Komisja Spraw Zagranicznych /nr 12/ (11-04-2024)

Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Kowala (KO), przewodniczącego, oraz posła Adama Dziedzica (PSL-TD), wiceprzewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw zagranicznych na temat stosunków polsko-chińskich.

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikiem, Jakub Jakóbowski wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich oraz Daria Jankiel koordynatorka z European

Council on Foreign Relations wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk oraz Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Panie i panowie, otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z dostojnym sekretarzem stanu panem Władysławem Teofilem Bartoszewskim oraz towarzyszącym mu panem ambasadorem Wojciechem Zajączkowskim i całą delegacją.

Dzisiaj mamy bardzo merytoryczne posiedzenie, co odzwierciedla frekwencja.

Przechodzę do porządku dziennego. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Skoro nie ma, uznaję, iż porządek został przyjęty.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Bartoszewskiego, jeżeli zechce uzupełnić – pana dyrektora, ambasadora Zajączkowskiego. Ponadto na wstępie proszę o zabranie głosu i krótkie wprowadzenie także przedstawiciela Ośrodka Studiów Wschodnich, który specjalizuje się w kwestiach związanych z polityką Chin i z relacjami z Chinami.

Panie ministrze, proszę o zabranie głosu i przedstawienie tematu w sposób syntetyczny i inspirujący do dyskusji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:

Panie przewodniczący, panowie przewodniczący, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, lubię podejście pana przewodniczącego, iż długi i skomplikowany temat mam przedstawić syntetycznie i interesująco. To nie lada zadanie.

Faktem jest, iż nasze stosunki polsko-chińskie są tematem skomplikowanym. Doceniamy wagę i rolę bardzo stabilnych stosunków, jakie mamy z tym państwem, które jest drugim co do ludności państwem na świecie, bo Indie ich teraz wyprzedziły. Chiny są stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa i bardzo ważnym graczem międzynarodowym. Z tego powodu nie możemy – tak jak i inne państwa – ignorować Chin. Dodatkowo Chiny są drugim co do wielkości partnerem handlowym Polski na świecie, po Niemczech. Problem polega na tym, iż wolumen obrotów handlowych z Chinami wynosi mniej więcej 55 mld dolarów, z czego 48 mld to deficyt. To stanowi istotny problem, żeby to jakoś usadowić w skali porównawczej. Unia Europejska ma z Chinami deficyt handlowy, 27 państw Unii Europejskiej ma z Chinami deficyt handlowy na poziomie 290 mld euro. Jest to zatem jeden z podstawowych problemów dla większości państw na świecie.

Nasze relacje z Chinami mają długą historię. W tym roku będziemy świętować, celebrować 75. rocznicę nawiązania stosunków dyplomatycznych. Zaraz po powstaniu Chińskiej Republiki Ludowej nawiązaliśmy z nimi kontakt.

Ryszard Terlecki (PiS):

Nie my, tylko PRL.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Proszę?

Ryszard Terlecki (PiS):

To nie my, tylko PRL.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Tak, ale z punktu widzenia prawnego, panie marszałku, jest ciągłość prawna, jak pan doskonale wie. Rozumiem, iż może Pan mieć inne podejście polityczne w tej sprawie, jednakże Czang Kaj-szek przegrał tę wojnę. Zwracam uwagę, iż przecież to Czang Kaj-szek dostał możliwość bycia stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych, to była inna rzeczywistość.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Panie ministrze i panie marszałku, wspominam z rozrzewnieniem seminaria z panem marszałkiem. Nie, nie. Chciałem właśnie wspomnieć z rozrzewnieniem nasze wspólne seminaria sprzed ponad dwudziestu lat. I ten element też jest dobry, ale na komisjach jest ciekawie, tylko zróbmy tak, żeby to było bardziej polityczne. Możemy robić też część seminaryjną, mam na to pomysł. Tak iż rozrzewniłem się, słysząc pana marszałka przed chwilą. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Od 2011 r. definiujemy nasze stosunki z Chinami jako partnerstwo strategiczne. Zaś od wizyty przewodniczącego Xi Jinpinga w Polsce w czerwcu 2016 r. – jako wszechstronne partnerstwo strategiczne.

Relacje Polski z Chinami mają trzy wymiary, są na trzech poziomach. To są relacje dwustronne, relacje Unia Europejska – Chiny oraz relacje na poziomie wielostronnym czy regionalnym. Dwustronne, jak już wspominałem, to jest 75 lat kontaktów dyplomatycznych. Osiągnięciem okresu po 1989 r., po zmianach politycznych u nas, było to, iż dynamika stosunków polsko-chińskich opartych na regularnym dialogu politycznym i rozszerzaniu współpracy gospodarczej, jakkolwiek głównie jednostronnej, była kontynuowana przez cały ten okres. Dialog polityczny był utrzymany choćby w czasach pandemii, czego przejawem był udział pana prezydenta Andrzeja Dudy w ceremonii otwarcia zimowych igrzysk olimpijskich w Pekinie w lutym 2022 r. Kolejna wizyta pana prezydenta jest planowana na czerwiec bieżącego roku.

Jesteśmy zaangażowani w dialog, który można nazwać pragmatycznym. Naszym priorytetem, priorytetem rządu Polski było i pozostaje zrealizowanie naszych potrzeb, programów gospodarczych opartych na wzajemności, co jak widać, stanowi niemałe wyzwanie, oraz na równych zasadach konkurencji, co również jest nie lada wyzwaniem dla wszystkich rządów. Dążymy do tego, chcielibyśmy, aby były to relacje stabilne i uczciwe. Niestety ta dwustronna kooperacja gospodarcza jest obarczona tą potworną nierównowagą, podobnie jak w przypadku wszystkich innych państw unijnych, ale również państw nieunijnych. Gospodarka chińska, korzystając z globalizacji, opiera się na masowym eksporcie towarów, które konkurują ceną, ale również są w tej chwili bardzo wysokiej jakości, co stanowi znaczący problem. Dyplomacja ekonomiczna stanowi podstawę naszej dyplomacji w stosunku do firm. Głównym zadaniem naszej dyplomacji jest eliminacja w handlu i uzyskanie dostępu do rynku chińskiego dla polskich produktów i producentów na zasadzie wzajemności.

