Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 54/ (21-01-2025)

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania przez Sąd Najwyższy spraw, związanych z wyborami Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonymi w 2025 r. (druk nr 923).

W posiedzeniu udział wziął: Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Wioletta Więciorkowska i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Przemysław Sadłoń i Michał Gajewski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam pana podsekretarza stanu Dariusza Mazura oraz naczelnika Wydziału Departamentu Prawa Karnego, pana Łukasza Bilińskiego. Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania przez Sąd Najwyższy spraw związanych z wyborami Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonymi w 2025 roku. Jest to druk nr 923 i kontynuacja posiedzenia z zeszłego tygodnia. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.

Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy przez pana posła Marka Asta. W pierwszej kolejności przystąpimy do rozstrzygnięcia tego wniosku. Proszę o zalogowanie się do systemu. Po poprzednim posiedzeniu, w związku z pewnymi wątpliwościami dotyczącymi ciszy legislacyjnej, zasięgnąłem trzech opinii. Opinie te zostały państwu przesłane i są jednobrzmiące oraz niebudzące wątpliwości. Czy możemy przystąpić do głosowania? Wszyscy gotowi? Dobrze, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 923.

Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Marka Asta o odrzucenie projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 24 posłów: za 7, przeciw 16, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, iż Komisja odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu ustawy.

Jeśli nie ma innych wniosków, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Będziemy analizować poszczególne jednostki redakcyjne bez ich przyjmowania – głosować będziemy wyłącznie poprawki do zgłoszonego projektu ustawy. Czy Ministerstwo chciałoby się odnieść do całości lub poszczególnych części projektu? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo.

Czy do tytułu są uwagi? Nie widzę. To znaczy te uwagi, które były dalej są, więc ponad te uwagi Biura Legislacyjnego, które były poprzednio… Czy nie?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Nie będę powtarzał wcześniejszych uwag. Chciałbym jedynie zaznaczyć, iż wszystkie kwestie poruszone na poprzednim posiedzeniu zachowują swoją aktualność.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Dobrze, czyli... Nie słyszę. Projekt tytułu rozpatrzyliśmy. Czy uwagi Biura Legislacyjnego zgłoszone wcześniej są przez cały czas aktualne?

Poseł Marek Ast (PiS):

Proponujemy poprawkę polegającą na skreśleniu art. 1. Uważamy, iż nie da się go poprawić, wobec czego proponujemy jego skreślenie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A mamy tę poprawkę?

Poseł Marek Ast (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Jak się nie udało odrzucić, to poszczególne artykuły będziemy wykreślać. No, można też tak. Dobrze, iż państwo tytuł zostawiliście, co cieszy przynajmniej. Dobrze, jest zgłoszona poprawka pierwsza do art. 1. Jest też zgłoszona poprawka do art. 1 przez Konfederację, Czy pan poseł będzie łaskaw? Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka, którą składa Klub Konfederacji, polega na tym, aby zmienić przepis mówiący o tym, iż trzy połączone izby miałyby orzekać o ważności wyborów, na po prostu orzekanie pełnym składem Sądu Najwyższego. Uważamy, iż Sąd Najwyższy jest jeden, wszyscy sędziowie są równorzędni. Konstytucja również mówi jasno, iż Sąd Najwyższy stwierdza ważność wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej i innych wyborów.

Nie ma tutaj żadnych przesłanek do innego rozwiązania. O ile można jeszcze, tak jak obecnie, powierzyć to Izbie Kontroli Nadzwyczajnej, to przypisanie tej kompetencji wybranym trzem izbom, które bardziej podobają się większości rządzącej, przy jednoczesnym wyłączeniu jednej, która się tej większości nie podoba, jest rozwiązaniem, powiedzmy sobie szczerze, kuriozalnym. W związku z tym proponujemy powrót do konstytucyjnych źródeł i rozstrzyganie o ważności wyborów dokładnie tak, jak jest to zapisane w Konstytucji – pełnym składem Sądu Najwyższego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Jest również poprawka złożona przez pana posła Mirosława Orlińskiego. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Tak, podtrzymujemy poprawkę, którą złożyliśmy na poprzednim posiedzeniu. Została ona również przekazana do sekretariatu z odpowiednim podpisem. Proponujemy, aby w art. 1 znalazł się zapis, iż adekwatny jest Sąd Najwyższy w składzie 15 sędziów najstarszych służbą na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, tak jak to przedłożyliśmy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Ta poprawka posiada uzasadnienie. Pan poseł Ast dopisuje uzasadnienie. Trzystronicowe, panie pośle? Szkoda. Liczyłem, iż będzie jednak szersze. Dobrze, jasne.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pytanie do wnioskodawcy poprawki. Składacie poprawkę...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Do którego wnioskodawcy?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Do pana Orlińskiego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jasne.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Czy pan mógłby wymienić, jacy to są sędziowie – tych 15 z najdłuższym stażem? Składając wniosek, chyba wiecie, tak?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie, nie potrafię wymienić tych sędziów. Nie wyliczamy ich enumeratywnie, tylko składamy poprawkę odnoszącą się do 15 sędziów Sądu Najwyższego.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Tak dla wiedzy – myślałem, iż wiecie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani poseł Dolniak, bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Odnosząc się do tego, co powiedział przedstawiciel PiS, gdybyśmy to sprawdzali, ingerowalibyśmy w zakres działania władzy sądowniczej, a to jest niedopuszczalne.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pani poseł, przedstawiciel Platformy, co pani odpowiada? Jaka ingerencja w sąd? To są dane jawne.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

W związku z tym wybieramy 15 najstarszych stażem sędziów i to rzeczą prezesa Sądu Najwyższego będzie ustalenie, kto wchodzi w skład tej piętnastki przy przyjęciu poprawki PSL-u.

Chciałam się jeszcze odnieść do propozycji poprawki zgłoszonej przez Konfederację. Wskazuje pan, iż zgodnie z Konstytucją jest to Sąd Najwyższy, ale w następnym zdaniu mówi pan, iż Sąd Najwyższy może powierzyć którejś z izb podjęcie decyzji w kwestii wyborów, po czym przechodzi pan do krytyki, stwierdzając, iż to jest nieuzasadnione i niezgodne z prawem, żeby to były trzy izby. Skoro Sąd Najwyższy może powierzyć jednej izbie, to znaczy, iż może powierzyć również trzem izbom, które mogą w tej sprawie orzekać. Inaczej pana stanowisko jest wewnętrznie sprzeczne.

