Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 16/ (09-04-2024)

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz (KO), przewodniczącej Komisji, oraz Grzegorza Rusieckiego (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk nr 219).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dagmara Pawełczyk-Woicka przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami, Magdalena Pietrzak szef Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikiem, Marian Wolanin zastępca dyrektora Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Janusz Roszkiewicz główny specjalista w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Ewa Kwiatkowska, Anna Majewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam pana Dariusza Mazura, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Marcina Gubałę, dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów oraz pana Michała Antoniaka, naczelnika Wydziału Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów. Witam pana sędziego Mariana Wolanina, zastępcę dyrektora Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Witam również panią sędzię Dagmarę Pawełczyk-Woicką, pana sędziego Rafała Puchalskiego oraz sędziego Stanisława Zduna. Witam także pana Janusza Roszkiewicza, głównego specjalistę w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam również panią Magdalenę Pietrzak, szefową Krajowego Biura Wyborczego oraz pana Lecha Gajzlera, dyrektora Zespołu Prasowego i Organizacji Wyborów.

Na podstawie listy obecności członków Komisji stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy – bardzo ważnej ustawy, kroku w stronę przywracania praworządności, a mianowicie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z druku nr 219.

Szanowni państwo, mamy za sobą pierwsze czytanie projektu ustawy, czyli przedstawienie uzasadnienia tego projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy oraz debatę na temat ogólnych założeń projektu. Na posiedzeniu Komisji w dniu 26 marca zostało przeprowadzone wysłuchanie publiczne dotyczące proponowanych regulacji. Uczestniczyło w nim kilkadziesiąt podmiotów. Mieliśmy okazję poznać ich stanowiska. Otrzymali państwo również liczne opinie prawne, które mogą służyć dodatkową pomocą w trakcie dzisiejszych prac nad projektem ustawy. Przy okazji bardzo dziękuję wszystkim ekspertom, którzy podjęli się ich przygotowania. W związku z powyższym proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Na tym etapie postępowania legislacyjnego będę udzielała głosu przy rozpatrywaniu poszczególnych jednostek redakcyjnych. Widzę, iż mamy zgłoszenie pana posła Kalety. Bardzo proszę panie pośle, czy to jest wniosek formalny?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pani przewodnicząca, nie zatwierdziliśmy porządku obrad, przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa przedłożyli roboczo propozycję, która może być w przyszłości uwzględniona jako propozycja legislacyjna, jeżeli chodzi o kształtowanie sposobu wybierania sędziów części sędziowskiej Krajowej Rady Sądownictwa. Rozwiązanie to w formie projektu ustawy przewiduje, żeby 15 sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa wybierano w najbardziej konstytucyjnej i demokratycznej formie, jaką przewiduje nasz ustrój, czyli w formie wyborów powszechnych. Wobec powyższego, iż taka propozycja legislacyjna została sformułowana, należy docenić to, iż przedstawiciele władzy sądowniczej po raz pierwszy w historii zdecydowali się, niejako jako organ konstytucyjny, wskazać ten najwyższy wymiar demokratyzacji przewidzianej w naszej konstytucji, czyli de facto sprawowania władzy bezpośrednio przez naród. Jest to jedną z podstawowych wartości konstytucyjnych. Pani przewodnicząca, w związku z powyższym proponuję, żebyśmy odroczyli posiedzenie dzisiejszej Komisji, żeby członkowie Komisji mogli zapoznać się z tym projektem i ewentualnie na kanwie tej propozycji, mimo różnych sporów, które toczymy z pozycji totalnej sprzeczności naszych poglądów, być może w drodze refleksji – wyszli naprzeciw brzmieniu naszej konstytucji i wartości, które sytuuje ona najwyżej. Należy rozstrzygnąć nasze spory, czy sędziowie mają wybierać się sami, czy parlament ma ich wybierać do KRS, w sposób najdalej kompromisowy, jaki przewiduje konstytucja, czyli powierzyć ten wybór wszystkim Polakom w drodze wyborów. Być może jest to rozwiązanie najbardziej sensowne. jeżeli patrzymy na kilkuletnie spory wokół tej sprawy, które prowadzimy z jałowym skutkiem, myślę, iż pogląd pani przewodniczącej i mój są totalnie sprzeczne, jak również pani kolegów z Klubu Koalicji i kolegów z moich ugrupowań. Być może Krajowa Rada Sądownictwa nie jest władzą sądowniczą, ale przedstawiciele władzy sądowniczej w Krajowej Radzie Sądownictwa przygotowali rozwiązanie, które spowoduje, iż polscy obywatele niedługo potraktują nasze spory jako historyczne i będą mogli wybierać członków Krajowej Rady Sądownictwa w wyborach powszechnych. W związku z powyższym składam wniosek o odroczenie, by zastanowić się nad uwzględnieniem tych postulatów.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Panie pośle, przedstawiony projekt przez państwa sędziów jest całkowitym projektem ustawy, a adekwatnie konkurencyjnym projektem do ustawy rządowej, która przeszła konsultacje rządowe i wysłuchanie publiczne. Jesteśmy po pierwszym czytaniu, na bardzo zaawansowanym etapie prac legislacji. Myślę, iż o ile chodzi o to rozwiązanie, to są państwo w stanie sformułować odpowiednią poprawkę, która zostanie przedłożona podczas dzisiejszych prac komisyjnych albo podczas drugiego czytania. W tym momencie osobiście nie wyobrażam sobie, żebyśmy rozpoczęli pracę nad konkurencyjnym projektem ustawy. Państwo, jako posłowie, zawsze możecie skorzystać ze swojego uprawnienia do składania poprawek czy też z inicjatywy ustawodawczej. Bardzo do tego zachęcam. W tym momencie chciałabym poddać ten wniosek formalny pod głosowanie. Bardzo proszę o otworzenie głosowania dotyczącego przerwania dzisiejszych obrad Komisji.

Kto z państwa jest za tym, aby przerwać posiedzenie dzisiejszej Komisji? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowali? Bardzo dziękuję. Proszę o przedstawienie wyników głosowania. Głosowały 23 osoby: za 7, przeciw 16, wstrzymało się 0. Stwierdzam, iż przedstawiony przez pana posła Kaletę wniosek nie uzyskał wymaganego poparcia.

Widzę, iż zgłasza się pan poseł Zimoch, a także pan poseł Szczucki. Bardzo proszę o przedstawienie jednego i drugiego wniosku. Może okaże się, iż wnioski są sprzeczne, wzajemnie wykluczające się bądź trzeba będzie ustalić kolejność głosowania tych wniosków formalnych od najdalej idącego. Bardzo proszę panie pośle Zimoch, następnie pan poseł Szczucki.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę państwa, by wysłuchanie publiczne rzeczywiście miało sens, wydaje mi się, iż bardzo ważne jest, żeby można było podczas dzisiejszego posiedzenia ustosunkować się do szeregu wypowiedzi, które były przedstawiane w czasie tego wysłuchania. Do sekretariatu Komisji i chyba do Biura Legislacyjnego podczas wysłuchania skierowany został jeden pakiet bardzo dobrze przygotowanych poprawek. jeżeli nie zostały one uwzględnione podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, to chcę poinformować, iż przejmuję te poprawki, które przedstawiono w imieniu Forum Obywatelskiego Rozwoju i w tej chwili przedstawiam je państwu do wglądu. Są to poprawki, które mają na celu ulepszenie projektu ustawy z punktu widzenia analityków i prawników. jeżeli wysłuchanie ma zapewnić wsłuchanie się w głosy osób, które brały udział w tym wysłuchaniu, to tym bardziej warto, by te poprawki były dzisiaj rozpatrywane podczas posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Panie pośle, o ile taka jest pana wola, to bardzo proszę skorzystać z konstytucyjnego prawa do składania poprawek. Bardzo proszę, głos zabiera pan poseł Szczucki.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, korzystając z obecności pani przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa, chciałbym złożyć wniosek formalny o rozszerzenie naszego porządku obrad i o przedstawienie sprawozdania na temat wysokości diet wypłacanych posłom i senatorom będących członkami Krajowej Rady Sądownictwa, ze szczególnym uwzględnieniem tego, czy gdyby przyjąć założenie, iż sędziowie i członkowie Krajowej Rady Sądownictwa nie są tymi członkami, to czy w ogóle na posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa potrzebne jest kworum do tego, żeby te posiedzenia się odbyły? W związku z tym, czy te wynagrodzenia przy błędnym założeniu, bo chcę podkreślić, iż jestem przekonany, iż Krajowa Rada Sądownictwa obraduje w pełni legalnie, ale z drugiej strony sporu politycznego słyszymy, iż jest inaczej, czy wtedy te wynagrodzenia są wynagrodzeniami pobranymi legalnie? Czy nie powinny być niezwłocznie zwrócone budżetowi państwa? Wnoszę o rozszerzenie porządku obrad w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Pani przewodnicząca, Łukasz Nykiel, Biuro Legislacyjne. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o wniosek złożony przez pana posła Szczuckiego, to należy wskazać, iż na tym etapie nie jest on dopuszczalny. Porządek dzienny posiedzenia Komisji został ustalony przez prezydium i zgodnie z art. 150 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, to prezydium Sejmu ustala porządek dzienny posiedzenia. Taka praktyka uzupełniania porządku dziennego posiedzenia Komisji nie znajduje oparcia w regulaminie Sejmu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję za wyjaśnienie. Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej wniosków formalnych, to przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Otrzymali państwo uwagi redakcyjno-legislacyjne sporządzone przez Biuro Legislacyjne, uzgodnione ze stroną rządową. Proponuję ich przyjęcie. Sprzeciwu nie słyszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pani przewodnicząca, czy w tym momencie głosuje pani poprawki?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Jakie poprawki? Przepraszam bardzo. Zamykamy głosowanie z uwagi na uwagę przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. Porządek obrad został przyjęty przez prezydium i rzeczywiście w tym momencie nie ma możliwości jego poszerzenia. Zamykam głosowanie, które rozpoczęliśmy, z uwagi na jego bezpodstawność prawną. Tak jak powiedziałam, przystąpiliśmy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Mają państwo na mailach uwagi redakcyjno-legislacyjne, które zostały sporządzone przez Biuro Legislacyjne. Zostały one uzgodnione przez stronę rządową. Proponuję ich przyjęcie. Czy słyszę sprzeciw? Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Boguckiego, a potem pan poseł Kaleta. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam sprzeciwu w nawiązaniu do tego, co przed chwilą usłyszeliśmy. Jest rzeczą kuriozalną, iż Komisja in gremio nie może decydować o przedmiocie obrad Komisji. Przecież to Komisja decyduje o tym, czym się zajmuje. Oczywiście państwo możecie odrzucić wniosek o zmianę porządku obrad, ale jestem posłem pierwszej kadencji i chyba wszyscy posłowie, którzy mają zdecydowanie dłuższą kadencję, znają przypadki, w których… Chciałbym, żeby pani posłuchała.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Niestety, ale pana kolega uniemożliwia mi skuteczne słuchanie tego, co pan mówi, więc może ustalą państwo kolejność wypowiedzi? Panie pośle, proszę kończyć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, trudno zgodzić się ze stanowiskiem przedstawionym przed chwilą, iż Komisja nie może decydować o tym, czym się zajmuje. To właśnie Komisja decyduje o tym, czym będzie się zajmować. Komisja, w każdym momencie swoich prac, może podjąć decyzję o zakończeniu tych prac, o przerwie, o zmianie porządku obrad, bo to Komisja in gremio decyduje o tym, czym się zajmuje. Oczywiście możecie państwo odrzucić ten wniosek, ale nie możecie państwo uznać, iż przyjęty wcześniej porządek obrad jest jakimś żelaznym porządkiem, którego nie można dotknąć. Stąd ten sprzeciw. Procedujmy tak, jak jest to utrwalone w dobrym zwyczaju parlamentarnym i sejmowym. Nie wyprowadzajmy interpretacji, które trudno uzasadnić, iż Komisja nie może ustalić i zmienić swojego porządku obrad. Bo co? Kto ma to zmieniać? Legislatorzy będą mówić o tym, co mamy robić? Może opinie prawne, będą mówić o tym, co mamy robić? Pani przewodnicząca, skoro jesteśmy na Komisji, to bardzo proszę o to, żeby przegłosować wniosek, który był przed chwilą złożony.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pani przewodnicząca, rzeczywiście wkradł się pewien chaos w procedowaniu z tego powodu, iż bez możliwości wniesienia sprzeciwu przeszła pani od opinii Biura Legislacyjnego do merytorycznego rozpoznania poprawek Biura Legislacyjnego. Wnoszę, żebyśmy krok po kroku, zgodnie z regulaminem rozpoznali wnioski. Przedłożyliśmy wniosek o odrzucenie projektu w całości i to będzie najdalej idący wniosek ze wszystkich możliwych wniosków. Po ewentualnym rozpoznaniu tego wniosku proponuję przejść do merytorycznego rozpoznawania projektu ustawy z uwzględnieniem poprawek Biura Legislacyjnego, bo odnoszę wrażenie, iż jest pewien chaos. Podniosłem rękę w formie sprzeciwu, żebyśmy wykonali wszystkie te kroki i wydaje mi się, iż nie będzie niepotrzebnych emocji.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Rzeczywiście, mówili panowie w tym samym momencie. Chcę tylko przypomnieć, iż art. 150 ust. 2 regulaminu Sejmu mówi o tym, iż to prezydium Komisji opracowuje projekty planów pracy Komisji i ustala porządek dzienny posiedzenia. W takim wypadku pozostaje państwu inicjatywa ustawodawcza i może zmiana regulaminu, o ile chcieliby państwo, żeby było to uregulowane w inny sposób. Rzeczywiście wpłynął przedstawiony przez pana posła Kaletę wniosek o odrzucenie w całości rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Panie pośle, czy w tym momencie chciałby go pan uzasadnić? Czy są jakieś inne wnioski formalne w tym zakresie? Pytam, żeby ustalić kolejność głosowań.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Pani przewodnicząca, mam wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia tych obrad, bo gdyby przyjąć tę interpretację, którą pani przyjmuje, to na każdej sesji rady gminy, rady powiatu i sejmiku województwa adekwatnie nie można byłoby zmienić porządku obrad. Oczywiście nigdy nie ma to miejsca, bo decyduje o tym sejmik i odpowiednia rada. Tam też jest zapis, który mówi o tym, iż na przykład przewodnicząca sejmiku proponuje porządek obrad. Czy to oznacza, iż sejmik nie może zmienić porządku obrad? Oczywiście, iż może. Tak samo jak Komisja in gremio, w swoim pełnym składzie czy w składzie, które ma kworum, może zmienić zakres prac Komisji. To jest oczywiste.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy mają państwo jeszcze jakieś wnioski formalne? Nie. Panie pośle Kaleta, rozumiem, iż chciałby pan uzasadnić wniosek o odrzucenie tego projektu? Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, uzasadnię krótko, ponieważ prowadziliśmy debatę i będziemy z pewnością prowadzić ją dalej. Projekt tej ustawy zasługuje na odrzucenie w całości z uwagi na rażącą niekonstytucyjność tych rozwiązań, które są proponowane w wielu obszarach. Wychodząc od założenia funkcjonalnego, projekt ten zakłada przywrócenie zasady, w której sędziowie wybierają sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Rozwiązanie to nie jest rozwiązaniem wynikającym wprost z konstytucji. Jest to rozwiązanie, które jest sporne z tym, czy mieści się w upoważnieniu, które ustrojodawca przekazuje ustawodawcy. Ta zmiana sposobu wybierania, czyli żeby sędziowie nie wybierali samych sędziów i tym samym tworzyli państwo w państwie, bo władza sądownicza jest bardzo silną władzą i bez tego pierwiastka przekazania władzy przez naród traci swą legitymizację i również legitymację. Panie pośle, jeżeli mogę poprosić o uwagę…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę o uwagę. Panie pośle Kaleta, proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pani przewodnicząca, przepraszam, ale ciężko jest się skupić, a chciałbym sprawnie przejść do meritum. Jest to uwaga natury funkcjonalnej. Uważamy, iż błędnym systemem niezależnie od konstytucyjności jest to, żeby sędziowie wybierali sami siebie. Natomiast jeżeli chodzi o pogląd oparty na konstytucji wydaje się, iż Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął kwestię zarówno kadencyjności członków Krajowej Rady Sądownictwa, jak jest kształtowana, jak również możliwości narzucania przez ustawodawcę kwot sędziów poszczególnych szczebli, jeżeli chodzi o reprezentację w Krajowej Radzie Sądownictwa. Ta ustawa przewiduje, iż konkretne liczby mają być obsadzone przez sędziów poszczególnego szczebla w orzeczeniu o sygnaturze K 5/17 wyrokiem z 20 czerwca 2017 r. W związku z powyższym ta kwestia powoduje, iż ustawa nie powinna być przyjmowana w takim brzmieniu, bo będzie niekonstytucyjna.

Jeśli chodzi o inną zasadniczą, sporną kwestię związaną z segregacją sędziów na tych, którym przyznaje się bierne prawo wyborcze i tym, których w myśl tej ustawy nie przyznaje się biernego prawa wyborczego, to rozwiązanie, które pozbawia znaczącej grupy sędziów powołanych po 2018 roku prawa wybieralności, w projektowanej ustawie do części sędziowskiej Krajowej Radzie Sądownictwa, stoi w sprzeczności z wieloma wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. Pozwolę sobie zacytować to datami i sygnaturami. Każdy ewentualnie będzie mógł odnieść się do tego głębiej: wyrok z 23 czerwca 2008 r., sygnatura KPT 1/08, w którym Trybunał precyzyjnie rozgraniczył kompetencje prezydenta i KRS w procedurze powoływania sędziów i statusu sędziów. Wyrok z dnia 11 września 2017 r., sygnatura K 10/17 i z dnia 24 listopada 2021 r. o sygnaturze K 6/21, w których stwierdzono niekonstytucyjność dokonywania oceny schematy procedury wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok z dnia 25 marca 2019 r., o sygnaturze K 12/18, w którym TK orzekł o braku kompetencji NSA do rozpatrywania spraw dotyczących uchwał KRS. Wyrok z dnia 21 kwietnia 2020 r. o sygnaturze KPT 1/20, w którym stwierdzono, iż konstytucja nie przewiduje dla Sądu Najwyższego kompetencji do sprawowania przez ten organ nadzoru nad wykonywaniem przez prezydenta kompetencji w zakresie powoływania sędziów. Wyroki z dnia 4 marca 2020 r. o sygnaturze P 22/19, wyrok z dnia 23 lutego 2020 r. o sygnaturze P 10/19 oraz wyrok z dnia 2 czerwca 2020 r. o sygnaturze P 13/19, w których przyjęto niekonstytucyjność wniosków o wyłączenie sędziego formułowanych na podstawie przepisów k.p.c. i k.p.k. wyłącznie w oparciu o okoliczność wadliwości powołania sędziego. Wyrok TK z 14 lipca 2021 r. o sygnaturze P 7/20, w którym uznano brak kompetencji Unii Europejskiej do kształtowania ustroju adekwatności polskich sądów oraz trybu postępowania przed polskimi sądami. Wyrok z dnia 7 października 2021 r. o sygnaturze K 3/21, w którym orzeczono niekonstytucyjność badania procesu nominacji sędziego na podstawie art. 19 ust. 1 akapit dwa Traktatu Unii Europejskiej. Wyrok z 10 marca 2022 r. o sygnaturze K 7/21, w którym orzeczono niekonstytucyjność dokonywania przez sądy krajowe oceny zgodności z Konstytucją Europejską, Konwencją praw człowieka, ustaw dotyczących ustroju sądownictwa, adekwatności sądów oraz ustawy określającej ustrój, zakres działania, tryb pracy i sposób wykonywania wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ta ustawa nie realizuje polskiej konstytucji – realizuje niewiążące Polskę wytyczne międzynarodowych trybunałów, które stosują wobec Polski podwójne standardy i w tym brzmieniu ta ustawa nie powinna wejść w życie z racji na swoją niekonstytucyjność. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Poseł Michał Woś (PiS):

Pani przewodnicząca, z wnioskiem formalnym.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Jeszcze? Panie pośle, pytałam wyraźnie, czy są jeszcze wnioski formalne.

Poseł Michał Woś (PiS):

Tak. Skonsultowałem teraz pewną rzecz i chciałbym złożyć wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie przewodniczący, zależało mi na tym, aby ustalić pewną hierarchię tych wniosków i zacząć od najdalej idącego. W tym momencie mamy już wniosek merytoryczny dotyczący odrzucenia projektu.

Poseł Michał Woś (PiS):

Cieszę się. Pani przewodnicząca, jeżeli pozwoli mi pani uzasadnić…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę. Minuta na uzasadnienie.

Poseł Michał Woś (PiS):

Pani przewodnicząca, skonsultowałem pani stanowisko wobec Biura Legislacyjnego w zakresie porządku obrad. Sekretarz Komisji wskazał, iż ten porządek był ustalony przez panią przewodniczącą, a nie przez prezydium, bo jako członek prezydium nie byłem poinformowany o ustaleniu porządku obrad. W związku z tym pan sekretarz Komisji poinformował, iż powinna pani zwołać teraz prezydium, które ustaliłoby ten porządek w związku z wnioskami posłów albo poddać pod głosowanie wniosek pana posła Boguckiego w tej sprawie. Proszę o rozstrzygnięcie, bo pojawiają się sprzeczne informacje, w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Rusiecki.

Poseł Grzegorz Rusiecki (KO):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wnoszę wniosek formalny o przejście do dyskusji i realizacji porządku obrad.

Poseł Michał Woś (PiS):

A co z porządkiem obrad? Nie był ustalony przez prezydium Komisji.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Jaki jest porządek?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Szanowni państwo, porządek obrad był ustalony przez prezydium. Absolutnie, nie ma co do tego żadnej wątpliwości.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Kiedy zebrało się prezydium?

Poseł Michał Woś (PiS):

Nie był ustalony, bo nie byłem o tym poinformowany. Sekretarz Komisji poinformował, iż to pani ustaliła porządek obrad.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Kiedy odbyło się posiedzenie?

Poseł Michał Woś (PiS):

Czyli nie było prezydium Komisji?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Porządek obrad był ustalony przez prezydium. O tym, iż dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie dotyczyło ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa informowałam już 26 marca. W tym momencie przechodzimy do rozstrzygania wniosków formalnych i do głosowania wniosku formalnego pana posła Rusieckiego.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nie jest pani prezydium Komisji.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Przechodzimy do głosowania o niezwłoczne przejście do procedowania porządku obrad. Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nie przyjęliśmy porządku obrad. Jakiego porządku obrad?

Poseł Michał Woś (PiS):

Pani przewodnicząca, są wątpliwości.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Narusza pani proces legislacyjny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Kto z państwa jest za wnioskiem formalnym pana posła Rusieckiego, aby przejść niezwłocznie do realizacji porządku obrad? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Proszę o zamknięcie głosowania i przedstawienie wyników. Głosowały 23 osoby: za było 15 osób, przeciw było 8 osób, wstrzymało się 0 osób. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania wniosku, o odrzucenie projektu będącego przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

A co z dyskusją i czytaniem?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Była dyskusja. Zadałam pytanie, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos. Nikt z państwa się nie zgłosił, więc przechodzimy do głosowania.

Poseł Michał Woś (PiS):

Pani przewodnicząca, posłowie zgłaszali się do dyskusji.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Bardzo proszę o zamknięcie głosowania i przedstawienie wyników. Głosowało 26 osób: za było 10 osób, przeciw było 16 osób, wstrzymało się 0 osób. Przedstawiony przez pana posła Kaletę wniosek o odrzucenie projektu ustawy nie znalazł poparcia.

Szanowni państwo, przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę. Tytuł projektu ustawy został przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1 ustawy. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do zmiany nr 1?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie ma.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czy są jakieś poprawki, uwagi albo pytania ze strony państwa posłów do zmiany nr 1? Widzę, iż zgłasza się pan poseł Zimoch. Panie pośle Zimoch, bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Przedstawiałem poprawki Biuru Legislacyjnemu, więc chcę zgłosić poprawkę w art. 1. Po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu – art. 10 otrzymuje brzmienie: sędzia nie może pełnić funkcji wybieranego członka Rady przez dwie następujące po sobie kadencje.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, wydaje mi się, iż to chyba następna zmiana. Widzę podniesioną rękę Biura Legislacyjnego, ale proszę kontynuować, o ile jest pan pewien, iż w tym momencie chce pan zgłosić tę poprawkę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Rozumiem, iż mówimy o art. 1?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Art. 1, zmiana nr 1.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czyli nie ma uwag. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos, w sprawie zmiany nr 1? Pani sędzia Pawełczyk-Woicka. Bardzo proszę, o zabranie głosu.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chcę zwrócić uwagę na to, iż Krajowa Rada Sądownictwa nie mogła wypowiedzieć się na temat przedłożonego projektu ustawy. Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała projekt ustawy w wersji zaprezentowanej w styczniu bez istotnych poprawek i zmian wprowadzonych na etapie prac rządowych. O ile pamiętam, w poprzedniej kadencji Sejmu wszystkie istotne poprawki dotyczące ustroju sądów powszechnych czy jakichkolwiek zmian dotyczących sądownictwa były przedkładane Krajowej Radzie Sądownictwa i opiniowane przez nią. W związku z tym uważam, iż może być to wada w procesie legislacyjnym o dość istotnym charakterze. Ponadto nasza opinia co do projektu ustawy nie została zaprezentowana Wysokiej Komisji. Nie mieliśmy możliwości wypowiedzenia się. Poprzednia Komisja to było wysłuchanie publiczne i nie dotyczyło rozpatrywania projektu ustawy, więc w ogóle nie zaprezentowaliśmy państwu naszej opinii. Pani przewodnicząca, chcę pani na to zwrócić uwagę. Pani przewodnicząca nas nie lubi, ale jesteśmy organem państwowym i choćby jak pani nas przedstawia, to nie wymienia pani naszych funkcji. Pani przewodnicząca nie zgadza się na udzielenie nam przepustek. Na szczęście zdążyliśmy przed miłą wycieczką szkolną, która przyjechała do Sejmu i udało nam się wejść do środka.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Pani sędzio, czy ma pani uwagi do zmiany nr 1?

Poseł Michał Woś (PiS):

Proszę pozwolić powiedzieć pani sędzi.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Do rzeczy.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Uważam, iż jeżeli ktoś ma inny pogląd na funkcjonowanie instytucji, to nie powinno to powodować takich drobnych złośliwości, bo od stycznia nie możemy doczekać się stałej przepustki.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Pani sędzio, jest pani w tym momencie na sali, może pani brać udział w Komisji i niestety nie bierze pani udziału w merytorycznej dyskusji na temat projektu. Zadałam pytanie, czy ma pani uwagi do zmiany nr 1? Widzę, iż nie. Pani dzisiejsza obecność na tej Komisji najlepiej pokazuje to, iż może pani zabierać głos. Jeszcze raz zadam pytanie. Czy ma pani uwagi do zmiany nr 1?

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Pani przewodnicząca, chcę wypowiedzieć się, co do całego projektu ustawy.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Pani sędzio, to nie na tym etapie. Pytam o uwagę, dotyczącą zmiany nr 1. Czyli nie ma pani uwag. Dziękuję bardzo. Pan poseł Zimoch, bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Ja w nawiązaniu do tego, co powiedziała przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa. Pani przewodnicząca od listopada nie lubi posłów i parlamentarzystów, którzy wchodzą w skład Krajowej Rady Sądownictwa. Chcę, żeby pani przewodnicząca nie wprowadzała opinii publicznej w błąd, bowiem opinia, którą przygotowała Krajowa Rada Sądownictwa, jak wskazywali parlamentarzyści, nie dotyczyła ostatecznego projektu przedstawionego przez ministerstwo. Zwracaliśmy wyraźnie uwagę, iż jest to pierwszy projekt, kiedy opinia w trybie błyskawicznym, jak zawsze kiedy są niekorzystne opinie dla Krajowej Rady, to w nagłym trybie zwołuje pani posiedzenia w swoim gabinecie, a później przedstawiany jest projekt takiego stanowiska bez możliwości zaznajomienia przez parlamentarzystów. Wyraźnie mówiliśmy, iż dokonano zmian w tym projekcie. Od tamtej pory zlekceważyła pani uwagi parlamentarzystów, a na kolejnych posiedzeniach nie wprowadziła pani do porządku obrad Krajowej Rady Sądownictwa punktu dotyczącego zaopiniowania adekwatnego projektu. Informowaliśmy panią, iż projekt przechodzi konsultacje społeczne, będą tam dokonane poprawki i wysłuchanie publiczne. Bardzo proszę, żeby nie przedstawiała pani faktów w taki sposób, jak one nie wyglądają. Nie chciała pani zaopiniować projektu w ostatecznym kształcie i formie. Jako parlamentarzyści raz jeszcze zwracaliśmy uwagę pani i pozostałej 14 sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety, jak to zwykle bywa, taka propozycja pozostała bez pani odzewu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Rozumiem, iż nie ma więcej głosów. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Chciałabym odpowiedzieć na to, co powiedział pan poseł.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego, do zmiany nr 2?

