Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 57/ (23-01-2025)

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat aktualnej sytuacji pracowników sądownictwa i prokuratury;

– dyskusja na temat aktualnych problemów związanych z funkcjonowaniem ławników sądowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marek Jamrogowicz zastępca prokuratora krajowego wraz ze współpracownikami, Marian Wolanin dyrektor Biura Orzecznictwa i Paweł Maszkiewicz zastępca szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Artur Kotowski członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, Bożena Przybyszewska zastępczyni burmistrza dzielnicy Praga-Południe m.st. Warszawy, Anna Korwin-Piotrowska prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis wraz ze współpracownikami, Martyna Skibniewska przewodnicząca Stowarzyszenia Ławników Polskich wraz ze współpracownikami, Dominik Niewirowski przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Sądów Administracyjnych Rzeczypospolitej Polskiej, Wojciech Gajewski i Dariusz Piskorek wiceprzewodniczący Krajowego Zarządu Ogólnokrajowego Związku Zawodowego „AR Prim” wraz ze współpracownikami, Urszula Łobodzińska wiceprzewodnicząca Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem”, Dariusz Kadulski zastępca przewodniczącej Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury oraz Paweł Zieliński stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów. Witam pana wiceministra Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Jarosława Gwizdaka, pełnomocnika do spraw otwartego wymiaru sprawiedliwości z Departamentu Analiz i Strategii. Witam dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych panią Martę Kożuchowską-Warywodę, dyrektora Departamentu Budżetu i Inwestycji pana Artura Strumnika, zastępcę dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji pana Rafała Narlocha, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawa Karnego pana Stanisława Barańskiego i zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Karnego pana Jakuba Kalbarczyka. Z Prokuratury Krajowej witam zastępcę prokuratora krajowego pana Marka Jamrogowicza, dyrektora Biura Prezydialnego pana Jarosława Onyszczuka oraz dyrektora Biura Budżetu i Majątku Prokuratury pana Lesława Wydrę. Witam pana profesora Artura Kotowskiego, członka Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Witam sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego i dyrektora Biura Orzecznictwa pana Mariana Wolanina oraz zastępcę szefa kancelarii prezesa NSA pana Pawła Maszkiewicza.

Witam także pana Dominika Niewirowskiego, przewodniczącego zarządu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Sądów Administracyjnych Rzeczypospolitej Polskiej. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Sędziów Themis – prezesa zarządu panią Annę Korwin-Piotrowską i członka zarządu panią Magdalenę Niemiec. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Ławników Polskich – panią przewodniczącą Martynę Skibniewską oraz panów wiceprzewodniczących Mariana Radołę i Adama Złomańczuka. Witam przedstawicieli Ogólnokrajowego Związku Zawodowego „AR Prim” – panią Iwonę Kaczmarzyk, która jest wiceprzewodniczącą międzyzakładowej organizacji związkowej oddziału w Krakowie, a także wiceprezesów krajowego zarządu panów Dariusza Piskorka, Wojciecha Gajewskiego i Cezarego Gemzę. Witam członków prezydium Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” – panią Urszulę Łobodzińską i pana Jerzego Dróżdża. Witam pana Dariusza Kadulskiego, zastępcę przewodniczącej Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury. Witam także panią Bożenę Przybyszewską, zastępczynię burmistrza dzielnicy Praga-Południe m.st. Warszawy, która też jest przedstawicielką ławników. Dzień dobry. Witam państwa wszystkich.

Stwierdzam kworum na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

Porządek będzie obejmował dwa punkty. Chciałbym, żebyśmy w punkcie pierwszym przeprowadzili dyskusję na temat aktualnej sytuacji pracowników sądownictwa i prokuratury, a w punkcie drugim dyskusję na temat aktualnych problemów związanych z funkcjonowaniem ławników sądowych.

Przejdźmy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego obrad. Otwieram punkt pierwszy. Proponuję, żeby w pierwszej kolejności wysłuchać przedstawicieli pracowników sądownictwa i prokuratur. Następnie będę udzielał głosu poszczególnym paniom i panom posłom. Będę także prosił przedstawicieli ministra sprawiedliwości i innych organów, aby odnieśli się do ewentualnych pytań czy wypowiedzi przedstawicieli tych organizacji. Otwieram zatem dyskusję. Bardzo bym prosił o zgłaszanie się do głosu. Chciałbym zwrócić uwagę, iż to posiedzenie Komisji zostało zwołane także na skutek licznych próśb, które były kierowane do mnie jako przewodniczącego i do całej Komisji. Te prośby były kierowane przede wszystkim przez Ogólnokrajowy Związek Zawodowy „AR Prim”. W tym zakresie chciałbym państwu jako pierwszym udzielić tego głosu. Prosiłbym o przedstawianie się do mikrofonu.