A ten śmiech, którym panowie z Prawa i Sprawiedliwości wybuchnęliście, to można powiedzieć, śmiejecie się sami z siebie. Doskonale wiemy, jak funkcjonowaliście przez ostatnie osiem lat i wy również wiecie, iż wasze działania były nieprawidłowe. Wprowadzaliście rozwiązania tylko po to, żeby mieć podkładkę – na przykład rozporządzenie dotyczące Funduszu Sprawiedliwości, aby móc wyciągać pieniądze. Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa została uchwalona tylko po to, żebyście mogli wybrać swojego prezydenta, który pozwoli wam na wszystko – na waszą politykę, na którą my się nie zgadzamy. Proszę się nie śmiać, bo temat jest bardzo poważny, a tego słuchają Polacy. Wybuchnęliście głośnym śmiechem. Tego słuchają Polacy i oceniają sposób, w jaki pracujecie nad jednym z najistotniejszych, jeżeli nie najistotniejszym tematem – wyborem przyszłego prezydenta Polski, który będzie decydował ostatecznie o tym, jakie ustawy wejdą w życie, a które zakwestionuje. To jest poważny temat, a śmiech – pusty śmiech – ogarnia nas w temacie waszych reakcji na to, iż chcemy zrobić coś ważnego

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Wawer był pierwszy. Pan poseł Wawer, a potem przejdziemy dalej po kolei. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja):

Odpowiadając na pytanie pani poseł, oczywiście rozwiązanie polegające na ręcznym wybraniu trzech izb z czterech i powierzeniu im orzekania o ważności wyborów jest rozwiązaniem legalnym, technicznie tak. Ja nie twierdzę, iż ustawa, którą dzisiaj analizujemy, jest niekonstytucyjna czy coś w tym rodzaju. Zwracam jedynie uwagę, iż takie rozwiązanie jest kuriozalne i śmieszne. Gołym okiem widać, iż to po prostu wybieranie sobie izb Sądu Najwyższego według politycznej wygody i komfortu większości rządzącej. Z tego powodu nie powinno to zostać przez Sejm zaakceptowane – nie ze względów legalności czy konstytucyjności, ale z powodu swojej jawnej stronniczości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Wipler, potem kolejne osoby.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta ustawa ma niestety jeden nieusuwalny problem, a mianowicie czas jej procedowania i zmiany względem wyborów, którymi mamy się zajmować.

Biorąc pod uwagę dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego – w składzie, który nigdy nie był przez nikogo kontestowany – wskazuje ono, iż ta ustawa jest niekonstytucyjna i jej niekonstytucyjność zawsze będzie podnoszona. Możemy oczywiście brać pod uwagę nadzwyczajną sytuację i nadzwyczajne warunki wynikające z tego, iż istnieją podstawy do podważania funkcjonowania Izby Kontroli Nadzwyczajnej – zarówno na poziomie prawa krajowego, jak i międzynarodowego. Niemniej jednak pamiętajmy, iż cały czas mamy ryzyko niekonstytucyjności wynikające z dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego – w składzie, który nigdy nie był kwestionowany.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję bardzo. Pani poseł Dolniak wyrażała swoje oburzenie tym, iż jej wypowiedź wywołała śmiech. Pani poseł, proszę się nie dziwić. Tak, nasz śmiech. Śmiejemy się z tego, co państwo opowiadacie. jeżeli mówi pani, iż nie można sprawdzać, jacy to będą sędziowie, bo byłaby to ingerencja we władzę sądowniczą, to pytanie zadane przez pana posła Smolińskiego było bardzo ważne. Te dane są jawne. W gronie 15 sędziów najstarszych stażem są sędziowie, którzy zasiadali w Sądzie Najwyższym jeszcze w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Są wśród nich byli członkowie PZPR. W polskim Sądzie Najwyższym, 36 lat po upadku komunizmu, zasiadają członkowie partii komunistycznej, a poprawka zgłoszona przez pana posła Orlińskiego zmierza do tego, by właśnie tacy sędziowie – ze względu na staż i przeszłość – mieli preferencję. Chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę, czy kwestia przynależności do partii komunistycznej była analizowana? Mówicie o tym, iż sąd powinien być apolityczny, wolny od wpływów, a tymczasem wasza poprawka daje pierwszeństwo sędziom powołanym przez komunistyczną Radę Państwa.

Kolejna sprawa – pani poseł Dolniak powiedziała, iż przez osiem lat robiliśmy to czy tamto. Krajowa Rada Sądownictwa? Na tej sali siedzą osoby, które w tej KRS zasiadają. I nie przeszkadza im to, iż – jak sami mówią – to neo-KRS.

A jeżeli chodzi o pieniądze – według ostatnich danych, na 16 stycznia wasi polityczni nominaci wyciągnęli już prawie milion złotych w dietach. 980 tysięcy złotych razem! Krytykujecie i atakujecie KRS, ale pieniądze jak najbardziej przyjmujecie.

Naprawdę mam prośbę, żebyśmy się wzajemnie szanowali. Mówicie, iż następuje demokratyzacja sądownictwa. Tymczasem prawo w tej sprawie się nie zmieniło. Nie zmieniliście żadnej ustawy. przez cały czas jest tak samo, jak było. Rządzicie uchwałami, próbujecie przynajmniej – i jest to absolutnie nielegalne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie pośle, taka hipokryzja level master. Ja panu coś przeczytam „Od 1978 roku należał do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Był członkiem egzekutywy PZPR w Prokuraturze Wojewódzkiej i Rejonowej w Krośnie, a także kierownikiem szkolenia partyjnego i społecznym inspektorem pracy. Podczas stanu wojennego był autorem aktu oskarżenia przeciwko działaczowi opozycji Antoniemu Pikulowi, oskarżonemu o kolportowanie wydawnictw drugiego obiegu.” Mam pytanie – o kogo chodzi? Panie pośle, jeżeli pan podnosi kwestię, iż sędziowie Sądu Najwyższego są wybrani jeszcze za dawnych czasów i panu to przeszkadza, to jak to się stało, iż nie mieliście żadnych problemów z podniesieniem ręki za wyborem pana Piotrowicza? To pytanie retoryczne. Nie oczekuję odpowiedzi, tylko pokazuję hipokryzję level master. Panie pośle obok, bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Ja nie jestem posłem obok.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo, chodziło mi o kolejnego posła w kolejności. Szanowny pośle, przepraszam, nie chciałem pana urazić. Proszę uprzejmie, panie pośle.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Zadałem to pytanie, żeby mieć wiedzę, o której pan przewodniczący przed chwilą mówił. Mocno podnosiliście kwestię sędziów z długim stażem. To nazwisko było znane, więc myślę, iż wnioskodawcy powinni również znać te nazwiska, bo może do czasu wejścia ustawy w życie coś się zmieni – ktoś przejdzie w stan spoczynku. Tego nie wiemy, ale staż pracy pozwala to oszacować. Jestem przekonany, iż macie taką wiedzę i powinniście się nią podzielić. jeżeli jej nie macie, to źle, jako wnioskodawcy.