Legislator Łukasz Nykiel:

Do zmiany nr 2 nie mamy uwag, natomiast mam pytanie do pana posła Zimocha, bo wydaje się, iż to jest ten moment, żeby ewentualnie zgłosić tę poprawkę, którą prezentował przed chwilą, czyli po zmianie nr 1 dodać zmianę nr 1a. Zgadza się, panie pośle?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, czyli zgłasza pan poprawkę? Co prawda nie przeszłam jeszcze do pytania, czy są poprawki, uwagi albo pytania ze strony państwa posłów, ale bardzo proszę o zabranie głosu, panie pośle Zimoch. Potem pan poseł Jabłoński. Czy jeszcze ktoś z państwa chce się zgłosić? Dobrze. Bardzo proszę, panie pośle Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Mam tylko prośbę do Biura Legislacyjnego, bo ja przedstawiłem te poprawki. Panie mecenasie w danym momencie proszę o uwagi, kiedy mogę przedstawić te poprawki. Będę bardzo wdzięczny i to ułatwi nam pracę. Propozycja poprawki przedstawionej podczas wysłuchania publicznego jest następująca. W art. 1, po pkt 1 dodać pkt 1a w następującym brzmieniu: sędzia nie może pełnić funkcji wybieranego członka Rady przez dwie następujące po sobie kadencje. Krótkie uzasadnienie. w tej chwili art. 10 ustawy o KRS przewiduje, iż sędzia może pełnić funkcję wybieranego członka Rady tylko dwie kadencje. Z perspektywy niezależności KRS przepis ten należy zmodyfikować, tak aby ograniczyć nie samą łączną liczbę kadencji pełnionych przez członka Rady wybranego spośród sędziów, ale liczbę kolejnych kadencji, podczas których dany sędzia nie może piastować takiego mandatu. Taki zakaz stanowi według tej propozycji rozsądny kompromis między zapewnieniem braku konfliktu interesów i wykorzystywania członkostwa w KRS na rzecz zdobywania poparcia w kolejnych wyborach a ograniczeniem prawa dostępu do służby publicznej. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy przedłożył pan podpisaną poprawkę?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Tak? Nie mamy jej w Komisji, stąd moje pytanie.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Przepraszam, już przekazuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Bardzo dziękuję. Byłoby wskazane organizacyjnie, iż o ile ma pan plik jakichś poprawek, przedłożenie ich do sekretariatu, ewentualnie skserowanie ich i rozprowadzenie wśród wszystkich posłów. Panie pośle Zimoch, czy przedłożył pan do sekretariatu poprawki? Czy mógłby pan przedłożyć wszystkie poprawki do sekretariatu Komisji, co dałoby nam możliwość ich skserowania i przedstawienia wszystkim posłom, tak aby mogli się z nimi zapoznać? Myślę, iż bardzo dobrze wpłynęłoby to na proces legislacyjny.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, one są skserowane, ale w danym momencie będę wycofywał niektóre poprawki.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, namawiam pana do przedłożenia wszystkich poprawek, które zamierza pan złożyć, aby wszyscy posłowie mogli się z nimi zapoznać wcześniej. Czy mógłby pan to zrobić?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, spokojnie, one są już przygotowane.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. W takim wypadku bardzo proszę o rozdysponowanie ich wśród wszystkich posłów. Widzę, iż zgłasza się pan poseł Jabłoński. Następnie pani poseł Dolniak. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja tak naprawdę w kwestii porządkowej. Pan poseł Zimoch mówi, iż jakieś poprawki są skserowane, część jest, część będzie składał, ale część będzie wycofywał. Nikt z nas nie dostał tych poprawek, nikt tego nie widzi. Przyłączam się do wniosku pani przewodniczącej, który tak naprawdę sprowadza się do tego, iż państwo powinniście się do tego lepiej przygotować. Na czele z panem posłem, który chce zgłaszać poprawki. jeżeli ktoś chce przejmować poprawki zgłoszone przez organizację społeczną, to przecież robi się to w taki sposób, iż własnoręcznie składa się te podpisane poprawki i wtedy sekretariat doręcza je wszystkim posłom. jeżeli nie jesteście dzisiaj przygotowani, to zróbmy przerwę co najmniej kilka minut lub godzin, zależy ile czasu jest potrzebne. Przecież my choćby nie wiemy, o czym w tej chwili dyskutujemy.

Pani przewodnicząca, kolejna uwaga techniczna. Mówi pani, iż teraz dyskutujemy zmianę nr 1, zmianę nr 2, ale jednak proszę, żebyśmy trzymali się systematyki ustawowej – artykuł, ustęp, bo wtedy wiemy, o czym mówimy. Tutaj jest masa podpunktów – coś się skreśla, coś się dzieje dalej i trochę trzeba to uporządkować. Chcecie państwo pędzić do przodu, sami nie jesteście przygotowani, nie przyjęliście prawidłowo porządku obrad na prezydium i w tej chwili działamy w jakimś absurdalnie szybkim tempie. W momencie, w którym mamy drugi projekt, odbieracie prawo głosu przedstawicielom KRS. Przygotujcie się do tego lepiej, dajcie sobie chwilę czasu.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Panie pośle, chciałabym odpowiedzieć. Proszę nie przekładać na całość Komisji i prezydium Komisji działań podejmowanych przez jednego posła. Możemy na tym poprzestać. Idziemy zgodnie z systematyką, mogę dopytać jeszcze Biuro Legislacyjne, czy ten proces uchwalania tej ustawy zmiana po zmianie jest poprawny. Przy czym zauważam, iż za chwilę przejdziemy do zmiany nr 3, która rzeczywiście jest naszpikowana zmianami dotyczącymi poszczególnych artykułów i będzie wyglądało to nieco inaczej. Przy zmianie nr 3 będziemy szli artykuł po artykule. Taki jest system pracy. Bardzo proszę jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego w tym zakresie. Pani poseł Dolniak, bardzo proszę się nie niecierpliwić. Za chwilę udzielę pani głosu. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, potwierdzam słowa pani przewodniczącej. Systematyka ustawy nowelizującej, jest trochę specyficzna. Ustawa nowelizująca zawiera artykuły, w artykułach mamy punkty, które w pragmatyce legislacyjnej nazywamy zmianami, więc procedowanie zmianami od wielu kadencji jest praktyką, która jest stosowana i stosuje się procedowanie zmianami. Mamy propozycję, o której już wspomniała pani przewodnicząca, iż w momencie kiedy dojdziemy do zmiany nr 3 w art. 1, czyli pkt 3, który polega na dodaniu po art. 11e – art. 11f do art. 11u, to proponujemy i uporządkuje to na pewno dyskusję i zgłaszanie poprawek, żeby procedować artykułami zmienionymi w tej zmianie, a następnie znowu przeszlibyśmy na zmiany. Tutaj absolutnie nie ma żadnego naruszenia procedury legislacyjnej. Po pierwsze, jest to kwestia oczywista, a po drugie, może być też ustalana dosyć swobodnie przez Komisję.

Jeszcze jedna kwestia, jeżeli chodzi o poprawki pana posła Zimocha. My też przyłączamy się do apelu, żeby te poprawki zostały przedłożone w sekretariacie i kolportowane wszystkim posłom. Szczerze mówiąc, otrzymaliśmy plik poprawek i on nie jest podpisany przez pana posła, więc są to jakieś projekty poprawek. Natomiast z tego pliku, który otrzymaliśmy, wynika, iż z tą poprawką, którą zgłasza w tej chwili pan poseł, łączy się poprawka pod koniec tego materiału: w art. 3 po ust. 2 dodać ust. 2a, czyli również jest propozycja modyfikacji przepisu przejściowego. Jest to związane właśnie z tą zmianą nr 1a, więc nie dość, iż należałoby złożyć wszystkie te poprawki, to jeszcze należałoby wskazywać w trakcie ich zgłaszania. Z czystą poprawką nie łączą się inne poprawki. Muszę przyznać, iż nie będziemy w stanie sprostać temu zadaniu, które stawia przed nami pan poseł, żebyśmy to my, jako Biuro Legislacyjne, czuwali nad kolejnością i odpowiednim momentem zgłaszania poprawek przez pana posła Zimocha. Bardzo proszę, żeby pan poseł nad tym czuwał. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję, panie legislatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

W sumie to dobrze, iż zabieram głos jako ostatnia, zbierając te wszystkie uwagi. Pani przewodnicząca, pozwoli pani, iż złożę wniosek formalny o 15-20 minutową przerwę, żeby pan poseł Zimoch mógł złożyć swoje poprawki i żebyśmy je otrzymali. Proszę państwa, żeby pracować merytorycznie nad konkretną poprawką, nie wystarczy samo jej przeczytanie, gdyż umykają słowa, umykają zdania i słuchając, nie widzimy pełnego sensu, treści poszczególnej poprawki. Mając treść przed oczami, jesteśmy w stanie ją ocenić i adekwatnie zadecydować przy głosowaniu. W związku z tym wydaje mi się, iż takie zgłaszanie z doskoku, jeszcze przy takim problemie – kiedy, w którym momencie i jaka ona jest w treści, wprowadza niepotrzebne zamieszanie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Po raz kolejny zadam pytanie panu posłowi Zimochowi, czy zechce pan przedłożyć wszystkie poprawki, które chce pan złożyć razem z podpisami? Wtedy rzeczywiście będzie miało sens ogłaszanie przerwy celem skserowania tych poprawek. o ile pan poseł jednak nie wyrazi zgody na przedłożenie tych poprawek, to ja nie jestem w stanie go do tego przymusić i będziemy musieli wziąć na klatę trudność, jaka zapanuje. Panie pośle Zimach, zadaję panu pytanie, czy zechce pan przedłożyć wszystkie podpisane poprawki? Wtedy rzeczywiście ogłoszę 10 minut przerwy po to, żeby skserować te poprawki i rozdać je posłom.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz, odpowiadam na pani pytanie. Proszę państwa, wszystkie poprawki są podpisane. Mam je przed sobą.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

My nie mamy.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Czy mogę coś powiedzieć, panie pośle Jabłoński?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Proszę dokończyć wypowiedź.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Bardzo się cieszę, iż wyraża pan troskę o to, iż nie ma pan poprawek, ale gdyby był pan uważnym obserwatorem wysłuchania publicznego, to przecież te poprawki były dostępne. Proszę pozwolić mi dokończyć. Te poprawki były dla wszystkich możliwe do uzyskania. One są także na stronie internetowej. Niech mi pan nie przeszkadza. Ja panu nie przeszkadzałem.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, proszę kontynuować i kierować wypowiedź do mnie, może to panu ułatwi.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Wszystkie poprawki złożyłem przed posiedzeniem Komisji w sekretariacie. Oddałem je także do Biura Legislacyjnego. Podpisane poprawki mam przed sobą ze względu na to, iż jeżeli dana poprawka będzie przeze mnie przedstawiana, to natychmiast zamienię ją jako poprawkę podpisaną. Proszę bardzo, składam wszystkie podpisane poprawki do sekretariatu Komisji.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

W tym momencie składa pan wszystkie poprawki?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Podpisane.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dobrze. Szanowni państwo, w takim wypadku ogłaszam 10-minutową przerwę. Bardzo proszę o punktualność. Proszę się tutaj stawić o 10:05 i wszyscy z państwa będą mieli przed sobą poprawki, pana posła Zimocha. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Szanowni państwo, macie przed sobą wszystkie poprawki, które będą złożone do tego projektu ustawy. Jesteśmy przy zmianie nr 2. Mamy złożoną jedną poprawkę przez pana posła Zimocha. Widzę, iż zgłasza się jeszcze pan poseł Jabłoński. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Pani przewodnicząca, ja w kwestii porządkowej, bo mówi pani, iż jesteśmy przy zmianie nr 2, a poprawka jak widzę, jest po zmianie nr 1. Proszę, żebyśmy do tego wrócili.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowna pani przewodnicząca, to jest dobry moment na złożenie tej poprawki. Została przeprocedowana zmiana nr 1, natomiast przed zmianą nr 2 mielibyśmy prostowanie zmiany nr 1a. Chcemy tylko zwrócić uwagę, iż nie mamy jeszcze podpisanych poprawek.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Nie macie państwo? Chcą państwo koniecznie podpisane?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Podpisane poprawki są w sekretariacie. Jesteśmy przy poprawce do zmiany nr 2.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Poprawce do zmiany nr 2?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Mam pytanie o stanowisko Biura Legislacyjnego odnośnie do tej poprawki.

Legislator Łukasz Nykiel:

To jest zmiana nr 1a, pani poseł się przejęzyczyła.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Tak. Przepraszam, zmiana nr 1a.

Legislator Łukasz Nykiel:

My nie mamy tutaj uwag, natomiast jeszcze jedna kwestia. Czy z poprawką nie łączy się poprawka dotycząca art. 3 ust. 2a? To pytanie do pana posła.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak, łączy się.

Legislator Łukasz Nykiel:

Właśnie, to jest jedna kwestia. Druga kwestia natury ogólnej. Będziemy starali się to sygnalizować na etapie rozpatrywania poszczególnych poprawek, natomiast niektóre poprawki wydaje się, iż wychodzą poza zakres przedłożenia. Również chcielibyśmy wyrazić takie zastrzeżenia. Dotyczą one chociażby zmian w art. 43 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która nie była przedmiotem pierwszego czytania i prac. Natomiast co do tej poprawki, nie zgłaszamy uwag legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Jakie jest stanowisko rządu odnośnie tej poprawki? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Stanowisko rządu wobec tej poprawki jest negatywne. Ta poprawka nie idzie w tę stronę, w którą idzie przedłożenie rządowe.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Widziałam, iż zgłaszał się pan poseł Jabłoński. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, chcę wypowiedzieć się aprobująco o tej poprawce. W zakresie jej uzasadnienia odczytam ten fragment. W zasadzie jest to już uzasadnienie do tej poprawki, która się z nią łączy: jednocześnie, aby zapewnić równość wobec prawa, prawa dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach, zakaz pełnienia funkcji członka KRS wybranego spośród sędziów przez dwie kolejne kadencje powinien działać na przyszłość, a zatem – i to jest bardzo ważne – nie dotyczyć członków obecnej Krajowej Rady Sądownictwa chcących ubiegać się o mandat członka Rady w pierwszych wyborach, po wejściu w życie ustawy. Cieszę się bardzo, iż pan poseł Zimoch złożył poprawkę, w której w uzasadnieniu potwierdza, iż mamy dzisiaj do czynienia z Krajową Radę Sądownictwa i z jej legalnie wybranymi członkami. W tym zakresie pełne poparcie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Zimoch, następnie pani poseł Dolniak.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Do pana posła Jabłońskiego. Panie pośle, to zbyt daleko idący wniosek. Przeciwnie. Nie był pan do końca na wysłuchaniu publicznym, a szkoda. W odróżnieniu od pana uważam, iż wysłuchanie publiczne, jeżeli chcemy rzeczywiście potraktować je poważnie, powinno polegać również na wsłuchaniu się i wyciągnięciu wniosków także w trakcie prac Komisji. To była opracowana przez stronę społeczną poprawka. Ja ją przejąłem do dyskusji. Stanowisko rządu jest negatywne i normalnie głosujmy. Proszę nie wyciągać takich wniosków.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze, panie pośle Zimoch. Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję. Pozwolicie państwo, iż zacytuję fragment uzasadnienia tej poprawki. „Taki zakaz stanowi rozsądny kompromis między zapewnieniem braku konfliktu interesów i wykorzystywania członkostwa w KRS na rzecz zdobywania poparcia w kolejnych wyborach, a ograniczeniem prawa dostępu do służby publicznej”. Panie pośle, proszę mi wytłumaczyć, co znaczy ten fragment uzasadnienia? Szczerze mówiąc, dla mnie z tego fragmentu nie wynika nic przekonującego. Z czego wynika potrzeba wprowadzenia ograniczenia kadencyjności do dwóch? Ten zarzut, który państwo stawiacie, można postawić już po pierwszej kadencji. Wcale nie trzeba czekać dwóch kadencji, żeby taki zarzut w ogóle znalazł uzasadnienie w drugiej kadencji, bo on może się pojawić przy pierwszej kadencji. W związku z tym wydaje mi się, iż kwestia kadencyjności jest kwestią oceny sędziów, którzy będą dokonywać wyboru. Czyli, o ile dany sędzia, który dostał się za pierwszym razem, startując w wyborach do Krajowej Rady Sądownictwa, dobrze sprawuje swoją funkcję, adekwatnie reprezentuje sędziów Krajowej Radzie Sądownictwa, strzegąc niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej, to sędziowie wybiorą go w następnych wyborach. o ile nie spełnia tego wymogu, to nie ma znaczenia, czy to będzie druga, czy trzecia kadencja, bo sędziowie go nie wybiorą.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pani sędzia Pawełczyk-Woicka. Bardzo proszę.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Bardzo dziękuję za umożliwienie zabrania mi głosu. Proszę państwa, w tej chwili art. 10 przewiduje, iż sędziowie nie mogą pełnić więcej niż dwóch kadencji w Krajowej Radzie Sądownictwa. Wydaje mi się, iż ta poprawka zmierza do tego, aby jednak rozszerzyć możliwość kandydowania do Krajowej Rady Sądownictwa, bo w tej chwili jest jasne ograniczenie, iż dwie kadencje i koniec. Ta poprawka przewiduje możliwość ubiegania się ponownie po przerwie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki. Otwieram głosowanie.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowały 22 osoby: za było 6 osób, przeciw było 14 osób, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie została przyjęta.

Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie ma uwag.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czy są poprawki, uwagi albo pytania ze strony państwa posłów do zmiany nr 2? Nie ma. Zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 3. Będzie to rozbudowana zmiana. Przechodzimy do procedowania tej zmiany zgodnie z trybem artykułów. Będziemy rozpatrywali art. 11f. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego, do art. 11f?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak. Pani przewodnicząca, w tym miejscu mamy uwagi. Mamy też pewną propozycję, która jak się wydaje, usprawni procedowanie na Komisji, chodzi o procedowanie uwag Biura Legislacyjnego. Te uwagi zostały sporządzone i przedstawione na piśmie oraz zostały przekazane do sekretariatu. Na polecenie pani przewodniczącej, sekretariat przekazał te uwagi wszystkim posłom. Uwag o charakterze redakcyjno-legislacyjnych jest całkiem sporo, bo ponad 100, natomiast zdecydowana większość tych uwag ma charakter wybitnie techniczny. Były to uwagi konsultowane i uzgadniane z Ministerstwem Sprawiedliwości i są one naniesione na tekst. Mamy propozycję, o ile pani przewodnicząca i Wysoka Komisja wyrażą na to zgodę, żeby Biuro nie musiało prezentować każdej uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, żebyśmy skupili się tylko na tych kwestiach, które budzą nasze wątpliwości i chcielibyśmy dopytać ministerstwo o intencje, tak będzie chociażby przy art. 11i. Z takim wnioskiem chcielibyśmy zwrócić się do Komisji. Czy byłaby na to zgoda? Wtedy sygnalizowałbym, iż w art. 11f są uwagi Biura Legislacyjnego o charakterze legislacyjno-redakcyjnym uzgodnione z ministerstwem. Pani przewodnicząca, jeżeli można, wtedy też poprosilibyśmy pana ministra i przedstawicieli ministerstwa o potwierdzenie tego, iż te uwagi są uzgodnione, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie ministrze, czy zechciałby pan potwierdzić, iż uwagi redakcyjno-legislacyjne przesłane posłom przez Biuro Legislacyjne są uzgodnione z ministerstwem?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Tak, potwierdzam.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Szanowni państwo, z uwagi na to, iż otrzymali państwo uwagi redakcyjno-legislacyjne, które były sporządzone przez Biuro Legislacyjne i są uzgodnione ze stroną rządową, proponuję ich przyjęcie. Sprzeciwu nie słyszę. Mam pytanie do posłów, czy są jakieś poprawki, uwagi albo pytania ze strony państwa posłów do art. 11f? Panie pośle Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Jest złożona poprawka. Przypominam, iż są to poprawki, które przedstawiała strona społeczna w czasie wysłuchania. Podkreślam raz jeszcze, zwłaszcza posłom PiS, którzy pytają, a ponieważ wyszli z wysłuchania w pewnym momencie i nie byli do końca, iż o ile traktujemy wysłuchanie publiczne poważnie, to wsłuchajmy się w ten głos i niekoniecznie muszą to być poprawki, które będą przyjmowane. Normalnie przyjmujemy tok procedowania, jaki jest.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czy zechciałby pan przedstawić poprawkę?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak, tylko musiałem wyjaśnić posłom PiS, bo przez cały czas zadają pytania. W artykule poprawka brzmi następująco, w art. 1 pkt 3 w art. 11f ust. 1 powinien mieć brzmienie: do składu Rady wybierani są w wyborach bezpośrednich i w głosowaniu tajnym sędziowie Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych, sądów okręgowych, sądów rejonowych, sądów wojskowych, Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkich sądów administracyjnych. Po ust. 1 dodać ust. 1a i ust 1c w brzmieniu: ust. 1a mandaty członków Rady, o których mowa w ust. 1, przydziela się w sposób spełniający łącznie następujące warunki: co najmniej jeden sędzia sądu wymienionego w ust. 1. Nie więcej niż pięciu sędziów sądu wymienionego w ust. 1. Łącznie nie więcej niż siedmiu sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Łącznie nie więcej niż siedmiu sędziów sądów rejonowych, sądów wojskowych i wojewódzkich sądów administracyjnych. Ust. 1b miałby brzmienie: o ile przydzielenie mandatu członka Rady, o których mowa w ust. 1, byłoby niemożliwe z powodu braku kandydatów w warunku określonym w ust. 1 pkt 1, to pkt 1 nie stosuje się. Ust. 1c, o ile w dalszej kolejności przydzielanie mandatu członka Rady, o których mowa w ust. 1, byłoby niemożliwe, to kolejno odstępuje się od zastosowania warunków określonych w ust. 1 od pkt 2–4.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego w odniesieniu do tej poprawki.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pierwsza kwestia, czysto porządkowa. Panie pośle, myślę, iż tu też może wkraść się pewien chaos organizacyjny, bo państwo posłowie otrzymali pakiet poprawek i w tym pakiecie kolejną poprawką po art. 1 pkt 1a jest poprawka dotycząca art. 11f ust. 2.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:

Czyli rozumiem, iż ta poprawka nie jest zgłaszana przez pana posła? Ona jest wycofana formalnie?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Nie. Ona jest i mogę ją od razu przedstawić.

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie pośle, to może za chwilę. To byłoby pierwsze pytanie porządkowe, czyli tamta poprawka też będzie przedstawiana. Co do tej poprawki też bardzo prosiłbym pana posła o wskazanie czy w materiale, który został przedstawiony posłom z tą poprawką do art. 11f ust. 1 oraz dodawanych ust. 1a–1c, łączą się jakieś inne poprawki, które są dalej w pakiecie?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak. Poprawki nr 2, 4, 7, 9, 17 i 21 należy rozpatrywać łącznie.

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie pośle, one nie są ponumerowane w tym materiale, który został przekazany. Która to jest poprawka nr 4 u pana? Następne również, bo powiem szczerze, iż będzie mocno utrudnione, żeby je zidentyfikować.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Poprawka nr 4 w art. 1 pkt 3 w art. 11f po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: osoba, której przysługuje prawo wybierania członków Rady, o których mowa w ust. 1, może oddać głosy na nie więcej niż 15 kandydatów.

Legislator Łukasz Nykiel:

Która jest następna, która idzie łącznie?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Poprawka nr 4. W art. 1 pkt 3 w art. 11f po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Na której stronie jest poprawka nr 4, bo ja już się pogubiłam? Chyba jakoś nie tak pan to pospinał.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Proszę państwa, ja przecież nie spinałem tych poprawek.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, ale my nie jesteśmy w stanie zidentyfikować poprawek, które pan w tym momencie składa. Czy mógłby pan doprecyzować i jeszcze raz powtórzyć po kolei, które poprawki w tym momencie przedstawia pan Komisji celem rozpatrzenia?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, jeżeli spokojnie pani pozwoli, to na prośbę pana mecenasa właśnie to przedstawiałem i wyraźnie to stwierdziliśmy. Przeczytaliśmy poprawkę nr 4, poprawka nr 7…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, ale my nie mamy numerów. Używa pan nomenklatury, która nie jest tożsama dla wszystkich posłów. Bardzo proszę o precyzyjne wskazywanie zmian.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Ja mam wniosek formalny, żeby zwołać prezydium i zarządzić choćby godzinną przerwę, żeby sekretariat Komisji razem z Biurem Legislacyjnym opracował te poprawki.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Nie. Bardzo dziękuję. Proszę o sprecyzowanie, którą poprawkę składa pan poseł Zimoch. Jeszcze raz, proszę spokojnie powiedzieć, jaką zmianę pan proponuje. Tak może będzie najbardziej precyzyjnie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

To jest redakcja na posiedzeniu Komisji, absurd.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, w takim razie proponuję, żeby każdą poprawkę przedstawiać oddzielnie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Bardzo proszę, jeszcze raz przypomnieć posłom, którą zmianę w tym momencie pan proponuje?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Wyraźnie przeczytałem. W art. 1 pkt 3 art. 11f ust. 1 będzie miał następujące brzmienie…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Już teraz wiemy. Bardzo dziękuję. Proszę o ustosunkowanie się do tej poprawki przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję, panie pośle.

