Komisja Spraw Zagranicznych /nr 74/ (23-07-2025)

Komisja Spraw Zagranicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Kowala (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu o wzmocnionej współpracy i przyjaźni między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Francuską, podpisanego w Nancy dnia 9 maja 2025 r. (druk nr 1384).

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Marek Siwiec, Marian Staszewski oraz Eliza Zeidler stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Marta Artymińska, Bartosz Bąk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Przepraszam państwa za spóźnienie.

Witam serdecznie panie i panów posłów, w tym pana Władysława Teofila Bartoszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wraz ze współpracownikami oraz pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu.

Na podstawie listy gości stwierdzam kworum.

Informuję, iż porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu o wzmocnionej współpracy i przyjaźni między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Francuską, podpisanego w Nancy dnia 9 maja 2025 r. Mamy więc taką sytuację, iż wczoraj ratyfikowaliśmy Bretton Woods z 1944 r., a dzisiaj z kolei najświeższa ratyfikacja.

Informuję, iż marszałek Sejmu w dniu 23 czerwca skierował rządowy projekt ustawy ratyfikacyjnej z druku nr 1384 do Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Przypominam, iż zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.

Bardzo proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy ratyfikacyjnej.

Przepraszam, nie zapytałem o porządek dzienny, ale uznałem, iż skoro nie było sprzeciwu… Dla formalności jeszcze do tego wracam. Został przyjęty.

Proszę pana o uzasadnienie projektu ustawy.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ostatni traktat między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Francuską, tzw. traktat o przyjaźni i solidarności, został podpisany 9 kwietnia 1991 r. Żyliśmy wtedy w innym świecie. Istniał jeszcze wtedy Związek Sowiecki. Co prawda się rozpadał, ale do jego kompletnej likwidacji brakowało jeszcze kilka miesięcy. Polska weszła w epokę demokratyczną i traktat z 1991 r. do tego nawiązywał, bo Republika Francuska popierała jak najszybsze podpisanie umowy ze Wspólnotami Europejskimi i pozytywnie mówiła o potencjalnym uczestnictwie, członkostwie Polski we wspólnotach. To był zupełnie inny świat.

I w tej chwili mamy rok 2025. Polska jest zupełnie w innym miejscu. Jesteśmy członkiem Paktu Północnoatlantyckiego, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, jesteśmy znaczącym politycznie i gospodarczo państwem w Europie. I nadszedł czas, żeby zawrzeć traktat, jak mówi tytuł, o wzmocnionej współpracy i przyjaźni.

Ten traktat reguluje nasze bilateralne stosunki, ale też uwzględnia systemowe zmiany, które od lat 90. poprzedniego stulecia dokonały się w Polsce, we Francji, w Europie i na świecie. I tworzy nowe ramy współpracy między Polską i Francją, obejmujące Unię Europejską, politykę zagraniczną, bezpieczeństwo i obronność, tak naprawdę najważniejszą część tego traktatu, politykę migracyjną, sprawy wewnętrzne, wymiar sprawiedliwości, współpracę gospodarczą, przemysłową, cyfrową itd. Przede wszystkim jednak zawiera obustronne gwarancje bezpieczeństwa, w tym przy użyciu środków wojskowych.

Rzecz symboliczna. Traktat został podpisany w Lotaryngii w Nancy, gdzie księstwo lotaryńskie było w rękach naszego byłego króla Stanisława Leszczyńskiego, który był teściem Ludwika XV. I oczywiście urzędował w swoim pałacu w Lunéville, który jest niedaleko od Nancy. Tak to zostało symbolicznie wymyślone.

Podobne traktaty Republika Francuska ma podpisane ze swoimi najbliższymi sąsiadami, tzn. z Niemcami, z Hiszpanią i z Włochami. jeżeli jednak chodzi o poziom gwarancji bezpieczeństwa i obronności między Francją i tymi państwami, to nasz traktat jest na poziomie traktatu Francji z Niemcami, jest lepszy, zawiera większe gwarancje niż traktat francusko-hiszpański i francusko-włoski. I jest to bardzo interesujący dokument, m.in. dlatego, iż przewiduje bliską współpracę rządu Francji i Polski, w tym wspólne doroczne posiedzenia rządu Polski i rządu Francji oraz minimalnie raz na rok wspólne konsultacje polityczne między rozmaitymi resortami rządu Polski i rządu Republiki Francuskiej.

W związku z tym, iż jest to umowa czy jest to traktat regulujący stosunki polityczne między Polską a Francją, stanowi tym samym układ polityczny, o którym mowa w art. 80 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i dotyczy spraw, które są regulowane w ustawach lub od których Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej wymaga ustawy, tak jak kwestie bezpieczeństwa i obronności. Wobec tego traktat musi być ratyfikowany za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie na podstawie przywołanego przeze mnie artykułu oraz pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji przedmiotowego traktatu.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy. Bardzo proszę, zgłosił się poseł Jabłoński. Proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za syntetyczne przedstawienie tych najbardziej istotnych elementów traktatu. Tak naprawdę chciałem skierować do pana ministra kilka dodatkowych pytań. Mam bowiem pewne wrażenie, iż o ile traktat co do swej istoty stanowi pewien wyraz deklaracji o współpracy politycznej, nie wynikają z niego wprost wyrażone jakieś daleko idące zobowiązania, może poza mechanizmem tych corocznych konsultacji, to jest w nim jednak kilka zapisów, wydaje się, wymagających nieco większego doprecyzowania.

Sam pan minister wskazał jako jeden z najważniejszych elementów ten dotyczący współpracy w zakresie polityki migracyjnej i azylowej. To jest art. 5 tego traktatu i zawarte w nim sformułowanie, iż strony zobowiązują się do współpracy w celu realizacji i rozwijania unijnej polityki migracyjnej i azylowej opartej na zasadach przewidzianych w art. 78 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, z pełnym uwzględnieniem charakteru przepływów migracyjnych na jej granicach oraz potrzeby zapewnienia adekwatnej ochrony zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, adekwatnej odpowiedzi na zagrożenia bezpieczeństwa związane z nielegalną migracją.

To są wszystko bardzo piękne słowa. Natomiast twarde prawo unijne, wydawane właśnie w oparciu m.in. o art. 78 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, to jest obowiązujący dzisiaj pakt migracyjny, który może dzisiaj jeszcze nie wszedł w życie, ale stanowi jednak element obowiązującego prawa unijnego, które nas czeka już za rok, i będzie stosowany w Polsce, co rząd potwierdził, ustami ministra Duszczyka, choćby na poprzednim posiedzeniu Sejmu.

Jeżeli zatem dodatkowo przyjmujemy na siebie takie zobowiązanie do współpracy w celu realizacji tego paktu migracyjnego, to wydaje się to jednak pozostawać w sprzeczności z ogólnymi deklaracjami politycznymi rządu, który raz twierdził, iż będziemy beneficjentem tego paktu, innym razem – iż w ogóle nie będziemy go wdrażać. Obecnie, zdaje się, jest takie stanowisko, a czy ono jest zgodne z prawdą, czy nie, to każdy może sam ocenić. Natomiast ten traktat stwierdza ni mniej, ni więcej, iż będziemy to wspólnie, ręka w rękę realizować z Francją, która przecież popiera ten pakt migracyjny. To jest pierwsza rzecz.

Rzecz druga to art. 7 tego traktatu. Kwestia była omawiana już wcześniej w dyskusjach publicznych, ale myślę, iż warto ją poruszyć także dziś, kiedy omawiamy decyzję, czy ten traktat ratyfikować. Art. 7 i ta nieszczęsna neutralność klimatyczna Unii Europejskiej od 2050 r., czyli krótko mówiąc, Zielony Ład, porozumienie paryskie, dodatkowo jeszcze agenda ONZ 2030. Wszystkie te zaklęcia są powtarzane od wielu, wielu lat. Podobno teraz już wszyscy w Europie od nich odeszli. Zielony Ład jest martwy. Słyszeliśmy to jeszcze niedawno z ust bardzo ważnych polityków partii rządzącej. Oczywiście w Unii Europejskiej inni politycy mówią inaczej, iż ten Zielony Ład wcale nie jest martwy, cały czas jest niestety bardzo żywy, bardzo agresywnie się rozprzestrzenia. A ten element dodatkowo zawarty w naszym dwustronnym porozumieniu z Francją nakłada na nas dodatkowe zobowiązanie. choćby gdybyśmy jakimś cudem wyśliznęli się z tych macek tego potwora na poziomie Unii Europejskiej, to w tej dwustronnej umowie z Francją nakładamy na siebie obowiązek jego implementacji. Naszym zdaniem, przynajmniej moim osobistym, ale myślę, iż część kolegów i koleżanek się ze mną zgodzi, jest to zbędne i szkodliwe. Mam więc wrażenie, iż ten zapis w traktacie nie jest korzystny dla Polski.

