Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 45/ (08-10-2024)

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z Informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2023 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 621).

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Wiącek rzecznik praw obywatelskich wraz ze współpracownikami, Emilia Szyszkowska dyrektor ds. komunikacji i relacji zewnętrznych Związku Pracodawców Aptecznych PharmaNET.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Kwiatkowska i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam pana Marcina Wiącka, rzecznika praw obywatelskich, oraz pana Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich. Witam pana Wojciecha Brzozowskiego, zastępcę rzecznika praw obywatelskich, oraz panią Emilię Szyszkowską, dyrektor ds. komunikacji i relacji zewnętrznych Związku Pracodawców Aptecznych.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2023 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 621). Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu rzecznikowi praw obywatelskich, panu profesorowi Marcinowi Wiąckowi, w celu przedstawienia informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2023 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Dzień dobry.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt zaprezentować informację, którą przedstawiłem Sejmowi i Senatowi na podstawie art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli informację o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2023 r. oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka. Rozpocznę od kilku podstawowych danych, które obrazują pracę Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w 2023 r. Do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wpłynęła rekordowa liczba skarg w historii urzędu rzecznika praw obywatelskich – ok. 80 tys. skarg. Pracownicy biura przeprowadzili ponad 32 tys. rozmów telefonicznych. Wnioski kierowane do rzecznika to w większości zarzuty naruszenia praw człowieka przez władzę publiczną, choć mieliśmy też bardzo dużo próśb o informacje na temat stanu prawnego. Skargi do rzecznika są przyjmowane w każdej formie – w formie elektronicznej, telefonicznej, a także w formie osobistej rozmowy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich w Warszawie, a także w biurach pełnomocników terenowych w Gdańsku, Katowicach i we Wrocławiu, a ponadto w punktach przyjęć interesantów, które działają w Krakowie, Koszalinie, Bydgoszczy, Lublinie, Szczecinie i w Wałbrzychu.

Szanowni państwo, do kompetencji rzecznika praw obywatelskich należy przede wszystkim kierowanie do instytucji państwowych wniosków dotyczących zmiany prawa, a także inicjowanie lub przystępowanie do postępowań przed sądami powszechnymi, przed sądami administracyjnymi, Sądem Najwyższym i Trybunałem Konstytucyjnym. W 2023 r. przedstawiliśmy instytucjom państwowym łącznie 519 wystąpień. Znaczna część skarg do rzecznika to są wnioski o skierowanie nadzwyczajnego środka zaskarżenia do Sądu Najwyższego w sprawach cywilnych i karnych. W 2023 r. skierowaliśmy do Sądu Najwyższego 48 skarg nadzwyczajnych oraz 93 kasacje i skargi kasacyjne. Powiem pokrótce, iż kasacje w sprawach karnych dotyczyły m.in. takich kwestii jak liczne sprawy karne i wykroczeniowe, w których wydawane są wyroki nakazowe, podczas gdy zgodnie z przepisami procedur wyrok nakazowy można wydać tylko wtedy, gdy wina i okoliczności czynu zarzucanego winionemu nie budzą wątpliwości. Wnosiliśmy kasacje również w sprawach rażącego naruszenia praw procesowych, prawa do obrony, prawa do złożenia wyjaśnień w toku procesu, obecności przy czynnościach dowodowych, a także w sytuacji, gdy doszło do pochopnego wydania przez sąd zgody na ekstradycję do Białorusi, jak również mieliśmy cykl skarg dotyczących spraw wywodzących się jeszcze z lat 50. ubiegłego wieku, które dotyczyły represjonowania świadków Jehowy na podstawie tzw. małego kodeksu karnego z 1946 r.

W sprawach cywilnych, a w szczególności w sprawach konsumenckich, wnosimy zarówno skargi kasacyjne, jak i skargi nadzwyczajne do Sądu Najwyższego. W tym miejscu chcę podkreślić, iż istnieją przypadki rażącego i oczywistego naruszenia praw człowieka, w których nie ma innej możliwości podważenia prawomocnego wyroku sądu niż wniesienie skargi nadzwyczajnej – i takie skargi były wnoszone m.in. w sprawach, w których doszło do urągającego elementarnym zasadom sprawiedliwości naruszenia praw konsumentów, na przykład osób, którym nieuczciwe firmy pożyczkowe przedstawiały do podpisywania weksle stanowiące potem podstawę egzekucji roszczeń wielokrotnie – choćby o kilkaset procent – przewyższających wysokość samej pożyczki, co doprowadzało do ruiny finansowej. Wiele spraw dotyczyło też osób pokrzywdzonych umowami o kredytach hipotecznych we frankach szwajcarskich.

Wnosiliśmy także skargi w sprawach spadkowych, w których dochodziło do wielokrotnego wydawania postanowień o stwierdzeniu nabycia spadku po tej samej osobie czy do oczywistych omyłek w ustalaniu kręgu spadkobierców. W kilku sprawach zaskarżyliśmy też orzeczenia w sprawach mieszkaniowych, w których sądy w postępowaniach upominawczych bezrefleksyjnie obciążały niewłaściwe osoby obowiązkami zapłaty czynszów za mieszkania komunalne. Zdarzają się też przypadki wydawania wyroków eksmisyjnych wobec osób, które nie mają mieszkania – prowadzących do eksmisji na bruk i do bezdomności. Sprawy te dotyczą także osób z niepełnosprawnościami w podeszłym wieku. Mogę powiedzieć, iż znakomita większość środków zaskarżenia jest uwzględnianych przez Sąd Najwyższy.

W roku 2023 skierowałem 54 skargi kasacyjne do Naczelnego Sądu Administracyjnego i 18 skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych. Przystępowaliśmy również do bardzo wielu toczących się postępowań, w szczególności w kilkudziesięciu sprawach podjęliśmy próbę obrony praw kierowców z województwa śląskiego, którym niekiedy po wielu latach unieważniono prawo jazdy z powodu skazania właściciela szkoły nauki jazdy za poświadczenie nieprawdy w dokumentacji. Występowaliśmy także w sprawach podatników, m.in. ofiar tzw. ulgi meldunkowej, a także w związku z niejasnościami dotyczącymi zasad liczenia i przedawnienia zobowiązań podatkowych. Wspieraliśmy także podatników, którym urzędy odmawiały umorzenia zobowiązań podatkowych, w przypadku gdy przemawiały za tym względy słuszności. Wystąpiłem również z wnioskiem o wydanie bardzo ważnej uchwały Naczelnego Sądu Administracyjnego, w której ujednolicono orzecznictwo dotyczące skutków prawnych zbywania roszczeń z dekretu warszawskiego. Część spraw dotyczyła też osób z niepełnosprawnościami, a w szczególności decyzji o odmowach przyznania świadczenia pielęgnacyjnego dla opiekunów takich osób.

Szanowni państwo, w 2023 r. zdecydowaliśmy się na przedstawienie trzech wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, a także przystąpienie do 22 postępowań. Sprawy te dotyczyły m.in. ograniczenia określonej grupie osób możliwości do dochodzenia odszkodowania na podstawie tzw. ustawy lutowej z 1991 r. Jest to ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Sprawy, o których mówię, dotyczyły też kary łącznej, możliwości nadawania przez Sąd Najwyższy mocy zasady prawnej uchwale siedmiu sędziów Sądu Najwyższego. Przystąpiliśmy także do postępowania dotyczącego ustawy okołobudżetowej na 2023 r. zmieniającej zasady obliczania wynagrodzeń sędziowskich, zmian granic jednostek samorządu terytorialnego, spraw dotyczących uprawnienia do świadczenia pielęgnacyjnego dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami czy ochrony własności. Chodzi o regulacje zasady ujmowania nieruchomości w wojewódzkiej ewidencji zabytków.

Szanowni państwo, jednym z zadań rzecznika praw obywatelskich jest pełnienie funkcji krajowego mechanizmu prewencji tortur. Funkcja ta polega na obowiązku niezapowiedzianego wizytowania miejsc więzienia i przedstawienia raportu z każdej wizytacji. Chodzi tu nie tylko o zakłady karne czy areszty śledcze, ale także o wszelkie instytucje, w których ludzie przebywają wbrew swojej woli, na przykład pomieszczenia dla osób zatrzymanych, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, zakłady opiekuńczo-lecznicze, szpitale psychiatryczne czy placówki Straży Granicznej. W 2023 r. pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich przeprowadzili 76 wizytacji takich miejsc, a także szereg szkoleń dla funkcjonariuszy Policji, dla pracowników domów pomocy społecznej, placówek całodobowej opieki, a także dla uczniów szkół ponadpodstawowych i studentów uczelni wyższych. Przy tej okazji chcę podkreślić, iż otrzymujemy rocznie bardzo dużo skarg od więźniów i od osób tymczasowo aresztowanych, a także od osób, którym organy ścigania postawiły czy zamierzają postawić zarzuty. Oczywiście każdą z takich spraw analizujemy z odpowiednią wnikliwością, interweniujemy tam, gdzie posiadamy kompetencje, natomiast jednocześnie chciałbym podkreślić, iż rzecznik praw obywatelskich nie posiada upoważnienia do przystąpienia do postępowania przygotowawczego czy karnego, w szczególności do analizowania przyczyn zatrzymania czy tymczasowego aresztowania, a także do ustosunkowywania się do postawionych zarzutów karnych. Tu kompetencji nie mamy.

Kolejna funkcja rzecznika praw obywatelskich to pełnienie przewidzianej w prawie Unii Europejskiej funkcji niezależnego organu do spraw równości. W związku z tym podejmowaliśmy sprawy, w których pojawiały się zarzuty dyskryminacji ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, orientację seksualną, tożsamość płciową, a także przynależność narodową lub etniczną. jeżeli chodzi o skargi do rzecznika praw obywatelskich dotyczące dyskryminacji, to najwięcej spraw odnosi się do praw osób z niepełnosprawnościami, do czego jeszcze wrócę, ale chciałbym w tej chwili przejść do problemów generalnych dotyczących stanu przestrzegania wolności i praw człowieka. Jednocześnie muszę podkreślić, iż w większości są to problemy, o których już mówiłem, prezentując informację roczną za 2021 r. i 2022 r.

Pierwsza kwestia – niezbędne jest wykonanie orzeczeń trybunałów europejskich, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczących polskiego sądownictwa i Trybunału Konstytucyjnego. Rolą ustawodawcy jest stworzenie podstaw prawnych umożliwiających uchylenie zastrzeżeń co do statusu sędziów powołanych od 2018 r., a także składu Trybunału Konstytucyjnego. Sytuacja, z jaką mamy do czynienia w tej chwili, polegająca na wzajemnym nieuznawaniu się przez instytucje państwowe lub sędziów zasiadających w tym samym sądzie, jest fundamentalnym zagrożeniem dla ochrony praw człowieka w Polsce – prowadzi do chaosu w państwie i niepewności obywateli.

Drugim problemem jest to, iż polskie prawo w niewystarczający sposób chroni wolność osobistą jednostki przed arbitralną ingerencją władzy publicznej. Od lat w szczególności wskazuje się na wadliwość przepisów dotyczących zatrzymania i tymczasowego aresztowania. Można zaobserwować w praktyce, iż pozbawienie wolności człowieka, który jest objęty domniemaniem niewinności, niestety staje się regułą, a nie wyjątkiem. Chcę przypomnieć, iż zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie to nie są kary, a środki te nie służą zaspokojeniu poczucia sprawiedliwości i wymierzeniu dolegliwości podejrzanemu, ale mają na celu zabezpieczenie prawidłowego toku postępowania. Mówiąc o standardach dotyczących wolności osobistej, muszę też podkreślić, iż odnoszą się one w jednakowym stopniu do obywateli polskich, jak i do cudzoziemców, w tym do cudzoziemców, którzy przebywają w Polsce nielegalnie. Dlatego też ponownie apeluję o zmianę przepisów dotyczących zawracania osób, które nielegalnie przekroczyły granicę, do linii granicy państwowej. Nie może być tak, iż człowieka zawraca się do kraju takiego jak Białoruś na podstawie blankietowego przepisu rozporządzenia, często bez ustalenia jego tożsamości, sytuacji osobistej i bez wyjaśnienia, czy człowiek ten nie potrzebuje pomocy humanitarnej. Zawrócenie do granicy nie jest wykluczone w świetle europejskich standardów, a zwłaszcza w sytuacji istotnego zagrożenia bezpieczeństwa państwa, ale może nastąpić tylko na podstawie precyzyjnych przepisów ustawy, z poszanowaniem godności człowieka.

Kolejną kwestią, o której już trzeci raz z rzędu muszę powiedzieć, prezentując informacje o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka, jest ochrona prywatności jednostki przed działaniami władzy. W wielu sferach ochrona ta jest w tej chwili całkowicie fasadowa. Mam na myśli niezwykłą łatwość, z jaką władza posługuje się środkami dającymi jej pełen wgląd w życie człowieka. Oczywiście mam na myśli czynności operacyjno-rozpoznawcze. Przepisy prawa polskiego dotyczące tych kompetencji są w sposób fundamentalny niezgodne z konstytucją i standardami europejskimi, co zresztą niedawno zostało potwierdzone w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 28 maja 2024 r. Wiele informacji o życiu prywatnym obywateli jest gromadzonych bez zgody sądu, dlatego niezbędne jest podjęcie poważnej dyskusji nad nową legislacją adekwatnie kształtującą proporcje między obowiązkami ciążącymi na służbach a ochroną prywatności człowieka.