Polsko-chińskie partnerstwo strategiczne, które wpisywało się w ogólne ramy zachodnich kontaktów z Chinami, zostało wypracowane w latach 2011–2016. Formalnie mechanizm pozostaje przez cały czas w mocy, chociaż trudno jest zignorować zmieniający się kontekst polityczny, zwłaszcza międzynarodowy. Głównym problemem dla nas jest poparcie, jakiego rząd Chin udziela Federacji Rosyjskiej. Jest to dla nas podstawowy problem oraz kwestia szeroko pojętego bezpieczeństwa europejskiego, która jest związana z napięciami w stosunkach Chin ze Stanami Zjednoczonymi, które z kolei są głównym gwarantem bezpieczeństwa nie tylko dla nas, ale całej Europy. Wynika stąd również dążenie Chin do przebudowy porządku międzynarodowego ustalonego w 1945 r, po zakończeniu II wojny światowej.

Jesteśmy uzależnieni od Chin w wielu dziedzinach, co uświadomiła nam również pandemia Covid-19. Jest to temat, który jest szeroko dyskutowany we wszystkich państwach UE i spotkaniach Polski z innymi członkami UE. Jesteśmy w pełni świadomi tego, iż mimo teoretycznie neutralnej postawy Chin w stosunku do wojny na Ukrainie Chiny udzielają Rosji ogromnego wsparcia politycznego, finansowego i materialnego, co powoduje ewidentne konflikty z innymi graczami międzynarodowymi. Polska konsekwentnie podkreśla, iż Chiny jako odpowiedzialny aktor międzynarodowy i stały członek Rady Bezpieczeństwa mają szczególne obowiązki w przestrzeganiu zasad Karty Narodów Zjednoczonych, która ustanowiła ład międzynarodowy przynajmniej do momentu wojny na Ukrainie. W związku z tym zawsze poruszamy z Chinami życzenie, aby Chiny zaangażowały się aktywnie w powstrzymanie rosyjskiej agresji na Ukrainie. Temat ten był przedmiotem rozmów ministra Sikorskiego na konferencji monachijskiej z ministrem Wang Yi w lutym tego roku. Był również tematem naszych rozmów ze specjalnym wysłannikiem rządu Chińskiej Republiki Ludowej ds. Eurazji, ambasadorem Li Hui, w marcu w Warszawie, gdzie obie strony zaprezentowały jasne stanowiska, które nie miały ze sobą nic wspólnego. Na tym polega w tej chwili nasza dyplomacja. To jest naszym przekonaniem, iż każde spotkanie z przedstawicielami dyplomacji czy władz Chin musi akcentować konieczność zakończenia wojny na Ukrainie, zgodnie z zasadami prawa międzynarodowego. Wszelkie inicjatywy skierowane na zaprzestanie tej wojny muszą się kierować tą zasadą, zasadami porządku i prawa międzynarodowego. Tutaj podkreślam, iż nasze pozycje są zdecydowanie odmienne w tym względzie.

Natomiast należy docenić i podkreślić, iż Chiny zdecydowanie wyraziły sprzeciw przeciwko jakimkolwiek potencjalnym próbom użycia taktycznej broni nuklearnej na terenie Ukrainy, w tym ataku na cywilne obiekty infrastruktury krytycznej. My to doceniamy, natomiast czekamy na dalsze działania Chin w kontekście konfliktu, wojny i agresji Rosji na Ukrainę.

Drugim poziomem relacji polsko-chińskich są relacje Unia Europejska – Chiny. Popieramy inicjatywy unijne pod warunkiem, iż są one skoordynowane i spójne wewnętrznie oraz iż poszczególne państwa członkowskie Unii nie próbują prowadzić relacji bilateralnych poza ustaleniami ogólnymi szczytów UE. Jest to bardzo istotny aspekt dla nas.

Pan przewodniczący patrzy na mnie.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Czy to jest konkluzja? Bo tak…

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

To nie jest konkluzja.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Informacja się zmieniła w kierunku takiej konkludowanej.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Drugi problem, który ewidentnie jest istotny dla nas, to obecna systemowa rywalizacja między Unią Europejską a Chinami. Istnieje kwestia, czy powinniśmy w stosunku do Chin przeprowadzić decoupling – czyli odłączenie, ale nie wiem, jak to po polsku nazwać – czy raczej de-risking. Jednakże biorąc pod uwagę wagę Chin, nasza polityka zagraniczna – podobnie jak polityka większości państw UE – jest raczej nastawiona na zmniejszenie ryzyka niż na całkowite oderwanie się od Chin, gdyż praktycznie jest to niemożliwe, biorąc pod uwagę globalny zasięg.

Polaryzacja tej sceny międzynarodowej, którą widzimy głównie w stosunkach amerykańsko-chińskich, jest niekorzystna dla państw europejskich i dla Polski. Ale jednocześnie pewne kwestie globalne nie będą rozstrzygnięte bez jakiejś współpracy między Chinami i Stanami Zjednoczonymi. W naszym interesie jest, żeby nie dopuszczać do tej polaryzacji, ale z drugiej strony aktywnie popieramy starania, aby ład międzynarodowy opierał się na prawie międzynarodowym i Karcie Narodów Zjednoczonych. Zatem jest to naprawdę balansowanie na linii.