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chcemy zaprotestować przed takim trybem postępowania. Dlaczego? Mamy przepis art. 42 ust. 2a regulaminu Sejmu, który mówi wyraźnie, iż poprawki po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu Komisji, przedstawia się na piśmie przewodniczącemu Komisji. Poprawki powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu. Bardzo ważne jest to drugie zdanie, czyli w sytuacji kiedy pan poseł zgłasza poprawkę do art. 11f ust. 1 i z tą poprawką łączą się poprawki chociażby do przepisów przejściowych czy innych przepisów materialnych, to o ile pan poseł ich w tej chwili nie wskaże, a one są ze sobą powiązane merytorycznie – to pan poseł musi wskazać, iż jest ten związek merytoryczny i okaże się, iż poprawka do art. 11f ust. 1 nie zostanie pozytywnie zaopiniowana przez Komisję, czyli nie zostanie przegłosowana na tak, a poprawka, która łączy się z tą poprawką zostanie przegłosowana na tak, to będziemy mieli sytuację, w której tekst będzie niekompletny. Należy przestrzegać tego zdania drugiego.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu. Szanowni państwo, chcę jeszcze spytać posłów o opinię na temat tej poprawki. Jednocześnie chciałabym, abyśmy wzięli sobie do serca to, co powiedziało Biuro Legislacyjne, iż rzeczywiście przedstawione przez posła Zimocha poprawki są ułomne pod względem legislacyjnym. W taki sposób, iż nie przewidują konsekwencji, co w mojej ocenie jest bardzo jasną dyrektywą co do głosowania nad tymi poprawkami. Widzę, iż zgłaszają się posłowie. Bardzo chciałabym uporządkować tę dyskusję, w taki sposób, iż ustalę kolejność zabierania głosu. Jako pierwszy pan poseł Wójcik, następnie pan poseł Jabłoński, pan poseł Kaleta, pan poseł Szrot i pani poseł Dolniak. Myślę, iż wtedy zbiorczo odpowie pan poseł Zimoch. Ustalam czas wypowiedzi na jedną minutę. Bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, my nie możemy tak procedować. To jest już parodia Komisji. Nie mówię tego w jakimś złośliwym kontekście, tylko pracujemy bez porządku obrad Komisji, ponieważ przepis rzeczywiście jest taki, jak powiedział pan legislator. Porządek obrad ustala prezydium z dwoma wyjątkami, bo prezydium Sejmu może tutaj wrzucić swoje trzy grosze i 1/3 składu Komisji również może zmienić porządek, o czym doskonale pan wie. Zwyczajowo zawsze było tak, iż można było uzupełniać porządek obrad i my o tym doskonale wiemy. Wiemy też i to była istotna informacja, iż prezydium się nie odbyło, więc jest to błąd proceduralny. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, procedowanie tych poprawek w taki sposób, to jest parodia Komisji. Naprawdę uważam, iż nie powinniśmy procedować, bo tak nie da się procedować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Prezydium Komisji się odbyło, a porządek obrad został przyjęty. Rzeczywiście mamy do czynienia z pewnymi problemami związanymi ze składanymi poprawkami przez pana posła Zimocha. Pan poseł Jabłoński, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Pani przewodnicząca, przyłączam się do tego, co mówił pan poseł Wójcik. Rzeczywiście mamy problem z porządkiem obrad, bo nikt nie wie, kiedy to prezydium się odbyło. Mamy problem z poprawkami. Poprawki są przygotowane w sposób co najmniej niechlujny i ułomny, jak to określiła pani przewodnicząca. Poprawki są nieuporządkowane i nie mają numerów. Pan poseł Zimoch podpisał te poprawki, ale sam się od nich dystansuje, bo jak było głosowanie nad jego pierwszą poprawką, to wstrzymał się od głosu. Mamy do czynienia z taką sytuacją, iż są jakieś poprawki, które rzekomo łączą się ze sobą nierozerwalnie, ktoś inny twierdzi, iż nie. Nie wiemy, nad czym pracujemy. Mam apel tego rodzaju, jeżeli jest to w istocie sprawa o charakterze ustrojowym, a tak jest, niezależnie od tego, jak to oceniamy, to dajmy sobie trochę więcej czasu. Okażmy też szacunek obywatelom, którzy zgłaszali te poprawki i zostały przyjęte przez posła Zimocha. jeżeli one mają być rzetelnie przeprocedowane, to muszą być rzetelnie przygotowane na posiedzenie Komisji. Składam wniosek o to, żebyśmy odroczyli nasze prace do jutra i żebyście się państwo przygotowali.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję, panie pośle. Czy to jest wniosek formalny?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Tak, to jest wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Tożsamy wniosek był głosowany. Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pani przewodnicząca, rzeczywiście gdyby pan poseł Zimoch podszedł sercem do tych poprawek i przed posiedzeniem uporządkował je na potrzeby pracy Komisji – które popiera, które sam osobiście uznaje za zasadne, a nie przez sam fakt, iż podmiot trzeci przedłożył je formalnie jako poseł, bo poseł powinien podjąć decyzję, co jest dobre, a co złe. Natomiast fakt, iż pan poseł zdecydował się działać w ten sposób, nie powoduje, iż Komisja nie może sprawnie pracować. Mieliśmy przerwę, poprawki zostały dodrukowane, więc po ich lekturze widzę, które są ze sobą nierozerwalnie związane, Biuro Legislacyjne na pewno też. Nierozerwalnie ze sobą związane są te, które przyznają dodatkowe prawa wyborcze asesorom i referendarzom, są tam zmiany wynikowe. Pozostałe zmiany nie są ze sobą nierozerwalnie związane. To jest jasne po prostej lekturze tych poprawek. Pewna niefrasobliwość pana posła, ale w dobrej wierze, nie powinna powodować, iż nie możemy sprawnie procedować. Albo odraczamy Komisję w związku z faktem, iż pan poseł złożył poprawki, które wymagają pracy Komisji i również będziemy mieli okazję zapoznać się ze stanowiskiem szerzej idącym, wyborów powszechnych do Krajowej Rady Sądownictwa, albo normalnie pracujemy, bo zgodnie z kolejnymi jednostkami redakcyjnymi, to jest proste do przeprowadzenia, tylko wystarczy panować nad sytuacją podczas posiedzenia Komisji.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, minęła już minuta. Bardzo dziękuję. Pan poseł Szrot, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Może niektórych to zaskoczy, ale ja też chciałem stanąć poniekąd w obronie pana posła Zimocha. Duża część jego poprawek zasługuje na życzliwą uwagę Komisji, chociaż akurat nie ta, na której w tej chwili procedujemy. Zmierzają one do modyfikacji tego złego projektu w kierunku nieco mniej złym. Sam wiele lat pisałem poprawki sejmowe i wiem, iż to nie jest prosta sprawa, iż czasami brakuje czasu. Poprawki są istotne i tak jak powiedział poseł Kaleta, musimy je procedować. Proponowane przez pana posła Jabłońskiego rozwiązania, czyli przerwa celem zredagowania tych poprawek, modyfikacji i zestawienia tematycznego, jest jak najbardziej uzasadniona. Nie powinniśmy ich redagować na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Mam dwie kwestie. Często jak tworzymy projekt ustawy, to musimy go czytać całościowo. Nie da się tak, iż zrobimy jeden artykuł, drugi artykuł, trzeci artykuł, bo musimy patrzeć, jak te artykuły wpływają na treść pozostałych przepisów, bo inaczej stworzy nam się wewnętrzna sprzeczność. To po pierwsze. Po drugie, mam pytanie do pana posła Zimocha. Wprowadzenie proponowanego modelu wymaga dwóch dodatkowych zmian. Mówimy o tych zmianach, które prowadzą do tego, iż nie ustalamy sztywnej liczby tylko: co najmniej, najwyżej. Wprowadzenie dodatkowych zmian, ustalenia podziału mandatów na podstawie wyników głosowania oraz umożliwienia głosującym oddania większej liczby głosów – 15, to zapewni, iż większa liczba sędziów będzie miała w Radzie przedstawicieli, na których oddała swoje głosy. Nie bardzo rozumiem intencji tego działania. Chciałabym też usłyszeć stanowisko ministerstwa, ponieważ te propozycje radykalnie odbiegają od tego, co zaproponowane jest w projekcie ustawy złożonej przez rząd. Oznacza to, iż takie zmiany były poza jakąkolwiek konsultacją, poza stanowiskiem ministerstwa, które pewnie też będzie dzisiaj ciężko przedstawić, chociażby dlatego, iż pan minister musi to przedyskutować w ramach ministerstwa. Proszę państwa, to są radykalne i odwrotne zmiany, aniżeli proponuje ministerstwo. Te dodatkowe punkty, które odczytałam, wymagają dogłębnej dyskusji, bo one zupełnie zmieniają wizję tego, jak miałby odbywać się proces wybierania aniżeli to, co zawarte jest w projekcie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz pan poseł Zimoch. Czy może oddamy głos przedstawicielom rządu?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Chciałbym teraz.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę, pan poseł Zimoch, a później stanowisko rządu. Szanowni państwo, następnie przejdziemy do głosowania nad tą poprawką.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

W odpowiedzi posłom PiS. Proszę państwa, przedstawiliście poprawki, z których żadna nie jest ponumerowana, więc o ile zwracacie na coś uwagę, to jeszcze raz przejrzyjcie swoje poprawki. Żadna z waszych złożonych poprawek nie ma numeracji. To być może jest dla posłów wygodniejsze. Ja wychodziłem z takiego założenia. Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, raz jeszcze podkreślam, o ile w odróżnieniu od tego, co zjednoczona prawica stosowała zwłaszcza w ostatnich ośmiu latach, a szczególnie wtedy, kiedy byłem posłem w ciągu czterech lat, czyli ani wysłuchania publicznego, ani nie brano pod uwagę żadnych uwag strony społecznej, to jeszcze raz zwracam uwagę. Albo przyjmujemy od razu, iż wysłuchanie publiczne nie miało sensu i nie bierzemy pod uwagę żadnych przedstawionych przez strony społeczne wniosków, albo w tym przypadku poprawek – ja to zrozumiem, dlatego żeby nie przedłużać dyskusji i procedować ten projekt, wycofuję tę poprawkę. Albo traktujemy wysłuchanie publiczne poważnie, albo nie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Bardzo dziękuję. W takim wypadku stanowisko rządu nie będzie potrzebne. Rozumiem, iż w tym momencie poprawka została wycofana, czyli możemy uznać, iż art. 11f został rozpatrzony. Zgłasza się przedstawiciel KBW. Rozumiem, iż do art. 11f? Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Lech Gajzler:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Lech Gajzler, Krajowe Biuro Wyborcze. Mamy pewną wątpliwość do ust. 2 w art. 11f, ściślej mówiąc do zdania drugiego w tym ustępie, który stanowi, iż sędzia może oddać głos na jednego kandydata, a z uwagą Biura Legislacyjnego, sędzia może oddać głos na jednego kandydata na członka Rady. Nasza wątpliwość jest taka, czy sędzia może głosować na dowolnego kandydata, czy tylko na kandydata ze swojej grupy, bo z całościowej analizy tego projektu wynika, iż wszyscy sędziowie głosują na wszystkich, ale nigdzie to nie jest zawarte w konkretnym przepisie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej uwagi przez przedstawiciela rządu.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Sędzia może głosować na dowolnego kandydata.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Widzę, iż zgłaszają się pan poseł Jabłoński, Kaleta i Zimoch.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Mam w pytanie, bo pan poseł Zimoch wycofał poprawkę, jak rozumiem mamy ją tutaj jako trzecią, ale do art. 1 do zmiany nr 2, czyli art. 11f, są jeszcze co najmniej dwie inne poprawki. Jedna dotyczy ust. 2, druga dotyczy ust. 2a, trzecia dotyczy ust. 2b i ust. 2c, kolejna dotyczy jakiegoś skreślenia. Czy pan poseł Zimoch wycofał wszystkie poprawki do art. 11f, czy tylko tę jedną, którą odczytał?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle Zimoch?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Wyraźnie powiedziałem, iż wycofuję tamtą poprawkę.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Tamtą? Proszę przeczytać początek poprawki.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tę poprawkę, którą czytałem kilkakrotnie. W art. 1 pkt 3 w art. 11f ust. 1 nadać brzmienie…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Jeszcze raz powtarzam, w art. 1 pkt 3 w art. 11f ppkt a w ust. 1 nadać brzmienie. Tak? Ta poprawka jest wycofana przez pana posła Zimocha?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, po raz trzeci informuję, iż tak.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Zatem, które poprawki zostały do art. 11f? Bardzo proszę doprecyzować.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Nie ma innej możliwości, żeby przeprowadzić dyskusję, więc zgłaszam kolejną poprawkę, ale ona jest bardziej skierowana do pana ministra. Podczas wysłuchania publicznego w kilku wypowiedziach strony publicznej wyraźnie to zabrzmiało. Ta poprawka dotyczy tego, żeby w art. 1 pkt 3 w art. 11f ust. 2 nadać takie brzmienie: prawo wybierania członków Rady, o których mowa była w ust. 1, przysługuje sędziom Sądu Najwyższego, sędziom sądów powszechnych, sędziom sądów wojskowych i sędziom sądów administracyjnych, pozostającym w dniu głosowania w stanie czynnym. Pkt 2 asesorom sądowym. Pkt 3 referendarzom sądowym. W tej chwili jest to pytanie do strony rządowej. Czy ten głos, który wybrzmiał w czasie wysłuchania, jest do zaakceptowania w tej propozycji rządowej, panie ministrze?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Mam pytanie, panie pośle Zimoch, czy składa pan jeszcze jakąś poprawkę do art. 11f?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Przecież wszystkie są zgłoszone.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Chcę tylko potwierdzić. Które? Wszystkie pozostałe pan podtrzymuje? Dobrze. Szanowni państwo, mam pytanie do Biura Legislacyjnego o ustosunkowanie się do wszystkich poprawek pana posła Zimocha do art. 11f.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Jest poprawka do ust. 1 i teraz powinna być poprawka do ust. 2. Przecież jest ta poprawka.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Nie. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne do art. 11f.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 11f ust. 2, to jest to poprawka, która dosyć mocno modyfikuje projekt rządowy. Przyznaje ona prawo wybierania członków Rady nie tylko sędziom, ale również asesorom sądowym oraz referendarzom sądowym, którzy nie są sędziami. Jednak projekt rządowy idzie w kierunku, żeby ten wybór… Referendarze sądowi nie są sędziami i wydaje się, iż można mieć wątpliwości choćby co do zgodności takiego rozwiązania z konstytucją, przypomnijmy art. 187 konstytucji. To jest pierwsza kwestia. W drugiej kwestii, proszę pana posła o wskazanie, mówię do pana posła wnioskodawcy, czy z tą poprawką nie łączą się inne poprawki? Patrząc na ten plik, który został przedstawiony, widzę chociażby poprawkę w art. 1 pkt 3 w art. 11k ust. 2, po pkt 2 dodać pkt 3, który to przepis rozszerza zakres o asesora sądowego albo referendarza sądowego. Wydaje się, iż te poprawki są ze sobą połączone nierozerwalnie, czyli to jest kolejna poprawka. Poprawka dotycząca art. 11m ust. 2: wyrazy sędziów zastąpić wyrazami – sędziów, asesorów sądowych i referendarzy sądowych. Wskazujemy tylko przykładowo te poprawki, które w naszej ocenie tak prima facie, bo też widzimy je pierwszy raz, wiążą się z tą poprawką i powinniśmy je wszystkie głosować łącznie. Nie wiem, czy pan poseł w ogóle jest w stanie wskazać wszystkie poprawki, które powinny być głosowane łącznie w tym zakresie. Prosimy ministerstwo o ustosunkowanie się do tego.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę posła Zimocha o wskazanie, czy są jakieś konsekwencje do tych poprawek. Czy jest pan w stanie je wskazać?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Z przyjemnością wskażę te poprawki, bo jest ich kolejno cztery, ale najważniejsze jest w tej chwili…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Pytam o konsekwencje, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, najważniejsza jest w tej chwili odpowiedź strony rządowej.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Nie. Chcę uzyskać komentarz zarówno Biura Legislacyjnego, jak i rządu do całości przedstawionych przez pana poprawek. Bardzo proszę wskazać konsekwencje poprawek, które pan zgłosił, wpływające na dalsze artykuły w ustawie.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, jak pani chce, ale o ile strona rządowa przedstawi, że…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Rozumiem. Niech strona rządowa ustosunkuje się do całości. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

W art. 1 pkt 3, to jest poprawka według kolejności ósma u państwa, będzie to także poprawka w art. 1 pkt 3 w art. 11k ust. 2 dodać pkt 3 w brzmieniu: posiadania przez pełnomocnika statusu sędziego, asesora sądowego albo referendarza sądowego.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Proszę poczekać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Rozmawialiśmy o tym, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani poseł, tego wymaga pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Tak, proszę o wskazanie konsekwencji tych artykułów. Panie pośle, proszę wskazywać dalej.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Kolejne dwie poprawki z tym związane są w art. 1 pkt 3 w art. 11m ust. 1 pkt 1 nadać brzmienie: informują Państwową Komisję Wyborczą o liczbie sędziów, asesorów sądowych i referendarzy sądowych danego sądu aktualnej na dzień przekazania informacji nie później niż na 30 dni przed dniem wyborów. Ostatnia poprawka brzmi: w art. 1 pkt 3 nadać brzmienie art. 11m ust. 2 – na zgodny wniosek adekwatnych prezesów sądów Państwowa Komisja Wyborcza może utworzyć jedną Komisję skrutacyjną dla więcej niż jednego sądu apelacyjnego, okręgowego, rejonowego, wojskowego lub wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy teraz mogę prosić Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tych konsekwencji?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie jesteśmy w stanie zgłosić uwag legislacyjnych do tych poprawek, natomiast merytorycznie prosimy o wypowiedź ministerstwo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę ministerstwo o stanowisko do przedstawionych przez pana posła Zimocha poprawek razem z konsekwencjami.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Ministerstwo zajmuje zdecydowanie negatywne stanowisko wobec tych poprawek odnośnie do asesorów i referendarzy sądowych. Jest to prima facie sprzeczne z konstytucją. Można się potem zastanawiać czy również urzędników sądowych i asystentów sędziów w takim razie dopuścić do głosowania? W ocenie ministerstwa nie jest to poprawka, która mogłaby być zaakceptowana.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Jabłońskiego, Kaletę i Zimocha.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szczerze mówiąc, mam wrażenie, iż o ile zwracamy się do Biura, do naszych legislatorów o wydanie opinii na temat poprawności legislacyjnej, a sami prawnicy przyznają, iż nie mieli specjalnie czasu w zapoznanie się z tym materiałem, to z całym szacunkiem do ich wiedzy i doświadczenia, ale jaka może być jakość tej analizy, jeżeli ona mogła trwać kilkanaście minut? Potrzebujemy dać sobie więcej czasu. Poprawki się ze sobą łączą albo nie łączą.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Pani przewodnicząca, jeszcze nie skończyłem. W mojej ocenie treść tej poprawki – mówię o tej pierwszej, którą zgłosił pan poseł, a mianowicie rozszerzenia prawa wyborczego na referendarzy i asesorów. Znów bardzo się cieszę, iż pan poseł podpisał się pod poprawką, która potwierdza tę tezę, którą wielokrotnie przedstawialiśmy, iż konstytucja określa jedynie, kto ma bierne prawo wyborcze, a co do czynnego prawa wyborczego pozostawia ustawodawcy zwyczajną możliwość regulacji tej kwestii właśnie poprzez rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do głosowania. Nie do kandydowania, tylko do głosowania. Nieprawdą i kłamstwem jest to, co mówił pan wiceminister sprawiedliwości, iż to jest sprzeczne z konstytucją, bo z konstytucją byłoby sprzeczne, gdyby asesor mógł kandydować. Tam nie ma możliwości kandydowania tylko głosowania. W tym zakresie zgadzamy się z panem posłem Zimochem. Cieszymy się bardzo, iż wycofał się z tego stanowiska, iż tylko sędziowie mogą głosować.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, faktycznie projektodawcy tej poprawki wskazują, iż katalog osób, które mogą wybierać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, nie jest ograniczony wyłącznie do sędziów. Jest to źródło, sedno wszystkich sporów, które toczymy i z tego powodu jest to zasadna poprawka. Niemniej, w przeciwieństwie do parlamentu, wskazuje ona referendarzy i asesorów. Należy to dostrzec i pozytywnie podejść do takiego ideowego podejścia i do interpretacji konstytucji. Pan minister, który wypowiedział się co do tej poprawki w taki sposób, iż jeszcze urzędnikom sądowym czy asystentom sądowym przyznać takie uprawnienia. Panie ministrze, wydaje mi się, iż pan jako sędzia, który współpracował w sądzie z urzędnikami czy asystentami, mógłby chociaż dobrać odpowiedni ton głosu i wyrazić trochę większy szacunek wobec ich pracy, bo to, co przedstawił pan swoim tonem głosu, to jest niestety kastowość.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Zimocha. Widzę, iż zgłosiła się pani poseł Dolniak i pani sędzia Pawełczyk-Woicka. Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Panie pośle Kaleta, mam do pana taką uwagę, bo pan minister sam się obroni, ale nie wiem, czy pan wie, iż pan minister z ogromnym szacunkiem podchodzi do urzędników i do referendarzy. W odróżnieniu od państwa kiedy kierowaliście Ministerstwem Sprawiedliwości. W ogóle nie braliście pod uwagę głosu referendarzy, nie spotykaliście się z nimi, a nie wiem, czy pan wie, iż w najbliższych dniach, a choćby godzinach dojdzie do takiego spotkania z przedstawicielami referendarzy. Wczoraj miałem możliwość spotkania się z referendarzami. Bardzo długo rozmawiałem z przedstawicielami tego bardzo niedocenianego przez waszą ekipę…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Do rzeczy. Panie pośle, proszę odnieść się do uwagi.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, niech pani pozwoli mi powiedzieć, jak najbardziej jest to do rzeczy. Proszę państwa, jeżeli chcemy procedować projekt, który po wysłuchaniu publicznym mamy przegłosować taki jaki jest i choćby nie zastanowić się co do tego, co zgłaszała strona społeczna, to zróbmy tak. Po raz kolejny informuję, iż przedstawiam wnioski i projekty poprawek, które w czasie wysłuchania zgłosiła strona społeczna. jeżeli chcemy poważnie dyskutować, to róbmy to w odróżnieniu od tego, jak traktował cały proces legislacyjny PiS przez poprzednie lata. Przyjmuję uwagę pana ministra, iż takie założenie, żeby rozszerzać na tym etapie, jest niewskazane. Ja to rozumiem, ale dyskutujmy o tym. Na tym ma to polegać.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Dolniak i na koniec pani sędzia Pawełczyk-Woicka.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

W zasadzie mam pytanie do pana ministra w kwestii zgodności z konstytucją, bo w tym ustępie, w tym artykule nie mówimy o tym, kto może zostać wybrany do Krajowej Rady Sądownictwa, tylko o tym, kto może zagłosować w sprawie wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście asystenci nie mogą, bo oni nie mają uprawnienia do orzekania, z całym szacunkiem dla asystentów, którzy ewentualnie przygotowują projekty lub zbierają materiał orzeczniczy. Natomiast asesor sądowy to tak naprawdę osoba po egzaminie sędziowskim, która orzeka w takim samym zakresie spraw w sądzie rejonowym jak sędzia po wizytacji i nominacji sędziowskiej. W związku z tym nie zmienia nam się zakres pracy asesora w porównaniu z sędzią. On też ma funkcje orzecznicze. Rodzi się więc pytanie, czy jednak nie powinien uczestniczyć w procesie wybierania – nie kandydowania, tylko wybierania? W przypadku referendarzy sądowych też rodzi się dyskusja, chociaż zakres ich działania i ta formuła, bo asesorzy są w zasadzie sędziami na początku swojej drogi, przed wizytacją i występują w trochę innej roli, ale też mają proces orzeczniczy, czyli uczestniczą w procesie wydawania orzeczeń. W związku z tym chciałabym zapytać pana ministra, z jakiego tytułu uznaje pan, iż jest to niekonstytucyjne, o ile chodzi o proces wybierania, czyli głosowania? o ile jednak uznaje pan, iż mieści się to w ramach możliwości osób uczestniczących w głosowaniu, czy ministerstwo w ogóle rozważa rozszerzenie w takim zakresie, osób uprawnionych do wzięcia udziału w głosowaniu? Tym bardziej, jak wskazuje pan poseł Zimoch, ta poprawka wynika z wysłuchania publicznego, czyli z konsultacji przeprowadzonych już w ramach Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Pani sędzia Pawełczyk-Woicka, a następnie ministerstwo odpowie zbiorczo.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Dziękuję bardzo. Rzeczywiście tutaj jest ulokowane sedno sporu o konstytucyjność Krajowej Rady Sądownictwa w tym kształcie, które my reprezentujemy. Krajowa Rada Sądownictwa zgłosiła uwagę do tego punktu projektu, wskazując, iż należałoby się zastanowić, czy konstytucja z powodu brzmienia art. 4, czyli źródła władzy w państwie i art. 10, nie wymaga tego, aby kształt Krajowej Rady Sądownictwa miał legitymację demokratyczną. Zauważam, iż reprezentanci zainteresowanych stron, których poprawki przyjął pan poseł Zimoch, widzą potrzebę rozszerzenia grupy posiadającej czynne prawo wyborcze na podmioty, które potencjalnie będą mieć uprawnienie do ubiegania się o stanowisko sędziowskie. Tak widzę tę poprawkę, aczkolwiek pomija inne grupy, na przykład adwokatów, radców prawnych czy notariuszy. Mimo iż Krajowa Rada Sądownictwa odnosiła się do tego projektu, który był przedłożony w styczniu, a co poszerza uprawnienia wyborcze na inne grupy społeczne, można oceniać to jako krok pozytywny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę ministerstwo o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Ministerstwo Sprawiedliwości, jak już mówiłem, stoi na stanowisku, iż sędziowscy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa mogą być wybrani wyłącznie przez sędziów. W art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji jest mowa wyłącznie o sędziach. Ze względów praktycznych mogę dodać, iż również istotne jest to, żeby osoby, które wybierają członków sędziów Krajowej Rady Sądownictwa, legitymowały się pewnym doświadczeniem i orientacją ogólną w wykonywaniu zawodu sędziego. Odnosząc się do asesorów, są to osoby, które dopiero zaczynają swoją drogę zawodową i raczej nie jest to spełnione. To jest argument bardziej natury praktycznej. W przekonaniu ministerstwa według konstytucji powinni wybierać wyłącznie sędziowie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję. Mam pytanie doprecyzowujące do pana ministra, bo pani poseł Dolniak wyraźnie wskazywała, iż jest pewna różnica między czynnym a biernym prawem wyborczym i pytała o powody, dla których ministerstwo uważa, iż czynne prawo wyborcze powinno być ograniczone. Pan minister odwołał się do art. 187 konstytucji, który mówi w tym zakresie o biernym prawie wyborczym. To znaczy o tym, z jakiego grona są wybierani członkowie sędziowscy Rady. Pytanie jest o czynne prawo wyborcze. Ja się do tego przyłączam, bo w tym zakresie jest to w dużym stopniu istota sporu o KRS.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Szanowni państwo, w takim wypadku mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy będziemy głosowali poprawkę pana posła Zimocha razem z konsekwencjami czy oddzielnie każdą z tych poprawek?

Legislator Łukasz Nykiel:

Regulamin Sejmu jest jednoznaczny. Poprawki powinny zawierać konsekwencje dla tekstu projektu, więc powinniśmy głosować poprawki ze wszystkimi konsekwencjami. Jeszcze raz, bardzo proszę pana posła Zimocha o wskazanie Komisji, żeby nie było żadnych wątpliwości, które poprawki w tej chwili głosujemy?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, bardzo proszę o wskazanie poprawek, które głosujemy oraz wskazanie konsekwencji tych artykułów i przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę, panie pośle Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, już raz to zrobiłem, ale żeby nie było żadnych wątpliwości, to przedstawię raz jeszcze. Ta poprawka powinna być rozpatrywana z następującymi poprawkami…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Jeszcze raz proszę przypomnieć poprawkę. Całość materiału, z konsekwencjami, który chciałby pan, żeby był głosowany. Rozumiem, iż poprawka jest w art. 1 pkt 3 w art. 11f ust. 2 nadać brzmienie, iż prawo wybierania członków Rady, o których mowa w ust. 1 przysługuje i dalej…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Przeczytać dalej?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Nie. Proszę o konsekwencje lub dodatkowe poprawki, które chciałby pan, żeby były głosowane z tą poprawką.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Ta poprawka powinna być rozpatrywana z następującą poprawką: w art. 1 pkt 3 w art. 11f ust. 4 zdaniu pierwszemu nadać brzmienie: wspólna kadencja członków Rady, o których mowa w ust. 1, rozpoczyna się z dniem następującym po dniu ogłoszeniu wyników wyborów.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze, dalej.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Mam czytać całość?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Nie. Tak, żebyśmy zidentyfikowali poprawkę i konsekwencje.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Dobrze. W art. 1 pkt 3 w art. 11k ust. 2, po pkt 2 dodać pkt 3 w brzmieniu: posiadania przez pełnomocnika statusu sędziego asesora… Kolejne dwie poprawki, w art. 1 pkt 3 w art. 11m ust. 1…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Chwilę, w art. 1 pkt 3?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

W art. 11m ust. 1 pkt 1 miałby brzmienie: informują Państwową Komisję Wyborczą o liczbie sędziów, asesorów sądowych i referendarzy sądowych danego sądu.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Jasne.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Kolejna poprawka, w art. 1 pkt 3 w art. 11m ust. 2 miałby brzmienie: na zgodny wniosek adekwatnych prezesów sądu Państwowa Komisja Wyborcza może utworzyć jedną komisję skrutacyjną.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękujemy bardzo. Czy pozostało jakaś konsekwencja?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Nie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy głosujemy to razem, czy oddzielnie każdą ze zmian?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak jak wskazał pan poseł, łącznie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania poprawki pana posła Zimocha razem z konsekwencjami. Otwieram głosowanie.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Zimocha? Kto z państwa jest przeciw poprawce pana posła Zimocha? Kto z państwa się wstrzymał? Wszyscy państwo zagłosowali? Bardzo dziękuję. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 21 osób: za było 6 osób, przeciw było 10 osób, wstrzymało się 5 osób. Poprawka nie zyskała poparcia.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Nie mogłam zagłosować.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Musimy powtórzyć głosowanie z uwagi na to, iż pani poseł Dolniak nie mogła zagłosować. Powtórnie otwieram głosowanie, dotyczące poprawki pana posła Zimocha wraz z konsekwencjami.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Zimocha? Kto z państwa jest przeciw tej poprawce? Kto z państwa się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowały 23 osoby: za było 6 osób, przeciw było 10 osób, wstrzymało się 7 osób. Poprawka nie zyskała poparcia.