Ważnym problemem, który jest również aktualny od wielu lat, jest uregulowanie podstaw prawnych funkcjonowania publicznych mediów. Od ośmiu lat niewykonany jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego nakazujący uwzględnienie udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w procesie kształtowania składów osobowych organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. W konsekwencji prowadzi to do tego, iż obecny stan prawny jest niezgodny z konstytucją, bo z jednej strony zakłada funkcjonowanie organu nieprzewidzianego w konstytucji, jakim jest Rada Mediów Narodowych, natomiast z drugiej strony obecny stan prawny został w grudniu 2023 r. zinterpretowany jako dopuszczający podporządkowanie personalne publicznej radiofonii i telewizji władzy wykonawczej. Brakuje więc instytucjonalnych gwarancji niezależności publicznych mediów od władzy politycznej.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chcę podkreślić, iż za podstawowe zadanie rzecznika praw obywatelskich uznajemy upominanie się o prawa ludzi, którzy potrzebują od państwa i społeczeństwa szczególnego wsparcia, solidarności, wyrównania szans, dlatego też w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich intensywnie zajmujemy się problemami osób z niepełnosprawnościami, osób dotkniętych kryzysem bezdomności, ubóstwem i kryzysem zdrowotnym, w tym psychicznym. Bardzo istotny jest dla nas głos ekspertów, stąd w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich działa kilka komisji ekspertów: Komisja Ekspertów ds. Zdrowia, Komisji Ekspertów ds. Ochrony Zdrowia Psychicznego, Komisja Ekspertów ds. Osób Głuchych, Komisja Ekspertów ds. Przeciwdziałania Bezdomności, a także Komisja Ekspertów ds. Osób Starszych. Powołałem również pełnomocniczkę rzecznika zajmującą się prawami osób z niepełnosprawnościami, a kilka miesięcy temu również bardzo szeroką Radę Osób z Niepełnosprawnościami, składającą się z osób z wszelkimi niepełnosprawnościami, które zgodziły się doradzać mnie i moim współpracownikom. Nie jestem w stanie w tej chwili omówić wszystkich wystąpień, jakie przedstawiliśmy organom władzy dzięki inspiracji, jaką czerpiemy od ekspertów.

Skala problemów, z jakimi mierzyliśmy się w 2023 r., była ogromna, ale podam tylko kilka przykładów. Inflacja oraz wzrost kosztów energii ogrzewania doprowadziły do tego, iż wysokość przewidzianych prawem świadczeń powiązana z progami dochodowymi nie pozwala wielu osobom na zaspokojenie podstawowych potrzeb. W dalszym ciągu brakuje systemowego rozwiązania dotyczącego asystentów dla osób z niepełnosprawnościami. Wiele obecnych instytucji prawnych dotyczących osób z niepełnosprawnościami nie odpowiada współczesnym standardom ochrony godności człowieka, w szczególności mam na myśli ubezwłasnowolnienie. Szanowni państwo, osoby z niepełnosprawnościami są bardzo często traktowane w sposób przedmiotowy, naruszający godność człowieka – i mówię to z pełnym przekonaniem, bo świadczą o tym sprawy, jakie prowadzimy w biurze, na przykład dotyczące przeszkód, z jakimi muszą się mierzyć rodzice dzieci z niepełnosprawnościami. Z niepokojem, a niekiedy wręcz z przerażeniem wsłuchujemy się w historie kobiet z niepełnosprawnościami potrzebujących opieki ginekologicznej. Obywatele skarżą się na przedłużający się czas uzyskania orzeczenia o niepełnosprawności. Niezwykle niepokojące są też przypadki, w których osoby z niepełnosprawnościami są wbrew ich woli umieszczane w placówkach całodobowej opieki, gdzie zabierane są im telefony, dokumenty, a niekiedy choćby stają się ofiarami działalności przestępczej polegającej na wyłudzaniu pieniędzy czy podpisywaniu niekorzystnych umów, na przykład o przeniesieniu własności nieruchomości. Tradycją Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jest przeprowadzenie monitoringu wyborów i lokali wyborczych dostosowanych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami w czasie wyborów, które były w ostatnim czasie. Niestety ponad trzy czwarte lokali, i to lokali, które mają status lokali dostosowanych, nie spełnia wymagań wynikających z przepisów prawa.

Kolejna kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy tego, iż prawo obywatelskie do równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest również często dla wielu obywateli fikcją. Wynika to z braku odpowiedniej liczby lekarzy, pielęgniarek, skrajnego zbiurokratyzowania systemu ochrony zdrowia i jego niedofinansowania. Szczególny niepokój budzi stan ochrony zdrowia psychicznego, a zwłaszcza dzieci i młodzieży, co podkreślają współpracujący z Biurem Rzecznika Praw Obywatelskich eksperci z Komisji Ekspertów ds. Ochrony Zdrowia Psychicznego. Podejmujemy i w 2023 r. również podejmowaliśmy wiele interwencji w sytuacjach, w których obywatele sygnalizowali nam brak możliwości zakupienia leków albo brak prawa do refundacji leków, a w szczególności leków na choroby rzadkie, których koszt przekracza możliwości finansowe przeciętnego obywatela. Nierozwiązany wciąż pozostaje problem przesłanek umożliwiających dokonanie aborcji. Niejasność przepisów, które obowiązują po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2020 r., prowadzi do tego, iż poziom ochrony zdrowia i życia kobiet ciężarnych jest niewystarczający. Bardzo niepokojący jest również faktyczny brak dostępu kobiet do znieczulenia podczas porodu.

Szanowni państwo, władza publiczna podejmuje również niewystarczające kroki w celu walki z bezdomnością. Przykładowo prawo osób zagrożonych bezdomnością do lokalu socjalnego jest w wielu przypadkach nierespektowane i nie jest adekwatnie realizowane. Ludzie skarżą się na kolejki do otrzymania lokalu, a wiele gmin nie posiada wystarczających zasobów mieszkaniowych. Bardzo często do rzecznika praw obywatelskich piszą też ludzie, którzy wpadli w swoistą pułapkę mieszkaniową – nie stać ich na własny lokal, bo nie mają zdolności kredytowej, ale jednocześnie zarabiają zbyt dużo, żeby korzystać ze środków służących wsparciu. Wynajęcie mieszkania na wolnym rynku jest coraz trudniejsze, co wynika ze zbyt wysokich czynszów albo z tego, iż właściciele po prostu nie chcą wynajmować mieszkań, obawiając się długotrwałych i często nieskutecznych procesów eksmisyjnych.

Wiele problemów, którymi zajmuje się Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, dotyka seniorów. Poza kwestiami opieki zdrowotnej, o których mówiłem, mamy do czynienia ze zbyt gwałtownie postępującą cyfryzacją wielu sfer życia. Przejawia się to na przykład w ograniczeniu dostępu do gotówki czy preferowaniu komunikowania się z instytucjami publicznymi w formie elektronicznej. Ogromnym problemem jest również to, iż osoby starsze są bardzo często traktowane w sposób stereotypowy, są beneficjentami świadczeń z opieki społecznej, a nie mogą znaleźć pracy, dokształcać się. Jest to wyrazem zjawiska, które nazywa się ageizm – jest to systemowa dyskryminacja osób starszych. Chciałbym przy okazji powiedzieć, iż niebawem opublikujemy bardzo cenny raport dotyczący dostępu osób starszych do usług społecznych na terenach wiejskich, którego przygotowanie zainicjowaliśmy w ubiegłym roku.

Chciałbym wreszcie wspomnieć o tym, iż wiele działań, które pozostają w obszarze zadań rzecznika praw obywatelskich, to są zagadnienia związane z ochroną środowiska. Dlatego przyłączam się do podnoszonych od lat postulatów dotyczących potrzeby zmiany zasad tworzenia parków narodowych w Polsce. Parki narodowe zajmują w tej chwili tylko 1% powierzchni państwa, a ostatni park narodowy utworzono 23 lata temu. Ważne jest też zachęcanie obywateli do korzystania z fotowoltaiki, z energetyki solarnej. Fundamentalnym zmianom powinny też zostać poddane zasady planowania i zagospodarowania przestrzennego, które w tej chwili nie gwarantują… czy wręcz ułatwiają postępowanie procesu degradacji środowiska. Między innymi z tego powodu jeszcze w 2022 r. powołałem bardzo liczną Komisję Ekspertów ds. Klimatu i Przestrzeni. W ostatnim czasie Komisja ta zakończyła swoje prace i przedstawiła założenia do nowej ustawy o przestrzeni. Założenia te zamierzamy zaprezentować niebawem Radzie Ministrów.

Szanowni państwo, jest to wycinek problemów, wycinek efektów pracy osób współpracujących ze mną w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Tak jak państwu powiedziałem, rozpatrujemy dziesiątki tysięcy spraw ludzi, z których część to są sprawy, których rozwiązanie leży w gestii parlamentarzystów, dlatego też w tym roku w informacji rocznej zamieściliśmy na końcu indeks aktów prawnych, których nowelizacja jest konieczna czy pożądana z punktu widzenia zapewnienia wzmocnienia ochrony wolności i praw człowieka w Polsce. Niektóre zmiany są punktowe i dotyczą pojedynczych przepisów, ale niektóre wymagają szerszych reform i kompleksowych regulacji. Zwracam się do państwa parlamentarzystów z prośbą o uwzględnienie tych postulatów w swojej działalności. Zarówno ja, jak i moi współpracownicy jesteśmy do dyspozycji w tym zakresie. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie rzeczniku.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Witek.

Poseł Przemysław Witek (KO):

Dziękuję. Dzień dobry państwu.

Panie przewodniczący, szanowny panie rzeczniku, moja wypowiedź będzie raczej kurtuazyjna, ale chciałem zabrać głos w związku z tym, iż jest to moment, w którym należy podziękować panu i pana ludziom. Po pierwsze, dziękuję państwu za ciężką pracę, którą zrealizowaliście w ubiegłym roku. Po drugie, dziękuję panu, iż jako jeden z nielicznych urzędników w tym państwie wybrany ponad podziałami i piastujący swoją funkcję bardzo profesjonalnie podchodzi pan do swoich obowiązków. Jest to szeroko doceniane. Jest to fajna rzecz – trudna i w zasadzie nieudająca się w dzisiejszej polityce czy w szeroko rozumianej administracji publicznej.

Poruszyliście państwo wszystkie istotne problemy, ale dla mnie ten jeden dotyczący planowania przestrzennego jest wyjątkowo ważny, bo dobrze wiemy, jakie Warszawa ma zaległości w tej kwestii, a co dopiero inne tereny. Faktycznie takie sygnały docierają do posłów od obywateli. Dzisiejsza powódź i usytuowanie budynków na terenach, które mieniły się zalewowymi, to są błędy i skutki, za które musimy wszyscy płacić, a ludzi dotyka nieszczęście.

Najistotniejszym elementem są konkluzje, rekomendacje i wnioski – wnioski de lege ferenda. Prosiłbym pana rzecznika o to, żeby jeszcze raz wygenerować dane czy wyciąć je z informacji i do nas wysłać. Muszę pana rozczarować, bo wiem, jak ma się to w odniesieniu do NIK, która przez lata pracuje, próbuje zmieniać prawo i wskazywać obszary do zmiany prawa, a politycy nie biorą tego na poważnie. Jest to przykre. Proszę o to, żebyście państwo powiedzieli, czego wam brakuje, a być może wykorzystamy część z tych rzeczy do interpelacji albo może urodzą się z tego jakieś inicjatywy legislacyjne. Jeszcze raz dziękuję. Koledzy też chcą coś powiedzieć, więc nie zabieram więcej czasu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie rzeczniku, wykonuje pan zadania w zakresie krajowego mechanizmu prewencji tortur i opisał pan swoje wizytacje w 2023 r. w wielu zakładach penitencjarnych, jednostkach Policji, szpitalach, izbach wytrzeźwień i innych miejscach. Czy mógłby pan przybliżyć nam kwestie skarg i pańskich reakcji na kwestię zatrzymania księdza Olszewskiego? Myślę, iż jest to sprawa na tyle istotna, iż warto, żeby się pan do niej odniósł, bo z tego co wiemy, były reakcje ze strony pana urzędu – ale proszę o potwierdzenie.

Druga sprawa to kwestia ochrony praw żołnierzy i funkcjonariuszy publicznych. Czy mógłby pan odnieść się do ubiegłego i bieżącego roku? Jak pan ocenia kwestie funkcjonowania specjalnego zespołu w prokuraturze dotyczącego ścigania żołnierzy za przekroczenie swoich uprawnień? Czy widzi pan jakieś zagrożenie dla ochrony praw żołnierzy i funkcjonariuszy publicznych, szczególnie w zakresie ochrony strażników granicznych? Czy w 2023 r. obserwował pan kwestie naruszania nietykalności cielesnej, ale również kwestie naruszania dóbr osobistych funkcjonariuszy, których nie tylko politycy, ale również polscy obywatele czasami w sposób całkowicie nieuprawniony atakowali słownie, a chyba choćby fizycznie? Chodzi o funkcjonariuszy Straży Granicznej i żołnierzy, którzy strzegą naszej granicy i są atakowani przez Polaków, którzy – w cudzysłowie – pomagają migrantom, którzy nielegalnie przekraczają granicę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, panie rzeczniku, zwrócił pan uwagę na kwestię związaną z chaosem w sądownictwie, który w mojej ocenie wywołany jest lekceważeniem porządku ustrojowego przez aktualną koalicję większościową, który to proces rozpoczął się jeszcze wtedy, kiedy ta koalicja była w opozycji. Źródło problemu związanego z Krajową Radą Sądownictwa jest bardzo długie, więc nie będę go streszczał i zajmował stanowiska, niemniej znajdujemy się w sytuacji, w której negowanie porządku ustawowego i konstytucyjnego przejęło charakter działań władzy wykonawczej. Pan premier Tusk mówił zresztą w ostatnich tygodniach o pojęciu tzw. demokracji walczącej i lekceważeniu przepisów prawa, by zrealizować swoją wizję praworządności, ponieważ wiąże się to z innym stanowiskiem, iż będzie on interpretował prawo tak, jak uważa. Moje pytanie do pana rzecznika jest następujące – czy mógłby pan wskazać i czy jako rzecznikowi praw obywatelskich znane są panu sytuacje, w których w rodzinie państw demokratycznych, w których znajdujemy się w ramach Unii Europejskiej, metody czy doktryna demokracji walczącej była realizowana po 1989 r., a choćby dalej? Wiemy doskonale, iż pan premier Tusk odwoływał się do czasów Norymbergi, a nie obalenia władzy komunistycznej w Polsce.

