycję. Ta propozycja oznaczała przesunięcie terminu wyborów o rok, na maj, ale nie 2022, tylko 2021. To ma kapitalne znaczenie dla całości tego absurdalnego wywodu, który przed momentem słyszeliśmy.Czy pamięta pan profesor, ile było zakażeń w maju 2020 r., na początku… (niesłyszalne)
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale panie pośle, to może jak pan chce tak informować, to może pan poinformuje, kto przeniósł te wybory? Bo pan tak szafuje nazwiskami polityków opozycji. A może pan powie o spotkaniu pana Kaczyńskiego i Gowina? Może… może… Ale żeby pan klamrą już zakończył ten pana wywód, kto się spotkał i kiedy przeniósł wybory – może pamięta pan?Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ja nie panu zadaję pytanie, a pan nie zadaje mi, bo ja nie jestem świadkiem przed tą Komisją, tylko członkiem, który ma prawo zadawać pytania. Proszę mi nie przerywać.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, bo pan sugeruje nam, tu pani poseł Filiks, moje nazwisko się pojawiło, pojawiło się pana przewodniczącego Budki, a zapomniał pan chyba o dwóch najważniejszych, które podjęły decyzję o przesunięciu tych wyborów.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, ja nic nie sugeruję, tylko odczytuję z internetu, z Polskiej Agencji Prasowej słowa pana przewodniczącego Budki. Zdaje się, iż to był pański szef wówczas…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego proszę pana, żeby pan…Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę mi pozwolić dokończyć pytanie.Czy pan profesor pamięta, ile było zakażeń i zgonów mniej więcej w okolicach 10 maja 2020 r. i ile było tych zakażeń i zgonów w czasie, na który sugerował przeniesienie wyborów pan Budka i cały klub Koalicji Obywatelskiej, czyli rok później, w maju 2021 r.?
Świadek Łukasz Szumowski:
Z głowy nie podam dokładnych cyfr. Natomiast koniec kwietnia, początek maja to było ok. 9 tys. sumarycznych liczby zachorowań, a 300, dwieście kilkadziesiąt, 320–350 nowych, podczas gdy w roku już 2021 to liczby szły w tysiące.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli pan profesor pozwoli, to ja panu przypomnę, bo ja mam wynotowane. Ja nie wymagam od pana w tej chwili notatek. Otóż ja przypomnę. jeżeli chodzi maj 2021 r., to wówczas mieliśmy 3098 nowych zakażeń i 245 zgonów dziennie, a jeżeli chodzi o maj 2020 r., kiedy miały być organizowane tak bardzo kwestionowane przez tych państwa wybory, to mieliśmy tych zakażeń zaledwie 158 dziennie i zaledwie 4 zgony. To jest wielokrotnie… Tych zgonów jest tutaj, szanowni państwo, 20-krotnie więcej. Podobnie… Przepraszam, samych zakażeń z 20-krotnie więcej, a zgonów to jest 50-krotnie więcej, wtedy kiedy pan Budka sugerował przeprowadzanie wyborów. W maju 2020 r., kiedy miała być przeprowadzone te wybory korespondencyjne, tych zgonów było 50-krotnie mniej niż wówczas, kiedy chciał to zrobić pan Budka, który nie zgadzał się wraz z klubem parlamentarnym, do którego należeli również pan Joński i pani Filiks, na przeprowadzenie wyborów za 2 lata wedle rekomendacji pana ministra.Mam pytanie następne, panie profesorze…
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan jeszcze chyba tego nie skończył… To nie wiem…Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Mam pytanie następne. Ja przypomniałem tylko o danych statystycznych… (niesłyszalne)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan przypomnieć jednocześnie opinii publicznej, ponieważ pan wybiórczo traktuje to, kto przeniósł te wybory, o spotkaniu słynnym Gowin i Kaczyński, którzy przenieśli wybory. Pan pamięta to jeszcze czy nie?Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Tak, oczywiście i panu przypomnę. Pan prezes Kaczyński i pan premier Gowin nigdy nie mieli żadnych uprawnień, żeby dwuosobowo podejmować jakiekolwiek akty prawne o przeniesieniu wyborów na inny termin, więc niech pan nie kłamie… (niesłyszalne)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To może czas najwyższy pokazać te oświadczenia. Oczywiście to oświadczenie pokażemy, podpisane przez pana Gowina i pana Kaczyńskiego, którzy podjęli decyzję tuż przed 10 maja – pan doskonale o tym wie, tylko pan nie chce o tym powiedzieć opinii publicznej – o tym, żeby przenieść wybory. Oczywiście, iż nie mieli prawa, bo pan Jarosław Kaczyński był zwykłym posłem, ale jak słyszeliśmy tu od wielu świadków, miał ogromną moc. Jaką? Tego dowiemy się 24 maja. Natomiast pan jakoś zapomina o tym, kto przeniósł te wybory, więc muszę panu, przepraszam, przypominać o tym.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję panu przewodniczącemu za to przypomnienie, bo jednocześnie obnażył pan swoją całkowitą niewiedzą na temat aktów prawnych i wykazał pan, iż nie powinien pan być przewodniczącym. Skoro pan twierdzi, iż zwykłym oświadczeniem dwóch posłów można dokonać przeniesienia, do którego potrzebny jest akt prawny, choćby taki jak uchwała PKW z 10 maja i następnie zarządzenie marszałka Sejmu, to pan kompletnie nie ma pojęcia, o czym pan mówi. Ale to już udowodniliśmy. Mam…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan chyba wie, jak w PiS państwo podejmowaliście decyzję i Jarosław Kaczyński. Rzadko kiedy tam akty prawne były ważne, ale decyzje – tak. Wiemy, jak były podejmowane, więc niech pan nie podważa decyzji pana Jarosława Kaczyńskiego.Dobrze. Ja mam prośbę, żeby pan nie stawiał tez w pytaniu, tylko niech pan pyta o fakty, a nie o pana Jońskiego, panią Filiks czy pana Budkę, dobrze? Ja bardzo pana proszę, żeby pan jednak świadka pytał o jego udział i o fakty w związku z wyborami korespondencyjnymi.
Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pańska prośba jest oczywiście wspaniała, natomiast…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…może pan prosić, ile pan chce. Pan nakręcił sobie rolkę tutaj, zarzucając panu… (niesłyszalne)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tutaj, rozumiem, iż pan nakręca panu rolkę. Ja nie mam nic przeciwko. Może pan nakręcić, tylko mam prośbę: oprócz rolki niech pan zadaje pytania o fakty, proszę pana, dobrze? Mogę o to poprosić? Dziękuję.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Otóż fakty są takie, iż w czasie, na który chciał przenieść pan Budka, szef pana Jońskiego, wybory w tym czasie tych zgonów było 50-krotnie więcej niż w maju, kiedy chcieliśmy przeprowadzić wybory korespondencyjne. To są fakty, którym pan nie zaprzeczy.Następne pytanie, panie profesorze. Otóż wydał pan zarządzenie o stanie epidemii 20 marca, na podstawie ustawy, którą pan chwalił, uchwalonej zresztą przez PO–PSL w 2008 r. Już ją sobie otwieram. To jest, szanowni państwo, ustawa, która w art. 46 – dla przypomnienia, bo pan nie musi też znać na pamięć przepisu – stanowi, iż „stan zagrożenia epidemicznego lub stan epidemii na obszarze województwa lub jego części ogłasza i odwołuje wojewoda w drodze rozporządzenia na wniosek państwowego wojewódzkiego inspektora pracy, a na obszarze całego kraju robi to minister zdrowia”.
W rozporządzeniach, o których mowa w ust. 1 i 2, tj. ust. 4 tego art. 46, czytamy, co następuje: Można ustanowić, po pierwsze, czasowe ograniczenia określonego sposobu przemieszczania się, co też pan zrobił. Po drugie, czasowe ograniczenie lub zakaz obrotu i używania określonych przedmiotów lub produktów spożywczych. Po trzecie, czasowe ograniczenie funkcjonowania określonych instytucji lub zakładów pracy. Po czwarte, zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń ludności. Po piąte, obowiązek wykonywania określonych zabiegów sanitarnych itd. Po szóste, nakaz udostępnienia nieruchomości lokali, terenów itd. Po siódme, obowiązek przeprowadzenia szczepień ochronnych.
Czy widzi pan gdzieś pośród tych wszystkich możliwości działania ministra zdrowia możliwość wydania rozporządzenia przez ministra zdrowia o zakazie przeprowadzania wyborów?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie pośle, w oczywisty sposób… dlatego mówiłem, iż wybory były poza zakresem ustawowym, delegacji ustawowej dla ministra zdrowia dotyczącym zarządzania stanem zagrożenia epidemicznego bądź epidemii. Natomiast w momencie, gdy już pojawiała się ustawa, czyli Sejm, a potem Senat, ustawa podpisana przez prezydenta, o ile się pojawia akt prawny, wtedy delegacja ustawowa następuje co do konkretnych już działań urzędnika, jakim jest minister zdrowia, czyli np. określenia warunków przeprowadzenia tychże wyborów. Natomiast minister jako taki nie ma żadnych uprawnień ani przyspieszyć, ani ograniczyć, ani wydać opinie, że… Opinie może wydawać oczywiście, ale nie może zakazać wyborów ani ich przyspieszyć, ani ich nakazać.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.Kolejne pytanie brzmi następująco. Była tu mowa o stanach nadzwyczajnych, choćby o stanie wyjątkowym. Pan prezydent Karnowski mówił tak, jakbyśmy mieli zagrożenie dla konstytucyjnego ustroju państwa z art. 230. Ale art. 228 generalnie mówiący o wszystkich trzech stanach nadzwyczajnych – i w stanie wojennym, i stanie wyjątkowym, i stanie klęski żywiołowej – stanowi, co następuje: „W sytuacjach szczególnych zagrożeń, o ile zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające”, wtedy dopiero może zostać wprowadzony jeden ze stanów nadzwyczajnych.