W ten sposób rozpatrzyliśmy art. 11f. Przechodzimy do rozpatrywania kolejnego artykułu.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, jeszcze nie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Jeszcze nie? Czy ma pan kolejne poprawki do tego artykułu?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Słuchamy uważnie, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, bardzo się cieszę, iż uważnie. W art. 1 pkt 3 w art. 11f po ust. 2 należałoby dodać ust. 2a w następującym brzmieniu: osoba, której przysługuje prawo wybierania członków Rady, może oddać głosy na nie więcej niż 15 kandydatów. Teraz krótkie uzasadnienie. Każdy sędzia mógłby wskazać nie więcej niż 15 kandydatów, czyli tylu, ilu liczy grupa członków KRS wybieranych spośród sędziów. Pozwoli to urealnić poparcie kandydatów, zwiększy poziom legitymacji Rady, w takim systemie większa liczba wyborców będzie bowiem miała w KRS członków, na których oddali oni swoje głosy. Zarazem, biorąc pod uwagę proponowany powyżej podział mandatów, po ustaleniu wyników głosowania tak wybrana Rada będzie rzeczywiście odzwierciedlać interesy i poglądy wszystkich posiadających czynne prawo wyborcze.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Panie pośle, czy będzie jeszcze zgłaszana jakaś poprawka lub jakieś konsekwencje? Panie pośle Zimoch, pytanie do pana, bardzo proszę o odpowiedź.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Przepraszam, nie usłyszałem.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, jeszcze raz powtórzę. Bardzo proszę się koncentrować na rozmowie z przewodniczącą, kiedy składa pan poprawki. Czy ma pan jeszcze jakąś poprawkę do art. 11f albo na przykład konsekwencje zmiany, którą pan w tym momencie zaproponował?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, doskonale pani wie z posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa, iż zawsze mam z panią dobry kontakt i słucham pani bardzo uważnie. W międzyczasie odpowiadałem na pytanie posła.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie? Panie pośle, do rzeczy.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, cały czas jest do rzeczy. Według mnie nie ma potrzeby wskazywania, żeby poprawka była rozpatrywana łącznie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Pytam o konsekwencje. Czy jakieś pan wskazuje?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Nie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o uwagę Biura Legislacyjnego dotyczącą poprawki, którą przed chwilą przeczytał pan poseł Zimoch. Bardzo proszę o skupienie. Art. 1 pkt 3 w art. 11f po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: osoba, której przysługuje prawo wybierania członków Rady, o których mowa w ust. 1 może oddać głosy na nie więcej niż 15 kandydatów. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie pośle, zwracamy się do pana posła Zimocha, mamy pewne wątpliwości, czy ta poprawka, którą pan w tej chwili przeczytał, nie jest konsekwencją poprawki wcześniej przez pana wycofanej?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Dokładnie. Właśnie chciałem to powiedzieć.

Legislator Łukasz Nykiel:

To w takim układzie, ta poprawka jest również bezprzedmiotowa. Rozumiem, iż tę poprawkę też pan wycofuje?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak. Zgłoszę ją w drugim czytaniu, w innym brzmieniu.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Bardzo dziękujemy, panie pośle. Jeszcze Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

To jeszcze nie wszystko. Może uda się jeszcze wyjaśnić los poprawki nr 7, czyli art. 1 pkt 3 w art. 11f po ust. 3a dodać ust. 3b–3d.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Chwilę. W art. 1 pkt 3…

Legislator Łukasz Nykiel:

W art. 11f po ust. 3a dodać ust. 3b–3d.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Pozostałe mandaty członków Rady przydziela się…

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak. Wydaje się, iż to też konsekwencja, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tej wycofanej? Tak, złożę ją w drugim czytaniu, w innym brzmieniu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Trzeba to zasygnalizować, są jeszcze dwie konsekwencje.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Po to w tym momencie Biuro Legislacyjne zabiera głos. Pani poseł Dolniak, bardzo proszę o cierpliwość.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Panie mecenasie, wcześniej już mówiliśmy, iż wycofujemy z konsekwencjami, te które były wskazane.

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie. Panie pośle, według naszej oceny wycofał pan tylko poprawkę nr 3. Idąc dalej, żeby też nie było wątpliwości, art. 1 pkt 3 art. 11m ust 1 wprowadzeniu do wyliczenia nadać brzmienie: pierwszy prezes Sądu Najwyższego oraz prezesi sądów…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Chwila, muszę to odnaleźć.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Ja tego nie mam.

Legislator Łukasz Nykiel:

To też jest konsekwencja.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

W art. 1 pkt 3 mamy ppkt a. Tak? W art. 11m ust. 2?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie. W art. 1 pkt 3 w art. 11m ust. 1 wprowadzeniu do wyliczenia nadać brzmienie. Ona jest szesnasta w kolejności, natomiast one nie są ponumerowane.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Ja nie widzę tej poprawki. Chwila, muszę ustalić, która to jest poprawka. Czyli teraz zastanawiamy się, czy została wycofana konsekwencja?

Legislator Łukasz Nykiel:

Została wycofana.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

W art. 1 pkt 3 w art. 11m ust. 1 wprowadzeniu do wyliczenia nadać brzmienie.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Jak jest wycofana, to my jej teraz nie głosujemy.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Proszę państwa, w związku z wycofaniem poprawki nr 2 – tej wcześniejszej, którą wycofałem, wycofujemy także kolejnych pięć poprawek. Mogę je państwu przeczytać, pan mecenas wymienił już chyba trzy z nich, więc przeczytam kolejne. W art. 1 pkt 3 w art. 11m pierwszy prezes Sądu Najwyższego oraz prezesi sądów, o których mowa.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Tak, teraz to ustaliliśmy. Ona nie ma numeru. Poprawka zaczyna się od słów: pierwszy prezes Sądu Najwyższego oraz prezesi sądów, o których mowa w art. 11f ust. 1. To jest treść poprawki, ona została wycofana i ustalmy kolejne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Panie pośle, czy art. 11p ust. 10 też?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Głos uznaje się za nieważny? Tak, chciałem to właśnie przeczytać. o ile na karcie do głosowania postawiono znak X w kratce z lewej strony.

Legislator Łukasz Nykiel:

Rozumiem, iż to są już wszystkie poprawki. Teraz pytanie do pana posła. Czy pan poseł zgłasza jeszcze jakieś nowe poprawki do art. 11f? Niech pan spojrzy w swój materiał. Wydaje się, iż jest to piąta w kolejności poprawka.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

To ja ją w tym momencie wycofam.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czyli ją wycofujemy. To jest poprawka, która zaczyna się od słów: osoba, której przysługuje prawo wybierania członków Rady, o których mowa w ust. 1. Tak? To jest ta poprawka, którą pan wycofuje?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Jeszcze raz przeczytam. W art. 1 pkt 3 w art. 11f po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: osoba, której przysługuje prawo wybierania członków Rady, o których mowa w ust. 1…

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie. To było już wycofane wcześniej.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, to już jest dawno wycofane.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czyli w art. 1 pkt 3 w art. 11f po ust. 2a dodać ust. 2b i ust. 2c w brzmieniu. Ta też jest wycofana?

Legislator Monika Bies-Olak:

Tak, panie pośle?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak.

Legislator Monika Bies-Olak:

Konsekwencja nr 10 i nr 30?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak. Konsekwencja nr 30 była już chyba wcześniej.

Legislator Monika Bies-Olak:

Nie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Przeczytajmy konsekwencję nr 10. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Proszę pana posła, bo to są jego poprawki.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Panie pośle, proszę odczytać dwie konsekwencje do wycofanej właśnie poprawki. Proszę odczytać konsekwencje nr 10 i nr 30.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

W art. 1 pkt 3 w art. 11g…

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Chwilę, musimy odnaleźć art. 11g. W art. 1 pkt 3 ppkt a w art. 11g ust. 2 pkt 5 skreślić wyrazy? Ta jest wycofana jako konsekwencja?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, ostatnia konsekwencja. Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

W art. 3 po ust. 2 dodać ust. 2a w brzmieniu: w wyborach, o których mowa, nie stosuje się przepisu art. 10 ustawy zmienianej w art. 1.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Bardzo proszę o ocenę Biura Legislacyjnego.

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czy ktoś z państwa chciałby się ustosunkować? adekwatnie to nie. Poprawka jest wycofana, więc nie ma czego komentować.

Czy mają państwo jakieś uwagi do art. 11h rozpatrywanego w zmianie nr 3?

Legislator Łukasz Nykiel:

Przepraszam bardzo. Pani przewodnicząca, jeszcze jedna kwestia. Pytanie do pana posła Zimocha, bo ten cały plik z poprawkami został zgłoszony do art. 11f. Poza tą wycofaną poprawką dotyczącą ust. 2b i ust. 2c, pan poseł ma jeszcze kolejną poprawkę, czyli art. 11e w ust. 3 skreślić zdanie drugie i trzecie, a po ust. 3 dodać ust. 3a w brzmieniu. Dotyczy to kryterium stażu sędziowskiego czy wieku, nie powinno mieć decydującego znaczenia w sytuacji uzyskania przez dwóch kandydatów równej liczby głosów. To jest część uzasadnienia. Teraz pytanie, czy ta poprawka jest wycofana, panie pośle?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak. Ja ją wycofam, żeby być konsekwentnym. Te poprawki złożymy najprawdopodobniej w drugim czytaniu, w wersji zmodyfikowanej.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

To niech pan wszystkie wycofa.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Nie. Dlaczego? Panie pośle, z przyjemnością, będę się wsłuchiwał w pana komentarze.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Rozumiem, iż nie mamy już żadnych poprawek do art. 11f. Przeszliśmy dyskusję nad tym artykułem. Stwierdzam, iż art. 11f został rozpatrzony.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11g. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 11g?

Legislator Łukasz Nykiel:

Są tylko uwagi o charakterze legislacyjnym, przyjęte przez Komisję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Mamy je przyjęte. Mam pytanie do państwa posłów. Czy są jakieś poprawki, uwagi albo pytania dotyczące art. 11g? Pan poseł Zdrojewski, bardzo proszę.

Poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Oczywiście w skrócie, bo mają państwo przedłożoną tę poprawkę. Nie będę jej czytać w całości, bo konsekwencje są oczywiste, ale chodzi o rozszerzenie prawa zgłaszania kandydatów na członka Rady o Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Radę Radców Prawnych i Krajową Radę Notarialną.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

To nie jest do późniejszego artykułu?

Poseł Barbara Dolniak (KO):

To nie to.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Wydaje mi się, iż to będzie do późniejszego punktu.

Poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Tak, już do tego przechodzę, bo ta poprawka zaczyna się od art. 11g i proszę zwrócić uwagę, iż w ust. 2 w pkt 5 po wyrazach: wzór wykazu sędziów popierających zgłoszenie kandydata na członka Rady, dodaje się wyrazy – przez grupę, o której mowa w art. 11 ust. 1 pkt 1. Przeczytałem od razu drugą część, bo w tej zgłoszonej poprawce wszystkie te elementy znajdują się razem, natomiast ten punkt, a później pkt 3 i pkt 4, jest tylko i wyłącznie konsekwencją zgłoszenia tej poprawki do artykułu wcześniejszego, czyli art. 11i. Wydaje mi się, iż logika jest taka, iż całość powinna być głosowana tak, jak została przeze mnie złożona. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Bardzo proszę o ustosunkowanie się Biura Legislacyjnego do tej poprawki.

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych. Rzeczywiście te wszystkie wskazane elementy powinny być traktowane i głosowane łącznie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Rozumiem, iż do tego artykułu. Tak? Bardzo proszę o ustosunkowanie się rządu do tej poprawki.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Rząd złożył poprawkę poszerzającą zakres podmiotów, który może zgłaszać kandydatów na Krajową Radę Sądownictwa, o korporacje prawnicze. Rząd podtrzymuje tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Poprawka została przedłożona przez pana posła Zdrojewskiego. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść? Pani poseł Dolniak. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Wymiar sprawiedliwości to obszar działania państwa polegający na rozstrzyganiu sporów i konfliktów, a więc działanie państwa, bo to państwo gwarantuje niezależność sądów i niezawisłość sędziowską. W związku z tym mam pytanie, bo zdanie uzasadniające jest bardzo krótkie, w zasadzie nic z niego nie wynika. Dlaczego rozszerzacie państwo prawo do zgłaszania kandydatur o inne grupy zawodowe? To tak jakbyśmy jako sędziowie – mówię jakbyśmy, bo kiedyś byłam sędzią, zawnioskowali o rozszerzenie podmiotów uprawnionych do kandydowania do Naczelnej Rady Adwokackiej, Naczelnej Izby Radców Prawnych przez sędziów. Proszę państwa, to jest wychodzenie poza grupę zawodową, która powoduje, iż także na skład Krajowej Rady Sądownictwa, która ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej, podmioty będą zgłaszać kandydatów spoza kręgu wymiaru sprawiedliwości, którą stanowią sądy. Stąd też chciałabym większe uzasadnienie takiego rozwiązania, bo ja rozumiem, iż mamy Radę Społeczną przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Tu jestem na tak. Szerszym kręgiem podmiotów, które będą opiniować przedstawione zagadnienia, w szerokim kręgu prawników i różnych środowisk prawniczych temat, który został Krajowej Radzie Sądownictwa przedstawiony. Natomiast czym innym jest zgłaszanie kandydatur do organu, który jest ściśle związany z wymiarem sprawiedliwości, a więc sprawowaniem przez państwo władztwa w zakresie rozstrzygania sporów i konfliktów, a czym innym jest opiniowanie i wyrażanie stanowiska w konkretnym przypadku przez ciało doradcze, jakim jest Rada Społeczna, o szerokim zakresie społecznym podmiotów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Kaletę. Zgłasza się również pan poseł Jabłoński i pan sędzia Zdun.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, podtrzymując, iż ten model, który procedujemy, jest w mojej ocenie wadliwy funkcjonalnie i konstytucyjnie, rozumiem, iż poprawka zmierza do docenienia roli zawodów korporacji i zawodów prawniczych. Jednak, gdyby takie przepisy weszły w życie, może to spowodować liczne problemy natury procesowej. Z tego powodu, iż mimo wszystko popieranie grupowo in gremio organu przez organy Naczelnej Rady Adwokackiej czy Krajowej Izby Rady Radców Prawnych może doprowadzić do skutku, iż w stosunku do sędziego, który uzyska takie poparcie formalnie, mogą być składane wnioski o wyłączenie tego sędziego z rozpatrywania spraw, w których pełnomocnikami są przedstawiciele tych zawodów. Nie ujmując zasadności i partycypacji zawodów prawniczych w kształtowaniu najważniejszych organów naszego państwa, w tym Krajowej Rady Sądownictwa, pragnę zwrócić uwagę na taką okoliczność i trudność, więc nie wiem, czy „Wart Pac pałaca…”.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja z podobnym stanowiskiem jak pan poseł Kaleta, ale jednocześnie jestem trochę zaskoczony pewną rozbieżnością w stanowisku posłów z większości sejmowej. Pani poseł Dolniak w dyskusji nad jedną z poprzednich poprawek, wycofanych już w tej chwili przez posła Zimocha, zwracała uwagę, iż w zasadzie należałoby to rozszerzyć także na grupy asesorów czy referendarzy. Pani poseł wypowiadała się aprobatywnie w jakimś zakresie, a tutaj z kolei chce się ograniczać. To uzasadnienie, które pani poseł Dolniak niejako przedstawiła, jest trochę niepokojące, bo ono jest wyrazem dążenia do tego, żeby Krajowa Rada Sądownictwa przekształciła się w jakiś organ quasi-samorządu zawodowego sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu zawodowego sędziów. Jest organem, który ma określone w konstytucji kompetencje, a wybór do niej, o ile będzie ograniczony tylko i wyłącznie do sędziów, będzie powodował powrót do tych wszystkich patologii, z którymi mieliśmy do czynienia jeszcze do 2017 roku. Co do zasady nie jestem entuzjastą takiej sytuacji, iż Rada Adwokacka, Notarialna czy Radców Prawnych ma jakieś szczególne uprawnienia. Uważam, iż one powinny być szersze, natomiast na pewno znacznie gorszym modelem jest sytuacja, w której to wyłącznie sama korporacja sędziowska, mówię nieformalnie, ale istnieje taka korporacja zawodowa, grupa zawodowa sędziów sama siebie wybiera, nominuje, awansuje i ma możliwość dyscyplinowania. Oczywiście niezawisłość jest niezbędna, ale niezawisłość nie może oznaczać braku odpowiedzialności i zewnętrznej kontroli, bo prowadzi do patologii.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Widziałam, iż głos chciał zabrać pan poseł Zdrojewski, ale zgłasza się jeszcze pani poseł Dolniak. Rzeczywiście demokracja zakłada, iż możemy się różnić i dyskutować po to, by znaleźć najlepsze rozwiązania. Bardzo proszę, pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Nie zabierałabym głosu, ale muszę odnieść się do tego, co powiedział przed chwilą pan poseł. Po pierwsze, moje wcześniejsze uzasadnienie dotyczące asesorów i referendarzy odnosiło się do osób uprawnionych do głosowania i działających w ramach wymiaru sprawiedliwości. To po pierwsze. Po drugie, panie pośle, Krajowa Rada Sądownictwa nie składa się wyłącznie z sędziów, ale także składa się z posłów i senatorów, a w jej skład wchodzi chociażby minister sprawiedliwości. To nie jest tak, iż tylko i wyłącznie sędziowie będą pracować w ramach Krajowej Rady Sądownictwa, ale także podmioty spoza wymiaru sprawiedliwości, a posłowie i senatorowie wybierani są w wyborach powszechnych przez ogół obywateli. Dziękuję.

Poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Przede mną był jeszcze pan sędzia Zdun.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Z uwagi na to, iż pan sędzia ma specjalny status gościa, to chciałabym zakończyć część poselskich wystąpień i następnie przejść do głosu sędziego Zduna.

Poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dobrze. Chcę dopowiedzieć po pierwsze, żeby nie było wątpliwości, nie wiedziałem o tym, iż moja poprawka w takim kształcie ma także wsparcie rządowe. To tak na marginesie. Natomiast chcę powiedzieć o kluczowym uzasadnieniu. Generalnie rzecz biorąc, mamy sytuację, iż rzeczywiście dla nas najistotniejsza jest sama sala sądowa i na tej sali sądowej rozgrywane są wszystkie spory w takim trójsporze. Uważam, iż ci, którzy uczestniczą po stronie obywatela, a najczęściej są to radcowie prawni albo adwokaci, powinni mieć jakiś wpływ. Patrzymy na to, jaka ta grupa jest. Ona nie jest zbyt dużą grupą. Dobrze byłoby, aby miała prawo wypowiedzenia się także w tej materii. Oczywiście biernie, czyli sama nie startuje, ale wypowiada swoją opinię. Wydaje mi się, iż ta opinia mogłaby być ciekawą, interesującą i cenną korektą. Od razu powiem, iż zdaję sobie sprawę z tych wszystkich mankamentów, o których mówiła moja koleżanka, czyli pani poseł Dolniak.

Druga rzecz, o której chcę powiedzieć, to mamy też drugi projekt i tam wybór 15 członków zaproponowany przez KRS jest przez wszystkich obywateli. Uważam, iż to również jest bardzo interesujący projekt, natomiast nie jestem przekonany, czy w obecnym kształcie konstytucji jest możliwe dopuszczenie takiej wersji, ale chętnie zapoznałbym się z opiniami konstytucjonalistów. Czy sędziów mogliby wybierać wszyscy obywatele? Uważam, iż im szersza, ale bez przesady, możliwość dokonywania wyboru, tym lepiej. Ta granica jest i może być określona. Nie jestem na przykład zwolennikiem, aby dodatkowo uczestniczyli w tym komornicy. Uważam, iż ważne jest, aby ta opinia o wybranych, była oparta także na takich opiniach, które są bardziej po stronie tych, którzy uczestniczą jako oskarżani lub broniący się niż tylko i wyłącznie samych sędziów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana sędziego Zduna.

Wiceprzewodniczący KRS Stanisław Zdun:

Dziękuję. Pani przewodnicząca, chcę tylko zwrócić uwagę, iż wspomniane organy samorządu, czyli rady adwokackie i izby radców prawnych, są organami samorządowymi, natomiast Krajowa Rada Sądownictwa jest konstytucyjnym organem Rzeczypospolitej Polskiej. Porównywanie tych organów jest przynajmniej niefortunne.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką pana posła Zdrojewskiego. Otwieram głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pana posła Zdrojewskiego? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Wszyscy z państwa zagłosowali? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowały 23 osoby: za było 16 osób, przeciw była 1 osoba, wstrzymało się 6 osób. Poprawka została przyjęta. Rozpatrzyliśmy art. 11g.

Przechodzimy do rozpatrywania art. 11h. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:

Do art. 11h mamy tylko uwagi legislacyjne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Pani przewodnicząca, wniosek formalny, porządkowy.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Chwilę. Czy są jakieś poprawki, uwagi czy pytania ze strony posłów? Bardzo proszę, panie pośle Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Mam porządkowy wniosek, a w zasadzie pytanie, bo głosowaliśmy nad poprawką pana posła Zdrojewskiego do art. 11g. Tymczasem my tę poprawkę mamy przedstawioną jako jedną łączną poprawkę do art. 11g, art. 11i, art. 11j, art. 11k, art. 11l.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Tak, te konsekwencje zostały przegłosowane.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Czyli głosowaliśmy wszystkie te poprawki łącznie?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, już odpowiedziałam panu na to pytanie. Czy ma pan uwagi do art. 11h? Nie. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 11h? Widzę, iż zgłasza się przedstawiciel KBW. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, mam jeszcze uwagę do art. 11g, ale nie zdążyłem.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

To jest już rozpatrzone, teraz jesteśmy w art. 11h. Proszę o głos w odniesieniu do art. 11h.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Jeśli chodzi o art. 11h, to w ust. 1 wskazano, iż wybory członków Rady przeprowadza Państwowa Komisja Wyborcza. Z tekstu projektu wynika, iż robią to również komisje skrutacyjne, więc w naszej ocenie należałoby uzupełnić ten przepis o dodanie tych wyrazów.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Stanowisko rządu jest negatywne do tej propozycji, gdyż Państwowa Komisja Wyborcza przeprowadza cały proces wyborczy.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy w ten sposób art. 11h.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Jeśli mogę. To jest uwaga, a nie poprawka. Chodzi mi o ust. 2 dotyczący wyłączenia członka PKW, który kandyduje na członka Rady. Zgłaszamy taką uwagę, iż w sytuacji o ile większa liczba członków PKW byłaby kandydatami, to mogłoby dojść do paraliżu pracy Komisji. Komisja musi obradować w składzie co najmniej 2/3 przy dziewięciu członkach, to jest sześciu członków. Tak jak powiedziałem, przy większej liczbie kandydujących członków PKW mógłby być problem z procedowaniem. Należałoby rozważyć, czy o ile członek PKW kandydowałby do Rady, to wygasałoby jego członkostwo w Komisji. Tak jak jest to w przypadku innych wyborów. Przepis Kodeksu wyborczego stanowi, iż podpisanie zgody na kandydowanie powoduje wygaśnięcie członkostwa w Komisji.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Stanowisko rządu w odniesieniu do tych uwag? Nie ma. Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy art. 11h.

Przechodzimy do art. 11i. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 11i? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Poza uwagami o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, które są już naniesione na tekst i zaakceptowane, mamy pytanie do strony rządowej. Chodzi o art. 11i ust. 2. Z tym przepisem wiąże się również art. 11j ust. 5 i art. 11j ust. 7. Kwestia, którą chcielibyśmy poruszyć, jest następująca. W art. 11i ust. 2 wnioskodawca proponuje, żeby grupy sędziów mogły zgłosić tylko jednego członka Rady. Zastanawiamy się, czy ten przepis jest rzeczywiście potrzebny. Biorąc pod uwagę, iż art. 11j ust. 5 projektu ustawy wyłącza możliwość poparcia przez sędziego więcej niż jednej kandydatury. Czyli w sytuacji, kiedy mamy sędziego, który jest w grupie 10, 25 bądź też 40 sędziów i popiera on jedną kandydaturę, to jak rozumiem, tak przynajmniej czytamy te przepisy, grupa tych 10 sędziów siłą rzeczy może poprzeć tylko jednego kandydata, bo gdyby popierała większą liczbę kandydatów niż jeden, to stałoby to w sprzeczności z art. 11j ust. 5, który mówi, iż sędzia może poprzeć tylko jedną kandydaturę. Pytanie do pana ministra i do przedstawicieli ministerstwa. Czy ten przepis jest potrzebny? Wydaje się, iż wystarczającym bezpiecznikiem jest art. 11j ust. 5 i ust. 7. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Proszę o ustosunkowanie się przedstawicieli rządu do tej uwagi.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

W tym przepisie chodzi o to, żeby rozwiać jakiekolwiek wątpliwości, które mogłyby się nasunąć.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są jakieś poprawki, uwagi albo pytania ze strony państwa posłów? Widzę, iż zgłasza się pan poseł Jabłoński, pan poseł Ćwik, pan z KBW, pan poseł Zimoch i pani sędzia Pawełczyk-Woicka. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, mam pytanie do rządu o uzasadnienie merytoryczne zróżnicowania ilości podpisów, jakie powinni przedstawić kandydaci członków Krajowej Rady Sądownictwa z poszczególnych szczebli sądów. Dlaczego sędzia sądu rejonowego ma mieć utrudnioną drogę do kandydowania, bo ma zebrać 40 podpisów, a sędzia sądu okręgowego tylko 25 podpisów? W uzasadnieniu projektu ustawy brak jest wskazania powodów, dla wprowadzenia tej różnicy. W ust. 1 sędzia musi zebrać tylko 10 podpisów. Jakie jest uzasadnienie merytoryczne dyskryminacji sędziów sądów rejonowych?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę, pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, de facto chciałem odnieść się do poprawki nr 1 składanej przez koalicję, która została niejako przegłosowana.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, ten punkt już minął.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, kiedy była dyskusja, nie było to wprost określone, iż głosowanie zostanie skonsumowane i będzie również dotyczyło następnych ustępów.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Było. Panie pośle, mamy przed sobą poprawki. Proszę zaprezentować swój punkt widzenia.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Chodzi mi o kwestię, która została zaproponowana, jeżeli chodzi o samorządy, które mają prawo zgłosić kandydata na członka Rady. W mojej ocenie, i poseł Zdrojewski też o tym wspomniał, pomijamy kwestie samorządu komorniczego, czyli Krajowej Rady Komorniczej. Ona została określona w kolejnej poprawce nr 3 do Rady Społecznej. Myślę, iż o ile przyznajemy to prawo samorządom w postaci Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych i Krajowej Radzie Notarialnej, to także Krajowa Rada Komornicza powinna mieć to prawo, ponieważ komornicy to jest bardzo istotny element wymiaru sprawiedliwości. Większość osób powie, iż wykonanie orzeczenia jest najważniejszym elementem procesu.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela KBW.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję. Pani przewodnicząca, mam jedno pytanie do przedstawicieli rządu, jeżeli chodzi o ust. 1 i mam uwagę do ust. 3. jeżeli chodzi o ust. 1, to pytanie jest następujące. Czy to poparcie, o którym mówimy dotyczy tego, iż poparcia mogą udzielać wszyscy sędziowie dla wszystkich sędziów czy też w ramach grup? To też do końca nie jest jasne. Uwaga do ust. 3. Chciałem zwrócić państwa uwagę, iż w art. 11f ust. 2 mamy pozytywne sformułowanie, czyli sędziom pozostającym w dniu głosowania w stanie czynnym, a w art. 11i ust. 3 jest negatywny i nie przysługuje sędziom w stanie spoczynku.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Zimoch. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Chcę zgłosić poprawkę w art. 11i po ust. 3 dodać ust. 3a.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Chwilę, po ust. 3?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Dodać ust. 3a w następującym brzmieniu: prawo kandydowania na członka Rady nie przysługuje ponadto sędziemu, który w dniu głosowania jest zawieszony w czynnościach służbowych albo wobec którego zarządzono natychmiastową przerwę w czynnościach służbowych, jest delegowany do pełnienia czynności na podstawie art. 77 § 1 pkt 2, pkt 2c, albo § 2 Ustawy – Prawo o ustrojów sądów powszechnych. W uzasadnieniu, które państwo mają, wracamy do pierwotnej wersji, dlatego bardzo ciekawi mnie odpowiedź strony rządowej, bo w aktualnym brzmieniu projektu kandydowanie umożliwia się sędziom zawieszonym w czynnościach służbowych lub wobec których zarządzono natychmiastową przerwę w czynnościach służbowych. Ta poprawka eliminuje taką możliwość. Jednocześnie ta poprawka idzie za pierwotną wersją projektu, w której do Rady kandydować nie mogli sędziowie delegowani do pełnienia czynności w Ministerstwie Sprawiedliwości lub w innej jednostce organizacyjnej podległej ministrowi sprawiedliwości albo przez niego nadzorowanej, bądź Kancelarii Prezydenta, Ministerstwie Spraw Zagranicznych i Biurze KRS. Proszę państwa, delegowanie wiąże się z zaprzestaniem pełnienia funkcji orzeczniczych, a taki sędzia poddany jest poleceniom służbowym kierownika urzędu, stąd zasadne jest pozbawienie biernego prawa wyborczego tym sędziom, którzy pozostają w delegacji w dniu zarządzenia wyborów. Zakaz ten powinien dotyczyć każdego rodzaju delegowania do pełnienia funkcji administracyjnych poza sądami, gdyż może on wywoływać konflikt interesów w trakcie wyborów.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:

Poprawka ma charakter merytoryczny, natomiast pytanie legislacyjnie do pana posła. Czy z tą poprawką nie wiąże się poprawka do przepisu przejściowego art. 3 po ust. 2a dodać ust. 2b, bo tak jest w naszej ocenie?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Chwilę, w art. 3…

Legislator Łukasz Nykiel:

Po ust. 2a dodać ust. 2b.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

W art. 3 po ust. 2a dodać ust. 2b i zaczyna się od słów: kandydat w wyborach, o których mowa…

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak. Wydaje się, iż jest to objęcie regulacją przejściową sytuacji delegacji sędziego przy pierwszych wyborach do KRS. Czy pan poseł może to potwierdzić?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Nie zgłaszam takiej konsekwencji.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dobrze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Dziękujemy bardzo. Jakie jest stanowisko przedstawiciela rządu do tej poprawki?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Z konstytucji nie wynika, żeby prawo sędziów mogło być w jakiś sposób ograniczone, więc stanowisko rządu jest negatywne.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Kaleta i pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Zadawałem wcześniej pytanie o stanowisko rządu dotyczące treści przepisu.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Nie uzyskał pan odpowiedzi. Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jestem zdziwiony, iż nikt nie zwrócił uwagi na gigantyczne niebezpieczeństwo i potężną władzę, którą ten przepis powierza ministrowi sprawiedliwości. Zgodnie z tym przepisem minister sprawiedliwości dzień przed głosowaniem będzie mógł wykluczyć każdego kandydata ze startowania, ponieważ zarządzanie natychmiastowej przerwy w czynnościach służbowych jest kompetencją ministra sprawiedliwości w nadzwyczajnych okolicznościach. Oczywiście kontrolowaną następczo przez sąd. Niemniej wywiera ona skutek natychmiastowy. Czyli może dojść do sytuacji, w której pan minister, niezależnie kto by to był, wybierze sobie 15 sędziów, zawiesi pozostałych kandydatów w czynnościach służbowych, na przykład z uwagi na to, iż nie posiadają statusu sędziego i wykonują czynności służbowe, a następnie uniemożliwi im uczestniczenie w procesie wyborczym. W mojej ocenie jest to naprawdę nieprzemyślana poprawka. Rozumiem, iż skoro pan minister nie popiera tej poprawki, to na szczęście ten katastrofalny przepis choćby nie będzie miał szansy być przyjętym przez Sejm. To w pierwszej części. Natomiast do drugiej części powiedziałbym, iż jestem choćby lekko zdziwiony taką nagłą zmianą postawy pana ministra, iż nagle sędziowie delegowani już nie są jacyś trędowaci. Myślę, iż pomimo tego, iż uczestniczymy w licznych sporach od lat, to głos opozycji, aktualnej koalicji rządowej, jest zbieżny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Jabłoński i pan poseł Zimoch.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Ponawiam pytanie o przyczyny dyskryminacji sędziów sądów rejonowych. Przeczytam ten przepis w projektowanym brzmieniu: prawo zgłoszenia kandydata na członka Rady ma grupa 10 sędziów w przypadku kandydata będącego sędzią, o którym mowa w art. 11f ust. 1 pkt 1, pkt 2 lub pkt 5–7, 25 sędziów w przypadku kandydata będącego sędzią sądu okręgowego, 40 sędziów w przypadku kandydata będącego sędzią sądu rejonowego. Pani przewodnicząca, odnoszę się do art. 11i, o którym dyskutujemy i pytam pana ministra o to, jaki jest powód.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Nie uzyskał pan odpowiedzi.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Chcę uzyskać odpowiedź. Po to tu jesteśmy, żeby pan minister odpowiadał na pytania.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Uwaga do pana posła Kalety. Panie pośle, proszę zaprzestać myślenia kategoriami, kiedy pan był w kierownictwie ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę odpowiedzieć na pytania dotyczące poprawki.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, bardzo proszę, żeby pani nie przerywała.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Do rzeczy.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

To jest bardzo do rzeczy. Pan poseł Kaleta skomentował tę poprawkę, proszę przestać myśleć kategoriami poprzedniego kierownictwa, bo widocznie podał pan przykład z własnego doświadczenia, iż minister sprawiedliwości mógłby zawieszać sędziów. Proszę państwa, staramy się przestrzegać pewnych zasad i uważam, iż ta poprawka jest jak najbardziej słuszna. Zawieszenie w czynnościach służbowych jest czymś niezwykle istotnym. Proszę tylko o przeanalizowanie tego, czy rzeczywiście taka osoba może kandydować do Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią sędzię Pawełczyk-Woicką w odniesieniu do samego art. 11i, ale także do poprawki.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa zgłaszała uwagi do tego przepisu. Właśnie z uwagi na arbitralność tych liczb sędziów, którzy mają udzielić poparcia poszczególnym sędziom. To prawdopodobnie pozostałość po czysto kurialnych wyborach, które były projektowane w wersji styczniowej. Tym niemniej jednak jest to czysto arbitralna decyzja, bo nie zawiera żadnego uzasadnienia. Chciałabym państwu zwrócić uwagę, bo nie miałam okazji, iż podobnie jest w art. 11f. Te sztywno określone liczby sędziów poszczególnych szczebli też nie są uzasadnione w projekcie ustawy.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką pana posła Zimocha. Przypominam, jest to poprawka, która rozpoczyna się od art. 1 pkt 3 w art. 11i po ust. 3 dodać ust. 3a w brzmieniu: prawo kandydowania na członka Rady nie przysługuje i dalej. Otwieram głosowanie.

Kto z państwa popiera poprawkę pana posła Zimocha? Kto z państwa jest przeciwko poprawce pana posła Zimocha? Kto się wstrzymuje? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowały 22 osoby: za były 3 osoby, przeciw było 17 osób, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie przeszła. Stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy art. 11i.

Przechodzimy do art. 11j. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 11j?

Legislator Łukasz Nykiel:

Uwagi legislacyjne przyjęte przez ministerstwo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Czy są poprawki, uwagi albo pytania ze strony państwa posłów? Bardzo proszę, pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

W art. 1 pkt 3 w art. 11j po ust. 1 proponujemy dodać ust. 1a w brzmieniu: zgłoszenie, o którym mowa w ust. 1, może zostać wniesione w postaci elektronicznej, opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym albo podpisem osobistym. Ze względu na to, iż wybory ma organizować Państwowa Komisja Wyborcza, jeden organ oraz stosunkowo krótkie terminy na przeprowadzenie poszczególnych czynności wyborczych uważamy, iż adekwatnym jest możliwość zgłaszania kandydatów także w formie elektronicznej przy wykorzystaniu platformy ePUAP. Jest to nowoczesne podejście.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy zgłasza pan jeszcze jakąś poprawkę do tego artykułu? Może zasugeruję, proszę zerknąć na następną stronę. Pytam pana posła Zimocha. Czy zgłasza pan jeszcze jakąś poprawkę do tego artykułu? Proszę odwrócić stronę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Nie muszę odwracać strony, bo każdą poprawkę mam oddzielnie. Pani przewodnicząca, w art. 11j proponuję skreślić ust. 3, a ust. 4 nadać brzmienie: zgłoszenie kandydata na członka Rady może dokonać pełnomocnik. Pełnomocnikiem może być osoba, o której mowa w art. 11f ust. 2. Dokument pełnomocnictwa udzielonego przez kandydata dołącza się do zgłoszenia. Jednocześnie skreślić ust. 5–8. W art. 11k ust. 2 skreślić pkt 2. Poprawka uzupełnia propozycję zgłaszania kandydatów na członków KRS samodzielnie. Kandydata może reprezentować pełnomocnik, którym jest inny sędzia, asesor sądowy albo referendarz sądowy posiadający czynne prawo wyborcze, w wyborach do Rady.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Chciałabym, aby głos zabrało Biuro Legislacyjne w odniesieniu do obu poprawek.

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych do pierwszej poprawki. Do drugiej poprawki jedna kwestia. Prośba do pana posła Zimocha, żeby spojrzał na poprawkę dwie strony dalej. W naszym zestawieniu jest to czternasta poprawka. Art. 1 pkt 3 w art. 11k ust. 5 nadać brzmienie. Później jest ust. 7 wyraz: pełnomocnikowi zastąpić wyrazami – kandydatowi albo jego pełnomocnikowi. Wydaje się, iż ta poprawka jest konsekwencją tego, iż kandydat może występować samodzielnie, a nie tylko przez pełnomocnika. Ta poprawka powinna być głosowana z poprawką dotyczącą art. 11j i skreślenia ust. 3.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle Zimoch?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Jestem za, zgadzamy się. Dokładnie to miałem na myśli.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Fantastycznie. Dziękuję bardzo. Mam pytanie o stanowisko przedstawicieli rządu odnośnie do obu poprawek?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Negatywne.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Czy są uwagi posłów? Widzę przedstawiciela KBW, ale może najpierw oddamy głos posłowi Ćwikowi. Bardzo proszę, pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja odnośnie do tej poprawki, chodzi o dodanie ust. 1a do art. 11j. Zastanawiam się, czy ta poprawka jest konieczna, czy też może lepiej jest zmienić treść brzmienia ust. 1 i zastąpić słowa: na piśmie, na słowa – z zachowaniem formy pisemnej. O ile się nie mylę, forma pisemna będzie także zachowana w sytuacji podpisu elektronicznego.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela KBW.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, chciałbym wskazać tylko, iż przyjęcie pierwszej poprawki pana posła Zimocha w przypadku nieprzyjęcia drugiej poprawki spowodowałoby, iż wniosek mógłby zostać złożony w formie elektronicznej, a do wniosku powinny zostać złożone dokumenty zawierające podpisy innych osób. Czyli podpisaną zgodę na kandydowanie i podpisy osób popierających zgłoszenia. Do Państwowej Komisji Wyborczej trafiłyby wprawdzie oryginalne zgłoszenia, ale wszystkie podpisy dołączone byłyby w formie elektronicznej.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Jasne. Proste pytanie do Biura Legislacyjnego, czy głosujemy obie poprawki łącznie, razem z konsekwencją wskazaną przez przedstawicieli? Nie. Głosujemy oddzielnie. Przechodzimy do głosowania poprawek. Poprawka, która rozpoczyna się od słów: w art. 1 pkt 3 w art. 11j po ust. 1 dodać ust. 1a a w brzmieniu. Przechodzimy do jej głosowania.

Kto z państwa popiera tę poprawkę? Kto z państwa jest przeciw tej poprawce? Kto z państwa się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 osób: za było 5 osób, przeciw było 8 osób, wstrzymało się 7 osób. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do głosowania drugiej poprawki pana posła Zimocha, która będzie głosowana razem z konsekwencją. Przypomnę, poprawka zaczyna się od słów: w art. 1 pkt 3 w art. 11j skreślić ust. 3 i dalej. Konsekwencją tej poprawki jest: w art. 1 pkt 3 ppkt a w art. 11k ust. 5 nadać brzmienie. Głosujemy poprawkę razem z konsekwencją.

Kto z państwa jest za poprawką posła Zimocha? Kto z państwa jest przeciw? Kto państwa z państwa się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 osób: za były 2 osoby, przeciw było 10 osób, wstrzymało się 7 osób. Poprawka razem z konsekwencją nie uzyskała poparcia.

Stwierdzam, iż art. 11i został rozpatrzony.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Pani przewodnicząca, mam uwagę do tego przepisu.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Przeszliśmy już jego rozpatrzenie.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Była mowa tylko o poprawce pana posła Zimocha.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Proszę zabierać głos do artykułu i do poprawki. Już raz o to prosiłam, żeby pana wypowiedź całościowo obejmowała uwagi dotyczące artykułu i poprawki. Dobrze?

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dobrze.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę w takim wypadku jeszcze zabrać głos.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję bardzo. Mamy tylko uwagę do ust. 3 i ust. 4, a mianowicie zgodnie z ust. 4 zgłoszenia dokonuje pełnomocnik, którym jest osoba wskazana przez kandydata. Państwowa Komisja Wyborcza nie dostaje żadnego dokumentu, który potwierdzałby, iż kandydat taką osobę wskazał, więc w naszej ocenie w ust. 3 należałoby rozszerzyć ten przepis, iż w tej zgodzie na kandydowanie kandydat wskazuje pełnomocnika podaje jego imię, nazwisko, numer PESEL i adres, tak żebyśmy się mogli z nim kontaktować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Rozumiem. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie. W takim wypadku stwierdzam, iż art. 11j został rozpatrzony.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11k. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do tego artykułu?

Legislator Łukasz Nykiel:

Są uwagi o charakterze legislacyjnym, one są zaakceptowane przez Komisję, natomiast niezależnie od tego chcielibyśmy się zwrócić z pytaniem do strony rządowej w zakresie ust. 7 i ust. 8, a szczególnie ust. 8 tego artykułu. W przepisie projektodawca wskazuje, iż uchwała PKW odmawiająca przyjęcia zgłoszenia może być zaskarżona przez pełnomocnika do Naczelnego Sądu Administracyjnego w terminie trzech dni. To, o co nam chodzi, to, iż ten termin jest liczony od dnia podania uchwały do publicznej wiadomości w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej Państwowej Komisji Wyborczej. Jednocześnie w ust. 7 uchwała Państwowej Komisji Wyborczej odmawiająca przyjęcia zgłoszenia kandydata na członka Rady wraz z uzasadnieniem jest także doręczana pełnomocnikowi. Teraz pytanie, czy w ust. 8 ten termin trzech dni powinien być liczony od dnia podania uchwały do publicznej wiadomości w BIP, czy też jednak od dnia doręczenia pełnomocnikowi? Zdajemy sobie sprawę, iż te przepisy pewnie są wzorowane, z tego co zdążyliśmy się zorientować, na Kodeksie wyborczym, natomiast wydaje się, iż w sytuacji, kiedy mamy to podanie do publicznej wiadomości, to czy istnieje konieczność i potrzeba dodatkowego doręczania pełnomocnikowi tej uchwały? Co więcej, o ile miałoby dojść do jakiejś może nie fikcji doręczenia, ale iż ten przepis miałby zastępować to klasyczne doręczenie, to wydaje się, iż może należałoby to wskazać w przepisie, iż ten termin jest liczony od dnia podania uchwały do publicznej wiadomości i podanie do publicznej wiadomości zastępuje doręczenie. Projektodawca w ust. 7 proponuje poza podaniem do publicznej wiadomości również doręczenie tej uchwały pełnomocnikowi. Prosimy o wyjaśnienie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Rusiecki (KO):

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. W związku z tym przechodzimy do kolejnego artykułu, art. 11k.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Jest pytanie.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Mówimy teraz o art. 11k?

Przewodniczący poseł Grzegorz Rusiecki (KO):

Tak. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

W ust. 4 wskazane jest, iż o ile Państwowa Komisja Wyborcza stwierdzi, iż kandydat nie posiada statusu sędziego i tak dalej. Państwowa Komisja Wyborcza zgodnie z tym projektem, nie dokonuje takiego stwierdzenia. Ona tylko otrzymuje informację, zgodnie z art. 2, więc powinna być zmiana tego sformułowania, iż o ile Państwowa Komisja Wyborcza otrzyma informację, o której mowa. To jest jedna uwaga.

Jeśli chodzi o ust. 5, to powinno być wskazane, w jakiej formie Państwowa Komisja Wyborcza wzywa pełnomocnika do uzupełnienia lub poprawienia zgłoszenia. Powinno być wskazane, iż następuje to w formie uchwały.

Podobnie w ust. 6, jeżeli chodzi o odmowę przyjęcia zgłoszenia. Też należałoby uściślić, iż dokonywane jest to w formie uchwały.

Jeśli chodzi o ust. 7, wskazano, iż Państwowa Komisja… To spójna uwaga, z uwagą zgłoszoną przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. o ile zostałby ten przepis wskazujący, iż Państwowa Komisja Wyborcza musi doręczyć pełnomocnikowi uchwałę, to wracam do mojej poprzedniej uwagi. Państwowa Komisja Wyborcza nie ma adresu pełnomocnika. Ustawa tego nie przewiduje. Nie zostało to uzupełnione, mimo iż zgłaszałem, iż ten adres jest potrzebny.

o ile chodzi o ust. 8, wskazano, iż skargę wnosi się za pośrednictwem Państwowej Komisji Wyborczej. Chciałem zwrócić uwagę, iż ze względu na krótkie terminy wyborcze nie jest uzasadnione wnoszenie skargi za pośrednictwem PKW i skargi powinny być składane bezpośrednio do sądu, tak jak to jest normalnie w procedurze wyborczej określonej w Kodeksie wyborczym. jeżeli chodzi o ten artykuł, to wszystkie uwagi.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wnioski i poprawki do art. 11k? Czy przedstawiciel rządu chciałby się odnieść do uwag? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów MS Marcin Gubała:

Marcin Gubała, Ministerstwo Sprawiedliwości. Odnosząc się do uwag Biura Legislacyjnego, pragniemy wskazać, iż użycie pojęcia: podaje do wiadomości, w projektowanym art. 11k ust. 7, ma charakter procesowy. Art. 11k ust. 8 z podaniem wiadomości wiąże skutek procesowy, w postaci początku biegu terminu, do zgłoszenia odpowiedniej skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Stąd celowo to pojęcie zostało użyte i nie zostało użyte w kategoriach informacyjnego podania do wiadomości, tylko procesowego. To po pierwsze.

Po drugie, doręczenie pełnomocnikowi ma dodatkowy charakter gwarancyjny, a skutek procesowy wiąże ust. 8 z podaniem do publicznej wiadomości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Rozumiem, iż nie ma więcej uwag do art. 11k? Uznaję, iż rozpatrzyliśmy ten artykuł.

Przechodzimy do omówienia kolejnego artykułu ze zmiany nr 3, czyli art. 11l. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do art. 11l?

Legislator Łukasz Nykiel:

Poza zaakceptowanymi uwagami legislacyjnymi, nie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Czy są poprawki, uwagi albo pytania ze strony państwa posłów? Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Poprawka, którą też przypomnę, żeby wybrzmiała, opracowana w wyniku tego, co wybrzmiało podczas wysłuchania. Po art. 11l dodać art. 11la w brzmieniu: prawo udzielania poparcia kandydatowi na członka Rady za jego zgodą ma organizacja pozarządowa, która spełnia łącznie następujące warunki.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, mam uwagę techniczną. Wszyscy mamy tę poprawkę przed sobą. Ona jest dosyć długa. Czy zechciałby pan po prostu przejść do jej uzasadnienia? Czy jednak chce pan przytoczyć całość? To tak gwoli usprawnienia.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, pamiętając o pani wcześniejszych uwagach, chciałem przeczytać całość, ale oczywiście zgadzam się z pani uwagą i przejdę do uzasadnienia. W projekcie zrezygnowano z możliwości zgłaszania kandydatów na członków Rady oraz przez podmioty inne niż sędziowie. Autorzy tej poprawki proponują model samodzielnego zgłaszania kandydatów, tak aby nie musieli zabiegać o czyjekolwiek poparcie w celu uzyskania statusu kandydata. Aby utrzymać możliwie jak największą demokratyczną legitymację wyborów, niektóre podmioty powinny mieć prawo wyrażania oficjalnego poparcia już zgłoszonym kandydatom za ich zgodą. Co powinno być ponadto odnotowywane w informacji o kandydatach prezentowanej w czasie wyborów. Do grona podmiotów uprawnionych do wyrażenia poparcia należałoby zaliczyć przede wszystkim organizacje pozarządowe, których cel wiąże się z zadaniami KRS, związki zawodowe zrzeszające pracowników sądów lub prokuratury, organy uprawnione do nadawania stopni naukowych w dziedzinie nauk społecznych w dyscyplinie naukowej – nauki prawne, organy samorządów prawniczych, których członkowie są uprawnieni do zgłaszania swoich kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie. Podmiotom tym nie przysługiwałoby jednocześnie prawo do złożenia protestu wyborczego, a okoliczność udzielania poparcia stanowić powinna przesłankę wyłączenia sędziego w postępowaniach dotyczących tych podmiotów. Uwzględnienie tak szerokiej reprezentacji społeczeństwa na etapie wyrażania poparcia kandydatom na członków KRS wybieranym spośród sędziów zapewni o wiele dalej idące zdemokratyzowanie całej procedury i pozwoli identyfikować się z kandydatami większej części społeczeństwa mającej zróżnicowane interesy.

Ewidencjonowaniem udzielanego poparcia powinna zająć się Państwowa Komisja Wyborcza. Tak jak powiedziałem, z tym wiąże się poprawka, która jest państwu przedstawiona w art. 1 pkt 3 w art. 11s zdaniu pierwszemu nadać brzmienie: w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia wyników wyborów sędzia, który kandydował na członka Rady albo podmiot, który udzielił poparcia kandydatowi na członka Rady, może wnieść do Naczelnego Sądu Administracyjnego protest przeciwko ważności wyboru członka Rady.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:

Kwestia czysto merytoryczna. Pan poseł proponuje rozwiązanie, które ma polegać na udzieleniu poparcia kandydatowi już zgłoszonemu przez określone podmioty. Natomiast jeszcze jedna kwestia, żeby pan poseł zwrócił uwagę na poprawkę w art. 1 pkt 3 w art. 11s ust. 1, zdaniu pierwszemu nadać brzmienie, bo wydaje się, iż pan poseł chciałby uzupełnić, żeby ten podmiot, który wyraża poparcie, mógł jednocześnie wnieść do Naczelnego Sądu Administracyjnego protest przeciwko ważności wyboru. W sytuacji kiedy zmieniamy czy dodajemy art. 11la, iż takie poparcie może być udzielone, to ta poprawka też się z tym wiąże. Prawda?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak. Panie mecenasie, dlatego przed chwilą ją przeczytałem.

Legislator Łukasz Nykiel:

Przepraszam serdecznie, tym razem to ja nie wykazałem się czujnością. Zwracam honor.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pan ma czujność ponad miarę, to ja przepraszam.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Jakie jest stanowisko rządu w odniesieniu do tej poprawki wraz z konsekwencją?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Stanowisko rządu jest negatywne. Jest to zupełnie inny model, niż przyjął rząd.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś uwagi? Nie. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę jeszcze przedstawiciela KBW. Wydawało mi się, iż już zabierał pan głos, ale nie w odniesieniu do poprawki, tak?

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Nie do poprawki, tylko do art. 11l, więc chciałbym się wypowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Mam kilka uwag do tego przepisu. Po pierwsze, przepis w naszej ocenie zawiera lukę, a mianowicie nie reguluje sytuacji, kiedy następuje ogłoszenie listy kandydatów, o ile nie było żadnej odmowy rejestracji kandydata. Mówi tylko o tym, iż następuje to niezwłocznie po upływie terminu wniesienia skargi albo w przypadku, gdy nie było takich skarg. Natomiast nie reguluje sytuacji, kiedy nie było żadnej odmowy. To jest po pierwsze.

Po drugie, Komisja ma to robić niezwłocznie po wydaniu orzeczeń przez sąd. W naszej ocenie powinno to następować niezwłocznie po otrzymaniu tych orzeczeń, bo to może trochę trwać.

Kolejna kwestia to jest, w jaki sposób ma być podawana ta lista kandydatów na członków. Czy w kolejności alfabetycznej, czy w kolejności według terminów zgłoszeń, czy w jakiejś innej kolejności? To nie jest uregulowane.

Ostatnia kwestia to udostępnienie zgłoszeń kandydatów. Na czyj wniosek, w jakiej formie i w jakim trybie powinno być to uregulowane w ustawie? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy przedstawiciele rządu chcieliby się odnieść do tych uwag?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

W naszym przekonaniu te kwestie nie wymagają aż tak precyzyjnej regulacji.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania poprawki pana posła Zimocha wraz z konsekwencją. Otwieram głosowanie.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Zimocha? Kto jest przeciwko tej poprawce? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 17 osób: za były 4 osoby, przeciw było 9 osób, wstrzymały się 4 osoby. Stwierdzam, iż poprawka nie zyskała poparcia. Rozpatrzyliśmy art. 11l.

Przechodzimy do omawiania art. 11m. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi do art. 11m?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tylko uwagi legislacyjne wcześniej uzgodnione. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Czy są jakieś poprawki, uwagi albo pytania ze strony państwa posłów? Zgłasza się pan poseł Zimoch i przedstawiciel KBW. Bardzo proszę panie pośle Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, w art. 11m poprawka polega na tym, żeby w art. 1 pkt 3 w art. 11m ust. 1 pkt 2 nadać brzmienie: po ogłoszeniu listy kandydatów na członków Rady powołują komisję skrutacyjną składającą się przynajmniej z trzech sędziów danego sądu, w tym przewodniczącego, niebędących kandydatami na członków Rady albo ich pełnomocnikami. Krótkie uzasadnienie, w aktualnym brzmieniu nie wyłączono pełnomocników kandydatów z zasiadania w komisji skrutacyjnej. Z punktu widzenia uczciwości głosowania należałoby wprowadzić takie wyłączenie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Przedstawiciel KBW, a potem poproszę, aby do poprawki ustosunkowało się zarówno Biuro Legislacyjne, jak i rząd. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Proszę się też ustosunkować od razu do poprawki, o ile państwo chcą. Dziękuję.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję. o ile chodzi o art. 11m, to mamy uwagę do ust. 1 pkt 1. Prezesi sądów i pierwszy prezes Sądu Najwyższego mają informować Państwową Komisję Wyborczą o liczbie sędziów danego sądu aktualnej na dzień przekazania informacji. W naszej ocenie ta informacja powinna być przekazywana Państwowej Komisji Wyborczej w jednolitym terminie dla wszystkich prezesów sądów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o ustosunkowanie się do treści poprawki przez Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie zgłaszamy uwag.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do poprawki.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Nie widzimy potrzeby uwzględnienia takiej poprawki. Kwestia osoby zgłaszającej kandydata to jest czynność techniczna. W naszym przekonaniu nie wskazuje ona na stronniczość takiej osoby.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do stanowiska KBW? Dziękuję bardzo. Przechodzimy do przegłosowania poprawki pana posła Zimocha.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Zimocha? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 osób: za były 2 osoby, przeciw było 11 osób, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka nie zyskała poparcia. Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy art. 11m.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11n. Bardzo proszę o przedstawienie uwag przez Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Poza uwagami legislacyjnymi nie mamy dodatkowych uwag. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Proszę o przedstawienie ewentualnych poprawek, uwag albo pytań ze strony państwa posłów. Nikt z państwa się nie zgłasza. Widzę, iż zgłasza się przedstawiciel KBW. Panie dyrektorze, niestety mam na pana linii trzech posłów, czasami choćby pięciu, więc ciężko mi jest pana zlokalizować. Następnym razem proszę o nieco więcej śmiałości i siadanie bliżej. Bardzo proszę o przedstawienie uwag KBW do art. 11n.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, tutaj przede wszystkim chcielibyśmy wskazać, iż zadanie polegające na wydrukowaniu kart do głosowania i przekazaniu tych kart do komisji skrutacyjnych powinno być zadaniem prezesów sądów, a nie Państwowej Komisji Wyborczej. Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, iż po pierwsze, może się okazać, iż będzie konieczny dodruk tych kart w ostatniej chwili ze względu na zwiększenie się liczby sędziów w sądzie. Państwowa Komisja Wyborcza w takiej sytuacji nie będzie miała możliwości dostarczenia odpowiedniej liczby kart i może to spowodować, iż uprawnieni do głosowania sędziowie nie będą mogli wziąć udziału głosowaniu ze względu na to, iż tych kart będzie za mało. Po drugie, o ile to zadanie jednak miałoby ciążyć na Państwowej Komisji Wyborczej, to trzeba zauważyć, iż zadanie to wiąże się z wydatkowaniem środków publicznych. Państwowa Komisja Wyborcza jako organ wyborczy nie dysponuje środkami. Te środki i zadania z tym związane zapewnia Krajowe Biuro Wyborcze. Ustawa w żadnym punkcie nie mówi nic o roli Krajowego Biura Wyborczego i nie mówi nic o wydatkowaniu środków. Szef Krajowego Biura Wyborczego o ile miałby wydatkować jakieś środki, musi mieć do tego podstawę prawną, a ten projekt tego nie przewiduje. Natomiast o ile chodzi o ust. 2 tego przepisu, to znowu jest mowa o tym, iż na karcie do głosowania mają być imiona i nazwiska każdego z kandydatów, tylko nie mówi się w jakiej kolejności mają być oni umieszczeni na karcie do głosowania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w odniesieniu do art. 11n? o ile nie, to niniejszym rozpatrzyliśmy art. 11n.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11o. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 11o?