Rzecz trzecia. Może nieco mniej konkretna, ale wynika to ze sformułowania tego traktatu, bo tutaj bardziej chodzi mi o to, czego w nim nie ma, a nie o to, co w nim jest. Art. 8, mobilność i infrastruktura transportowa. Tutaj są piękne słowa o tym, jak to obie strony zobowiązują się podejmować różne wspólne działania, zwiększać konkurencyjność transportu, atrakcyjność zawodów związanych z transportem, współpracować w celu wzmacniania branż z tego sektora itd. Wszystko to bardzo pięknie brzmi, ale niestety jest bardzo mało konkretne. A konkret jest dzisiaj taki, i to od wielu, wielu lat, iż polskie firmy transportowe są przez władze francuskie, w szczególności francuskie, dyskryminowane. Kierowcy, przewoźnicy od wielu, wielu lat zwracają uwagę na ten problem. Sygnalizują, iż jest to pewien element polityki protekcjonistycznej francuskiej, która chce w ten sposób chronić swój rynek z naruszeniem prawa Unii Europejskiej, przynajmniej ja tak to oceniam. I było to też przedmiotem różnych skarg do instytucji unijnych. Ten problem cały czas nie został rozwiązany. o ile zostałby wypracowany jakiś mechanizm antydyskryminacyjny, gwarantujący naszym przewoźnikom taką ochronę, na przykład w ramach tych dwustronnych konsultacji, to oczywiście byłoby wspaniale. Ale na ten moment w tym traktacie my w zasadzie potwierdzamy, iż wszystko jest świetnie, iż będziemy współpracować, a o żadnych problemach nie wspominamy. To jest moim zdaniem błąd. o ile my nie wspominamy o problemach, to dla drugiej strony jest to komunikat, iż problemów nie ma i iż Polska uznaje, iż w zasadzie obecna sytuacja jest OK, będziemy dalej współpracować, żeby ta obecna sytuacja trwała. A trwać nie powinna, bo jest dla naszej branży przewoźników, branży transportowej bardzo niekorzystna.

Rzecz czwarta, kooperacja energetyczna, art. 9, energetyka cywilna i kooperacja jądrowa. Tutaj bardzo prosiłbym o doszczegółowienie, bo tu mam bardzo konkretne pytania. W art. 9 ust. 3 jest wzmianka o tym, że strony prowadzą coroczny dialog wysokiego szczebla między adekwatnymi ministerstwami i podmiotami na temat kwestii energetycznych i energetyki jądrowej. Bardzo dobrze, to się akurat dzieje rzeczywiście od lat. Natomiast tutaj jest taki zapis, iż strony wdrażają i rozwijają dwustronny plan współpracy w dziedzinie energetyki jądrowej we wszystkich segmentach sektora. Tu jest odniesienie do jakiegoś dwustronnego planu. Ten plan nie jest, o ile wiem, załączony do traktatu z Nancy i, o ile wiem, nie został podany do wiadomości publicznej, nie znamy jego treści. Pytanie brzmi, czy ten plan został już przyjęty, czy jest w fazie opracowywania. A jeżeli jest w fazie opracowywania, to kiedy spodziewamy się, iż zostanie sporządzony i jaki będzie jego charakter? Na ile twarde zobowiązania będą tam zawarte? Nie ma co ukrywać, iż ta kwestia ze strony francuskiej przez lata była podnoszona jako jedna z najistotniejszych. To jest oczywiście element ich polityki gospodarczej. Przemysł energetyczny, zwłaszcza energetyka jądrowa, to jest ten element stosunków dwustronnych, gospodarczych i strategicznych, gdzie Francja bardzo chciałaby z nami współpracować. To może nie jest nic niekorzystnego, pytanie, na jakich warunkach. Sądzę, iż też powinniśmy wiedzieć, do czego się zobowiązujemy, a tutaj jest takie ogólne zobowiązanie do jakiegoś dwustronnego planu.

I to w zasadzie tyle z mojej strony odnośnie do tych kwestii zawartych w traktacie. Tu pozostało szereg dalszych elementów dotyczących rolnictwa, jest masa innych elementów, ale nie chcę teraz omawiać tego bardzo szczegółowo, punkt po punkcie.

I mam jeszcze pytanie ogólne. Czy pan minister mógłby się z nami podzielić swoją wiedzą, jeżeli taką wiedzę ministerstwo posiada, jaki jest stan zaawansowania prac nad ratyfikacją tego traktatu po stronie francuskiej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy? Jest poseł Sellin, pan minister Rau i pan poseł Fogiel. Dobrze, pan minister Selin, a później pan minister Rau.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Do szczegółowych pytań zadanych przez mojego kolegę Pawła Jabłońskiego dodam jeszcze jedno. Mianowicie rozmawialiśmy też o tym w Polsko-Francuskiej Grupie Parlamentarnej. Wtedy ten dokument referował nam pan minister Marek Prawda, ale jego odpowiedź nie była zbyt satysfakcjonująca. Może więc pana ministra zapytam o art. 2 pkt 4 – kooperacja w ramach Unii Europejskiej. Tu jest sformułowanie, iż strony będą aktywnie pracować na rzecz bardziej suwerennej Unii Europejskiej. Mam pytanie – komu zależało na tym zapisie, stronie polskiej czy stronie francuskiej? I o co chodziło temu, komu zależało na tym zapisie, iż będziemy współpracować na rzecz bardziej suwerennej Unii Europejskiej? Suwerennej od kogo? Oczywiście wiadomo, dlaczego o to pytam. Wiadomo, jaka jest długofalowa polityka francuska, jeżeli na przykład chodzi o aktywną polityczną czy militarną obecność Stanów Zjednoczonych w Europie, z różnych powodów, które można spróbować zrozumieć. Ale oczywiście naszą od lat polityką stabilną i długofalową jest zabieganie o to, żeby obecność Stanów Zjednoczonych w Europie była i militarnie, i politycznie istotna oraz trwała. Chciałem więc zapytać o genezę tego zapisu, iż strony aktywnie pracują na rzecz bardziej suwerennej Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Teraz pan minister Rau.

Poseł Zbigniew Rau (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra w tej konwencji, którą zaprezentował już pan minister Sellin, używając takiego sformułowania: wiadomo, dlaczego ja o to pytam. Chcę więc w ten sposób zadać panu ministrowi pytanie ogólne, ale pochlebiam sobie, iż ciekawe. Mówimy o tym traktacie, jest on przedmiotem naszych refleksji i dociekań. Czy ministerstwo przygotowuje się do podobnego traktatu z Wielką Brytanią? Widzę, iż tak, czyli mam dobrą intuicję, graniczącą z pewną szczątkową wiedzą.

I teraz właśnie kolejne pytanie, sądzę, iż ważniejsze. Czy ministerstwo przygotowuje się także z Republiką Federalną Niemiec do analogicznego traktatu, który miałby zastąpić w obecnej konstelacji politycznej, geopolitycznej i unijnej traktat o dobrym sąsiedztwie z 1991 r.? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

I pani poseł Bodnar, proszę bardzo.

Poseł Izabela Bodnar (niez.):

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, dzisiaj jestem pierwszy raz. Jestem dzisiaj rano świeżo wybraną nową członkinią tej Komisji, więc bardzo mi miło i cieszę się, iż tu jestem.