Jeśli chodzi o status sędziów, to ma to również związek z faktem, iż aktualnie proponuje się weryfikację statusu sędziów i usunięcie dyscyplinarne sędziów, którzy nie złożą samokrytyk. Tego rodzaju rozwiązanie nie było wdrożone w Polsce po czasach komunistycznych, a wręcz odwrotnie, to sędziowie komunistyczni wybierali kolejnych sędziów w Polsce, co było źródłem reformy Krajowej Rady Sądownictwa w 2017 r. Pan rzecznik mówił o potrzebie rozwiązania tej sytuacji, jednak czy w opinii pana rzecznika mogą istnieć tego typu rozwiązania i kierunki proponowane przez aktualną władzę wykonawczą, która nie uznaje ani Trybunału Konstytucyjnego, ani Sądu Najwyższego? Być może aktualna władza wykonawcza nie będzie również uznawała pana urzędu, jeżeli będzie pan zajmował krytyczne wobec tej władzy stanowisko – bo prokuraturę zajęła siłowo. Rozumiejąc pana troskę o stabilność prawa w Polsce, bo ono niewątpliwie jest zagrożone wobec tych działań rządu, to czy pan jako rzecznik praw obywatelskich w ramach odpowiedzialności konstytucyjnej ma jakieś refleksje na temat tego, czy możliwe jest takie rozwiązanie sprawy statusu sędziów w Polsce, żeby zarówno poprzednia, jak i aktualna większość parlamentarna mogły uznać takie rozwiązania za stabilizujące polski system prawny? Mówię to z bardzo szczerej troski o stan naszej praworządności, bo możemy dojść do sytuacji, w której jedna władza neguje wszystko, co zrobiła poprzednia, bo nie zgadza się z danymi poglądami. Tego rodzaju polityka władzy kolejnych koalicji większościowych będzie prowadziła do tego, iż wygrywając wybory dana koalicja z dniem ogłoszenia wyborów i przejmując stery Rady Ministrów może wszystko i bez ograniczeń. Ta koalicja albo straci kiedyś władzę i kolejna władza będzie musiała w ten sam sposób realizować przeciwny program, albo dojdzie do zaprowadzenia systemu, w którym władza osadzi się i trzeba będzie ją zdejmować siłą.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Panie pośle, proszę zmierzać do końca.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Zmierzam do konkluzji. Model weryfikacji i kwestionowania statusu sędziów w mojej opinii niechybnie zmierza ku takiemu scenariuszowi, iż albo każda kolejna władza nie będzie uznawała wszystkiego, co zrobiła poprzednia, albo któraś z nich będzie prowadziła do działań siłowych, aby nie móc być pozbawionym tej władzy w sposób demokratyczny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Odczytam jeszcze listę, o ile kogoś pominąłem, to bardzo proszę o zgłoszenie. Do głosu zgłosili się: pani poseł Piekarska, pan poseł Gosek, pan poseł Ast, pan poseł Woś, pan poseł Wójcik, pan poseł Bogucki, pan poseł Tomczykiewicz, pan poseł Kowalski, Ueberhan i pan poseł Zimoch. Dziękuję. Zamykam listę. Bardzo proszę panią przewodniczącą Piekarską o zabranie głosu. Proszę o zwięzłe wypowiedzi. Dziękuję.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Mam dwa krótkie pytania. Panie rzeczniku, chcę zapytać o Barczewo, bo była sprawa, kiedy rzecznik kontrolował podejrzenie stosowania tortur i poniżającego traktowania przez funkcjonariuszy straży więziennej w Barczewie. Doszło tam również do skandalicznego zachowania i poniżenia przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, który kontrolował ten zakład karny. Czy coś dalej dzieje się w tej sprawie? Słyszeliśmy o tym rok temu, ale nie wiemy, jak to się skończyło, więc chcę się dowiedzieć, czy jest tam działanie prokuratury, czy sprawę umorzono, czy też kompletnie nic się w tej sprawie nie dzieje.

Druga sprawa, czyli informacja na stronie nr 159 sprawozdania dotycząca tego, iż stosowanie przez Straż Graniczną tak zwanych pushbacków pozostaje najważniejszym problemem do rozwiązania. Chodzi o rozporządzenie. Wiem, iż zwrócił się pan w sprawie uchylenia tego rozporządzenia, i chcę dowiedzieć się, co wynikło z pana prośby. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę brać chlubny przykład z czasu wypowiedzi pani poseł.

Pan poseł Gosek, proszę uprzejmie.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowny panie rzeczniku, w ostatnim czasie dość głośno zrobiło się o sprawie pana Janusza P. dotyczącej tajemnicy obrończej czy jej złamania, jak twierdzi obrońca pana Janusza P., natomiast mam pytanie odnoszące się do tajemnicy poselskiej i senatorskiej. Była ona zapisana w ustawie jeszcze z 1996 r. i była świętością. Była świętością do momentu, gdy nadeszła era pana Adama Bodnara i pana Korneluka. On mówi o sobie, iż jest prokuratorem krajowym, chociaż nim nie jest, dlatego iż ustawa – Prawo o prokuraturze i art. 14 § 1 tej ustawy jasno wskazuje, iż prokurator krajowy może być powołany przy opinii pana prezydenta, a odwołany za pisemną zgodą pana prezydenta. W związku z tym prokuratorem krajowym jest pan Dariusz Barski i w tym zakresie wypowiedział się też Sąd Najwyższy w uchwale I KZP 3/24. Wcześniej było postanowienie tymczasowe Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście obecna władza wykonawcza na czele z Donaldem Tuskiem tego prawa nie respektuje, bo rozumieją je inaczej. Mam pytanie o tę świętość, czyli art. 21 ust. 2, który wprost stanowi o ochronie wyborcy udzielającego parlamentarzyście informacji. Panie rzeczniku, zacytuję ten przepis, bo jest to bardzo ważne. „Art. 21 ust. 2. Poseł lub senator nie może być zobowiązany do udzielania informacji o osobie, która przekazała mu określone informacje lub przedstawiła opinie”. Jest tu choćby wyłączenie, iż przepisów art. 163 Kodeksu postępowania karnego nie stosuje się. To było w brzmieniu w ustawie z 1996 r., a w tej chwili art. 180 § 1. Czy znane są panu rzecznikowi takie sytuacje, iż – „bodnarowcy”, chciałem powiedzieć, ale powiedzmy: prokuratorzy Adama Bodnara wpadają na przykład do mieszkań… Nie, względem pana rzecznika chciałem zachować pewien szacunek, dlatego nie użyję słowa „bodnarowcy”, tylko powiem: prokuratorzy Adama Bodnara…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Panie pośle, bardzo proszę nie używać tego języka. Bardzo, panie pośle, proszę o to.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Jestem ziobrystą, mam to wpisane na Twitterze i jestem z tego dumny. Najwyraźniej bycie bodnarowcem to wstyd. Ja z dumą wpisuję na swoim X „ziobrysta”. Do meritum i o ile mogę prosić, żeby mi pan nie przeszkadzał…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Dobrze. Bardzo się cieszę.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Przyznaję się, iż jestem ziobrystą.

Panie rzeczniku, czy znane są panu przypadki kipiszy urządzanych przez prokuratorów Adama Bodnara? Czy ma pan informacje w tym zakresie? Czy ewentualnie podejmował pan jakiekolwiek działania związane z tym, iż mogły być przejmowane tablety i komputery poselskie, materiały, notatki, które służą posłom do pracy, i te wszystkie elementy i dowody, które nigdy nie powinny paść zaborem prokuratorów? Jest na ten temat bardzo szeroka publikacja – pierwszy tom to jest 812 stron – Biura Analiz Sejmowych, ale widzimy sposób, w jaki prokuratorzy Adama Bodnara stosują to prawo dotyczące tajemnicy obrończej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Panie pośle, proszę zmierzać do końca.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Panie rzeczniku, chcę zgłosić ten problem, bo on realnie występuje, i chcę pana poprosić o interwencję w prokuraturze – ile takich czynności procesowych zostało wykonanych przez prokuraturę i czy został w tym zakresie złamany cytowany przeze mnie przepis, art. 21 ust. 2. Czy prokuratura do dzisiaj być może przetrzymuje na przykład tablety, komputery poselskie i inne dowody, które zawierają tajemnice korespondencji posła z wyborcami? Dodam tylko, iż wpływa do nas wiele zawiadomień o uzasadnionej możliwości popełniania przestępstwa na ekipę Donalda Tuska. Grabież tego typu rzeczy w mojej opinii jest złamaniem prawa i przede wszystkim uderza w podstawowe prawa osoby, która przychodzi do biura posła opozycji poskarżyć się na rządzących.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Panie pośle, obiecał pan, iż konkluduje, więc proszę konkludować i zmierzać do końca.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Skonkludowałem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Asta.

Poseł Marek Ast (PiS):

Panie profesorze, chcę zapytać o wydarzenia z grudnia 2023 r. Czy w obszarze zainteresowań rzecznika praw obywatelskich znalazły się kwestie dotyczące bezprawnego i siłowego przejęcia mediów publicznych: Telewizji Polskiej, Polskiej Agencji Prasowej i Polskiego Radia w kontekście praw obywatelskich i praw pracowniczych osób, które bez postawy prawnej zostały pozbawione pracy bądź zawieszone w wykonywaniu swoich obowiązków przez nieuprawnionych likwidatorów? Również w kontekście praw obywatelskich związanych z dostępem do informacji, bo przecież sygnał Telewizji Polskiej został wyłączony na przestrzeni tygodnia czy choćby dłużej. Bardzo mocno obciąża to obecną większość sejmową i myślę, iż te kwestie powinny być przedmiotem działań rzecznika praw obywatelskich. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy tego, czy ubiegłoroczna zapowiedź obecnego premiera Donalda Tuska o stosowaniu prawa tak jak on i większość sejmowa je rozumie, nie stanowi zagrożenia dla praw obywatelskich w Polsce? Gwarancje konstytucyjne raczej nie pozwalają na dowolne stosowanie prawa, tylko stosowanie takie, które pozostaje w zgodzie z polską konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle. Również dał pan bardzo dobry przykład czasowy wypowiedzi. Bardzo się cieszę.

Pan poseł Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):

Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, ponieważ informacja dotyczy roku działalności rzecznika w 2023 r., ograniczę się do dwóch pytań. Pierwsze pytanie – na stronie 160 słusznie stwierdza pan, iż zawracanie do granicy cudzoziemca, który nielegalnie przekroczył granicę, jest uzasadnione w świetle orzecznictwa ETPC. Chcę zapytać, bo o ile konsekwentnie prezentuje pan stanowisko negatywne co do pushbacków, to obecna władza wykonawcza miała do tego skrajnie negatywne nastawienie, ale kiedy tydzień po powołaniu nowego rządu, jeszcze w grudniu, zwrócił się pan o zmianę rozporządzenia, to czy rozporządzenie umożliwiające tego rodzaju działania zostało zmienione, czy też nie? jeżeli nie, to każdy może sobie odpowiedzieć na pytanie o skalę hipokryzji tych, którzy wtedy tak głośno przeciwko temu protestowali.

Drugie pytanie też dotyczy grudnia 2023 r., czyli nielegalne przejęcie mediów publicznych. Chcę zapytać pana profesora o działania podjęte przez rzecznika praw obywatelskich. Czy rzecznik przyłączył się do postępowań rejestrowych, tam gdzie sądy negatywnie odniosły się do wniosków? Czy rzecznik interweniował w sprawie pozornej likwidacji poza stwierdzeniem, które dzisiaj usłyszeliśmy – o niekonstytucyjności Rady Mediów Narodowych po nowelizacji ustawy w ramach orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Jakie działania Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i pan profesor osobiście podjął w celu ochrony praw i wolności, które przewiduje konstytucja w związku z wolnością słowa, w związku z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i dostępem do mediów publicznych, tak by nie były one podporządkowane władzy wykonawczej? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Serdecznie dziękuję. Widzę, iż chwalenie państwa sprawia, iż jesteście szybcy czasowo.

Pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Mam kilka pytań do pana rzecznika i proszę o zwięzłą odpowiedź. Chcę poznać pana zdanie na temat neosędziów – czy uznaje pan te kategorie w wymiarze sprawiedliwości, czy nie. Jakie ma pan stanowisko w tej sprawie? W szczególności chodzi mi o zapowiadane projekty w Ministerstwie Sprawiedliwości, chodzi o kwestię instytucji czynnego żalu. Czy zajął pan już jakieś stanowisko w tej sprawie? Chodzi mi także o kwestię dotyczącą prokuratora krajowego. Znamy uchwałę Sądu Najwyższego sprzed kilku dni i chciałbym, żeby odniósł się pan do tej uchwały, ponieważ jest ona kontestowana przez przedstawicieli władzy, a dotyczy jednej z najważniejszych instytucji w państwie. Jakie jest pana stanowisko? Kto jest dzisiaj legalnym prokuratorem krajowym?

Chcę także dowiedzieć się, co zrobił pan w sprawie dotyczącej księdza Michała Olszewskiego oraz dwóch urzędniczek, ponieważ zapowiadał pan kontrolę. Co wyszło z tych kontroli? Bo od wielu miesięcy ci ludzie są przetrzymywani w tymczasowym areszcie. Czy to prawda, iż zginęły dokumenty? Czy podjął pan także ten wątek dotyczący kwestii tortur wobec księdza Michała Olszewskiego?

Panie rzeczniku, wiem, iż to sprawozdanie dotyczy 2023 r., ale czy w ostatnich dziesięciu miesiącach wniósł pan jakieś skargi kasacyjne albo skargi nadzwyczajne w sprawach transgranicznych? Ile takich skarg zostało wniesionych?

Ostatnia kwestia, czyli kwestia pana posła Marcina Romanowskiego i również chciałbym poznać pana stanowisko w tej sprawie, ponieważ ona rzeczywiście dzieli polską scenę polityczną. Stoi pan na czele bardzo ważnej instytucji i chodzi tutaj o kwestię unieważnienia uchwał Sejmu ze względu na złożenie wniosku przez prokuratora, o którego już pytałem wcześniej, czyli kwestia złożenia wniosku przez prokuratora krajowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Lista pytających jest zamknięta i zostało pięć osób. Pan poseł Bogucki, proszę uprzejmie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie profesorze, panie rzeczniku, ja również mam pytanie w tym kontekście, o którym przed chwilą mówił pan Michał Wójcik. Pamiętam pana wypowiedź z tej Komisji, kiedy uznał pan, iż sędziowie, również ci awansowani czy powoływani po 2018 r., są sędziami. Mówił pan, iż zauważa pewien problem, ale są oni sędziami i nie mamy do czynienia z kategorią neosędziów, a orzeczenia, wyroki i postanowienia przez nich wydawane mają taką samą moc jak orzeczenia pozostałych sędziów, a więc tych, którzy byli powoływani czy awansowani pod rządami poprzedniej ustawy Krajowej Rady Sądownictwa. Panie rzeczniku, czy podtrzymuje pan to stanowisko?

Jeżeli tak, to mam drugie pytanie. W „Gościu Wydarzeń” 2 października wyraził pan taki pogląd, iż wiążący dla pana jest dokument podpisany przez premiera Tuska powołujący prokuratora krajowego w osobie pana Dariusza Korneluka. W jaki sposób ma się to do uchwały Sądu Najwyższego, która zapadła w ostatnich dniach w Izbie Karnej w składzie trzech sędziów zawodowych z dwudziesto-, trzydziestoletnim doświadczeniem i pana wcześniejszego stanowiska o tym, iż nie ma kategorii neosędziów? Wiem, iż w programie tłumaczył pan, iż ta uchwała jest wiążąca w sprawie indywidualnej w ramach zapytania sądu rejonowego z Gdańska, ale wiadomo, jaka była praktyka – iż tego rodzaju uchwały były pewnymi wytycznymi niewiążącymi we wszystkich sprawach. Wszystkie sądy, mając na uwadze rangę Sądu Najwyższego i rangę tej uchwały, przyjmowały taką interpretację prawa jak Sąd Najwyższy. Oczywiście nie były to wytyczne wiążące i dalej nie mamy takiej instytucji.

Chcę również zapytać pana jako profesora prawa i rzecznika praw obywatelskich – jakie jest pana stanowisko co do tej uchwały i jakie jest pana stanowisko co do odwołania i dokumentu, który podpisał Donald Tusk? Jakie jest pana stanowisko w sprawie tego, kto dzisiaj jest prokuratorem krajowym? W tym wywiadzie, nawiązując do uchwały Sądu Najwyższego, stwierdził pan, iż powszechnie obowiązujące i ostateczne są wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a nie uchwały Sądu Najwyższego, tłumacząc ich ograniczony zakres oddziaływania, o ile chodzi o przyjmowanie przez inne sądy, również sądy powszechne stojące niżej. Panie rzeczniku, jak ustosunkowuje się pan do wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Bo miałem przyjemność reprezentować grupę posłów na rozprawie w wyroku, który stwierdził nielegalność funkcjonowania komisji ds. Pegasusa. Jakie jest pana stanowisko w kontekście słów, iż wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i powszechnie obowiązujące? Czy ta komisja może działać w świetle tego wyroku? Według mnie nie, ale chcę poznać pana stanowisko.

Ostatnia rzecz, czyli media publiczne. Po 13 grudnia nastąpiło nielegalne przejęcie mediów publicznych i mieliśmy do czynienia z pozornością działania i czynnością, która od samego początku jest nieważna z mocy samego prawa z uwagi na to, iż jak życie pokazało, nie mamy do czynienia z likwidacją poszczególnych spółek medialnych publicznych, tylko mamy do czynienia z kontynuowaniem jej działalności. Są zatrudniane inne osoby, te spółki się reklamują, nie ma tzw. postępowania likwidacyjnego – to był tylko wytrych do tego, żeby obejść prawo. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie? Czy zamierza pan w tej sprawie interweniować, mając na uwadze, iż dotyczy to kwestii dostępu i legalności działania mediów publicznych w ramach pozorności? Ta pozorność jest absolutnie oczywista, patrząc na funkcjonowanie spółek mediów publicznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Zwrócę tylko uwagę, iż większość zadanych pytań dotyczy 2024 r. Panie rzeczniku, pozostawiam do uznania, czy będzie pan chciał na nie odpowiadać, ponieważ dzisiejsze posiedzenie to jest informacja z 2023 r. Proszę, żebyśmy skupili się na informacji o działalności rzecznika za 2023 r., a nie na wydarzeniach z 2024 r.

Bardzo proszę, pan poseł Kowalski.

Poseł Michał Kowalski (PiS):

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie profesorze, mam takie pytanie, bo w swoim sprawozdaniu poruszył pan temat zmiany zasady tymczasowego aresztowania. Chciałbym, żeby rozwinął pan ten temat trochę szerzej. To jest moje pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie dotyczy też sprawozdania i art. 68, w którym rozwija pan temat prawa do ochrony zdrowia. Panie profesorze, proszę, żeby wypowiedział się pan na temat likwidacji szpitali powiatowych w Polsce w ostatnich miesiącach. Wiem, iż sprawozdanie dotyczy 2023 r., ale przy okazji chcę zapytać, czy wpływają do pana skargi na temat likwidacji niektórych szpitali powiatowych, a o ile nie szpitali, to może niektórych oddziałów, które są niezbędne do funkcjonowania szpitali powiatowych. Przypomnę tylko, iż każdy szpital powiatowy powinien mieć przynajmniej cztery oddziały, a są takie szpitale, w których funkcjonują w tej chwili tylko dwa oddziały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Pozwolę się odrobinę wyłamać, bo zdecydowana większość posłów zadaje pytania nie na temat dzisiejszego posiedzenia. Proszę, żeby w miarę możliwości korzystać z tych uprawnień, które mamy, i do bieżącej informacji zwracać się w innej formie, bo są inne procedury…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Panie pośle, sekunda. Nikt nie przeszkadzał państwu w zadawaniu pytań, choćby o ile obejmowały one 2024 r., więc bardzo proszę umożliwić zadawanie pytań panu posłowi. Panie pośle, bardzo proszę kontynuować.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

W przeciwieństwie do panów posłów z Solidarnej Polski i PiS nie będę zadawał pytań w sprawie prywaty i obrony księdza, który może pogrążyć całe środowisko Solidarnej Polski, a z całą pewnością jest traktowany dużo lepiej niż przeciętny osadzony w polskim areszcie i w polskim zakładzie karnym, bo w przeciwieństwie do większości z panów mam świadomość tego, jak traktowani są osadzeni w polskich zakładach karnych. Ja panom nie przerywałem, więc prosiłbym o zachowanie minimum kultury.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Szanowni panowie, w żadnym momencie, w którym dokonywaliście państwo oceny czy wykładni, która wydawała mi się niekonieczna, nie przeszkadzałem w państwa wypowiedziach. Proszę, żebyśmy szanowali się wzajemnie na tej Komisji. Panie pośle, proszę kontynuować.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Panie rzeczniku, chcę zapytać, jak postrzega pan prawa osób osadzonych i tymczasowo aresztowanych na przestrzeni ostatnich trzech lat, czyli tych sprawozdań za lata 2021–2023, i w którym kierunku to zmierza. Czy te prawa były bardziej lub mniej respektowane? Czy występowało ewentualne nierespektowanie praw osadzonych czasowo aresztowanych? Czy w stosunku do osadzonych były stosowane ewentualne tortury? Czy postrzega pan to jako problem systemowy, problem rozwiązań prawnych, czy bardziej problem wynikający z zachowań pojedynczych funkcjonariuszy służby więziennej?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle.

Pani poseł Ueberhan.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie rzeczniku, oczywiście w pierwszej kolejności chcę podziękować za całe spektrum spraw, którymi zajmujecie się pan i pana biuro. Wyrażam bardzo duże wyrazy podziękowania i szacunku za ogrom pracy, którą wykonujecie. Dziękuję również za wszystkie wystąpienia i opinie, które są bardzo pomocne – również te wystąpienia i opinie kierowane do mnie jako przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Z tego miejsca i przy tej okazji chcę za to bardzo podziękować. Dziękuję za wystąpienie pana rzecznika dotyczące ratyfikacji konwencji o wymuszonych zaginięciach i myślę, iż m.in. dzięki pana wystąpieniom do ministra sprawiedliwości, a wcześniej też do ministra spraw zagranicznych ta ustawa o zgodzie na ratyfikację konwencji została uchwalona przez Sejm na ubiegłym posiedzeniu Sejmu.

Mam pytanie w kontekście pushbacków, o których była już dzisiaj mowa i było to już w wystąpieniu pana rzecznika. Czy ratyfikacja tej konwencji i wynikające z niej określone obowiązki wobec państwa polskiego zmienią sytuację na granicy i kwestię stosowanych tam w tej chwili pushbacków? W konsekwencji może jednak spowoduje to konieczność zmiany obowiązującego rozporządzenia i przepisów? Również kontekście pushbacków chcę zapytać, jaka liczba wniosków i skarg do pana wpływa. Czy jest to stała liczba, czy jest wzrost, a może jednak spadek?

Mam również pytanie w kontekście ochrony zdrowia, bo była mowa o osobach starszych i o osobach z niepełnosprawnościami, ale chcę jeszcze dopytać o kwestię osób nieheteronormatywnych, a w szczególności osób transpłciowych, ponieważ do mojego biura poselskiego trafia bardzo wiele próśb o interwencję w tej sprawie. Czy trafiają do pana skargi na opiekę medyczną, a zwłaszcza opiekę szpitalną w kwestii umieszczania pacjentów transpłciowych na adekwatnych oddziałach? Czy takie sprawy również do pana trafiają? Czy zostały podjęte jakieś działania i interwencje w takich sprawach? Tak jak mówiłam, do mojego biura poselskiego trafia bardzo wiele spraw o takich charakterze. Czy do pana rzecznika przez cały czas trafiają sprawy dotyczące nieuznawania zagranicznych aktów urodzenia dzieci w związkach par jednopłciowych, czy też kwestie nieuznawania zagranicznych aktów małżeństw par jednopłciowych, czy też naruszania praw tych osób, czy praw dzieci z takich związków? Ostatnio była głośna sprawa pary przebywającej za granicą i kwestia sprowadzenia zwłok osoby zmarłej będącej w związku jednopłciowym. Czy trafiają do pana takie skargi? jeżeli tak, to proszę o podanie liczby i jakie były podjęte działania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Jako ostatni pan poseł Zimoch. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Mam dwa pytania. Panie rzeczniku, występował pan jako przyjaciel sądu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce i chciałbym poznać pana stanowisko na temat tego wyroku pilotażowego. Co pana zdaniem powinno się zdarzyć po wydaniu tego wyroku? Padają tutaj różne pytania dotyczące wymiaru sprawiedliwości, więc mam pytanie, jaka jest pana opinia co do Krajowej Rady Sądownictwa. Czy sposób kształtowania składu Krajowej Rady Sądownictwa daje wystarczającą gwarancję niezależności tego organu? To tak najkrócej i najogólniej przedstawiając.

Panie rzeczniku, wprawdzie powiedział pan o tym, ale jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź jednego z posłów, który uznał, iż działania rzecznika praw obywatelskich były adekwatnie bezprzedmiotowe w sprawie stwierdzenia niekonstytucyjności ustawy z 30 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, to jeszcze raz bardzo pana proszę o przedstawienie stanowiska. Dlaczego od siedmiu lat rzecznik praw obywatelskich tak często apelował do ustawodawcy o wykonanie tego wyroku? jeżeli ma pan jakieś informacje, to dlaczego władza ustawodawcza przez siedem lat ignorowała takie stanowisko i nie zajęła się tą sprawą? Czy rzeczywiście ta sprawa przez cały czas jest bezprzedmiotowa albo była sprawą bezprzedmiotową, tak jak stwierdził to jeden z posłów?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle.