Po drugie, nie zadawałem pytania pani poseł Dolniak, ale skoro pani poseł zabrała głos, to chciałbym przypomnieć, iż na ostatnim posiedzeniu przytaczaliśmy fragmenty opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. jeżeli pani nie pamięta, to przypomnę „Helsińska Fundacja Praw Człowieka pragnie z całą stanowczością podkreślić, iż niedopuszczalne z punktu widzenia państwa prawa są sytuacje, w których organy władzy publicznej wybierają sobie, które orzeczenia ich dotyczą, a które nie.”

Następnie „W tym kontekście należy dodać, iż orzeczenia wydane przez osoby powołane z udziałem tak zwanej nowej KRS mają charakter istniejący i nie mogą być traktowane przez organy władzy publicznej jako nieistniejące.”

I kolejny fragment „Odnosząc się do szczegółów proponowanej regulacji, należy zauważyć, iż przewidywane powierzenie kompetencji do rozpoznawania protestów wyborczych składowi połączonych izb należy ocenić zdecydowanie krytycznie.” Proszę się więc odnieść do tych uwag. Mówimy tu o organizacji, która nie jest naszym wielbicielem, niewątpliwie reprezentuje bardziej wasz światopogląd i wasze podejście do prawa, a zrobiła to co tu jest, więc myślę, iż to jest najlepsza opinia waszego projektu i tego co tu robicie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. I ostatni głos, pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie przewodniczący, pani poseł, my śmiejemy się, ponieważ jesteśmy świadkami tragifarsy. Pani słowa, iż ta ustawa nie ma znaczenia i iż sprawdzanie, kto będzie sądził, przeczy jej idei, są aberracją. Ta ustawa powstała właśnie po to, by wybrać sędziów do orzekania w wyborach. To jest jej istota – wskazanie konkretnej grupy sędziów. Ustawodawca określa konkretną cechę, która ma wyróżniać tych sędziów i jest oczywiste, iż selekcja służy wybraniu konkretnych sędziów zgodnie z życzeniem aktualnej większości.

Co gorsza, cała ta dyskusja, którą prowadzimy… Bardzo dobrze, iż pani poruszyła ten wątek, bo pokazuje to wasze zakłamanie i lekceważenie dla naszego państwa. Ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, w jawny sposób dąży do tego, by uznać za bardziej władnych do rozstrzygania o wyborach choćby tych sędziów, którzy robili kariery w czasach PRL-u. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż jako aktualna większość bronicie całego systemu komunistycznego. My, choć mamy negatywny stosunek do sędziów, którzy doprowadzali do skazywania opozycjonistów w czasach PRL-u, to jednak nie podważaliśmy przez osiem lat legalności ich działania w III RP. Krytykowaliśmy ich orzeczenia i powiązania, ale szanowaliśmy obowiązujące w Polsce prawo, które uznawało ich status sędziów.

Tymczasem wy w 2018 roku dokonaliście takiej wolty, iż dla was sędzia komunistyczny jest najświętszy, a sędzia powołany w wolnej Polsce w oparciu o konstytucyjne, demokratyczne procedury to ktoś, kogo należy odsunąć od orzekania. To pokazuje, jak postrzegacie nasze państwo. choćby jeżeli nie znosimy sędziów komunistycznych, to szanujemy, że…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Kończy pan już? Dobrze.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Zmierzam do końca, bo koledzy mi przerywali i chciałbym dokończyć. W waszej postawie po 2018 roku wobec sędziów, którzy dziś orzekają, jesteście tak zacietrzewieni i tak nastawieni na naruszenie prawa, iż przestało was interesować, jak traktujecie tych Polaków, którzy byli skazywani przez sądy komunistyczne. Podam przykład: po 1989 roku, gdy w Polsce wprowadzano transformację, wyroki sędziów komunistycznych nie zostały automatycznie uznane za nieistniejące przez władzę polityczną. Osoby pokrzywdzone przez komunę musiały w procedurze sądowej walczyć o rehabilitację. choćby rotmistrz Witold Pilecki po śmierci musiał przejść przez proces rehabilitacyjny, ponieważ III RP uznawała – niezależnie od zbrodniczości tych orzeczeń – iż formalnie obowiązywały. I wy, jako przedstawiciele parlamentu w różnych kadencjach, również tego nie kwestionowaliście.

A dzisiaj rozmawiamy o tym, iż nagle w 2018 roku w Polsce sądy miały przestać działać, jakby pojawił się nowy okupant. Na tym polega wasza hipokryzja i lekceważenie naszego państwa. Właśnie dlatego, obserwując tę tragifarsę, śmialiśmy się, pani poseł. Proszę interpretować nasz śmiech odpowiednio – to był ironiczny śmiech z pani głupoty.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam, panie pośle, bardzo bym prosił, żeby więcej takich inwektyw nie było na tej sali. Bardzo bym o to prosił. Pani poseł Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja chyba muszę kolegom z PiS przypomnieć, dlaczego w ogóle rozpatrujemy dziś tę ustawę. Wydaje się, iż państwa pamięć jest dość krótka. Zwracam się do panów, ponieważ pań nie ma dziś na sali. Otóż rozpatrujemy ten projekt ustawy, ponieważ przez osiem lat… Panie pośle, naprawdę nie ma się z czego śmiać, bo sprawa jest bardzo poważna. Otóż przez osiem lat…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, ale… Mam prośbę, panowie, dajcie pani poseł skończyć. Bardzo bym prosił.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Przez osiem lat naprawdę doprowadziliście system sprawiedliwości do kompletnego bałaganu. Tak naprawdę inne słowo na „b” byłoby tu bardziej adekwatne, ale jesteśmy na Komisji, więc pozostanę przy „bałaganie”. I wiecie, dlaczego wam się to nie udało? Dzięki temu, iż większość polskich sędziów okazała się odporna na wasze naciski. Na szczęście, bo to właśnie dzięki temu wciąż mamy niezawisłych sędziów i niezawisłe sądy.