Czy pana zdaniem ustawa obowiązująca od 2008 r., od grudnia, uchwalona przez PO–PSL, chwalona przez pana, była wystarczająca do tego, żeby wprowadzić wszystkie te ograniczenia, o których mówimy?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie pośle, o ile mamy epidemię i mamy ustawę, która mówi o epidemii, to trudno mi jakiekolwiek przesłanki znaleźć, iż powinniśmy użyć innego aktu prawnego niż tego, który opisuje stan rzeczywisty na terenie kraju.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.Jeszcze mam jedno pytanie, żeby wyjaśnić całkowicie ten absurdalny akt oskarżenia skierowany przeciwko panu przez panią poseł Filiks, która nie rozumie różnicy między lasem a wyborami. Proszę powiedzieć, panie profesorze… Przepraszam, iż zadaję takie trywialne pytanie, ale ponieważ przez 10 minut słuchaliśmy tego rodzaju wypowiedzi, chciałbym… Czy pan zdaniem, panie profesorze…
Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, ja bym chciała, żeby jednak nie było tak, iż członkowie Komisji zadając pytania, tak sobie bezkarnie obrażają innych członków Komisji…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowni państwo, ja zwracałem już trzykrotnie uwagę panu posłowi Czarnkowi. Pan poseł Czarnek być może idzie w ślady pana posła Budy. Mam nadzieję, iż za chwilę nie opuści Komisji jak poseł Buda, tylko zostanie do końca, bo chciałbym, żeby do końca usłyszał wszystkie pytania i odpowiedzi, bo będzie również odnośnie tych wywodów pana… Dość często pan wychodzi, więc mam nadzieję, iż chociaż dzisiaj pan zostanie chwilkę na naszej Komisji do samego końca… Bo pan…Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
(niesłyszalne)Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, za chwilkę, ale musi pan teraz się troszeczkę uspokoić i uzbroić w cierpliwość, bo do pana mówię. Już trzykrotnie mówiłem i odnoszę wrażenie, iż się odbija jak od ściany. Więc proszę pana, żeby pan w swoich wypowiedziach nie nawiązywał do wypowiedzi posłów Komisji, tylko żeby pan pytał o fakty świadka. Czy to jest zrozumiałe dla pana? Niech pan potwierdzi.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, oczywiście, iż jest zrozumiałe, bo jest tak proste…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję. No to jak jest tak proste, to rozumiem, iż już nie będzie pan nawiązywał do posłów, którzy przed panem przemawiali. Bo w innym przypadku to zawsze może pan wyjść i w łazience do lustra pan może z tym inteligentnym człowiekiem rozmawiać. Chodzi o to, żeby pan tutaj rozmawiał i zadawał pytania świadkowi – świadkowi o fakty. Więc bardzo proszę, żeby…Poseł Michał Wójcik (PiS):
Naprawdę są dobre pytania, dobre odpowiedzi. To panu nie pasuje…Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie obrażać innych, nie obrażać innych…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli ktoś będzie również w pytaniach nawiązywał do pana Wójcika, też będę reagował.Poseł Michał Wójcik (PiS):
(niezrozumiałe) …chyba wyłączył pan mikrofon…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie chce pan zadawać pytania? Może pan nie zadawać. Bardzo proszę, tylko proszę nie używać w pytaniu nazwisk posłów, którzy są w tej Komisji. Będę bardzo wdzięczny. Proszę bardzo.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie używając nazwisk posłów Komisji moja poprzedniczka, bez używania nazwisk, zadawała panu pytanie o to… zarzuty panu stawiała, iż pan ograniczył wejście do lasu, a nie ograniczył możliwości przeprowadzania wyborów.Proszę powiedzieć, panie profesorze – i przepraszam za tak trywialne pytania, ale to wyjaśniliśmy do końca opinii publicznej – czy pana zdaniem można przeprowadzić w Polsce wybory korespondencyjne, nie udając się w związku z tym… każdy wyborca nie udaje się do lokalu wyborczego, tylko z domu oddaje swój głos, czyli zwykłe wybory korespondencyjne. Czy jest to możliwe fizycznie, czy nie?
Świadek Łukasz Szumowski:
Teoretycznie taka możliwość istnieje, w końcu na tym polega korespondencja. Czy to jest organizacyjnie niemożliwe? Nie mam najmniejszego pojęcia.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne.A czy można pójść korespondencyjnie do lasu?
Świadek Łukasz Szumowski:
W telewizorze.Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie mam więcej pytań.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Pan poseł Tumanowicz, proszę bardzo.
Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.Panie ministrze, chciałem tak trochę nakreślić warunki, w jakich podejmowane były te decyzje o wyborach korespondencyjnych. Czy z perspektywy czasu uważa pan, iż przyjęta polityka obostrzeń i zamykania gospodarki, lasów, cmentarzy czy kościołów była celowa? Z perspektywy czasu mówię…
Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście, panie pośle, to jest pytanie o analizę decyzji post factum i analizę decyzji ze stanem wiedzy, który dzisiaj mamy – to wyraźnie trzeba podkreślić – a nie podejmowania decyzji, którą podjęliśmy z ograniczonymi danymi, tak jak działaliśmy. Ja tylko mogę powiedzieć, iż w okresie mojego urzędowania w Ministerstwie Zdrowia umieralność w Polsce była znacznie niższa niż średnia europejska. Wydaje mi się, iż to w jakiś sposób usprawiedliwia pewne drastyczne… Ja tu się w pełni zgodzę z opinią wielu ludzi, iż te działania, które ustawa epidemiczna przed chwilą przez pana posła Czarnka zacytowana… jest drastyczna, uderza bezpośrednio w obszar wolnościowy ludzi. Tak, to prawda. Natomiast pozwala ratować życie i zdrowie.Ja, wydając te rozporządzenia, w tamtym momencie kierowałem się najlepszym stanem wiedzy i najlepszymi intencjami co do ratowania życia i zdrowia. Czy wszystkie były trafione? Pewnie nie. Czy lasy na przykład były trafione? Pewnie nie. Ale na przykład dzięki innym rozporządzeniom, bardzo trudnym, bardzo drogim, choćby zamknięciem szkół moim zdaniem czy choćby zamknięciem zgromadzeń, pozwoliło to na ograniczenie umieralności w Polsce, przynajmniej przez ten okres początkowy pandemii.
Przypomnę, iż tak jak większość krajów, oczywiście byliśmy na tyle przygotowani do pandemii, na ile się dało. Ale patrząc znowu post factum, kraje bardzo bogate jak Włochy wyraźnie w analizach post factum są pokazywane, iż były niegotowe na pandemię, pomimo tak gigantycznych nakładów na zdrowie, jakie mieli wtedy oni, nieporównywalnych z polskimi. Jednym z elementów, który podkreślali w analizach wszyscy badacze, było to, iż system własnościowy m.in. jednostek ochrony zdrowia we Włoszech i system zarządzania tymi jednostkami ochrony zdrowia we Włoszech był chaotyczny. Ten twardy lockdown, który był bardzo trudny i straszny dla wielu osób – i tutaj pełna zgoda, iż to jest wybieranie między mniejszym złem – pozwolił na przygotowanie polskiego systemu ochrony zdrowia tak, żeby on się nie zawalił dokumentnie.
Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja bym chciał tutaj dopytać. Czy w ogóle jakakolwiek polityka byłaby w stanie wyeliminować w ogóle jakąkolwiek transmisję wirusa…Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście, iż nie.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…czy można było tylko i wyłącznie ją spowalniać?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Każdy może odpowiedzieć, że…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli jest uprawniona teza, iż generalnie tak czy inaczej większość społeczeństwa miała prędzej bądź później przejść…Świadek Łukasz Szumowski:
Tylko ta teza nie zakłada dramatycznej liczby zgonów, tak jak w Lombardii, która wynika nie z tego, iż ludzie chorują tylko i wyłącznie na wirusa, tylko z tego, iż nie dostają opieki medycznej. o ile mieliśmy w Hiszpanii zalecenia dla szpitali…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To jest właśnie problemem, tak.Świadek Łukasz Szumowski:
…żeby nie przyjmować chorych, którzy są starsi i obciążeni do szpitali, tylko pozwolić im w domu… o ile moi przyjaciele mieszkający w Holandii otrzymali informację, iż w związku z covidem można im dostarczyć morfinę, żeby spokojnie odeszli… To była rzeczywistość tamtych czasach.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja bym chciał jeszcze dopytać właśnie… Bo tutaj było już pytanie, ale ja odnośnie ekspertyz dotyczących wprowadzenia obostrzeń i celowości… Czy w ogóle była badana skuteczność już po fakcie ich wprowadzenia, tych obostrzeń? Czy są jakieś dokumenty dotyczące…Świadek Łukasz Szumowski:
Są dokumenty. Są dokumenty międzynarodowe, są analizy. Ostatnio czytałem analizę obostrzeń: Polska, Niemcy i Stany – porównanie. Wypadamy całkiem nieźle jak na kraje w świecie, gdzie wprowadzanie obostrzeń miało skutki takie, iż w początkowym okresie… Mówimy o okresie, kiedy ludzie się stosują do obostrzeń, bo czym innym zupełnie jest zastosowanie terapii czy tutaj obostrzeń, a czym innym jest compliance, czyli czy pacjent, czytaj społeczeństwo, stosuje się do tej terapii.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No i pytanie, czy terapia nie jest gorsza od samej choroby.Świadek Łukasz Szumowski:
Po owocach ich poznacie. jeżeli umieralność w początkowym okresie epidemii w Polsce była poniżej średniej europejskiej, to owoce pokazują, iż były to skuteczne działania. Co potem? To jest pytanie o stosowanie się do pewnych ograniczeń, a ich wydawanie, o ile one są nieskuteczne z powodu braku stosowania…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale większość tych obostrzeń jednak była wprowadzana na ślepo. To znaczy była jednak… była raczej na zasadzie sprawdzenia, czy będą one skuteczne bądź nie.Świadek Łukasz Szumowski:
Tak i nie. Mieliśmy analizy oczywiście i te analizy dotyczą choćby mobilności…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Zakaz kupowania popcornu w kinach czy godziny dla seniorów…Świadek Łukasz Szumowski:
Wynika to z…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziwne raczej pomysły.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie do końca dziwne. o ile jemy popcorn, musimy zdjąć maseczkę. o ile jest obowiązek noszenia maseczki, to trudno mi ją nosić przy jedzeniu popcornu i picia…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Panie ministrze, pan wie, jak to wyglądało przecież.Świadek Łukasz Szumowski:
Jeżeli się do tego nie stosuję, to oczywiście jest to nieskuteczne, a o ile się do tego stosuję, to jest skuteczne. Ja bym chciał tylko powiedzieć, iż to jest…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.Świadek Łukasz Szumowski:
…nieuprawniona teza, iż myśmy podejmowali decyzję na ślepo. Podejmowaliśmy decyzję z taką ilością danych, jaką mieliśmy, i analiz, jaką mieliśmy. Staraliśmy się zrobić to maksymalnie evidence-based politics.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Szczególnie w sondażach opinii co do tego…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Akurat z sondaży wtedy to nie wynikało.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. Przytoczę fragment wywiadu pana z 26 lutego w RMF FM odnośnie maseczek: „One nie pomagają, one nie zabezpieczają przed wirusem, nie zabezpieczają przed zachorowaniem. Naprawdę nie pomagają”.Pan Mazurek: „To dlaczego ludzie je noszą”.
