Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 3/ (27-11-2023)

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Arkadiusza Myrchy (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zaopiniowanie wniosków w sprawie powołania na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 (druki nr 53 i 54).

W posiedzeniu udział wzięli: kandydaci na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu małoletnich poniżej 15 lat – Karolina Maria Bućko i Kacper Daniel Świtkiewicz.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Majewska, Daniel Kędzierski i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc, bo chcielibyśmy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji. Rozumiem, iż są jeszcze duże emocje, ale naprawdę chciałbym już zacząć, między posiedzeniami było 20 minut przerwy.

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam panie i panów posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią Karolinę Marię Bućko i pana Kacpra Daniela Świtkiewicza. Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam, iż mamy kworum, więc możemy przystąpić do pracy. Proszę o zalogowanie się do systemu, będziemy głosowali w systemie elektronicznym. Porządek posiedzenia obejmuje zaopiniowanie wniosków w sprawie powołania na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Dwie kandydatury są objęte drukami nr 53 i nr 54. Czy są pytania lub uwagi do porządku posiedzenia? o ile nie ma, to przystępujemy do jego realizacji.

Pozwolicie państwo, iż zaczniemy od przedstawienia obu sylwetek. Pani Karolina Maria Bućko zostanie przedstawiona przez przedstawicielkę wnioskodawców grupy posłów panią poseł Ueberhan. W przypadku pana Kacpra Daniela Świtkiewicza, zgłoszonego przez organizację pozarządową, z przyczyn zrozumiałych nastąpi autoprezentacja. Jesteśmy już w godzinach wieczornych, więc żeby nie przedłużać, poproszę panią poseł Ueberhan o przedstawienie sylwetki pani Karoliny Marii Bućko. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście, dziękuję za udzielenie głosu. Chciałabym państwu zarekomendować panią Karolinę Marię Bućko, która jest absolwentką prawa, które ukończyła w 1997 r. na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Od 2005 r. prowadzi własną kancelarię adwokacką. Przez lata koncentruje swoje działania na obronie praw i wolności obywatelskich oraz wspieraniu pokrzywdzonych przestępstwami przeciwko wolności seksualnej i obyczajności oraz innych czynów zabronionych w związku z przestępstwami natury seksualnej. Pani Karolina Maria Bućko wielokrotnie reprezentowała w sądzie osoby pokrzywdzone tą kategorią przestępstw, w tym przestępstw związanych z niezawiadamianiem o możliwości popełnienia przestępstw o charakterze seksualnym wobec osób małoletnich poniżej 15 roku życia. Dzięki swojej wiedzy i doświadczeniu cieszy się szacunkiem środowiska prawniczego oraz rodzin i osób pokrzywdzonych.

Po ukończeniu studiów prawniczych na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu odbyła aplikację komorniczą przy Izbie Komorniczej w Poznaniu, aplikację prokuratorską przy Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu oraz aplikację adwokacką, posiada więc bogate i zróżnicowane doświadczenie w ramach wymiaru sprawiedliwości. Jak wspominałam, pani Karolina Maria Bućko od 2005 r. jest wpisana na listę adwokatów przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Poznaniu, a od 2018 r. pełni funkcję mediatora przy Naczelnej Radzie Adwokackiej w Warszawie.

Pani Karolina Maria Bućko od ponad 10 lat jest ekspertką w prawnych aspektach przemocy domowej, prowadząc szkolenia dla osób zatrudnionych w Ośrodkach Pomocy Społecznej. Jest również aktywną propagatorką wiedzy i edukatorką młodzieży w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych właśnie w kwestii tych zagadnień. Dzięki nabytemu doświadczeniu pełni też funkcję ekspertki prawnej programów i publikacji publicystycznych w licznych mediach. Jest również autorką artykułów do prasy branżowej.

Pani Karolina Maria Bućko udziela się społecznie, także w ramach wolontariatu, gdzie z ramienia Okręgowej Rady Adwokackiej udziela bezpłatnych porad prawnych. Była również członkinią społecznej inicjatywy powstania projektu ustawy o Komisji Prawdy i Zadośćuczynienia w sprawach związanych z zachowaniem o charakterze pedofilskim osób duchownych. Pani Bućko jest również współautorką i jedną z koordynatorek zgłoszonej inicjatywy obywatelskiej projektu ustawy o powstaniu Komisji Prawdy i Zadośćuczynienia do zbadania kwestii odpowiedzialności Kościoła jako instytucji za krzywdy osób molestowanych przez księży.