Jeśli chodzi o aspekt ostatni, ten wielostronny, to byliśmy z Chinami zaangażowani w rozmaite regionalne i międzynarodowe inicjatywy, na przykład inicjatywy pasa i szlaku, oraz format Europa Środkowo-Wschodnia – Chiny. Szczerze mówiąc, ta formuła nie przyniosła spodziewanych efektów. W związku z tym nie wychodzimy z tych mechanizmów, w których jesteśmy członkiem, ale nie angażujemy się w nie aktywnie, ponieważ nie widzimy żadnych korzyści płynących z tego dla naszego kraju. Więc jest to taka pozycja.

Na tym może skończę, a jeżeli będą jakieś pytania bardziej szczegółowe, to do nich się odniesiemy. Bo inaczej to będzie trwało długo, a pan przewodniczący będzie surowo na mnie patrzył.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękujemy za to interesujące wystąpienie. Czy to jest wszystko, czy pan ambasador jeszcze chce coś dodać?

Dyrektor Departamentu Azji i Pacyfiku Ministerstwa Spraw Zagranicznych Wojciech Zajączkowski:

Nie. Pan minister powiedział wszystko.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Aż za dużo, jak by można grzecznie powiedzieć.

Proszę pana wicedyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich Jakuba Jakóbowskiego jeszcze o krótką prezentację.

Wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich Jakub Jakóbowski:

Dziękuję serdecznie.

Szanowny panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję w pierwszej kolejności za możliwość dołączenia do tej dyskusji. Postaram się podzielić kilkoma refleksjami z naszych różnych kontaktów z Chińczykami i z rozmów o Chinach z różnymi partnerami. Myślę, iż przede wszystkim wzmacniam tezy, które już tutaj padły, ale być może dodam kilka elementów.

Mam głębokie przekonanie, iż Chiny to kwestia strukturalna i systemowa, która znacznie wykracza poza relacje bilateralne. Oczywiście, te relacje są istotne i priorytetowe. Jednakże temperatura dyskusji w Unii Europejskiej, w relacjach transatlantyckich na Indopacyfiku pokazuje, iż od tego, jak podejdziemy do Chin, jak poradzimy sobie z Chinami, będzie zależał w dużej mierze kształt Zachodu jako całości, a także nasze miejsce w ramach różnych struktur. Odnosi się to zarówno do UE, NATO, jak i szerszej sieci kontaktów, które budujemy globalnie.

Wskazałbym trzy czynniki, które już tutaj wybrzmiały, które moim zdaniem są kluczowe, i w których Chiny wpływają bezpośrednio lub pośrednio na najważniejsze polskie interesy. Sądzę, iż tyczy się to zarówno kwestii bezpieczeństwa, jak i naszej konkurencyjności gospodarczej. Sądzę, iż te dyskusje, które widzimy w Unii Europejskiej, w NATO i w Stanach Zjednoczonych, trzeba przekładać na nasze bezpośrednie uwarunkowania.

Po pierwsze, to jest oczywiście kwestia Stanów Zjednoczonych i rywalizacji chińsko-amerykańskiej. Stany są w momencie zmiany priorytetów. Stany rozumieją, iż mają ograniczone zasoby, i zaczynają myśleć o swojej globalnej sieci sojuszy jako o pewnym systemie naczyń połączonych, w których zarówno Europa, jak i państwa indopacyficzne mają swoją rolę do odegrania. Oczywiście z tym się wiąże szereg ryzyk, bo ograniczona uwaga strategiczna i zasoby Stanów Zjednoczonych to bardzo poważne wyzwanie.

Z drugiej strony mam też takie przekonanie, iż w tych dyskusjach trzeba uczestniczyć, tzn. trzeba wiedzieć, jak my pozycjonujemy się w tej nowej układance, jak my odnosimy się do Chin, i starać się być konstruktywnym uczestnikiem tej dyskusji. Myślę, iż takie jest oczekiwanie również państw, o czym zaraz powiem, z którymi jesteśmy w pewien strategiczny sposób związani, mówię o państwach Indopacyfiku, takich jak Japonia, Korea Południowa, która jest kluczowym partnerem w dziedzinie obronności, jak Australia czy Nowa Zelandia.

Sądzę, iż jedną z takich konkluzji, która dzisiaj nam przyświeca, jest to, iż te dwa teatry, czyli indopacyficzny i europejski, są ze sobą ściśle powiązane. Cokolwiek zdarzy się na Pacyfiku – tu są różne scenariusze, na przykład Tajwan, blokada Tajwanu, inwazja na Tajwan, Korea Północna atakująca południe – to natychmiastowo wywoła konsekwencje, które poczujemy w Polsce. To po pierwsze odwrócenie uwagi Stanów Zjednoczonych, rozproszenie jeszcze silniejszych zasobów. To po drugie pewna reakcja łańcuchowa, która wpłynie na spoistość i sytuację gospodarczą Europy. Gdy mówimy o de-riskingu, odnosi się to do tego, iż jeżeli – jak już widzieliśmy w przypadku Covid-19 czy kryzysu na Morzu Czerwonym – wydarzy się coś w Azji, co przerwie łańcuchy dostaw, nasza zdolność do obrony i kontynuowania wzrostu będzie znacząco ograniczona. Jednocześnie sądzę, iż otworzy to natychmiastowo okno możliwości dla Rosji do eskalacji działań w Europie.