„Nie wiem. Kiedyś w Chinach i całym świecie azjatyckim noszono je głównie z powodu smogu i pewnej kultury, która tam jest. Natomiast WHO nie zaleca”.
Świadek Łukasz Szumowski:
Tak.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dlaczego mówił pan, iż maseczki nie pomagają, a później zmienił pan zdanie, rekomendował ich noszenie i już nie powtarzał swojej opinii z lutego?Świadek Łukasz Szumowski:
Wynika to z danych medycznych i epidemicznych. o ile mamy sytuację, iż prawdopodobieństwo pojawienia się osoby zakażonej w danej grupie społecznej jest niskie, maseczka, która z zasady nie chroni nas… maseczka – mówimy o maseczce chirurgicznej bądź materiałowej – która z zasady nie chroni nas przed wirusem, bo do tego służą maski FFP2, FFP3, nie pomaga. W momencie gdy jest duże nasilenie obecności osób zakażonych w danej grupie społecznej, maseczka, która chroni przed rozprzestrzenianiem się kropelkową drogą wirusa z osób zakażonych na osoby zdrowe, wtedy z punktu widzenia zdrowia publicznego ma zasadność jej stosowanie.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli 26 lutego nie miał pan takiej wiedzy?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie no, miałem taką wiedzę i 26 lutego nie było sensu już nosić maseczek, tak.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie. Powiedział pan, iż one nie zabezpieczają przed wirusem, nie zabezpieczają przed zachorowaniem. „Naprawdę nie pomagają” – dokładny to jest cytat.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie zabezpieczają. Zabezpieczają inne osoby, żebyśmy ich nie zakazili. Warto ten element zrozumieć.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Wtedy pan tego nie mówił.Świadek Łukasz Szumowski:
Maseczka służy do ochrony osoby drugiej, nie nas. Chirurg nie nosi maseczki po to, żeby się chronić przed pacjentem, tylko żeby nie kasłać mu w pola operacyjne.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tutaj pan już mówił o tym – już było zadawane pytanie – jaka była różnica sytuacji pandemicznej pomiędzy 10 maja a 28 czerwca. Natomiast dlaczego można było przeprowadzić wybory z możliwością głosowania tradycyjnego w lokalu wyborczym w czerwcu, a w maju był co do tego opór? Czy on był racjonalny?Świadek Łukasz Szumowski:
Opór był pewnych grup społecznych stały i można było również poprosić o korespondencyjną formę głosowania – ja taką akurat wybrałem i głosowałem korespondencyjnie. To była dopuszczalna forma.Po drugie, tak jak powiedziałem, był bezpiecznik w postaci rekomendacji ministra zdrowia dla PKW, w których powiatach i gminach powinno się przeprowadzić wyłącznie korespondencyjne wybory, więc taki bezpiecznik był. Stąd moja pewnego rodzaju akceptacja i głosowanie nad tą ustawą. Ale przypominam, iż ustawa to parlament, Sejm, Senat, a nie minister zdrowia.
Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie. Ja mówię po prostu o opinii na razie… opinii epidemicznej.Świadek Łukasz Szumowski:
Opinia nasza jest taka, że… Tak. Zresztą pytał pan o analizę…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W kontekście epidemicznym, a nie w kontekście ustaw.Świadek Łukasz Szumowski:
Ale pytał pan o analizę post factum. o ile popatrzymy na analizę post factum, to sposób zorganizowania – co wiele osób podkreśla – tych wyborów…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Między majem a czerwcem nie było takiej dużej różnicy czasu mimo wszystko.Świadek Łukasz Szumowski:
Ale pozwoli pan, iż dokończę wypowiedź.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bardzo proszę.Świadek Łukasz Szumowski:
Sposób organizacji lokali wyborczych już w czerwcu i w lipcu był taki – co wiele osób podkreśla – iż faktycznie były zachowywane jeszcze wtedy te normy epidemiczne. Proszę spojrzeć na krzywą przebiegu zakażeń po przeprowadzeniu tych wyborów. Oczywiście każde zakażenie jest tragedią, ale nie widzieliśmy gigantycznego wzrostu zakażeń po tych wyborach. Ale to jest wiedza post factum. Wcześniej jej pewnie nie mieliśmy, więc trudno się odnosić.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To, iż 10 maja nie odbyły się wybory, doprowadziło oczywiście do sytuacji, iż musiały się one odbyć w czerwcu. Natomiast w międzyczasie podjęto decyzję o tym, iż kolejni kandydaci mogli zbierać podpisy.Ja mam pytanie. Czy pozwolenie na zbiórkę podpisów przez nowych kandydatów było bezpieczne? Przypominam, iż komitet Rafała Trzaskowskiego zabrał 1,6 mln podpisów od 4 do 9 czerwca. Czy kontakt, który w większości przypadków musiał się odbywać, choćby jeżeli korzystano z poczty, to na jednej liście i tak musiało przecież się podpisać ileś osób jednocześnie… Każdy pakiet był potencjalnym przecież materiałem zakaźnym, jak pan tu już zeznawał…
Świadek Łukasz Szumowski:
Każda forma.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Więc tym bardziej karty, gdzie podpisuje się wiele osób… Czy to było bezpieczne?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie pośle, każda forma kontaktu międzyludzkiego jest obarczona pewnym ryzykiem, również zbieranie podpisów, tak. Czy ona jest wysoka? Trudno mi ocenić. To zależy od formy – czy w rękawiczkach, czy nie, czy w maseczkach, czy nie, czy listy były wyłożone, czy nie, czy one potem trafiały do jakiejś dezynfekcji, czy nie? Nie jestem w stanie się odnieść do tego pytania, ponieważ…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bo ja chciałbym się dowiedzieć… Bardzo prosto. Mieliśmy zarejestrowanych kandydatów już w tym pierwszym… do 10 maja kandydatów w wyborach. Czy rekomendował pan jakąś albo wyrażał jakąś opinię w tym zakresie, jeżeli chodzi o dopuszczenie nowych kandydatów w wyborach?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie wydawałem opinii w tym zakresie.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale nie zwrócił pan minister uwagi na to, iż może to być po prostu niebezpieczne?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie pośle, jak powiedziałem, minister zdrowia porusza się w zakresie obowiązującego prawa. Prawo było takie, iż dopuściło nowych kandydatów. Czy to było niebezpieczne? Na pewno niosło ze sobą jakieś ryzyko, tak.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Panie ministrze, pan jednak wydawał także różnego rodzaju ograniczenia… różnego rodzaju w tym zakresie także… czy to już wspominane tutaj już, niemalże przysłowiowe, zakaz wchodzenia do lasów… Ale jednocześnie tutaj także istniało to ryzyko. Skoro istniało, to czy pan w ogóle zwracał na to uwagę?Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście, iż zwracałem uwagę, natomiast nie miałem delegacji ustawowej do ograniczenia zbierania podpisów pod listami wyborczymi. Tego ustawa epidemiczna nie przewiduje.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale czy jest jakiś ślad tego, iż pan zwracał na to uwagę, iż jest to niebezpieczne?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie mam pojęcia, czy istnieje ślad.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy z perspektywy czasu też ocenia pan, iż mając takie, a nie inne opinie co do sytuacji epidemiologicznej, nie należało po prostu wprowadzić stanu wyjątkowego lub stanu klęski żywiołowej?Świadek Łukasz Szumowski:
Odpowiadałem już na to pytanie.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, wiem. Ale to jest…Świadek Łukasz Szumowski:
Sytuacja, w której mamy epidemię i mamy ustawę epidemiczną… Wydaje mi się być odpowiedź banalnie prosta. Ta ustawa odpowiada na to zagrożenie, które mamy w danym kraju.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No tak, ale jednak mimo wszystko… Ja rozumiem, iż pan nie jest prawnikiem. Natomiast są jednak konkretne przesłanki w konstytucji mówiące o tym, kiedy można wprowadzić stan właśnie klęski żywiołowej…Świadek Łukasz Szumowski:
Kiedy nie mamy innych mechanizmów, które by zaadresowały tę sytuację.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No i właśnie… To, iż zostały… To, iż wybory jednak były w trakcie jej trwania zmieniane, zmieniane były ich zasady, jednak były właśnie taką wyjątkową sytuacją. Co więcej, naruszały ład konstytucyjny, bo mogłyby doprowadzić do sytuacji w ogóle braku wyboru prezydenta i sytuacji, w której nie mielibyśmy po prostu prezydenta. I to byłyby po prostu… to byłoby ryzyko związane z brakiem ciągłości władzy. Czyli są przesłanki? Czy były te przesłanki? Dlaczego nie został wprowadzony stan wyjątkowy?Świadek Łukasz Szumowski:
Tak jak powiedziałem, uważam, iż przesłanką do wprowadzenia innego aktu prawnego byłaby sytuacja, kiedy nie mielibyśmy narzędzi ustawowych istniejących. Mieliśmy.Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
O zmarnowanie pieniędzy i całą politykę covidową też bym z chęcią zapytał pana ministra. Raport NIK wskazał na 16 mld zmarnowanych przez rząd, nie mówiąc o upadających firmach czy tysiącach ludzi, którzy umierali na inne choroby niż covid w wyniku braku dostępności do lekarzy i szpitali. Niestety powołanie takiej komisji jest blokowane przez posłów, którzy nie chcą powołania takiej… Tu słusznie badamy zmarnowanie kilkudziesięciu milionów złotych, a nie mamy komisji do zbadania zmarnowania miliardów złotych. Dlatego nie mam więcej pytań do pana ministra w temacie wyborów kopertowych. Dziękuję.Przewodniczący poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę bardzo, pani posłanka.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie profesorze, na przełomie marca i kwietnia 2020 r. miał pan uczestniczyć w spotkaniu z panem prezydentem Andrzejem Dudą. Fakt, iż takie spotkanie miało miejsce, potwierdził rzecznik prezydenta Błażej Spychalski. Czy podczas tego spotkania przedstawił pan swoje stanowisko w sprawie możliwości przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w maju?Świadek Łukasz Szumowski:
Którego, jeszcze raz?Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na przełomie marca i kwietnia.Świadek Łukasz Szumowski:
Ja szczerze powiedziawszy, nie przypominam sobie tego konkretnego spotkania. Informowałem prezydenta wielokrotnie o sytuacji epidemicznej. Było to jedno z normalnych moich działań. Pytał mnie wielokrotnie o moje opinie czy o moje prognozy, czy o to, jak moim zdaniem – na podstawie oczywiście analiz – ta epidemia się rozwija. Więc na pewno w takiej rozmowie przedstawiałem mu wszelkie opinie, dane, prognozy itd. Ale tego konkretnego akurat sobie naprawdę nie przypominam. Może mówiłem…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A jeżeli to było spotkanie na przełomie marca i kwietnia, to jakie wówczas było pana stanowisko?Świadek Łukasz Szumowski:
To na pewno wtedy przedstawiałem mu prognozy, które miałem w tamtym okresie, które wyraźnie mówiły – to akurat pamiętam – iż w mojej opinii, w mojej analizie, w mojej głowie jesień była tym koszmarem, który nas czeka. Do jesieni sytuacja może się zmieniać w taki czy inny sposób. Szczepionki na razie nie było. W związku z tym moje rekomendacje są takie, iż pewnie z epidemią będziemy funkcjonowali rok, 2 lata, dopóki nie wyszczepimy większości społeczeństwa, dopóki wirus nie zmutuje bądź nie zmieni swojej charakterystyki. Takie opinie wtedy przedstawiałem.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli przedstawiał pan opinie, iż na pewno nie na wiosnę i na pewno nie jesienią?Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, mówię… Na pewno to trudno mi powiedzieć, bo nie pamiętam tej rozmowy. Natomiast o ile przedstawiałem opinię, to takie miałem zdanie. Zresztą takie zdanie miałem przez cały okres mojego urzędowania. Tam się nic nie zmieniło. Trochę dochodziły pewne inne elementy, które zdobywaliśmy z czasem, nowa wiedza, ale o ile rozmawialiśmy – zakładam, iż rozmawialiśmy, ale nie pamiętam tego spotkania – to pewnie przedstawiałem, iż najbezpieczniejszą formą byłoby przedłużenie tego o 2 lata, jego urzędowania, o ile taka rozmowa miała miejsce. Mówię, nie pamiętam.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przeczytam panu notatkę prasową: „Jak podaje »Fakt«, Andrzej Duda miał domagać się od Łukasza Szumowskiego jasnego stanowiska w sprawie przeprowadzenia wyborów prezydenckich w maju. W czasie rozmowy prezydent miał prosić o jasną i kategoryczną deklarację, co do możliwości przeprowadzenia wyborów – powiedział informator »Faktu«, który podkreślał, iż Andrzej Duda chciał, by minister zdrowia potwierdził, iż przeprowadzenie wyborów w maju w sposób choćby korespondencyjny nie stanowi zagrożenia dla zdrowia Polaków”.Pan sobie przypomina takie okoliczności?
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie, nie przypominam sobie. Trudno mi się odnieść do doniesień redaktora „Faktu”. Zwykle…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan prezydent nigdy się od pana nie domagał takich deklaracji?Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, z całą stanowczością akurat mogę powiedzieć, iż ani pan prezydent, ani pan premier, ani pan prezes – nikt się ode mnie niczego nie domagał. To nie takie były relacje pomiędzy nami…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I nie chciał? Bo tu pada określenie „chciał”, iż pan prezydent chciał…Świadek Łukasz Szumowski:
Chciał, żebym wyraził opinię – to jest normalne pytanie.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…żeby pan potwierdził, iż przeprowadzenie wyborów w maju w sposób choćby korespondencyjny nie stanowi zagrożenia dla…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie przypominam sobie takiego żądania ani prośby, ani…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ani chcenia.Świadek Łukasz Szumowski:
Ani chcenia.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję.W dniu 15 kwietnia 2020 r. podczas rozmowy w TVN24 był pan pytany o pomysł Jarosława Gowina dotyczący przedłużenia kadencji prezydenta o 2 lata. Powiedział pan, iż podpisał się pan pod tą propozycją i dodał pan, cytuję: „że jest to z punktu widzenia medycznego, ludzkiego bardzo dobra propozycja”.
To pan kilkukrotnie dzisiaj potwierdził. Czy przekonywał pana premiera Mateusza Morawieckiego, aby poparł propozycję pana Gowina?
Świadek Łukasz Szumowski:
Ja proponowałem panu premierowi i – tak jak zresztą już dzisiaj powiedziałem – panu prezesowi, iż moje rekomendacje są takie, żeby przedłużyć tę kadencję o 2 lata i iż takie rekomendacje publicznie będę przekazywał również opinii publicznej. Obaj panowie przyjęli tę moją informację do wiadomości, nie odnosząc się specjalnie, iż tak, to świetny pomysł albo nie, to zły pomysł. Natomiast…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Przyjęli do wiadomości.Świadek Łukasz Szumowski:
Tak.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale raczej by pan użył sformułowania, iż pan rekomendował, a nie iż pan przekonywał kogokolwiek do swoich racji.Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, granica między rekomendacją urzędującego ministra zdrowia, profesora medycyny, a przekonywaniem nie jest duża, wydaje mi się, w sytuacji epidemii, gdzie naprawdę ja czasami miałem wrażenie, iż odpowiedzialność za każde słowo spoczywa na mnie i wszyscy chcą wiedzieć ode mnie, co mają robić dalej. Stąd podkreślałem tę wagę wtedy moich wypowiedzi, dlaczego one nie były dużo bardziej drastyczne. Wtedy każde słowo mogło ludzi doprowadzić do depresji, do tragedii, do ataku paniki, do wielu rzeczy. To była bardzo delikatna sytuacja. Ludzie siedzieli w domach. Pamiętamy, ile potem okazało się być depresji u młodzieży. Tragedia, prawda? Wiemy, jak wyglądały lekcje zdalne – tragedia. Z tym, iż to wszystko było zważenie dóbr życia i zdrowia versus inne te dobra. No i wtedy każde moje słowo było… ważyło bardzo dużo. Stąd – czy przekonywałem, czy rekomendowałem – granica, myślę, jest bardzo cienka.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. o ile granica pomiędzy „rekomendowałem” a „przekonywałem” jest bardzo cienka, to chciałabym, żeby pan też określił granice pomiędzy tym, jak pan określił, iż panowie przyjęli do wiadomości a ewentualnym moim komentarzem, iż przyjęli to z obojętnością.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie, to nie tak, bo też wtedy trudno było o obojętność. To spory i dyskusje…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A zlekceważyli pana rekomendacje?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie, nie, wręcz odwrotnie – zastanawiali się, i to obaj panowie, jakie są szanse na realizację takiej propozycji, na ile jest szansa na uzyskanie zgody konstytucyjnej w tym zakresie, na ile to jest realne, na ile nie, jak zareagują kluby, jak zareagują posłowie. To raczej taka dyskusja była. Trudno powiedzieć, żeby ktoś kogoś lekceważył. Nie.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.Powiedział pan w tej chwili, iż panowie się zastanawiali, jaka będzie reakcja posłów, jaka będzie reakcja polityków, jaka będzie reakcja pana prezydenta. A czy w kontekście zdrowia obywateli, tych zagrożeń, panowie się zastanawiali? Czy kiedykolwiek w ogóle pan premier Morawiecki podczas spotkań z panem komentował propozycję pana Gowina w tym kontekście?
Świadek Łukasz Szumowski:
Tak jak mówię, nie dyskutowaliśmy o propozycji pana Gowina, tylko o moich rekomendacjach, żeby była jasność…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. A pana rekomendacje?Świadek Łukasz Szumowski:
Ale one były akurat w tym zakresie zbieżne całkowicie – wydłużenie o 2 lata. O tyle choćby nietrudno było dyskutować, iż było to oczywiste, iż jest to najbezpieczniejsza forma postępowania wtedy, czyli przedłużenie tej kadencji o 2 lata. Czekanie na szczepionki, wyszczepienie społeczeństwa… I to wszyscy mieli tego świadomość, przynajmniej tak pamiętam tę sytuację.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale w tej propozycji nie było… Ta propozycja finalnie nie zyskała ich aprobaty.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie rozumiem tego pytania. Bo co miałoby świadczyć o tym, iż nie zyskało, a co miałoby świadczyć o tym, iż zyskało?Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Może dlatego, iż nie było przedłużenia kadencji o 2 lata.Świadek Łukasz Szumowski:
To nie tylko ich aprobaty, tak jak powiedziałem. To musiałaby być zgoda ponadpolityczna większości konstytucyjnej w Sejmie.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy słyszał pan z ich strony argumenty natury medycznej albo komentarze dotyczące zagrożenia zdrowia publicznego? Czy w ogóle w tym kontekście się ta dyskusja toczyła, czy tylko w kontekście aprobaty bądź braku aprobaty posłów?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie no, pani poseł. Trudno, żeby pan premier, który jest z wykształcenia ekonomistą, historykiem, rekomendował mi pewne rozwiązania zdrowotne, gdzie ja byłem tą stroną ekspercką. To raczej ja sugerowałem rozwiązania zdrowotne, które pan premier analizował, czy mogą być zrealizowane, ile będą kosztowały, jakie będą – tak jak ze szkołami – jakie będą koszty, ile trzeba będzie wypłacić rodzicom, którzy będą w domu siedzieli z dziećmi, ile będzie kosztowało, nie wiem, zamknięcie kopalni, czy można w ogóle zamknąć kopalnie. To były takie rozmowy raczej.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale ciągle usiłuję od pana wydobyć jakąś konkretną deklarację. Bo powiedział pan, iż panowie przyjęli do wiadomości pana stanowisko jako ministra zdrowia, profesora medycyny. Ale czy to przyjęcie… Pan mówi: przyjęli do wiadomości, nie było komentarzy, nie ważyliby się, czy nie komentowali, bo to pan był ekspertem…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Nie to, iż nie ważyli… To proszę…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czyli nie komentowali tego od strony medycznej.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie komentowali. Tak.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozmawiali tylko i wyłącznie o stosunku posłów, o stosunku polityków do tego.Ale czy usłyszał pan coś takiego: Panie profesorze, jest pan tu absolutnym ekspertem, uważamy, iż pana rekomendacja w tym zakresie jest jedyną możliwą i będziemy parli do tego, żeby była przyjęta, bo kwestie zdrowia publicznego są dla nas najważniejsze? Coś w tym stylu padło?