Legislator Łukasz Nykiel:

W art. 11o mamy uwagi legislacyjne uzgodnione ze stroną rządową i zaakceptowane przez Komisję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czy ktoś z państwa posłów ma poprawki, uwagi albo pytania? Panie pośle Zdrojewski?

Poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Bardzo dziękuję. W art. 1 pkt 3 w art. 11o ust. 7 i ust. 8 proponuję nadać następujące brzmienie, przeczytam tylko fragment, ale żeby nie było wątpliwości, oczywiście jestem zwolennikiem wysłuchań publicznych i uczestniczyłem w wielu z nich. Natomiast miałem dwa razy przyjemność takiego zainteresowania, które skutkowało de facto możliwością sparaliżowania procesu legislacyjnego. Wydaje mi się, iż należy wprowadzić nie tyle pewne ograniczenia, o ile doprowadzić do takiej sytuacji, aby formy zgłoszeń, jak również ewentualnego uczestnictwa, dawały szansę czy choćby gwarancję na zamknięcie procesu wysłuchania publicznego w określonym czasie. Proponuję, aby wprowadzić zapis, w którym jest możliwość, oczywiście wtedy, kiedy mamy wyraźną nadwyżkę liczby uczestników wysłuchania publicznego, w określonym trybie, kiedy mamy ograniczenia lokalowe i kiedy wymaga tego sytuacja, aby to wysłuchanie publiczne doprowadzić do pozytywnego finału. Stąd te dwa punkty, pkt 7 i pkt 8. Dodam, iż w pkt 8 od razu proponuję, aby listę osób dopuszczonych do udziału w wysłuchaniu publicznym zawierająca ich imiona, dane, nazwiska oraz miejsce zamieszkania udostępniono także w Biuletynie Informacji Publicznej, aby każdy mógł zapoznać się z tą listą zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o ustosunkowanie się do poprawki przez Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Ministerstwo? Proszę ustosunkować się do poprawki.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Ministerstwo popiera tę poprawkę.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela KBW.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, mamy jedną uwagę do tej poprawki, a mianowicie przewiduje ona ustalenie kryteriów, które miałyby stanowić podstawy do ograniczenia. W naszej ocenie Państwowa Komisja Wyborcza nie jest adekwatnym organem, żeby takie kryteria ustalać. Generalnie rzecz biorąc, zadania Państwowej Komisji Wyborczej i uprawnienia, które posiada, nie dają tego typu możliwości. Ze względu na charakter Państwowej Komisji Wyborczej i jej rolę przy przeprowadzaniu wyborów ma ona zadania zero-jedynkowe. Ustawa określa dokładnie kompetencje Komisji i tego, na jakiej podstawie ma wydawać swoje rozstrzygnięcia. Tutaj nie ma precyzyjnie wskazanego, na czym te kryteria miałyby polegać. Tak jak mówię, wykracza to poza rolę Państwowej Komisji Wyborczej. To, jeżeli chodzi o uwagę, do tej poprawki.

Do tego przepisu mamy generalną uwagę, bo w ocenie Państwowej Komisji Wyborczej, przeprowadzanie wysłuchań publicznych nie powinno być zadaniem Państwowej Komisji Wyborczej. Wprawdzie wysłuchanie publiczne nie jest kampanią wyborczą, ale ze względu na charakter wyborów i kandydatów w naszej ocenie wysłuchanie publiczne ma przede wszystkim na celu wpłynięcie na głosujących. Rola organu wyborczego jest jak najdalej idąca od wszelkich kampanijnych działań, a tutaj Komisja miałaby organizować wysłuchanie publiczne. W naszej ocenie to absolutnie nie powinno mieć miejsca.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Widzę, iż zgłaszają się posłowie, pani poseł Dolniak i pan poseł Zdrojewski. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Bardzo dziękuję. Podzielam tę wątpliwość, o ile chodzi o to, kto ma być tym, który ustala i iż PKW nie do końca powinno wypełniać tę rolę. Natomiast nie miałem innego pomysłu, nie było innej propozycji, ale być może ona teraz padnie. Natomiast kryterium jest określone. Od razu chcę powiedzieć, iż w samej poprawce jest określone kryterium, wynika ono przede wszystkim z kolejności zgłoszeń. Także mamy szansę na ustalenie. Przyjmuję tę uwagę PKW, iż autor tego przedsięwzięcia, być może nie jest najbardziej optymalny z powodu uzasadnienia, które przedstawił przedstawiciel PKW. Oczekiwałbym ewentualnie ze strony Biura Legislacyjnego albo ze strony rządowej, aby autor nadzoru w tym procesie był określony jako bardziej adekwatny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

W pełni muszę się zgodzić, iż przeprowadzanie wysłuchania publicznego w czasie poprzedzającym wybory nie należy do Państwowej Komisji Wyborczej. Zadaniem Państwowej Komisji Wyborczej jest przeprowadzenie wyborów. To po pierwsze.

Po drugie, w ogóle wydaje mi się niezrozumiałym to, iż Państwowa Komisja Wyborcza miałaby ograniczać wysłuchanie publiczne. Proszę państwa, w poprawce zapisane jest: w oparciu o obiektywne kryteria zastosowane wobec wszystkich. Jesteśmy przeciwnikami i zawsze to powtarzamy. Nie może być nieprecyzyjnych i niejasnych określeń, a obiektywne kryteria zastosowane wobec wszystkich jest określeniem niejasnym. Konia z rzędem temu, kto wypełni to sformułowanie. W zasadzie każde można byłoby uznać za obiektywne kryterium zastosowania wobec wszystkich. To nie są kompetencje przysługujące Państwowej Komisji Wyborczej. Nie może ani przeprowadzać takich wysłuchań, ani też podejmować decyzji o ograniczeniu i dokonywać w tym zakresie oceny wobec obiektywnych kryteriów. Nie takie jest zadanie Państwowej Komisji Wyborczej.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ministerstwo chciałoby się odnieść do uwag, które zostały przedstawione?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Trudno wyobrazić sobie, jaki inny podmiot miałby organizować to wysłuchanie publiczne, natomiast co do tego ograniczenia, to nie dostrzegamy jakiegoś problemu typu ustalenia jakiegoś jednakowego, maksymalnego czasu wystąpień. Nie wydaje nam się, żeby to było jakieś zadanie specjalnie kontrowersyjne, budzące wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki pana posła Zdrojewskiego.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Zdrojewskiego? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 17 osób: za było 12 osób, przeciw były 3 osoby, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka zyskała poparcie. Stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy art. 11o.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11p. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tego artykułu?

Legislator Łukasz Nykiel:

Poza uwagami legislacyjnymi, już uzgodnionymi ze stroną rządową, jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli ministerstwa i pana ministra. Pytanie do ust. 13, prosiłbym o potwierdzenie, iż redakcja proponowana przez Biuro jest dobra. Przed rozpoczęciem głosowania komisja skrutacyjna sprawdza, czy urna wyborcza jest pusta, po czym zamyka urnę. Wydaje się, iż nie ma wątpliwości, iż obie te czynności dokonuje komisja skrutacyjna. Tak?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów MS Marcin Gubała:

Tak, potwierdzamy.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są jakieś poprawki, uwagi albo pytania ze strony państwa posłów? Nie ma. Bardzo proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela KBW w odniesieniu do art. 11p.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję bardzo. Mamy tu kilka uwag. Po pierwsze, w ust. 1 jest mowa, iż wybory przeprowadza się w sposób zapewniający tajność i bezpieczeństwo głosowania. To bezpieczeństwo głosowania jest pojęciem niewystępującym w prawie wyborczym. Jest to nieokreślone, adekwatnie nie wiadomo, co należy przez to rozumieć.

W ust. 3 wskazano, iż głosowanie odbywa się w dniu wyborów, w budynku sądu, w godzinach urzędowania sądu. Wydaje się, iż dobrze byłoby wskazać, iż jest to dzień powszedni, ale z godzin urzędowania można wywodzić, iż o to chodzi. Natomiast wydawałoby się, iż dobrze byłoby doprecyzować, iż nie tylko w budynku sądu, ale w wydzielonym odrębnym pomieszczeniu, wyłącznie wydzielonym do tego celu.

W ust. 5 jest powiedziane, iż prezesi sądów przekazują komisji skrutacyjnej listę sędziów danego sądu aktualną na dzień wyborów. W naszej ocenie należałoby ten przepis uzupełnić, iż również przekazują karty do głosowania, bo choćby jeżeli przyjąć, iż Państwowa Komisja Wyborcza ma za zadanie wydrukować i dostarczyć te karty do sądów, to prezes sądu powinien być depozytariuszem tych kart i to on powinien przekazywać karty komisji skrutacyjnej, bo innej możliwości nie będzie. W każdym sądzie nie będzie przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej.

Kolejna kwestia, w ust. 8 wskazano, iż komisja skrutacyjna stwierdza uprawnienie sędziego do udziału w głosowaniu na podstawie listy, o której mowa w ust. 5 lub legitymacji służbowej sędziego. To jest przepis, który może prowadzić do nieprawidłowości. W głosowaniu powinni brać udział wyłącznie sędziowie ujęci w spisie przekazanym przez prezesa sądów. Prezes ma przekazać aktualną na dzień wyborów listę sędziów i tylko do tych osób powinna być ograniczonym możliwość wzięcia udziału w głosowaniu. Legitymacja służbowa sędziego mogłaby tylko i wyłącznie potwierdzać tożsamość tego sędziego, a nie powodować, iż miałby on wziąć udział w głosowaniu. o ile taka była intencja projektodawcy, to należałoby dodać przepis mówiący o tym, iż komisja skrutacyjna dopisuje takiego sędziego do spisu.

Drobniejsza kwestia, jest mowa o znaku X, który ma wskazywać na ważność bądź nieważność głosu. W tej ustawie nie ma definicji znaku X. Wbrew pozorom to nie jest taka prosta sprawa. W Kodeksie wyborczym jest bardzo precyzyjna definicja odbiegająca od matematycznego rozumienia tego znaku.

W ust. 17 jest mowa o głosach oddanych w wyborach wraz z niewykorzystanymi kartami. Komisja przekazuje je Państwowej Komisji Wyborczej. Nie ma potrzeby, żeby te dokumenty trafiały do Państwowej Komisji Wyborczej. Nie ma tak w żadnych wyborach. Karty i spis wyborców zostają w tym miejscu, gdzie było przeprowadzane głosowanie, a do adekwatnego organu wyborczego trafia wyłącznie protokół i tak powinno być również tutaj. Ponadto, jeżeli chodzi o sam protokół, wskazane byłoby podawanie w protokole liczby uprawnionych do głosowania i liczby wydanych kart do głosowania. Są to niezwykle istotne informacje przy przeprowadzaniu wyborów. Powinno się też wskazywać liczbę kart wyjętych z urny.

Następna rzecz, ustawa nie określa, w jakim trybie i przez kogo dokumenty z komisji skrutacyjnej przekazywane są do Państwowej Komisji Wyborczej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej dyskusji? W takim wypadku rozpatrzyliśmy art. 11p. Przechodzimy do rozpatrywania art. 11q. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do art. 11q?

Legislator Łukasz Nykiel:

Mamy uwagi o charakterze legislacyjnym uzgodnione wcześniej z rządem i przyjęte przez Komisję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czy są jakieś poprawki i uwagi ze strony państwa posłów? Bardzo proszę przedstawiciela KBW, chociaż muszę przyznać, iż ja te wszystkie uwagi uważnie przeczytałam w państwa opinii. Bardzo proszę o przedstawienie ich.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Pani przewodnicząca, opinia Państwowej Komisji Wyborczej była do poprzedniego projektu. Później przekazaliśmy tylko materiał roboczy. o ile chodzi o ten przepis, to wskazujemy na to, iż w ust. 1 jest mowa, iż Państwowa Komisja Wyborcza na podstawie protokołów głosowania ze wszystkich komisji skrutacyjnych dokonuje obliczenia głosów. Powinno być: ustalenia wyników wyborów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są jakieś poprawki i uwagi ze strony państwa posłów do art. 11q? jeżeli nie, to stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy art. 11q.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11r. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do tego artykułu?

Legislator Łukasz Nykiel:

Podobnie jak w poprzednim przypadku, te uzgodnione z ministerstwem i zaakceptowane przez Komisję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są poprawki, uwagi i pytania ze strony państwa posłów do art. 11r? Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy art. 11r.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11s. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 11s?

Legislator Łukasz Nykiel:

Analogicznie, jak w poprzednich przypadkach, te uzgodnione z ministerstwem i zaakceptowane przez Komisję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Czy są poprawki i uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy art. 11s.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11t. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 11t?

Legislator Łukasz Nykiel:

Jedna uwaga też zaakceptowana przez ministerstwo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są poprawki, uwagi albo wnioski państwa posłów? Widzę uwagi Biura KBW. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję. Chcielibyśmy tylko uzupełnić ten przepis. Mowa jest o wyborach, a powinna być mowa o wyborach uzupełniających. Ponadto należałoby jeszcze dodać jedną regulację, iż w świetle art. 11g ust. 2 pkt 3 ten przepis oznacza, iż na poinformowanie Państwowej Komisji Wyborczej o konieczności przeprowadzenia wyborów, przygotowanie uchwały i przyjęcie przez PKW będzie maksymalnie 9 dni. Może się okazać, iż nie będzie możliwe przeprowadzenie wyborów w tym terminu terminie, który jest określony w tym przepisie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść do tej uwagi? Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy art. 11t.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11u. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące art. 11u?

Legislator Łukasz Nykiel:

Mamy dwie uwagi zaakceptowane wcześniej przez ministerstwo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są uwagi, wnioski lub poprawki ze strony państwa posłów? Nie ma. Szanowni państwo, stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy art. 11u. W ten sposób rozpatrzyliśmy całą najdłuższą zmianę nr 3.

Przechodzimy teraz do zmiany nr 4, która jak widzę, obejmuje jeden artykuł. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do zmiany nr 4?

Legislator Łukasz Nykiel:

One są już naniesione na tekst i zostały zaakceptowane przez Komisję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są uwagi lub poprawki ze strony państwa posłów? Widzę pana posła Zimocha i potem proszę przedstawiciela KBW, aby odniósł się do obu kwestii. Bardzo proszę panie pośle Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, uprzedzając i biorąc pod uwagę możliwość zgłoszenia zastrzeżeń, iż ta poprawka wykracza poza zakres legislacji, wydaje się jednak, iż jest bardzo zasadna i to także wybrzmiało w czasie wysłuchania publicznego. jeżeli nie zostanie teraz przyjęta, to polecamy ministerstwu i stronie rządowej, żeby w kolejnej procedurze legislacyjnej wziąć to pod uwagę. W art. 1 po pkt 4 uważamy, iż warto dodać pkt 4a w brzmieniu: po art. 21 dodaje się art. 21a w brzmieniu – posiedzenia Rady są protokołowane. Niezależnie od sporządzenia protokołu na podstawie zapisu transmisji obrad sporządza się stenogram z przebiegu posiedzenia Rady. Rada niezwłocznie udostępnia w Biuletynie Informacji Publicznej: projekty porządku posiedzenia Rady, uchwały Rady, zapis transmisji obrad Rady, protokoły z posiedzeń Rady i stenogramy ich przebiegu, uchwały i stanowiska zespołów wyznaczonych w celu przygotowania spraw indywidualnych do rozpatrzenia na posiedzeniach Rady, opinie ministra sprawiedliwości przedstawione w sprawach indywidualnych, protokoły z posiedzeń zespołów, o których mowa w pkt 5, który przed chwilą przedstawiłem, o ile zostały sporządzone.

Krótkie uzasadnienie. Chciałoby się dodać jeszcze dwa ważne punkty, ale o tym za chwilę. Celem tej poprawki jest zwiększenie niezależności i legitymacji demokratycznej Krajowej Rady Sądownictwa. Powinien mieć również swój wyraz funkcjonowaniu Rady, stąd ważne, aby oprócz transmisji z obrad z posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa sporządzany był również stenogram. Pozwoli to wszystkim zainteresowanym w zdecydowanie lepszym stopniu kontrolować działalność Rady, gdyż przeszukanie stenogramu jest mniej czasochłonne niż oglądanie wielogodzinnych transmisji z obrad, które zwykle zwoływane są na okres kilku dni. Jednocześnie bardzo istotne byłoby, żeby dokumenty dotyczące prac Krajowej Rady Sądownictwa były niezwłocznie udostępniane w Biuletynie Informacji Publicznej.

Dwa punkty, których nie ma, ale o których muszę powiedzieć. Chciałoby się zapisać, by posiedzenia Rady rozpoczynały się punktualnie. Proszę państwa, od listopada, od momentu kiedy biorę udział w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa, żadne posiedzenie rozpoczynające się ani po przerwie nie rozpoczęło się punktualnie. To jest coś niebywałego. Opóźnienia sięgają choćby kilkudziesięciu minut albo choćby liczone są w godzinach. Druga sprawa, aż chciałoby się dopisać, żeby posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa były w trybie stacjonarnym, a tryb zdalny tylko w wyjątkowych okolicznościach. Proszę sobie wyobrazić, iż członkowie Krajowej Rady Sądownictwa regulaminem zapewnili sobie możliwość zdalnych posiedzeń bez żadnego uzasadnienia, bez podania przyczyny, co jest ewenementem. Powinno być odwrotnie. Posiedzenia powinny być w trybie stacjonarnym, a w trybie zdalnym tylko wyjątkowo. Dlaczego tak się dzieje? To też jest warte omawiania i dłuższej dyskusji. Być może przy innej okazji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Może oddam teraz głos Biuru Legislacyjnemu w odniesieniu do poprawki, następnie przedstawicielom rządu i potem przedstawiciel KBW do całości. Na koniec jeszcze pani sędzia Pawełczyk-Woicka po przedstawicielu KBW.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dziękuję bardzo. jeżeli chodzi o tę poprawkę, to potwierdzamy tę wątpliwość, którą sygnalizował pan poseł wnioskodawca. Są wątpliwości, czy ta poprawka jednak nie wykracza poza zakres przedłożenia, gdyż dotyczy procedury postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa natomiast wydaje się, iż przedłożenie dotyczy wyborów do Krajowej Rady Sądownictwa. W tym zakresie zgłaszamy uwagi. Te propozycje mają charakter merytoryczny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Tak. W naszym przekonaniu wykracza to poza zakres przedłożenia, natomiast merytorycznie wydaje się, iż znaczna część tych propozycji jest sensowna, ale nie w tym momencie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela KBW.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję bardzo. jeżeli chodzi o poprawkę, to nie mamy tutaj uwag. To jest poza zakresem naszego działania. Natomiast jeżeli chodzi o zmianę, o której mówimy, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż w przepisie ust. 2, o którym mowa, w lit. b nie ma regulacji, kto ma powiadomić Państwową Komisję Wyborczą o konieczności zarządzenia wyborów, w przypadku wygaśnięcia mandatu członka Rady z innej przyczyny niż jego rezygnacja. Państwowa Komisja Wyborcza bez tej informacji nie będzie miała możliwości zarządzenia wyborów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę panią sędzię Pawełczyk-Woicką.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, podnoszę uwagę do zmiany nr 4 w pkt a. o ile awans czy też zmiana stanowiska służbowego sędziego nie powoduje wygaśnięcia mandatu, to jakie jest uzasadnienie brzmienia projektowanego art. 11f i podziału członków sędziowskiej części Rady sztywno na jednego sędziego Sądu Najwyższego i doprowadzenie do sytuacji kiedy sędzia, który uzyskał mniejszą ilość głosów, zostaje członkiem Rady? W przeciwieństwie do sędziego, który uzyskał większą ilość głosów w sytuacji, gdy w projektowanym pkt 4 zmiana do art. 14 pkt 1a powołanie członka Rady nie powoduje wygaśnięcia mandatu, więc nie ma żadnej spójności między tymi przepisami. Zwracam państwu także uwagę, iż wielokrotnie na komisjach słyszeliśmy uwagi na temat tego, iż członkowie Rady kandydują i awansują na inne stanowiska sędziowskie, a tutaj wprost mamy przepis, który mówi, iż pomimo tego, iż zgłoszą się i odbiorą powołanie sędziowskie, to pozostają dalej członkami Rady. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, nie zgadzam się, jakoby treść tej poprawki wychodziła poza zakres przedłożenia, bo we wszystkich uzasadnieniach i motywach towarzyszących procedowaniu tej ustawy, przebrzmiewały hasła przywracania praworządności, demokracji, transparentności, zatem zmiany, które nastąpiły w 2018 roku były krokiem naprzód, jeżeli chodzi o transparentność pracy Krajowej Rady Sądownictwa. Możemy śledzić transmisje z tych obrad. Natomiast propozycje złożone w tej poprawce idą krok dalej i są propozycją bardzo wysokich praktyk, żeby były stenogramy tak jak z posiedzeń Komisji. Takie stenogramy są sporządzane i jest to dobre rozwiązanie, które z pewnością zwiększy transparentność prac Krajowej Rady Sądownictwa i mam nadzieję, iż to rozwiązanie spotka się z państwa poparciem.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jabłońskiego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, przyłączając się do tego, co mówił pan poseł Kaleta, ale także do tego, co mówił pan poseł Zimoch i do treści tej poprawki, nie rozumiem założenia, zgodnie z którym ustawa, która ma kompleksowo regulować zakres funkcjonowania, tryb i sposób funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa miałaby być ograniczona, jeżeli chodzi o możliwość naszych prac w Komisji, wyłącznie do tego, co wskazał rząd. Zakresem przedłożenia objęta jest całość funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. W pełni popieram tak sformułowany przepis jak ten, który wskazany został w poprawce, którą przedstawił pan poseł Zimoch, a więc zwiększenie transparentności i zwiększanie niezależności legitymacji demokratycznej. Szczerze mówiąc, byłbym wdzięczny, gdyby Biuro Legislacyjne wykazało tutaj nieco większą precyzję we wskazywaniu, dlaczego ma to niby wykraczać poza zakres przedłożenia, dlatego iż ma to poprawić funkcjonowanie KRS, poprawić jej przejrzystość i sprawić, iż obywatele będą rzeczywiście wiedzieli, co dzieje się w KRS. To zostało wprowadzone we wcześniejszej kadencji poprzez wprowadzenie transmisji. Był to tak naprawdę punkt przełomowy, ale rzeczywiście sporządzanie stenogramów jest niezwykle istotne dla wygody obywateli i ich dostępu do informacji publicznej.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pani poseł Dolniak, bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Czy jesteśmy już przy pkt 7 tego artykułu?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Nie. Zmiana nr 4.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

To ja jeszcze się wstrzymam.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Poprawka nr 4a.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Przechodzimy do głosowania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Czy Biuro Legislacyjne może wyjaśnić, dlaczego wykracza to poza zakres przedłożenia?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Odpowiedź na ten temat była już udzielona. Rozumiem, iż nie przyjął pan tych wyjaśnień. To się zdarza.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

To była bardzo ogólna informacja.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Przechodzimy do głosowania poprawki pana posła Zimocha.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Zimocha? Kto jest przeciwko poprawce pana posła Zimocha? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, bardzo proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 17 osób: za było 6 osób, przeciw było 10 osób, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała poparcia. Szanowni państwo przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Wniosek mniejszości zostaje zgłoszony przez pana posła Zimocha.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 5, która obejmuje całość artykułu dotyczącego Rady Społecznej. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego w odniesieniu do zmiany nr 5?

Legislator Łukasz Nykiel:

Do zmiany nr 5 zgłaszamy ostatecznie tylko te uwagi o charakterze legislacyjnym. W toku rozmów z Ministerstwem Sprawiedliwości mieliśmy jeszcze pewne wątpliwości co do statusu Rady Społecznej, natomiast z tych poprawek, które zostały przedstawione, wydaje się, iż wątpliwości Biura zostały rozwiane, więc zgłaszamy tylko uwagi legislacyjne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Czy są jakieś poprawki, uwagi albo pytania ze strony państwa posłów do zmiany nr 5?

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):

Chcę zgłosić poprawkę. W art. 1 pkt 5 w art. 22a w ust. 2 po pkt 3 dodać pkt 3a w brzmieniu: osoba wskazana przez Krajową Radę Komorniczą. W uzasadnieniu poprawka ma na celu włączenie do składu Rady Społecznej w Krajowej Radzie Sądownictwa osoby wskazanej przez Krajową Radę Komorniczą będącą organem samorządu grupy zawodowej, której działalność pozostaje w ścisłym związku z funkcjonowaniem sądownictwa. Podobnie jak w przypadku innych zawodów prawniczych, już reprezentowanych, zgodnie z projektem w składzie Rady Społecznej.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś poprawki do tego artykułu? Pan poseł Łuczak.

Poseł Krystian Łuczak (KO):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, czy mogę przeczytać od razu cztery?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Tak. Jak najbardziej.

Poseł Krystian Łuczak (KO):

Dziękuję uprzejmie. W art. 1 pkt 5 w art. 22a ust. 2 pkt 7 nadać brzmienie: trzej przedstawiciele organizacji pozarządowych wskazani przez Radę działalności pożytku publicznego. W uzasadnieniu, jak państwo czytaliście, celem jest przyznanie Radzie działalności pożytku publicznego kompetencji do wskazywania przedstawicieli organizacji pozarządowych do składu Rady Społecznej przy KRS tak, aby zapewnić w ten sposób, iż osoby te będą rzeczywistymi reprezentantami środowiska organizacji pozarządowych.

W art. 1 pkt 5 w art. 22a ust. 4 nadać brzmienie: kadencja Rady Społecznej trwa cztery lata i rozpoczyna się z dniem pierwszego posiedzenia Rady Społecznej nowej kadencji. Oczywiście poprawka ma na celu wskazanie początku kadencji Rady Społecznej przy Krajowej Radzie Sądownictwa.