Te wszystkie dyskusje o scenariuszach tego, jak Rosjanie mogą eskalować w Europie – one będą realizować się wedle logiki europejskiej i logiki rosyjskiej, ale również według logiki chińskiej, indopacyficznej. Gdyż o ile Chińczycy postanowią eskalować na Pacyfiku, to Rosjanie bądź oportunistycznie będą to wykorzystywać, bądź w sposób skoordynowany z Chinami mogą podejmować takie działania.

To jest ten punkt drugi, czyli relacje chińsko-rosyjskie. To, co nas dzisiaj najbardziej dotyczy, czyli kwestia wojny na Ukrainie i zakończenia, to jest jeden element szerszej rosyjskiej próby podważenia całego ładu europejskiego. Nasze analityczne kontakty z Chinami, które może paradoksalnie, ale są bardzo liczne – Chińczycy chcą rozmawiać o tych sprawach – wskazują na to, iż ta wizja ładu europejskiego, o której Chińczycy mówią, nowego ładu, ona może być znacznie bliższa wizji rosyjskiej niż naszej, europejskiej. Chińczycy krytykują w rozmowach nasze stanowisko – mówię tu o wymianie analitycznej oczywiście – mówiąc o tym, iż ten nowy ład musi być inny, musi w nim uczestniczyć Rosja, a ten, który my zbudowaliśmy w Europie, doprowadził do wojny na Ukrainie. Sądzę, iż to bezprecedensowe, chociaż niepozbawione napięć, splątanie strategiczne Chin i Rosji – Chińczycy mówią tutaj o dwóch bokserach bijących się plecami w plecy, czyli nieco inne wojny, ale ten sam przeciwnik – to jest rzecz, która będzie nam towarzyszyć nie tylko w odniesieniu do wojny na Ukrainie, ale wszelkich naszych kalkulacji strategicznych dotyczących rosyjskiej eskalacji w Europie i wobec NATO. Sądzę, iż znalezienie języka, żeby rozmawiać o tym z Chińczykami, jest niezwykle ważne. Jest tutaj kwestia potencjalnej eskalacji atomowej, ale sądzę, iż również potencjalnego ataku na NATO.

Ostatni punkt, trzymając się czasu, to są kwestie europejskie. Złożyło się tak, iż dzisiaj przyleciałem z Paryża, z takiej dużej konferencji o Chinach. Mam wrażenie, iż temperatura dyskusji i obawy związane z chińską ekspansją gospodarczą, która panuje w Berlinie, Paryżu i wielu stolicach europejskich, wciąż jeszcze do nas jakoś nie dotarła. To znaczy kwestia prymarna dzisiaj, czyli kwestia chińskich samochodów elektrycznych, które już w europejskich portach tysiącami czy setkami tysięcy się zbierają, wywołuje ogromną panikę po stronie przemysłu europejskiego – rozmowa z przedstawicielem francuskiego MSZ mówiącym o tym, iż francuskie koncerny mówią, iż o ile tama nie zostanie temu postawiona, to po prostu przemysł automotive zniknie z Europy. Może to jest przejaskrawienie i pewna taktyka polityczna, ale to nie jest odosobniony głos. To tyczy się nie tylko samochodów elektrycznych, ale także zielonych technologii, fotowoltaiki, wiatraków. Nasza transformacja energetyczna będzie zależna od tego, jak ułożą się relacje chińsko-europejskie w dziedzinie importu chińskich technologii, które dzisiaj dominują. Sądzę, iż nasza szczególna pozycja jako państwa w jakiś sposób handlującego z Chinami poprzez łańcuchy dostaw zachodnich partnerów jest trochę inna niż na pewno dla Francji i Niemiec, natomiast powinniśmy szukać jakiejś odpowiedzi na te wyzwania, które moim zdaniem również nas dotyczą.

Tak iż te trzy punkty: globalna sieć sojuszy amerykańskich, relacje chińsko-rosyjskie i relacje UE z Chinami, które moim zdaniem podlegają gruntownej przebudowie – to dzisiaj jest rzecz, która naprawdę przejmuje decydentów w Europie Zachodniej. To są rzeczy, które z mojego punktu widzenia są najważniejsze. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):

Dziękuję bardzo.

Kilka lat temu uczestniczyłam w takim spotkaniu Unia Europejska – Chiny i Chińczycy tam bardzo wyraźnie podkreślali, na zadane pytanie z sali odnośnie do tej współpracy między Unią Europejską a Chinami zwrócili uwagę na to, iż tak naprawdę Chińczyków interesuje najsilniejszy kraj UE i będą tam skupiali swoją współpracę najbardziej.

W tym, co pan powiedział, jest bardzo dużo niepokojących informacji. Chciałam zapytać, czy widzi pan, który z państw UE mógłby spełnić tę rolę, o której pan mówił – znalezienia wspólnego języka z Chinami, żeby zapewnić w miarę równomierną współpracę między krajami członkowskimi UE a Chinami, a z drugiej strony zapewnić bezpieczeństwo w UE.

Przewodniczący poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Bardzo proszę.

Wicedyrektor OSW Jakub Jakóbowski:

Dziękuję bardzo za pytanie. Mam takie wrażenie, iż ta chińska polityka wobec Unii opiera się na dwóch filarach. To jest wykorzystanie tego, iż Niemcy są tak silnie splątani gospodarczo z Chinami, co buduje pewną podatność. Poprzez niemieckie koncerny można wpływać na politykę europejską; to jest ich myślenie, oni próbują to robić. Stąd skupienie się na Niemczech.

Z drugiej strony Francja. Uważam, iż Chińczycy chcą bardzo silnie eksplorować – nie wiem, czy dominujące, być może coraz mniej dominujące, ale obecne we Francji nurty autonomii strategicznej, polegające na samodzielnym rozgrywaniu, bez Stanów Zjednoczonych. Chińczycy bardzo chętnie podsycają tego typu ciągoty we Francji, dążąc do rozgrywania samodzielnie, dążąc do poróżnienia Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi.