Świadek Łukasz Szumowski:
Coś w tym stylu może tak. To znaczy, że… o ile dobrze pamiętam… Wie pani, to było 4 lata temu i to naprawdę… Wording i semantyka może się mylić w głowie, ale iż dobrze, byłoby to najlepsze z punktu widzenia medycznego, jeżeliby się tylko udało… Natomiast ja wtedy wiedziałem między innymi, iż pan premier Gowin czy pan minister Gowin… premier Gowin rozmawiał o tej opcji w środowisku politycznym. Moja rekomendacja była zbieżna z jego w tym zakresie. Nie słyszałem głosów sprzeciwu – o ile też to tak mogę ująć – po stronie ani pana premiera, ani pana prezesa. Uznali, iż ta propozycja oczywiście jest najlepsza medycznie. I tak, byłaby najlepsza z punktu widzenia medycznego. Ale ona…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale to pan usłyszał…Świadek Łukasz Szumowski:
Tak.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…że ta propozycja jest najlepsza ze względu…Świadek Łukasz Szumowski:
Tak. Oczywiście, tak. No bo trudno z takim faktem… To jest oczywistość.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I od pana Morawieckiego, i po pana Kaczyńskiego?Świadek Łukasz Szumowski:
Tak, bo to jest oczywistość. Ja powiedziałem: słuchajcie, to jest najlepsza opcja, najmniejsze ryzyko. Ano tak, to jest najmniejsze ryzyko, tylko wymaga… i tutaj następuje… To jest oczywiście w tej chwili, moja wypowiedź jest stworzona w mojej głowie, ale tego typu atmosfera i tego typu intencja była na tych rozmowach, tak.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jest pan w stanie dzisiaj podać szacunki dotyczące bilansu oficjalnie zarejestrowanych przypadków koronawirusa w okresie kwiecień–maj 2020…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie jestem, pani poseł.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
…względem osób zakażonych a niezarejestrowanych?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie jestem w stanie podać. Tę wartość określa się poprzez ilość, odsetek dodatnich testów w populacjach badanych. Takie analizy prowadziliśmy na bieżąco, to znaczy, jaki odsetek testów w screeningu mamy dodatni, jaki nie. Były choćby prace w pewnych populacjach. Ale w tej chwili nie potrafię powiedzieć o konkretnych liczbach.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W okresie kwiecień–maj 2020 nie tylko w Polsce, ale i na świecie widoczne były braki w zapewnieniu środków ochrony osobistej. Czy w tamtym czasie szpitale, przychodnie odczuwały znaczące braki w dostępności środków ochrony osobistej?Świadek Łukasz Szumowski:
Wszyscy odczuwali braki w zakresie środków ochrony osobistej przez adekwatnie większość okresu pandemii.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w takim wypadku była możliwość zapewnienia odpowiedniej ilości środków ochrony osobistej członkom obwodowych komisji wyborczych przed owym covidem, skoro szpitale miały braki?Świadek Łukasz Szumowski:
To jest pytanie, na które już częściowo odpowiadałem. Myśmy starali się dostarczyć środki ochrony osobistej nie tylko jednostkom służby zdrowia, ale wszystkim grupom społecznym, które z racji pełnionych funkcji – jak choćby Policja na przykład – muszą być w nie wyposażone, a nie są medykami. To nie jest pytanie czy… To jest pytanie… Tak ustawodawca określił, iż mają być wyposażeni i tyle. No i wtedy naszą rolą jest wypełnić prawo.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale w takim w takim wypadku szpitale miały braki, przychodnie miały braki. Pan odpowiada na pytanie, czy była możliwość zapewnienia tych środków ochrony osobistej członkom obwodowych komisji, pan mówi: takie było wymaganie prawne, więc musielibyśmy… Ale to się tak trochę… Tak pan usiłuje odpowiedzieć, nie odpowiadając.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Usiłuję odpowiedzieć, iż mieliśmy…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy byłoby pierwszeństwo wtedy dla obwodowych komisji?Świadek Łukasz Szumowski:
Mieliśmy obowiązek przekazywać środki ochrony osobistej nie tylko medykom, tylko różnym grupom społecznym. Zresztą nie tylko my, nie tylko my…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale choćby medykom nie byliście w stanie ze względu na tę sytuację, powiedzmy, szerszą. Już nie będę mówić o sytuacji sensu stricto w Polsce, tak?Świadek Łukasz Szumowski:
Nikt nie był w stanie zapewnić takiej ilości na początku pandemii w każdym razie, jaka byłaby oczekiwana. Stąd bójki – przepraszam za takie wyrażenie, ale bójki – dostawców w Chinach, gdzie kolejne służby odkupowały… Transport lotniczy leciał nie do Polski, tylko do naszych sojuszników gdzieś tam indziej. No tak to było, tak?Natomiast czy można było zapewnić komisjom wyborczym… Pytanie jest trochę hipotetyczne, bo trudno powiedzieć.
Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy z punktu widzenia ministra zdrowia w ówczesnym czasie wysyłanie maseczek czy środków ochrony osobistej do Watykanu było marnotrawstwem, działaniem na szkodę Polski i Polaków?Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, a co to ma do wyborów kopertowych… wspólnego, czy ktoś wysłał gdzieś jakieś maseczki…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No, dobrze. Pan powiedział, iż nie mieliście możliwości zapewnienia…Świadek Łukasz Szumowski:
Naprawdę nie ja za to odpowiadałem. Nie ja jestem od tego, żeby oceniać, czy to było jakąś umową podpisane, czy nie. Nie mam najmniejszego pojęcia.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale był pan ministrem zdrowia i mówił pan, iż nie było możliwości…Świadek Łukasz Szumowski:
W tamtym okresie już chyba nie byłem ministrem zdrowia.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W tamtym okresie… No dobrze. Ale był pan ministrem zdrowia i miał pan problemy z zapewnieniem tych środków ochrony osobistej choćby szpitalom czy przychodniom. Myślano o tych innych miejscach, które chyba z punktu widzenia naszego interesu narodowego nie były ważne… Pan się sam śmieje…Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, błagam…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Proszę już nie odpowiadać na to pytanie.Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście trudno mi się do tego odnieść. Bo tak… Nie wiem… Doniesienia medialne oczywiście czytałem, tak, ale nie wiem, co to był za sprzęt, jakiej kategorii, jaki… czy to w ogóle było coś warte. Nic na ten temat nie potrafię odpowiedzieć pani, naprawdę. Więc…Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.Powiedział pan, iż były bójki handlarzy w Chinach, którzy walczyli…
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie handlarzy. Powiedziałem o służbach. To konkretne był historie.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
O służbach, dobrze. Były bójki w Chinach o te środki ochrony osobistej, żeby ich ewentualnie nie eksportować do innych państw świata, tylko zapewnić Chińczykom…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Inne kraje podkupowały nasze transporty po prostu.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Podkupowały, tak, nasze transporty.To czy w ogóle istniała technicznie możliwość zapewnienia członkom obwodowych komisji wyborczych odpowiedniej ilości środków ochrony przed zakażeniem oraz nieprzerwanego funkcjonowania samych komisji obwodowych?
Świadek Łukasz Szumowski:
Pani poseł, jak praktyka pokazała, dostarczyliśmy te środki, działały komisje, przeprowadziły wybory. Co więcej, nie zaobserwowaliśmy drastycznego wzrostu zakażeń po przeprowadzonych wyborach. W związku z tym chyba to jest odpowiedź na pytanie, czy to było możliwe. Czy to… Oczywiście już przewidując kolejne pytanie, czy to było ze szkodą dla innych grup społecznych, które mogłyby te środki dostać. Pewnie tak. Tylko tak ustawodawca powiedział, iż tak mamy zrobić. Pytanie jest trochę nie do mnie. Czy ja miałem… Ja musiałem zapewnić jako minister zdrowia czy jako urzędnik państwowy.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jaka według pana powinna być gradacja dostarczenia tego typu środków? Kto powinien mieć pierwszeństwo?Świadek Łukasz Szumowski:
Oczywiście, iż pierwszeństwo… Zresztą tak ja zawsze robiłem, np. kombinezony i maski FFP2, których na początku w ogóle dramatycznie nie było, i FFP3, były dostarczane głównie do szpitali jednoimiennych. Stąd pomysł szpitali jednoimiennych, żeby nie… po pierwsze, kanalizować możliwe zasoby i środki, po drugie, nie popełnić błędu Lombardii, gdzie mieszali się pacjenci jadący na badania z pacjentami zdrowymi. Ale w miejscu, gdzie się obsługuje pacjentów zakażonych covidem, tam powinny się znaleźć środki. To jest pierwsza rzecz. Nie każda jednostka medyczna wymagała takiej samej ochrony – to też trzeba to wyraźnie powiedzieć.Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, to po kolei. Teraz tak… Pani poseł Kłopotek zadaje pytania? Nie. Dobrze, dziękuję.Pan poseł Krystian?
Pyta pan poseł Wójcik, proszę bardzo.
Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję.Panie profesorze, ponad 3 godziny pan ma zadawane pytania i tyle razy oczekiwano od pana – ze strony moich oponentów – żeby pan powiedział, iż powinny być… popełnił pan błąd i powinny być rekomendacje, iż wybory po prostu nie powinny się odbyć. Ale pan błędu nie popełnił. Po prostu zgodnie z sumieniem i zasadami, które… swojej praktyki, z doświadczeniem i wiedzą po prostu zrobił pan to, co powinien pan zrobić, i za to panu dziękuję.