Natomiast o ile rozmawiamy o traktacie jako takim, jestem trochę zdumiona, iż panowie z Prawa i Sprawiedliwości od razu podnoszą braki w tym traktacie. Mam wrażenie, iż traktat jest pewnego rodzaju intencją do tego, aby właśnie rozwiązać poprzez spotkania, wzajemne budowanie i zacieśnianie tych relacji szereg problemów, które rzeczywiście istnieją, czy to w transporcie, czy w energetyce, w ramach Zielonego Ładu, a nie zapisać w nim wszystkich kwestii. Gdyby wszystkie kwestie były rozwiązane, nie byłoby przecież sensu tak naprawdę kontynuować tego typu spraw. Transport jest chyba najlepszym tego typu przykładem.

Chciałam się też odnieść do tego, co powiedział pan poseł Jabłoński o Zielonym Ładzie. Pan poseł Jabłoński jakby kompletnie się odcina od Zielonego Ładu. Mówi, iż on powinien zniknąć, zginąć, w ogóle powinien być zutylizowany. Zapomina jednak, iż to przecież państwa komisarz europejski jest autorem Polskiego Ładu. Samo słowo, ład…

Głos z sali:

Zielonego Ładu.

Poseł Izabela Bodnar (niez.):

Zielonego Ładu. No właśnie, tutaj też widzimy pewną, iż tak powiem, etymologiczną choćby genezę co do „ładu”. Skoro sprzedawaliście projekt Polski Ład, Zielony Ład… To przecież był wasz projekt.

I nie możemy też myśleć o tym, iż trzeba ten Zielony Ład kompletnie w Europie pogrzebać. Widzimy przecież, co się dzieje, jakie są zmiany klimatyczne. I o ile nie pomyślimy tym, aby tę planetę jednak od strony klimatycznej ratować, to za chwilę nasze dzieci nie będą miały gdzie żyć. Więc trochę refleksji, mam wrażenie – o to chciałabym zaapelować do panów posłów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Jeszcze pan poseł Fogiel.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Ja mam pytanie takiej natury ogólnej do pana ministra, bo wypowiedź pani poseł mnie zainspirowała. Gdyby pan minister mógł przybliżyć posłom ideę, samą procedurę i znaczenie ratyfikacji umowy międzynarodowej, czy dotyczy ona konkretnych regulacji prawa międzynarodowego, czy jednak dotyczy, tak jak pani poseł próbuje nas przekonać, pewnych intencji, zamierzeń i dobrej woli. To jedna rzecz.

I druga uwaga. o ile wchodzimy w dyskusję natury genezy etymologicznej, to pani poseł, samo „ład”, o którym pani mówiła, zostało wcześniej wprowadzone w ramach potocznej nazwy programu prezydenta Roosevelta, zwanego Nowym Ładem. Myślę więc, iż tam można doszukiwać się źródeł i tam kierować ewentualne pretensje.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

No jeszcze ostatnio było więcej ładów. Był, można powiedzieć, niejeden ład.

Kto następny w sprawie ładów? Pan poseł Jabłoński, proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Krótko jeszcze chętnie odniosę się do wypowiedzi pani poseł. Pani poseł ma oczywiście prawo uważać, iż Zielony Ład jest warty wprowadzenia. Przyjmuję to do wiadomości. Nie zgadzam się z tym. Ale to tym bardziej warto, żeby ministerstwo odniosło się do tego, jakie jest obecne stanowisko rządu w tej sprawie. Bo słyszeliśmy właśnie z ust bardzo ważnych polityków koalicji rządowej, na czele z kandydatem na prezydenta, iż Zielony Ład jest już w zasadzie martwy, iż tego nie ma, tak? Pytanie, jaki jest stan obecny. Z tego względu tym bardziej się cieszę, iż pani poseł tak jednoznacznie wystąpiła tutaj w obronie Zielonego Ładu, bo mamy jasno zarysowany podział stanowisk. Jestem bardzo ciekawy, jakie jest obecne stanowisko rządu. To rzecz pierwsza.

Rzecz druga. Nawiązując trochę do pytania pana posła Fogla odnośnie do znaczenia ratyfikacji – zgadzam się, też mam wrażenie, iż o ile traktowalibyśmy tego typu dokumenty, umowy międzynarodowe podlegające ratyfikacji wyłącznie jako punkt wyjścia do tego, żeby zaprosić się wzajemnie na spotkanie, to w zasadzie wystarczyłaby deklaracja polityczna, bez konieczności ratyfikacji.

W tym kontekście chętnie dowiedziałbym się od pana ministra, jaki był tryb procedowania w tym przypadku. Czy pan minister byłby nam w stanie powiedzieć, kiedy Rada Ministrów podjęła uchwałę upoważniającą do rozpoczęcia negocjacji tej międzynarodowej umowy? Czy jest znana data uchwały Rady Ministrów? Jak ten proces przebiegał? Ile czasu zajęły te rozmowy?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

I jeszcze było jakieś… Bardzo się robi smakowita ta dyskusja.

Pan poseł przewodniczący Konieczny i pan poseł Bliźniuk. No, widzę tutaj, iż robi się debata.

Poseł Izabela Bodnar (niez.):

Mogę tylko jedno słowo ad vocem, panie ministrze?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Proszę bardzo.

Poseł Izabela Bodnar (niez.):

Chciałam tylko powiedzieć, panie pośle, iż ja jestem posłanką niezrzeszoną i na temat Zielonego Ładu wypowiedziałam się w swoim imieniu, nie w imieniu rządu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Ja wiem, oczywiście, iż tak. Tym chętniej więc usłyszymy stanowisko rządu.

Poseł Izabela Bodnar (niez.):

Uważam, iż pewne elementy Zielonego Ładu jednak powinny być wdrażane przez Unię Europejską i przez wszystkich odpowiedzialnych polityków. Ale to jest moje stanowisko, a nie stanowisko rządu więc…

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

No dobrze, proszę państwa. Tak to się troszeczkę zmieniło w tryb herbatki u cioci. Mam nadzieję, iż wieczorem nasi obywatele nas nie oglądają tak intensywnie, bo… Tak jak z tym Zielonym Ładem, a szczególnie z tym Nowym Ładem, panie przewodniczący.

Bardzo proszę, panie pośle Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):

Dziękuję.

Mam pytanie pierwsze dotyczące samego procesu ratyfikacji, o ile chodzi o stronę francuską. Trochę tutaj pytał o to pan poseł Jabłoński, a ja chciałem jeszcze uszczegółowić tę kwestię. Czy ze strony parlamentu francuskiego według państwa wiedzy, informacji będzie wymagana jakaś refleksja, o ile chodzi o proces legislacyjny? Czy też ta ratyfikacja po stronie francuskiej będzie się odbywała na innym poziomie? To jest pierwsza sprawa.

Druga. o ile mówimy o tym traktacie, często używa się sformułowania, iż jest to traktat premium. Nie tylko ze względu na fakt, iż Francja ma podobne traktaty, umowy międzynarodowe z Hiszpanią, Włochami i Niemcami, czyli z państwami bezpośrednio sąsiadującymi z Francją, ale również ze względu na gwarancje bezpieczeństwa wyrażone w art. 4. Prosiłbym pana ministra o rozwinięcie tych gwarancji bezpieczeństwa. Co one znaczą, jaką mają wagę, jakie mają znaczenie dla bezpieczeństwa naszego państwa? Dlaczego warto i należy zabiegać o to, aby ten traktat został ratyfikowany i wszedł w życie z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa?

Chciałem tu też dodać, iż podczas zebrania Polsko-Francuskiej Grupy Parlamentarnej mieliśmy przyjemność omawiać z panem ministrem Prawdą – tutaj pan poseł Sellin już o tym wspomniał – bardzo szczegółowo wszystkie elementy dotyczące tego traktatu i również kwestie towarzyszące negocjacjom, bo one też miały pewien wydźwięk, mają wydźwięk, o ile chodzi o interpretację różnych przepisów. Wydaje się, iż być może pytania, które dzisiaj padły, są o tyle dobre, żeby na etapie prac nad ratyfikacją tego traktatu rozwiać wszelkie wątpliwości dotyczące jego treści, bo chociażby w kampanii prezydenckiej padało bardzo dużo informacji, które w mojej ocenie są po prostu informacjami nieprawdziwymi. Należałoby więc te kwestie na tym etapie rozwiać, tak żeby ratyfikacji tak ważnej umowy z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego państwa nie towarzyszyły żadne fake newsy, przekłamania, półprawdy bądź po prostu wprost kłamstwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

I pan poseł Przydacz. Może apel do panów posłów, żeby po prostu skupić, skomasować te pojedyncze wypowiedzi, o ile nie ma konieczności jakiejś riposty.