Nie mówię, iż Francuzi i Niemcy są w pełni receptywni na to. Myślę, iż tam dużo się dokonało w kwestii debaty i myślenia. To jest bardzo nierówny obraz. W samych Niemczech są silne grupy, partie polityczne, choćby członkowie koalicji rządzącej, którzy mają trzeźwiejsze spojrzenie na to, są też grupy, które jakby nie dostrzegają tej zmiany. Z drugiej strony Francja – uważam, iż to najbliższe spotkanie Xi Jinpinga z Macronem, które odbędzie się za mniej niż miesiąc w Paryżu, będzie testem dla tego, na ile te komunikowane nam strategiczne w swoim wymiarze intencje francuskie, żeby popchnąć Europę w stronę bardziej asertywnej, samodzielnej polityki wobec Chin, są rzeczywistymi działaniami, a na ile to jest tylko retoryka.

Skończę tym, iż uważam, iż Komisja Europejska ma tu też duże znaczenie. Moim zdaniem Ursula von der Leyen odgrywa podmiotową rolę w moderowaniu tego, co dzisiaj jest pewną różnicą zdań między Francją a Niemcami. Oczywiście jej kadencja się kończy, ale sądzę, iż wiele państw również z naszego regionu weszło w relacje z Komisją Europejską po to, żeby mieć większy głos i budować konsensus. Skończę tylko tym, iż uważam, iż w porównaniu do sytuacji sprzed pięciu lat poziom konsensusu i wspólnoty myślenia na temat Chin w Europie wyraźnie wzrósł. To jest moim zdaniem bardzo pozytywne.

Przewodniczący poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani poseł.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):

Sprowokował mnie pan do dalszych pytań.

Przewodniczący poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Moment, przepraszam. Po kolei, bardzo proszę.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):

Przepraszam.

Przewodniczący poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Mam do państwa taką prośbę – żeby sprawnie przebiegały obrady, to o ile ktoś ma więcej niż jedno pytanie, to żeby zadał te pytania, a później będziemy…

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):

Jednak ja mam pytania teraz.

Przewodniczący poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

To sugestia, szanowna pani. Dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się rzeczywiście zwięźle skoncentrować na pytaniach, korzystając też nie tylko z obecności pana ministra, ale też dwóch znakomitych ekspertów, w osobie pana ambasadora Zajączkowskiego i pana dyrektora Jakóbowskiego.

Pan minister powiedział o tych dwóch projektach – pas i szlak oraz o projekcie, powiedzmy, szesnaście plus jeden, choć wiemy, iż ta liczba szesnaście z każdym rokiem się zmniejsza. Nie wiem, jaki jest aktualny stan, ale chodzi o współpracę Chin z Europą Środkową. Pan minister Bartoszewski wskazał nasze podejście do tych projektów jako, powiedziałbym, delikatnie asertywne albo takie nieangażujące przesadnie naszych aktywów polityczno-ekonomicznych w te projekty. Jednak czy pan minister, czy panowie mogliby przedstawić nam, jakie w perspektywie Polski ma podejście strona chińska do tych dwóch projektów? Gdyż one jednak były dość aktywnie promowane przez dyplomację chińską, w oparciu też o sam koncept Xi Jinpinga, przewodniczącego Xi Jinpinga, który jest ojcem projektu jeden pas, jeden szlak. Rozumiem, iż sytuacja geopolityczna w Europie Wschodniej dzisiaj jakby nie predestynuje do pogłębiania tej współpracy, ale jak wiemy, sam projekt jeden pas, jeden szlak nie miał jednej zdefiniowanej nitki. Wcale nie musiało to przebiegać przez Białoruś, Ukrainę, równie dobrze choćby nie przez Morze Czarne, co przez Turcję, tamtym szlakiem. Zatem na jakim etapie realizacji od strony chińskiej są te dwa projekty, szczególnie jeden pas, jeden szlak, ale też jak podchodzi dzisiaj do Europy Środkowej? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie już bezpośrednio do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest jasne, iż patrząc na liczby pomiędzy eksportem i importem z Chińskiej Republiki Ludowej, jest choćby nie powiedziałbym znacząca, co gigantyczna przewaga nad eksportem naszych produktów do Chin, jeżeli chodzi o import. Pytanie, jakie rząd planuje działania, czy podejmuje działania w tym momencie, aby ten deficyt zmniejszać czy minimalizować.

Moje ostatnie pytanie, głównie do pana dyrektora Jakóbowskiego, w kontekście relacji amerykańsko-chińskich, które w naturalny sposób będą miały wpływ na sytuację w Polsce i na bezpieczeństwo w Polsce. Jak pan przewiduje ewentualny stan tych relacji w przypadku zmiany w Stanach Zjednoczonych? Czego dzisiaj oczywiście wykluczyć nie można – mówię tutaj oczywiście o wyborach prezydenckich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Dziękuję panu posłowi.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Panie ministrze, czy będzie się pan odnosił?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Panie przewodniczący, panie pośle, ta inicjatywa, która w tej chwili jest na poziomie czternaście plus, po prostu nie spełnia swoich oczekiwań, bo miała umożliwiać nam wyrównanie bilansu handlowego z firmami, a zupełnie się do tego nie przyczyniła. Po wyjściu trzech państw bałtyckich z tej inicjatywy zniknął entuzjazm, który na początku z nią się wiązał, iż właśnie to nam pomoże wspierać eksport do Chin. Co więcej, tutaj jest również dodatkowy aspekt polityczny, ponieważ bardzo aktywne zaangażowanie Chin w Rosji, jak również na Białorusi, powoduje znaczący sceptycyzm w państwach Unii Europejskiej i oczywiście naszego regionu w tej kwestii.