Ale kilka pytań mam. Nie za dużo, bo bardzo dużo pytań już tutaj padło ważnych. Natomiast kwestia była taka… Kto był przeciwny, panie profesorze, zorganizowaniu tych wyborów i odłożeniu ich w czasie o 2 lata? Pamięta pan?
Świadek Łukasz Szumowski:
Ja bym powiedział, kto nie wsparł tego pomysłu…Poseł Michał Wójcik (PiS):
Kto był za? No dobrze. Kto nie wsparł?Świadek Łukasz Szumowski:
Kto był za? Za były osoby – czy tam nie protestowały osoby – które wymieniłem już. Czyli pan prezes, pan premier, premier Gowin…Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli Zjednoczona Prawica, można powiedzieć, tak?Świadek Łukasz Szumowski:
Kto nie poparł tego pomysłu?Poseł Michał Wójcik (PiS):
Opozycja.Świadek Łukasz Szumowski:
Cała reszta. Nikt nie poparł tego pomysłu spoza tego grona. Przynajmniej nie do mnie nikt się nie zwrócił po tym apelu, że: dobrze, to jak to możemy zorganizować, żeby w najbezpieczniejszej formie przesunąć te wybory.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli można powiedzieć, iż opozycja ówczesna, czyli dzisiejsi rządzący w większości – nie wszyscy – byli po prostu przeciwni temu pomysłowi, trudnemu, bo trzeba by było, rozumiem, zmienić konstytucję, więc nie było tego konsensusu politycznego.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie potrafię powiedzieć, czy byli przeciwni. Na pewno nie byli aktywnie wychodzący z poparciem dla tego pomysłu.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale nie ma żadnych wątpliwości, iż byli przeciwni wyborom… zorganizowaniu wyborów 10 maja, prawda?Świadek Łukasz Szumowski:
No takie głosy padały, tak.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie ma wątpliwości co do tego.Pamięta pan, jak to się układało wówczas w parlamencie? Był pan parlamentarzystą wówczas. Te wywiady, które ja sobie przejrzałem z panem z tamtego czasu, z 2020 – często mówił pan o tzw. konsensusie politycznym, prawda? No bo to jest klucz do wszystkiego. Taki konsensus był w Bawarii, która dzisiaj była poruszana między innymi, dlatego udało się drugą turę tak zorganizować, a nie inaczej, bo był konsensus polityczny. choćby te wymogi formalne tam zmniejszono. Ale w Polsce… Jak to było w Polsce, jak to było z tym konsensusem politycznym, panie profesorze?
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie pamiętam, aby taki konsensus miał miejsce. Generalnie raczej dyskusje były dosyć ostre i w tonie dosyć ostrym, a nie w tonie próby rozwiązania problemu przeprowadzenia obowiązku konstytucyjnego, wyborów prezydenta Rzeczypospolitej, jak to zrobić w sposób najbezpieczniejszy.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale pamięta pan rozmowy nasze w Radzie Ministrów, gdzie za wszelką cenę próbowaliśmy zrealizować to, co wymaga konstytucja, bo są określone terminy…Świadek Łukasz Szumowski:
Tak.Poseł Michał Wójcik (PiS):
…na wybory? Czy potwierdza pan to, iż 6 sierpnia kończyła się kadencja prezydenta i dalej czekał nas chaos i anarchia?Świadek Łukasz Szumowski:
Potwierdzam, iż się kończyła kadencja. Tak, to jest oczywiste, fakt znany powszechnie. Bez rozwiązania jakiegoś, czy to tego, które ja rekomendowałem, czy w przedłużenia kadencji, czy przeprowadzenia wyborów, na pewno byłby to dramatyczny chaos w państwie. Sytuacja epidemiczna raczej… znaczy choćby nie raczej, tylko na pewno… o ile byłby chaos prawny i chaos decyzyjny w państwie, nie wiadomo było, kto jest de facto pełniącym ten urząd, byłby tragiczna w skutkach. Przecież w końcu ustawy muszą być podpisywane. Wielokrotnie Sejm stawał – i Senat zresztą w wielu przypadkach – na głowie, żeby w ciągu godzin i dni przeprowadzić legislację słuszną i potrzebną. W związku z tym chaos konstytucyjny w państwie byłby katastrofalny.Poseł Michał Wójcik (PiS):
To jest oczywiste. Ale też pan potwierdza, iż dziesiątego – to jest oczywiste dla nas wszystkich – nie odbyły się wybory, a piętnastego już podmieniono kandydata, prawda, na urząd prezydenta w ramach Koalicji Obywatelskiej.Świadek Łukasz Szumowski:
Takie fakty są znane powszechnie.Poseł Michał Wójcik (PiS):
No tak, ale to musi wybrzmieć także na Komisji…Świadek Łukasz Szumowski:
Tak, oczywiście.Poseł Michał Wójcik (PiS):
…bo ludzie oglądają to.Świadek Łukasz Szumowski:
Kandydat się zmienił.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bardzo ważna sprawa.Świadek Łukasz Szumowski:
Pani Kidawa-Błońska przestała być kandydatem na prezydenta ze strony Koalicji Obywatelskiej. Został pan Trzaskowski kandydatem.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem.Następnie odbyły się wybory i ta druga tura to było 12 lipca, prawda? A pamięta pan, panie profesorze, ile było zakażeń? Ja przepraszam, bo dzisiaj zadajemy te pytania, a to było 4 lata temu. Być może pan ma to w swoich notatkach. o ile nie, to ja się podzielę informacją.
Świadek Łukasz Szumowski:
12 lipca – 298 nowych zakażeń. To jest mniej niż 17 kwietnia, kiedy ja wydawałem rekomendację.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak. A ile 10 maja było?Świadek Łukasz Szumowski:
10 maja było… nie pamiętam ile…Poseł Michał Wójcik (PiS):
159.Świadek Łukasz Szumowski:
159.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli było znacznie więcej wtedy, kiedy odbyły się wybory. To jest jedna z najciekawszych danych tak naprawdę w tej Komisji, bo to pokazuje też skalę hipokryzji – nie pana oczywiście tylko tych, którzy tutaj tak krzyczą. Skalę hipokryzji. Nie będę prosił pana o odnoszenie się do tego.Natomiast jeszcze dwa pytania tylko. Tak o tych rekomendacjach tutaj mówimy, iż pan miał wydać rekomendację, iż te wybory miały się nie odbyć itd. A ktoś oczekiwał od pana wydania rekomendacji, żeby przesyłki nie dostarczano emerytom przekazami?
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Oczywiście takie oczekiwanie od ministra zdrowia, żeby wydał dekret o tym, iż wybory się nie odbędą, jest fikcją literacką.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Niemożliwe.Świadek Łukasz Szumowski:
Niemożliwe z punktu widzenia prawa, niemożliwe z punktu widzenia organizacji systemu prawnego w Polsce. Tyle.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie ma takiego przepisu, rozumiem, prawda, ani w konstytucji, ani w żadnej innej ustawie, która upoważniałaby ministra zdrowia do tego, żeby decydował o terminie wyborów chociażby, prawda? To jest oczywiste.Natomiast ja pytam o coś innego. Chodzi mi o to, czy ktoś oczekiwał z ówczesnej opozycji, żeby pan rekomendował to, żeby nie dostarczać przesyłek emerytom, rencistom?
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie przypominam sobie takiego faktu w ogóle.Poseł Michał Wójcik (PiS):
No właśnie, to jest ciekawe. Jednak oczekiwano, żeby pan takie rekomendacje wydał co do wyborów. A dlatego o tym mówię, ponieważ takich przesyłek dziennie dostarczano 3 mln. Ciekawe, prawda?Ostatnia rzecz, też ważna. Otóż chodzi o kwestię tych nacisków dotyczących rekomendacji. Czy ktoś z obozu Zjednoczonej Prawicy naciskał pana na to, żeby pan taką bądź inną rekomendację wydał w kwestii dotyczącej wyborów?
Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. To wyraźnie podkreślam – nie. Mało tego, dlatego jakby wyraźnie powiedziałem, iż rozmawiając zarówno z premierem, jak i z prezesem, przekazałem im, jakie są moje rekomendacje, a nie pytałem o to, jakie one powinny być. To trzeba wyraźnie podkreślić. Nikt mnie nigdzie nie naciskał z żadnej… Tak naprawdę żaden polityk bezpośrednio mnie nie naciskał. Naciskali mnie, o ile mogę tak to powiedzieć, dziennikarze, żebym wreszcie wydał rekomendację.Poseł Michał Wójcik (PiS):
Rozumiem. Ale to mi wystarczy w zupełności. Dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Jeśli mógłbym poprosić pierwsze pismo. Chciałbym pana ministra zapytać… To drugie, przepraszam… To będzie drugie, a to pierwsze… Pismo, które zostało skierowane do pana od głównego inspektora sanitarnego 3 maja. Ono mówi tak… Pan Jarosław Pinkas się podpisał 3 maja, czyli na 7 dni przed wyborami. „Szanowny panie ministrze, uprzejmie przesyłam w załączeniu informację dotyczącą bezpieczeństwa projektowanych wyborów korespondencyjnych przygotowaną w oparciu i w uzgodnieniu z naukowo-badawczymi instytucjami eksperckimi: po pierwsze, wyposażenie w środki ochrony osobistej, po drugie, zalecenia dotyczące pracy komisji wyborczej”.
Czy pan wie, co się dalej z tym stało? Pan dostał to pismo od głównego inspektora sanitarnego na 7 dni przed wyborami w sprawie bezpieczeństwa projektowanych wyborów korespondencyjnych. Czy pan pamięta, co się z tym dalej stało?
Świadek Łukasz Szumowski:
Ja, o ile mogę powiedzieć o przebiegu tych konsultacji, generalnie tych pism, ja 8 kwietnia 2020 r. zleciłem taką… opracowanie takich analiz. „W związku z przyjętą przez Sejm ustawą o głosowaniu korespondencyjnym bardzo proszę o analizę bezpieczeństwa epidemicznego procesu wyborów oraz bliską współpracę z Pocztą Polską z tym zakresie”.Bo wiedzieliśmy już z ustawy, iż Poczta Polska będzie brała w tym udział, żeby już technicznie GIS i eksperci z GIS zajmowali się tą sprawą, bo w końcu w ministerstwie nie mamy takich ekspertów.