Udzielę głosu jeszcze trzem kolejnym panom posłom. Teraz pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Razem):

Dziękuję bardzo.

Ja tak z krótką refleksją ogólną. Dziwię się, iż posłom Prawa i Sprawiedliwości umyka pewna strategiczna intencja idąca za tego typu traktatem i zacieśnieniem relacji polsko-francuskich, którą jest także skontrowanie niemieckiej hegemonii w Europie, czy to w kontekście wpływu Berlina na politykę Unii Europejskiej, czy to w kontekście polityki energetycznej, tutaj energetyka jądrowa odgrywa kluczową rolę. Wydawałoby się, iż tego typu traktat, budujący tę oś Warszawa–Paryż, powinien politykom Prawa i Sprawiedliwości przypaść do serca. A jednak ta strategiczna refleksja była kompletnie nieobecna w wypowiedziach polityków PiS na tej Komisji. Zwracam więc uwagę na ten aspekt, który z perspektywy polskich interesów również wydaje się być kluczowy.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

W kolejności pan poseł Przydacz. Proszę się zastanowić, czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos, bo po pośle Foglu zamknąłbym już listę mówców.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Jedna refleksja natury ogólnej, trochę ad vocem poprzednich głosów. Nie sposób jest sformułować traktatu o wzmocnionej współpracy tylko w formule zachęcenia do spotkań i dialogu. Traktaty jednak, tak to jest przyjęte na przestrzeni dekad, a w zasadzie już stuleci, wymieniają poszczególne sektory tej współpracy. I jednak uznaję tutaj za wartość to, iż są one dość w pewnych punktach szczegółowo wymienione, choć wyrażam tutaj pewne zdziwienie, iż niektóre elementy ważne z perspektywy polsko-francuskiej współpracy tam się nie znalazły. To tylko ad vocem głosu pani poseł.

Natomiast moje pytanie stricte już merytoryczne dotyczy art. 4 i tematyki bezpieczeństwa i obronności. Podczas negocjowania tego dokumentu strona rządząca mówiła, iż będzie się bardzo mocno wzorowała na traktacie elizejskim, czyli traktacie francusko-niemieckim. W tym zakresie te zapisy dotyczące wzajemnego wsparcia czy wzajemnej pomocy na wypadek napaści zbrojnej mogły być, jak rozumiem, wzorowane na zapisach traktatu elizejskiego. Eksperci podczas tej dyskusji wskazywali jednak – ja się odwołuję do tych głosów – na zasadniczą różnicę pomiędzy treścią tego zapisu w przypadku traktatu francusko-niemieckiego a polsko-francuskiego. Otóż zgodnie z treścią tego traktatu strony zobowiązują się do wzajemnej pomocy, w tym do zastosowania środków wojskowych. W przypadku traktatu francusko-niemieckiego istnieje według mojej wiedzy zapis: „do zastosowania wszelkich możliwych środków”. Co to oznacza? Oznacza to, iż w przypadku ataku na Republikę Federalną Niemiec strona francuska używa także i swoich zdolności nuklearnych do tego, aby odeprzeć napaść zbrojną. W przypadku tego traktatu, tak przynajmniej przedstawiają eksperci, wskazywanie na pomoc tylko poprzez zastosowanie środków wojskowych wyklucza w jakimś sensie możliwość stosowania zdolności nuklearnych.

Chciałbym, aby pan minister, pani dyrektor czy pan dyrektor jako ekspert do spraw bezpieczeństwa wyjaśnił nam, czy rzeczywiście istnieją takie różnice w zapisie pomiędzy traktatem z Niemcami a traktatem z Polską. I jeżeli tak, to jak je należy rozumieć? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Sellin zrezygnował. To pan poseł Fogiel ostatni.

Poseł Radosław Fogiel (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Pragnę uspokoić pana posła Koniecznego i dlatego właśnie zabieram głos. Panie pośle, ta intencja kontrowania niemieckich relacji i wpływów nie tylko nam nie umknęła, ale powiem więcej, to właśnie my byliśmy jej autorami, kiedy pojawiały się pierwsze rozmowy czy dywagacje na ten temat. Tylko problem polega na tym, iż dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane a, jeżeli pozwoli pan, iż przeciągnę tę metaforę, diabeł tkwi w szczegółach. I właśnie dlatego dopytujemy o te szczegóły, bo obawiam się, iż ta słuszna skądinąd idea, o której pan mówi, została gdzieś po drodze nieco zagubiona.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Czyli można powiedzieć, iż obawia się pan, iż dziecko zostało wylane z kąpielą.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Bartoszewskiego.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panowie posłowie zadali mnóstwo pytań, niektórzy kilkakrotnie, co lekko komplikuje sposób odpowiedzi. A ja, biedna sierota, jestem tutaj sam jako odpowiadający, w związku z tym to mnie komplikuje, panie pośle.

Zacznijmy od koncepcji. To było dokładnie tak. To były pewne zamierzenia, intencje, które będą podlegały operacjonalizacji i potwierdzeniu w konkretnych ustawach parlamentów. To nie jest tak, iż mamy tutaj zawarte wszystkie ustawy wraz z rozporządzeniami. Nie. To jest pewny strategiczny traktat, który nas prowadzi w pewnym kierunku, a potem to będzie uszczegółowiane na poziomie ustawowym. O tym wspominało paru posłów, łącznie z panem Foglem.

Kwestia podjęta przez pana posła Bliźniuka i innych posłów – spójrzmy na sposób traktowania tego traktatu i jego ratyfikacji. W Polsce konieczna jest ratyfikacja przez Sejm i Senat Rzeczpospolitej Polskiej i podpisanie przez pana prezydenta. We Francji mamy do czynienia z procedurą ratyfikacyjną opartą na art. 52 Konstytucji Republiki Francuskiej, która składa to na ręce pana prezydenta. W tym momencie pan prezydent Macron prowadzi rokowania i podpisuje traktaty. Tylko w sytuacji, gdyby ten traktat wymagał zobowiązań obciążających finansowo Republikę Francuską albo zmieniał jej terytorium, musiałaby być zgoda parlamentu – Assemblée nationale. W tej chwili Francuzi się mu przyglądają i spodziewamy się od nich ostatecznej odpowiedzi we wrześniu, ale na razie wszystko wskazuje na to, iż będzie go podpisywał prezydent. Co do pytania o uchwałę Rady Ministrów – nie ma takiej konieczności. Decyzja o rozpoczęciu pracy nad tym projektem traktatu zapadła na przełomie lutego i marca 2025 r. i była to decyzja prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska. Od tego momentu rozpoczęły się przygotowania do negocjacji.

Jeśli chodzi o ratyfikację, to jest oczywiste, na czym polega ratyfikacja tego typu traktatu w Polsce, o czym wspomniałem.

Pan poseł Bliźniuk, ale nie tylko, wspominał o traktacie francusko-niemieckim z Akwizgranu z 2019 r. i gwarancji bezpieczeństwa. Gwarancja bezpieczeństwa w tym traktacie jest równoważna z gwarancją bezpieczeństwa traktatu francusko-niemieckiego. Reszta komentarzy to są domniemania i spekulacje. Art. 4 pkt 2 nie precyzuje sposobu udzielania pomocy sojuszniczej przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, żeby nie spekulować, dopóki nie zacznie się konflikt zbrojny, nie będzie znana skala zagrożenia, zdolności agresora, ogólna sytuacja międzynarodowa itd. I rzecz, do której Francuzi przywiązują kluczową wagę, pewna ambiwalencja strategiczna, żeby zachować pewną niejednoznaczność strategiczną. Prezydent Macron mówił zresztą o tym wielokrotnie w innym kontekście, kiedy wystosowywał rozmaite potencjalne groźby w stronę Federacji Rosyjskiej, co mogłoby się teoretycznie stać. To jest robione po to, żeby potencjalny agresor nie miał pewności co do sposobu reakcji. I do tego Francuzi przywiązują kluczową rolę i zawsze tak robili. Tak jest od lat, od momentu, kiedy zaczęli mieć force de frappe. Od tego momentu zawsze była taka ich polityka zagraniczna czy obronna, żeby nikt nie miał pewności, co ewentualnie może się wydarzyć. I to potwierdza… Sformułowania słowne są troszkę inne niż w traktacie z Akwizgranu, ale sens jest dokładnie taki sam. To jest celowo tak napisane i tak było celowo napisane z Niemcami, żeby to nie było na 100% jasne.

