Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 37/ (25-07-2024)

Komisja, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek:

– zaopiniowanie przedstawionego przez Marszałka Sejmu wniosku w sprawie odwołania członków Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15 – Pani Hanny Elżanowskiej oraz Pani Barbary Chrobak (druk nr 343).

W posiedzeniu udział wzięli: Karolina Bućko przewodnicząca Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15, Barbara Chrobak członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15, Hanna Elżanowska członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15, Błażej Kmieciak członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15, Stanisław Zakroczymski dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu, Paulina Rezler dyrektor generalny urzędu Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Ewa Kwiatkowska i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości, to jest członków Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15. Witam w szczególności panią Karolinę Bućko – przewodniczącą komisji, pana Błażeja Kmieciaka – członka komisji i byłego przewodniczącego komisji. Witam również członków komisji, których dotyczy wniosek pana marszałka – panią Barbarę Chrobak i panią Hannę Elżanowską. W imieniu marszałka Sejmu witam pana Stanisława Zakroczymskiego – dyrektora generalnego kierującego Gabinetem Marszałka Sejmu. Pan dyrektor jest upoważniony do reprezentowania i przedstawienia stanowiska pana marszałka.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zaopiniowanie przedstawionego przez marszałka Sejmu wniosku w sprawie odwołania członków Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 – pani Hanny Elżanowskiej oraz pani Barbary Chrobak (druk nr 343). Przypomnę, iż uzasadnienie wniosku pana marszałka Sejmu składa się, po jego uzupełnieniu, z dwóch części, to jest z części jawnej oraz części niejawnej, opatrzonej klauzulą tajności „zastrzeżone”. W związku z powyższym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrywała wniosek na dwóch zamkniętych posiedzeniach w dniu 21 maja bieżącego roku oraz w dniu 25 lipca bieżącego roku, to jest dzisiaj w godzinach rannych, w warunkach umożliwiających ochronę informacji niejawnych. Natomiast na obecnym posiedzeniu procedować będziemy w ten sposób, iż udzielę najpierw głosu panu dyrektorowi Stanisławowi Zakroczymskiemu w celu przedstawienia wniosku w zakresie, w jakim jest on możliwy w trybie jawnym, w jakim teraz się znajdujemy. Następnie przedstawię krótką informację na temat tego, jak w Komisji przebiegały dotychczasowe prace nad wnioskiem marszałka Sejmu, oraz ewentualnie udzielę głosu zainteresowanym w celu przedstawienia swojego stanowiska względem wniosku, jeżeli oczywiście państwo wyrazicie taką wolę. Na zakończenie przejdziemy do wyrażenia opinii. W tym miejscu chciałbym zasygnalizować, iż będę prosić w pewnym momencie o wyłączenie kamer oraz transmisji, a także o opuszczenie sali osób spoza składu Komisji na czas głosowania nad wyrażeniem opinii.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego posiedzenia. W imieniu pana marszałka Sejmu wniosek przedstawi dyrektor generalny kierujący gabinetem pana marszałka – pan dyrektor Stanisław Zakroczymski. Panie dyrektorze, proszę o głos.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo jest to już trzecie posiedzenie w tej sprawie, ale pierwsze jawne, więc pozwolę sobie w uproszczeniu tylko przytoczyć jakby dotychczasowy tok tego postępowania, ponieważ jest to pierwsze posiedzenie, w którym również media mają prawo uczestniczyć, i w związku z tym odbywa się również w warunkach kontroli społecznej, a następnie przytoczę skrótowo te fakty i dowody, które zostały przez pana marszałka umieszczone w części jawnej. Skrótowo dlatego, iż mogą mieć państwo przed sobą ten dokument w przeciwieństwie do dokumentu niejawnego, więc nie ma potrzeby, żebym czytał go w całości czy też w dużych odcinkach.

Szanowni państwo, dnia 20 lutego 24 r. do gabinetu marszałka Sejmu wpłynęło pismo pani przewodniczącej Karoliny Bućko, w którym zwróciła się do pana marszałka Szymona Hołowni z prośbą o podjęcie działań w związku z niewłaściwymi zachowaniami dwóch członków komisji – pani Hanny Elżanowskiej i pani Barbary Chrobak. W tym piśmie pani przewodnicząca wprost zwróciła się do pana marszałka z prośbą o rozważenie skierowania wniosku o odwołanie dwóch wymienionych przeze mnie przed chwilą pań z funkcji członków państwowej komisji z powodu jakby niespełniania przez nie ustawowego wymogu nieposzlakowanej opinii. Pan marszałek z pomocą pracowników Kancelarii Sejmu przystąpił do weryfikacji tego dokumentu. Zarządzono również sporządzenie opinii prawnych Biura Ekspertyz, Biura Prawnego, Inspektora Ochrony Danych Osobowych w tym zakresie, pionu ochrony. Sprawa – iż tak powiem – była w kancelarii potraktowana bardzo poważnie. Z dokumentami przesłanymi przez panią przewodniczącą zapoznało się szereg ekspertów, również zatrudnionych w Kancelarii Sejmu. W celu również weryfikacji twierdzeń pan marszałek 12 marca 24 r. spotkał się w swoim gabinecie z trójką członków komisji, czyli z panią przewodniczącą Karoliną Bućko, powołaną w grudniu zeszłego roku przez Sejm X kadencji, z panem profesorem Błażejem Kmieciakiem, byłym przewodniczącym komisji, powołanym przez ówczesnego Rzecznika Praw Dziecka, pana Mikołaja Pawlaka, i z panią dr Justyną Kotowską obecną zastępczynią przewodniczącego komisji, która została w jej skład powołana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudę. W spotkaniu uczestniczyła także pani Paulina Rezler – dyrektor generalny urzędu komisji. Obecni na spotkaniu członkowie komisji, a także pani dyrektor generalna potwierdzili zarzuty formułowane przez panią przewodniczącą Karolinę Bućko, czym uwiarygodnili w rozumieniu pana marszałka w sposób dostateczny ten dokument. W związku z tym pan marszałek wydał zalecenie służbom prawym Kancelarii Sejmu, aby sporządziły stosowny wniosek o odwołanie, uznając, iż zarzuty są na tyle uprawdopodobnione, iż należy je poddać rozwadze komisji sejmowej a następnie całej izby. Wszystkie dokumenty miały charakter urzędowy i były w sposób urzędowy poświadczone. Poświadczyło je niezależnie trzech urzędników wybranych przez trzy zupełnie różne osoby wywodzące się z różnych środowisk i dyrektora generalnego urzędu. Pan marszałek uznał, iż jest to wystarczająca rękojmia tego, iż sprawie należy nadać dalszy bieg. Następnie do pana marszałka wpłynęły trzy kolejne pisma – dnia 18 marca, 19 marca i 8 maja, w których pani przewodnicząca rozwijała swoje stwierdzenia.

7 maja 24 r. pan marszałek złożył wniosek w sprawie odwołania obu członkiń komisji i na podstawie opinii prawnych, które sporządziły niezależnie trzy biura kancelarii Sejmu, postanowił nadać temu wnioskowi klauzulę „zastrzeżone”. Zwracam uwagę, iż wniosek i w ogóle ta sprawa ma charakter absolutnie precedensowy, to znaczy nigdy do tej pory w ogóle według wiedzy, która jest w Kancelarii Sejmu, nie prowadzono postępowania tak zamocowanego o odwołanie członków, o odwołanie urzędników państwowych, którzy zostali powołani na kadencję, z powodu przesłanki, która ma charakter jakby merytoryczny. Tym bardziej Sejm do tej pory nie procedował w sprawie, która dotyczy nieposzlakowanej opinii. W związku z tym po zasięgnięciu tych opinii, pan marszałek uznał, iż sprawa ma charakter tak wrażliwy – w dokumentach przewijają się nazwiska osób trzecich, pracowników urzędu, osób, które z urzędem miały styczność w różnym w charakterze, jest to urząd zajmujący się wybitnie wrażliwą tematyką wykorzystywania seksualnego małoletnich – iż postanowił nadać temu wnioskowi charakter zastrzeżony. 21 maja sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się… rozpoczęła rozpatrywanie wniosku na posiedzeniu zamkniętym. Miałem zaszczyt reprezentować pana marszałka. Były obecne zarówno osoby, które wcześniej wspomniałem – przedstawiciele komisji, jak i obie panie, których wniosek dotyczy. Na posiedzeniu został sformułowany wniosek wobec pana marszałka – i tutaj cytuję pismo od pani przewodniczącej Kamili Gasiuk-Pihowicz, ówczesnej przewodniczącej Komisji – o ponowne rozważenie udostępnienia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka materiałów przekazanych przez przewodniczącą państwowej komisji Karolinę Bućko w zakresie i w trybie, który uzna pan marszałek za dopuszczalny i adekwatny z punktu widzenia ochrony dóbr osób zainteresowanych. W związku z tym wnioskiem odbyło się kolejne spotkanie również z panią przewodniczącą Karoliną Bućko, efektem którego pani przewodnicząca przesłała do Kancelarii Sejmu dnia 4 lipca dokumenty, które jej zdaniem po uprzednim zanonimizowaniu, o co pani przewodnicząca również prosiła w tym piśmie, mogą zostać przedstawione Komisji. Po analizie tych dokumentów, jak również po wykonaniu konsultacji z głównym prawnikiem Sejmu, czyli dyrektorem Biura Prawnego Sejmu, pan marszałek podjął decyzję o podzieleniu tych dodatkowych materiałów na dwie części – jedną część jawną, która będzie rozważana tutaj, i w związku z tym również o ujawnieniu części tych dokumentów, przy czym chcę zwrócić uwagę, iż większość tych dokumentów, które są ujawnione, wpłynęło do Sejmu już po poprzednim posiedzeniu Komisji, czyli jakby nikt nam… nie ujawniamy dokumentów, które jakby… nie ma tutaj… nie mamy do czynienia z odtajnianiem czegokolwiek, co było pierwotnie przez marszałka oklauzulowane. Nie ma odtajnienia. Jest przekazanie dodatkowych materiałów, które wpłynęły do marszałka już po skierowaniu pierwotnego wniosku. Natomiast części materiałów pan marszałek nadał klauzulę zastrzeżone i ta część była rozpatrywana dzisiaj przez Komisję rano na posiedzeniu zamkniętym. Do tej części w ogóle na tym posiedzeniu nie wolno mi nawiązywać, tak jak również nikomu innemu, kto z tymi dokumentami miał do czynienia.

Szanowni państwo, to jest jakby kontekst sprawy i też wytłumaczenie dotychczasowych działań pana marszałka. Pragnę bardzo mocno zaznaczyć dwie sprawy. Po pierwsze, sprawa ma charakter absolutnie apolityczny. Z uwagi na osoby, które zwróciły się do marszałka w tej sprawie, które wywodzą się z zupełnie różnych środowisk, mianowanych w zupełnie różnych trybach przez zupełnie różne osoby identyfikujące się z różnymi opcjami politycznymi takimi, jak Sejm obecnej kadencji, jak Rzecznik Praw Dziecka – pan Pawlak, jak prezydent Andrzej Duda – to było również coś, co uwiarygodniło w oczach pana marszałka te dokumenty, które zostały przedstawione. Po drugie, chciałem bardzo mocno zaznaczyć, iż wszystkie dokumenty, które zostały przedstawione Komisji czy to w części jawnej, czy niejawnej, pochodzą od komisji do spraw pedofilii. Żadne dokumenty nie trafiły do marszałka w żaden inny sposób. Wnioski oparte są wyłącznie na twierdzeniach przedstawionych przez przewodniczącą tej komisji. Marszałek uznał, iż są one na tyle istotne, budzą na tyle poważne wątpliwości, iż powinny zostać poddane zasadniczej refleksji komisji sejmowej, a następnie Wysokiej Izby, nie przesadzając, w którym kierunku ta refleksja pójdzie. Jedyne, co marszałek Sejmu, co Kancelaria Sejmu wykonała, to dokonała częściowej anonimizacji tych dokumentów i podzieliła je na dwie grupy – jawną i niejawną, zgodnie z opinią prawną, zgodnie z najlepszym rozumieniem zasad postępowania w tego typu sprawach – z ochroną danych osobowych, ochroną informacji niejawnych i tak dalej.

Teraz przechodzę do tych kwestii, które są ujęte w części jawnej wniosku, przy czym tak, jak powiedziałem, poruszę je wyłącznie skrótowo, ponieważ dokument wszystkim państwu jest znany, a o ile nie jest, to można się z nim każdej chwili zapoznać – wisi na stronie Sejmu. Te kwestie, które zostały ujęte w części jawnej dodatkowego uzasadnienia, które się odnoszą jednocześnie do obu pań – pani Hanny Elżanowskiej i pani Barbary Chrobak, po pierwsze, dotyczą potencjalnego konfliktu interesów. Jak wskazała pani przewodnicząca Bućko w piśmie, które doszło do marszałka 8 maja, pani Hanna Elżanowska, będąc członkiem państwowej komisji, jednocześnie wydawała opinie biegłego psychologa w postępowaniach, które się toczyły przed Prokuraturą Okręgową i Prokuraturą Rejonową w Warszawie, a te postępowania są objęte nadzorem komisji w trybie określonym w ustawie o państwowej komisji do spraw pedofilii. Jednocześnie pani Barbara Chrobak, która pełniła w tym czasie nadzór nad departamentem, który prowadził te postępowania, to jest Departamentem Postępowań Indywidualnych, nie wskazała na tę okoliczność członkom komisji, nie dochowując, zdaniem pani przewodniczącej Karoliny Bućko, należytej staranności i nie wskazując na niewłaściwość zachowania lub potencjalny konflikt interesów członka komisji. To jest pkt 1.

Pkt 2 dotyczy kwestii niegospodarności, a dokładnie zarzutu, który pani przewodnicząca Karolina Bućko zawarła w zawiadomieniu do prokuratury, w którym stwierdza, iż pani Hanna Elżanowska i pani Barbara Chrobak poprzez użycie udostępnionych im jako członkiniom państwowej komisji aplikacji taksówkowej celem pokrywania kosztów przejazdów służbowych korzystały z tej aplikacji do celu przyjazdów prywatnych, to znaczy niezwiązanych z pełnieniem funkcji członkini państwowej komisji. Chodzi o wydatki rzędu 608 zł 90 gr w przypadku pani Barbary Chrobak i 4192 zł 80 gr w odniesieniu do pani Hanny Elżanowskiej. jeżeli chodzi o… Zostało złożone zawiadomienie do prokuratury a prokurator rejonowy wszczął śledztwo o czyn z art. 231 Kodeksu karnego dnia 24 czerwca bieżącego roku.

Jeśli chodzi o uzasadnienie, które odnosi się wyłącznie do pani Barbary Chrobak, jeżeli chodzi o część jawną, to zarzut dotyczy tego – i on jest sformułowany przede wszystkim przez pana Błażeja Kmieciaka – iż pani Barbara Chrobak bez konsultacji z ówczesnym przewodniczącym komisji Błażejem Kmieciakiem udzieliła dnia 28 lutego i 2 marca 23 r. wypowiedzi i wywiadu portalowi „Zawsze Pomorze” w kwestii konkretnej sprawy będącej przedmiotem zainteresowania państwowej komisji, w tym w ramach tej rozmowy wskazała, iż jest już po rozmowie z dyrektorem szkoły, w której miało dojść do nieprawidłowości związanych z wykorzystaniem seksualnym małoletnich, czym zdaniem pana przewodniczącego, który wyraził to w stosowne piśmie – ono jest dołączone do postępowania – naruszyła zasady prowadzenia monitorowania spraw indywidualnych, bo skontaktowała się niejako ze stroną tego postępowania. W tej sprawie państwowa komisja wydała stanowisko, w którym stwierdziła naruszenie przez panią Barbarę Chrobak ustawy o państwowej komisji, regulaminu państwowej komisji i wewnętrznych zasad. To stanowisko zostało przekazane pani marszałek Sejmu Elżbiecie Witek 31 marca 23 r.