Mówiąc o deficycie handlowym, on się jednak trochę zmniejsza. Dlatego iż jeżeli chodzi o proporcje, to w 2022 r. było 18:1, a w 2023 r. było 15:1. To przez cały czas ogromna liczba, ale trochę się zmniejszała. Jedną z rzeczy, które my planujemy robić, a choćby już robimy, jest bardzo aktywne promowanie naszego agroeksportu, czyli różnych przetworów rolnych. Tutaj pana były kolega, pan ambasador Kumoch, bardzo sprawnie…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Mam nadzieję, iż to ciągle mój aktualny kolega.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

To może pana znajomy bądź przyjaciel, natomiast kolega – macie teraz trochę inne funkcje. Natomiast on bardzo sprawnie zabiegał i uzyskał na przykład możliwość, żebyśmy eksportowali naszą wołowinę. Przepraszam, to pan dyrektor Zajączkowski uzyskał, ale pan ambasador pomagał.

Natomiast owszem, bardzo aktywnie staramy się. Mamy dobry okres z tego powodu, iż oczekujemy wizyty pana prezydenta Andrzeja Dudy w Chinach. To jest okres, kiedy w bilateralnych kontaktach jednego prezydenta z drugim jesteśmy w stanie możliwie osiągnąć pewne obejście biurokratycznych problemów, które nas nękają. Z całą pewnością właśnie na przykład eksport z przemysłu rolnego jest jednym z priorytetów, bo nie ma najmniejszego powodu, żebyśmy tego tam robić nie mogli, a jesteśmy jednym z bardziej znaczących eksporterów bardzo dobrej jakościowo żywności w Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Dyrektor departamentu MSZ Wojciech Zajączkowski:

Panie przewodniczący, jeszcze było pytanie do pana dyrektora Jakóbowskiego...

Przewodniczący poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Dobrze, przepraszam.

Dyrektor departamentu MSZ Wojciech Zajączkowski:

Krótki komentarz dotyczący tych wielostronnych formatów współpracy. Początkowo mieliśmy dwa cele strategiczne: bardziej zrównoważony handel i inwestycje. Po dziesięciu latach można wyraźnie zauważyć, iż brakuje inwestycji, a deficyt handlowy rośnie. Łatwiej jest uzyskiwać inwestycje chińskie tym krajom, które nie należą do żadnego formatu współpracy. Trzy kraje: Litwa, Łotwa, Estonia w związku z tym, iż środek ciężkości inicjatywy zaczął się przesuwać w stronę polityczną, podjęły decyzję o opuszczeniu szesnaście plus jeden. Po metamorfozach mamy w tej chwili czternastu członków. Po wyjściu tych państw zadaliśmy stronie chińskiej pytanie: jednak jest to jakieś trzęsienie ziemi – jakie wnioski wyciągamy? Jesteście gospodarzem formatu, więc powiedzcie, jak to oceniacie, jakie są sposoby naprawy. Niestety po upływie dwóch lat nie uzyskaliśmy żadnej informacji. Mówię to z całą świadomością, wychodząc z założenia, iż stenogram z tego spotkania będzie dostępny publicznie.

Wicedyrektor OSW Jakub Jakóbowski:

Zwrócę uwagę na dwie kwestie. Jeszcze chwilę o pasie i szlaku, bo tam są kwestie transportowe, którymi też się zajmujemy, i oczywiście kwestia Trumpa – to pytanie jest jak najbardziej zasadne i chyba wszędzie dzisiaj się pojawia, we wszystkich stolicach Europy i w samym Waszyngtonie.

Co do pasa i szlaku powiedziałbym tak: generalnie uważam, iż na wielu poziomach można byłoby tę inicjatywę rozpatrywać, ale był to pewien slogan, pewna wielka wizja, którą Xi Jinping sam wniósł. Pierwsza wielka globalna wizja chińska. Xi Jinping od tego czasu wymyślił już kilka innych dużych inicjatyw: globalna inicjatywa bezpieczeństwa, rozwoju. Trochę to odebrało parę dyplomatycznie pasowi i szlakowi. Ona się dalej w jakiś sposób toczy, co jest istotne, iż wypisała się z niego praktycznie cała Europa. Dzisiaj, na ostatnim szczycie pasa i szlaku byli tylko Węgrzy z państw europejskich. Po Xi Jinpingu jako jedyny przemawiał do wszystkich zgromadzonych Władimir Putin. Sądzę, iż zamienia się to trochę w taki klub państw jednak, przynajmniej w wymiarze dyplomatycznym, bazując na tym, co widzimy, jednak państw w jakiś sposób sprzyjających tym, podobnym do szesnaście plus jeden, upolitycznionym bardziej, a mniej już gospodarczym wymiarom inicjatywy.

Natomiast oczywiście u nas najbardziej namacalnym skutkiem tego były przewozy kolejowe między Chinami a Europą, które w znakomitej większości przejeżdżały przez polsko-białoruską granicę. Tych szlaków oczywiście było więcej, ale ten był najważniejszy i dla nas bardziej relewantny. Mogę powiedzieć tyle, iż bazując na danych, przewozy nie były nigdy strategicznie dominujące, bo zawsze przewozy morskie i lotnicze absolutnie dominowały, ale to był z naszego punktu widzenia istotny potok towarowy, który do naszych hubów logistycznych dopływał ze wschodu. Dzisiaj jest na poziomie 20% wartości przedwojennej. Wynika to z tego, iż wiele międzynarodowych korporacji wycofało się z używania tego szlaku. Przede wszystkim niemieckie samochody przestały płynąć przez Rosję. Zbyt dużo kosztowało ich ubezpieczenie. Również Chińczycy coraz mniej kupują niemieckich samochodów, bo mają swoje. Ale drugi, moim zdaniem bardzo istotny element jest taki, iż sieć kolejowa między Chinami i Rosją została zdominowana przez handel Chin i Rosji. Mówimy o setkach tysięcy kontenerów, które krążą, czy milionach kontenerów, które krążą. Nie wiemy do końca, co w nich jest, natomiast myślę, iż dwie trzecie tego potoku dzisiaj odbywa się między Rosją a Chinami. Po prostu priorytet leży gdzie indziej dla samych Chińczyków.