Pan poseł Jabłoński zaczął od tego, iż te przepisy muszą być doprecyzowane. No właśnie o tym mówiłem, iż musi tu zajść pewna operacjonalizacja, żeby to było również doprecyzowane, tak jak on oczekuje, na podstawie pewnych ustaw, które będziemy przygotowywać.

Art. 5., jeżeli chodzi o migrację, jest jasno powiedziane, iż musimy zapewnić adekwatną ochronę zewnętrznej granicy oraz odpowiedzieć we adekwatny sposób na zagrożenia bezpieczeństwa związane z nielegalną migracją. I to jest na podstawie art. 78 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, którego nikt nie kwestionuje. Natomiast Francuzi… Myśmy, negocjatorzy polscy, zapowiedzieli jasno, co zresztą jest powtarzane również w polskim Sejmie, iż polski rząd będzie wybiórczo stosował część postanowień paktu o migracji i azylu. I to w czasie negocjacji nigdy nie było kwestionowane przez stronę francuską. Było to przyjęte do wiadomości, iż Polska tak się będzie zachowywać.

Co do art. 7, w kolejności pytań – oczywiście, iż Polska podpisała zobowiązania tzw. porozumień paryskich z 2015 r. i tego się będziemy, musimy się trzymać. Natomiast w trakcie negocjacji udało nam się usunąć kontrowersyjne postanowienia na temat ambitnych celów klimatyczno-środowiskowych i na temat neutralności klimatycznej. Zostały one tutaj drastycznie złagodzone wobec pierwotnej wersji, i co więcej, powiązane z koniecznością zapewnienia spójności społecznej i przemysłowej, tak żeby dalej ograniczyć zasięg tych porozumień.

Art. 8, jeżeli chodzi o sektor transportowy, całkiem jasno tutaj mówi, iż mamy odwzorowywać zapotrzebowania na opracowanie zrównoważonych modeli mobilności. I nie ma tutaj sytuacji, iż my zgadzamy się na nierówne traktowanie naszych przewoźników, sektora transportowego, w którym jesteśmy liderami w Europie, ale jest to również sformułowanie cośkolwiek ogólne.

Co do art. 9 – my chcemy współpracować z Republiką Francuską w dziedzinie cywilnej energetyki jądrowej. I mamy taki plan, który nie jest wszakże częścią traktatu. Jest to porozumienie na zupełnie innym poziomie, które mówi o tym, iż my jesteśmy zainteresowani współpracą w dziedzinie nuklearnej, ponieważ Francuzi są jednym z liderów tych technologii na pewno w Europie, ale również na świecie.

Natomiast nie ma w żadnym miejscu mowy o tym, że… Jesteśmy za tym, żeby promować energetykę jądrową, żeby energia jądrowa była uważana za czystą energię. I tutaj nie zgadzamy się na przykład z innymi członkami Unii Europejskiej, którzy mają zupełnie odmienne zdanie. My tutaj stoimy razem z Francuzami i chcemy koordynować z Francją działania właśnie w tym kierunku, żeby energetyka jądrowa wchodziła w skład zielonej energii, czyli nie było tam ograniczeń inwestycyjnych i środowiskowych itd. I tutaj nasze interesy są dokładnie zbieżne z interesami Republiki Francuskiej. Natomiast żaden z tych dokumentów i żadna z tych rozmów, jeżeli chodzi o Polskę, nie dają ani najmniejszej preferencji dla francuskich przedsiębiorstw i francuskiej energetyki jądrowej.

Jak na razie jedyne podpisane umowy są ze Stanami Zjednoczonymi i w tej chwili są prowadzone rozmowy z kilkoma potencjalnymi partnerami. Ale nie ma tutaj żadnych sugestii, jakoby Francuzi mogli, iż tak powiem, być preferowani w negocjacjach. Amerykanie mówią do nas jasnym językiem, iż skoro budujemy pierwszą elektrownię Westinghouse’a, to i efekt skali, i efekty doświadczeń, i również kwestie cenowe mogą powodować, iż byłoby lepiej, żeby druga elektrownia również była budowana przez Westinghouse. Te rozmowy były prowadzone za państwa rządów i są prowadzone za naszych rządów, więc jest tu kontynuacja. Ale nie ma tutaj najmniejszych sugestii, jakoby ten traktat, ten plan współpracy w dziedzinie cywilnej energetyki jądrowej w jakikolwiek sposób faworyzował Republikę Francuską bądź przedsiębiorstwa, które miałyby teoretycznie móc budować elektrownie jądrowe na terenie Polski.

W odpowiedzi do pana posła Sellina, art. 2 pkt 4 – tak, sformułowanie, iż strony pracują na rzecz silniejszej, bezpieczniejszej, bardziej suwerennej, demokratycznej i konkurencyjnej Unii Europejskiej, było sugestią strony francuskiej. W czasie negocjacji udało nam się usunąć sporą liczbę podobnych sformułowań z końcowego traktatu, ponieważ my mamy trochę inne zdanie na temat autonomicznej suwerenności, która w języku francuskim znaczy cośkolwiek co innego niż w języku polskiej polityki. I my w związku z tym podchodzimy do tego z daleko idącą ostrożnością, a jest to termin bardzo, iż tak powiem, nieprecyzyjny.

Jeśli chodzi o kwestię Zielonego Ładu, to pani poseł już mówiła. Zielony Ład, czyli Polski Ład Prawa i Sprawiedliwości, jak powiedział komisarz Wojciechowski, co jest na taśmie i można to sobie odtworzyć na YouTubie, Zielony Ład posła, komisarza Wojciechowskiego został, dzięki Bogu, znacząco ograniczony przez reprezentanta zielonej partii PSL Czesława Siekierskiego, któremu udało się pewne wariactwa, któreście tak ochoczo podpisywali, zatrzymać. Ja wiem, iż pani poseł się nie zgadza z moim podejściem, ale faktem jest to, iż tam były szaleństwa. Nie będę wspominał o zawartych tam rozmaitych koncepcjach, ale to wyście to podpisali, a myśmy z tym walczyli. To jest fakt, to nie jest opinia, tylko to jest fakt.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Słuchajcie, wywiązała się dyskusja. Jest interesująca, ale też mam wrażenie, iż tracimy miarę czasu. Więc jakbyście państwo…

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Ja nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, wydaje mi się, iż mniej więcej poruszyłem wszystkie tematy, ale chciałem zauważyć, iż jest to kwestia pierwszego czytania i iż proces legislacyjny tutaj trwa. A jeżeli chodzi o doprecyzowanie i z operacjonizowanie tego traktatu, przed nami będzie jeszcze niemało ustaw procedowanych przez Sejm i Senat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Rau (PiS):

Pan minister nie był łaskaw uwzględnić mojego pytania.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Jeszcze panowie posłowie się zgłosili, to już zadadzą swoje dodatkowe pytania w drugiej rundzie i pan minister Bartoszewski.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Panie przewodniczący, jeżeli mogę odpowiedzieć panu ministrowi Rau, rzeczywiście przepraszam.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Panie ministrze, zaraz udzielę głosu.

Teraz poseł Przydacz, proszę.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

Panie ministrze, my naprawdę jako Komisja Spraw Zagranicznych mamy czas na to, żeby dyskutować o sprawach ważnych dla Polski. Rozumiem, iż pan minister się nieco denerwuje długością pytań, ale przypominam, iż tylko do kontaktów z parlamentem jest panów dwóch wiceministrów. Łącznie jest was siedmiu, więc naprawdę myślę, iż możecie poświęcić troszkę czasu w to, aby podyskutować z Komisją Spraw Zagranicznych.