Jeśli chodzi o dodatkowe uzasadnienie w zakresie działalności pani Hanny Elżanowskiej w części jawnej, podkreślam, odnosi się ono do następujących kwestii. Pani przewodnicząca Karolina Bućko twierdzi – zawarła to w oficjalnym dokumencie skierowanym do Marszałka Sejmu – iż pani Hanna Elżanowska w maju i czerwcu 24 r. poza 3 dniami nie stawiała się w urzędzie komisji do pracy, czyli nie wypełniała swoich obowiązków jako członka komisji. Zgodnie z pismem… wynika, iż w pracy w siedzibie urzędu komisji pani Hanna Elżanowska była 7 maja, 8 maja i 19 czerwca 24 r. w czasie tych 2 miesięcy. Natomiast zgodnie z przedstawionym przez przewodniczącą komisji zestawieniem dotyczącym wysłuchań indywidualnych osób zgłaszających nadużycia na tle wykorzystania seksualnego w ramach kompetencji komisji w ciągu trzech i pół roku, czyli od 2 grudnia 20 r. do 12 czerwca 24 r. na 80 takich wysłuchań, w których brali udział członkowie komisji, pani Hanna Elżanowska wzięła udział w zaledwie 5 – 3 i 4 grudnia 2020, następnie 7 września 21 r. i potem dopiero w 23 r. 7 lutego i rok później 13 lutego 24 r. W tym czasie pani Justyna Kotowska brała udział 19 wysłuchaniach, pan Błażej Kmieciak w 25, pani Barbara Chrobak w 22 wysłuchaniach. Zgodnie z dokumentacją i twierdzeniami wszystkich trojga państwa członków komisji to jest jakby niewystarczająca aktywność, która świadczy o jakby braku zaangażowania w pracę komisji i niewykonywaniu wystarczająco obowiązków. To jest oczywiście kwestia, którą Wysoka Komisja musi rozważyć.

Kończąc, wszystkie dokumenty w tej sprawie są załączone do tego wniosku. Załączników do części jawnej jest 10. Państwo nimi dysponują. Marszałek Sejmu uznał, iż wobec tych dokumentów spełnienie przesłanki odwołania członków jest na tyle uprawdopodobnione, iż należy podtrzymać wniosek z 7 maja, poddać go pod dokładną rozwagę szanownych pań i panów posłów, umożliwić – iż tak powiem – wyjaśnienia z obu stron, zarówno członków komisji, którzy zgłosili się do marszałka z tą kwestią, jak i obu pań, których wniosek dotyczy. Jednocześnie pan marszałek zwraca uwagę na to, iż te dokumenty i te fakty, o których mowa w części jawnej, należy rozpatrywać… Sejm powinien rozpatrzyć zgodnie z ustawą, łącznie z tymi faktami i zdarzeniami, o których była mowa w części niejawnej, bo one łącznie składają się jakby na obraz sytuacji w państwowej komisji, który został panu marszałkowi przedstawiony, i na podstawie łącznie części jawnej i niejawnej Komisja, jak i Sejm powinni zgodnie z ustawą wydać opinię w kwestii dalszych losów tego wniosku. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. jeżeli będą jakieś formalne pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Ponieważ w związku z faktem, iż pan dyrektor przedstawił już szczegółowe informacje, jak wyglądał przebieg prac nad tym wnioskiem, bardzo prosiłbym o zabranie głosu panią Karoliną Bućko – przewodniczącą komisji.

Przewodnicząca Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Karolina Bućko:

Dziękuję, panie przewodniczący. Drodzy państwo, niejako kontynuujemy tę procedurę na etapie postępowania jawnego. Ja będę chciała się odnieść do kwestii dotyczących tak naprawdę zarzutów jawnych, przede wszystkim jeżeli chodzi o absencję. Chcę zwrócić uwagę, drodzy państwo, iż jeżeli chodzi o absencję pani Elżanowskiej, która istotnie, jeżeli chodzi o dane dotyczące miesiąca maja i czerwca… tak naprawdę jej obecność ograniczała się do kilku dni, które zostały wymienione i ja tę statystykę absolutnie potwierdzam. Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, iż podkreślana tutaj wielokrotnie kwestia dotycząca, po pierwsze, nieweryfikowania tych informacji, niejako rozliczania tych kwestii wewnątrz państwowej komisji nie miała nigdy miejsca, dlatego iż ja każdorazowo jako przewodnicząca i kierownik jednostki budżetowej zwracałam się do poszczególnych członków komisji, w tym do pani Elżanowskiej, z zapytaniem dotyczącym tego, czy absencja ta jest związana z kwestią chorobową czy też związana jest z kwestią dotyczącą urlopu. Nie otrzymywałam informacji. Ostatecznie informacja, którą otrzymałam, była bardzo skąpa i tak naprawdę informowała mnie o tym, iż o ile pani Elżanowska będzie korzystała z urlopu wypoczynkowego, to mnie o tym poinformuje. Dlatego zwracam uwagę raz jeszcze, iż faktycznie ta absencja była bardzo duża. Pani była – jeszcze raz podkreślam – w miesiącu maju 7 i 8 maja, w miesiącu czerwcu 19 i 13 czerwca i poprosiła o urlop, to znaczy poinformowała, bo tak naprawdę nie mamy żadnego stosunku podporządkowania. Aktualizując te dane, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie absencji pani Elżanowskiej, mamy dzisiaj prawie końcówkę lipca i tak naprawdę pani Elżanowska była obecna w urzędzie 3 lipca od godziny 11:00 do 12:00, 14 lipca od godziny 11:36 przez godzinę, 11 lipca od 9:45 i 12 lipca – uwaga – przez 3 godziny drukowała materiały prywatne dotyczące jej osoby. Jednocześnie zwracam uwagę, szanowni państwo, iż budżet państwa… wynagrodzenie pani Hanny Elżanowskiej to jest ćwierć miliona złotych rocznie. Biorąc pod uwagę statystyki urlopowe, jest osoba, która ma najwięcej urlopu zaległego, bo za rok 2023 to jest 34 dni, a w chwili obecnej łącznie ten urlop zaległy to jest 54 dni. Zwracam uwagę, szanowni państwo, iż ekwiwalent za urlop, biorąc pod uwagę tak znaczną liczbę dni urlopu zaległego, przy jednoczesnej całkowitej absencji w urzędzie, ponieważ również jednocześnie chcę zwrócić uwagę na to, iż nie ma żadnych efektów pracy, czyli krótko mówiąc… Oczywiście nasza praca nie polega tylko na tym, iż jesteśmy w urzędzie i literalnie siedzimy za biurkiem na ulicy Twardej 18. Wykonujemy tę pracę również zdalnie, natomiast chcę podkreślić, iż w tych miesiącach, ale również wcześniej… Jest tutaj obecny również członek komisji, pan prof. Błażej Kmieciak. Chciałabym, żeby również się wypowiedział, czy weryfikuje kwestie dotyczącą efektów pracy pani Hanny Elżanowskiej.

Jednocześnie, drodzy państwo, to, o czym mogę powiedzieć w części jawnej, to jest kwestia tych argumentów, które zostały pokrótce przedstawione przez pana dyrektora, a mianowicie dublowania funkcji biegłej w postępowaniach karnych, gdzie jednocześnie państwowa komisja monitoruje te postępowania. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, iż w mojej ocenie w momencie, kiedy stajemy się członkiem państwowej komisji i jednocześnie jesteśmy biegłym sądowym czy też profesjonalnym pełnomocnikiem, nie wyobrażam sobie, żebym ja jako profesjonalny pełnomocnik brała udział w postępowaniach karnych, które są w zakresie zainteresowania państwowej komisji. To wydaje mi się absolutnie nieetyczne z punktu widzenia zbioru zasad etyki zawodowej. To jest rzecz…

Kolejną rzeczą, kolejną istotną kwestią w mojej ocenie jest to, iż argumenty dotyczące tak naprawdę – mogę to powiedzieć – niereagowania, nieodpisywania na maile. jeżeli chodzi również o kwestie zarzutów, które w przestrzeni medialnej funkcjonują, mianowicie zarzutów dotyczących stosowania mobbingu przez panią Hannę Elżanowską, to chcę zwrócić uwagę na rzecz następującą, mianowicie taką, iż również niezależnie od tego, iż została poproszona o weryfikację tych zarzutów i o to, żeby brała aktywny udział w procedurze weryfikującej te zarzuty, ja jako nowa przewodnicząca poprosiłam panią Hannę Elżanowską o ustosunkowanie się do tych zarzutów. Chcę zwrócić uwagę państwa, iż już w lutym, 5 lutego poprosiłam o takie stanowisko. 12 lutego otrzymałam odpowiedź pisemną i tylko zacytuję państwu jedno zdanie, które pada.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Ja mam prośbę, panie przewodniczący, żeby pan pilnował wypowiedzi członków komisji dlatego, iż mogły być ujawnione informacje z posiedzenia, które było…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle,…

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Przepraszam, proszę mnie posłuchać. …które było… Rozumie pan? …które było utajnione.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, po pierwsze, nie będzie pan na mnie krzyczał. To jest pierwsza uwaga. Po pierwsze,… Będę pana pouczał. Będę pana pouczał, bo pan jest na komisji, której ja jestem przewodniczącym, i ja prowadzę. Bardzo prosiłbym o kulturę. Panie pośle, bardzo proszę sobie wyjąć taki megafon. Proszę sobie wyjąć.

Ja mam taką propozycję. W związku z powyższym, iż kilku posłów, większość posłów Komisji zwracało mi uwagę, iż mają jeszcze inne obowiązki, które nagle wyszły, a pan potrzebuje troszeczkę spokoju, ogłaszam przerwę do godziny 16:00. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dzień dobry. Wznawiamy posiedzenie Komisji. Pan poseł Wójcik, słucham.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Tak, dziękuję. Panie przewodniczący, postaram się to powiedzieć w najbardziej spokojny sposób.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale wniosek formalny, panie pośle?

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Tak, o czymś ważnym chcę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie, nie o czymś ważnym. Wniosek formalny czy nie wniosek formalny?

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Naturalnie jest wniosek formalny o przerwę tak naprawdę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

O przerwę?

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Tak, o przerwę. Już wyjaśnię.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan poseł ma minutę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Oczywiście. I tak niestety nie będę mógł być do końca, ponieważ mam komisję śledczą piętro niżej, więc będę musiał tam uczestniczyć – są finalne prace. Panie przewodniczący, mogło dojść do popełnienia przestępstwa w czasie poprzedniego posiedzenia Komisji. Pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na to, iż zostały ujawnione informacje. Mam taki temperament. Co ja poradzę?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Na tej Komisji musi pan – nie wiem – nervosol przedtem wziąć, herbatę miętową.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Ale pan nie odstaje również ode mnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie, ja jestem spokojny.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

W każdym razie chodzi o to, iż mogły być wyczerpane znamiona przestępstwa z artykułu, o ile pamiętam, 266. Ujawniono informację, która była na zamkniętym posiedzeniu, gdzie omawialiśmy pewne tematy. Ona nie powinna absolutnie się pojawić w części otwartej. Dlatego zwróciłem na to uwagę. Pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na to, ponieważ tego typu sytuacje wiedzieliśmy już wcześniej. Uważaliśmy… Zresztą ja składałem wniosek, żeby wszystko odtajnić, i pan wie o tym. Zwracam uwagę na to, bo to jest ważna sprawa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Pragnę zwrócić uwagę, żeby pan również rozważył, kto jest wytwórcą i kto jest dysponentem tego materiału. Ale to pozostawiam pod uwagę. o ile pan poseł uważa, iż mogło dojść do popełnienia znamion czynu zabronionego, są do tego stosowne środki. Podpowiem, doradzę, można złożyć zawiadomienie o możliwości popełnieniu przestępstwa do adekwatnej miejscowo prokuratury. Proszę w takim razie podjąć czynności, o ile pan poseł widzi, iż takie rzeczy nastąpiły.

Skoro został złożony wniosek formalny o przerwę, w takim razie przejdźmy do głosowania wniosku formalnego w przedmiocie przerwy. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Już jest? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 17. 4 za, 12 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, iż wniosek nie przeszedł.

Przechodzimy w takim razie do kontynuowania posiedzenia. Proszę panią przewodniczącą o kontynuowanie wypowiedzi. Dziękuję. Pastylką z boku trzeba zaznaczyć i włączyć. Tak.

Przewodnicząca Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Karolina Bućko:

Wypowiedź o godzinie 13:00, która została przerwana, dotyczyła tak naprawdę publikacji medialnych i to nie wypowiedzi mojej osoby czy członków państwowej komisji, którzy tutaj siedzą po tej stronie, tylko pani Hanny Elżanowskiej. Pozwolę sobie zacytować tę medialną wypowiedź, bo wydaje mi się iż to jest ważne w tym miejscu. Mianowicie wypowiedź pani Elżanowski brzmiała następująco: „Pani przewodnicząca nigdy nie sygnalizowała mi, iż wpływają na mnie jakieś skargi lub ktokolwiek stawia mi jakiekolwiek zarzuty”. Koniec cytatu. To jest informacja, która w przestrzeni medialnej funkcjonowała, natomiast tak, jak drodzy państwo, próbowałam przedstawić ten argument dotyczący mojego maila, który oczywiście jest do dyspozycji i możecie państwo się z nim zapoznać, z 5 lutego, który właśnie zwracał się z prośbą o ustosunkowanie się do pewnych zarzutów, o których tutaj pani Elżanowska w mediach się wypowiadała. Pozwolę sobie zacytować, ponieważ nie tylko zwróciłam się o zajęcie stanowiska, ale również otrzymałam odpowiedź, co wskazuje na to, iż ta późniejsza wypowiedź dotyczącą tego, iż nigdy nie sygnalizowałam, iż wpływały jakiekolwiek skargi lub ktokolwiek stawiał jakiekolwiek zarzuty, nie jest prawdziwa. Natomiast do oceny szanownych państwa – pań posłanek i panów posłów, pozostawię jedno zdanie, które chciałabym w tym miejscu zacytować. „Nie ma żadnej podstawy prawnej do tego, aby ktokolwiek, jakakolwiek osoba zatrudniona w urzędzie ani jakikolwiek członek państwowej komisji był uprawniony do kontroli oraz oceny moich zachowań”. Nie będę komentowała tego zdania, natomiast bardzo bym chciała prosić państwa, żeby kierując się tym, co powiedziałam na początku dzisiaj, czyli kwestią dotyczącą zarówno faktów, jak i dowodów, mieć na uwadze to zdanie.

Raz jeszcze wrócę do doniesień medialnych, które zarówno jeżeli chodzi o Gazetę Wyborczą, jak i portal Onet… były publikowane doniesienia dotyczące zarzutów stawianych paniom, które znajdują się na tej sali – członkom państwowej komisji, a mianowicie zarzutów dotyczących niewłaściwego, niegodnego, niekulturalnego, poniżającego traktowania i te zarzuty zostały wskazane anonimowo przez pracowników w materiale Onetu, jak również we wcześniejszym materiale Gazety Wyborczej. Wydaje się, iż biorąc pod uwagę odwagę pracowników, którzy co prawda anonimowo, ale jednak gremialnie wskazali w liczbie mnogiej zarzuty dotyczące zastraszania, nękania, braku kultury, nie można wobec takich zarzutów przejść obojętnie.

Panie przewodniczący, ponieważ jest z nami tutaj na sali pani dyrektor generalna, która jest przedstawicielką pracowników urzędu, chciałabym, żeby również zabrała głos w tej sprawie, żebyście państwo mieli możliwość usłyszenia głosu pracowników urzędu. o ile jest taka możliwość, to w tym momencie bardzo proszę o taką możliwość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę uprzejmie.