Panie rzeczniku, o ile chce pan udzielić odpowiedzi na pytania, to oddaję panu głos. Sugeruję ograniczanie się do 2023 r., ale pozostawiam to do pana uznania. Dziękuję.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję przede wszystkim za państwa wypowiedzi, w których dziękowaliście państwo za pracę rzecznika praw obywatelskich. Chcę podkreślić, iż przekażę te podziękowania wszystkim moim współpracownikom, bo to tytaniczna praca około 300 osób w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Przekłada się to na setki wystąpień i interwencji, które podejmujemy i które podjęliśmy w 2023 r. Z tego miejsca chcę podziękować moim współpracownikom za to, iż mam zaszczyt stać na czele grona tak wspaniałych profesjonalistów. Dziękuję serdecznie za te wyrazy uznania.

Przechodząc do odpowiedzi na pytania, chciałbym poczynić pewne zastrzeżenie. W pełnieniu mojego urzędu i w sposobie komunikowania kierunków naszej pracy, decyzji i działań podejmowanych przez urząd staram się, jak tylko jest to możliwe, respektować granice mandatu rzecznika, jakimi są niezależność i niezawisłość tego urzędu. W związku z tym staram się nie komentować wypowiedzi poszczególnych polityków ani nie odnosić się do koncepcji, pomysłów czy doktryn wskazywanych w tego typu wypowiedziach, dlatego będę zobowiązany za wyrozumiałość w tym zakresie i pozwolę sobie odnieść się wyłącznie do prawniczych zagadnień, o które pytali państwo posłowie, a uczynię to w kolejności, w jakiej państwo zadawali pytania.

Pan poseł Witek poruszył problem planowania i zagospodarowania przestrzennego. Tak jak wspominałem, dwa lata temu powołałem komisję ekspertów złożoną z kilkudziesięciu osób – fachowców, prawników, osób związanych z samorządem terytorialnym, znawców zagospodarowania przestrzennego w bardzo wielu specjalizacjach, którzy przygotowali dokument, który nazwaliśmy założeniami. Są to założenia do całkowicie nowej koncepcji regulowania prawa przestrzeni takiej, w której w sposób szerszy niż w tej chwili jest uwzględniana zasada nakazu ochrony środowiska. W najbliższym czasie będziemy przedstawiać te założenia ministrowi rozwoju, bo to jest resort, który jest adekwatny w tym zakresie, natomiast oczywiście również przekażemy państwu ten dokument.

Przejdę teraz do pytania pana posła Smolińskiego. jeżeli chodzi o sprawę księdza Olszewskiego, to jest to szersza sprawa, bo prowadzimy także sprawy pań urzędniczek, które również zostały tymczasowo aresztowane w związku z tą sprawą. Podjęliśmy działania polegające przede wszystkim na rozmowie z tymczasowo aresztowanymi. Takie rozmowy były przeprowadzone. Dokonaliśmy również – mówię o moich współpracowniczkach z Zespołu ds. Wykonywania Kar – oględzin cel, w których przebywają te osoby. Prowadziliśmy również rozmowę, jak też korespondencję z organami państwa, z instytucjami, z funkcjonariuszami publicznymi, z dyrektorami tych instytucji, w których przebywają te osoby, pisaliśmy pisma do Komendy Stołecznej Policji, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i nie skończyliśmy tego postępowania. Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, czy jest to kwestia kilku tygodni, czy kilku miesięcy, kiedy przedstawimy sprawozdanie z tych działań, które podjęliśmy, ponieważ rzeczywiście pojawiają się tam zarzuty, co do których jesteśmy w stanie przedstawić pewne wnioski.

Wnioski są często o charakterze generalnym, które nie tylko dotyczą tych trzech osób, ale mają znaczenie generalne. Stosowanie na przykład kajdanek podczas zatrzymania jest to problem generalny od lat i wynika on z wadliwości przepisów ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, które przyznają bardzo dużo dowolności funkcjonariuszom w stosowaniu kajdanek. Tu pojawiają się choćby zarzuty stosowania kajdanek zespolonych, czyli kajdanek zakładanych na ręce i nogi, co jest naszym zdaniem dosyć oczywistym naruszeniem proporcjonalności. Więc są to problemy generalne. Problemem generalnym, który jest sygnalizowany również od lat przez rzeczników praw obywatelskich, jest prowadzenie wobec osób zatrzymanych wielogodzinnych czynności procesowych bez przerw i bez zapewnienia posiłku. Jest to też problem, z którym występowali od lat kolejni rzecznicy praw obywatelskich. Pojawiają się również pewne wątpliwości dotyczące konsekwencji objęcia osoby osadzonej tzw. szczególną ochroną, bo wobec osób, o których mówimy, tego typu zarzuty także się pojawiają.

W sprawach, o których rozmawiamy, i w stosunku do tych osób, wobec których prowadzimy postępowanie, pojawiają się istotne wątpliwości dotyczące procedury zatrzymania, jak też wątpliwości dotyczące warunków przebywania tych osób w miejscach pozbawienia wolności, czyli w areszcie bądź w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych. Jestem o to często pytany, więc mogę też powiedzieć to w taki sposób, iż nie jesteśmy w stanie stwierdzić ani potwierdzić, aby doszło do działań, które językiem prawa można by określić mianem tortur. Tortura jest to pojęcie, które funkcjonuje dosyć swobodnie w przestrzeni publicystycznej, natomiast ono ma bardzo ścisłe konotacje prawne. Jako rzecznik jestem zobowiązany posługiwać się tym pojęciem w rozumieniu przyjętym w aktach prawa międzynarodowego. Chcę podkreślić, iż czym innym są tortury, a czym innym jest niewłaściwe, nieludzkie i poniżające traktowanie. To są różne kategorie. Uważam, iż w sytuacjach, o których mówimy, zaszły działania, które możemy uznać za niewłaściwe traktowanie. Są one efektem pewnych systemowych deficytów funkcjonowania procedur zatrzymania, traktowania osób zatrzymanych czy traktowania osób tymczasowo aresztowanych. Mogę pozwolić sobie na to, żeby w tej chwili tyle powiedzieć, natomiast w stosownym czasie przedstawimy państwu odpowiednie sprawozdanie, bo również jesteśmy zobowiązani do szanowania pewnych informacji z obszaru prywatności.

Pan poseł również pytał o żołnierzy i o funkcjonariuszy, którzy pełnią służbę przy granicy. W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich działa Wydział ds. Żołnierzy i Funkcjonariuszy, który zajmuje się tymi zagadnieniami, a moi współpracownicy z tego wydziału dokonują wizytacji w różnych miejscach w Polsce, prowadzą poufne rozmowy z żołnierzami, z funkcjonariuszami i na podstawie tych rozmów przedstawiamy raporty, wystąpienia do adekwatnych instytucji, do adekwatnych ministrów w zależności od tego, o jakiej służbie mówimy. Również bardzo wiele takich rozmów było przeprowadzonych z żołnierzami i funkcjonariuszami, którzy pracują na terenach przygranicznych, którzy przedstawiali nam swoje problemy. Są to problemy dotyczące służby, ogromnej liczby nadgodzin, braku możliwości skorzystania z urlopów w takiej postaci, w jakiej by chcieli, czy trudnych warunków pracy. Analizujemy te wszystkie uwagi i przedstawiamy w wystąpieniach do Ministerstwa Obrony Narodowej czy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w zależności od tego, o którą ze służb chodzi.

Jeśli chodzi o sposób traktowania żołnierzy, to zakładam, iż pan poseł zmierzał do tej sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia kilka miesięcy temu, kiedy doszło do zatrzymania żołnierzy w związku z incydentem, jaki miał miejsce przy granicy. Zainterweniowaliśmy w tej sprawie w takiej formie, w jakiej możemy, bo muszę podkreślić, iż rzecznik praw obywatelskich nie ma dostępu do akt spraw karnych czy do akt spraw dotyczących aresztowań, w związku z czym nie jesteśmy w stanie zweryfikować tego, czy zatrzymanie bądź aresztowanie miało miejsce w sposób proporcjonalny i zgodny z prawem. Rzecznik nie ma kompetencji do tego, żeby zażądać od adekwatnych instytucji przekazania dokumentów w tej sprawie czy akt sprawy, a żeby móc wypowiadać się na ten temat, to musiałbym poznać akta i dokumenty. W tej sprawie wystąpiliśmy do żandarmerii wojskowej z prośbą o wyjaśnienie sytuacji, w której doszło do zatrzymania żołnierzy. Takie wyjaśnienie otrzymaliśmy i przedstawiliśmy sprawozdanie z tej interwencji opinii publicznej na stronie rzecznika praw obywatelskich. Mogę powiedzieć, iż to jest instrument, jaki mamy do dyspozycji, natomiast nie mogę odpowiedzialnie analizować podstaw prawnych zatrzymania czy aresztowania. Mówię to, odpowiadając na pytanie pana posła Smolińskiego, ale ma to też znaczenie dla innych pytań, które państwo zadawali – ponieważ nie mamy mandatu do tego, żeby dokonywać takich ocen.

Przejdę do kolejnego pytania, które zadał pan poseł Kaleta, natomiast ono przewijało się również w dalszych wypowiedziach państwa posłów. Chodzi o to, z czym mamy do czynienia w tej chwili, czyli o wzajemne nieuznawanie się przez różne instytucje państwowe i wzajemne nieuznawanie swojego istnienia wynikające z błędów i z naruszeń prawa w czasie powoływania poszczególnych organów. Mamy do czynienia z sytuacją w takiej skali od wielu lat. Pierwszym przypadkiem z najnowszej historii była sytuacja, w której w 2016 r. zaprzestano publikacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a ostatnia sytuacja ma miejsce obecnie, kiedy powstaje pytanie o legitymację funkcjonowania prokuratora krajowego.

Szanowni państwo, jako urzędnik państwowy, który ma obowiązek współdziałania z sądami, z Trybunałem Konstytucyjnym i z prokuratorem krajowym musiałem przyjąć pewną koncepcję odnoszenia się do tego typu sytuacji. Z prawnego punktu widzenia wygląda to moim zdaniem następująco. Otóż istnieje bardzo wiele procedur, w których powołanie osoby do pełnienia określonej funkcji publicznej wymaga spełnienia kilku etapów, po czym na końcu dochodzi do aktu powołania. Mamy taką sytuację w przypadku sędziego, który jest powoływany przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, a także w przypadku prokuratora krajowego, który jest powoływany przez premiera po spełnieniu określonych przesłanek. Pojawia się pytanie, jaki jest skutek naruszenia któregoś z elementów tej procedury. Jest to pytanie, na które trzeba odpowiedzieć, poszukując rozwiązania tej kwestii.

Szanowni państwo, chcę przedstawić państwu, jak ja to widzę. Odrzucam stanowisko, zgodnie z którym naruszenie pewnego elementu procedury poprzedzającej powołanie organu prowadzi do tego, iż organu nie ma i nie istnieje, iż organ wydaje akty, które są nieistniejące i które nie prowadzą do skutków prawnych. Uważam, iż tego typu podejście z prawniczego punktu widzenia jest błędne. Moim zdaniem organy, które są powołane w taki sposób, to są instytucje, które funkcjonują w obrocie prawnym i korzystają ze swoich kompetencji. Podważenie ich umocowania jest możliwe, ale wymagałoby przeprowadzenia określonej procedury.

Z tych przyczyn, o których państwu powiedziałem, uważam, iż nie możemy mówić, iż osoby powołane od 2018 r. nie są sędziami, mimo iż rzeczywiście procedura powołania tych osób na stanowiska sędziowskie jest obarczona pewnymi deficytami, dosyć istotnymi z punktu widzenia zgodności z prawem Unii Europejskiej i Europejską konwencją praw człowieka, bo Krajowa Rada Sądownictwa w kształcie, jaki jest określony w tej chwili obowiązującymi przepisami, nie daje wystarczających gwarancji niezawisłości i niezależności procesu powołania. Wada ta nie prowadzi do tego, iż akt powołania nie dochodzi do skutku. Stąd jest potrzeba naprawienia tej sytuacji w drodze ustawodawczej i wykonania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Państwo posłowie zadawali pytania o różne koncepcje, które pojawiały się w wypowiedziach poszczególnych ministrów czy polityków. Nie chcę się do tego odnosić, ponieważ mogę się odnieść do dokumentu. o ile dysponowałbym projektem ustawy czy choćby założeniami projektu ustawy, to mógłbym się do niego odnieść, natomiast trudno mi się odnosić do pewnych koncepcji, które nie zostały w taki sposób przedstawione. Bez wątpienia rozwiązanie tego problemu wymaga wdrożenia pewnej procedury weryfikacyjnej, bo wydaje mi się, iż większość prawników nie widzi innej możliwości wykonania tych orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Punktem wyjścia tej procedury powinno być to, iż osoby powołane od 2018 r. mają konstytucyjny status sędziego, a więc modyfikacje tego statusu są możliwe wyłącznie na podstawie przepisów konstytucji, które dotyczą sędziów.