Natomiast art. 129 Konstytucji mówi jasno – ważność wyboru prezydenta Rzeczypospolitej stwierdza Sąd Najwyższy. Musimy zrobić absolutnie wszystko, aby w czerwcu, kiedy w drugiej turze zostanie wybrany prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, nie było żadnych problemów z uznaniem ważności tego wyboru. Wydaje się, iż wam również powinno na tym zależeć. Dlatego apeluję do was – poprzyjcie tę ustawę ratunkową. Niech chociaż ten jeden problem, który mamy w tej chwili przez wasze rządy, zostanie usunięty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Witczak.

Poseł Mariusz Witczak (KO):

Panie pośle Kaleta, zwyczajnie pana poniosło. Szczerze powiem, nie znałem pana od tej strony, iż potrafi być pan tak bardzo chamski. Bardzo proszę pana o to, żeby pan przeprosił panią poseł Dolniak, a za moment, panie pośle, merytorycznie wypowiem się co do ustawy.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę zwrócić uwagę, iż głupotą nazwałem pogląd, a nie…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Ale pan nie ma zwracać na coś uwagi, tylko ma pan przeprosić koleżankę, no panie pośle!

Poseł Mariusz Witczak (KO):

Jeśli pan nie chce przeprosić, to panie pośle…

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Szanowni państwo, żyjemy w państwie, w którym jednak pogląd...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Sekundkę… Jeżeli… Zaraz, sekunda, sekunda, sekunda. Spokojnie. Dobrze, zrobimy tak. Prośba pana posła Witczaka była jasna, prosta i myślę, iż zrozumiała. jeżeli pan poseł nie widzi takiej konieczności, to głosu merytorycznego mu nie udzielam, bo myślałem, iż jednak powie pan – przepraszam. Na to zawsze jest czas i jeżeli będzie pan chciał to zrobić, zawsze udzielę panu głosu.

Natomiast w takim razie przejdźmy do kwestii merytorycznych. Panie pośle, niech się pan tak nie denerwuje. Mogę skończyć? Mogę skończyć? Dziękuję bardzo. o ile będzie pan chciał zabrać głos w sprawie merytorycznej, również panu go udzielę, bo na tym polega ta Komisja – rozmawiamy o ustawie. Teraz pan poseł Witczak, który zgłaszał się do merytorycznej wypowiedzi. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mariusz Witczak (KO):

Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawa incydentalna realizuje, jeszcze na etapie bez poprawek, jedną bardzo istotną kwestię, mianowicie eliminuje z obiegu prawnego Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Izbę, która nie jest sądem i rekrutuje się z upolitycznionych przedstawicieli PiS-u, krótko mówiąc przebierańców, którzy nie są sędziami. I to na wejściu jest duży pożytek z tego projektu ustawy. Natomiast tę ustawę oczywiście trzeba uszczegółowić, ponieważ ona nie może w swoich składach posiadać neo-sędziów. Osób, które nie gwarantują niezawisłości decyzji dotyczących być może jednej z ważniejszych kwestii w demokracji, czyli stwierdzania ważności wyborów prezydenckich czy kwestii odwołań od decyzji Państwowej Komisji Wyborczej. My musimy sobie z tą kwestią dać radę.

Poprawka PSL-u idzie w dobrym kierunku. My, jako Koalicja Obywatelska, mamy przygotowaną poprawkę ogólną. o ile uda się zbudować większość i zbudować zapisy tej ustawy wokół tej idei, którą proponuje poprawka PSL-u, to jest O.K., bo ona wyczerpuje problem. Ona eliminuje, nazywając rzeczy po imieniu – neo-sędziów ze składu i stosuje tego typu rozwiązania jak kwestia stażu, doświadczenie poszczególnych osób dla budowania składów orzekających, czy w ogóle w innych ustawach, w różnych składach kolegialnych, które o czymś decydują, więc to jest idea znana. Państwa histeria dotycząca sędziów PRL-owskich wydaje się mieć charakter groteskowy.

I odpowiadając panu posłowi Kalecie, chcę powiedzieć, iż Andrzej Kryże 30 marca, jak dobrze pamiętam, ale na pewno w marcu 1980 roku, komunistyczny sędzia Kryże za działalność opozycyjną, za świętowanie Święta Niepodległości, skazał opozycjonistów, m.in. Andrzeja Czumę. Zresztą rękę miał świetną, bo potem te osoby zrobiły wielką karierę polityczną w demokratycznej Polsce. Andrzej Czuma był ministrem sprawiedliwości. Ale jeszcze lepszy był Kryże, bo skazał Bronisława Komorowskiego, który został prezydentem Rzeczypospolitej. Tenże sędzia Kryże był sekretarzem stanu u Zbigniewa Ziobry. To jest wasze dziedzictwo, wasz przyjaciel Kryże. I wy śmiecie dzisiaj mówić nam o komunistycznych sędziach? Powinniście zapaść się pod stół. Macie Piotrowicza – to jest wasz człowiek, prokurator komunistyczny i macie komunistycznego sędziego. Był w waszym rządzie, był u Ziobry, był w Ministerstwie Sprawiedliwości. Skończcie i się nie ośmieszajcie.

Panie przewodniczący, przyglądamy się tokowi legislacyjnemu. Zobaczymy, jak pójdą te poprawki, w razie czego mamy przygotowaną swoją. Oczywiście zawsze pozostanie nam jeszcze drugie czytanie, ale chciałem to publicznie ogłosić, iż na tym etapie będziemy popierali to rozwiązanie, które zaproponował PSL. Ono idzie w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, ja chcę zaznaczyć tylko jedną rzecz, iż dyskusja na ten temat odbyła się na poprzedniej Komisji i teraz to jest tylko i wyłącznie sekundka i wystarczy. Ja w tym momencie udzielam jeszcze głosu pani poseł Dolniak, panu posłowi Pyrzykowi, pan minister, a na samym końcu pozwolę sobie ja, jeżeli pan minister pozwoli, pan przewodniczący Woś i pan poseł Wójcik.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję. W zasadzie nie zamierzałam już zabierać głosu, ale rozpętała się rozmowa na temat słów pana posła Kalety. Ja nie oczekuję żadnych przeprosin, bo one byłyby nieprawdziwe. To, iż zostałyby wypowiedziane, wcale nie oznacza, iż w głowie pana posła Kalety nastąpiłaby zmiana. Wasza hipokryzja wylewa się z największego dzbana, można powiedzieć. Gdy my pytamy o przedstawicieli takich jak pan Piotrowicz, który w czasach komunistycznych był prokuratorem lub o sędziego Kryże, wy nabieracie wody w usta. To jest wasz sposób komentowania rzeczywistości.