Dyrektor generalny urzędu Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Paulina Rezler:

Szanowna Komisjo, jestem dyrektorem generalnym i zwierzchnikiem wszystkich pracowników urzędu. To nie jest duża grupa. Pracowników jest 40. Od początku, odkąd pracuję, słyszałam prośby pracowników o to, żeby osoby, wobec których jest wniosek, nie pełniły nadzoru nad komórkami merytorycznymi. Wszystkie komórki organizacyjne urzędu, każda osobno, prosiły mnie, żeby ani jedna, ani druga z tych pań nie miały tego nadzoru. Pan przewodniczący Kmieciak, jak ja przyszłam do pracy, niedługo potem ten nadzór jednej z pań swoją decyzją zdjął, a druga pani zrezygnowała. Pracownicy byli zadowoleni. Pracownicy przychodzili do mnie i zgłaszali skargi. To nie są tylko doniesienia medialne, jakieś ploteczki, tak jak moglibyście państwo odnieść wrażenie. To nie jest jakiś spór personalny dzisiejszej przewodniczącej czy byłego przewodniczącego. To jest sytuacja kilku lat pracy pracowników. To nie jest… Ja słyszę od pracowników, iż to nie jest tylko anegdota „boimy się przejść tamtą częścią korytarza i unikamy tamtej części korytarza”. Nasi pracownicy po prostu czekają na efekt państwa pracy. I tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, również państwo, którzy nas słuchacie, jakiś czas temu nie powiem kto, bo nie mogę, zwrócił uwagę na to, żeby obrady dotyczące tej komisji, dotyczące naszej komisji, komisji której miałem wielki zaszczyt być pierwszym przewodniczącym… żeby jakby podejmować ten temat, mając na względzie autorytet i, powiedziałbym, cel, jakim jest praca tej komisji, a także mówiąc wprost, horyzont, czyli tym horyzontem są przede wszystkim osoby skrzywdzone. Ja mam świadomość tego – i przepraszam za takie intro ideologiczne troszeczkę – iż mówimy tutaj o sprawach bolesnych, którym również przysłuchują się osoby skrzywdzone, osoby, które doświadczyły w dzieciństwie wykorzystania seksualnego, osoby, które do nas przychodzą. Chciałbym się odnieść, o ile państwo pozwolicie, do tej części, którą ujawnił pan marszałek Sejmu. Przede wszystkim bardzo dziękuję za to. Powiem dlaczego. Dwa lata temu wyszła taka książka pod tytułem „Ja ci wierzę”. Wydała ją między innymi pani Ewa Kusz, jedna z najważniejszych w tej chwili w Polsce ekspertek w zakresie profilaktyki, prewencji i terapii osób, które doświadczyły wykorzystania seksualnego. Ten zwrot, drodzy państwo, „ja ci wierzę” jest fundamentalnie istotny w sytuacji, w której ktoś doświadcza krzywdy, ktoś, kto doświadcza krzywdy, ktoś, kto doświadcza przemocy ze strony kogoś, kto jest silniejszy, mówiąc zupełnie wprost. Państwo, a przede wszystkim pan marszałek Szymon Hołownia odtajnił między innymi fragment, który dotyczy mojej osoby, fragment, który związany jest z tym, co finalnie skończyło się skierowaniem pisma do pani marszałek Elżbiety Witek. Ale chciałem powiedzieć o dwóch słowach, o dwóch kwestiach. Przepraszam nie o dwóch słowach, ale o dwóch kwestiach. Po pierwsze, odtajniono materiał, w którym ja piszę korespondencję, piszę e-maila, piszę długą korespondencję do pani Barbary Chrobak, w której zwracam bardzo wyraźnie uwagę na to, iż przekroczyła swoje uprawnienia, iż pomimo tego, iż wcześniej, co nie jest tajemnicą, ponieważ jest to jawna informacja, odebrałem jej nadzór nad Departamentem Postępowań Indywidualnych i złożyłem wniosek o to, żeby przestała być zastępcą przewodniczącego państwowej komisji, co również nie jest żadną tajemnicą, i komisja – podkreślam – państwowa komisja w pełnym składzie podjęła decyzję o odebraniu pani Barbarze Chrobak za jej sposób postępowania i działania oraz reprezentacji komisji na zewnątrz, odjęła, odebrała jej to stanowisko, natomiast ja odebrałem jej nadzór. Pomimo tego, kilka miesięcy później, pani Barbara Chrobak nie tylko, co jest odtajnione w tych dokumentach, reprezentowała bezprawnie państwową komisję, tytułując się zastępcą przewodniczącego państwowej komisji, którym nie była, ale niestety naruszyła zasady postępowania państwowej komisji, komunikując się z jedną ze stron postępowania, w którym mieliśmy wyjaśnić, jeżeli chodzi o prawdopodobieństwo wykorzystania seksualnego uczniów na terenie jednej szkoły. Pani Barbara Chrobak, o czym przyznaje sama w wywiadzie, kontaktowała się z dyrektorką tej szkoły, która była oskarżona o nieprawidłowy sposób rozwiązywania tej sprawy i wyjaśnienia tej sprawy. Mówię o tym, szanowni państwo dlatego, iż kilkakrotnie pisałem maila – i to widać w tej korespondencji, którą państwu przedstawiam, to są fakty, do pani Barbary Chrobak, który spotkał się z totalną ignorancją, spotkał się kilkakrotnie z brakiem jakiegokolwiek odzewu.

Możecie państwo przeczytać informacje również o tym, iż wcześniej, bo w post scriptum to zamieszczam, sposób traktowania mnie… Wiecie państwo, państwo również to widzieliście, to również nie jest tajemnicą, poprzednia część posiedzenia komisji skończyła się pewną żywą wymianą zdań pomiędzy dwoma członkami tej komisji i powiem państwu szczerze, iż to jest jeden do jednego mojej relacji z panią Barbarą Chrobak. Dokładnie to jest jeden do jeden. Powiem szczerze, iż to trochę cofnęło mnie w czasie, nie ukrywam, bo pokazuje to sposób traktowania niestety drugiej osoby – sposób, który niestety trzeba nazwać sposobem przemocowym, którego ja również doświadczyłem. Ale nie chodzi teraz o moją osobę. Państwowa komisja na podstawie tamtych działań… Podkreślam, my jako organ kolegialny, organ, który w istotnej części został powołany przez parlament – przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej, podjęliśmy uchwałę i na bazie tej uchwały skierowaliśmy pismo, ja skierowałem pismo do pani marszałek Elżbiety Witek, mówiące wprost o tym, iż postępowanie pani Barbara Chrobak jako członka Państwowej Komisji narusza standardy ustawowe, jakie są przypisane członkowi państwowej komisji.

Jedna kwestia dotycząca jeszcze pewnego elementu. W wyjaśnieniu pana marszałka Szymona Hołowni, jakie jest przedstawione, bardzo mocno jest mowa o wyjaśnieniu tego, jak doktryna podchodzi do kwestii nieposzlakowanej opinii. Ja jestem bioetykiem i kwestia aksjologii prawa jest mi niezwykle bliska. Patrzymy na to z perspektywy pewnych wartości, którymi powinniśmy się kierować. Jak sam pan marszałek Szymon Hołownia mówił na konferencji prasowej – bardzo wyraźnie – mamy ponad 100 stron materiałów, które dotyczą konkretnych zachowań, konkretnych faktów. Jest jeden element, który dla mnie jako dla członka państwowy komisji – nie ukrywam – jest bardzo ważny. Obydwie panie były moimi zastępczyniami. Z mojej propozycji na początku pracy komisji podzieliłem kompetencje na członków państwowej komisji i obydwie panie sukcesywnie naruszały moje zaufanie, nadużywały mojego zaufania i straciły te stanowiska również po wcześniejszym powiadomieniu państwowej komisji. To wszystko było metodycznie przedstawione jawnie, transparentnie przed całą komisją. To wszystko jest w protokołach posiedzeń i spotkań państwowej komisji.

Natomiast chcę zwróć uwagę na jedną rzecz – na naszą pracę. W materiałach, które są przedstawione, jest kwestia taksówek, ale je zostawię. Natomiast zwrócę uwagę na kwestię braku pracy. 21 maja było tajne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do którego w żaden sposób nie będę się odnosił, ale chcę zwróć uwagę na jedną, na mail mojej następczyni, o ile tak mogę powiedzieć o pani mecenas Karolinie Bućko, z którą mamy całkowicie zbieżne aksjologiczne spojrzenie na tę sprawę. Przez ostatnie dwa miesiące jedna z członkiń państwowej komisji, której dotyczy wniosek, czyli pani Hanna Elżanowska, de facto nie pracowała w tej komisji, nie było jej obecnej w państwowej komisji. Wiem, ponieważ jestem obecny, poza piątkiem, kiedy mamy posiedzenia zdalne, kiedy mamy nie posiedzenia zdalne, przepraszam, tylko mamy pracę w trybie zdalnym – przepraszam – i poniedziałkiem, kiedy prowadzę raz w tygodniu zajęcia, ponieważ łączę moją pracę członka państwowej komisji z etatem profesora na Akademii Pedagogiki Specjalnej, trzy razy w tygodniu nie widziałem pani Hanny Elżanowskiej w pracy. Więcej, można powiedzieć, iż pracowała zdalnie, ale niestety również nie ma efektów tej pracy. Podam ostatni przykład z wczoraj, kiedy mieliśmy przedstawić uwagi do jednej z ulotek prewencyjnych i edukacyjnych, i nie było tam ani jednej uwagi, ani jednej odpowiedzi na maila pani Justyny Kotowskiej, proszącej o uwagi do środy. Chcę powiedzieć państwu wprost, iż to jest sytuacja, w której my jesteśmy, i ona nie jest dla nikogo, iż się tak młodzieżowo wypowiem, fajna. Ona nie jest dobra i mam tego pełną świadomość, ale mam również świadomość tego, iż jesteśmy w tej chwili na takim etapie, w takim momencie, kiedy fakty mówiące o sposobie postępowania obu pań uzasadniają wniosek, który złożył, który przedstawił pan marszałek Szymon Hołownia. Dziękuję i pozostaję do państwa dyspozycji, o ile chodzi o odpowiedzi na pytania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś pytania do tej części? Otwieramy listę. Pan poseł? Sekundkę, zbiorę tylko hurtem i... Ktoś jeszcze z państwa?

Poseł Katarzyna Piekarska (Lewica):

Mam tylko taką propozycję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Zaraz, będzie również głos dla pani.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Mam nadzieję, iż będzie taka możliwość, ale ja mam merytoryczne pytanie do treści. Można?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak, bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Piekarska (Lewica):

Ja mam tylko taką propozycję przed wypowiedzią pana posła Jabłońskiego, żebyśmy może ustalili i ograniczyli wypowiedzi, bo jest taka tendencja, iż niektórzy długo mówią.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani poseł, zróbmy tak: zobaczmy, ile osób się zgłosi, i może to nie będzie w ogóle konieczne.

Poseł Katarzyna Piekarska (Lewica):

Bo są inne komisje i punkty na sali.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze? Ja się zgłaszam i pan poseł. To tyle – 2 osoby. Dobrze. Zamykamy w takim razie listę posłów do dyskusji. Pan poseł nie? Dobrze. W takim razie bardzo proszę, pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Bardzo dziękuję. Dziękuję również za wystąpienie pana przewodniczącego, byłego przewodniczącego pana prof. Kmieciaka, które myślę, iż jest w dużym stopniu symptomatyczne dla tego, w jaki sposób my w ogóle procedujemy, bo padają niezwykle mocne oskarżenia, niezwykłe daleko idące zarzuty, natomiast materiał na ich poparcie, to co dostaliśmy – teraz odnosimy się do części jawnej, ale mogę ogólnie powiedzieć, iż w części niejawnej było bardzo podobnie bez wchodzenia w szczegóły – ten materiał jest bardzo wątły, wybrakowany, jest tam mnóstwo niedomówień, manipulacji. Jeden z przykładów, który mi się tutaj najbardziej rzuca w oczy. To nie będzie długa wypowiedź, ale chciałem na to zwrócić uwagę, bo pan profesor wskazał, iż on do kwestii taksówek nie będzie się odnosić. Ja się nie dziwię, iż nie będzie się odnosił, jeżeli właśnie ta kwestia została podniesiona. Na początku zarzucano paniom nieuprawnione korzystanie z przejazdów taksówek na jakieś niezwykle wysokie kwoty. Potem się okazało, iż nagle jednak te kwoty zostają zmniejszone, czyli miało miejsce przynajmniej w pewnym zakresie fałszywe oskarżenie. Co więcej, okazuje się, iż te przejazdy między innymi dotyczyły udziału w uroczystości zaprzysiężenia nowej pani przewodniczącej. Takie rzeczy słyszeliśmy. Ja mam więc wątpliwości co do standardów etycznych i co do nieposzlakowanej opinii, ale nie dwóch pań, w których sprawie dzisiaj się spotkaliśmy, tylko osób, które zainicjowały tę procedurę. Uważam, iż sposób postępowania, również z tym absurdalnym utajnieniem części materiałów, które niczemu nie służy poza jednym celem, żeby panie nie mogły się w pełni publicznie bronić, to jest praktyka haniebna. Nie waham się użyć mocnego słowa, bo uważam, iż konflikt personalny, konflikt personalny, który jest ewidentny – nie orzekam w tej chwili, kto ma rację, bo choćby nie mam materiału, materiał jest słaby, szczątkowy, dziurawy, więc nie jestem w stanie ocenić, kto ma w tej sprawie rację, ale przyczyną, dla której się spotykamy, jest tak naprawdę konflikt personalny między jedną częścią komisji a drugą częścią komisji. Dla osiągnięcia zwycięstwa w tym konflikcie personalnym dochodzi do brutalnego ataku – do ataku, w którym odbiera się choćby możliwość obrony tym osobom oskarżonym o dość poważne rzeczy…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

…bo utajnia się część postępowania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Mam więc pytania do państwa z komisji, którzy te zarzuty przedstawiliście. Proszę wyjaśnić, z czego wynikają te rozbieżności w liczbie przejazdów, w kwotach, które się pojawiły pierwotnie i które pojawiają się dzisiaj.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Co się takiego stało? Na czym polegała ta nieścisłość, ta nieprawda w tej pierwszej wersji?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani poseł jeszcze? W drodze wyjątku, bo już zamknąłem listę.

Poseł Iwona Karolewska (KO):

Przepraszam, bo ja tak trochę ad vocem…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale po minucie, błagam, bo umówiliśmy się.

Poseł Iwona Karolewska (KO):

Ja 30 sekund ad vocem do tego, co powiedział przed chwilą pan poseł, ponieważ państwo nie wiedzą, a my wiemy, co było w tajnych dokumentach. Gdyby opinia publiczna je poznała, to nie miałaby żadnych wątpliwości, iż wniosek marszałka jest zasadny. Mam jednak takie wrażenie, iż za ćwierć miliona rocznie tak naprawdę w tym urzędzie te panie nie zajmowały się tym, co jest najważniejsze, czyli ochroną dzieci pokrzywdzonych. Tak naprawdę dzieci są ofiarami, a nie obie panie. Uważam więc, iż wniosek jest zasadny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, pani poseł. Panie pośle, również 30 sekund.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Oczywiście 30 sekund. Ja również trochę ad vocem do wystąpienia pana posła. Chciałbym zwrócić uwagę, iż nie prowadzimy tu postępowania karnego. My nie ustalamy od początku do końca, co się wydarzyło, bo to nie jest naszą rolą. Rolą Komisji jest w ustalić na tyle, na ile jest w stanie to zrobić, czy opinia pań powołanych do tej komisji przestała być nieposzlakowana, a do tego wcale nie musimy ustalić, iż wszystkie te zarzuty od początku do końca są w 100% prawdziwe. De facto wystarczy – przynajmniej w mojej opinii – iż absolutnie jeden z tych podnoszonych zarzutów jest prawdziwy i to już powoduje – każdy z nich z osobna – iż te panie nie powinny ani minuty dłużej zasiadać w komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja tylko zwrócę uwagę na to, o czym już mówiłem i jeszcze raz podkreślam, nieposzlakowana opinia to nie jest wypełnienie znamion czynu zabronionego. Nieposzlakowana opinia to może również niekulturalne zachowanie i tak dalej, i tak dalej. choćby drobne rzeczy, które nie wypełniają znamion czynu zabronionego. Ale przejdę ad rem. W mojej ocenie materiały, które są – i nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd – bo materiały, które są utajnione, zostały utajnione ze stricte określonych powodów, o których mówił pan dyrektor Zakroczymski. o ile chodzi o materiał, który tam jest, w mojej ocenie jest na tyle wyraźny i jednoznaczny – mamy prawo go inaczej oceniać, panie pośle – iż w mojej ocenie on nie budzi żadnych wątpliwości co do faktu, iż nieposzlakowana opinia została nadwyrężona to mało powiedziane.