Kolejna poprawka. W art. 1 pkt 5 w art. 22a po ust. 7 dodać ust. 7a w brzmieniu: przewodniczący Rady kieruje sprawy, o których mowa w ust. 1 do Rady Społecznej wyznaczając termin na przedstawienie opinii Rady Społecznej nie krótszy niż 21 dni. Nieprzedstawienie przez Radę Społeczną opinii w terminie, o którym mowa w zdaniu pierwszym, nie wstrzymuje rozpatrzenia sprawy przez Radę. Poprawka ma oczywiście na celu doprecyzowanie trybu, w jakim Krajowa Rada Sądownictwa ma zasięgać opinii Rady Społecznej.

Ostatnia poprawka. W art. 1 pkt 5 w art. 22a ust. 11 nadać brzmienie: członkowie Rady Społecznej mogą brać udział w pracach zespołów wyznaczonych na podstawie art. 31 ust. 1 bez prawa udziału w głosowaniu. Poprawka ma na celu doprecyzowanie, jaki charakter ma mieć udział członków Rady Społecznej w pracach zespołów Krajowej Rady Sądownictwa wyznaczonych w tym celu do przygotowania sprawy indywidualnej do rozpatrzenia na posiedzeniu Rady tak zwanych zespołów opiniujących. Pani przewodnicząca, to wszystko.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Czy widziałam, iż zgłaszał się jeszcze pan poseł Zimoch?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak. Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, cofnijmy się do wysłuchania publicznego pod koniec marca, kiedy zebrała się bardzo duża grupa i dyskutowała albo przedstawiała swoje poglądy na temat tego projektu. W wyniku wysłuchania publicznego, ale także w wyniku zgłaszania wielu innych wątpliwości, zastanawiam się, czy nie warta poparcia jest poprawka, by w art. 1 skreślić pkt 5: powołanie nowego organu Rady Społecznej, której głównym zadaniem miałoby być przedstawianie opinii w sprawach rozpoznawanych kandydatur na wolne stanowiska sędziowskie i asesorskie, a ponadto w innych kwestiach na wniosek Prezydium Rady. W skład miałoby wchodzić dziewięciu członków wskazanych przez samorządy prawnicze, Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, rzecznika praw obywatelskich i prezydenta. Kadencja Rady Społecznej trwałaby cztery lata. Wszyscy nie mają wątpliwości i opowiadają się za największą kontrolą obywateli nad wykonywaniem zadań przez Krajową Radę Sądownictwa, ale czy Rada Społeczna w kształcie opisanym w tym projekcie nie będzie jednak ciałem fasadowym? Wskazane podmioty miałyby względną dowolność w wyborze swoich przedstawicieli do Rady Społecznej. Można się więc spodziewać, iż w większości będą to osoby wywodzące się ze środowisk samorządów prawniczych lub blisko powiązanych z podmiotami uprawnionymi do wskazywania swoich członków. Z punktu widzenia kompetencji Rady Społecznej warto zauważyć, iż nie przewiduje się uchylenia art. 36 ust. 2 ustawy o KRS, który już zakłada udział przedstawicieli organów poszczególnych samorządów prawniczych w posiedzeniach zespołów opiniujących kandydatów wykonujących te zawody. Gdyby chcieć zapewnić skuteczną i niezależną kontrolę nad rozpatrywaniem przez Krajową Radę Sądownictwa kandydatur na wolne stanowiska sędziowskie i asesorskie, to w składzie Rady Społecznej powinni się znaleźć także przedstawiciele innych kluczowych zawodów z punktu widzenia oceny predyspozycji kandydatów w tym etyki pracy czy umiejętności miękkich. W rezultacie proponujemy wykreślenie przepisów dotyczących Rady Społecznej zgodnie z przedstawianym stanowiskiem, także w gmachu Sejmu i skierowanie prośby, by szukać innych możliwych rozwiązań przewidujących obywatelską kontrolę i wprowadzenia ich w późniejszym terminie. Z tą poprawką chyba od razu będzie jeszcze poprawka: skreślić art. 5. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Proszę jeszcze przypomnieć tę pierwszą poprawkę, bo to jest konsekwencja?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

W art. 1 skreśla się pkt 5, a kolejna poprawka, z którą się to wiąże i należałoby rozpatrywać łącznie – skreślenie art. 5.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Jaka jest pierwsza?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

W art. 1 skreślić pkt 5.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

A konsekwencja?

Legislator Łukasz Nykiel:

Skreślić art. 5 projektu ustawy.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Przepraszam bardzo. Teraz zrozumiałam. Czy są jeszcze jakieś poprawki? Jak widzę, mamy zgłoszone poprawki przez pana posła Łuczaka, Niedźwiedzkiego i Zimocha. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych poprawek przez Biuro Legislacyjne. Czy któreś z nich da się głosować łącznie?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak. Łącznie powinny być głosowane poprawki pana posła Zimocha i to są poprawki, które powinny być głosowane w pierwszej kolejności, gdyż one skreślają zmianę. Czyli w art. 1 skreśla się pkt 5 oraz w konsekwencji art. 5 projektu ustawy, czyli przepis przejściowy. Następnie w kolejności poprawki pana posła Niedźwieckiego, czyli dodanie pkt 3a. Następnie pan poseł Łuczak

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

One mogą być głosowane łącznie?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie. One powinny być głosowane rozłącznie, gdyż dotyczą merytorycznie różnych kwestii. Czyli wszystkie pozostałe poprawki powinny być głosowane oddzielnie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze, rozumiem. Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Proszę o ustosunkowanie się rządu do poprawek posła Zimocha, Niedźwieckiego i Łuczaka.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Rząd jest przeciwny poprawkom zaproponowanym przez pana posła Zimocha. Jednym z celów tej ustawy, tej nowelizacji obok wprowadzenia nowego trybu wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa jest również jakiś rodzaj demokratyzacji działalności, czy też prowadzenia kontroli społecznej działalności Rady i temu ma właśnie służyć Rada Społeczna. Natomiast o ile chodzi o poprawki panów posłów Łuczaka i Niedźwieckiego, to rząd jak najbardziej popiera doprecyzowanie sposobu działania tego ciała i trybu jego działania. Jest on celowy.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawek posła Zimocha. Będzie to poprawka w art. 1 skreślić pkt 5 oraz skreślić art. 5.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 18 osób: za było 0 osób, przeciw było 13 osób, wstrzymało się 5 osób. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy teraz do głosowania poprawki pana posła Niedźwieckiego. Kto z państwa jest za poprawką pana posła Niedźwieckiego? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 16 osób: za było 9 osób, przeciw były 3 osoby, wstrzymały się 4 osoby. Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do głosowania poprawek pana posła Łuczaka. Pierwsza poprawka dotyczy tego, żeby w art. 1 pkt 5 w art. 22a ust. 2 pkt 7 nadać brzmienie. Chodzi o Radę Działalności Pożytku Publicznego. Kto z państwa jest za tą poprawka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 osób: za było 11 osób, przeciw było 0 osób, wstrzymało się 5 osób. Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do głosowania drugiej poprawki pana posła Łuczaka. Jest to poprawka odnosząca się do art. 5 pkt 5 w art. 22a ust. 4 nadać brzmienie. Poprawka dotycząca sprecyzowania kadencji Krajowej Rady Społecznej. Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 17 osób: za było 16 osób, przeciw było 0 osób, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do głosowania poprawki pana posła Łuczaka dotyczącej tego, iż przewodniczący kieruje sprawy do Rady Społecznej i wyznacza termin. Poprawka doprecyzowująca funkcjonowanie Rady Społecznej. Kto z państwa jest za poprawką posła Łuczaka? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 18 osób: za było 16 osób, przeciw były 2 osoby, wstrzymało się 0 osób. Poprawka uzyskała poparcie.

Ostatnia poprawka pana posła Łuczaka dotycząca kwestii brania udziału w pracach zespołów przez członków Rady Społecznej. Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 osób: za było 16 osób, przeciw była 1 osoba, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka uzyskała poparcie.

Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy zmianę nr 5 ustawy. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 ustawy. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do art. 2?

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowna pani przewodnicząca, do art. 2 poza uwagami redakcyjnymi chcielibyśmy ministerstwo dopytać o jedną kwestię. Mam jeszcze prośbę i pytanie do pana posła Zimocha, bo w tym zestawieniu, które zostało przekazane, pan poseł proponuje dodanie jeszcze trzech zmian w art. 1. Czy pan poseł podtrzymuje poprawki? o ile tak, to jest ten moment, żeby je zgłosić.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak, ale zrozumiałem, iż głosowaliśmy poprawki, które przedstawiła pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Panie pośle, proszę o przedstawienie poprawek.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

W art. 1 kropkę po pkt 5 zastąpić średnikiem i dodać pkt 6 w następującym brzmieniu: po art. 28 dodaje się art. 28a, który miałby następujące brzmienie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Widzimy tę poprawkę, czy może pan uzasadnić?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Krótkie uzasadnienie, które też jest widoczne. Sędziowie kandydujący na wolne stanowiska sędziowskie, jak i członkowie Rady wybrani spośród sędziów, powinni podlegać wyłączeniu w postępowaniach sądowych, w których ocenialiby wydawane przez siebie orzeczenia. Okres wyłączenia powinien trwać od momentu zgłoszenia kandydatury do uprawomocnienia się uchwały Krajowej Rady Sądownictwa o przedstawieniu lub odmowie przedstawienia kandydata lub umorzenia postępowania. Mogę dalej?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Tak. Bardzo proszę o przedstawienie wszystkich trzech poprawek.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

W art. 1 po pkt 6 dodać pkt 7 w brzmieniu: w art. 43 po ust. 2 dodaje się ust. 3 i ust. 4 w brzmieniu: niezależnie od okoliczności wymienionych w ust. 1 i ust. 2, o ile na stanowisko sędziowskie swoją kandydaturę zgłosił członek Rady, uchwała w przedmiocie przedstawienia wniosku o powołanie do pełnienia urzędu sędziego w części... Rozumiem, iż tylko uzasadnienie?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Jak pan woli, ale wydaje mi się, iż skoro mamy te poprawki przed sobą, to można się ograniczyć do uzasadnienia.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Raz jeszcze odwołuję się do wysłuchania i zgłaszanych uwag. Przez stronę społeczną zgłaszano postulaty, by skonstruować mechanizm ograniczający ryzyko wystąpienia konfliktu interesów w przypadku, gdy w konkursach na wolne stanowiska sędziowskie biorą udział sami członkowie KRS. To w największym skrócie.

Jeszcze jedna poprawka, by w art. 44 ust. 1 skreślono zdanie drugie. Z punktu widzenia równości wobec prawa i dostępu do służby publicznej na równych zasadach, a także zwiększenia rzetelności pracy Rady, należałoby uchylić przepis uniemożliwiający wniesienie odwołania od uchwały Rady przez kandydatów na stanowisko sędziego w Sądzie Najwyższym.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się odnieść?

Legislator Łukasz Nykiel:

To są poprawki merytoryczne, dodatkowe zmiany wprowadzone w projekcie. Tu też można mieć wątpliwości co do zakresu przedłożenia, czy to nie wykracza. Natomiast podchodząc do tego ściśle formalnie, wszystkie te poprawki powinny być głosowane rozłącznie, gdyż dotyczą one trzech różnych kwestii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

W naszym przekonaniu te poprawki również wychodzą poza zakres tego, nad czym dzisiaj obradujemy.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę pana sędziego Puchalskiego o zabranie głosu w odniesieniu do poprawek pana posła Zimocha.

Wiceprzewodniczący KRS Rafał Puchalski:

Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, muszę podzielić stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Najbardziej rzuca się w oczy poprawka po art. 28 i art. 28a. Kwestia wprowadzenia do ustawy ustrojowej o Krajowej Radzie Sądownictwa przepisów proceduralnych dotyczących wyłączenia sędziego myślę, iż jest zbyt daleko idącą poprawką. Nie powinna mieć miejsca przynajmniej w tej ustawie, którą procedujemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania pierwszej z poprawek pana posła Zimocha. Poprawka zaczyna się od słów: w art. 1 kropkę po pkt 5 zastąpić średnikiem i dodać pkt 6 w brzmieniu.

Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 17 osób: za były 3 osoby, przeciw było 12 osób, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do głosowania kolejnej poprawki pana posła Zimocha, która chciałaby dodać pkt 7 w brzmieniu przedstawionym w tej poprawce.

Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 17 osób: za były 4 osoby, przeciw było 11 osób, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do głosowania ostatniej poprawki pana posła Zimocha. Poprawka zaczyna się od słów: w art. 1 po pkt 7 dodać pkt 8 w brzmieniu.

Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 osób: za były 2 osoby, przeciw było 12 osób, wstrzymała się 1 osoba. Ta poprawka także nie uzyskała poparcia. W całości rozpatrzyliśmy art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 2?

Legislator Łukasz Nykiel:

Do art. 2 poza uwagami legislacyjnymi, które są wskazane w materiale, pozostało jedna kwestia, która przewija się przez kilka przepisów przejściowych. Chcielibyśmy zapytać pana ministra o sformułowanie, iż z dniem ogłoszenia w drodze obwieszczenia, o którym mowa w art. 11q ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1. Wydaje się, iż te wyrazy są zbędne, bo wydaje się, iż nie ma innego trybu ogłoszenia wyników wyborów. o ile tak jest, to w art. 2 należałoby skreślić te wyrazy, w art. 3 ust. 3 i w art. 5 są one po prostu zbędne. Czy pan minister podziela nasze stanowisko? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Rusiecki (KO):

Dziękuję uprzejmie. Czy są jakieś pytania lub uwagi ze strony posłów? Bardzo proszę pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Przede wszystkim złożyłem poprawkę dotyczącą skreślenia art. 2 jako niekonstytucyjnego z uwagi na fakt, iż przewiduje on skrócenie kadencji aktualnie urzędującej Krajowej Rady Sądownictwa. W sytuacji gdy kadencyjność Krajowej Rady Sądownictwa i sposób rozstrzygnięcia problemów wokół tego zagadnienia rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 20 czerwca 2017 r. sygnatura K 5/17 i skrócenie kadencji, która jest aktualnie do 2026 roku, jest niedopuszczalną drogą ustawy, zatem przepis ten powinien ulec skreśleniu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Rusiecki (KO):

Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu panu posłowi Jabłońskiemu, bardzo proszę przedstawicieli rządu o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów MS Marcin Gubała:

Przychylamy się do stanowiska Biura Legislacyjnego w zakresie skreślenia przepisów, o których mówił pan mecenas. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Rusiecki (KO):

Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Przyłączam się do stanowiska wyrażonego przez pana posła Kaletę. Myślę, iż byłoby uzasadnione, aby eksperci z Biura Legislacyjnego odnieśli się do kwestii zgodności tego przepisu z konstytucją. Konstytucyjna zasada kadencji, która jest chroniona przez akt prawny wyższego rzędu, może w tej chwili zostać naruszona przez ustawę. Szanowni państwo mecenasi, czy była przeprowadzana jakakolwiek analiza, a jeżeli tak, to jakie są jej wyniki? Myślę, iż Komisja zasługuje na tę odpowiedź.

Przewodniczący poseł Grzegorz Rusiecki (KO):

Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos Biuru Legislacyjnemu, zgłasza się pani poseł Dolniak. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

To zabranie głosu jest a propos twierdzenia i komentarza, który przed chwilą wygłosił pan poseł. Projekt prezydencki, który został uchwalony odnośnie do Krajowej Rady Sądownictwa, przewidywał w uchwalonej i podpisanej przez prezydenta ustawie skrócenie kadencji choćby bez możliwości odwołania się. Skracaliście kadencję, uchwalając ustawę. To po pierwsze. Po drugie, odnosimy się do osób, które zostały powołane w sposób nieprawidłowy, czyli tak naprawdę trudno mówić o ich kadencyjności, ale używanie przez nas tego argumentu jest po prostu… Zapominacie o tym, co sami uchwalaliście.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś poprawki? Panie pośle Zimoch to pytanie do pana, czy chciałby pan zgłosić jakąś poprawkę?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Nie. Wycofuję kolejne trzy poprawki, które mają państwo przed sobą.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Proszę doprecyzować. W art. 2 nadać brzmienie. Czy ta poprawka jest teraz przez pana wycofana?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, moment, bo nie wiedziałem, iż tak gwałtownie do tego przejdziemy. Wycofuję poprawkę: art. 2 nadać brzmienie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Poprawka: art. 3 skreślić ust. 2? Wycofana?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak. Kolejna to: art. 3 po ust. 2a dodać ust. 2b w brzmieniu.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Tę poprawkę mieliśmy już wycofaną wcześniej.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Od razu uprzedzam.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Zostaje następna poprawka, żeby w art. 3. po ust. 2a dodać ust. 2b. Tak?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Nie. Też ją wycofuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dobrze. Jeszcze dopytam, bo zostały dwie poprawki, jedna jest przegłosowana. Została poprawka dotycząca art. 6, czy ta poprawka zostaje? Dobrze. Bardzo dziękuję. Proszę o odniesienie się Biura Legislacyjnego do poprawki przedłożonej przez pana posła Kaletę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, jeżeli chodzi o art. 2 i wątpliwości, które są podniesione w poprawce pana posła Kalety, jak również te wątpliwości podniesione w zakresie art. 3, Biuro Legislacyjne chciałoby wskazać, iż na etapie analizy tego projektu zarówno art. 2 projektu, jak i art. 3 ust. 2, czyli ten, który ogranicza bierne prawo wyborcze w pierwszych wyborach, był przedmiotem krytycznej analizy Biura Legislacyjnego. Mieliśmy wątpliwości co do zgodności pierwszego z tych przepisów z art. 187 ust. 3 konstytucji. Natomiast jeżeli chodzi o przepis art. 3 ust. 2, to te wątpliwości dotyczyły zgodności z konstytucją, głównie w zakresie art. 32 i art. 60. Tego rodzaju tezy znalazły się we wstępnej opinii legislacyjnej Biura Legislacyjnego. We wstępnej opinii legislacyjnej Biura Legislacyjnego została zawarta również prośba czy też sugestia o zasięgnięcie opinii ekspertów konstytucyjnych przez Biuro Analiz Sejmowych czy też Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Opinie te zostały sporządzone bardzo licznie. Pani przewodnicząca mówiła o tym na początku posiedzenia Komisji. W tych opiniach wydaje się, iż przeważa zdecydowanie ten pogląd, iż zdaniem opiniujących te rozwiązania są zgodne z konstytucją. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę Ministerstwo Sprawiedliwości o stanowisko.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, iż jest to zmiana zgodna z konstytucją. W obecnym kształcie sędziowska część Krajowej Rady Sądownictwa nie jest tym organem, o którym mówi konstytucja. W związku z tym ma to na celu przywrócenie konstytucyjnego kształtu Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym ta ingerencja ma charakter proporcjonalny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pani sędzia Pawełczyk-Woicka.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Tutaj były podstawowe uwagi Krajowej Rady Sądownictwa zarówno dotyczące art. 2, jak art. 3 ust. 2. Te dwa przepisy są wprost sprzeczne z konstytucją i to w sposób ewidentnie niewymagający żadnej wykładni.

Jeżeli chodzi o przepis dotyczący skrócenia kadencji. Uzasadnieniem skrócenia kadencji mają być orzeczenia sądów międzynarodowych i międzynarodowych trybunałów, tymczasem żadne z orzeczeń wymienionych w uzasadnieniu projektu nie stwierdza i nie ma takich kompetencji do stwierdzenia niekonstytucyjności Krajowej Rady Sądownictwa.

Jeżeli chodzi o prawo europejskie, to prawo europejskie nie reguluje tego zagadnienia. Mamy potwierdzenia ze strony Komisji Europejskiej. Również żaden wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie odniósł się do zagadnienia związanego z konstytucyjnością Krajowej Rady Sądownictwa. o ile chodzi o przytoczone wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przypominam, iż stwierdzają one ewentualnie naruszenie art. 6 Konwencji i tylko w tym zakresie mogą być uznane za wiążące. Przytoczę dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego: wyrok o sygnaturze K 6/21 i wyrok o sygnaturze K 7/21. Oba te wyroki stwierdzają, iż rozszerzająca interpretacja dokonana przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, który podważa organy konstytucyjne Rzeczypospolitej Polskiej, jest niezgodna z konwencją, którą podpisała Polska. Nie są to orzeczenia, które stwierdzają niekonstytucyjność Krajowej Rady Sądownictwa. Jest wręcz odwrotnie. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza konstytucyjność aktualnej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w zakresie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa. Przypominam, iż jedynym organem w świetle konstytucji, który może stwierdzić niekonstytucyjność danego przepisu ustawy jest Trybunał Konstytucyjny. Nie ma żadnych innych organów międzynarodowych, które mogą o tym stwierdzać. Jest to bardzo poważne naruszenie suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej. To jest dopuszczenie do tego, żeby organy międzynarodowe decydowały o konstytucyjności ustaw oraz umocowaniu organów konstytucyjnych. Orzecznictwo sądów polskich, które zostało zacytowane w uzasadnieniu tego projektu, pomija inne orzeczenia tych sądów, ale przypominam, iż Sąd Najwyższy ma zupełnie inne kompetencje wywiedzione z konstytucji. Sąd Najwyższy ma czuwać nad jednolitością orzecznictwa sądów powszechnych i dokonywać jego kontroli na skutek rozpoznawania nadzwyczajnych środków odwoławczych ewentualnie odpowiada na pytania sądów. Nie zajmuje się kwestiami konstytucyjności ustaw i nie ma takiej powierzonej kompetencji w świetle konstytucji, więc absolutnie nie możemy się do tego odwoływać.

Jeżeli chodzi o kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego, to one również nie sięgają oceny konstytucyjności ustaw i nie ma takiego przepisu z konstytucji, który pozwalałby Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu na stwierdzanie tego. Przytoczone orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego są jednostkowymi orzeczeniami, w trakcie których Naczelny Sąd Administracyjny dokonał kontroli uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w przypadku kilkunastu sędziów, kandydatów na stanowiska w Sądzie Najwyższym. Ta kontrola skutkowała uchyleniem uchwały już po powołaniu tych sędziów przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a nadto przypominam, iż Trybunał Konstytucyjny również stwierdził, iż niekonstytucyjne jest powierzenie tej kompetencji, czyli kontroli uchwał Krajowej Rady Sądownictwa, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, więc nie ma żadnych argumentów ani na gruncie prawa krajowego, ani na gruncie prawa międzynarodowego, aby można było mówić o skróceniu kadencji Krajowej Rady Sądownictwa. Odwoływanie się do ustawy z grudnia 2017 roku i nieznacznym skróceniu kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa pomija całkowicie wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 czerwca 2017 r. o sygnaturze K 5/17, która to ustawa była wykonaniem tego wyroku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Bochenek, pan poseł Jabłoński, pan poseł Szrot i pan poseł Zimoch.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, stoję na stanowisku, iż istnieją argumenty potwierdzające potrzebę dokonania tych zmian, na które zwracają uwagę profesorowie, między innymi pan profesor Modrzejewski, pan profesor Potulski czy pani profesor Rakowska. Pozwolę sobie przytoczyć kilka cytatów z przygotowanych przez nich opinii. Z punktu widzenia wyrażonej w art. 7 konstytucji zasady praworządności uzasadnione jest takie uporządkowanie sytuacji prawnej, nie tylko poprzez wprowadzenie zgodnych z konstytucją zasad wyboru przedstawicieli sędziów do KRS, ale także poprzez zakończenie sprawowania kadencji przez KRS w jej obecnym kształcie. Dalsze działanie tego organu na zasadach ukształtowanych ustawą z 2017 roku pogłębia chaos prawny, podważając legitymację prawną sędziów powołanych do sprawowania urzędu przez ten organ w obecnym niekonstytucyjnym składzie osobowym. Projektowana nowelizacja daje w swoich rozwiązaniach pierwszeństwo wynikającej z art. 7 konstytucji zasadzie praworządności, względem wywodzącej z art. 187 ust. 4 konstytucji zasady kadencyjności KRS, która w tym przypadku znajduje ograniczenie w związku ze wskazanymi wątpliwościami prawnymi w przedmiocie. Idąc dalej, utrzymanie KRS w kształcie niezgodnym z konstytucją i standardami europejskimi godzi więc w takie wartości jak pewność prawa i stabilność orzeczeń sądów, a tym samym w prawo każdego do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia spraw bez nieuzasadnionej zwłoki przez adekwatny, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. Utrzymanie KRS jako organu, którego sposób ukształtowania jest sprzeczny z konstytucją oraz prawem europejskim, nie jest wartością zasługującą na ochronę. Co więcej, może okazać się niebezpieczne dla stabilności prawa i konstytucyjnego prawa do sądu. Można byłoby wymieniać zdecydowanie więcej argumentów prawników i profesorów prawa. To tylko dwa przykłady. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jabłońskiego, potem pana Szrota i pana Zimocha.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Bardzo dziękuję. Od razu odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy. To jest po prostu coś wspaniałego, iż opowiadacie państwo o pewności prawa jako wartości, którą chcecie chronić ustawą, dzięki której przepisami rangi ustawowej naruszacie przepis rangi konstytucyjnej. Przepisem ustaw skracacie kadencję konstytucyjną. Rzeczywiście pewność prawa dozna niezwykłego wzmocnienia, bo odtąd będzie już w zasadzie pewne, iż ten precedens, nad którym dzisiaj pracujecie, będzie można wykorzystywać także do skracania innych konstytucyjnie chronionych kadencji. o ile jakiś prawnik na zamówienie napisze, iż uważa, iż w tym przypadku to jednak się da, a jak się czegoś nie da, ale się bardzo chce, to jednak wolno. Taka jest mniej więcej treść tej opinii, którą odczytał pan poseł, bo przepisy i hierarchia źródeł prawa jest stała. Niezależnie od tego, czy to się komuś podoba, czy nie. o ile uważacie państwo, iż należy skrócić kadencję Krajowej Rady Sądownictwa lub jakkolwiek innego organu, to należy przygotować odpowiednią ustawę o zmianie konstytucji. Ustawą nie można tego robić. Pani poseł Dolniak przypomniała ustawę z 2017 roku. W 2017 roku był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który potwierdzał coś, do czego nie ma sporu między nami, iż wcześniejsza praktyka tych indywidualnych kadencji przez kooptacje, przez te przedziwne niedemokratyczne wybory kurialne, w tamtym czasie krytykowała choćby Iustitia. Krytykowała to choćby Iustitia. Było to niezgodne z konstytucją i trzeba było wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj w końcu mamy jedną jednolitą kadencję wyrównaną, wcześniej nie było jednej jednolitej kadencji tylko jakaś praktyka, iż dokooptowywały się tam różne grupy. Chcecie dzisiaj złamać konstytucję, gdy nie ma do tego żadnego uzasadnienia, jak zresztą w zasadzie nigdy nie było.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, skoro debatujemy teraz na tematy konstytucyjne, to chciałbym odwołać się do jednej z tych opinii, które przytaczał pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Pan mecenas ma rację, bo nie mają one charakteru jednolitego i prezentują różne stanowiska. W jednej, z którą się osobiście zgadzam, jest wskazana teza, iż bardzo zasadniczą nieprawidłowością tego projektu jest fakt, iż kwestionuje on konstytucyjność innych aktów ustawowych. choćby jeżeli ma to miejsce tylko w uzasadnieniu, a w uzasadnieniu czytamy wprost, iż podważenie konstytucyjności innych aktów ustawowych poza tym projektem… Proszę Komisję o rozważenie tego stanowiska.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przez pana posła Zimocha.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, nie sposób nie zareagować na słowa, które wypowiedziała przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa. To jest zdumiewające, iż sędzia może wypowiadać takie opinie. Przypomnę, iż Polska powinna przestrzegać standardów praworządności i szanować swoje zobowiązania wynikające z prawa międzynarodowego, w tym te dobrowolnie podjęte w momencie ratyfikacji konwencji. Zgodnie z art. 27 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, państwo nie może powoływać się na swoje prawo krajowe w tym na konstytucję jako usprawiedliwienie nieprzestrzegania swoich zobowiązań wynikających z prawa międzynarodowego. Takim zobowiązaniem pani sędzio, od którego polskie władze próbują się uchylić, jest przestrzeganie i wykonywanie wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które wynika z art. 46 ust. 1 Konwencji. Wyraźnie było to wskazane w wyroku w sprawie Juszczyszyn przeciwko Polsce. Proszę państwa, nie sposób nie powiedzieć, iż w ostatnich tygodniach Krajowa Rada Sądownictwa próbowała skierować do upolitycznionego Trybunału Konstytucyjnego kolejną próbę usprawiedliwiania nieprzestrzegania zobowiązań polskich władz wynikających z konwencji. We wniosku, który został przedstawiony członkom KRS próbą podważania członkostwa Polski w Radzie Europy, powoływanie się przez Krajową Radę Sądownictwa na wyrok Trybunału z 10 marca 2022 r. sygnatura K 7/21 w składzie z udziałem Mariusza Muszyńskiego jest bezpodstawne. Pani sędzio, o wyroku tym wypowiedział się Europejski Trybunał Praw Człowieka, wskazując, iż akceptacja zobowiązań państwa wynikających z konwencji nie może mieć charakteru selektywnego oraz, iż umawiające się państwa w tym jego sądy najwyższe nie mogą według swojej woli wykluczyć stosowania postanowień konwencji poprzez, jak rząd zdaje się sugerować w tej sprawie, usunięcie ich wraz z ostatecznymi, wiążącymi wyrokami Trybunału z systemu prawnego. Pani sędzio, nie może pani przedstawiać takich opinii, bo przecież zupełnie co innego wmawia pani opinii publicznej.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak, bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Dziękuję bardzo. Ja do pana posła Jabłońskiego, który mnie wywołał. Za każdym razem, gdy odnosi się pan do mojej wypowiedzi, to przedstawia pan swoje argumenty nie tak, jak wygląda rzeczywistość. Orzeczenie, które pan przywołuje, dotyczy kwestii nierównego kończenia się kadencji, czyli tego zrównania czasowego zakończenia kadencji. Państwo natomiast w swojej ustawie wbrew konstytucji skończyliście kadencję po to, żeby wprowadzić nową ustawę i według tej nowej ustawy wybrać sędziów przez Sejm. Taka była wasza idea działania niezgodnego z konstytucją, a nie żadnego wyrównywania czy równego skończenia kadencji. Proszę, więc nie przywoływać argumentów, które w tym przypadku nie mają zupełnie żadnego związku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Przechodzimy do głosowania art. 2. Otwieram głosowanie.