W kwestii Trumpa, to tak jak mówię, to jest pytanie za więcej niż milion dolarów. Ale konsensus jest taki, iż zasadniczo tak jak między Bidenem a Trumpem nie było wielkich różnic w odniesieniu do Chin, tak i teraz przewiduje się, iż w sensie kierunku strategicznego również nie będzie jakiejś drastycznej zmiany. To znaczy Stany Zjednoczone – temperatura debaty tam jest taka po obu stronach sporu politycznego, iż to powstrzymywanie Chin, konfrontacja z Chinami się stało takim modus operandi, co do którego wszyscy się zgadzają. To, co się zmienia, to jest kwestia konkretnych środków. Trump był bardziej skupiony na wojnie celnej, na kwestiach handlowych stricte, Biden na kwestiach technologicznych. Sądzę, iż tu będzie pewna ciągłość. To, co wiemy teraz od ludzi z byłego otoczenia Trumpa, o których się mówi, iż mogą wrócić do administracji, to powrót do wojen celnych. Sam Trump też to zapowiada, czyli nakładanie drastycznych, dużych ceł. Już na przykład nie tylko na Chińczyków, ale ostatnio Trump mówił o tym, iż Chińczycy, żeby się dostać chroniony na rynek amerykański, budują fabryki w Meksyku, więc Trump obiecał nałożyć cła na Meksyk, który ma porozumienie z Chinami. Myślę, iż to jest taka nowa rzecz, która może się pojawić, natomiast myślę, iż tu będzie bardzo dużo ciągłości. Z wyjątkiem jeszcze jednej kluczowej różnicy – administracja Bidena stara się być przewidywalna. Po to też Biden spotykał się z Xi Jinpingiem w San Francisco, oni chcą takie pewne ramy temu nadać, też przed wyborami, żeby ewentualna zmiana władzy nie zastała Chin i Stanów bez jakichkolwiek kanałów dyplomatycznych. Trump oczywiście jest nieprzewidywalnością. Niestety więcej nie będę mógł powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani poseł Jazłowiecka, a następnie pan poseł Kobosko.

Poseł Danuta Jazłowiecka (KO):

Dziękuję.

Chciałabym powrócić na ten grunt polski i europejski, kontynuować pytania. Zwrócił pan uwagę na to, iż pewną rolę odgrywa pani komisarz Ursula von der Leyen. Chciałam zapytać, jak silnym politykiem jest i czy rzeczywiście może koordynować w jakiś sposób tę współpracę czy te stosunki chińsko-unijne. To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jaką rolę Polska może odegrać w uelastycznianiu tych kontaktów chińsko-europejskich? A jaką rolę porozumienie weimarskie? Zwrócił pan uwagę na rolę Francji i Niemiec, które są bardzo różne. Być może tutaj ten Trójkąt Weimarski mógłby odegrać jakąś rolę w poprawianiu tych stosunków.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo za ten głos.

I proszę jeszcze pana przewodniczącego Kobosko.

Poseł Michał Kobosko (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Od tych spraw globalnych, międzynarodowych ja mam taki trochę zeskok na bezpośrednie relacje polsko-chińskie. Chcę zapytać pana ministra o utrzymującą się i niepokojącą wiele środowisk sytuację w Porcie Gdynia. Mam na myśli chińską własność, a konkretnie firmę z Hongkongu, która posiada znaczną część nabrzeża w Gdyni, w bliskim sąsiedztwie naszej stoczni wojennej oraz bazy Formozy. Jest to kwestia, która zdaje się być słabo obecna w polskiej debacie publicznej, ale budzi wiele emocji w krajach NATO, zwłaszcza z uwagi na to, iż w tym samym porcie rozładowywany jest sprzęt nie tylko dla armii amerykańskiej, ale także kierowany na Ukrainę i do państw wschodnich. Chciałbym zapytać, na ile ministerstwu jest ten temat znany. Czy czynione są w tej chwili jakieś starania zmierzające do zmiany sytuacji w Porcie Gdynia? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo

Proszę bardzo. Pan minister czy pan ambasador?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. Jest to nam temat znany w ministerstwie. Jest to temat, który odziedziczyliśmy po poprzednim rządzie, który doprowadził do tej inwestycji. Jest to temat, który jest w gestii Ministerstwa Aktywów Państwowych, bo przyglądamy się, co z tym można zrobić. To jest takie niechciane dziedzictwo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

To było do pana dyrektora. Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Wicedyrektor OSW Jakub Jakóbowski:

Tak, powiem tylko, iż co do tej drugiej części pytania, myślę, iż w tej konstelacji osobowej po naszej stronie stołu, co Polska powinna zrobić, będę musiał przekazać to pytanie prawdopodobnie przedstawicielstwu ministerstwa i panu ministrowi. Ale spróbuję się odnieść, bo uważam, iż są tu pewne niuanse moim zdaniem istotne.