Dobrze. Przejdźmy do meritum. Ja mam parę pytań, jeżeli można, odnośnie wydawania przez panią Elżanowską opinii w trakcie pracowania w komisji. Mam pytanie, czy dalej pani wykonuje pracę w postaci opiniowania w podobnych sprawach, choćby w sprawach, które na obecną chwilę nie są w kręgu zainteresowania komisji? Czy wydawała pani opinie w sprawach, które są w kręgu zainteresowania komisji? Czy poinformowała pani kogokolwiek, iż sprawa, która wpłynęła, była przez panią wcześniej opiniowana? Czy nie uważa pani, iż wykonywanie, bycie, pracowanie jako członek komisji i wykonywanie zleceń i opiniowanie nie narusza pewnych standardów w szczególności, kiedy przez pewien okres czasu pełniła pani nadzór na Departamentem Postępowań Indywidualnych? Czy nie uważa pani, iż to jest… o ile pani nie pełniła, to czy w ogóle w takim razie jako członek komisji uważa pani, iż jest to etyczne, iż w sprawach, które mogą również być w kręgu zainteresowania komisji, podejmuje pani takie działania zarobkowe, pobierając również wynagrodzenie jako członek komisji? Chciałbym również zapytać o okoliczności, które były podnoszone, absencji dość znacznej, jeżeli chodzi o te dwa miesiące w pracy, bo rzeczywiście o ile z informacji wynika, iż to były tylko trzy czy cztery razy na przestrzeni 2 miesięcy, to czy pani mogłaby wyjaśnić, czym to było spowodowane? Czy w tym okresie pobierała pani pełne wynagrodzenie jako członek tej komisji, czy w części się pani go zrzekła i powiedziała, iż nie będzie pani go pobierać? Odnośnie brania udziału w posiedzeniach. Posiedzeń w wyznaczonym okresie, który jest tutaj we wniosku wskazany, było 80. Pani Chrobak wzięła udział w 22, a pani Elżanowska chyba w kilku. Nie mam, nie widzę teraz liczby. Było to dosłownie kilka wysłuchań. Jakby również do tych kwestii panie były łaskawe się odnieść. Czy również w pani opinii nie jest naruszeniem jakichś standardów w sytuacji, gdy mamy zakaz jakichś obowiązków? Pojawianie się i pracowanie w trakcie tej komisji… pojawienie się tylko na kilku z nich nie jest naruszeniem pewnych standardów? Mam pytanie, czy od początku powołania przez obie panie jako członków tej komisji przez cały okres czasu wypłacane paniom było w całości wynagrodzenie w pełnej wysokości czy było w jakimkolwiek okresie zmniejszone? To tyle, jeżeli chodzi o pytania. Dziękuję.

Teraz czas, żeby panie ustosunkowały się. Która pani pierwsza? Prosiłbym podać również imię i nazwisko do mikrofonu.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Barbara Chrobak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, adekwatnie tak szczerze mówiąc, ja nie wiem, do którego pytania pana przewodniczącego mam się odnieść. …Ale po kolei to dotyczyło pani Elżanowskiej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Również dotyczyło to pani. Możemy jeszcze uszczegółowić, iż możemy powrócić… Dobrze, proszę więc najpierw na te.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

…Nie wiedziałam, do którego. o ile pan pozwoli, skoro jestem przy głosie, panie przewodniczący, chciałabym odnieść do słów pana byłego przewodniczącego Kmieciaka. Mam tutaj ewentualnie do państwa wglądu z szanownej Komisji mail, w którym między innymi… który między innymi brzmiał: „Szanowny…”, skierowany właśnie do pana Kmieciaka, iż nieuprawnione jest nękanie mnie przez pana. Stosował pan wobec mnie, będąc przewodniczącym działania mające znamiona mobbingu. Aktualnie pana działania noszą znamiona znęcania psychicznego i nękania mnie, bo takie były sytuacje.

Pan przewodniczący odniósł się do artykułu, gdzie udzieliłam wywiadu. Pragnę powiedzieć, iż ja nie kontaktowałam się z dyrektorem szkoły. To, iż pani redaktor w tak zwanej zajawce napisała, a ja… w tym artykule, którego udzielałam, nie ma informacji, bo takiej informacji nie udzieliłam. Absolutnie to było do sprawdzenia. Ja na spotkaniu komisji o tym mówiłam, bo mnie pytano, iż nie było takiej sytuacji. Nie pozwoliłabym sobie na to, żeby kontaktować się z dyrektorem szkoły w tej kwestii, więc jest to nieprawda. 28 marca, kiedy pan Kmieciak zarzucił mi, iż udzieliłam tego wywiadu, to już przekroczyło wszelkie granice, bo to trwało dosyć długo, kiedy był atak na moją osobę. Ja nie chciałam tego zgłaszać, bo przede wszystkim ważne dla mnie było dobro komisji, a nie wynoszenie na zewnątrz, bo po to są pokrzywdzeni, iż mają od nas otrzymać pomoc. Skierowałam do pani marszałek Sejmu skargę na pana Błażeja Kmieciaka 28 marca o to, właśnie o mobbing, o to, iż źle mnie traktował, iż zachowywał się bardzo arogancko. Ja na przykład byłam w tym czasie na posiedzeniu w sądzie, a on mnie mailowo wzywał na posiedzenie, iż nie jestem obecna na posiedzeniu w urzędzie. Pan Kmieciak również został o tym poinformowany, iż ja taką skargę złożyłam i dopiero pan Kmieciak 31 po mojej skardze złożył skargę na mnie do pani marszałek.

Szanowna Komisjo, jestem naprawdę daleka od tego, żeby wchodzić w jakiekolwiek konflikty. Nie miałam konfliktów z pracownikami. Nie było takich sytuacji. Te materiały, które zostały przedstawione… Ja bardzo ubolewam nad tym, bo komisja została powołana do tego, żeby pomagać pokrzywdzonym, żeby współpracować. Tak jak powiedziałam wcześniej, rzeczywiście jakieś konflikty były. Ja nie chciałam tego wyciągać na zewnątrz. Wyciągnęła to pani przewodnicząca, która przyszła po miesiącu bycia przewodniczącą, składa wniosek, nie znając mnie, nie znając mojej pracy, składa wniosek o odwołanie mnie, więc jak ja mam to odebrać? Że jestem co? Niewygodna, bo jestem wybrana przez Sejm poprzedniej kadencji? Ja tak to odbieram.

Są zarzuty odnośnie do przejazdów. Ja nie wiem adekwatnie, które to są zarzuty, bo jedne mówią o takiej kwocie, drugiej o takiej. Tutaj przejechałem tyle, tutaj tyle. Chciałabym w tym miejscu zaznaczyć i podnieść Wysokiej Komisji, dlaczego pani przewodnicząca nie sprawdziła. Mamy 4 samochody służbowe. Czwarty samochód został zakupiony… Jak tylko pani przewodnicząca przyszła do pracy z automatu został zakupiony czwarty samochód do wyłącznej, zaznaczam, wyłącznej dyspozycji pani przewodniczącej. Trzeci samochód jest do wyłącznej dyspozycji pani dyrektor generalnej. Dwa samochody są dla członków komisji. Ja niejednokrotnie prosiłam, żeby zorganizować tak pracę, żebym nie musiała korzystać z taksówki, bo wiedziałam, iż to są inne wydatki. Po to są samochody służbowe, na co mam również potwierdzenie w mailach, iż mamy umowę podpisaną z firmą taksówkową, więc musimy korzystać z taksówek. Nie mogę… Kierowca nie mógł zostać dłużej, więc kiedy zostawałam dłużej w pracy, to korzystałam… musiałam korzystać z firmy taksówkowej.

Powiem więc tak, iż na chwilę obecną jest taka sytuacja wprowadzona przez panią przewodniczącą, iż nie mamy posiedzeń. Od kwietnia nie było żadnego posiedzenia. Kilkakrotnie zwracałam się do pani przewodniczącej mailem, żeby zwołała posiedzenie, żeby omówić sprawy, które są na wrzesień, gdzie jestem członkiem, który będzie referował sprawę, bo pani przewodnicząca absolutnie tego nie robi. Od kilku więc miesięcy nie mamy… Ja przyjeżdżam tutaj, bo jest to moim obowiązkiem. Ja przyjeżdżam do urzędu, zapoznaję się z materiałami, czytam, przygotowuję się do pracy, natomiast my nie mamy tych posiedzeń. Jedyne posiedzenie, które było nie tak dawno, kiedy został powołany nowy członek komisji, to pani przewodnicząca takie posiedzenie wyznaczyła. Szanowni państwo, muszę wam powiedzieć, na czym polegało to posiedzenie. Każdy członek komisji siedział w swoim pokoju, bo pani przewodnicząca stwierdziła, iż to jest zdalne posiedzenie pomimo tego, iż jesteśmy w urzędzie. O czym my więc mówimy? Mówimy o tym, żeby współpracować, żeby była komunikacja, żeby był dialog. Tego dialogu nie ma i nie ma go od dawna.

Szanowni państwo, nie ma… nikt nie mówi o tym, iż nie ma konkursów. Czy na stronie komisji, czy na stronie urzędu komisji są informacje o tym, iż jest potrzebny pracownik? Nie, nie ma konkursów. Są przyjmowane osoby poza konkursem, więc może również należałoby to sprawdzić?

Jeszcze jeżeli chodzi o te przejazdy. Pani dyrektor generalna, obecna tutaj, w ciągu…, bo to wynika z informacji umieszczonej w BIP, w ciągu ponad roku, 15 miesięcy przejechała 45 tys. km. Pani przewodnicząca w ciągu 2 miesięcy przyjechała 11 tys. km. Ja mieszkam na osiedlu razem z panią przewodniczącą – klatka obok. Po mnie przyjeżdża samochód służbowy, a pani przewodnicząca, jadąc samochodem służbowym, nie informuje mnie, iż może mnie zabrać lub również, kiedy może ja jadę, iż również jedzie pod ten adres. Nie ma takiej woli, żeby w ogóle współpracować. Szanowni państwo, mówienie więc o tym, iż ktoś z nas nie potrafi szanować drugiego człowieka, to może najpierw należy zacząć od siebie.

Szanowni państwo, my nie mamy od kilku miesięcy informacji, jakie dokumenty, pisma…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ja mam gorącą prośbę. Przepraszam bardzo, gdyby mogła pani skupić się…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Ja się właśnie skupiłam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

….na treści wniosku i na moich pytaniach. Zmierzajmy do tego. Dziękuję bardzo.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

…na tym i na tym zarzucie, który mi zarzuciła pani przewodnicząca. Chciałabym, żebyście państwo – Wysoka Komisja, poznali również naszą pracę. Pani przewodnicząca od kilku miesięcy nie informuje członków komisji. Może niektórych, ale nie informuje nas, jakie pisma wychodzą. Pisma są podpisywane przez dyrektorów, a pisma wychodzą z komisji w naszym imieniu…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tylko, iż to nie jest przedmiot tego wniosku. Bardzo bym prosił, żeby pani mówiła w zakresie wniosku i w zakresie moich pytań.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Dobrze, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Mamy zakaz rozmowy z pracownikami. Ja nie mogę pracownika zapytać, bo najpierw muszę zapytać panią dyrektor, czy w ogóle mogę zadać pytanie. Chciałabym, żebyście państwo mieli naświetlone…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jeżeli Komisja będzie widziała konieczność zajęcia się pracą całej komisji, to takie działanie Komisja – proszę się nie obawiać – podejmie, natomiast bardzo bym prosił jeszcze raz…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Panie przewodniczący, dajmy…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

…żeby Pani wróciła do meritum tego wniosku.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Niech panie mogą się wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tylko na temat. Właśnie na temat, prosiłbym. Odwołuję się, żeby to było na temat. Ale panie pośle, jest forma zgłoszenia się do wniosku. To zaraz. Proszę bardzo.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Dlatego mówienie o tym, iż ja jako członek komisji nie realizuję zadań komisji, to powstaje pytanie, jak zadania komisji realizuje pani przewodnicząca, nie wyznaczając posiedzeń…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ja jeszcze po raz trzeci…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Dlatego ja odnoszę się do zarzutów wobec mnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo. Szanowna pani, to nie jest sprawa nieprawidłowości przez panią przewodniczącą i odwołanie pani przewodniczącej, tylko to jest wniosek o odwołanie pań w konkretnie skonkretyzowanych okolicznościach, które wyegzemplifikowane zostały we wniosku jawnym. Bardzo bym prosił, żeby pani odniosła się do wniosku jawnego, ewentualnie do moich pytań, bo tylko moje pytania były zadane.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Jak prawdopodobnie pan przewodniczący zapoznał się z artykułem, to zauważył pan, odnosząc się do pana pytania, nie ma tam informacji o tym, żebym kontaktowała się z dyrektorem szkoły. Proszę więc to sprawdzić. Nie ma takiej sytuacji.

Zarzucany jest mi jeszcze przejazd taksówkami. Ja już wcześniej… Te przejazdy są odtajnione. Niektóre z nich to były powroty z sądów, a pomimo tego znalazły się na liście, iż ja jestem… iż ja prywatnie używam samochodu służbowego… taksówek w celach prywatnych. Wcześniej używaliśmy… korzystaliśmy z taksówek Ele Taxi. Może pani przewodnicząca również chciałaby zainteresować Komisję, kto korzystał z tych taksówek, jakie to były koszty, kto wydał na taksówki 15 czy 14 tys., bo z informacji, która jest ogólnie dostępna, moje przejazdy opiewają na kwotę 608 zł.

Jeszcze mówiła pani…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ja tylko… Ponieważ mówiła pani, teraz, jeżeli można, ja wtrącę jedną rzecz. Ponieważ mówiła pani o tym artykule, załącznik 4 do wniosku na ostatniej stronie – jest cytat z pani wypowiedzi. „Mamy informacje, iż wpłynęło także zawiadomienie do prokuratury i jestem już po rozmowie z panią dyrektor chrześcijańskiej szkoły Montessori w Gdańsku. Wyślemy do prokuratury pismo z prośbą o nadesłanie informacji, a sprawę będziemy monitorować”. To jest załącznik nr 4 do tego wniosku.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Panie przewodniczący, na początku powiedziałam, iż to jest tak zwana zajawka, o której ja się dowiedziałam od pana byłego przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czyli to nie są pani słowa. Redaktor sobie to wymyślił?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Tak, dlatego iż ja udzieliłam…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A podjęła pani jakiekolwiek czynności prawne w tym zakresie – nie wiem – żeby pozwać, żądać sprostowania?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

…o tym. Zwróciłam się, zapytałam panią redaktor oczywiście, iż ja nie używam…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale w jaki sposób się pani się zwróciła? Mailem, pismem, wnioskiem?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Nie, rozmawiałam z panią redaktor. Nie ma w artykule…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale przepraszam…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

…i pani redaktor, bo ja się…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale to ja prowadzę. …Zaraz, proszę mi nie przeszkadzać. Ja nie słyszę, co pani mówi.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Czy może pan przewodniczący przeczytać artykuł, bo to, co pan przewodniczący przed chwilą zacytował, to jest w tak zwanej – nie wiem, jak to się fachowo nazywa – zajawce, jaki będzie artykuł.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie, to nie jest w zajawce. To jest w treści artykułu na ostatniej stronie. Jest to wydruk z całości artykułu i na ostatniej stronie. W treści artykułu jest fragment pani wypowiedzi. Jest to załącznik nr 4 (ostatnia strona). Przeczytałem pani fragment pani wypowiedzi. Jeżeli… Sekundka. o ile pani potem została poinformowana przez przewodniczącego komisji, iż jest to nieprawidłowość, iż tak nie wolno robić, iż nie możecie państwo tak robić, proste pytanie, czy podjęła pani jakiekolwiek środki, żeby sprostować to, najpierw wytłumaczyć, iż nie powiedziała pani tego, a następnie żądać sprostowania przez redaktora.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Jeżeli pan przewodniczący wydrukuje ten artykuł ze strony, to pan przewodniczący zobaczy, iż nie ma…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale ja mam wydrukowany ten artykuł. Panie dyrektorze?