Wieloletnie doświadczenie, bogaty życiorys, wiedza i zaangażowanie w temat zwalczania przestępstw o charakterze seksualnym wobec osób małoletnich poniżej 15 roku życia czynią z pani Karoliny Marii Bućko doskonałą kandydatkę na członkinię Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo pani poseł. Kandydata, pana Kacpra Daniela Świtkiewicza zgłosiło Stowarzyszenie Na Rzecz Praworządności w Oświacie. Oddaję głos panu Kacprowi. Bardzo proszę.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Kacper Daniel Świtkiewicz:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Kacper Daniel Świtkiewicz. w tej chwili pełnię funkcję prezesa Zarządu Stowarzyszenia Na Rzecz Praworządności w Oświacie. Okazuje się też, iż jestem kandydatem na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystywaniu małoletnich poniżej lat 15. Proszę państwa, krótko o mojej osobie. Jestem absolwentem prawa, ukończyłem Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. Od 2020 r. pełnię zaszczytną funkcję prezesa zarządu Stowarzyszenia Na Rzecz Praworządności w Oświacie. Współtworzyłem tę organizację, tak naprawdę przechodziłem przez wszystkie etapy od tworzenia struktur, po kierowanie nimi, przez ich nadzorowanie.

Właśnie od 2020 r. zajmuję się szeroko pojętą ochroną praw dziecka w miejscu, gdzie dziecko spędza całkiem sporo swojego czasu, swojej doby, czyli w szkole. Mieliśmy bardzo dużo przedziwnych przypadków, mniej lub bardziej drastycznych, zawsze starałem się stawać po stronie praw takiego ucznia. Oprócz tego od 2023 r. jestem wpisany na listę stałych arbitrów przy Stałym Sądzie Polubownym przy Warmińsko-Mazurskim Wojewódzkim Inspektorze Inspekcji Handlowej. Pełnię też wolontariacką funkcję eksperta do spraw prawnych w Fundacji Międzynarodowy Ruch na Rzecz Zwierząt Viva!, gdzie podejmuję działalność interwencyjną i wspieram postępowania prowadzone przez tę fundację.

Proszę państwa, nie chcę się firmować, czy będę doskonałym czy niedoskonałym kandydatem, uważam, iż będę dobrym kandydatem, którego Komisja może potrzebować. Jestem młodą osobą, w przypadkach pedofilii ofiary są dosyć młode. Moim zdaniem potrzebna jest w Komisji osoba młoda, która mogłaby bez problemu porozumieć się z takimi osobami, żeby potencjalne ofiary takich haniebnych czynów mogły tej młodej osobie zaufać. Chociażby w przypadku ostatniego zamieszania pod kątem pewnie znanej Pandora Gate, która pod tą nazwą przechodzi właśnie do historii, bo sprawa jest daleka od zakończonej. o ile przyjdzie młody człowiek i powie, iż dany influencer zaproponował mu, iż o ile się z nim prześpi, to załatwi mu jakieś deale albo zapisze go do jakiegoś super MCN-u, to potrzebna jest osoba, która nie będzie się zastanawiać o co chodzi, tylko od razu przejdzie do dzieła i będzie z tą młodą osobą rozmawiała, wyjaśniała o co chodzi, zrozumie jej potrzeby i jej problemy.

Jak pan przewodniczący słusznie raczył zauważyć, jestem zgłoszony przez organizację społeczną, nie cieszę się poparciem stricte politycznym. Ktoś mógłby to uznać za wadę, ja uznaję to za zaletę. W takiej sytuacji, o ile zechcą państwo pozytywnie zaopiniować moją kandydaturę, wykorzystam to zaufanie w sposób poprawny, dobry i postaram się nie zawieść państwa, społeczeństwa i narodu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Teraz jest czas, kiedy będzie można zadać pytania kandydatom. o ile takowe są, to poproszę o zgłoszenia. Bardzo proszę, pan poseł Bogdan Zdrojewski.

Poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Mam pytanie do naszych obu kandydatów. Wiadomo, iż w samej Komisji nie działo się dobrze, też z powodów formalnych, przewodniczący tej Komisji w pewnym momencie nagle złożył rezygnację, Komisja trwała w pewnym bezruchu. Jak państwo oceniają tę sytuację? Jak można z niej wyjść? Jak można dojść do sytuacji, aby Komisja działała w sposób efektywny? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Bardzo proszę, tylko proszę o włączenie mikrofonu.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Karolina Maria Bućko:

Tytułem wstępu, dziękuję pani poseł za prezentację mojej osoby, również za obdarzenie zaufaniem i wskazanie przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, Lewicy, Polski 2050 i partii PSL za rekomendowanie mojej osoby na kandydaturę jako członka do Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej 15 roku życia.