Następnie w toku dyskusji z sanepidem, czyli z głównym inspektorem sanitarnym, pewne propozycje składał. Tego pisma akurat sobie nie przypominam, ale on takie rekomendacje wydał, które… Zresztą później kolejna ustawa narzuciła na ministerstwo obowiązek wydania takich rekomendacji wspólnych z GIS, co też miało miejsce 25 czerwca.
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, tak. Ja pytam o to, co się działo do 10 maja. To drugie pisemko jest podpisane przez pana zastępcę – jakbyśmy mogli pokazać – ono jest z 6 maja, przekazane szefowi Krajowego Biura Wyborczego, o tej samej treści, na 96 godzin przed. Krajowe Biuro Wyborcze dostało informacje, jakie mają być wyposażenia w środki ochrony osobistej i zalecenia dotyczące prac komisji wyborczej. Myśli pan z doświadczenia i tego zamawiającego – bo pan również zamawiał środki ochrony osobistej, wiemy, jak to wyglądało – i lekarza, iż Krajowe Biuro Wyborcze było w stanie w tamtym czasie… no właśnie, wypełnić te zalecenia dotyczące… i w pracach komisji, wyposażenia w środki ochrony osobistej w 96 godzin?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, w ogóle tryb dostarczania tego typu sprzętu wyglądał troszeczkę inaczej. To nie krajowe biuro ten sprzęt powinno dostarczyć, tylko często my prosiliśmy na przykład wojsko o pomoc w transportach takich jednostek sprzętu do różnych miejsc, również do jednostek konkretnych w Polsce. Ta kooperacja była bardzo dobra i dzięki… tak naprawdę dzięki wojsku dawało się często ten sprzęt dostarczyć. Ja nie pamiętam w tej chwili, kto dostarczał do poszczególnych komisji wyborczych…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Od razu odpowiem – nikt nie dostarczył.Świadek Łukasz Szumowski:
Natomiast wiem, iż tego typu akcje jak dostarczanie na konkretny dzień do konkretnego miejsca miały miejsce.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie profesorze, nikt nie dostarczył, to znaczy, nie było szans.Mam pytanie ostatnie.
Świadek Łukasz Szumowski:
Tak?Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W latach 2020–2022 na tle Europy w Polsce było najwięcej nadmiarowych zgonów. Najwięcej. 6094 na 1 mln mieszkańców – jakieś 225 tys. nadmiarowych zgonów. Pana zdaniem co było nie tak i co poszło nie tak? Pytam też w kontekście wyborów korespondencyjnych, które miały się odbyć. Pana zdanie już poznaliśmy dzisiaj. Ale one na pewno by się mogły tylko i wyłącznie przyczynić do tego, żeby zwiększyć zachorowalność i zakażenia. Co poszło nie tak, iż Polska była na ostatnim miejscu pana zdaniem, jeżeli chodzi o nadmiarowe zgony?Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, spędzilibyśmy tutaj pewnie wiele godzin, analizując sytuację. To jest temat, który przez cały czas budzi kontrowersje, dyskusje, w środowisku akademickim również. Analizowane jest wiele rzeczy, analizowane są i systemy ochrony zdrowia oczywiście, i czynniki ryzyka w populacji, i stosowanie się do obostrzeń i do zaleceń. Polska jest na przykład przez cały czas krajem wysokiego ryzyka zgonów sercowo-naczyniowych, więc jesteśmy w tej grupie narażonej dużo bardziej na powikłania tego typu chorób. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, co było przyczyną. Fakt jest faktem, oczywiście, pełna zgoda. Ale ja też dlatego podkreślam, iż dopóki organizowaliśmy ten system, dopóki ja miałem istotny wpływ na to, jak to wygląda, ta ilość nadmiarowych zgonów była niższa niż średnia europejska. Pozwoliło to na tyle zadziałać, iż nie mieliśmy katastrofy – zawalenia się systemu ochrony zdrowia. Dalsze skutki pandemii w Polsce są na pewno multifaktorialne, na pewno niejeden czynnik na to wpłynął, ale wiele. Na pewno system ochrony zdrowia jest jednym z takich czynników.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zapytałem dlatego, iż w dobie tych wyników, które są liczbami bezwzględnymi, które wskazują wprost, iż Polska jest na tym ostatnim miejscu albo na pierwszym, niestety niechlubnym nadmiarowych zgonów, pomysły rządzących, żeby jeszcze w tym czasie trudnym robić wybory korespondencyjne i brak – mimo wszystko pan mnie nie przekonał dzisiaj – stanowiska takiego zdecydowanego, żeby rządzący się zatrzymali – pana jako ministra zdrowia, z pana autorytetem jako lekarza… Wydaje mi się, iż tego najmocniej zabrakło. Nie wiem, co było do końca powodem, mogę się tylko domyślać. Ale nie ma znaczenia powód. Zabrakło po prostu tylko pana zdecydowanej reakcji.Bardzo proszę. Pan poseł Karnowski jeszcze? Proszę.
Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie będę się o odnosił co do hipokryzji – kto tu jest hipokrytą – bo szkoda na to czasu, też pana profesora.Panie profesorze, miał pan pomysł rzeczywiście, żeby przesunąć te wybory o 2 lata, żeby przedłużyć kadencję pana prezydenta Andrzeja Dudy, żeby jednocześnie nie mógł już startować następnym razem. To był pana pomysł popierany przez pana premiera Gowina przede wszystkim. No ale jednak według mojego zdania – i chyba nie tylko mojego, bardzo wielu organizacji pozarządowych, samorządowców – art. 228 konstytucji mówi, iż w sytuacjach szczególnego zagrożenia może zostać wprowadzony odpowiedni stan nadzwyczajny i myśmy mówili o stanie klęski żywiołowej. Jednak były… Te wszystkie… to całe dzisiaj pana przesłuchanie pokazuje, iż to były nadzwyczajne sytuacje. Z tym się wszyscy zgadzamy, iż była sytuacja, kiedy umierali ludzie, kiedy… Tutaj też odpowiadając na… Też pan o tym wspomniał, iż – przepraszam za wyrażenie – im dalej w las, tym więcej, żeśmy wiedzieli na temat tej pandemii, tym bardziej umieliśmy się przed nią zabezpieczać i z nią walczyć. Aż w końcu pojawiła się szczepionka – choć pewnie niektórzy w to do dzisiaj nie wierzą. Ale już trudno, to zostawmy ich ocenie.
Czy jednak według pana, o ile druga strona sceny politycznej – ta z hipokrytami – chciała… poparła… nie miała nic przeciwko wprowadzeniu tego stanu nadzwyczajnego, stanu klęski żywiołowej… Czy według pana nie należało go wprowadzić?
Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, to jest tak, z mojego punktu widzenia medycznego bezpieczny całkowicie termin przeprowadzenia – całkowicie to też może za dużo powiedziane, ale taki już naprawdę akceptowalny z punktu widzenia wszelkich danych – to było mniej więcej 2 lata. To była predykcja oczywiście, prawda? Mniej więcej wiedzieliśmy, ile może potrwać produkcja szczepionek, mniej więcej wiedzieliśmy, ile może potrwać analiza. Proszę sobie wyobrazić stan wyjątkowy czy stan klęski żywiołowej, który by rolował te wybory o 2 lata. Byłby to niewątpliwie problem natury takiej poważnej, konstytucyjnej, prawda? Stąd moja rekomendacja była taka, żeby po prostu usiąść do stołu, powiedzieć: OK, wszyscy razem chcemy przedłużyć tę kadencję, zgadzamy się co do tego, iż jest to trudny okres, lepiej przełożyć wybory, kiedy kampania może normalnie funkcjonować, kiedy wszystko możemy robić normalnie. A te 2 lata to jest bezpieczny okres. Skracamy i tak kadencję potencjalną, gdyby pan prezydent wygrał, a czy wygra, toby się okazało. Rozumie pan tok rozumowania, prawda?Po drugie, to, co powiedziałem wielokrotnie. Mamy epidemię, mamy ustawę epidemiczną. Wydaje się, iż to jest oczywiste narzędzie do użycia. Już pomijam fakt, iż prawnikiem nie jestem, więc nie chcę jak laik się wypowiadać, ale wydaje mi się, iż w zakresie zdrowia ustawa epidemiczna daje więcej narzędzi niż stan klęski czy stan nadzwyczajny do reakcji na zagrożenia. Taka była moja wtedy opinia – mówię, laika prawnego, kompletnie na tym się nie znam. Natomiast na pewno to rolowanie wyborów, wyobrażam sobie, iż byłoby to nie tylko podejrzane i wątpliwe, ale w ogóle takie trochę niedemokratyczne, żeby stanem wyjątkowym 2 lata odwlekać proces wyborczy.
Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, akurat jest to działanie zgodne z konstytucją. To pewnie 150 dni by było tak naprawdę zgodne z konstytucją…Świadek Łukasz Szumowski:
No właśnie.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli 90 plus 60, prawda? Wtedy już jesienią zaczynała być pierwsza szczepionka…Świadek Łukasz Szumowski:
Zanim się wyszczepi populację…Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oczywiście. Przynajmniej tych starszych.Natomiast wie pan, przedłużenia kadencji prezydenta, z tego, co pamiętam, to w konstytucji nie ma.
Świadek Łukasz Szumowski:
Zmiana konstytucji.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Zmiana konstytucji, oczywiście, tak. Ale jednak zmiana reguł w czasie gry, w czasie zawodów jest bardziej według mnie wątpliwa niż wykorzystanie ustawy… znaczy przepraszam, konstytucji, która mówi o tym w stanie nadzwyczajnym, tak? Ale ja tylko mówię…Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, to jest oczywiście dyskusja dla prawników, nie dla mnie. Ja naprawdę się na tym nie znam. Ale z takiego prostego rozumu mojego taką decyzję proponowałem, taką rekomendację dawałem. Wydawała mi się ona być najlepszą formą. Ale ocenę oczywiście pozostawiam każdemu.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oczywiście. Ja tylko z tego dzisiejszego przesłuchania… Nie tylko, ale… Dowiedziałem się na pewno i to potwierdziło, iż pan był za jednak przesunięciem tych wyborów. Taką rekomendację pan dał.Świadek Łukasz Szumowski:
Taką rekomendację napisałem. Formalnie, pisemnie przekazałem.Poseł Jacek Karnowski (KO):
I to musimy wiedzieć.Mam jeszcze do pana jedno pytanie. Czy w momencie kiedy była składana – nie wiemy, kto ją złożył, bo to Gall Anonim chyba zrobił – ta ustawa poselska o wyborach korespondencyjnych, pana pytano wtedy o zdanie na temat tej ustawy?