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:

Przepraszam. Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć, nie oceniając w żaden sposób merytorycznie wypowiedzi, bo to nie moja rola, natomiast jako osoba, która przygotowywała ten wniosek chcę powiedzieć, iż od pani przewodniczącej Bućko otrzymaliśmy wydruk tego artykułu, natomiast ja dokonałem jego weryfikacji i we wniosku jest wskazane… To jest artykuł, który został wydrukowany dnia 10 lipca 24 r. ze strony, której adres jest podany w treści wniosku. Nie wtrącając się więc do oceny tego, bo to nie moja rola,…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:

…chcę zaświadczyć, iż zostało to wydrukowane 10 lipca 24 r, czyli prawie1,5 roku po publikacji ze strony wskazanego portalu. Zaświadczam więc, iż 10 lipca na pewno można wejść w link i sprawdzić czy 25 lipca jest tak samo. Sądzę, iż tak. To wisi na stronie i podpisane jest Barbara Chrobak, członek państwowej komisji do spraw pedofilii. Można oczywiście różnie oceniać tę wypowiedź, natomiast faktem jest, iż ona w internecie 10 lipca istniała. o ile nie, to można mnie pozwać…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To znaczy, jest w treści wiadomości otwarcie całego artykułu.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Ale czy jest w treści artykułu?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak, jest w treści artykułu i podpisane pani danymi.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Ale w którym miejscu? Mogę podejść?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ja mogę okazać.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:

Ja również mogę okazać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę więc okazać, o ile pan dyrektor ma pod ręką. Dziękuję bardzo. Już wytłumaczę, proszę bardzo. Powiem, który załącznik państwu o tym mówi. Tak, nieprzygotowane. Już. W międzyczasie może pan prezes, pan przewodniczący.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Dobrze, ja może wytłumaczę. Bo ja o taksówkach… to tak trochę zostałem wtłoczony w taki kanał manipulacyjny przez posła Jabłońskiego. Tak to poczułem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę bardzo, gdyby mógł pan wyjaśnić posłom, dlaczego jest z tym problem.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Ja wytłumaczę.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Przepraszam bardzo, ja już się odniosę, dobrze?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Ponieważ został mi udzielony głos, pozwólcie państwo, iż udzielę informacji. Ale panie pośle,…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, zwrócił się pan… panie pośle, miał pan wątpliwości, dlaczego to jest istotne. Dlatego, żeby wyjaśnić panu tę wątpliwość, żeby pan mógł zrozumieć, dlaczego to jest istotne, udzieliłem głosu panu przewodniczącemu. Nie odbieram głosu. Pani zapoznaje się z treścią artykułu i w międzyczasie, żeby rozwiać pana wątpliwości, żeby mógł pan zrozumieć, dlaczego jest to zarzut podniesiony we wniosku, udzieliłem głosu przewodniczącemu. Proszę bardzo, dwie minuty, pan przewodniczący.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, szanowni państwo, już spieszę z odpowiedzią. Standardy ochrony praw człowieka są mi niezwykle bliskie i mam wrażenie, iż słyszę taki cytat z filmu „To nie moja ręka” dlatego, iż pani Barbara Chrobak dokładnie – już państwu mówię – w dniu – przepraszam, bo trochę kiepsko widzę – 3 marca 2023 otrzymuje ode mnie pierwszy mail – macie go państwo w odtajnionych dokumentach – gdzie bardzo dokładnie wyjaśniam, w których elementach naruszyła standardy pracy państwowej komisji. Wytłumaczę panu posłowi – pozwolę sobie – w dwóch słowach, dlaczego narusza to standardy i nieposzlakowaną opinię. Pani Barbara Chrobak nie była w tamtym czasie osobą nadzorującą pracę Departamentu Postępowań Indywidualnych. Wykroczyła poza swoje kompetencje. Przedstawiała się jako zastępca przewodniczącego państwowej komisji. Potwierdzała w materiale prasowym nieprawdziwe informacje na przykład o tym, iż 30% sprawców pedofilii w Polsce – już mówię zupełnie w uproszczeniu – to są osoby duchowne, na co jako państwowa komisja wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, również w gmachu tego Sejmu, iż jest to nieprawda. Poza tym ja kilkakrotnie, bodajże trzykrotnie, wysłałem maila do pani Barbary Chrobak jako przewodniczący państwowej komisji kierujący jej pracami i zostało to całkowicie zignorowane. Ponadto Departament Postępowań Indywidualnych, którym faktycznie wcześniej… faktycznie nadzorowała pracę, nie kierowała pracą, ma standardy postępowania. Jednym z tych standardów w momencie monitorowania sprawy jest to…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Panie przewodniczący, pan miał się odnieść tylko do artykułu.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

… iż nie kontaktujemy się z osobami…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Ja bym więc prosiła, żeby pan przewodniczący dał mi głos.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

…które są stronami postępowania. Pani Barbara Chrobak kontaktowała się…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Bardzo proszę, pani przewodniczący.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Mówienie o tym, iż nie kontaktowała się w momencie, kiedy mamy to napisane czarno na białym, jest wierutnym kłamstwem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, sekundkę. Proszę poczekać. Obiecałem, iż udzielę pani głosu. Proszę pozwolić skończyć panu przewodniczącemu. Będzie pani mogła się ustosunkować do tego.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

O taksówkach rozmawialiśmy. Myślę, że…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale proszę… Nie, panie przewodniczący, nie o taksówkach. Tylko i wyłącznie wyjaśnienie wątpliwości pana posła.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Pan poseł zaczepia mnie o taksówki. Myślę, iż na razie to zostawię. To nie jest manipulacja z mojej strony. Zwracam tylko uwagę, iż na podstawie tego – i chcę też zwrócić uwagę panu posłowi – to nie jest moje widzimisię jako Błażeja Kmieciaka, tylko cała państwowa komisja zwróciła wówczas uwagę w uchwale, która jest wpisana w ustawę, iż postępowanie pani Barbary Chrobak ignorującej mnie, traktującej… Ja słyszę tutaj, iż stosowałem mobbing, iż jestem przemocowcem. To jest zaskakujące dla mnie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Bo na maile panu nie odpowiedziała.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Wie pan co? Nie, nie dlatego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo. Panie pośle,…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Panie pośle,…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle,… Stop. Panie przewodniczący, panie pośle, nie przegadujemy się tutaj. Ja obiecałem głos… Ale panie pośle, sekundka. Proszę, ostatnie 30 sekund, panie przewodniczący. Sekundka. Dziękuję. Ostatnie 30 sekund, pan przewodniczący. Później pani członek komisji, a później, jak pan będzie miał, to oczywiście udzielę głosu. Dziękuję bardzo.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Skończyło się tym, iż ten sposób postępowania wobec przewodniczącego, wobec całej państwowej komisji, ignorowanie i podważanie kompetencji skończyło się tym, iż państwowa komisja wydała uchwałę, której skutkiem było pismo do pani marszałek Elżbiety Witek. Pismo oficjalne.

Ad vocem, nie ma pisma ze strony pani Barbary Chrobak do ówczesnej pani marszałek Witek. Przynajmniej ja nie spotkałem się z takim pismem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę. Oddaję teraz głos pani, żeby wyjaśnić tę sytuację.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Panie przewodniczący, ten artykuł, który jest z 28 lutego, rzeczywiście to zawiera. Ja tego artykułu nie znałam, dlatego iż ja… ja go uznałam… może źle powiedziałam, iż to taka zajawka. Ja tutaj nie udzielałam, ja nie kontaktowałam się w ogóle, nie autoryzowałam tego. Ja dostałam do autoryzacji ten artykuł z załącznika nr 5 i o tym artykule mówię. To jest ten artykuł powielony jakby, bo tu jest tylko krótki, a tu jest cały artykuł. I w tym artykule absolutnie nie ma tego – tej informacji. Ja więc tego nie powiedziałam. Nie kontaktowałem się. Ja również na spotkaniu Komisji mówiłam, iż przecież jest możliwość skontaktowania się z panią redaktor nawet, żeby sprawdzić, czy kontaktowałam się z panią dyrektor czy choćby pisemnie zwrócić się do pani dyrektor, czy był ten kontakt. Nie było, proszę państwa. Nie miałam kontaktu. Ja nie miałem wpływu na to, iż ktoś umieścił taką informację. Ja państwu tylko mówię, iż nie było takiej sytuacji, żebym kontaktowała się z panią dyrektor szkoły.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze. W takim razie mam uzupełniające pytanie w tym zakresie. Jest kolejny załącznik, bo tutaj również moim zdaniem mija się pani, delikatnie rzecz ujmując, z prawdą, ponieważ o tym artykule pani bardzo dobrze wiedziała, bo mówi pani, iż na każde maile pani odpowiada. Załącznik numer 6. To jest mail od pana Błażeja Kmieciaka właśnie do pani Barbary Chrobak z dnia 3 marca z 15:44. Jest to załącznik nr 6 do części jawnej, w którym pan Błażej Kmieciak wskazuje konkretnie artykuły z linkami, podlinkowując te artykuły, więc pani o tych artykułach wiedziała. Bardzo bym więc prosił o niewprowadzanie opinii publicznej w błąd, iż pani nie wiedziała o tym. I teraz nawiązując do tego maila, który otrzymała pani z wytycznymi od pani… od pana Błażeja Kmieciaka, czy podjęła pani jakiekolwiek próby żądania sprostowania treści tego artykułu?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Tak jak powiedziałam, panie przewodniczący, skontaktowałam się z panią redaktor, iż nie udzielałam takich informacji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale przed chwilą pani nam powiedziała, iż pani nie wiedziała o tym artykule.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Później. Ja powiedziałam, iż później, jak do artykułu, który był…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale choćby teraz pani nam powiedziała, iż pani nie wiedziała o tym artykule.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Panie przewodniczący, nie wiedziałam o tym krótkim artykule, tym takim wstępnym, który miał… a ten długi artykuł, w tym długim artykule nie ma takiej…

Poseł Katarzyna Piekarska (Lewica):

Przepraszam bardzo, ja tylko jedną rzecz, o ile można, bo sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa, moim zdaniem. Czy pani użyła takich sformułowań…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Nie.

Poseł Katarzyna Piekarska (Lewica):

…czy też dziennikarz sobie to zupełnie wymyślił, iż rozmawiał z panią Barbarą Chrobak, z którą nie rozmawiał?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Pani poseł, nie użyłam. Ja rozmawiałam z panią dziennikarz, ale absolutnie nie użyłam takiego sformułowania, dlatego iż nie rozmawiałam z panią dyrektor. Nie mogłam więc dziennikarzowi przekazać takich informacji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy podjęła pani próby następcze, żeby dokonać sprostowania nieprawdziwej informacji, mając wiedzę o treści artykułu i wiedząc o tym, iż jest to nieprawidłowość, której dopuściła bądź nie dopuściła się pani? Czy podjęła pani jakiekolwiek działania w tym zakresie, żeby sprostować ten artykuł?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Panie przewodniczący, tak jak powiedziałam, ja nie wypowiadałam się…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale ja nie pytam, czy pani wypowiadała się. Ja się pytam, czy podjęła pani jakieś działanie, żeby dokonać, zażądać sprostowania. To jest proste. Tak lub nie.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Powiedziałam panu przewodniczącemu, iż nie wypowiadałam. Nie ma w artykule takich wypowiedzi, w tym artykule, który jest…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czyli nie udziela pani odpowiedzi na pytanie, czy dokonywała pani jakiekolwiek działań zmierzających do sprostowanie do artykułu?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Panie przewodniczący, tak jak powiedziałam, nie udzielałam takich informacji. Nie jestem odpowiedzialna za to, jakie informacje się ukazują. Ukazuje się wiele informacji w mediach publicznych na mój temat, gdzie nie było takich sytuacji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A zna pani instytucję sprostowania artykułu czy nie?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Panie przewodniczący, tak jak powiedziałam, nie udzielałam takich informacji…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, widzę, iż nie uzyskamy od pani odpowiedzi, ale to również daje pewne świadectwo o postępowaniu.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Proszę nie insynuować.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę odpowiadać na dalsze pytania.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Na dalsze – to jakie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ależ panie pośle, ja próbuję. Panie pośle, bardzo… Panie pośle. Zaraz, słyszę. Standardy? Jest tak, iż o ile zadajemy pytania, oczekujemy na nie odpowiedzi. Pytanie jest bardzo proste w swojej konstrukcji. Już nie wiem jakbym miał je zadać, żeby ono było prostsze. Mi nie o to chodzi, czy pani powiedziała czy pani nie powiedziała. Mi chodzi o ustalenie, czy wiedząc o tym, iż jest to nieprawidłowość, podjęła jakiekolwiek starania zmierzające do tego, żeby sprostować, zażądać od redaktora sprostowania tego artykułu, czy jakiekolwiek działania. Z przykrością muszę uznać, iż nie dostaję takiej odpowiedzi. Dziękuję bardzo. Czy pani chciałaby coś jeszcze wyjaśnić?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę uprzejmie.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Chciałabym jeszcze, bo jest wiele zarzutów, które są kierowane wobec mnie. Ja chciałam państwu – Wysokiej Komisji, przekazać informację, iż zostało skierowane zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa z art. 231 i 271 polegające na tym, iż na stronie BIP urzędu państwowej komisji ukazała się informacja o tym, iż byłam podejrzaną osobą o mobbing. Informacja wisiała jeden dzień – mam na to dowody – i została później usunięta, gdyż nigdy takich sytuacji… taka sytuacja nie miała miejsca.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy chciałaby pani jeszcze coś wyjaśniać, bo nie wiem, czy pani skończyła, bo nie widzę niestety stąd? Czy mam udzielić głosu pani Elżanowskiej?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Ewentualnie o ile będę mogła, to odpowiem na pytania posłów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani więc skończyła. Teraz pani Elżanowska, bardzo proszę.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Nie wiem, czy to działa. Tak, działa. Dobrze. Pozwolę sobie nie odnosić się do subiektywnych i emocjonalnych komentarzy, które były pod moim adresem, które w moim poczuciu wprowadzają w dalszym ciągu opinię publiczną w błąd co do mojej osoby. Odniosę się tylko do tego jawnego druku 343 i pytań pana przewodniczącego. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie. Mam nadzieję, iż wszystkie sobie zanotowałam. Pan przewodniczący zadał pytanie dotyczące mojej funkcji biegłego. Tutaj kilka pytań padło w tym obszarze. Praca jako biegła – biegły sądowy, wbrew temu, co sugerują niektóre osoby, co sugeruje również pani przewodnicząca, nie jest w żadnym momencie, w żadnym sprzeczna z pracą członka państwowej komisji i na pewno nie podważa zaufania do bycia członkiem państwowej komisji. Wydaje mi się, iż tak mogą mówić tylko osoby, które kompletnie nie rozumieją jaką materią zajmuje się państwowa komisja. Przepis nie zakazuje mi prowadzenia działalności jako biegłej, a często jest tak, iż sądy czy prokuratura powołują mnie do opiniowania w sprawie przesłuchań dzieci, bo głównie tym się zajmuję, co do których jest podejrzenie, iż zostały wykorzystane seksualnie. Ja głównie specjalizuję się w przesłuchaniach malutkich dzieci, małych dzieci. jeżeli w aktach prokuratorskich, które do mnie… do których ja mam dostęp w trakcie postępowania aktualnie prowadzonego byłaby informacja, iż sprawa jest w obszarze zainteresowania państwowej komisji, to oczywiście wyłączyłabym się z prowadzenia tej sprawy. Jest wiele różnych czynników, które wyłączają biegłego z udziału w czynnościach prokuratorskich czy procesowych. jeżeli chodzi o urząd, to jeżeli pracownik merytoryczny analizujący daną sprawy znalazłby w aktach sprawy taką opinię, to oczywistym by się wydawało, iż powinien zgłosić tę sprawę dyrektorowi departamentu, a ten tę sprawę mnie, żebyśmy się wspólnie zastanowili, czy w ogóle jest jakiekolwiek ryzyko konfliktu interesu. Sprawy DPI nie były absolutnie w bezpośrednim kręgu mojego zainteresowania, dlatego nie można sugerować jakiegokolwiek konfliktu w tej materii. Analogiczna sytuacja mogłaby mieć miejsce, gdyby w aktach postępowań wyjaśniających, które napływają do komisji, okazałoby się, iż również opiniowałam w przeszłości, co jest mało prawdopodobnie, bo ja głównie opiniuję dzieci, a nie osoby, w przypadku których zostało przedawnienie włączone, to również jest to podstawa do mojego wyłączenia. Jest wiele punktów, na podstawie których w ogóle członek państwowej komisji musi wówczas się wyłączyć. To jest w dokumentacji, w przepisach określone i dla mnie to jest oczywiste. Sąd, powołując mnie jako biegłego do konkretnej roli, do konkretnej sprawy, weryfikuje moje doświadczenie, moje kwalifikacje i sąd wie czy prokurator wie, iż jestem członkiem państwowej komisji. Z uwagi na to, iż mam doświadczenie w tej materii, mam kompetencje w tej materii, właśnie z tego powodu jestem powoływana. Mam tak zwane specjalne wiadomości, które służą organom państwa, organom ścigania do podjęcia decyzji w określonych sprawach i nigdy nie robiłam z tego tajemnicy. Prezes sądu, który przyjmował moje dokumenty po raz kolejny, kiedy przedłużałam kadencję, a dalej jestem czynnym biegłym, był o tym absolutnie poinformowany. Wszyscy członkowie komisji również wiedzieli o tej mojej funkcji, gdyż podczas pracy nad raportami merytorycznymi, podczas realizacji różnych działań często odwołałam się do swojej wiedzy i do doświadczeń wynikających z funkcji biegłego. To było bardzo pomocne w pracach komisji. Zostałam również powołana na to stanowisko – przypominam państwu – również z tego powodu przez państwa, bo mam doświadczenie w prowadzeniu tego typu spraw, a to doświadczenie jest bardzo potrzebne w pracy w postępowaniach wyjaśniających, kiedy musimy podjąć decyzję, czy dane zdarzenie miało miejsce czy nie miało miejsca, jaka jest wiarygodność psychologiczna relacji złożonych przez poszczególne strony. Ja mam do tego umiejętności i kompetencje. adekwatnie razem z panią sędzią Agnieszką Rękas mamy największe doświadczenie w tym obszarze i w tym zakresie.