Odpowiadając na pytanie pana posła, jak wiemy w kwietniu ubiegłego roku została złożona rezygnacja przez pana profesora Kmieciaka. Z mojej wiedzy wynika, iż pan profesor Kmieciak nie czuł się kompetentny do tego, żeby prowadzić postępowania wyjaśniające, te postępowania, które są wskazane w ustawie, które dotyczą sytuacji, w której mamy do czynienia z wpisem osoby do rejestru sprawców nadużyć seksualnych. Nie czuł się kompetentny z uwagi na brak doświadczenia zawodowego związanego z postępowaniami przed Komisją, która tak naprawdę ma zadanie quasi-sądowe. Krótko mówiąc, w zasadzie można powiedzieć, iż ta argumentacja jest przekonująca, bo istotnie takich doświadczeń i takiej wiedzy zawodowej, takich kompetencji pan profesor nie posiadał, natomiast wydaje mi się, iż bezwzględnie taka osoba w gronie członków Komisji powinna zasiadać.

Myślę, iż o ile chodzi o moją skromną osobę, to takie kompetencje spełniam, ponieważ jestem adwokatem praktykiem, który, tak jak wskazywała pani poseł, reprezentował nie tylko pokrzywdzonych przestępstwami przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, ale również pokrzywdzonych przestępstwami dotyczącymi naruszeń praw rodzinnych, przestępstwami znęcania się, gdzie właśnie reprezentowałam oskarżycieli posiłkowych pokrzywdzonych wcześniej w całych tych postępowaniach. Znam procedurę karną, wiem, jak wygląda procedura, która jest opisana w ustawie, w szczególności jest ona niejako zbliżona do tej procedury, która wynika z Kodeksu postępowania karnego. Jest możliwość prowadzenia postępowania dowodowego i wydaje mi się, iż przede wszystkim biorąc pod uwagę raporty, z którymi się zapoznałam, w szczególności Komisja powinna jak najszybciej zająć się takimi postępowaniami i rozpocząć tę procedurę, która finalnie może zakończyć się wpisem do tego rejestru lub w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z brakiem dostatecznych dowodów odmową takiego wpisu. Dziękuję.

Poseł Bogdan Andrzej Zdrojewski (KO):

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo. Pan Świtkiewicz.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Kacper Daniel Świtkiewicz:

Panie pośle, dziękuję za to pytanie również mi zadane. Nie chcę podejmować się oceny co do funkcjonowania jak dotychczas tej Komisji. Wychodzę z założenia, iż oceny i opinie wolę zostawić historykom. Jestem tutaj, żeby działać. Moim zamiarem jest tak lobbować w gronie tej Komisji, aby rzeczywiście swoje zadania ustawowe, czyli między innymi też postępowania wyjaśniające, ale w pewien sposób także rzecznikowanie na rzecz ofiar czynów pedofilskich wykonywać tak, żeby Komisja spełniała swoje zadania. Deklaruję swoją gotowość i dołożę wszelkich starań, aby te zadania wypełnić. Nie chcę dokładnie mówić o konkretach, albowiem nie znam bezpośrednio stosunków wewnętrznych dziejących się w Komisji, to też wymagałoby ode mnie sporej pracy, żeby w tę Komisję wejść, niemniej jednak jestem na to gotowy. To wszystko.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Katarzyna Piekarska. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, również mam pytanie do obydwu naszych kandydatów, a mianowicie, czy widzą państwo konieczność, czy zastanawialiście się nad tym, czy potrzebne są zmiany w funkcjonowaniu Komisji, także pewne zmiany legislacyjne, aby ta Komisja działała bardziej sprawnie i była bardziej skuteczna?

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Bardzo proszę, pani mecenas Bućko.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Karolina Maria Bućko:

Również dziękuję za to pytanie. W październiku 2020 r. zostałam poproszona jako ekspertka, o czym mówiła też pani poseł, o opiniowanie projektu zmian ustawy, bo takowe weszły w życie i obowiązują. Wydaje mi się, iż 80% tych zmian, które zostały wprowadzone do ustawy, są pozytywne, ponieważ rozszerzają wszelkiego rodzaju uprawnienia i kompetencje dotyczące możliwości pozyskiwania dokumentacji, uczestniczenia w postępowaniu sądowym na prawach strony, czyli oskarżyciela posiłkowego, ale tak naprawdę widzę pewne elementy, które wymagają zmiany. Osobiście dostrzegam konieczność rozszerzenia uprawnień w zakresie postępowania przygotowawczego, dlatego iż tak naprawdę oprócz zawiadomień, co do których Komisja absolutnie posiada kompetencje, czyli zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstw z rozdziału nr 25 ustawy Kodeks karny, czyli przestępstw związanych z nadużyciami seksualnymi i oczywiście zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa z art. 240, czyli tego sławetnego, który mówi o niezawiadamianiu, o wiedzy, którą się posiadało co do tego typu czynów, to tak naprawdę mamy do czynienia z sytuacjami, które chociażby w zakresie decyzji arbitralnej Komisji co do niepodjęcia dalszych czynności związanych ze zgłoszeniem takiego zawiadomienia, chociażby w ustawie w chwili obecnej nie mamy możliwości, aby osoba pokrzywdzona takim przestępstwem mogła odwołać się od takiej decyzji, absolutnie nie ma takiego trybu. Uważam, iż jest to coś do zmiany tej ustawy, co powinno również być w ramach inicjatywy ustawodawczej, którą Komisja posiada.