Kto z państwa jest za poprawką przedstawioną przez pana posła Kaletę? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 18 osób: za były 3 osoby, przeciw było 15 osób, wstrzymało się 0 osób. Poprawka nie zyskała poparcia. Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy art. 2.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Bardzo proszę o przedstawienie uwag przez Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Poza uwagami legislacyjnymi wcześniej zgłoszonymi i zaakceptowanymi przez Komisję, mam jeszcze pytanie do strony rządowej, o ile oczywiście ten przepis zostanie w ustawie, bo za chwilę mamy głosowanie poprawki dotyczącej skreślenia art. 3. Natomiast jeżeli ten artykuł zostanie, czy nie należałoby zasugerować zmiany kolejności przepisów, bo wydaje się, iż ten skutek z art. 2 następuje z dniem ogłoszenia wyników wyborów zarządzonych na podstawie art. 3 ust. 1? Czyli art. 3 powinien być przed art. 2. Pytanie do strony rządowej.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zgłaszanie ewentualnych poprawek, uwag albo zadawania pytań przez posłów. Widzę, iż zgłasza się pan poseł Kaleta, pan poseł Jabłoński, pani sędzia Pawełczyk-Woicka i pan z Krajowego Biura Wyborczego. Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, składam poprawkę dotyczącą skreślenia art. 3.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Który numer?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Poprawka, w której skreśla się art. 3.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Która to poprawka?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Poprawka uzyska numer po posiedzeniu Komisji, ponieważ wszystkie poprawki będą zreferowane po kolei. Nie wiem, którą poprawkę za chwilę pan złoży.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę przedstawiać poprawkę. Panie pośle Kaleta, bardzo proszę kierować uwagi do mnie.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pani przewodnicząca, składam poprawkę, żeby skreślić art. 3. Częściowo uzasadnienie jest zbieżne z uzasadnieniem z poprzedniej poprawki. Mianowicie odnosi się do podobnego wyroku, bo przepis ten narusza wyrok i konstytucję w obszarze wskazywania i narzucania przez ustawodawcę kwot sędziów poszczególnych szczebli, którzy mogą znaleźć się w Krajowej Radzie Sądownictwa. Trybunał Konstytucyjny zwrócił wówczas uwagę na fakt, iż ustawodawca nie jest upoważniony do wskazywania liczby poszczególnych sędziów, poszczególnych szczebli w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak również w aspekcie podważania pełnego statusu uczestniczenia w różnych aktywnościach sędziów powołanych po 2018 roku. Brak przyznania biernego prawa wyborczego grupie sędziów wskazanej w tym przepisie narusza konstytucję. Szereg wyroków cytowałem na początku, podawałem sygnatury, więc są to wyroki, które zakazują jakiegokolwiek podważania statusu sędziów.

Odnosząc się również do kwestii kadencyjności Krajowej Rady Sądownictwa, bo jednak jest to istotna kwestia, wyrok, który również przywołałem w tej części, wskazywał, iż niekonstytucyjna jest kooptacja indywidualnej kadencji członków KRS. Zadaniem ustawodawcy było to, by znaleźć moment, w którym kadencje zostaną wyrównane. Moment, który został wybrany, polegał na tym, iż wyrównanie kadencji spotkało się z taką sytuacją, iż bodajże 13 na 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa i tak kończyło kadencję chyba trzy tygodnie po dokonanym przez Sejm wyborze. Twierdzenie pani poseł, iż nastąpiło jakieś radykalne skrócenie kadencji, jest fałszywe. Bodajże jedna osoba miała tę indywidualnie dłuższą kadencję. Sama idea choćby gdyby wszyscy mieli 3,5-letnie kadencje, wynikała z faktu wykonania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny. W przypadku art. 3 i nieuznawania statusu części sędziów przez państwa mamy do czynienia z sytuacją, iż obowiązuje ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa w takim, a nie innym kształcie. Na podstawie tej ustawy zostały dokonane rozstrzygnięcia, których nakazuje dokonywać konstytucja. W związku z powyższym, jako iż w polskim porządku prawnym Trybunał Konstytucyjny jest władny określić, czy dane rozwiązanie ustawowe naruszyło konstytucję bądź nie, nie upoważnia państwa jako większości parlamentarnej do zastępowania Trybunału Konstytucyjnego. Możecie państwo mieć taką opinię, a ja mogę mieć swoją opinię na temat różnych spraw, ale jeżeli mówimy o mocy obowiązywania konkretnych rozwiązań, ustawa tej mocy nie zastąpi. Z tego powodu ten przepis powinien ulec skreśleniu.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Porządkowo, chcę zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz. Została nam nieco ponad godzina możliwości korzystania z tej sali. Do rozpatrzenia zostały nam cztery artykuły. Bardzo serdecznie apeluję do państwa o zwięzłość. o ile nie, to uprzedzam, iż będę musiała ogłosić przerwę trwającą przynajmniej do godziny 18.00 i potem jeszcze raz rozpoczniemy Komisję. Będę bardzo wdzięczna za zwięzłość wypowiedzi. Może uda nam się rozpatrzyć ustawę w tym terminie. Proszę o zabranie głosu pana posła Jabłońskiego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, w zasadzie to argumenty dotyczące łamania konstytucji przez przepisy ustawowe, które odbierają sędziom uprawnienia na podstawie tego arbitralnego kryterium, iż większość sejmowa uznała sobie coś w uchwale, były już wielokrotnie omawiane. Nie chcę po raz kolejny tego powtarzać, bo państwo to znacie i macie to w głębokim poważaniu, ale zwrócę uwagę na to, iż wytwarza się dzisiaj bardzo interesujący precedens, bo o ile przepis w tym brzmieniu wejdzie w życie – przeczytam ten fragment, mówię o art. 3 ust. 2: W wyborach, o których mowa w ust. 1, czyli w wyborach do Krajowej Rady Sądownictwa prawo kandydowania nie przysługuje sędziom, którzy objęli stanowisko w wyniku wniosku o powołanie sędziego przedstawionego przez Krajową Radę Sądownictwa, ukształtowaną z zastosowaniem art. 9a ustawy. To znaczy, iż będzie pewna grupa sędziów, która jest pozbawiona pewnego zestawu uprawnień, które przysługują wszystkim sędziom. To jest bardzo interesująca koncepcja, dlatego iż o ile ukształtuje się tego typu mechanizm i zostanie usankcjonowany jako obowiązujące prawo, to za jakiś czas otworzy to drogę dla ustawodawcy, żeby uchwalił na przykład taki przepis, iż prawo orzekania w pewnych sprawach, prawo wyboru do takiego czy innego ciała, takie czy inne prawa obywatelskie nie przysługują sędziom, którzy na przykład zhańbili się przynależnością do upolitycznionych stowarzyszeń sędziowskich. Kto wie? Wprowadzacie państwo precedens arbitralny niezgodny z konstytucją, ograniczający i różnicujący prawo sędziów powołanych przez prezydenta na podstawie jego prerogatywy. Przestrzegam przed tym. Jestem przeciwny. Jestem zwolennikiem wykreślenia tego przepisu w całości, bo jest on fatalny.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panu posłowi Szrotowi, chcę powiedzieć, iż decyzją prezydium chcielibyśmy ograniczyć czas wypowiedzi do dwóch minut, z wyjątkiem posłów, którzy będą przedstawiali poprawkę. Pan poseł Szrot, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, popierając tezy wystąpienia pana posła Jabłońskiego, też chcę zwrócić uwagę na wewnętrzną niespójność w tym przepisie, który budzi największe kontrowersje, czyli ust. 2 art. 3. Przecież ten ustęp z przedłożenia uznaje status sędziowski, sędziów powołanych na podstawie powołania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie kwestionuje w żaden sposób pełnienia przez nich funkcji sędziowskich, ograniczając wyłącznie do konkretnego uprawnienia dyskryminację tych sędziów. To jest jawna dyskryminacja i bardzo chętnie wysłuchałbym opinii Biura Legislacyjnego na temat zgodności czy też raczej niezgodności tego zapisu z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią sędzię Pawełczyk-Woicką, a następnie przedstawiciela KBW.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Bardzo dziękuję. Pani poseł, zacznę od tego, iż pan poseł Zimoch powiedział, iż Trybunał Konstytucyjny jest upolityczniony. Proszę państwa, Europejski Trybunał Praw Człowieka składa się z przedstawicieli 46 państw różnego typu, więc tak nawiążę do tego upolitycznienia. Oczywiście nie musimy się posiłkować żadnym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, żeby stwierdzić oczywistą niekonstytucyjność proponowanego rozwiązania w ust. 2, a mianowicie art. 187 ust. 1 pkt 2 mówi o składzie Krajowej Rady Sądownictwa. W żaden sposób z wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa nie może być wyłączony żaden sędzia w stanie czynnym. To jest oczywiste i wynika wprost z konstytucji. To nie jest tak, jak toczą się spory, o to kto ma czynne prawo wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, czego nie przedstawia wprost konstytucja w tym przepisie. Jest jasny i jednoznaczny przepis. Proszę państwa, są wątpliwości konstytucyjne co do wskazania sędziów Sądu Najwyższego przed 2018 rokiem. Dlaczego? Dlatego, iż konstytucja mówi tylko o udziale Krajowej Rady Sądownictwa i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w procedurze nominacyjnej. Tymczasem tam, żeby zostać kandydatem na sędziego Sądu Najwyższego trzeba było uzyskać większość w Zgromadzeniu Ogólnym Sądu Najwyższego. Jest oczywiste, iż pewnego dnia ktoś może wpaść na pomysł uznania i zakwestionowania statusów tych sędziów, gdzie argumenty konstytucyjne są dalej sięgające za uznaniem niekonstytucyjności rozwiązań funkcjonujących przed 2017 rokiem. Należy państwa przestrzec. W tej chwili jest duże zagrożenie w sądach, jest poczucie braku niezawisłości, jest poczucie braku bezpieczeństwa własnej pracy wśród sędziów powołanych po 2018 roku, co wpływa oczywiście na niezawisłość i bezstronność sądów w Polsce.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela KBW.

Dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w KBW Lech Gajzler:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy jedną uwagę do tego przepisu do ust. 1, który przewiduje, iż pierwsze wybory członków Krajowej Rady Sądownictwa na podstawie przepisów tej ustawy – Państwowa Komisja Wyborcza zarządza w terminie 21 dni od dnia wejścia w życie ustawy, wyznaczając dzień wyborów na dzień przypadający nie później niż w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. W naszej ocenie nie ma możliwości wykonania w terminie wszystkich czynności wyborczych przewidzianych tą ustawą. Ten okres jest za krótki. Mam też pytanie do przedstawicieli rządu, jeżeli chodzi o ust. 2. Czy w informacji, o której mowa w art. 11k ust. 3, ma być uwzględniana również ta okoliczność, o której mowa w art. 3 ust. 2?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Tylko jedna informacja do tego, co przed chwilą powiedziała przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa. To nie jest tak, jak pani wskazuje, iż w sądach jest jakaś wyczuwalna niepewność. Dla przykładu, sędzia Marek Jaskulski, członek Krajowej Rady Sądownictwa, jest wiceprezesem Sądu Rejonowego Poznań-Grunwald i Jeżyce w Poznaniu. Ostatnio sędziowie tego sądu głosowali wotum zaufania wobec wiceprezesa Jaskulskiego, członka KRS. Szkoda, iż pani przewodnicząca wyszła, ale jest wiceprzewodniczący, pan sędzia Puchalski. Panie sędzio, proszę przekazać pani przewodniczącej, iż pozytywną opinię wiceprezesowi sądu, członkowi Rady – dało zero sędziów, negatywną 53, jeden się wstrzymał.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Teraz chciałabym, aby wypowiedziało się Biuro Legislacyjne w odniesieniu do poprawki przedstawionej przez pana posła Kaletę, a następnie przedstawiciel rządu. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, składam to samo zastrzeżenie jak przy art. 2, iż ten artykuł też budził wątpliwości Biura Legislacyjnego. Chodzi tutaj głównie o tę zasadę równości. Podstawową kwestią, jaką należy rozstrzygnąć w tym przypadku, jest odpowiedź na pytanie. Czy złożenie prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosku o powołanie sędziego przez określony skład Krajowej Rady Sądownictwa można uznać za cechę istotną dla zróżnicowania praw i obowiązków adresatów omawianej normy prawnej? Jest to pewien test równości, który zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego prawodawca powinien przeprowadzać przy określaniu, czy dane rozwiązanie jest zgodne z tą zasadą równości, czy też nie. Argumenty, które zostały przedstawione w uzasadnieniu do projektu ustawy, wskazują na to, iż ten tryb wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa na podstawie ustawy z 8 grudnia 2017 r. był sprzeczny z konstytucją, a zatem wadliwy był tryb powołania sędziów z udziałem tego organu. Wskazano tam również orzecznictwo. Na bazie tych wątpliwości Biura Legislacyjnego powstały opinie prawne w tym opinie, które wskazywały na to, iż to rozwiązanie jest sprzeczne z konstytucją. Potwierdzam, iż takie opinie też są tutaj. Natomiast były też opinie mówiące o zgodności tych rozwiązań z konstytucją. Oczywiście nie możemy rozstrzygnąć, które z tych opinii są ważniejsze, natomiast wskazujemy, iż to rozwiązanie może być przedmiotem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny będzie ostatecznie rozstrzygał o zgodności tego partykularnego rozwiązania bądź też ewentualnie całej ustawy z konstytucją. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

W przekonaniu ministerstwa ten projekt w wymaganym zakresie jest zgodny z konstytucją. Sędziowska część obecnej Krajowej Rady Sądownictwa czy organu, który funkcjonuje, nie zachowuje tożsamości konstytucyjnej. Wadliwość ta przenosi się również na sędziów wybieranych z udziałem czy też awansowanych z udziałem tego organu. Chcę również zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo istotną kwestię, a mianowicie z wysokim prawdopodobieństwem można powiedzieć, iż Krajowa Rada Sądownictwa wybrana w trybie nowelizacji, nad którą obradujemy, będzie uczestniczyć w procesie rewaluacji sędziów, którzy zostali wybrani z udziałem obecnej wadliwej Rady. Trudno sobie wyobrazić, żeby sędziowie obarczeni taką wadliwością, mówiąc potocznie neo-sędziowie, mogli w sposób bezstronny oceniać innych sędziów dotkniętych tą samą wadliwością. Byłoby to oczywistym naruszeniem zasady nemo iudex in cansa sua, więc również ten wzgląd przemawia za tym, żeby byli pozbawieni biernego prawa wyborczego. Osoby, które określane są jako neo-sędziowie. Wydaje się, iż właśnie pozbawienie ich wyłącznie biernego prawa wyborczego, a nie czynnego jest zgodne z zasadą proporcjonalności, z zasadą minimalnej ingerencji ograniczenia praw. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Szrota. Zabiera pan głos już drugi raz. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Kończy nam się czas na tę salę. Uprzedzałam, iż proszę o ograniczenie wypowiedzi. Wolą prezydium ograniczyliśmy ten czas do dwóch minut i za chwilę ograniczymy także ilość wystąpień. Bardzo proszę zabrać głos, ale proszę o zwięzłość.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Pani przewodnicząca, jestem gotów do pracy również po godzinie 18.00, bo za to płaci nam naród, żebyśmy pracowali nad ustawami. Chcę tylko wskazać, iż z wystąpienia pana mecenasa z Biura Legislacyjnego wynika, iż są bardzo poważne wątpliwości co do konstytucyjności tego konkretnego zapisu. Ja osobiście nie mam tych wątpliwości. Dla mnie jest on w sposób oczywisty sprzeczny z konstytucją. Proszę, żeby Komisja to odnotowała.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Padły już wszystkie głosy. Przechodzimy do głosowania poprawki pana posła Kalety.

Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto z państwa jest przeciw tej poprawce? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo mogli zagłosować? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 osób: za były 3 osoby, przeciw było 13 osób, wstrzymało się 0 osób. Poprawka nie zyskała poparcia. Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy art. 3 ustawy.

Legislator Łukasz Nykiel:

Zanim przejdziemy do art. 4, mam pytanie do pana ministra. Czy jest zgoda na zamianę kolejności art. 3 z art. 2, bo uwzględnimy to wtedy w sprawozdaniu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów MS Marcin Gubała:

Tak, oczywiście. Z tym zastrzeżeniem, iż w konsekwencji będzie to powodowało także zmianę w art. 5 ust. 1, więc tu odesłanie do art. 3 ust. 1. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czy Biuro Legislacyjne to przyjmuje?

Legislator Łukasz Nykiel:

Potwierdzam.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Proszę o przedstawienie uwag przez Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Tutaj tylko uwagi o charakterze legislacyjnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś wnioski, uwagi lub poprawki? Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Wnoszę o skreślenie art. 4 jako zbędnego względem aktualnych regulacji natury ogólnej. Nie ma powodów, żeby inaczej traktowane były postępowania trwające niż te, które są prowadzone przez kolejne kadencje Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Jabłoński, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Przyłączam się do tego wniosku, a tak naprawdę możliwe, iż ten przepis ma jakieś uzasadnienie. W tej sytuacji byłoby uzasadnione, żeby projektodawcy i rząd odniósł się i wytłumaczył, dlaczego ma być takie rozwiązanie. W mojej ocenie jest ono niewłaściwe, ale nie wykluczam, iż są za jego zastosowaniem jakieś argumenty. Byłoby wskazane, gdyby ministerstwo odniosło się do tego i przedstawiło merytoryczne uzasadnienie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do poprawki pana posła Kolety?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie. Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Czy ministerstwo chciałoby się odnieść do poprawki pana posła Kalety? Nie. Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Głosujemy.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Kalety? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 osób: za były 2 osoby, przeciw było 14 osób, wstrzymało się 0 osób. Poprawka nie zyskała poparcia. Rozpatrzyliśmy art. 4.

Przechodzimy do art. 5. Bardzo proszę o przedstawienie swoich uwag przez Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Biuro ma uwagi natury legislacyjnej, wcześniej omówione z rządem i zaakceptowane przez Komisję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy państwo posłowie mają jakieś poprawki lub uwagi? Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję. Zgodnie z przedłożoną wcześniej poprawką proponuję, żeby art. 5 nadać brzmienie: ust. 1 podmioty określone w art. 22a ust. 2 ustawy zmienianej w art. 1 wskazują przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa członków Rady Społecznej w terminie miesiąca od dnia pierwszego posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, w kadencji ukształtowanej na podstawie art. 1 niniejszej ustawy. Ust. 2: przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa zwołuje pierwsze posiedzenie Rady Społecznej w terminie 14 dni od dnia upływu terminu, o którym mowa w ust. 1. Poprawka ma na celu bardziej uniwersalne określenie momentu powołania Rady Społecznej z uwagi na fakt, iż nie wiadomo, jaki będzie termin wejścia w życie ustawy. Zatem to brzmienie powoduje, iż zarówno warianty, które są proponowane przez projektodawców, jak i wariant, który będę proponował w kolejnej poprawce – ta poprawka prawidłowo odnosi się do obu sytuacji.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Pan poseł Jabłoński, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję. Pani przewodnicząca, przyłączam się do wniosku i tego co mówił pan poseł Kaleta. Jest to bardziej uniwersalne rozwiązanie i zdecydowanie lepsze niż to zaproponowane w projekcie ustawy. Oczywiście wiąże się to z generalną filozofią, jaka stoi za tą ustawą, jakaś próba różnicowania kadencji, różnicowania Krajowej Rady Sądownictwa. Rzeczywiście jest to przejaw pewnej hipokryzji prawnej, bo z jednej strony projektodawcy podkreślają w wielu miejscach tej ustawy, iż jej członkami są sędziowie, iż Krajowa Rada Sądownictwa urzęduje, iż jest to organ konstytucyjny. W kilkudziesięciu miejscach tego projektu jest to wskazane. W przeciwnym razie ten projekt w ogóle do niczego by się nie nadawał. Przy takim założeniu następnie wyciągane są wnioski, takie jak przedstawiał, wypowiadając się tym pogardliwym określeniem neo-sędzia, pan wiceminister, dzisiaj polityk w todze czy bez togi, ale jednak polityk, który obraża sędziów tylko dlatego, iż zostali powołani w ciągu ostatnich kilku lat. Nie jest to adekwatne podejście i ten przepis projektowany również jest kompletnie niewłaściwy. Należy ten przepis zmodyfikować, tak jak proponuje to autor poprawki.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki pana posła Kalety.

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie zgłaszamy uwag legislacyjnych.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Ministerstwo? Dziękuję. Przechodzimy do głosowania poprawki pana posła Kalety.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 osób: za były 3 osoby, przeciw było 13 osób, wstrzymało się 0 osób. Poprawka nie zyskała poparcia. Rozpatrzyliśmy art. 5 ustawy.

Przechodzimy do art. 6. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:

Do art. 6 w ogóle nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Widzę, iż jest poprawka pana posła Kalety po art. 5. Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pani przewodnicząca, wprawdzie podpisałem tylko jedną poprawkę, ale idea jest taka, iż są to dwie rozłączne poprawki. Po art. 5 proponuję, żeby dodać art. 5a: kadencja członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych po raz pierwszy w sposób określony w art. 1 rozpoczyna się nie wcześniej niż z dniem 12 maja 2026 r. Jest to dzień, w którym zaczyna się kadencja konstytucyjna kolejnej kadencji Krajowej Rady Sądownictwa, więc jest to sformułowanie jak najbardziej adekwatne do sytuacji prawno-konstytucyjnej, w której znajdujemy się, procedując ten projekt ustawy. W art. 6 proponuję, żeby nadać mu brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lutego 2026 r., ponieważ mamy kadencję KRS do końca 11 maja 2026 r. wejście w życie ustawy 1 lutego pozwoli zgodnie z oczekiwaniem projektodawców – mimo, iż ich nie popieram, ale chcę pomóc zachować minimum konstytucyjne, ale te procedury wskazane w ustawie będą mogły być zrealizowane w terminie.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o uwagi Biura Legislacyjnego.

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie zgłaszamy uwag, natomiast przychylamy się do wniosku pana posła, żeby te poprawki głosować rozłącznie, bo czym innym jest rozpoczęcie kadencji, a czym innym wejście w życie ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Mam tylko pytanie. Czy poprawkę dotyczącą art. 6 głosować razem przy rozpatrywaniu art. 6?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak, później przy rozpatrywaniu art. 6.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Ministerstwo Sprawiedliwości?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Stanowisko zdecydowanie negatywne. Skoro art. 2 przeszedł w tym kształcie, to bylibyśmy pozbawieni Krajowej Rady Sądownictwa przez dwa lata.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Kalety? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 osób: za było 0 osób, przeciw było 13 osób, wstrzymało się 0 osób. Poprawka nie zyskała poparcia. W ten sposób rozpatrzyliśmy całkowicie art. 5. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 6?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie mamy uwag, ale tak jak mówiłem, są poprawki pana posła Kalety i pana posła Zimocha.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Pan poseł Kaleta przedstawił już swoją poprawkę. Rozumiem, iż to wyczerpuje ten punkt. Czy pan poseł Zimoch chciałby zgłosić i uzasadnić swoją poprawkę, bo widzimy ją przed oczami?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak. Pytanie do strony rządowej o objętość i skutki przewidywanych zmian. Czy 14- dniowe vacatio legis nie wydaje się za krótkie? Czy te sześć tygodni, które proponujemy, by art. 6 miał takie brzmienie, nie jest adekwatny, bo pamiętajmy o przygotowaniu wyborów i konsekwencje dla możliwości ubiegania się o mandat członka Rady. Panie ministrze, czy te 14 dni jest wystarczające?

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Proszę o odniesienie się do poprawki przedstawionej przez pana posła Zimocha, bo poprawka pana posła Kalety została już omówiona przez Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

My nie zgłaszamy uwag, to jest kwestia merytoryczna.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję bardzo. Ministerstwo Sprawiedliwości?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:

Ministerstwo nie dostrzega takiego problemu.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Bardzo dziękuję. Przechodzimy do głosowania obu poprawek. Najpierw będzie głosowana poprawka pana posła Kalety.

Kto z państwa jest za poprawką pana posła Kalety? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 17 osób: za były 3 osoby, przeciw było 14 osób, wstrzymało się 0 osób. Ta poprawka nie zyskała poparcia. Przechodzimy do głosowania poprawki pana posła Zimocha.

Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 17 osób: za były 3 osoby, przeciw było 11 osób, wstrzymały się 3 osoby. Ta poprawka także nie uzyskała poparcia. W ten sposób rozpatrzyliśmy art. 6. Jest to ostatni artykuł tej ustawy. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad całością ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 219 wraz z przyjętymi poprawkami i uwagami? Kto z państwa jest przeciw? Kto z państwa się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o przedstawienie wyników głosowania. Głosowało 17 osób: za było 14 osób, przeciw były 3 osoby, wstrzymało się 0 osób. Z wielką euforią stwierdzam, iż Komisja przyjęła projekty ustawy.

Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Chcę zaproponować pana posła Michała Szczerbę, który wyraził zgodę. Kolejnej kandydatury nie widzę, zatem stwierdzam, iż Komisja wybrała pana posła Michała Szczerbę na sprawozdawcę. Widzę, iż zgłasza się jeszcze pan poseł Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, chcę podziękować wszystkim, którzy brali udział w wysłuchaniu publicznym i wszystkim tym, którzy skierowali uwagi i propozycje do mojego biura poselskiego, a także do biura innych posłów. Bardzo dziękuję także Biuru Legislacyjnemu za cierpliwość, ale myślę, iż zawsze można znaleźć rozwiązanie. Mam uwagę. choćby jak jest projekt rządowy, to można dyskutować, zgłaszając poprawki, które wynikają z troski strony społecznej. Tego nie było przez poprzednich osiem lat.

Przewodnicząca poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):

Dziękuję. Panie pośle, zwrócę panu uwagę porządkową, iż Biuro Legislacyjne pracuje adekwatnie każdego dnia i o ile ktoś z państwa posłów ma przygotowane poprawki, to bardzo proszę o zgłaszanie ich nieco wcześniej Biuru Legislacyjnemu. Pozwoli to na zapoznanie się z nimi i usprawnienie procesu legislacyjnego.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję za udział. Informuję, iż w przypadku zgłoszenia wniosków lub poprawek w drugim czytaniu w dniu jutrzejszym, posiedzenie Komisji w tej sprawie odbędzie się w czwartek o godzinie 9:00. Zamykam posiedzenie Komisji.