Nie ma przepisów, powtarzam, nie ma przepisów, które wykluczałyby możliwość pełnienia przeze mnie funkcji biegłego, A te sprawy do komisji napływają, bo taka jest po prostu kolej rzeczy, taka jest specyfika tego obszaru, iż najpierw jest postępowanie prokuratorskie, przesłuchanie dziecka przez sąd w obecności biegłego, a później prokurator podejmuje decyzję o wszczęciu lub umorzeniu. Najczęściej wówczas przystępujemy do monitorowania spraw. Te sprawy trafiają do nas. Być może wtedy są załączane z moimi opiniami. Natomiast ja nigdy nie dostałem informacji od pracownika urzędu, iż wpłynęła sprawa, w której jest moja opinia. To znaczy, we wniosku, który jest dołączony, są jakieś daty. Nie ma sygnatur, więc nie jestem w stanie zlokalizować. Również nie zostały mi nigdy przedstawione te opinie do zajęcia stanowiska w tej sprawie, więc prawdę mówiąc, nie jestem w stanie się konkretnie do tych spraw odnieść.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A czy informowała pani przewodniczącego komisji, iż prowadzi pani również działalność w zakresie opiniowania i pozyskuje pani…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Wszyscy wiedzieli, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale czy jakoś formalnie? To, iż ktoś wiedział,…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Tak, formalnie, ponieważ – nie jestem w stanie teraz tego ustalić, ale jak przedłużałam kadencję na biegłego, podałam tę informację, iż jestem członkiem państwowej komisji i chyba wtedy przyszła informacja…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie, ale przedłużenie kadencji, a dalsze opiniowanie…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

…przyszła informacja z sądu informująca, iż jestem biegłym. Chyba pan przewodniczący Błażej Kmieciak przekazał mi informację, iż to przyszło z sądu, więc wiedział o tym.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale nie, ja nie o to zapytałem. To jest bardzo istotne. To, iż ktoś jest biegłym, nie znaczy, iż może opiniować, tylko może… bo chodzi tutaj o pewną ciągłość i tak dalej. Wiem, jak to wygląda. Moje pytanie tylko, czy informowała pani członków komisji lub przewodniczącego, iż podejmuje pani opiniowanie albo w konkretnej sprawie, bo tutaj mówimy o sprawach, które są objęte zainteresowaniem działania tej komisji.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Panie przewodniczący, mnie obowiązuje tajemnica biegłego. Ja nie mogę mówić, iż podjęłam działania w sprawie X i Y.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czyli mieli…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Wszyscy wiedzieli.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie, proste pytanie.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Wszyscy członkowie komisji wiedzieli, iż ja taką funkcję pełnię i wiedzieli, z jakiego obszaru.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A czy poinformowała pani o tym w jakikolwiek sposób formalnie. O to mi chodzi. Czy jest jakaś formalna wiadomość tym zakresie?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Pisemna? Na przykład mail?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Mail, tak.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Nie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Informacja wielokrotnie przekazywana podczas posiedzeń jest informacją dostarczoną do odbiorców. Proszę państwa, jeżeli konfliktem interesów jest dbanie o pokrzywdzone dzieci, pilnowanie przestrzegania ich praw w procedurach sądowych, jeżeli konfliktem interesu jest ochrona dziecka i stanie po jego stronie, to każdemu z państwa mogę zadać pytanie, po co państwo powołali tę komisję? Po co państwo powołaliście tę komisję? Ślubowałam przed państwem w Sejmie, iż będę strzec praw dziecka, kierując się przepisami prawa i dobrem dziecka, a swoje obowiązki będą wykonywać bezstronnie z najwyższą sumiennością i starannością, i to czynię już od 4 lat. To czynię od 4 lat. Nie zmieni tego zarzucanie mi bezstronności, straszenie mnie doniesieniami do prokuratury. Każdego dnia dochowuję słów przysięgi w tym zakresie. To tyle co mam do powiedzenia w sprawie mojej funkcji jako biegła.

Kolejne pytanie, które zadał mi pan przewodniczący, dotyczy mojej obecności w urzędzie w godzinach pracy urzędu. Przyznam, iż jestem zaskoczona tym, iż zarzut o braku… o nieobecności w pracy, co jest równoznacznie stawiane z brakiem tej pracy, jest formułowany przez osobę, która nie realizuje ustawowego obowiązku organizacji pracy komisji, czyli przez panią przewodniczącą. Praca członków komisji, o czym w pierwszej części pani przewodnicząca mówiła, z czym się oczywiście zgadzam, to nie jest praca tylko za biurkiem. To jest również praca w terenie, praca na komisjach, praca we współpracy z różnymi fundacjami, organizacjami. To są spotkania różnego rodzaju. Tę pracę wykonuję i w ten sposób i w ten sposób. Nie mam obowiązku, tak jak obowiązek mają pracownicy zatrudnieni w urzędzie, odbijania tak zwanej swojej karty w godzinach pracy urzędu. Moja praca jest pracą zadaniową. Przychodzę w dni wolne od pracy, bo tego wymaga ta praca. Przychodzę w dni… w poniedziałki i piątki, kiedy jest praca zdalna w urzędzie. Urząd realnie… pracownicy przychodzą do urzędu we wtorki, środy i czwartki, poza wyjątkami, iż w sekretariacie jest pani, bo musi przecież przesyłki odebrać. Nie wiem również, na jakiej podstawie moja rzekoma obecność była weryfikowana, skoro na stronie BIP możemy się dowiedzieć, iż urząd nie ma żadnej możliwości weryfikacji tego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To ja w tym zakresie, jeżeli pani pozwoliłaby. Proszę mi więc powiedzieć, bo to nie jest odległy czas.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Proszę pozwolić mi skończyć, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Już, oczywiście uzupełni pani, ale jakie czynności wykonywała pani na przestrzeni… w takim razie zawodowe z zakresu kompetencji, które pani miała w maju i czerwcu tego roku, bo jest wskazane, iż na terenie miejsca pracy była pani 3 razy. Więc gdyby pani… 7, 8 maja i 19 czerwca. W związku z powyższym moje pytanie, jakie czynności wykonała pani w pozostałym zakresie. Mam jeszcze jedno pytanie, bo ono nawiązuje do tego, czy w tym okresie zrezygnowała pani z części wynagrodzenia czy pobierała pani całe?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Pan wielokrotnie o to pyta i zaczynam mieć… zaczynam się zastanawiać, czy księgowość… czy powinnam mieć zaufanie do księgowości i sprawdzać każdorazowo stan konta. Nigdy tego nie sprawdzałam, czy pieniądze zostały co do grosika przelane, bo ufam księgowości. Nigdy nie wnioskowałam o zmniejszenie mojej pensji, bo nie było takiego powodu, ale może zacznę sprawdzać, panie przewodniczący, bo zaniepokoił mnie pan tymi pytaniami.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie, chodzi mi tutaj o pani działania, czy wnioskowała pani o obniżenie wynagrodzenia.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Proszę państwa, to jest tylko przykład. Wyciąg z maili potwierdzających moją aktywność w maju, w czerwcu… Nie działa?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę kontynuować.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

To jest tylko przykład. Możecie państwo się zapoznać z tą szeroko dołączoną dokumentacją.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy chce pani przedłożyć Komisji tę dokumentację?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

To jest…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Właśnie, gdyby pani mogła w opisać, co to jest.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

To są maile, w których… Ja nie wiem, czy mogę przełożyć, bo to są wiadomości mailowe, natomiast… musiałabym się skonsultować z prawnikiem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam, miała pani bardzo długi czas na przygotowanie się do posiedzenia tej Komisji.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Ja bym prosiła o pozwolenie na dokończenie wypowiedzi, bo z rytmu wybija mnie pana przerywanie mojej wypowiedzi. Bardzo bym o to prosiła. Jest potwierdzenie w szerokiej korespondencji mailowej, jakie czynności i jakiej pracy podejmowałam się na przestrzeni 4 lat. Proszę państwa, na przestrzeni 4 lat. Wszystkie swoje obowiązki służbowe wykonuję we wszystkich zadaniach wyznaczonych przez poszczególne osoby, które są odpowiedzialne za realizację pewnych zadań w komisji. Szczególnie teraz mamy różne działania z obszaru edukacyjnego i prewencyjnego. Są budowane różnego rodzaju ulotki. Mamy teraz kampanię społeczną, która ruszyła. We wszystkich tych pracach brałam udział. Problem jest innej natury. Moja praca głównie jest organizowana przez panią przewodniczącą. Moja, ale również innych członków komisji. Moja praca głównie polega… powinna odbywać się podczas udziału w posiedzeniach, podczas spotkań w grupach roboczych, w różnego rodzaju spotkaniach, których od kwietnia nie ma, proszę państwa. Nie ma. Było jedno wprawdzie – o tym mówiła pani Barbara Chrobak – posiedzenie, w którym mieliśmy uchwalić… musieliśmy podjąć decyzję w sprawie uchwały personalnej i pomimo tego, iż złożyłam wniosek i prosiłam, żebyśmy zajęli się kwestiami merytorycznymi, które są bardzo ważne w komisji, żeby ta komisja prężnie działała, to adekwatnie moje maile i moje prośby pozostają bez odpowiedzi. Proszę państwa, bez odpowiedzi. Pani przewodnicząca jako osoba organizująca pracę komisji powinna wyznaczać terminy tych spotkań. choćby jeżeli miałyby być to spotkania zdalne, powinniśmy się spotykać. To zdarzenie, o którym mówiła pani Barbara Chrobak, kiedy siedzieliśmy w urzędzie i decyzją pani przewodniczącej każdy z nas siedział w swoim gabinecie i w formule pracy zdalnej podejmowaliśmy decyzję, a jak poprosiłam o spotkanie w sali konferencyjnej, bo skoro już jesteśmy w tym urzędzie, spotkajmy się, bo mamy szereg tematów do omówienia, to słyszałam „Nie, proszę napisać maila”. Tak nie możemy pracować. Ja swoje zadania, które wykonuję w urzędzie, równie dobrze mogę wykonywać w formule pracy zdalnej na przykład w domu – czytać i przygotowywać się do spraw. Teraz we wrześniu mamy kolejne posiedzenia. Musimy wykonywać bardzo dużo takiej analitycznej pracy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, czy mogę zadać pytanie w zakresie właśnie tych absencji w pracy? Pozwoli pani? Może żebyśmy nie przeszli do następnego wątku. Będzie łatwiej. Proszę pani, czy w takim razie w miejscu pracy, tam, gdzie mieści się siedziba, na przestrzeni maja i czerwca była pani rzeczywiście tylko trzy razy czy była pani więcej razy?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Nie, byłam więcej razy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To proszę powiedzieć, kiedy pani tam była.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Nie prowadzę zeszytu, kiedy przyjeżdżam i kiedy wyjeżdżam z urzędu. Nie mam takiego obowiązku, panie przewodniczący. Moja praca…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A jakie czynności na przestrzeni maja i czerwca jeszcze pani wykonywała?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Bardzo proszę pozwolić mi skończyć, bo w połowie zdania pan mi przerwał.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę uprzejmie.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Moja praca jest pracą zadaniową. Realizuję swoje zadania…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale pani już mówiła na ten temat.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Ale pan ciągle…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To znaczy, wie pani co, bo ja zadałem pani bardzo konkretne pytanie i na to konkretne pytanie… Sekundka, sekundka. Zadałem pani bardzo konkretne pytanie, to znaczy, jakie czynności z zakresu pracy wykonała pani w maju i w czerwcu. Na razie nie interesują mnie 4 lata, tylko w maju i czerwcu, bo jeden z zarzutów jest taki, iż była pani li tylko i wyłącznie trzy razy. Stąd więc moje pytanie, jakie czynności wykonała pani w maju i czerwcu. To nie jest jakiś odległy czas, więc myślę, iż da pani radę sobie przypomnieć.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Przepraszam, mam kłopoty techniczne. Uczestniczyłam w procedurze powstawania między innymi ulotek czy w ogóle materiałów… przepraszam, nie ulotek, tylko materiałów edukacyjnych. Przygotowywałam się jako członek sprawozdawca do konkretnych spraw. Czytałam akta sprawy. Natomiast chcę, żeby jasno…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A ile spraw?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Ja już odpowiedziałam na to pytanie, iż nie prowadzę i nie mam takiego obowiązku prowadzenia zeszytu, w którym każdego dnia zapisuję, jakie czynności wykonałam. Te obowiązki należą do…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale wie pani co… Nie, czy jest pani w stanie określić czy 1, 5, 10 czy 50? Jakby pani określiła rząd.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Do tych obowiązków może zmobilizować czy zarządzić pani dyrektor generalna pracowników urzędu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czyli nie jest w stanie mi pani powiedzieć, w ilu sprawach pani się zapoznawała z aktami, tak?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Panie przewodniczący, już odpowiedziałam na to pytanie. Zaczyna mnie pan drażnić tymi pytaniami.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tego, panie pośle, właśnie tego roku. Niektórzy pamiętają.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Brak obecności w urzędzie nie jest tożsamy z brakiem pracy. Wydaje mi się, iż któryś raz powtarzam to panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale mam pytanie, bo… Dobrze. Pani zabierała akta?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Nie wolno mi. Broń Boże, nie wolno mi zabierać akt.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To co pani robiła w takim razie, skoro nie była pani w urzędzie, nie mogła pani wziąć akt, to jakie – jeszcze raz się pytam – na przestrzeni maja i czerwca wykonywała pani prace?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Mamy dostęp elektroniczny do akt spraw.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ile takich spraw przeanalizowała pani w maju i w czerwcu?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Dużo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale ile? 50, 100, 400, 2?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Panie przewodniczący,…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, tylko pan przychodzi i od razu przeszkadza pan. Dobrze. Zaraz pójdzie sam lub przymusowo. Panie pośle Gosek, ja tylko ostrzegam. Proszę bardzo. Bardzo proszę kontynuować. Rząd spraw, którymi zajmowała się pani w czerwcu. Mówiła pani „analizowałam sprawy”. Ile spraw pani analizowała?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie, musiałabym sięgnąć do komputera.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale rząd, ja proszę o rząd. Nie udzieli pani odpowiedzi na to pytanie? Dobrze.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Udzieliłam odpowiedzi już kilkukrotnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie, nie udzieliła pani tak samo, jak pani Chrobak. Jaki materiał edukacyjny pani przygotowała w maju i w czerwcu? Ja pytam o maj i czerwiec teraz. …Dziękuję bardzo, schlebia mi pani poseł. Naprawdę dziękuję bardzo. Dobrze, proszę bardzo. Mówiła pani, że… Nie, ja tylko dopytuję. To taka wrodzona ciekawość. Mówiła pani, iż przygotowywała pani materiały edukacyjne, stąd moje pytanie, jaki to był materiał edukacyjny przygotowywany w maju i czerwcu przez panią, bo…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Panie przewodniczący, osobiście żaden z członków komisji sam nie przygotowuje materiałów edukacyjnych. To jest praca… Nie wiem, czy pan się śmieje z mojej wypowiedzi czy nie, bo nie widzę tutaj, ale to jest praca organu kolegialnego w powiązaniu z pracą departamentów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Pan nie rozumie specyfiki tej pracy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie rozumiem. Naprawdę jestem – wydawało mi się – człowiekiem inteligentnym, ale tego nie rozumiem.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