Co by nie było, zgodnie z konstytucją to parlament sprawuje nadzór nad działalnością Rady Ministrów, przypominam panu ministrowi. Nie chcę wchodzić w polemiki natury choćby już nie politycznej, tylko parapolitycznej, prawda? Państwo uwierzyliście w swoją własną propagandę dotyczącą Zielonego Ładu. Ja rozumiem, iż pani poseł Bodnar może wysuwać takie argumenty, bo być może całość tego procesu jest nieco bardziej skomplikowana. Jednak od pana ministra oczekujemy nieco bardziej pogłębionej refleksji. I oczekuję też prawdy, panie ministrze, jeżeli chodzi o treść artykułów i wzorów artykułów wpisanych w treść tego traktatu.

Mówi pan, iż art. 4 tego traktatu brzmi dokładnie tak samo jak treść odpowiedniego artykułu traktatu z Akwizgranu. No tak się stało, iż akurat sobie znalazłem ten traktat, panie ministrze, no i jako żywo nie stanowi tak samo. Stanowi dokładnie tak, jak powiedziałem. Jest zasadnicza różnica. Nie będę tutaj czytał tego po angielsku, ale art. 4 traktatu z Akwizgranu mówi wprost o wszelkich możliwych środkach, w tym także i zdolnościach wojskowych. Wszelkich możliwych środkach. Coś, czego w tym zapisie nie ma. Chętnie posłucham pana dyrektora Przeniosło, czy tak właśnie jest. Wszelkie możliwe środki – to co to znaczy? Dlaczego tego nie ma w zakresie ustalonego zapisu ze stroną francuską?

I drugie moje pytanie. Nie wierzę w to, iż wzorując się na tym artykule, polscy negocjatorzy nie wnosili takiej treści także i w polsko-francuskim traktacie. Pytanie, czy strona francuska się na to nie zgodziła. Czy państwo się wycofaliście? Czy jednak nie chcieliście tych wszelkich możliwych środków, co w powszechnej opinii ekspertów oznacza również zdolność nuklearną?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Nie mam nic przeciwko, tylko skomasujcie te wypowiedzi. Bo miałem prośbę od waszego klubu, iż za późno robimy spotkanie.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

Nic takiego nie było. Na pewno nie z klubu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Panie przewodniczący, podobno to jest epokowy, przełomowy traktat. Tak mówił premier Tusk, tak mówił minister Sikorski. Dyskutujemy o czymś, co jest dla was takie superważne.

Mamy konkretne pytania i jeżeli o mnie chodzi, możemy tutaj dyskutować jeszcze i trzy godziny. Myślę, iż byłoby o czym. A może bardziej byłoby o tym, czego tutaj nie ma. Bo to jest esencja tego problemu, iż sama idea jest bardzo słuszna, natomiast brakuje pewnych rzeczy, które mogłyby ten traktat uczynić lepszym. Takie jest moje zdanie.

Pan minister odnosił się do moich pytań, za co dziękuję, ale mam wrażenie, iż trochę albo w to pytanie nie trafił, albo celowo trochę próbuje tę dyskusję przesuwać na nieco inne, równoległe tory. Panie ministrze, odnośnie do kwestii Zielonego Ładu – ja naprawdę nie zamierzałem tego zamieniać w jakiś spektakl obwiniania się, która partia za czym głosowała, którzy europosłowie z których frakcji z Europejskiej Partii Ludowej na przykład popierali te różne bzdurne rozporządzenia, w tym m.in. zakaz samochodów spalinowych, teraz bohatersko uchylając to, za czym sami głosowali.

Oczywiście tak możemy, ale tu rozmawiamy o konkretnych zapisach konkretnego traktatu polsko-francuskiego. I tam są te zapisy. W mojej ocenie one są zbędne. Stanowią powtórzenie tego, co jest zapisane w różnych dokumentach unijnych. Tylko iż o ile Unia Europejska miałaby się rzeczywiście z tego wycofywać – niektórzy mówią, iż tak będzie, ja trochę nie wierzę, ale może się to zdarzyć – to my niepotrzebnie nakładamy sobie tutaj to dodatkowe zobowiązanie. To jest ta kwestia, o której mówiłem w kontekście artykułu dotyczącego, nazwijmy to, Zielonego Ładu.

Odnośnie do transportu – panie ministrze, w zasadzie potwierdził pan to, o czym mówiłem. Mówi pan, iż nie będziemy w tym traktacie wpisywać różnych szczegółowych kwestii dotyczących tego, iż my się na przykład sprzeciwiamy polityce dyskryminacyjnej. Właśnie należałoby wskazać, iż strony zamierzają nie tyle utrzymywać stan bieżący i rozwijać współpracę w obecnych ramach, w obecnym zakresie… Bo stan bieżący jest dla nas wysoce niezadowalający. o ile stwierdzamy mocą umowy międzynarodowej, mocą traktatu, iż w zasadzie stan obecny jest super i będzie jeszcze lepiej, jak będziemy dalej działać tak samo, to potwierdzamy stronie francuskiej, iż ten stan obecny jest dla Polski dobry. To jest błąd. To jest błąd, bo pogarsza naszą sytuację negocjacyjną w ewentualnych rozmowach. Z tego względu ten artykuł i ten zapis, a zwłaszcza to zademonstrowane przez pana ministra podejście, budzi moje zastrzeżenia, choćby większe niż przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia.

I wreszcie ostatnia rzecz, dotycząca współpracy jądrowej. Tutaj pan minister kompletnie nie odpowiedział na moje pytanie. Bo ja się cieszę, iż my chcemy współpracować z Francją w zakresie cywilnej energetyki jądrowej. Bardzo dobrze. Natomiast ja znów pytałem o konkret, a mianowicie o ten wskazany tu plan. Czy taki plan już jest? Bo pan minister mówi, iż mamy taki plan, żeby rozmawiać, współpracować i żeby to było dla nas korzystne. Wszyscy się zgadzamy, iż tak powinno być. Tylko czy ten plan przybrał formę jakiegoś dokumentu? Czy jest negocjowany? Czy jest gdzieś na etapie uzgodnień, nie wiem, na etapie roboczym choćby? Czy cokolwiek na ten temat wiemy? jeżeli dzisiaj pan minister czy ministerstwo takiej wiedzy nie ma, też taka odpowiedź będzie dla mnie na dziś satysfakcjonująca, aczkolwiek nie będzie dla mnie satysfakcjonujące to, iż się zobowiązujemy do czegoś, nie wiedząc, jaki to będzie miało ostateczny kształt. Myślę, iż warto to jak najszybciej doprecyzować, przynajmniej w tym zakresie, bo to jest superważne, strategiczne.

I wreszcie ostatnia rzecz, odnośnie do procedury. Panie ministrze, wspomniał pan, iż na rozpoczęcie negocjacji umowy międzynarodowej nie jest potrzebna uchwała Rady Ministrów, tylko zgoda premiera. I to jest prawda. Jednak w ustawie o umowach międzynarodowych regulują to art. 5 i art. 6. I tutaj jest wprost wskazany art. 6 ust. 3, iż Rada Ministrów w drodze uchwały udziela zgody na podpisanie umowy międzynarodowej. Czy była taka uchwała? jeżeli tak, to kiedy? Mówił pan, panie ministrze, o tym, iż premier udzielił zgody na rozpoczęcie negocjacji, to również proszę o wskazanie, kiedy dokładnie ta zgoda ze strony premiera nastąpiła.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze poseł Sellin i poseł Bliźniuk.

Poseł Jarosław Sellin (PiS):

Panie ministrze, od podpisania traktatu w Nancy minęło dwa i pół miesiąca. I w tym czasie była już debata publiczna na poziomie publicystycznym. Ja ją dosyć uważnie śledziłem i te pytania były zadawane i były niejasne odpowiedzi na ten temat, zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie reprezentantów państwa francuskiego, czy ten traktat obejmuje również kwestie objęcia Polski jakimś parasolem ochronnym nuklearnym w dziedzinie tej współpracy wojskowej. Wydaje mi się – poseł Bliźniuk może mnie poprawić, jeżeli źle zapamiętałem – iż podczas spotkania Polsko-Francuskiej Grupy Parlamentarnej pan minister Prawda powiedział, zasugerował, iż tak, ale nie można o tym publicznie mówić, bo to będzie gdzieś tam w jakichś zapisach tajnych itd. Chcielibyśmy więc wiedzieć, czy tak, czy nie.