Kolejna, tak jak powiedziałam, czyli kwestia dotycząca postępowania przygotowawczego, kwestia dotycząca możliwości wyegzekwowania współpracy, jeżeli chodzi o instytucje, oczywiście poza prokuraturą i sądem, do których zwraca się Komisja, czyli tak naprawdę zgodnie z ustawą dana instytucja ma 30 dni na udzielenie odpowiedzi, przesłania dokumentacji, ale tak naprawdę Komisja nie ma żadnej normy kompetencyjnej, która dawałaby możliwość sankcji, chociażby poprzez zwrócenie się do sądu i zobowiązanie w trybie takim jak wynika to z niestawienia się świadka czy biegłego w tym postępowaniu wyjaśniającym. Jest kilka takich elementów. Są elementy dotyczące chociażby kwestii nieostrej, która mówi tak naprawdę o możliwości popełnienia przestępstw z rozdziału nr 25, czyli przestępstw przeciwko nadużyciom seksualnym. Wydaje mi się, iż są to elementy, które absolutnie powinny podlegać zmianie i Komisja mimo wszystko powinna mieć jeszcze szersze uprawnienia tak, żeby być absolutnie skuteczną.

Powinny być dodatkowo jeszcze, poza aspektami prawnymi, to, na co ja zwracam uwagę, to jest w mojej ocenie istotny element dotyczący jakiejś ścieżki. Trudno mi jest w tej chwili wypracować jakąś konkretną receptę na to, ale możliwości wsparcia psychologicznego, psychoterapeutycznego osób, które zgłaszają się do Komisji i są pokrzywdzone tak strasznymi czynami. W chwili obecnej nie ma takiej możliwości, a uważam, iż to jest jeden z podstawowych elementów, żeby dawać też realną możliwą pomoc, oczywiście poza tymi postępowaniami, które się toczą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo pani mecenas. Panie prezesie, bardzo proszę.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Kacper Daniel Świtkiewicz:

Pani przewodnicząca, dziękuję za to pytanie. jeżeli chodzi o zmiany stricte legislacyjne, to tak naprawdę zgadzam się z przedmówczynią. Niespecjalnie byłbym w stanie coś tutaj dodać. Jedyne na co chciałbym zwrócić uwagę, może nie jest to stricte zmiana legislacyjna, ale też istotna zmiana w funkcjonowaniu Komisji i jej podejściu, iż oprócz stosowania takiego kija, czyli rzeczywiście włączania się w prowadzenie tych postępowań wyjaśniających, które zmierzają do tego wpisu do rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym, konieczne pozostało moim zdaniem wyjście do ludzi. Nie chcę mówić, iż promocja, bo w tym kontekście może to bardzo brzydko zabrzmieć, powiedzmy profilaktyka, iż czyny pedofilskie trzeba i należy zgłaszać. Trzeba to słowo skierować bardziej do ofiar, bo należy do osób, które mają jakieś informacje. Być może organizowanie dyżurów w jakichś miastach, żeby ta Komisja wyszła do ludzi, bo o ile Komisja zamknie się w swoim biurowcu w Warszawie, to będzie problem dotrzeć do mniejszych miejscowości, do obszarów wiejskich, gdzie takie czyny również się zdarzają i trochę ciężej je wykrywać, między innymi z uwagi na związaną z małymi społeczeństwami zmowę milczenia.

Ja też się wywodzę z takiego małego społeczeństwa. Przyjdzie pan lub pani z Komisji i powie słuchajcie, o ile wiecie, iż coś się dzieje, ja tu jestem, możemy porozmawiać, możemy temu zaprzestać, żeby dalej nikomu nie działa się krzywda, a jak już się komuś stanie krzywda, to po pierwsze i najważniejsze, żebyśmy mogli pomóc ofiarom, dlatego też oczywiście podzielam tę opinię co do zapewnienia wsparcia psychologicznego, psychoterapeutycznego, ale także, żeby pociągnąć sprawców do odpowiedzialności karnej lub tej związanej z wpisem do rejestru. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo. Z pytaniem zgłasza się jeszcze pan przewodniczący Śliz. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Najpierw pytania indywidualnie do każdego z państwa i takie dwa ogólne do obydwojga, jeżeli można. Powiedział pan, iż jest dobrym kandydatem, czy mógłby pan wyjaśnić, dlaczego tak pan uważa? Czy ma pan jakieś doświadczenie, na przykład procesowe, w tym zakresie?