Przy okazji odniosę się do państwa pytań o prokuratora krajowego, bo w pewnym sensie odpowiedź na to pytanie wymaga podobnej argumentacji. Czy są wątpliwości dotyczące powołania prokuratora krajowego? Moim zdaniem takie wątpliwości są, bo powołanie prokuratora krajowego wymaga spełnienia pewnych przesłanek w świetle obowiązującej ustawy. Po pierwsze, istnienia wakatu na tym stanowisku, a po drugie – opinii prezydenta. W przypadku obu tych przesłanek istnieją wątpliwości. Natomiast jako urzędnik państwowy mam obowiązek respektować akty powołania wydane przez adekwatne instytucje państwowe. Powołanie sędziowskie, o którym powiedziałem wcześniej, to jest proces, do którego możemy mieć pewne zastrzeżenia, ale to nie uprawnia nas do tego, żeby kwestionować istnienie sędziów. Tak samo w tym przypadku nie uprawnia nas to do tego, żeby kwestionować istnienie organu państwa.

Przy tej okazji mogę powiedzieć o uchwale Sądu Najwyższego. Uchwała Sądu Najwyższego jest to uchwała trzech sędziów, która została wydana w stosownym trybie i ma ona skutek taki, jaki określa aktualnie obowiązujące prawo, a więc jest to uchwała, którą powinien uwzględnić sąd, który zadał pytanie prawne. Natomiast uchwała ta nie wywołuje skutku o charakterze powszechnie obowiązującym w postaci potwierdzenia czy obalenia mandatu do wykonywania funkcji prokuratora krajowego przez określoną osobę. Kończąc już ten wątek, chciałbym powiedzieć, iż w mojej działalności staram się kierować właśnie tego typu rozumowaniem, iż rzeczywiście istnieją pewne wątpliwości i zastrzeżenia dotyczące powołania określonych stanowisk czy obsady określonych urzędów, natomiast co do zasady te powołania są objęte domniemaniem ważności, legalności, którego obalenie byłoby możliwe wyłącznie w stosownej procedurze. Nie jest tak, iż urzędnik państwowy może stwierdzać, iż określony urząd nie istnieje albo nie pełni go określona osoba. W zawiłości tych wszystkich problemów prawnych przyjmuję taką postawę i opieram się na takiej argumentacji.

Przejdę teraz do kolejnych pytań. Pani posłanka Piekarska zadała pytanie dotyczące Barczewa. W tej sprawie cały czas toczy się postępowanie w prokuraturze. O ile nam wiadomo, w tej chwili jest ok. 300 świadków. Może przypomnę państwu, iż na początku 2023 r. powstał raport, w którym wykazano, iż doszło do uprawdopodobnienia, iż wobec osób osadzonych w tym zakładzie karnym są stosowane tortury. Używam tego słowa w takim rozumieniu, w jakim powinno być używane, bo u jednego z więźniów dochodziło do tzw. waterboardingu. To, co mogliśmy zrobić, to uprawdopodobnienie tych zachowań, ponieważ nie dysponujemy instrumentami, żeby potwierdzić to w 100%. Przekazaliśmy tę sprawę do prokuratury, po czym w kolejnych tygodniach zorganizowaliśmy konferencję prasową i sprawa ujrzała światło dzienne. Do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich pisało wiele osób, rodzin czy osób, które były wcześniej osadzone w tym zakładzie karnym, przedstawiając nam swoje historie potwierdzające te niezwykle bulwersujące zarzuty – i wszystkie te sprawy przekazywaliśmy do prokuratury. W prokuraturze cały czas toczy się postępowanie, które dotyczy tej kwestii.

Pani posłanka pytała również o pushbacki…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Panie rzeczniku, zadałam tam drugie pytanie, bo jedna kwestia dotyczyła stosowania tortur wobec osób osadzonych, ale druga to była kwestia poniżającego traktowania przedstawiciela rzecznika. Czy ta sprawa też ma swój dalszy ciąg, czy też nie?

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

W tej sprawie również przedstawiliśmy nasze stanowisko adekwatnym organom i póki co te postępowania się toczą, nie otrzymaliśmy żadnego stanowiska w tej kwestii. Jestem w stanie to ustalić, ale w tej chwili nie powiem, natomiast również przedstawiłem swoje stanowisko ministrowi sprawiedliwości w kwestii dotyczącej tej sytuacji.

Pani posłanka i inni posłowie pytali o pushbacki, więc pozwolę sobie odnieść się do tej kwestii właśnie teraz. Europejski Trybunał Praw Człowieka dopuszcza zawrócenie do granicy w pewnych okolicznościach. Tych orzeczeń jest kilka, ale najważniejszym z nich jest wyrok Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który zapadł kilka lat temu przeciwko Hiszpanii – i są tam podane warunki, pod którymi zawrócenie do granicy, zwane pushbacki, jest dopuszczalne. Od 2021 r. ja i moi współpracownicy apelujemy do ministrów i parlamentów o zmianę przepisów, które tworzą podstawy prawne pushbacków, ponieważ w tej chwili te przepisy są niekonstytucyjne i naruszają standardy międzynarodowego prawa ochrony praw uchodźców. To, iż są niekonstytucyjne i naruszają te standardy, potwierdziły już sądy administracyjne w kilku sprawach, więc to nie jest tylko moje stanowisko. Zostało to jednoznacznie potwierdzone przez sądy administracyjne. W szczególności sądy administracyjne potwierdziły to, iż tzw. rozporządzenie graniczne, czyli rozporządzenie, które zostało wprowadzone w sierpniu 2021 r., które umożliwia w każdej chwili na podstawie dowolnych przesłanek zawrócenie człowieka do granicy, jest niekonstytucyjne. Od 2021 r. aż do dzisiaj apelujemy o uchylenie czy zmianę tego rozporządzenia, najlepiej uchylenia, ponieważ jest to kwestia, która w ogóle nie powinna być regulowana w aktach wykonawczych do ustaw. Powinna być to kwestia w ustawie, a nie w rozporządzeniu. W tej chwili jest taka sama sytuacja jak w 2021 r. Z prawnego punktu widzenia, jeżeli chodzi o podstawy prawne stosowania pushbacków, nic się nie zmieniło. Nie zmieniło się ani rozporządzenie, ani przepisy ustaw, które też wprowadzają możliwość wydania postanowienia o opuszczeniu terytorium Polski – to też jest forma pushbacku. Te przepisy się nie zmieniły.

Pani posłanka Ueberhan zapytała również o liczbę wniosków. Takich wniosków od początku roku mamy kilkaset.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy liczba wniosków wzrasta, czy jest na stałym poziomie?

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Ta liczba zależna jest od różnych okresów i sytuacji przy granicy. Czy ta liczba wzrasta z roku na rok? Nie chciałbym być gołosłowny, więc przygotujemy tego typu dane. Mamy skargi i każdą z tych skarg rozpatrujemy w sposób adekwatny, podejmujemy te sprawy, zwracamy się z interwencjami do odpowiednich instytucji, a przede wszystkim do Straży Granicznej, wyjaśniamy te sprawy, niejednokrotnie wnosimy o wszczęcie postępowania administracyjnego w sprawie zgody na pobyt humanitarny, które to postępowanie zawiesza ewentualne zobowiązanie do powrotu. Więc mamy też bieżący kontakt zarówno z funkcjonariuszami Straży Granicznej, z placówkami Straży Granicznej, jak też z aktywistami, którzy działają w tamtych rejonach. jeżeli chodzi o liczby, to pozwolę sobie poprosić współpracowników, aby przygotowali takie zestawienie, ale od początku roku są to setki zgłoszeń.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Czy mogę dopytać o konwencję o wymuszonych zaginięciach? Czy w pana ocenie ona wpłynie na…

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Tak. Bez wątpienia pushback w pewnych okolicznościach mieści się w pojęciu wymuszonego zaginięcia. Proszę pozwolić, iż wrócę do pytań według kolejności, w jakiej zadawali je państwo posłowie.

Pan poseł Gosek zadał pytanie dotyczące tajemnicy poselskiej i senatorskiej przy przeszukaniu posłów. Rozumiem, iż chodzi o przeszukania u posłów, które miały miejsce kilka miesięcy temu, o te przypadki przeszukań o jakich informowały media.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Panie profesorze, chodzi o generalną zasadę, czyli świętość, która nigdy nie była złamana. Rozmawiałem z profesorami prawa i po to był ustanowiony ten przepis, iż jeżeli do władzy dojdzie jakikolwiek reżim, który zdecyduje się przejmować korespondencję od posłów, a tam są skargi na prokuratorów… Dla przykładu podam panu taki kazus. Miałem wspólne biuro z posłem Zbigniewem Ziobrą i wpływała do nas bardzo wrażliwa dokumentacja. Czy mogę się spodziewać, iż na to biuro napadną prokuratorzy Bodnara, czy mogę zapewnić o bezpieczeństwie tych wyborców, którzy składali bardzo poważne skargi? Były to tysiące różnych pism i postępowań, które prawnicy prowadzili w moim biurze. Ten przepis był świętością, ale już nie, bo teraz jest Adam Bodnar.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Szanowny panie pośle, o ile dysponuje pan informacjami świadczącymi o naruszeniu tego przepisu, to proszę przekazać nam to w drodze skargi, ponieważ w praktyce, która jest w tej chwili objęta naszą pamięcią, nie mieliśmy sprawy, w której pojawiłby się zarzut naruszenia tego przepisu. Czy dopuszczalne jest przeszukanie…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Panie profesorze, przepraszam, ale żebyśmy się dobrze zrozumieli. Poselski tablet – mam skargi na przykład na Bodnara, prokuratorów i innych ludzi. Czy mam się bać, iż Bodnar weźmie mój tablet, bo będzie chciał wiedzieć, co wiem na jego temat? Ten przepis to chronił. Nie wiem, czy mogę spać spokojnie, i nie podejmuję się już dyżurów poselskich, bo żyjemy w takich czasach, iż jak ktoś przyjdzie i zarzuci mi coś w ramach dyżuru poselskiego…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Przepraszam bardzo. o ile państwo macie jakieś pytania do rzecznika praw obywatelskich co do bieżących spraw, to bardzo proszę złożyć wniosek o zwołanie stosownej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w tym zakresie. A my dzisiaj rozmawiamy na temat sprawozdania z działalności za 2023 r. Dzisiejsza Komisja nie jest od tego, żeby pan rzecznik wykładał przepisy prawa panu posłowi. Panie rzeczniku, bardzo proszę o kontynuowanie.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Chcę tylko zwrócić uwagę, iż każda tajemnica, która ma być wykorzystana w postępowaniu karnym, podlega ochronie w zależności od tego, jakiej rangi jest ta tajemnica, a więc dopuszczenie do wykorzystania w postępowaniu karnym informacji objętych tajemnicami co do zasady wymaga zgody sądu, a o ile nie ma zgody sądu na wykorzystanie w postępowaniu karnym informacji objętych tajemnicą, wówczas dochodzi do naruszenia zakazu dowodowego. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. o ile ktoś z państwa ma informację czy sprawę, w której pojawia się zarzut naruszenia tego przepisu, to oczywiście proszę przedstawić ją do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i my tę sprawę zbadamy. Tyle jestem w stanie powiedzieć. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć o sprawach, w których pojawiłby się ten zarzut. Podejmowaliśmy sprawę przeszukań w mieszkaniach posłów kilka miesięcy temu również w ramach kompetencji, jaka przysługuje rzecznikowi, czyli wystąpienia do prokuratora krajowego z prośbą o wyjaśnienie. Do kompetencji rzecznika nie należy nic innego i ten wątek tam się nie pojawił.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Czyli prokuratura nie odpowiedziała, iż były takie czynności i iż zajmowali te tablety?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Panie pośle.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Szanowny panie pośle, przedstawiliśmy sprawozdanie z tej interwencji i ono jest też w internecie. Była to sprawa sprzed kilku miesięcy, ale nie pamiętam dokładnie, który to był miesiąc. Ta sprawa jest przedstawiona w internecie.

Chcę teraz przejść do kolejnego pytania, czyli do pytania pana posła Asta, bo było to pytanie, które pojawiło się w wypowiedziach innych posłów – dotyczące mediów publicznych. Otóż od 2016 r. niewykonany jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Z tego wyroku wynika, iż media publiczne i osoby zarządzające mediami publicznymi nie mogą być to osoby, których legitymacja pochodzi od bieżącej władzy politycznej. Takie jest przesłanie wyroku z 2016 r. Organy mediów publicznych powinny składać się z osób, których nominacja nie jest zależna od decyzji aktualnej władzy politycznej. Stąd stosowną rolę w tej procedurze powinna mieć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale w tej chwili tak nie jest, ponieważ z jednej strony funkcjonuje organ, jakim jest Rada Mediów Narodowych, który nie zapewnia tych gwarancji, a z drugiej strony w grudniu ubiegłego roku uznano, iż można w tym zakresie zastosować przepisy Kodeksu spółek handlowych i wykorzystanie Kodeksu spółek handlowych doprowadziło do tego, iż legitymacja osób zarządzających mediami publicznymi jest legitymacją wywodzącą się od aktualnej władzy wykonawczej. Jest to sytuacja, która powinna być zmieniona. Jest projekt założeń do projektów ustaw wdrażających Europejski akt o wolności mediów. Znam ten dokument, przedstawiony on został kilka miesięcy temu przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W tym akcie zawarta jest nowa koncepcja funkcjonowania mediów publicznych i myślę, iż należy ufać temu, iż jak najszybciej na podstawie tych założeń powstanie projekt ustawy, który doprowadzi tę sytuację od strony podstawy prawnej do stanu zgodności z konstytucją, bo w tej chwili nie można mówić o tym, aby te przepisy były zgodne z konstytucją.

Kolejne pytania zadawał pan poseł Woś, ale pan poseł pytał o pushbacki i o media publiczne, więc jeżeli nie ma pan nic przeciwko, to pozwolę sobie przejść dalej, bo już o tym mówiłem.