Jeśli chodzi o Ursulę von der Leyen, to taki jest klimat w dzisiejszych dyskusjach w relacjach chińsko-europejskich, iż jesteśmy w stanie zawieszenia. W zeszłym tygodniu szef kancelarii pani komisarz, pan Seibert, zawiesił swoją działalność i wszyscy mówią, iż w tym momencie już do wyborów tak naprawdę Komisja Europejska nie będzie się tym zajmować. Trudno mi wyrokować o sprawczości Komisji w sensie ogólnym; w tym moim polu, którym się zajmuję, uważam, iż są znaki tego, iż Komisja wzięła więcej na siebie. Chociażby najbardziej paląca kwestia, czyli cła na samochody elektryczne. Te postępowania celne zwykle były na wniosek firm, ewentualnie państw członkowskich, natomiast tym razem po raz pierwszy Komisja sama te działa wytoczyła. Jest wiele inicjatyw, które mogą brzmieć bardzo biurokratycznie, ale moim zdaniem są istotne. To strategia bezpieczeństwa ekonomicznego, prawo dotyczące procesorów, prawo dotyczące technologii krytycznych itd., w których rzeczywiście Komisja odgrywa wiodącą rolę.

To może stanowić odpowiedź na drugą część pytania. Uważam, iż większość rzeczy, które są dla Unii istotne, a tyczą się Chin, nie toczą się w dwustronnym dialogu. Tak naprawdę chodzi o kwestie, znaczy obszary, w których Unia sama się przebudowuje, żeby lepiej odpowiedzieć na wyzwania ze strony Chin. To są kwestie dotyczące subsydiów dla przemysłu, a przemysł europejski z różnych państw już o nie zabiega, aby konkurować z Chińczykami. To jest kwestia ochrony własnych firm i zabezpieczenia przed przejęciami. To również dotyczy relacji z państwami trzecimi i budowy infrastruktury w celu zwiększenia konkurencyjności wobec Chin. Toteż moja odpowiedź jest taka, iż uważam, iż ta polityka nie dotyczy jedynie polityki zagranicznej. To jest równie dobrze polityka przemysłowa, infrastrukturalna i finansowa. To właśnie tam rozgrywa się większość relacji chińsko-europejskich dzisiaj.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy poseł Fritz? Proszę.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Panie przewodniczący, szanowni państwo z ministerstwa, chciałbym jeszcze wrócić do pytania, które zadał pan poseł Przydacz odnośnie do państw Europy Środkowej. Czy w ministerstwie toczy się analiza wpływów chińskich, a może inaczej – inwestycji chińskich na Węgrzech? Dlatego iż doświadczenie uczy przynajmniej z dużej branży chemicznej, przemysłu chemicznego, iż inaczej zachowują się inwestorzy z wielkich korporacji zachodniej Europy, przejmując na przykład polski Zachem w Bydgoszczy, a inaczej zachował się inwestor chiński na Węgrzech w Kazincbarcika, dofinansowując koncern BorsodChem. Tu pojawia się pytanie, czy ministerstwo zdaje sobie sprawę z roli Węgier w tej chwili jako – w dużym, największym uproszczeniu powiem – przyczółka Chin na Europę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Dziękuję bardzo za te pytania. jeżeli chodzi o Weimar i naszą rolę w Trójkącie Weimarskim oraz Chiny, to nie jest główny temat tego trójkąta, ale niewątpliwie będzie się on pojawiał. Jest to temat, który jest bardzo obecny w polityce wewnętrznej i Francji, i Niemiec. Sam zwrot de-risking był autorstwa Ursuli von der Leyen. W polityce niemieckiej istnieją bardzo silne ośrodki, na przykład w CDU, które krytykują uzależnienie niemieckiego przemysłu od Chin. w tej chwili większość Volkswagena znajduje się w Chinach. Ostatnio nie sprawdzałem dokładnych danych, ale inwestycje niemieckie w Chinach sięgają na pewno nie mniej niż 500 mld euro, prawdopodobnie więcej. Jest to uzależnienie, z którego zdają sobie sprawę niektórzy niemieccy politycy, ponieważ widzą, co mogłoby się stać z gospodarką Niemiec w przypadku kryzysu lub konfliktu. Bo jedno jest stracić parędziesiąt miliardów w Federacji Rosyjskiej, a drugie stracić pół biliona w Chinach. Niektórzy politycy zwracają uwagę na to, iż właśnie dlatego konieczne jest ograniczenie ryzyka, jeżeli nie całkowite odłączenie się, czyli decoupling.

My jak również państwa Unii Europejskiej stosujemy również pozytywne rozwiązanie tego dylematu poprzez wprowadzanie aktywnej strategii Indopacyfiku. Ponad miesiąc temu odbyła się największa konferencja ds. międzynarodowych w Azji, czyli w Delhi konferencja Raisina Dialogue, na której byli reprezentowani wszyscy ministrowie i niektórzy premierzy państw UE, żeby rozmawiać o bliższych kontaktach z Indiami, Japonią, Koreą itd. To poszukiwanie nowych partnerstw na bardzo dużą skalę. Reprezentacja międzynarodowa z Europy była nieprawdopodobna, więc jest to jedna z możliwości.

Oczywiście MSZ, jak również służby mają świadomość pewnych niekorzystnych zainteresowań państw trzecich w naszej okolicy, zarówno na Białorusi, jak i na Węgrzech i gdzie indziej. Proszę zauważyć, iż jest to kwestia poruszana przez naszych partnerów w UE. Inicjatywa kanclerz Merkel dotycząca infrastruktury w Hamburgu została zatrzymana w ostatniej chwili. Jesteśmy wszyscy tego świadomi, tak bym to ujął, i jest to obserwowane.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma więcej głosów, to zamykam posiedzenie.

Stwierdzam, iż Komisja zapoznała się z przedstawioną informacją, a porządek obrad został wyczerpany. Dziękuję bardzo.