Tak naprawdę dzisiejszej pracy nie traktujecie w sposób merytoryczny, nie szukacie rozwiązania, które pozwoli nam uniknąć problemu w momencie, gdy dojdzie do wyborów prezydenckich. Traktujecie to jako chucpę polityczną, wyciągając element z całej dyskusji i atakując nas, ale nie macie przygotowanej odpowiedzi. Gdy wskazujemy wam nazwiska wprost, tego już nie komentujecie.

Proszę państwa, taka dyskusja… My nie powinniśmy dawać się wciągać w taką narrację, jaką prowadzicie, bo ona do niczego dobrego nie prowadzi, a na pewno nie do konsensusu. W każdym temacie szukacie elementu, którym możecie zaatakować. Wstyd, bo zawsze mówicie, iż jesteście gotowi do dyskusji. Wy nie jesteście gotowi do dyskusji. Wy jesteście gotowi do chucpy i awantury w obronie waszych nieprawidłowych decyzji. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan poseł Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trzeba sprostować kilka nieprawdziwych tez, które usilnie forsuje większość rządząca. A mianowicie – usilnie państwo zaklinacie rzeczywistość, mówiąc, iż Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie jest sądem. Otóż w kilkudziesięciu, jeżeli nie więcej, sprawach, biorąc pod uwagę całość działania Izby – w tysiącach, ale w kilkudziesięciu sprawach choćby w zeszłym roku – Prokuratura Krajowa pod kierownictwem pana Bodnara uznawała Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych za Sąd Najwyższy, kierując tam sprawy związane chociażby ze skargą nadzwyczajną.

Znane opinii publicznej i nam – być może są inne, proszę przekazać – są dwie sprawy, gdzie państwo zaczęli kwestionować Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Pierwsza to ta, w której Izba orzekła o mandacie poselskim ministra Wąsika i wówczas pan marszałek Hołownia, popełniając przestępstwo, doprowadził do sytuacji, w której miał dwa równoległe orzeczenia w sprawie pana Kamińskiego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przekażę panu marszałkowi Hołowni, iż popełnił przestępstwo, jeszcze dziś, panie pośle.

Poseł Michał Woś (PiS):

Mówiłem o tym wielokrotnie i do tego zmierzam. Drugie orzeczenie, które jest, a którego nie uznajecie, to jest oczywiście finansowanie partii politycznych. Wszystkie inne partie polityczne… Orzeczenia w sprawie partii politycznych...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, możemy zmierzać do treści art. 1? Bo bardzo pan odbiega.

Poseł Michał Woś (PiS):

Proszę cierpliwie wysłuchać. Mówię opinii publicznej właśnie o tym, po co robicie tę ustawę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale od przekazywania opinii publicznej jest konferencja, a teraz bardzo bym prosił, żeby pan poseł skupił się na brzmieniu art. 1, bo chciałbym, żeby dyskusja trwała dalej. Dziękuję.

Poseł Michał Woś (PiS):

Panie przewodniczący, chcę Wysokiej Komisji także uświadomić, po co to robicie. Punkt drugi to jest finansowanie partii politycznej i teraz mówicie o jakiejś ustawie incydentalnej, o jakimś kataklizmie, tylko po to, żeby wrócić do punktu pierwszego, żeby ratować marszałka Hołownię.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Woś (PiS):

Ja rozumiem, iż to jest pana szef, ale szanujmy czas wszystkich posłów.

Głos z sali:

Teraz wyłączacie mikrofon, bo się boicie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, ja się niczego nie boję. Boję się tylko żony i pana Boga.

Poseł Michał Woś (PiS):

Rozumiem, iż pan musi bronić Hołowni jak niepodległości. Ja to rozumiem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, panie pośle, o zmierzanie do końca.

Poseł Michał Woś (PiS):

Panie przewodniczący, proszę nie cenzurować moich wypowiedzi. Odnoszę się do art. 1 i do składu, który próbujecie ustawić. Otóż robicie to tylko po to, i to do opinii publicznej też jeszcze nie padło tak jak powinno, czyli dosadnie, żeby panu marszałkowi Hołowni ratować skórę. Bo na razie jest jedno orzeczenie, którego on nie uszanował i w związku z czym popełnił przestępstwo. I teraz próbujecie mydlić oczy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, króciutko zabiorę głos, bo szkoda energii – sprawa jest zero-jedynkowa. Ten sąd nigdy wam nie przeszkadzał, teraz wam przeszkadza, bo robicie skok na wybory, proste. Chcecie po prostu ukraść obywatelom wybory. O to wam chodzi. I dzisiaj jesteście gotowi każdą głupotę przedstawić jako uzasadnienie zmian w projekcie ustawy, który nigdy nie wejdzie w życie. Tyle mam do powiedzenia.

Jeszcze jedna rzecz – dzisiaj jest 21 stycznia, więc myślę, iż obudziliście się w nowej rzeczywistości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Lista zamknięta panie pośle. Teraz pan poseł Pyrzyk.

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):

Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wsłuchując się w głosy tej dyskusji, chcę wskazać, jaka jest różnica między posłami obecnej większości parlamentarnej, a posłami Zjednoczonej Prawicy. My, reprezentujący większość parlamentarną, nie mieliśmy żadnego wpływu na nominacje sędziowskie sędziów Sądu Najwyższego, o których mówi nasza poprawka. Natomiast wy w 2019 roku wybraliście Stanisława Piotrowicza na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Wiedzieliście, jaka jest jego przeszłość – iż był prokuratorem stanu wojennego, iż był członkiem PZPR-u – i wynieśliście takiego człowieka na piedestał, mimo iż funkcjonowanie w służbach czy w strukturach PRL-u u innych osób uznajecie za dyskwalifikujące. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji i niestety jest ona bardzo rozbieżna z celem wniesienia tej ustawy. A przecież ten projekt został wniesiony po to, abyśmy poszukali konsensusu, aby Polacy, idąc głosować na prezydenta, nie zastanawiali się, czy będzie komu stwierdzić ważność wyborów prezydenckich.