Kilka pytań zadał pan poseł Wójcik. Było również pytanie o sędziów powołanych od 2018 r. i o skutki prawne uchwały Sądu Najwyższego dotyczącej prokuratora krajowego, a także o sprawę osób aresztowanych, czyli księdza Olszewskiego i pań urzędniczek. Odpowiedzi na te pytania już padły i chcę przejść do kolejnych pana pytań, bo mam wrażenie, iż na pierwsze trzy pytania już odpowiedziałem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Przepraszam, ale ciągle nie wiem, kto jest legalnym prokuratorem. Wystarczy nazwisko.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Przepraszam. Być może w sposób nadmiernie zawikłany przedstawiłem swój sposób rozumowania. Szanowni państwo, proszę mi dać chwilę na to, żebym przedstawił swój sposób myślenia. W roku 2006 doszło do powołania prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej oczywiście w sposób niezgodny z procedurami. Przepisy mówiły, iż szefa Urzędu Komunikacji Elektronicznej powołuje premier na wniosek trzech kandydatów wskazanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a prezesa UKE powołano, mimo iż nie znajdował się w tej grupie, czyli z ewidentnym naruszeniem obowiązującego wówczas prawa. Ta sprawa trafiła do Naczelnego Sądu Administracyjnego i do Sądu Najwyższego, bo pojawiły się pytania, czy istnieją decyzje wydane przez prezesa UKE, czy prezes UKE może wystawiać pełnomocnictwa w postępowaniu cywilnym, czy wreszcie prezes UKE jest pracownikiem i przysługują mu prawa pracownicze. Zarówno Naczelny Sąd Administracyjny, jak i Sąd Najwyższy przyjęły stanowisko, iż o ile organ został powołany przez adekwatną osobę, a w tym przypadku przez prezesa Rady Ministrów, i o ile jest to osoba, która spełnia warunki ustawowe, żeby piastować ten urząd, to nie można mówić o nieistnieniu powołania i nie można mówić o nieważności i o braku instytucji państwowej, dopóki nie zostanie to wzruszone we adekwatnym trybie. A więc przyjęto, iż mimo tej wadliwości w 2006 r. osoba, która została powołana przez premiera, była uznawana przez NSA i przez Sąd Najwyższy za prezesa UKE. Przyjęto domniemanie ważności powołania. Koncepcja ta powstała w czasach, gdy nie było aż tylu kontrowersji i emocji dotyczących powołań różnych instytucji państwowych – opierała się ona na bardzo klarownej doktrynie prawnej.

Taką koncepcję stosuję również w swojej działalności w odniesieniu do różnych instytucji, co do których są wątpliwości związane z procedurą powołania, czyli do sędziów powołanych od 2018 r., do prezesa Trybunału Konstytucyjnego i do prokuratora krajowego. W tych przypadkach etapom poprzedzającym powołanie towarzyszyły mniejszej lub większej wagi wątpliwości prawne, natomiast opieram się na stanowisku domniemania ważności aktu powołania – dopóki nie zostanie uchylony we adekwatnej procedurze, a o ile nie ma takiej procedury, to ustawodawca powinien ją stworzyć. W przypadku prokuratora krajowego uchwała trzech sędziów Sądu Najwyższego nie spowodowała tego efektu, ponieważ była to uchwała o interpretacji jednego z przepisów wprowadzających Prawo o prokuraturze dokonana na potrzeby konkretnej sprawy, więc ona nie wywołała w świetle Kodeksu postępowania karnego takiego efektu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Pan rzecznik wyjaśnił to już na tyle klarownie, iż myślę, iż choćby uczeń liceum, a choćby podstawówki byłby w stanie zrozumieć, więc mam nadzieję, iż jest to wyczerpany temat. Panie rzeczniku, przejdźmy do dalszych pytań. Dziękuję bardzo.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Co do pytania o skargi w sprawach transgranicznych rozumiem, iż chodzi o sprawy związane z zastosowaniem konwencji haskiej o skutkach uprowadzenia dziecka. Nie jestem w stanie przedstawić w tej chwili danych dotyczących tej kwestii. To są pojedyncze sprawy, natomiast jeżeli pan poseł sobie życzy, to możemy przedstawić taki wykaz w formie pisemnej. Uważam, iż należy przyjmować dużą ostrożność, podejmując te sprawy i wnosząc skargi, ponieważ zgodnie z nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, którą oceniam krytycznie, wniesienie skargi kasacyjnej czy skargi nadzwyczajnej przez rzecznika praw obywatelskich powoduje automatycznie zawieszenie wykonania prawomocnego orzeczenia. Moim zdaniem niezgodne z konstytucją jest to, iż na skutek działania organu państwa, jakim jest rzecznik praw obywatelskich czy też prokurator generalny, bo on też ma analogiczną kompetencję, automatycznie dochodzi do zawieszenia wykonania prawomocnego orzeczenia sądu. Prawomocne orzeczenie sądu może być zawieszone, ale tylko na skutek orzeczenia sądu, a nie na skutek decyzji organu niebędącego sądem – takiego jak rzecznik czy prokurator generalny. Jest to jedna z przyczyn, dla której w tych sprawach zachowujemy daleko idącą powściągliwość.

Pan poseł zadał również pytanie dotyczące sprawy pana ministra Romanowskiego, ale czy mogę poprosić o doprecyzowanie, o który z wątków chodzi? To nie jest sprawa, która jest prowadzona w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, ponieważ my nie otrzymaliśmy skargi w tej kwestii.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Jeszcze raz zwracam uwagę, iż dzisiejsze posiedzenie dotyczy sprawozdania za 2023 r. Panie rzeczniku, jeżeli mogę prosić, żebyśmy trzymali się tematu tej Komisji, to będę zobowiązany. Panie pośle, nie chciałbym pana dyscyplinować. Bardzo proszę o zabieranie głosu tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ja lub ktoś z prezydium go panu udzieli. Dziękuję bardzo.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Dobrze. Przejdę teraz do pytań pana posła Boguckiego. Część tych pytań również dotyczyła spraw, o których już powiedziałem, więc o ile pan poseł nie ma nic przeciwko, to odpowiem na pytanie dotyczące wyroku Trybunału Konstytucyjnego i komisji śledczej. Nie znam uzasadnienia orzeczenia tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ ono nie zostało jeszcze przedstawione, natomiast sentencja jest skierowana do art. 2 uchwały o powołaniu komisji śledczej. Uchwała składa się z kilku przepisów i Trybunał Konstytucyjny w świetle orzecznictwa nie ma kompetencji do tego, aby orzec o przepisie powołującym sejmową komisję śledczą, bo w 2006 r. przez Trybunał Konstytucyjny zostało przyjęte stanowisko, iż Trybunał nie może zdyskwalifikować całej uchwały o powołaniu sejmowej komisji śledczej, ale może orzekać tylko o kilku przepisach takiej uchwały. Tyle jestem w stanie powiedzieć w tej kwestii, ponieważ nie znam motywów tego rozstrzygnięcia.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Panie rzeczniku, o ile mogę dopytać, bo tak jak pan zauważył, Trybunał Konstytucyjny uchylił ust. 2, czyli zakres działania i funkcjonowania komisji, co w istocie mówi, iż komisja jest, ale nie może działać.

Proszę jeszcze o odniesienie się do tej pozorności, o ile chodzi o media publiczne, czyli postawienia w stan likwidacji spółek mediów publicznych w sytuacji, kiedy spółki te prowadzą normalną działalność, zatrudniają ludzi, prowadzą działalność reklamową, ogłaszają się i promują. Nie ma to nic wspólnego z wygaszaniem działalności. Jakie jest pana stanowisko w tej kwestii?

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Jeszcze w grudniu 2023 r. miałem wystąpienie dotyczące tej sytuacji. Jest to wynikiem zastosowania Kodeksu spółek handlowych w sytuacji, która jest wysoce wątpliwa z punktu widzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2016 r., natomiast jednocześnie należy sobie zdawać sprawę, iż ostateczną decyzję w tej mierze podejmuje sąd rejestrowy, dokonując wpisów w Krajowym Rejestrze Sądowym. Dopóki sąd rejestrowy nie podejmie decyzji o dokonaniu wpisów w Krajowym Rejestrze Sądowym, to rzecznik praw obywatelskich nie ma podstaw do tego, żeby uznawać, iż sytuacja jest inna. To jest moje stanowisko. Również opieram się tu na zasadzie związania aktami wydanymi przez organy władzy publicznej. o ile sądy rejestrowe dokonały wpisów w KRS, to mamy do czynienia z taką sytuacją od strony prawnej, jaką mamy, a to, iż ten stan jest oparty na przepisach, które powinny być zmienione, to inna kwestia. Mówiłem już o tym w mojej wcześniejszej wypowiedzi.

Pozwolę sobie przejść do pytania pana posła Kowalskiego. o ile chodzi o zmiany zasad tymczasowego aresztowania, to kilkukrotnie w 2023 r. przedstawiałem wystąpienie dotyczące wad przepisów o tymczasowym aresztowaniu. Powiem krótko, iż chodzi tu o uchylenie bądź istotne zmodyfikowanie przesłanki umożliwiającej tymczasowe aresztowanie wyłącznie z powodu zagrożenia surową karą. Jest to również wprowadzenie obowiązku dla sądu do tego, żeby podczas przedłużania tymczasowego aresztowania weryfikował to, co rzeczywiście prokuratura zrobiła w czasie, gdy osoba aresztowana była pozbawiona wolności. Tymczasowe aresztowanie to jest czas, który organy ścigania, a w szczególności prokuratura, dostają po to, aby przeprowadzać czynności dowodowe, a o ile okazuje się, iż po dłuższym czasie nie jest podejmowane żadne działanie, to takiego człowieka należy zwolnić z aresztu. Problemem jest też procedura tzw. warunkowego tymczasowego aresztowania, o czym można było ostatnio usłyszeć, która umożliwia wyrażenie sprzeciwu przez prokuratora. Sytuacja, w której sąd orzeka warunkowe tymczasowe aresztowanie, a prokurator wyraża wiążący sprzeciw, który nie musi być uzasadniony w żaden sposób, to jest to sytuacja rażąco niekonstytucyjna, bo człowiek przebywa w izolacji na skutek decyzji, której nie podjął sąd. Istotą przepisu art. 41 polskiej konstytucji, ale nie tylko, bo mówi o tym również konwencja europejska i wiele różnych dokumentów, jest to, iż człowiek nie może przebywać w miejscu więzienia bez zgody sądu dłużej niż 72 godziny. Każda minuta powyżej tych 72 godzin jest naruszeniem konstytucji. Konstrukcja art. 257 k.p.k., czyli warunkowe tymczasowe aresztowanie, któremu może sprzeciwić się prokurator, jest niezgodna z tym przepisem, bo człowiek wówczas przebywa w areszcie tymczasowym nie na podstawie zgody sądu, tylko na podstawie decyzji arbitralnej prokuratora, ponieważ nie wymaga ona uzasadnienia. Jest cały kompleks przepisów dotyczących tymczasowego aresztowania, które mogłyby być poddane nowelizacji, bo niewykonane są wyroki Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczące formy pozbawienia wolności.

Jeśli chodzi o likwidację szpitali powiatowych i pytanie o to, czy w tej sprawie wpływają skargi do rzecznika, to powiem szczerze, iż nie pamiętam, ale oczywiście możemy to sprawdzić. Proszę wybaczyć, ale mamy tysiące skarg i w tej chwili nie wiem, czy mamy akurat skargi dotyczące likwidacji szpitali powiatowych. Natomiast rzeczywiście trafiają do nas sprawy dotyczące przenoszenia czy likwidowania różnych placówek opieki zdrowotnej. Z ostatnich spraw, które mam w pamięci, to skargi dotyczące planów przeniesienia oddziału dziennego Instytutu Psychiatrii i Neurologii na Mokotowie. Planowano go przenieść do tego szpitala, który jest przy ul. Sobieskiego w Warszawie, co jest bardzo dużym problemem dla pacjentów, ponieważ przeniesienie oddziału dziennego do szpitala powoduje wiele różnych negatywnych następstw z punktu widzenia pacjentów korzystających z oddziału dziennego. Na skutek skarg od pacjentów wystąpiliśmy do adekwatnych organów i ostatecznie nie doszło do przeniesienia. Jest to świadectwo skuteczności działań podejmowanych przez moich współpracowników, bo ostatecznie oddział dzienny pozostał na Mokotowie i nie został przeniesiony do szpitala przy ul. Sobieskiego, na czym zależało pacjentom.