Pytanie ogólne do państwa, jak widzicie pracę w Komisji i jak postrzegacie swoją rolę w niej? Jakie widzicie państwo zadania do wykonania, o ile będziecie członkami, i pomysły na dalszą działalność tej Komisji?

Jeszcze do pani mecenas, jeżeli można, w uzasadnieniu tego wniosku jest wskazane, iż zajmuje się pani wspieraniem pokrzywdzonych przestępstwami przeciwko wolności seksualnej i obyczajności oraz innych czynów zabronionych w związku z przestępstwami natury seksualnej, to było, iż koncentruje pani swoje działania na tym aspekcie. Czy mogłaby pani przybliżyć, na czym polega koncentracja zadań w tym zakresie?

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Kacper Daniel Świtkiewicz:

To może tym razem ja pozwolę sobie zacząć, jeżeli można.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Bardzo proszę.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Kacper Daniel Świtkiewicz:

Odpowiadając na pierwsze pytanie pana przewodniczącego uważam, iż jestem dobrym kandydatem, dlatego iż tak naprawdę całość mojej dotychczasowej działalności publicznej i społecznej opiera się właśnie na ochronie praw dziecka. Są to przeróżne sytuacje. My jako Stowarzyszenie realizowaliśmy interwencje z zakresu absolutnie różnych zagadnień, od głupotek w statutach szkół, przez dostępności architektoniczne. Te kwestie związane z przestępczością przeciwko wolności seksualnej nie są mi obce. Z oczywistych przyczyn nie mogę za bardzo rozmawiać o sprawach, które prowadziliśmy w Stowarzyszeniu, niemniej jednak zapewniam, iż przeróżne przypadki się zdarzały i podejrzewam, iż mimo stosunkowo młodego wieku raczej kilka jest mnie w stanie zdziwić.

Odpowiadając na drugie, bardziej ogólne pytanie, żeby szczegółowo powiedzieć, czym miałbym się zajmować i jaka byłaby moja rola, tak naprawdę trzeba byłoby wejść do tej Komisji i zobaczyć, kto czym się zajmuje. Nie chcę wchodzić i robić od razu rewolucji. o ile byłbym zapytany o preferencje, to przede wszystkim chciałbym zajmować się działalnością rzeczniczą i działalnością, może zabrzmi to trochę kolokwialnie, ale widzi mi się rola frontmana takiej Komisji, osoby, która wychodzi naprzód i rozmawia z ludźmi, którzy mogą doświadczać pewnych problemów natury tej wolności seksualnej i obyczajności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo panie prezesie. Pani mecenas.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Karolina Maria Bućko:

Może po kolei. jeżeli chodzi o tę rolę, czyli pierwsze pytanie, to oczywiście zgodnie z kompetencjami ustawowymi na pytanie, gdzie widzę swoją osobę, to oczywiście w postępowaniach stricte dotyczących odpowiedzialności karnej, oczywiście z racji moich doświadczeń zawodowych, z racji tego, iż tak naprawdę, jeżeli chodzi o działalność tak zwaną prewencyjno-edukacyjną, myślę, iż w tym zakresie chciałabym się angażować najmniej. W szczególności chciałabym aktywnie brać udział we wszystkich tych postępowaniach, które dotyczą zawiadomień organów ścigania o możliwości popełnienia przestępstw związanych z nadużyciami seksualnymi, brać czynny udział w wysłuchaniach takich osób, dlatego iż niejako również ta kwestia wiąże się z drugim pytaniem pana posła, czyli dotyczącym koncentracji mojej aktywności.