Mamy problem z Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych – i to jest fakt. Jedni mogą mówić, iż istnieje ustawa i Izba funkcjonuje, inni będą podnosić, iż nie jest uznawana przez sąd. I to właśnie stanowi problem. Chodzi o to, aby po zakończeniu wyborów był spokój konstytucyjny, gdy przyjdzie moment stwierdzenia ważności wyboru prezydenta.

Tymczasem mamy sytuację, w której dwie opcje polityczne okopały się na swoich stanowiskach i zamiast doprowadzić do konsensusu, wolą się kłócić. Naprawdę, to nie jest na to czas. Kiedy państwo podnosicie kwestię ciszy legislacyjnej przed wyborami, przypomina mi się sytuacja sprzed pięciu lat, gdy 9 maja weszła w życie ustawa o wyborach kopertowych, a pierwsza tura była zaplanowana na 10 maja, czyli następnego dnia. I dotyczyło to bezpośrednio prowadzenia kampanii wyborczej oraz samego głosowania.

Dziś rozstrzygamy kwestię, która odnosi się do momentu po wyborach, czyli do stwierdzenia ich ważności oraz rozpatrzenia protestów wyborczych – a są to czynności, które nie mają wpływu ani na kampanię wyborczą, ani na akt głosowania obywateli. Dlatego zasadnym jest stanowisko, iż ta sytuacja nie jest objęta wcześniejszymi wyrokami Trybunału Konstytucyjnego i nie rodzi problemów związanych z ciszą wyborczą.

Odnosząc się do kwestii poprawek...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, czy może pan zmierzać do końca?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Oczywiście, panie przewodniczący. Odnosząc się do kwestii poprawek, myślę, iż kwestię poprawki Konfederacji już wyjaśniłem. Chodzi o to, iż Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest kwestionowana. Dlatego projekt zakłada oparcie się na trzech starych izbach Sądu Najwyższego, aby to one orzekały o ważności wyborów.

Natomiast co do poprawki PSL-u – rozumiem podejście doktrynalne, aby w sprawie nie orzekali neo-sędziowie. Jednak poszukując konsensusu, aby mieć szansę, iż prezydent Andrzej Duda podpisze tę ustawę i nie doprowadzimy do kryzysu konstytucyjnego, musimy zawrzeć jakieś porozumienie. Dlatego niestety tej poprawki również nie mogę poprzeć, ponieważ rozumiem cel ustawy, którym jest zapewnienie jasności co do tego, kto stwierdzi ważność wyborów, aby nie było to później kwestionowane. Do tego potrzebne jest szerokie poparcie. I przyznam, iż nie rozumiem naszych głównych sił politycznych – dlaczego nie chcą spokoju konstytucyjnego w Polsce.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Ale obieca pan, iż dosłownie króciutko? Krótko, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Nikt przez bardzo długi czas nie kwestionował Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Państwo również jej nie kwestionowaliście. Przypomnę, iż Państwowa Komisja Wyborcza trzykrotnie wykonała orzeczenia Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a minister finansów dwukrotnie zastosował się do tej uchwały, uznając tym samym orzeczenie Izby. Nie było wówczas żadnych wątpliwości. Mówimy tu o zdarzeniach z listopada i grudnia zeszłego roku.

Cóż się takiego zmieniło? Nie zmieniło się nic. Natomiast próba wykluczania sędziów, pomijania ich, dzielenia na tak zwanych neo-sędziów – co jest określeniem pejoratywnym, sugerującym, iż są to osoby, które nie są sędziami, mimo braku stosownych orzeczeń – jest po prostu próbą podważania ustroju Rzeczypospolitej. Tyle mam do powiedzenia.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dyskusja zakończona. Co do tego artykułu, jeżeli można, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, pan poseł Kaleta, mówiąc, iż podejmuje się próbę upolitycznienia legalności kontroli schematy wyborów prezydenckich, dokonuje klasycznego odwrócenia pojęć. Polityczne podporządkowanie tej kontroli nastąpiło właśnie w momencie powołania Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Przypomnę, iż najpierw został powołany pewnego rodzaju – tak to trzeba nazwać – polityczny komitet, czyli Krajowa Rada Sądownictwa, która składała się i przez cały czas składa, z osób, które wówczas były delegowane do Ministerstwa Sprawiedliwości jako sędziowie, albo też były w różny sposób nagrodzone przez ministra sprawiedliwości. Następnie to właśnie ta upolityczniona Rada w całości wybrała Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która miała służyć między innymi kontroli legalności wyborów.

W kolejnych latach mieliśmy cały szereg orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które mówiły o tym, iż sędziowie Sądu Najwyższego wybrani z udziałem nieprawidłowo powołanej Krajowej Rady Sądownictwa – o ile jakikolwiek z tych sędziów zasiądzie w składzie Sądu Najwyższego – to nie jest to niezależny i bezstronny sąd ustanowiony ustawą w rozumieniu art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Głównym problemem, niejako grzechem pierworodnym, nie jest więc to, czy sędzia Sądu Najwyższego zasiada w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych czy też w Izbie Dyscyplinarnej, a później w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, ale to, czy ten sędzia został powołany z udziałem nieprawidłowo wyłonionej Krajowej Rady Sądownictwa. Właśnie na tym skupiają się te orzeczenia.

Jedno z nich mówi o tym wprost – mam na myśli sprawę Advance Pharma sp. z o.o. przeciwko Polsce, wyrok z 3 lutego 2022 r. Orzeczenie zostało wydane z udziałem sędziego zasiadającego w Izbie Cywilnej, który został powołany z rekomendacji KRS ustanowionej na mocy ustawy z 2017 roku – czyli przez organ, który nie dawał wystarczających gwarancji niezależności od władzy ustawodawczej ani wykonawczej. W tym duchu były wszystkie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Później mieliśmy także wyrok TSUE z 21 grudnia 2023 r., w którym Trybunał odmówił odpowiedzi na pytanie prejudycjalne zadane przez sędziego Kamila Zaradkiewicza, zasiadającego w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Motywem odmowy było właśnie to, iż ze względu na sposób powołania sędziów tej Izby, skład orzekający nie jest sądem w rozumieniu prawa Unii Europejskiej.

W związku z tym kierunek zmiany zaproponowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, czyli wykluczenie tych dwóch nowych izb, jest adekwatny, ale nie rozwiązuje całego problemu, ponieważ nieprawidłowo powołani sędziowie zasiadają już w tej chwili we wszystkich izbach Sądu Najwyższego. Ich liczba wynosi 55 osób przy około 30 starych, legalnie powołanych sędziach. Tak więc sama poprawka PSL-u nie rozwiązuje problemu legalności kontroli procesu wyborczego. Poprawka posła Orlińskiego wydaje się ten problem załatwiać. Dywagacje na temat wskazywania imiennie, kto to jest tych piętnastu najstarszych sędziów, nie mają większego sensu, bo sędziowie Sądu Najwyższego są osobami w zaawansowanym wieku i w ciągu pół roku ta lista może się zmienić.