Kolejna kwestia, czyli pytanie pana posła Tomczykiewicza dotyczące praw osób osadzonych i praw osób tymczasowo aresztowanych. Otrzymujemy tysiące skarg od osób osadzonych, pozbawionych wolności, tymczasowo aresztowanych i od więźniów. W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich działa zespół ds. praw więźniów, który jest nadzorowany przez pana profesora Wojciecha Brzozowskiego. Otrzymujemy od więźniów naprawdę tysiące skarg i mogę powiedzieć w uproszczeniu o pewnych problemach generalnych, które występują. Oczywiście problemów indywidualnych jest bardzo dużo i każdy z nich staramy się przeanalizować z pełną uwagą, ale bardzo dużo skarg zaczęło wpływać do rzecznika po wejściu w życie we wrześniu 2022 r. nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego, gdzie pojawił się przepis mówiący o tym, iż więźniom przysługuje prawo do co najmniej jednego telefonu w tygodniu. Chodzi o korzystanie przez więźniów z tzw. samoinkasujących aparatów telefonicznych, bo mają oni do tego prawo. Nowelizacja Kodeksu karnego wykonawczego z 2022 r. doprowadziła do wprowadzenia takiego przepisu i mieliśmy potem tysiące skarg od więźniów. Wydawałoby się, iż przepis ten ma charakter gwarancyjny, ponieważ mówi, iż więzień ma prawo do telefonowania co najmniej raz w tygodniu, natomiast praktyka jego stosowania była taka, iż w większości zakładów karnych ta gwarancja była rozumiana w sposób minimalny, czyli tylko raz w tygodniu. Doprowadziło to do sytuacji odwrotnej wobec tego, co było wcześniej. Wielokrotnie informowaliśmy o tej sprawie i o skargach adekwatne organy i wiem, iż w ostatnim czasie doszło do zmiany praktyki i liczba telefonów została zwiększona. To jest bardzo ważne, bo więzień jest człowiekiem, któremu przysługuje prawo do życia rodzinnego i prawo do obrony. Korzystanie z jednego i z drugiego z tych praw wymaga porozumiewania się ze światem zewnętrznym i ograniczenie do jednego telefonu w tygodniu prowadzi czasami do potrzeby podjęcia bardzo trudnej decyzji – czy telefon w tym tygodniu to będzie telefon do obrońcy, do małżonka, czy do dziecka. Dobrze się stało, iż praktyka w tej chwili uwzględnia prawa więźniów w szerszym względzie.

To jest jednak jeden z aspektów i jeżeli pan poseł ma życzenie, to możemy przekazać szersze sprawozdanie dotyczące praw osób osadzonych i tymczasowo aresztowanych. Co roku jest kilkadziesiąt wizytacji moich współpracowników z Zespołu „Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur” w różnych niezapowiedzianych kilkudniowych wizytacjach w różnych miejscach więzienia i z każdej z takich wizytacji jest sporządzany drobiazgowy raport. Mamy również pewne ogólne konkluzje dotyczące tej sytuacji, więc jestem gotów przedstawić je również państwu.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Panie profesorze, chcę dopytać, czy widoczna jest jakaś tendencja w zakresie skarg innych niż te dotyczące telefonów. Czy ta tendencja jest wzrostowa, spadkowa albo czy jest jakiś konkretny rodzaj skarg?

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Jeśli chodzi o tendencję, to nie wydaje mi się, aby była tendencja ani wzrostowa, ani spadkowa. Przypuszczam, iż w liczbach bezwzględnych oczywiście można pokazać różnicę, ale więźniowie są jedną z najczęściej skarżących się do rzecznika praw obywatelskich grup społecznych. Te problemy dotyczą również warunków przebywania w celach. Skargi dotyczą na przykład tego, iż więźniowie mogą pisać skargi do osoby kierującej zakładem karnym i nie dostają oni poświadczenia odbioru. Inna sprawa, czyli do więźnia przychodzi list polecony – jak otrzymujemy list polecony, to trzeba poświadczyć, iż przyszedł on w nienaruszonym stanie, natomiast w przypadku więźniów to działa w taki sposób, iż list najpierw przechodzi przez cenzurę, czyli jest otwierany i sprawdzany, a dopiero potem więzień go dostaje i musi poświadczyć, iż list dotarł w nienaruszonym stanie. Tak nie powinno być, bo list nie jest już w nienaruszonym stanie, bo siłą rzeczy ten stan został naruszony przez kontrolę. Z takimi sprawami piszą do nas więźniowie i historii tego typu jest bardzo dużo. Są to sprawy, które rozstrzygamy i czasami wystarczy poprawić praktykę, ale czasami jednak zmiana praktyki wymaga nowelizacji przepisów ustawy czy rozporządzeń. Informacja jest podzielona na rozdziały dotyczące poszczególnych przepisów konstytucji i te główne wątki działalności rzecznika w sprawach dotyczących ochrony praw więźniów są przy art. 41, bo ten przepis przede wszystkim stosujemy, czyli przepis, który mówi o zasadzie humanitarnego traktowaniu osób pozbawionych wolności. o ile mógłbym jeszcze coś doprecyzować, to bardzo proszę.

Było jeszcze pytanie od pani posłanki Ueberhan o ratyfikację i o pushbacki, ale o tym już mówiłem. jeżeli chodzi o prawa osób LGBT, to wydaliśmy publikację – poradnik dla sędziów i pełnomocników w sprawach o uzgodnienie płci. Niestety w tej chwili stan prawny jest taki, iż sprawy o uzgodnienie płci są prowadzone na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego i na podstawie przepisów ogólnych powództwa o ustalenie. Wymaga to pozwania rodziców, którzy często wspierają osobę transpłciową w całej tej procedurze – i są to postępowania, które często prowadzą do naruszenia godności człowieka. Jest to apel, który jest niezmiennie od kilku kadencji formułowany przez rzeczników praw obywatelskich – dotyczący tego, iż jest potrzebna ustawa, która ureguluje tę kwestię.

Pani posłanka pytała, czy mamy skargi dotyczące umieszczania na oddziałach w placówkach służby zdrowia…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dostępu w ogóle do opieki zdrowotnej, bo w swoim wystąpieniu pan rzecznik wspomniał o osobach z niepełnosprawnościami i dostępie do opieki ginekologicznej, ale analogiczne problemy będą się pojawiały przy osobach nieheteronormatywnych, w szczególności osobach transpłciowych. Do mojego biura trafia wiele wniosków o interwencję właśnie w kontekście opieki zdrowotnej czy opieki szpitalnej, gdzie osoby trafiają na niewłaściwe oddziały szpitalne. Czy do pana rzecznika też trafiają tego typu sprawy?

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Pani posłanko, o ile pani zdaniem są sprawy, które wymagałyby naszej interwencji, to prosimy o przedstawienie nam tej kwestii, ponieważ akurat w tym konkretnym wątku ochrony praw osób transpłciowych nie podejmowaliśmy interwencji. Przypuszczam, iż te skargi trafiały do innych instytucji.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Na poziomie biura poselskiego udaje mi się skutecznie interweniować w tych sprawach, ale byłam ciekawa, czy do pana rzecznika one również trafiają.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Jeżeli byłaby taka potrzeba, to oczywiście pomogę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):

Dziękuję.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Pani posłanka pytała jeszcze o problematykę aktów urodzenia i aktów małżeństwa. Ja w tych sprawach kieruję się orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego, który powiedział, iż z jednej strony nie można dokonać transkrypcji aktu urodzenia w takiej formie, w której są jako rodzice wpisane osoby tej samej płci, ponieważ przeczyłoby to art. 18 konstytucji, natomiast z drugiej strony fakt posiadania takiego aktu urodzenia i braku transkrypcji tego aktu urodzenia nie może stanowić przeszkody do wydania dokumentów, czyli do nadania numeru PESEL, dowodu osobistego czy paszportu, ponieważ wymaga tego korzystanie z praw obywatela polskiego, ale wymaga tego również zasada swobodnego przepływu osób. o ile nie dochodzi do wydania numeru PESEL, dowodu osobistego czy paszportu w tego typu sytuacji, to podejmujemy interwencję, natomiast co do braku podstaw do dokonywania transkrypcji tego typu aktów stanu cywilnego wypowiedział się Naczelny Sąd Administracyjny, powołując się na art. 18 konstytucji. Taka jest w tej chwili linia orzecznicza i taką linię orzeczniczą przyjmujemy do wiadomości.

Pan poseł Zimoch zadał pytanie o media publiczne. Ufam, iż już odpowiedziałem na to pytanie, ale jeżeli pan poseł ma jeszcze jakiś wątek, który mógłbym poruszyć, to proszę powiedzieć.

Jeśli chodzi o sprawę Wałęsa przeciwko Polsce, to jest to sprawa, w której wykonanie orzeczenia jest fundamentalnym obowiązkiem polskiego ustawodawcy. Z tego wyroku wynikają w szczególności dwa obowiązki. Pierwszy z nich jest to obowiązek uchylenia zastrzeżeń co do mandatu sędziów powołanych od 2018 r. We wcześniejszych moich wypowiedziach wspominałem, iż nie uważam, aby ten wyrok oznaczał, iż osoby powołane od 2018 r. nie są w świetle prawa sędziami. Są sędziami, natomiast ich status wymaga przeprowadzenia pewnej zmiany ustawodawczej, która pozwoliłaby na uchylenie tych zastrzeżeń. Z tego wyroku wynika również obowiązek zastanowienia się nad koncepcją skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego, bo ten wyrok nie stwierdza, iż w ogóle skarga nadzwyczajna jest niedopuszczalna w świetle Europejskiej konwencji praw człowieka. Zgłosiłem udział w tym postępowaniu m.in. właśnie z tego powodu, iż chciałem przedstawić praktykę wnoszenia skarg nadzwyczajnych przez rzecznika praw obywatelskich, bo rzeczywiście istnieje bardzo dużo prawomocnych wyroków, które są rażąco niezgodne z prawem i z poczuciem takiej elementarnej sprawiedliwości, których w obecnym stanie prawnym nie można uchylić w inny sposób niż skargą nadzwyczajną, bo nie pozwalają na to procedury – nie można wnieść kasacji i skargi o wznowienie postępowania.

Proszę państwa, 20 lat temu mieliśmy sprawę, w której człowiek zawarł umowę pożyczki na 14 tys. zł z takim oprocentowaniem, iż egzekucja komornicza jest na 1 mln zł. Sąd wydaje prawomocny nakaz zapłaty i wszczęte zostało postępowanie egzekucyjne, a jedyny sposób, żeby uchylić to orzeczenie, to jest skarga nadzwyczajna. Nie ma innej możliwości proceduralnej, żeby to zrobić w obecnym stanie prawnym. Wykonując wyrok w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce, moim zdaniem warto rozważyć pozostawienie tego środka, jakim jest skarga nadzwyczajna, natomiast należy doprecyzować pewne zasady jej wnoszenia – liczbę lat, jaka powinna upłynąć między prawomocnym wyrokiem a możliwością wniesienia skargi nadzwyczajnej, bo w tej chwili to jest pięć lat – a to za dużo. Co więcej, nie mamy już czasu, ale do niedawna było możliwe wniesienie skargi nadzwyczajnej na orzeczenie, które uprawomocniło się jeszcze w 1997 r. Więc należałoby zmienić ramy czasowe.

Można byłoby również zawęzić przesłanki wniesienia skargi nadzwyczajnej. Należałoby rozważyć, czy rzeczywiście prokurator generalny w sytuacji, w której jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości, powinien mieć kompetencje do wnoszenia skarg nadzwyczajnych. Swego czasu przedstawiliśmy bardzo obszerne wystąpienie do pana ministra sprawiedliwości wskazujące na to, iż skarga nadzwyczajna naszym zdaniem jest środkiem pożytecznym, ale powinna być zmieniona w duchu wykonania wytycznych wyroku pilotażowego Wałęsa przeciwko Polsce. Zadeklarowaliśmy też, iż możemy podzielić się doświadczeniem i spostrzeżeniami dotyczącymi tego środka.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Pan poseł Zimoch, ale bardzo proszę krótko.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Chcę dopytać, bo chodziło mi również o pana stanowisko w związku z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczącym niewłaściwego ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa.

Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:

Przepraszam bardzo, ale ten wątek mi umknął. Z kilkunastu już orzeczeń trybunałów europejskich należy wdrożyć zmianę zasad powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ w tej chwili art. 187 konstytucji nie mówi wprost, kto ma powoływać sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Taki jest fakt. Powstaje pytanie, jak zinterpretować milczenie ustrojodawcy w tym zakresie – czy to jest swoboda parlamentu. Kieruję się takim rozumowaniem, iż organ, który ma stać na straży niezależności sądów od władzy ustawodawczej i wykonawczej, sam musi być niezależny od władzy ustawodawczej i wykonawczej. To jest moim zdaniem logiczne następstwo tego zadania, które w świetle konstytucji ma realizować Krajowa Rada Sądownictwa, bo jak może stać na straży niezależności władzy sądowniczej organ, który sam takich gwarancji nie posiada? Nie powinno budzić wątpliwości, iż w tej chwili według stanu prawnego ukształtowanego ustawą nowelizującą z 2017 r. nie ma tej niezależności w wystarczającym stopniu od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Powinien to być w ogóle pierwszy krok do wprowadzenia zmian w obszarze władzy sądowniczej, czyli zmiana ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Tak uważam.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Szkoda, iż tylko dwóch posłów PiS zostało na sali, kiedy pan o tym mówi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska 2050-TD):

Panie rzeczniku, bardzo podziękuję za tak szczegółowe odpowiedzi na wszystkie pytania. Pokazuje to, jak ciężką i tytaniczną pracę wykonujecie państwo na co dzień i do każdych zadań podchodzicie z pełnym zaangażowaniem. Naprawdę bardzo serdecznie państwu dziękuję. Proszę rzeczywiście przekazać wszystkim pracownikom uznanie – przynajmniej przewodniczącego Komisji.

Szanowni państwo, przypominam, iż w sprawie informacji przedłożonej na piśmie i przedstawionej na dzisiejszym posiedzeniu nie przeprowadza się głosowania. Stwierdzam zatem, iż Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2023 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela z druku nr 621.

Przejdźmy teraz do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Dominika Jaśkowca. Panie pośle, czy wyraża pan zgodę? Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę. Posłem sprawozdawcą zostaje pan Dominik Jaśkowiec. Bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.