Jeszcze w świetle tego, co dzisiaj tu usłyszeliśmy – a dzisiaj potwierdza to też duży wywiad w „Rzeczpospolitej” z odchodzącą panią ambasador Wielkiej Brytanii – iż ten traktat polsko-brytyjski też będzie do końca tego roku wynegocjowany i podpisany, no to mamy dwa państwa, jedyne dwa państwa nuklearne, jeżeli chodzi o broń atomową w Europie.

W związku z tym istotne jest to pytanie i istotna jest odpowiedź dla naszego poczucia bezpieczeństwa. Czy te tak ważne, głębokie, partnerskie traktaty między Francją, Wielką Brytanią a nami obejmą również jakieś nasze poczucie bezpieczeństwa w tym wymiarze, iż w przypadku napaści zbrojnej na terytorium jednego z dwóch państw, które ten traktat podpisują, udzielają sobie one nawzajem pomocy przy zastosowaniu środków wojskowych? I pytanie, czy również przy zastosowaniu środków wojskowych o charakterze nuklearnym.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):

Dziękuję.

Rozmawiamy na temat art. 4 pkt 2. Jest to fundamentalna sprawa, o ile chodzi o ten traktat, i nie chciałbym, żebyśmy pozostali tutaj w takim, wydaje mi się, błędnym przekonaniu, iż traktat francusko-niemiecki zawiera w tym wymiarze – mówię o gwarancjach bezpieczeństwa – inną wagę gwarancji bezpieczeństwa aniżeli traktat zawarty w Nancy.

Pojawił się wątek parasola nuklearnego. Mam pytanie do pana ministra, o ile chodzi o te sprawy i o francuską triadę nuklearną, i o doktrynę wykorzystania broni jądrowej, o ile chodzi o państwo francuskie. Jak w kontekście tego traktatu, art. 4 pkt 2 i analogicznego rozwiązania, o ile chodzi o porozumienie francusko-niemieckie, wygląda aspekt właśnie francuskiej doktryny nuklearnej? Bo w tym kontekście, moim zdaniem, i przede wszystkim w kontekście wykładni pojęcia żywotnych interesów Francji, które jest kluczowe, o ile chodzi o doktrynę sformułowaną za czasów de Gaulle’a, pojęcie to było różnie interpretowane na przestrzeni ostatnich dekad. Należy interpretować też ten przepis. Myślę, iż tu kluczową sprawą jest kwestia ambiwalencji i pewnej niejednoznaczności, o ile chodzi o uregulowania. Chciałbym poznać opinię pana ministra na ten temat. A dodam tylko, iż mieliśmy okazję rozmawiać z członkami komisji spraw zagranicznych Zgromadzenia Narodowego również w tej sprawie i tam też padały konkretne odpowiedzi, o ile chodzi o ten aspekt traktatu polsko-francuskiego. Więc dobrze, żeby to też wybrzmiało na posiedzeniu poświęconym temu tematowi w polskim parlamencie, w Sejmie.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy? Nie ma. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Po pierwsze, przepraszam pana posła Raua za spóźnioną odpowiedź, bo uciekła mi w tej turze pytań. W tej chwili realizowane są analizy, czy istnieje potrzeba, żeby podpisać nowy traktat polsko-niemiecki. I te analizy, iż tak powiem, są w toku, nie ma w tej chwili jeszcze żadnych konkluzji. Oczywiście zawiadomimy Wysoką Komisję, gdy prace się rozpoczną.

Co do pana posła Jabłońskiego – Rada Ministrów wyraziła zgodę uchwałą 8 maja bieżącego roku, żeby ten traktat został podpisany, i on został podpisany dzień później. Czyli jest uchwała Rady Ministrów w tej materii z 8 maja.

Jeśli chodzi o pytania...

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

A zgoda premiera na rozpoczęciu negocjacji na podstawie art. 5 ustawy?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Zgoda premiera…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Kiedy była udzielona?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

W grudniu 2024 r.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Sellina i pana posła Bliźniuka, ta sprawa jest powszechnie znana w kręgach politycznych Francji od czasów Charlles’a de Gaulle’a. To znaczy ta świadoma niejednoznaczność, którą posługuje się rząd francuski w dyskusjach nad użyciem triady nuklearnej w celu zabezpieczenia żywotnych interesów państwa. W procesie decyzyjnym, kiedy i jak mogą być użyte takie środki, żeby zabezpieczyć żywotne interesy Republiki Francuskiej, uwzględniane są również interesy kluczowych francuskich partnerów. I nic więcej się na ten temat Francuzi nie wypowiedzą, ponieważ mają taką doktrynę od kilkudziesięciu lat. I jest to taka strategiczna ambiwalencja, którą się sam prezydent Macron trochę choćby szczyci.

Do pana posła Jabłońskiego – jeżeli chodzi o ten plan współpracy w dziedzinie cywilnej energetyki jądrowej, to jest on podpisany przez naszego wiceministra przemysłu i przez Benjamina Haddada ze strony francuskiej. Jest to do wglądu na stronie MSZ.

Jak nazywa się plan współpracy w dziedzinie cywilnej energetyki jądrowej między rządem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem Republiki Francji…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

I jaki to ma charakter z prawnego punktu widzenia?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

To nie jest umowa międzynarodowa, to jest plan.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję. Deklaracja polityczna, tak można powiedzieć.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:

Deklaracja.

Jeśli chodzi o pytanie do pana dyrektora, to ja się zwrócę do niego, żeby skonkretyzował, bo pan poseł dwukrotnie na niego zwrócił uwagę. W związku z tym myślę, iż będzie adekwatną osobą.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

Bo jestem przekonany co do kompetencji pana dyrektora. Znam pana dyrektora, więc czekam na odpowiedź.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych Damian Przeniosło:

Dzień dobry państwu.

Postaram się odpowiedzieć, jakkolwiek czuję się troszeczkę niezręcznie, bo w tej materii, o którą państwo pytają, jest bardzo cienka granica między tym, co jest niejawne, jawne. I w tym momencie człowiek zawsze się zastanawia, czy nie powie o dwa słowa za dużo, a tutaj w tej materii słowa są bardzo ważne i to, co się mówi. jeżeli chodzi o różnice, na które wskazuje pan minister, to jest słowo „wszelkie”. I mogę zapewnić, iż wyniki negocjacji są zawsze wtedy, jak dwie strony dojdą do porozumienia. Z naszej strony mogę powiedzieć, iż zaczęliśmy negocjacje i nasze propozycje dla Francuzów były bardzo szerokie. One potem w trakcie negocjacji się zmieniały, bo były też uwarunkowane różnymi innymi rzeczami. To jest rzecz oczywista. Mieliśmy bodajże cztery czy pięć wariantów i alternatyw dla różnych rzeczy. Nie jestem w stanie powiedzieć, jak się dogadano, bo nie uczestniczyłem w ostatecznym już etapie negocjacji, on był na dużo wyższym poziomie, ale to jest jedna z alternatyw, które przyjęliśmy.

Tak naprawdę to dlaczego komentariat i analitycy mówią, wyrażają taką opinię, iż słowo „wszelkie” oznacza jakieś gwarancje nuklearne? Jako praktyk nie jestem w stanie powiedzieć, dlatego iż to nie jest nigdzie zapisane, wskazane. Jest to sprzeczne z doktryną francuską, która mówi, iż jakakolwiek decyzja o użyciu środków strategicznych należy wyłącznie do prezydenta Francji. Nie może więc być w żaden sposób uwarunkowana czy zautomatyzowana jakimikolwiek zobowiązaniami. To, iż Francja od jakiegoś czasu sygnalizuje bardzo mocno, iż jest gotowa o tym rozmawiać, to jest prawda. Sam prezydent Macron zaraz po podpisaniu wypowiedział się, iż jest gotowy do podjęcia rozmów w tej sprawie, iż chce sprawdzić, jak daleko możemy pójść w rozmowach o udostępnieniu czy zeuropeizowaniu nuklearnych zdolności Francji. Ale przypomnę, iż mówiąc o gotowości do podjęcia rozmów – i mogę też powiedzieć, iż pewne rozmowy toczone są na zasadzie lepszego zrozumienia, o co chodzi Francuzom w użyciu ich środków strategicznych – wskazał na jedno, iż Francja nie będzie płacić za bezpieczeństwo innych, jeżeli chodzi o sprawy nuklearne. Że jakiekolwiek zobowiązania czy to, co Francja może zrobić, nie może umniejszyć jej bezpieczeństwa i tego, czego potrzebuje dla siebie. Podkreślił również to, co powiedziałem już na początku, iż jakakolwiek decyzja w sprawie użycia środków będzie należała do Francji. Dlatego z naszego punktu widzenia rozumiem, iż analitycy, komentariat mówią, iż tu jest duża różnica, i na to wskazują.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące objęcia brytyjskim parasolem nuklearnym i czy to będzie w umowie – jeszcze nie negocjujemy tej umowy. Na pewno będziemy o tym rozmawiać. Proszę zwrócić uwagę, iż brytyjskie siły nuklearne są włączone w planowanie nuklearne w ramach NATO, w którym my uczestniczymy, a w którym Francja nie uczestniczy. Ich charakter więc jest zupełnie inny i nie możemy oczekiwać od Wielkiej Brytanii podobnych deklaracji, jakie jest w stanie robić prezydent Francji.