To nie jest związane z inteligencją, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jakby pani mogła mi powiedzieć, jaki to był rzeczywiście materiał i jaki był pani wkład w przygotowanie tego materiału?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Członkowie komisji za każdym razem dostają do recenzji i do akceptacji materiały przygotowane przez pracowników różnych departamentów oczywiście, bo nie tylko Departamentu Edukacji i Prewencji, a te materiały zostają przygotowane w związku z uchwałą, którą podjęła państwowa komisja na początku…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale jaki to był materiał. Jednym zdaniem, jaki to był materiał?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Tłumaczę, w jaki sposób komisja pracuje nad materiałami. Proszę mi pozwolić skończyć…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale szanowni państwo, chwileczkę, bo tutaj zaczyna być zbyt swobodnie. Bardzo… Zaraz, pani poseł, sekundka. Bardzo proszę… Ależ oczywiście, iż dopuszczę wniosek formalny. Proszę się nie obawiać, a pani poseł szczególnie, bo te wnioski są zawsze formalne. Bardzo proszę o spokój. Będziemy udzielać głosu po kolei. Pani poseł Milczanowska. Nie pan poseł. Pan nie dostanie wniosku formalnego. Nie. Wniosek formalny będzie zgłaszała pani poseł Milczanowska. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Panie pośle Gosek, pan jest Gosek, a nie Milczanowska.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja z wnioskiem formalnym o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji i żeby trzymać się rzeczywiście tego, co stanowi wniosek, bo pan przewodniczący za daleko po prostu zaszedł w tych pytaniach i może już teraz nie jak adwokat, ale zachowuje się jak prokurator.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Bardzo dziękuję.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Proszę, żeby również nie przerywać paniom.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

O ile jako obrońca to mi schlebiało, o tyle jako prokurator to niestety czuję lekką potwarz, bo nigdy nie lubiłem być po drugiej stronie. Natomiast wniosek przeciwny, pani przewodnicząca, proszę uprzejmie.

Poseł Katarzyna Piekarska (Lewica):

Nie, wręcz przeciwnie. Ja bardzo gorąco panią posłankę popieram, bo rzeczywiście trzeba się trzymać pytań i trzymać się po prostu… Natomiast pani… Chcielibyśmy – i tutaj się z panią zgodzę generalnie, bo rozumiem, iż to była pani intencja – żeby pani ściśle odpowiadała na pytania. Ja rozumiem, iż pani wiedziała o tym, iż będzie ta Komisja. W związku z tym miała się pani szansę do tej Komisji przygotować. Skoro pani nie potrafi odpowiadać na te pytania, to znaczy, iż pani się nie przygotowała i sama siebie tej szansy pozbawiła. To jest oczywiście pani prywatna sprawa, czy pani chce nam odpowiadać czy nie, natomiast wydaje mi się, iż obydwie panie bardziej mówią ogólnie, niż odpowiadają na pytania. My wiemy… Ja już mówię. My wiemy, jak wygląda praca tej Komisji, jak ona działa i tak dalej. My pytamy – i to jest ta istota – jak panie pracowały, bo rzecz idzie o pań odwołanie, a nie o odwołanie komisji – tylko o konkretnych pań odwołanie z tego kolegialnego ciała. Bardzo bym więc prosiła również w pań interesie, żebyście konkretnie odpowiadały na pytania pana przewodniczącego i innych posłów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Teraz głosujemy. Nie. Głosujemy pani wniosek formalny, pani poseł. Proszę bardzo. Głosujemy więc wniosek o zmianę sposobu prowadzenia tych obrad. Proszę uprzejmie się zalogować. Żeby panie odpowiadały na pytania, dobrze. Kto z pań i panów posłów jest za zmianę sposobu prowadzenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 25 posłów. Za 10, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Pani poseł, ale obieca mi pani, iż to będzie wniosek formalny?

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Tak. Szanowny panie przewodniczący, dlatego iż pani Bućko złożyła wniosek o odwołanie tych pań w lutym i mniej więcej od lutego obie panie –pani Chrobak i pani Elżanowska, nie są dopuszczane do pracy, do działania, a pan przewodniczący – kontynuuję jakby ten mój wniosek, który upadł – przepytuje, co panie robiły w czerwcu, co pani robiła w maju. Wniosek był w lutym. W lutym. W maju mieliśmy pierwsze posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Panie są zupełnie wyłączone i nie są dopuszczane do niczego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani poseł,…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

I dobrze o tym wiecie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

…chciałbym zwrócić uwagę… Pani przewodnicząca, jeżeli można. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Pani poseł podnosi, iż panie nie są dopuszczone do pracy, ale przed sekundką pani mówiła, iż ciężko pracuje, iż cały czas wykonuje pracę, iż nie ma żadnego działania, pokazuje wręcz plik dokumentów, które wygenerowała. Stąd… Pani poseł mówi, iż nie pracują, panie mówią, iż pracują. Stąd próbujemy to ustalić.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Nie są dopuszczane.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani poseł, przed chwileczką….

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Nie są.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo, pani poseł. Ale pani przed chwileczką powiedziała, iż zapoznawała się…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Panie przewodniczący, niech pan nie odwraca kota ogonem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale ja nie odwracam.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Próbuje pan sobie w taki szyderczy sposób kpić ze mnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Właśnie. Ale nie śmiałbym, pani poseł, nigdy.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Na inteligencję możemy się pospierać. Wiem, iż jest pan przewodniczącym i szanuję to bardzo, ale proszę państwa – Kasiu jakbyś mogła mi nie przeszkadzać – jeszcze raz powtarzam, jaka jest sytuacja. Ja bym na przykład chciała bardzo od pani przewodniczącej Bućko usłyszeć, co zrobiła do tej pory jako przewodnicząca…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

…bo chyba przez te…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani poseł, ale już dziękuję bardzo.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Co robiła na przykład 7 i 8 maja, ile spraw operacyjnych przeprowadziła?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani poseł, jeżeli mogę, ja wyjaśnię

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Poza tym na stronie BIP… Ja sobie dzisiaj przeczytałam BIP komisji…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

Było przejechane przez panią dyrektor generalną po kilkadziesiąt kilometrów…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani poseł…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):

…wiele kilometrów na trasie Poznań – Warszawa przez panią Bućko.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

…zawiodła mnie pani, bo miał być wniosek formalny. Dziękuję bardzo. Nie chciałbym wyłączać mikrofonu. Zaraz pan poseł Jaśkowiec. Zaraz go poproszę. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę pani poseł, żarty żartami, ale to jest bardzo poważna sytuacja. Rozważamy teraz wniosek o odwołanie pań, które są w bardzo istotnej komisji, która dotyka bardzo ważnych i bardzo delikatnych spraw. Panie pośle, bardzo proszę. Chciałbym, żeby to było prowadzone poważnie. Dotykamy informacji, które są delikatne, i co więcej, ja wyjaśnię dlaczego. Pani przed sekundką… Ja nie mogłem jeszcze. Natomiast jednym z zarzutów wobec pań jest to, iż nie wykonują tej pracy, a dzisiaj na Komisji dowiedzieliśmy się, iż panie podejmują tytaniczną pracę, analizują mnóstwo akt spraw… Ale same panie powiedziały to przed chwileczką, więc są dopuszczane i wykonują pracę, dlatego proszę nie opowiadać. Właśnie są pewne wątpliwości i próbuję je wyjaśnić. Stąd moje pytania. Na moje pytania niestety nie dostaję odpowiedzi, bo o ile pytam o konkrety, ile, to niestety panie nie są w stanie tego powiedzieć. Dobrze, wrócimy do… Pan poseł Jaśkowiec jeszcze.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):

Tak jest. Chciałem złożyć wniosek o zamknięcie dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę, wniosek przeciwny.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Panie przewodniczący, z racji tego, iż została przełożona… to znaczy, zarządzona przerwa do godziny 16:00, i ja nie mogłem uczestniczyć, bo uczestniczyłem w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, nie zgadzam się po prostu na to, żeby zamykać dyskusję, bo jest to zawsze… Halo? Dobra. Już? Teraz? Dobra, czekam. Nie, bo mi jedno słowo zostało. Dlatego też składam wniosek przeciwny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ja bym chciał zwrócić uwagę, jeżeli można – oczywiście zaraz przejdziemy do głosowania – chciałbym wyrazić swoje stanowisko. Ja mam taką propozycję. Ograniczmy tę dyskusję jeszcze do 20 minut. Dajmy paniom… Jestem przeciwnikiem odbierania możliwości obrony. Bardzo bym prosił.. Ja rekomenduję ze swojej strony, żebyśmy zostawili 20 minut dyskusji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Rozumiem, iż umawiamy się na 20 minut dyskusji i przechodzimy do opiniowania, tak?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):

W takim razie ja wycofuję wniosek, ale o ile za 20 minut ta dyskusja będzie trwała dłużej, zgłoszę go ponownie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam jedno pytanie do pana byłego przewodniczącego Kmieciaka, dlatego iż padła tutaj wypowiedź, moim zdaniem, niezwykle istotna. jeżeli byłaby ona zgodna z prawdą, to rzeczywiście byłbym przekonany do wniosku. Powiedział pan, panie przewodniczący, następującą rzecz na temat pani Barbara Chrobak, iż ona potwierdziła za materiałem prasowym nieprawdziwe informacje o tym, iż 30% sprawców pedofilii w Polsce to są osoby duchowne. Czy mógłby pan, panie przewodniczący, wskazać na cytat, na który się pan powoływał.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

W takim razie prosiłbym, żeby pan się do tej wypowiedzi przygotował. Sekundka, panie pośle. Wrócimy… Pozwólmy jeszcze wypowiedzieć się paniom. Pozwólmy skończyć pani Elżanowskiej i wypowiedź… odpowiedź na pytania. Dziękuję bardzo.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Czy już mam głos?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak, oczywiście. Proszę uprzejmie.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Uprzejma prośba, żeby nie nadinterpretować moich wypowiedzi pod kątem swoich tez, z którymi państwo tutaj przychodzicie. To jest moja uprzejma prośba. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, praca na materiałami dotyczącymi kampanii społecznej, która będzie bardzo duża. To jest nasza największa kampania społeczna w tym roku i członkowie komisji pracują nad tymi materiałami, nad materiałami dotyczącymi bezpieczeństwa w sieci, nad materiałami dotyczącymi art. 240 i kampanii związanej z tym, współpracą z Instytutem Badań Edukacyjnych, z kuratorami. Tych działań jest ogromna ilość i członkowie komisji wspólnie nad nimi pracują. Niestety nie mogą tego robić podczas spotkań i posiedzeń, bo takowych od kwietnia nie ma.

Niestety mój niepokój wzbudza fakt, iż pani przewodnicząca jest tak mocno zainteresowana, którzy członkowie komisji siedzą za biurkiem w godzinach pracy urzędu, natomiast kiedy jeden z członków komisji przesyła oświadczenie, iż nie będzie uczestniczył w spotkaniach i posiedzeniach członków komisji, nie ma żadnej reakcji. To jest odwracanie uwagi od bardzo istotnych spraw, nierówność traktowania poszczególnych osób i kierowanie swojej uwagi tam, gdzie nie powinna ona być kierowana. To tyle, jeżeli chodzi o te zarzuty dotyczące pracy. jeżeli ktoś zarzuca mi, iż nie pracuję zgodnie z regułami, to proszę wskazać mi jakie reguły przekraczam.

Jeśli chodzi panie przewodniczący, bo tutaj jeszcze sobie zanotowałam… dotyczące wysłuchań, bo również takie pytanie pan zadał, proszę państwa, odkąd państwowa komisja zaczęła spotykać się z osobami pokrzywdzonymi w ramach tak zwanych wysłuchań, na początku nie był prowadzone żadne zasady porządkujące, kto i na jakich zasadach – mówię o członkach komisji – będzie uczestniczył w tych wysłuchaniach. Ponieważ wiele osób, wiele osób pokrzywdzonych wyrażało chęć i potrzebę rozmawiania tylko z przewodniczącym, w związku z tym myśmy to absolutnie bardzo szanowali i tych wysłuchań pan przewodniczący ma największą ilość. To jest chyba oczywiste. Teraz niektóre osoby zwracają się z prośbą o spotkanie tylko z panią przewodniczącą. To również jest oczywiste i to również jest szanowane. Na poszczególne wysłuchania na samym początku zgłaszały się osoby, którym bardzo zależało na uczestniczeniu w tych wysłuchaniach. To był głównie pan przewodniczący, to była później pani Barbara Chrobak, która również w tamtym czasie zaczęła jeździć do sądów i reprezentować komisję jako osoba na prawach oskarżyciela posiłkowego i bardzo tym osobom zależało na tym, żeby poznać perspektywę osoby pokrzywdzonej, bo nie mieli wcześniej takich doświadczeń. Stosunkowo niedawno wprowadzono u nas w komisji taką alfabetyczną kolejność udziału w tych wysłuchaniach członków komisji. Ja zawsze zgłaszałam gotowość uczestnictwa – chęć i przede wszystkim gotowość. W tych spotkaniach z pokrzywdzonymi uczestniczyłam wtedy, kiedy miała być wyznaczana moja kolej. Niestety od maja jestem pomijana w tej kolejce. Nie wiem, dlaczego. Nie uczestniczę tych wysłuchaniach, również nie wiem dlaczego. To nie jest pytanie do mnie. Te informacje, które zostały tutaj dostarczone, absolutnie nie znajdują potwierdzenia w tych materiałach, które są w komisji. To tyle, jeżeli chodzi o możliwość wysłuchań indywidualnych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

W tym zakresie mam pytanie. Prawdziwe są informacje bez względu… Nie chodzi mi na razie o powód. Prawdziwe są informacje, iż przez te 3,5 roku wzięła pani udział tylko w pięciu wysłuchaniach na 80?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Ja nie jestem w stanie tego zweryfikować, bo tego nie liczyłam. Nie weryfikowałam tego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale jest to jeden z zarzutów. Nie sprawdzała pani? To jest jeden z zarzutów w pkt 5 ust. 2, iż brała pani udział tylko w 5 wysłuchaniach. Nie chciałaby pani wypowiedzieć się, czy jest to więcej? Nie chciałaby się pani bronić?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Nie weryfikowałam tej informacji. Również nie mam swoich materiałach i notatkach. Natomiast, tak jak powiedziałam, jak wygląda procedura, tak? Niedopuszczalnym byłoby, gdyby – rozmawialiśmy o tym również w komisji – 7 osób siedziało naprzeciwko osoby pokrzywdzonej i rozmawiało z nią. Wielokrotnie zgłaszałam ten problem. Kiedy kilka osób chciało uczestniczyć w wysłuchaniu, żeby zadbać jednak o tę osobę pokrzywdzoną, o warunki tej rozmowy. Zresztą ja na samym początku komisji, kiedy ta komisja się formułowała, przygotowałam podręcznik dla osób… taki quasi podręcznik dla osób – członków komisji, ale też dla urzędników, którzy uczestniczyli w ogóle w wysłuchaniach osób pokrzywdzonych, które się do nas zgłaszały. W tym podręczniku podpowiadałam, w jaki sposób prowadzić te rozmowy, na co zwracać uwagę. Wiem z takich informacji, iż do tej pory ten podręcznik jest używany i niektóre osoby chętnie do niego sięgają. Moje więc zaangażowanie w pracę z osobami pokrzywdzonymi nie było mniejsze niż innych członków komisji. To iż inne osoby chciały w pierwszej kolejności uczestniczyć… myśmy jako komisja szli za tym, dlatego jest taka nierówna ilość wysłuchań poszczególnych osób. To jest wyjaśnienie tej sytuacji. Natomiast nie sprawdzam każdej informacji, którą mam – wierzę pracownikom – ale zaczynam się zastanawiać, czy powinnam, i księgowości, i tym dokumentom. To tyle, panie przewodniczący. Nie wiem, czy pan…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

W takim razie dziękuję bardzo za wypowiedź. Sekundka, panie miały… Teraz jeszcze pan poseł… Nie, przepraszam, pan przewodniczący, proszę bardzo. Dobrze, czy pani przewodnicząca jeszcze? Również prosiłbym maksymalnie 5 minut.