Świadek Łukasz Szumowski:
Z punktu widzenia prawnego czy z punktu widzenia…Poseł Jacek Karnowski (KO):
Medycznego.Świadek Łukasz Szumowski:
Wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat sposobu wyborów korespondencyjnych, tak? Ja pamiętam, iż z mojego punktu widzenia istotne wtedy wydawało mi się, żeby zapewnić odpowiednią ilość tych punktów, gdzie tam będzie można złożyć te pakiety czy wysłać, o ile to będzie taka forma. Bo ideą moją było… jakby idée fixe trochę było to, żeby maksymalnie ograniczyć te kontakty międzyludzkie. Więc tam, z tego, co pamiętam, to było 30 czy 40 tys. urn tak zwanych, żeby to miało sens, prawda? Natomiast konkretnych zapisów ustawy – nie, chyba nie, nie pamiętam, żeby ktoś ze mną dyskutował.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli… Czy przed uchwaleniem, przed złożeniem do laski marszałkowskiej tej ustawy…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Nie uczestniczyłem w tym procesie legislacyjnym.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli nie wie pan, kto to był ten Gall Anonim?Świadek Łukasz Szumowski:
Nie pamiętam. Zupełnie. W ogóle nie pamiętam tego zdarzenia.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo tutaj nikt się nie chce przyznać do tej ustawy.Świadek Łukasz Szumowski:
Nie byłem zbyt pilnym parlamentarzystą. Przepraszam.Poseł Jacek Karnowski (KO):
No w tej sytuacji było to zrozumiałe.Świadek Łukasz Szumowski:
Miałbym… (niezrozumiałe)Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo wie pan, po prostu tak się trochę dziwię. Może to pan tutaj poseł… Pan poseł Michał wie… Mamy także… Ani PKW się nie pytano o opinię o tę ustawę, ani pana…Świadek Łukasz Szumowski:
To chyba była poselska ustawa.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Poselska ustawa, tak, tak. Tylko nie ma chętnych… Nie było komisji nawet, tylko trzy godziny i przeszła, tak?Poseł Magdalena Filiks (KO):
To wszystko było takie legalne, iż nikt nie chce się przyznać.Poseł Jacek Karnowski (KO):
OK. No, dobra. To rozumiem, iż przy…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie pamiętam w ogóle tego faktu.Poseł Jacek Karnowski (KO):
…pytaniu pana co do różnych obostrzeń… Ale co do wyborów…Świadek Łukasz Szumowski:
Obostrzenia były moją domeną ustawową, prawda?Poseł Jacek Karnowski (KO):
No tak. Ale te wybory…Świadek Łukasz Szumowski:
Nikt mnie nie pytał… Ja raczej się pytałem, jak to zrobić, co mogę, co nie mogę, co powinienem. Ja się pytałem ekspertów w zakresie obostrzeń… Bo to jest moje rozporządzenie wspólne z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Ale tutaj to jest zupełnie inna sprawa. Ustawa poselska w Sejmie do laski marszałkowskiej…Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pewnie nikt nie wierzy, iż to była poselska, ale zostawmy… Wie pan, mi chodzi o to, iż rzeczywiście pewnie dla pana ważniejsza była sprawa szpitali tymczasowych…Świadek Łukasz Szumowski:
Zdecydowanie.Poseł Jacek Karnowski (KO):
…czy sprawa środków ochronnych. Ale wybory prezydenckie też na pewno bardzo ważne.Świadek Łukasz Szumowski:
No właśnie paradoksalnie, panie przewodniczący… Mówię to naprawdę z takim przekonaniem – to była istotna rzecz, iż muszą się może odbyć w takiej czy innej formie albo przesunięcia, ale to nie było clou. Znacznie ryzykowniejszym działaniem było stworzenie szpitali jednoimiennych i na przykład ewakuacja pacjentów. To mi spędzało sen z powiek. To była tragedia, to była… DPS-y, które na przykład całe były zakażone i trzeba było ich ewakuować do szpitali.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pamiętam.Świadek Łukasz Szumowski:
To pan pamięta jako samorządowiec. Przecież to był horror, to były… ludzie… życie ludzkie…Poseł Jacek Karnowski (KO):
Świetnie pamiętam. Ale też pamiętam – bo też pan wyraził swoją opinię na temat tych wyborów – i się dziwię, bo może gdyby pan mógł ją wyrazić przed, toby tej ustawy nie było i by nastąpił jakiś konsensus… To mnie po prostu dziwi, iż nikt się pana jako ministra zdrowia nie zapytał, tworząc taką ustawę.Świadek Łukasz Szumowski:
Ja rozmawiałem, tak jak powiedziałem, rozmawiałem z premierem, rozmawiałem z prezesem co do moich rekomendacji wcześniej. Znali moje stanowisko w tej sprawie. Natomiast to nie były jakieś takie konsultacje, jak państwo to rozumiecie w znaczeniu konsultacji przed ustawą, formalnych, ustrukturyzowanych itd.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale rozumiem, iż z panem to w jakiś sposób konsultowano.Świadek Łukasz Szumowski:
Konsultowano moje rekomendacje, tak.Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja tak podejrzewam, iż to poseł Morawiecki złożył tę ustawę…Świadek Łukasz Szumowski:
Panie przewodniczący, proszę… To nie jest pytanie do mnie…Poseł Jacek Karnowski (KO):
To było stwierdzenie. Dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie z państwa? Bardzo proszę o krótkie pytania.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja mam krótkie dwa pytania. Czy osoby, które obsługiwały skrzynki zawierające przekazywane zwrotnie karty do głosowania, pakiety wyborcze, mogły być z tego tytułu narażone na zakażenie wirusem SARS-CoV-2?Świadek Łukasz Szumowski:
Jeszcze raz… Czy osoby, które…Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Osoby, które odbierały pakiety ze skrzynek.Świadek Łukasz Szumowski:
No o ile te… o ile te pakiety byłyby w odpowiedni sposób skwarantannowane i potraktowane, to narażenie byłoby minimalne.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A o jakiej kwarantannie tu…Świadek Łukasz Szumowski:
Tak jak powiedziałem, co najmniej 24 godziny powinny one być bez kontaktu z człowiekiem.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I drugie pytanie krótkie. Czy zgodnie z pana wiedzą w przypadku zakażenia wirusem SARS –CoV-2 choć jednego członka komisji należałoby dokonać kwarantanny w tym terminie wszystkich osób?Świadek Łukasz Szumowski:
Jeżeli byłby to potwierdzony przypadek SARS-CoV-2, to wszystkie osoby powinny dostać kwarantannę.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A do czasu potwierdzenia?Świadek Łukasz Szumowski:
No tak jak normalnie w kwarantannie – 2 tygodnie do czasu wyklucia się lub nie.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli… Może kolokwializuję, ale siedzi obwodowa komisja wyborcza czy osoby, które mają liczyć karty, jeden zakaszle i powie, iż ma gorączkę, to rozumiem, iż wszyscy kwarantanna…Świadek Łukasz Szumowski:
Nie. Musi mieć potwierdzony wynik testu.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale w tym momencie, kiedy był ten okres kwietnia…Świadek Łukasz Szumowski:
Kwarantanna dotyczyła osób, które albo miały bezpośredni kontakt z zakażonym, albo były zakażone.Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję.Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To tak jakby odpowiadając na pytanie pana posła Wójcika, czym się różni wysyłka, przesyłka od wyborów… Między innymi tym, iż właśnie tu miało być prawie 40 tys. ludzi, którzy mieli liczyć te głosy. Po pytaniach pana Romowicza już chyba nie ma więcej wątpliwości, jakie są różnice.Dobrze. Dziękuję. Czy są inne pytania? Nie widzę.
Szanowni państwo, więc tak. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję świadkowi za przybycie.
Jednocześnie informuję, iż zanim przejdziemy do trzeciego punktu krótkiego, dotyczącego odtajnienia dokumentów, ogłaszam 5 minut przerwy celem opuszczenia sali przez przedstawicieli mediów.
Ogłaszam w tej chwili przerwę. Poproszę jeszcze posłów o pozostanie. Do zobaczenia za 5 minut. Ogłaszam przerwę w tej chwili. Dziękuję.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wznawiam posiedzenie.Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu dzisiejsze posiedzenie w tej części ma charakter zamknięty bez udziału mediów i transmisji obrad. Pełen zapis przebiegu posiedzenia Komisji będzie dostępny na stronach internetowych. Czy jest głos sprzeciwu? Nie widzę.
Szanowni państwo, w takim razie proponuję przyjęcie uchwały nr 23 z dnia 16 kwietnia 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, schematy oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego w sprawie zwolnienia dokumentów z tajemnicy Prokuratorii Generalnej.
§ 1 Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanowiła zwolnić z tajemnicy Prokuratorii Generalnej dokumenty przesłane Komisji dnia 11 kwietnia 2024 r. przez prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej w celu wykorzystania w pracach Komisji.
§ 2 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.
Bardzo proszę. Kto z państwa… Przechodzimy do głosowania. Zarządzam głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję.
Proszę o wyniki głosowania. Dziękuję. 6 osób głosowało. 6 – za, przeciw – 0, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, jutro zajmiemy się wnioskiem – pan poseł Tumanowicz złożył wniosek o powołanie doradcy. Proponuję, żeby każdy się zapoznał. Jutro poproszę o dodatkowy punkt w posiedzeniu naszej Komisji, żebyśmy mogli tym tematem się zająć.
Bardzo proszę, czy są inne wnioski?
Poseł Jacek Karnowski (KO):
A nie możemy dzisiaj? Tam jest jakaś (niezrozumiałe) czy nie?Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przepraszam… Proponuję… proponuję…Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozmawiałem z przewodniczącym…Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proponuję, szanowni państwo… Jutro zaproponuję uzupełnienie porządku, żebyśmy mogli się tym zająć.Są jakieś wnioski inne? Nie widzę. Dziękuję.
Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.
« Powrótdo poprzedniej strony