Chciałbym podkreślić, iż tego rodzaju rozwiązania, które wskazują na najstarszych stażem sędziów jako osoby odpowiedzialne za określone kwestie, nie są czymś obcym w dotychczasowych ustawach. Podobne rozwiązania znajdują się w ustawie o ustroju sądów powszechnych, gdzie najstarszy stażem sędzia w pewnych okolicznościach kieruje kolegium lub zgromadzeniem sędziów. Takie zasady stosuje się także w sądach dyscyplinarnych – w składach orzekających przewodniczącym jest najstarszy stażem sędzia karnista. Podobne przepisy funkcjonują w ustawie o ustroju sądów administracyjnych i w ustawie o sądach wojskowych.

Jeżeli chodzi o podnoszone tutaj zastrzeżenia co do rzekomej komunistycznej proweniencji najstarszych sędziów Sądu Najwyższego – pomijam już odniesienia do pana Piotrowicza w Trybunale Konstytucyjnym – powiem tak: takie zastrzeżenia były podnoszone już od dawna, natomiast według mojej najlepszej wiedzy w tej chwili w Sądzie Najwyższym nie zasiada żaden sędzia, który byłby powołany do tego organu w czasach PRL-u.

Obecni sędziowie byli powoływani do Sądu Najwyższego w wolnej Polsce. jeżeli natomiast chodzi o zarzuty, iż mogli wcześniej orzekać w innych sądach w czasach PRL-u, to w ciągu dwóch kadencji poprzednich rządów prowadzono intensywne postępowania lustracyjne wobec sędziów SN. Trzech takich sędziów zostało wyodrębnionych, przeciwko nim IPN złożył wnioski. Te postępowania były prowadzone, a najbardziej znana była sprawa sędziego Iwulskiego. w tej chwili żaden z tych sędziów nie zasiada już w Sądzie Najwyższym, ponieważ przeszli w stan spoczynku. Tak więc zarzuty dotyczące rzekomego udziału komunistycznych sędziów w składzie Sądu Najwyższego w moim przekonaniu są manipulacją.

Odnośnie tej poprawki zgłoszonej tutaj – nie wiem, czy teraz powinienem się do niej odnieść, czy będzie jeszcze adekwatny moment na tę dyskusję?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Od razu, jeżeli można, panie ministrze.

Podsekretarz Stanu w MS Dariusz Mazur:

Tak, to co do kierunku wydaje się adekwatne i wydaje się, iż zapewni legalność, zgodność z prawem kontroli wyborów. Jest to ważne, bo przecież chyba głupio by nam wszystkim było, gdyby OBWE stwierdziła, iż kontrola wyborów przez organ, który nie spełnia cech sądu w rozumieniu prawa międzynarodowego, budzi wątpliwości.

Tutaj ta poprawka co do 15 najstarszych stażem sędziów Sądu Najwyższego wydaje się ten problem rozstrzygać, natomiast pewną wątpliwość budzi wyłączenie w całości zastosowania art. 244 i art. 324 Kodeksu wyborczego. O ile nie mamy wątpliwości co do zasadności wyłączenia art. 244 § 1 i § 1a oraz art. 324 § 1 i § 1a, bo one ściśle odnoszą się do tego, iż Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych miałaby sprawować kontrolę nad legalnością wyborów, o tyle pozostałe paragrafy tych artykułów dotyczą jakby samej procedury kontroli i tutaj budzi wątpliwość, czy ich zastosowanie również powinno być wyłączone. Czyli mam na myśli art. 244 § 2 i § 6 oraz art. 324 § 2 i § 3. Wydaje się, iż chyba one nie powinny zostać wyłączone z zastosowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł ma pytanie do Biura Legislacyjnego.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pytanie do Biura Legislacyjnego i do wnioskodawcy. Co się stanie, o ile dwóch sędziów będzie miało taki sam staż pracy? Takie przypadki się zdarzają – na przykład sędzia Kiryło i sędzia Dończyk, którzy zostali powołani do Sądu Najwyższego 18 grudnia 2009 roku. Który z nich będzie wówczas uprawniony do zasiadania?

Czy w takiej sytuacji weźmiemy pod uwagę staż ogółem? Bo jeżeli wracamy do stażu ogółem, to, panie ministrze, sędziów powołanych jeszcze przez Radę Państwa – tak z grubsza sprawdziłem – jest już ośmiu, począwszy od 1983 roku, kiedy to powołany został sędzia Kozielowicz, przez 1984 rok – sędzia Gierszon, 1987 rok – sędzia Zawistowski i tak dalej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, dziękuję.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Byli powołani przez Radę Państwa, ale czy wtedy bierzemy ten staż od Rady Państwa, czy tylko ten z Sądu Najwyższego, bo były takie przypadki, iż zostali powołani w tym samym dniu. Jak wówczas będziemy wskazywali?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy Biuro Legislacyjne widzi jakieś trudności w tym zakresie?

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. W tej chwili nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, co w takim przypadku by decydowało. Z całą pewnością poprawka zakłada, iż kryterium jest staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, więc bez wyraźnego wskazania przepisu trudno posiłkować się jakimś innym kryterium. To kryterium w poprawce jest wyraźnie określone, natomiast w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, co by się stało, gdyby takim samym stażem legitymowało się więcej niż 15 sędziów. Wymagałoby to dodatkowej analizy. Być może w regulaminie Sądu Najwyższego znajdują się postanowienia, które pozwalają rozstrzygnąć takie sytuacje w drodze wykładni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Ponieważ lista jest zamknięta, przechodzimy w takim razie do głosowania. Najdalej idącą poprawką jest poprawka złożona przez pana posła Marka Asta o skreślenie art. 1. Możemy? Dobra.

Kto z pań i panów posłów jest za poprawką pana posła Marka Asta dotyczącą wykreślenia art. 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów: za było 7, przeciw 17, jedna osoba się wstrzymała (1). Dziękuję.

Następnie mamy dwie poprawki zmieniające brzmienie art. 1. Ponieważ ich zakresu nie da się jednoznacznie porównać pod kątem tego, która jest dalej idąca, zastosujemy kryterium pierwszeństwa według kolejności złożenia poprawek. Dlatego najpierw głosujemy poprawkę pana posła Mirosława Orlińskiego. Biuro Legislacyjne, chce zabrać głos w tym zakresie? Tak, proszę bardzo.