Przewodnicząca Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Karolina Bućko:

Bardzo krótko. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do pytania pana posła Jabłońskiego dotyczącego przejazdów taksówek…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo. Mam jedną prośbę. Mnie interesuje tylko i wyłącznie zakres wniosku, czyli o ile mówimy o taksówkach, to taksówek pań, a nie innych członków komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Karolina Bućko:

Szanowny panie przewodniczący, absolutnie tak. Padły tutaj dwie informacje nieprawdziwe. Otóż na żadnym etapie nie była zmieniana kwota dotycząca wykorzystania środków publicznych na przejazdy prywatne. Z całą mocą to podkreślam. Te dane są stałe i niezmienne i znajdują się również w załączniku przedstawionym państwu jako zawiadomienie do prokuratury. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię… Ja dokończę odpowiedź. Natomiast o ile chodzi o kwestię dotyczącą destynacji, również podkreślam – to oczywiście zostało zanonimizowane – niemniej jednak nie jest przejazdem prywatnym przejazd na ślubowanie mojej osoby. O tym już była mowa i również podkreślam, iż w zawiadomieniu taka destynacja się nie znalazła, ponieważ kwalifikuję ją jako przejazd służbowy.

Krótko mówiąc, o ile chodzi o kwestię dotyczącą wysłuchania, chciałabym się również odnieść, drodzy państwo, i wyjaśnić. Mianowicie chronologia członków komisji, którzy biorą udział w wysłuchaniu, o którym… w procedurze wysłuchania wygląda w ten sposób, iż nie ja jako przewodnicząca komisji, tylko pracownik ma nad tym pieczę. Żaden z członków komisji do dziś nie zostaje pominięty w najmniejszym choćby stopniu. Mamy tak zwaną chronologię alfabetyczną. Zdarza się tak, jeżeli chodzi o panią Elżanowską, iż z założenia a priori pracownik jest poinformowany, iż w środę, dajmy na to, o ile takie wysłuchanie odbywa się, pani Elżanowskiej nie ma, bo jest w innym miejscu pracy. Natomiast podkreślam, żaden z członków komisji nie jest pomijany. Aktywność, która jest, i statystyki są wskazane. Ja powagą swojej funkcji potwierdzam, iż takie są statystyki. Pani Elżanowska na 80 wysłuchań brała udział w ciągu 4 lat w 5 wysłuchaniach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący jeszcze chciał?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale również bardzo proszę – zmierzamy do końca – dwie minuty.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Po pierwszym raporcie państwowej komisji zostały podane nieprawdziwe informacje wskazujące na to, iż 30% to są księża. Myśmy to w trakcie przedstawienia raportu państwowej komisji bardzo dokładnie prezentowali. Te dane prezentował jako 30% pan profesor Stanisław Obirek, podając nieprawdę na ten temat, odnosząc się do nas. Myśmy bardzo mocno zwracali uwagę, iż to jest nieprawda. Dlaczego zwróciłem uwagę na tę kwestię? Tak, już panu posłowi cytuję. Już cytuję, panie pośle. „Możecie także występować do instytucji kościelnych – mówi pani redaktor – o przekazanie dokumentów. Czy pomoże to w sytuacji, gdy z około 850 badanych przez komisję przypadków aż co trzeci dotyczy duchownych”. Odpowiedzi pani Barbary Chrobak – na marginesie ja pytałem o autoryzację – nie otrzymałem wtedy odpowiedzi. „Niestety uzyskanie materiałów tego typu jest bardzo trudne. Odnosząc się do podanych w ostatnim raporcie danych statystycznych, trzeba jednak podkreślić, iż mówimy o udowodnionych przypadkach, o odsetku zgłoszonych spraw”. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. W tej sytuacji bardzo łatwo kogoś pomówić, trudno odbudować dobrą opinię i naprawić krzywdę. Tak, panie pośle, mam tego świadomość. Natomiast odnosząc się do meritum pana pytania, panie pośle, zwracam uwagę na to, iż w sytuacji, kiedy komisja została oskarżona o prezentowanie nieprawdziwych, niemerytorycznych danych, właśnie w tym kontekście przez uznanego badacza kulturoznawstwa, przez pana profesora Stanisława Obirka, bardzo mocno zwracaliśmy uwagę na to, iż jest to nieprawda. I w tym momencie pani – członek komisji Barbara Chrobak, powinna stanowczo powiedzieć „te dane są nieprawdziwe”, a niestety utrwala to brak rzetelności ze strony członka państwowej komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Bardzo mi przykro.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. I ostatni raz wyjątkowo, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Bardzo krótko, ale to jest bardzo istotne. Dokładnie o to zdanie chodziło. Niezwykle łatwo kogoś pomówić, trudniej odbudować dobrą opinię. To była odpowiedź pani Barbary Chrobak, a pan, panie przewodniczący, na tej Komisji do protokołu…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Panie pośle, nie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam,…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

…powiedział: „potwierdziła nieprawdziwą informację w materiale”. Pan dopuścił się pomówienia na tej Komisji. Jak rozmawiamy o nieposzlakowanej… Panie przewodniczący, były przewodniczący komisji, naprawdę to nie pani Barbara Chrobak ma brak nieposzlakowanej opinii. Pan ma teraz okazję, żeby przeprosić za to pomówienie.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Błażej Kmieciak:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł jeszcze? Ale naprawdę kończymy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Ja mam tylko jedno pytanie. Gdyby pani przewodnicząca mogła się odnieść do tej kwestii posiedzeń, czy faktycznie jest tak, iż od momentu, kiedy pani objęła przewodnictwo nad komisją, posiedzenia nie są zwoływane?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam. Poczekaj. Pani przewodnicząca, bardzo bym prosił w żołnierskich słowach, bo już kończymy tę dyskusję, bo boję się wniosku pana posła Jaśkowca.

Przewodnicząca Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Karolina Bućko:

Rzeczywiście ja uważam, iż jesteśmy związani wnioskiem, oczywiście nie moim wnioskiem, tak jak to zostało powiedziane, na tej sali, tylko wnioskiem pana marszałka. Ja złożyłam tylko pismo. Statystyka jest następująca. Od momentu, kiedy zostałam przewodniczącą, odbyło się 14 posiedzeń w2024 r. Dla porównania w 2023 odbyło się 10 posiedzeń, a w 2022 – 11 w całym roku.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów? Czy panie chciałyby jeszcze zająć stanowisko? Nie? Tak, pani? Ale dosłownie trzy minutki i kończymy.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałam się odnieść do kwestii tych wysłuchań, bo ja jestem jedną z osób, która uczestniczyła w wielu wysłuchaniach. Ja po prostu się zgłaszałam. Na początku była taka zasada, iż były pytania, który z członków komisji chce uczestniczyć. Wielokrotnie było tak, iż czasami był wyznaczony pan Kmieciak i na przykład mam tutaj maila „Nie mogę dzisiaj być czy jutro być tam, na wysłuchaniu. Czy ktoś może iść?”. Zasady były takie, iż byłam na miejscu, zgłaszałam chęć, rozmawiałam z osobami pokrzywdzonymi…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale do pani nie ma tego zarzutu. Pani brała udział w prawie dwudziestu…

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Ja tylko mówię, na jakiej zasadzie to było…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

…a pani Elżanowska raptem w 5. O to tylko chodzi.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Jak była taka możliwość, to ja chętnie uczestniczyłam w tych wysłuchaniach. I to jakby miała mniej, a ktoś by chętnie się zgłaszał…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Rozumiem.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

To na tej zasadzie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Rozumiem. Jeszcze jakaś kwestia?

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Tak, panie przewodniczący. Ja tylko chciałam powiedzieć, iż przychodząc, to znaczy, jak zostałam powołana do tej komisji, priorytetem pracy komisji, były postępowania wyjaśniające. Nie, iż na stronie urzędu mamy, iż pikniki są, cieszymy się piknikami, ulotkami. To nie jest… To jest dodatkowe zadanie komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Zadaniem komisji są postępowania wyjaśniające. My mieliśmy wyznaczone tylko 3 postępowania wyjaśniające, które spadły. Kolejne postępowania wyjaśniające są dopiero wyznaczone na wrzesień, a one są wyznaczone niezgodnie z przepisami, dlatego iż postępowania wyznaczone muszą być w ramach posiedzenia i w ramach uzgodnienia członków komisji, czy te postępowania nadają się na wyterminowanie. Są wyterminowane sprawy, ja proszę o spotkanie, o omówienie sprawy. Ja nie mam możliwości jej omówić. Ja się boję, iż sprawa, która została na wrzesień…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale w tym momencie wykraczamy już poza zakres tego wniosku. Bardzo bym prosił, ostatnie zdanie.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Ale chodzi mi o pracę. Chciałabym powiedzieć, żebyście państwo wiedzieli, iż komisja – i ja jestem jak najbardziej za tym – to nie pikniki. To jest oczywiście dodatek…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Praca przede wszystkim merytoryczna i dotycząca postępowań wyjaśniających, bo już są skargi osób pokrzywdzonych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Dlatego ta ilość wysłuchań mnie dziwi – raptem 5 u pani Elżanowskiej.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

To nie dotyczy, przepraszam…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ostatnia minuta. o ile pani Elżanowska zgłaszała… Ostatnia minuta.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

Wysłuchania to są spotkania…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ja wiem.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Barbara Chrobak:

…z pokrzywdzonymi, a postępowania wyjaśniające to są… można je porównać do postępowań sądowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani Elżanowska, minuta z zegarkiem w ręku.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

Nawet może krócej. Uzupełniając może jeszcze słowa pani Barbary Chrobak, uważam iż to co się dzieje teraz w urzędzie w sprawie organizacji przy postępowaniach wyjaśniających, to jest otwieranie ran ludziom, którzy czekają na sprawiedliwość, którzy są w podeszłym wieku, którzy są schorowani, którzy są przygotowani do przyjechania do komisji, a dzień wcześniej, czy kilka godzin wcześniej dowiadują się, iż sprawy spadają. Tak nie wolno robić, bo decyzją pani przewodniczącej nie na posiedzeniu… jednoosobowo, a powinno być na posiedzeniu komisji te sprawy być może powinny zostać odroczone, ale dużo wcześniej, żeby ci ludzie również mogli się przygotować do tego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

30 sekund, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze.

Członek Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Hanna Elżanowska:

W ramach podsumowania. Nie podzielam zarzutów i wynikających z wniosków przedstawionych mi przez pana marszałka. W części niejawnej dwóch posiedzeń przed Komisją już złożyłam szczegółowe wyjaśnienia i przedstawiłam swoje stanowisko poparte faktami, nie emocjami, dokumentami. To stanowisko w pełni podtrzymuję. Zawsze postępowałam zgodnie ze złożoną przed Sejmem przysięgą, działając zgodnie z prawem i z obowiązującymi przepisami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. W tym momencie zamykam dyskusję.

Przystępujemy do przyjęcia opinii, do zaopiniowania wniosków. Będziemy opiniować wnioski osobno. O przepraszam bardzo, bo wcześniej zgłaszał... Pan dyrektor jeszcze jakieś?

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:

Nie, już dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze. Przystępujemy do zaopiniowania wniosków. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniu przedstawionego przez marszałka Sejmu wniosku w sprawie odwołania członków Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnym Małoletnich Poniżej Lat 15 pani Hanny Elżanowskiej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 25 posłów. 17 za, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, iż Komisja zaopiniowała wniosek pozytywnie.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedstawionego przez Marszałka Sejmu wniosku w sprawie odwołania Państwowej Komisji… członka Państwowej Komisji do Spraw Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnym Małoletnich Poniżej Lat 15 pani Barbary Chrobak? Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Znowu Elżanowska jest tutaj wyświetlona.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy mogę prosić o poprawienie? Bardzo dziękuję panu posłowi za czujność. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku marszałka dotyczącego pani Barbary Chrobak? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 25 posłów. Za 17, przeciw 8. Stwierdzam, iż Komisja zaopiniowała wniosek pozytywnie.

Przystępujemy do wyboru sprawozdawcy Komisji. Proponuję pana posła Krystiana Łuczaka. Przepraszam, Tomczykiewicza. Przepraszam bardzo, bo patrzę na pana posła Tomczykiewicza. Czy wyraża pan zgodę. Czy ktoś z panów i pań posłanek jest przeciw? Nie widzę.

Stwierdzam więc, iż sprawozdawcą Komisji będzie pan poseł Krystian… Boże, Maciej Tomczykiewicz w obu sprawach.

Poseł Katarzyna Piekarska (Lewica):

Przepraszam, jeszcze kolega przeczyta komunikat.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jeszcze chwileczkę.

Poseł Katarzyna Piekarska (Lewica):

Jeszcze kolega przeczyta komunikat.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jeszcze komunikat. Pan przewodniczący.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Bardzo, ale to bardzo ważna informacja. Jutro o godzinie 10:00 w sali 412 w budynku U wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości z Komisją Obrony Narodowej. Zapraszam.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Sekundka. Jeszcze pan poseł?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

O godzinie 10:00, 412, budynek U. Poprawka Senatu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan poseł Zimoch chciał jeszcze coś ważnego powiedzieć. Damy mu głos. Panie pośle, szybciutko.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Tak. Ja mam pytanie. Być może pan przewodniczący już powiedział. Czy jutro będzie utajniona część posiedzenia Sejmu?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan dyrektor Stanisław Zakroczymski.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:

Panie pośle, Wysoka Komisjo, przed chwilą miałem okazję rozmawiać... Prezydium Sejmu odbędzie się za 15 minut i z tego, co wiem, prawdopodobnie taka decyzja zostanie podjęta i wówczas część utajniona odbędzie się rano, czyli od godziny 9:00. Oczywiście to za chwilę zostanie potwierdzone przez Prezydium, ale taki wniosek postawiono na Prezydium Sejmu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:

Pewnie w ciągu godziny będzie komunikat na temat terminarza.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Czyli głosowania będą przesunięte?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Czyli od tego by się zaczęło?

Dyrektor generalny kierujący Gabinetem Marszałka Sejmu Stanisław Zakroczymski:

To było już komunikowane na konwencie seniorów, iż tak, prawdopodobnie głosowania mogą być przesunięte choćby do dwóch godzin, ale nie tylko z tego powodu, bo również dlatego, iż trwa rozpatrywanie poprawek Senatu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.