Otóż odpowiadam, iż nie potrafię w tej chwili powiedzieć o ilości tych postępowań, natomiast na przestrzeni 18 lat wykonywania zawodu adwokata występowałam w procesach karnych, będąc pełnomocnikiem oskarżycieli posiłkowych w sprawach o przestępstwa zgwałcenia, przestępstwa z art. 200 dotyczących osób poniżej 15 roku życia i uczestniczyłam również w tych przesłuchaniach zgodnie z trybem art. 185a i art. 185b Kodeksu postępowania karnego, czyli mówimy o postępowaniach, które dotyczą przesłuchania pokrzywdzonych przestępstwem związanym z nadużyciami seksualnymi wobec osób poniżej 15 roku życia w postępowaniu przygotowawczym. To jest niezwykle istotny tryb. W mojej ocenie bardzo dobrze, iż został wprowadzony do Kodeksu postępowania karnego, dlatego iż przede wszystkim uniemożliwia procesowo wtórną wiktymizację takich osób i biorąc pod uwagę te zapisy, tak jak również uważam, iż przede wszystkim, przechodząc również płynnie do tego pierwszego pytania, moją rolą jest również to, aby przede wszystkim moja wiedza i doświadczenie wpływały na to, aby nie dopuścić do tak zwanej wtórnej wiktymizacji osób, które zostały nieprawdopodobnie pokrzywdzone czynami, które wywołują u nich trwały i tak naprawdę nieodwracalny skutek w ich życiu osobistym, w psychice i wpływają na ich dalsze życie dorosłe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo. Widzę, iż są jeszcze kolejne zgłoszenia. Jeszcze pan poseł Bogucki, tak? Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja de facto miałbym pytanie do pana kandydata, dlatego iż jednym z głównych zadań Komisji jest uczestniczenie w postępowaniach karnych, składanie zawiadomień, czynne uczestniczenie w tych postępowaniach i ich przygotowywanie. o ile chodzi o panią kandydatkę to myślę, iż nie mamy wątpliwości, jeżeli chodzi o kwestię doświadczenia i wiedzy ze względu na ukończoną aplikację prokuratorską i wykonywany od kilkunastu lat zawód adwokata. Natomiast chciałem pana dopytać, jeżeli chodzi o pana wiedzę i doświadczenie w zakresie aktywnego stosowania prawa karnego i procedury karnej. Rozumiem, iż nie może pan omawiać konkretnych przypadków w szczegółach, ale prosiłbym o liczby. W ilu postępowaniach karnych aktywnie pan do tej pory uczestniczył i jaka jest pana wiedza w tym zakresie? Dziękuję.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Kacper Daniel Świtkiewicz:

Bardzo dziękuję za to pytanie. jeżeli chodzi o działalność, którą wykonywałem, to też jak najbardziej był udział w postępowaniach karnych albo jako organizacja społeczna zawiadamiająca, albo jako pokrzywdzony też się czasami zdarzało. Oczywiście nie mogę pochwalić się takim dorobkiem jak pani mecenas, muszę to przyznać wprost, tych postępowań karnych było kilkanaście, kilkadziesiąt z przeróżnymi skutkami, niemniej jednak to, co zawsze cechowało mnie i mój zespół w prowadzeniu tych postępowań, jest to, iż nie poddawaliśmy się i staraliśmy się znajdować jakieś nowe rozwiązania, nazwijmy to tak nieładnie, przepychać pewne tezy. Tych postępowań karnych nie ma więc dużo, jednak były to sprawy, gdzie rzeczywiście trzeba było wykazać sporo kreatywności i zrozumienia prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Pan poseł Bogucki, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam pytania do obojga państwa. Po pierwsze, czy zapoznawaliście się państwo z tym raportem, który Komisja stworzyła i przedstawiła w sierpniu, jak dobrze pamiętam, 2022 r., a o ile tak, to prosiłbym o odpowiedź na pytanie. Po pierwsze, jaki jest najczęściej występujący profil dzieci padających ofiarami pedofilów? Po drugie, jakie są rezultaty pracy Komisji? To znaczy, ile zawiadomień zostało skierowanych, ile dotyczyło dzieci powyżej, a ile poniżej trzeciego roku życia, czyli to, co Komisja do tej pory zrobiła? Następne pytanie to jest kwestia tego, czy opowiadacie się państwo za zwiększeniem sankcji karnych, czyli zmianami w Kodeksie karnym, o ile chodzi o rozdział nr 25 Kodeksu karnego w szczególności, o ile chodzi o przestępstwa na szkodę małoletnich, a więc na szkodę dzieci? Oraz ten wątek, który rozpoczęła już pani mecenas, czyli jakie instrumenty, które już są, a które ewentualnie należałoby wprowadzić do polskiego porządku karnego, o ile chodzi o uniknięcie wtórnej wiktymizacji poza art. 185a Kodeksu postępowania karnego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo panie pośle. To chyba ostatnie zgłoszenie do pytania, tak więc po tych odpowiedziach przejdziemy do głosowania. Bardzo proszę, pani mecenas i pan prezes.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Karolina Maria Bućko:

Bardzo dziękuję za to pytanie. Oczywiście zapoznałam się zarówno z pierwszym, jak i drugim raportem, przyznam szczerze, iż jeden i drugi dokument mam przed sobą, natomiast jeżeli chodzi o kwestię analizy pod kątem wieku i pokrzywdzonych osób, nie analizowałam tego, dlatego iż tak naprawdę zapoznałam się z tymi danymi, natomiast przede wszystkim uważam, iż to, co jest najistotniejsze, to tak jak powiedziałam wcześniej, pomoc psychologiczna, która w gruncie rzeczy ma pomóc w dwóch etapach. Pierwszy, to jest bardzo duże wzmocnienie osób pokrzywdzonych takimi przestępstwami, jeżeli chodzi o ich dobrostan psychofizyczny, ale też wiąże się to z tym, iż moje doświadczenia zawodowe w kontekście pytania i nawiązując też do mojej specyfikacji zawodowej, to przede wszystkim jest kwestia dotycząca tego, iż dla osób, które są pokrzywdzone tego typu przestępstwami, bardzo istotne jest to, żeby finalnie doszło do wskazania takiej osoby. Nie jest istotne, czy ta osoba jest takiej, a nie innej profesji, w takim, a nie innym wieku. Istotne jest to, aby doszło do wymierzenia sprawiedliwości i wydaje mi się, iż to jest najistotniejsza kwestia, a rolą Komisji jest ustalenie prawdy materialnej, czyli tak naprawdę zweryfikowanie, czy doszło do określonego przestępstwa.

W kontekście pytania odnośnie do podwyższania kar, w mojej ocenie te kary zostały podwyższone, mamy zbrodnie gwałtu na osobie poniżej 15 roku życia, gdzie najniższy, dolny wymiar kary to jest 5 lat więzienia do dożywocia. W mojej ocenie tak naprawdę możliwości sądowego wymiaru kary dają sądom możliwość realnego, wysokiego i surowego karania, oczywiście w sytuacji, gdzie takie przesłanki ku temu istnieją. Tak iż odpowiadając na pytanie co do dalszej eskalacji i podwyższania kar, absolutnie wydaje mi się, iż to nie jest konieczne, dlatego iż w tym stanie prawnym, który obowiązuje od 01.10.2023 r., te kary są na tyle wysokie, biorąc pod uwagę sądowy wymiar kary, sąd ma absolutnie pełną możliwość i swobodę w wymierzaniu adekwatnej kary do danego czynu i oczywiście stopnia winy za poszczególne przestępstwa.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Panie przewodniczący jeszcze dopytam, o ile mogę, bo pytałem o sprawy, które były przedmiotem zawiadomień Komisji, ale także o profil ofiary. Czy pani mecenas wie, jaki jest profil tej najczęściej dotkniętej tym przestępstwem osoby?

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Karolina Maria Bućko:

Mówimy o profilu? W gruncie rzeczy mamy na myśli raczej kategorię wiekową, bo jeżeli chodzi o profil, to raczej kojarzy mi się to jednak ze sprawcą tego typu przestępstwa i nakreśleniem takiego profilu, to jest bardziej dziedzina kryminalistyczna. Natomiast z całą pewnością są to małoletni oscylujący w wieku poniżej 15 lat, czyli 13, 14 lat, tak wynika ze statystyk, które są wskazane w raporcie, ale nie starałam się tego zapamiętać, ponieważ są to dane, do których zawsze mogę bez problemu sięgnąć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Ostatnia rzecz, bo o to dopytywałem pani mecenas, czyli poza art. 185a Kodeksu postępowania karnego, jakie polski system prawny przewiduje instrumenty czy instytucje zapobiegające wtórnej wiktymizacji? To pytanie również do pana, czy macie państwo pomysły, pewną inicjatywę, co do wprowadzenia innych instytucji, instrumentów zapobiegających wtórnej wiktymizacji? Chodzi mi o instrumenty prawne.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Niech kandydaci odpowiedzą.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Karolina Maria Bućko:

Oczywiście odpowiem na to pytanie.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Przypomnę, iż członkowie tej Komisji nie są prokuratorami do zwalczania, tylko jest to Komisja do badania przypadków, więc trochę inny profil, ale oczywiście niech kandydaci odnoszą się do każdego z pytań.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Nie chodzi o to. Pani mecenas o tym powiedziała, zresztą ja się z tym zgadzam, czyli kwestie wtórnej wiktymizacji, więc zadałem bardzo konkretne pytanie. o ile pani mecenas zechce odpowiedzieć to świetnie, o ile nie, to też to przyjmę.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Oczywiście, niech kandydaci odnoszą się do każdego z pytań. Bardzo proszę pani mecenas.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Karolina Maria Bućko:

Procesowo Kodeks postępowania karnego przewiduje właśnie art. 185a i art. 185b, który mówi o możliwości przesłuchania tylko raz i niepowtarzania tych czynności. Oczywiście są zastrzeżenia dotyczące kwestii wniosków dowodowych składanych przez obrońcę, który nie występował wcześniej w tym procesie, ale tak naprawdę wydaje mi się, iż te przepisy w sposób prawidłowy i wyczerpujący regulują tę kwestię po to, żeby uniknąć takiej możliwości. Mam tutaj obawy i oczywiście to jest kwestia pochylenia się nad ustawą o Komisji, ponieważ Komisja również ma taką kompetencję, jeżeli chodzi o wysłuchanie osób pokrzywdzonych i tutaj budzi to moje wątpliwości, ponieważ uważam, iż takich traumatycznych sytuacji pod tytułem opowiadanie, relacjonowanie tych przeżyć, powinno być jak najmniej, jeżeli chodzi o tego typu osoby, ale myślę, iż to jest absolutnie zagadnienie, które o ile stanę się członkiem Komisji, zostanę wybrana na członka Komisji, będzie przedmiotem mojego zainteresowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo. Pan prezes, o ile można.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Kacper Daniel Świtkiewicz:

Również dziękuję za to pytanie. Odnosząc się do kwestii, wydaje się, iż najprostszej, czyli kwestii zaostrzania kar za czyny pedofilskie, również nie jestem zwolennikiem podnoszenia na hura sankcji i odpowiedzialności karnej. Wierzę w zasadę nie dotkliwość, ale nieuchronność kary. Oczywiście nie żyjemy w utopii, żeby kara spotkała każdego sprawcę, ale żeby spotkała jak największą część tych sprawców, to te cele kary są tak naprawdę spełnione. jeżeli chodzi o te rozwiązania, czy pan poseł mógłby raz jeszcze powtórzyć te pytania, bo przyznam, iż dużo się przed chwilą działo?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Już mówię. o ile chodzi o to, czy po zapoznaniu się z raportem, czy raportami, o których również mówiła pani mecenas, zna pan wyniki pracy Komisji, ile wniosków zostało skierowanych i także, jaki jest najczęstszy profil ofiary? Będę się przy tym upierać, bo też Komisja mówi o tym w swoich dokumentach i na swoich stronach. Ostatnie pytanie jest to kwestia wtórnej wiktymizacji i instrumentów prawnych, które obowiązują albo które powinny zacząć obowiązywać, na przykład wzorem innych krajów.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

To pytanie do sędziów.

Kandydat na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 Kacper Daniel Świtkiewicz:

Dziękuję bardzo. Postaram się mimo wszystko zająć jakieś stanowisko. Tak naprawdę wychodzi na jaw, iż najczęstszymi sprawcami czynów pedofilskich są członkowie rodziny, nauczyciele i wydaje mi się, iż też w czołówce były osoby duchowne. Są to naprawdę bardzo delikatne, drażliwe sprawy, bo tak naprawdę z każdą z tych osób, każdych z tych sprawców i ofiarę łączy jakiś pewien specyficzny stosunek. Z rodziną chyba nie muszę tłumaczyć, jeżeli chodzi o nauczyciela pewien stosunek zależności, jakiejś podległości organizacyjnej, jeżeli chodzi o osoby duchowne powiedzmy więź właśnie między duchownym a wiernym. Są to sprawy bardzo ciężkie i bardzo delikatne. Nie uważam, iż te zmiany zapobiegające wtórnej wiktymizacji są na ten moment bardzo konieczne. Wydaje się, iż obecne uregulowania są dostatecznie wystarczające. Nie chciałbym wchodzić w buty ustawodawcy, to jest rola między innymi państwa, żeby to prawo zmieniać. Komisja została powołana w celu ustalenia co się stało, a nie, żeby dokonywać jakichś osądów i innych tego typu rzeczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha (KO):

Dziękuję bardzo. Tym samym wyczerpaliśmy listę zgłoszeń, zatem przechodzimy do głosowania. Proszę sprawdzić, czy jesteście państwo prawidłowo zalogowa ni do systemu. o ile ktoś pozostało poza salą, to proszę o powrót. Dziękuję bardzo. Będą dwa głosowania, zatem przechodzimy do zaopiniowania.

W pierwszej kolejności, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatki, pani Karoliny Marii Bućko? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Wszyscy oddali głos. Zamykam głosowanie, proszę o publikację wyników. Głosowało 21 członków Komisji: za było 13 członków Komisji, przeciw było 7 członków Komisji, wstrzymał się 1 członek Komisji. Przechodzimy jeszcze do głosowania drugiego kandydata.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Kacpra Daniela Świtkiewicza? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wszyscy oddali głos. Zamykam głosowanie, proszę o publikację wyników. Głosowało 22 członków Komisji: za było 0 członków Komisji, przeciw było 20 członków Komisji, wstrzymało się 2 członków Komisji.

Dziękuję bardzo. Tym samym pani Karolina Maria Bućko została pozytywnie zaopiniowana na członka Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15. Dziękuję pani mecenas i panu prezesowi za obecność i poświęcony czas. Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Przepraszam bardzo, jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Pani poseł Ueberhan, jeżeli nie ma sprzeciwu? Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.