Legislator Przemysław Sadłoń:

Dziękuję bardzo. Poprawka przewiduje inne niż zakładał projekt rozwiązania merytoryczne w zakresie składu orzekającego, jednak powiela kwestie, do których odnosiliśmy się krytycznie, oceniając sam projekt. Mam na myśli zarówno zakres, jak i objęcie tym przepisem rozpatrywanie protestów wyborczych. Może to dodatkowo skomplikować proces rozpatrywania protestów przez cały 15. osobowy skład.

Ponadto, odnosząc się do kwestii poruszonych przez pana ministra, zwracaliśmy uwagę na problem odesłań do Kodeksu wyborczego. Naszym zdaniem są one zbędne, ponieważ z samej istoty regulacji będzie wynikało, które przepisy Kodeksu wyborczego oraz ustawy o Sądzie Najwyższym nie będą stosowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak, ja pragnę zwrócić uwagę, iż widzimy ten problem i te poprawki zostaną zgłoszone na etapie drugiego czytania, na co zwracało uwagę Biuro Legislacyjne. Dostrzegamy to i one będą poprawione w drugim czytaniu. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką złożoną przez pana posła Orlińskiego.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów: za było 15, przeciw 8, trzy (3) osoby się wstrzymały. Dziękuję bardzo.

W związku z faktem, iż nadaliśmy brzmienie art. 1, poprawka złożona przez pana posła jest bezprzedmiotowa, bo już nie możemy nad nią głosować. Rozpatrzyliśmy w takim razie art. 1, przechodzimy do rozpatrzenia art. 2.

Czy oprócz tych wątpliwości, które były do tej pory, Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś dodatkowe uwagi? Nie widzę. Stanowisko ministerstwa do art. 2? Nie widzę. Jakieś uwagi oprócz tych, które były zgłoszone? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Nie widzę żadnych głosów, więc rozpatrzyliśmy także art. 2.

Ja się pytałem, a pan poseł się zagadał. Dobrze, panie pośle, proszę uprzejmie.

Poseł Marek Ast (PiS):

Przede wszystkim, panie przewodniczący, choćby nie rozmawiałem, słowa nie wypowiedziałem. Patrzyłem się cały czas...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ach to koledzy pana zagadali, tak to jest. Ja też tak w szkole mówiłem. Proszę bardzo, podejrzewam, iż także ma pan wniosek o odrzucenie.

Poseł Marek Ast (PiS):

Tak jest, oczywiście, to też poprawka polegająca na skreśleniu art. 2. Uważamy, iż ten projektowany przepis nie doprowadzi do realizacji celu założonego przez wnioskodawców, czyli stabilizacji funkcjonowania państwa. Wykluczenie sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej z postępowania odwoławczego od uchwały PKW różnicuje sędziów z uwagi na ich status, co jest niezgodne z konstytucją.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy mogę prosić o poprawkę w formie pisemnej? Bardzo proszę. Dziękuję. Ktoś z państwa jeszcze ma poprawkę? Nie? Pan poseł ma poprawkę? Nie ma. Pan chciałby dyskutować. Dziękuję bardzo panie pośle. Bardzo proszę. Ponieważ tamta dyskusja nam się rozciągnęła proponuję, iż teraz otwieram listę mówców. Bardzo proszę się zgłaszać. Czas określam na minutę. Tylko pan poseł? Nie ma więcej zgłoszeń, więc zamykam listę mówców. Panie pośle, proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ta poprawka jest uzasadniona również faktem, iż ustawa jest przejawem pewnej schizofrenii prawnej. Mamy dzisiaj sytuację, w której rząd uznaje istnienie Sądu Najwyższego w obecnym składzie, obejmującym pięć izb, w tym Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Tu trzeba sprostować fake newsa, który pojawił się na poprzednim posiedzeniu. Adam Bodnar w ubiegłym roku wniósł 64 skargi nadzwyczajne do Sądu Najwyższego. 64 skargi nadzwyczajne. Skarga nadzwyczajna to środek prawny, który może być rozpoznany tylko przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej. choćby jeżeli w tytule wpisano niewłaściwą izbę czy organ, zgodnie z ustawą to właśnie Izba Kontroli Nadzwyczajnej zajmuje się takimi sprawami. Pan poseł Zimoch wtedy interweniował, ale tu jest dodatkowa informacja – Prokuratura Krajowa w już rozpoczętych sprawach prowadzonych przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej nadesłała merytoryczne stanowisko dotyczące protestów przeciwko ważności wyborów do Parlamentu Europejskiego w 33 sprawach. Co to oznacza? To oznacza, iż rząd i prokuratura uznają istnienie tej Izby. Ta Izba funkcjonuje, wydaje orzeczenia, a wam po prostu nie podobają się te, które zapadają. Nie można sobie wybierać wyroków jak ze szwedzkiego stołu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Ja po raz kolejny chciałem zwrócić uwagę panu posłowi Jabłońskiemu, iż wprowadza opinię publiczną w błąd, choćby co do liczby – nie 64. Pan bezgranicznie ufa osobie, która wypowiedziała to publicznie, czyli pani Manowskiej. Proponuję, aby pan zweryfikował swoje źródło informacji i nie wprowadzał opinii publicznej w błąd.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do głosowania nad poprawką złożoną przez pana posła Asta, która zakłada skreślenie art. 2.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 24 posłów: za było 8, przeciw 15, jedna (1) osoba się wstrzymała. Stwierdzam, iż poprawka nie została przyjęta i zakończyliśmy rozpatrywanie art. 2.

Przechodzimy do art. 3. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Pan minister? Nie ma. Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi lub poprawki do art. 3? Pan poseł? Żeby potem nie mówił, iż nie miał okazji się wypowiedzieć. Czy pan ma jakieś uwagi lub poprawki do art. 3? Nie ma. Pytam na wszelki wypadek. Proszę uprzejmie, naprawdę. Bardzo bym się ucieszył. Dobrze, dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy, druk nr 923, wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 27 posłów: za było 17, przeciw 10, nikt się nie wstrzymał (0).

Pozostało nam tylko wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję pana posła Sławomira Ćwika. Nie słyszę sprzeciwu. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie i zapraszam na kolejne posiedzenie Komisji, które odbędzie się jeszcze dzisiaj.