Druga sprawa, brytyjska doktryna nuklearna w tej chwili się zmienia. Brytyjczycy wystąpili o zakup samolotów F-35, które mają certyfikować do zdolności przenoszenia broni nuklearnej. Przypuszczalnie – mówimy o sprawach medialnych – oznacza to ich zamiar do powrócenia do obecności w programie Nuclear Sharing, który dotyczy użyczania amerykańskich bomb europejskim sojusznikom w przypadku wojny czy zbrojnego ataku. Natomiast to wszystko na razie są spekulacje i coś, co może się dziać. Na pewno sprawą oczywistą w tej chwili jest to, iż z uwagi na wzrost zagrożenia w regionie sprawy dotyczące obrony strategicznej czy zdolności nuklearnych wróciły do rozmów między sojusznikami i generalnie toczyły się między sojusznikami.

Francja, jak powiedziałem, nie jest członkiem planowania nuklearnego NATO, ma zupełnie inny statut. Wykazuje pewną otwartość, ale my nie jesteśmy w stanie w tej chwili przesądzić, jaki mógłby być wynik tego typu rzeczy. A tak jak wskazał minister, pewna ambiwalencja, ta pewna niejednoznaczność w tym, co się sugeruje, powoduje, iż kalkulacja ze strony naszych przeciwników jest trudniejsza, bo nigdy nie wiadomo, jakie środki mogą być użyte, a jakie nie będą. Nie jest to wygodne z punktu widzenia prawniczego, ale z punktu widzenia politycznej decyzji.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję.

Poseł Marcin Przydacz (PiS):

Bardzo merytorycznie. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Gdyby był pan uprzejmy jeszcze odpowiedzieć na pytanie z zakresu treści konkretnego przepisu. Pan premier tuż przed czy po podpisaniu na lotnisku w Nancy powiedział wprost, cytuję, iż spekulowano publicznie, czy traktat rozstrzyga kwestie ewentualnego parasola nuklearnego. Traktat oczywiście otwiera współpracę w tym zakresie. Czy pan dyrektor lub pan minister byłby uprzejmy wskazać, który z tych przepisów otwiera tę możliwość współpracy w zakresie parasola nuklearnego? Bo przed chwilką powiedział pan – słusznie, zgadzam się – iż decyzja o zastosowaniu parasola nuklearnego tak czy siak w każdym wypadku zależy od decyzji prezydenta Francji. Nasz premier mówi, iż traktat otwiera w tym zakresie jakąś współpracę. Chciałbym się więc dowiedzieć, który przepis otwiera taką współpracę, no bo to trochę idzie w sprzeczności z tym, co pan, słusznie moim zdaniem, powiedział. Nie panu dyrektorowi zadaję tutaj kłam, nie chciałbym mówić publicznie, iż być może pan premier jednak troszkę nadinterpretował zapisy.

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Damian Przeniosło:

Dziękuję.

Nie będę interpretował słów pana premiera, bo niestety nie jestem tego… Wydaje mi się, iż mogło to być związane z oświadczeniem Macrona, to, o czym mówiłem, o pewnym otwarciu na rozmowy dotyczące spraw nuklearnych, które wygłosił zaraz po podpisaniu traktatu w odpowiedzi na pytania dziennikarzy, więc pewne podstawy do tego były. Francja sygnalizuje to od jakiegoś czasu. W tej chwili pewne rozmowy już są prowadzone. I to jest wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć.

Druga sprawa. Pyta się pan, o który… Być może jest to oparte na tej interpretacji § 2, który mówi o udzielaniu sobie nawzajem pomocy przy zastosowaniu środków wojskowych. Słowo „wszelkie” nie jest tu konieczne, bo o ile jest pomoc wojskowa – środki nuklearne są środkami wojskowym, nie cywilnymi. Generalnie więc, o ile chcemy się bawić w interpretacje, to tak, jest to taka możliwość. Mamy publiczne deklaracje prezydenta Francji. Natomiast, tak jak powiedziałem, to nie przesądza i jeszcze nie wiemy, na jakiej zasadzie miałoby to się dziać. To samo jest zresztą w stosunkach z Niemcami.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Proszę bardzo, pani poseł Schädler.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Chciałabym zgłosić wniosek formalny o przejście do kolejnego punktu, czyli do głosowania i zakończenia już debaty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Ja chciałbym zgłosić wniosek przeciwny. Drodzy państwo, przebieg tego posiedzenia dowodzi, iż my w zasadzie jesteśmy merytorycznie przygotowani, żeby o tym rozmawiać. Odpowiedzi są dość mocno niesatysfakcjonujące, a strona rządowa zachowuje się tak, jakbyśmy mieli po prostu przystawić pieczątkę, iż wszystko nam się tu podoba. No na litość boską, sami ogłaszaliście, iż to jest jakiś przełom, iż to jest jakiś wybitny traktat, a teraz nie chcecie o tym dyskutować?

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Jasne.

Czyli jest wniosek za, jest wniosek przeciw. Ja, jeżeli mogę od strony technicznej to ocenić, to uważam, iż wszystkie argumenty padły rzetelnie. Nie ograniczałem czasu odpowiedzi. Po prostu w mojej ocenie jest to powtarzanie tych samych argumentów. Czasami po prostu nie uzyska pan poseł takiej odpowiedzi, jaką chce uzyskać, bo uzyska pan inną. Taką, jakiej chce udzielić minister. I to tak czasami jest. I trzeba się z tym pogodzić.

Poddam teraz pod głosowanie wniosek formalny. Proszę wszystkich państwa z większości, z mniejszości o przygotowanie się do głosowań.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.

Chciałem tylko doprecyzować, jak konkretnie brzmi ten wniosek. Jakby pani przewodnicząca mogła sprecyzować ten wniosek.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):

Wniosek o zamknięcie pierwszego czytania.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Głosujemy na tym, żeby zamknąć etap pierwszego czytania i przejść do głosowania. Jesteśmy już gotowi? Kto jest za tym, żeby zamknąć pierwsze czytanie i przejść do głosowania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o ogłoszenie wyniku. Za 11, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o tym, żeby zamknąć pierwsze czytanie i przejść do rozpatrzenia artykułów.

Czy są pytania do tytułu ustawy? Nie ma. Stwierdzam, iż został rozpatrzony.

Teraz przechodzimy do poszczególnych artykułów. Czy są pytania do art. 1? Nie ma. Stwierdzam, iż został rozpatrzony.

Do art. 2? Nie ma. Stwierdzam, iż został rozpatrzony.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyniku. Głosowało 17 posłów. Za 9, wstrzymało się 8. W związku z tym stwierdzam, iż Komisja rozpatrzyła projekt w pierwszym czytaniu bez poprawek.

Wybieramy jeszcze posła sprawozdawcę, dostałem dwa zgłoszenia. W kolejności pierwsza była posłanka Uznańska-Wiśniewska. I był też poseł Bliźniuk. Takie dwa zgłoszenia padły. Czy głosować państwa oddzielnie? Czy ktoś może…

Proszę bardzo.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):

Ja zrezygnuję.

Przewodniczący poseł Paweł Kowal (KO):

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby posłanką sprawozdawczynią była posłanka Uznańska-Wiśniewska? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 16 osób. Za 10, przeciw 6. Pani posłanka Uznańska-Wiśniewska została posłanką sprawozdawczynią.

Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.