Wiceprzewodniczący Krajowego Zarządu Ogólnokrajowego Związku Zawodowego „AR Prim” Wojciech Gajewski:

Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wojciech Gajewski, wiceprzewodniczący Krajowego Zarządu OZZ „AR Prim”. No tak, dziękuję za zwołanie obrad Komisji, które są okazją do tego, żeby porozmawiać na temat sytuacji pracowników wymiaru sprawiedliwości.

My jako organizacja związkowa nigdy nie kryliśmy, iż w związku z wynikiem wyborów 15 października 2023 r. mieliśmy bardzo wielkie nadzieje na to, iż ruszą zmiany, iż odetniemy poprzedni okres i pójdziemy w stronę rozwoju. Takie nadzieje wiązaliśmy z tym, iż na stanowisko ministra sprawiedliwości został powołany pan profesor Adam Bodnar. Również skład prezydium dzisiaj obradującej Komisji, czyli Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jakby powodował, iż te nadzieje były jak najbardziej uzasadnione.

Tymczasem sytuacja jest taka, iż prawie rok temu, bo 31 stycznia, odbyliśmy spotkanie z panem ministrem Bodnarem w siedzibie Ministerstwa Sprawiedliwości. My jako organizacja związkowa przedstawiliśmy na tym spotkaniu szereg postulatów. Uważaliśmy i przez cały czas uważamy, iż ich spełnienie niewątpliwie przyczyniłoby się do poprawy sytuacji wymiaru sprawiedliwości, w tym oczywiście także pracowników sądów i prokuratur. Z przykrością stwierdzamy, iż na większość z tych postulatów i dezyderatów nie doczekaliśmy się albo żadnej, albo satysfakcjonującej odpowiedzi. Może przytoczę pokrótce, co zawierały te pisma.

Chodziło nam o informatyzację sądownictwa. Zwracaliśmy wtedy uwagę głównie na system elektronicznego zarządzania dokumentacją, natomiast nasze uwagi i postulaty dotyczyły całej obsługi informatycznej sądów. Musimy niestety z przykrością zauważyć, iż aktualnie proponowane przez rząd zmiany czy też ich kierunek w naszej opinii nie wpłyną na poprawę naszej sytuacji. Za przykład można tutaj podać ostatnio procedowaną zmianę przepisów Kodeksu postępowania karnego, która dopuszcza możliwość składania pism przez strony za pośrednictwem portalu informatycznego. Faktycznie to ułatwi życie stronom i ich pełnomocnikom, natomiast nam jako pracownikom i urzędnikom w sądzie i w prokuraturze dołoży obowiązków. Będzie to związane chociażby z koniecznością drukowania tych dokumentów i dokładania ich do akt. Jak wiemy, wszyscy pracujemy na aktach papierowych. Akta nie są zdigitalizowane. W związku z tym to wszystko nam dołoży pracy, nie mówiąc o dodatkowym obciążeniu finansowym budżetów sądów, czyli o kosztach papieru i o zużyciu sprzętu potrzebnego – nie wiem – do skanowania czy drukowania tych dokumentów. Wiem, iż to są może sprawy błahe jednostkowo, natomiast globalnie to się przekłada na konkretne obciążenie.

Będąc na posiedzeniu Komisji dotyczącym informatyzacji, dowiedzieliśmy się, iż wszystkie projekty są konsultowane z sądami i ze środowiskami prawniczymi. Zaczęliśmy dopytywać panią dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, z kim są te rzeczy konsultowane. Okazało się, iż to są adwokaci, radcowie prawni, sędziowie i prokuratorzy. Natomiast my dość wyraźnie zwróciliśmy uwagę na to, iż przy obsłudze systemów komputerowych pracują przede wszystkim urzędnicy. Są sędziowie i prokuratorzy, którzy nie mają – brzydko mówiąc – pojęcia o pracy systemów, czy to repertoryjno-biurowych, czy innych, które musimy obsługiwać. Korzystają z naszej pomocy w tym zakresie. Natomiast z nami niestety nikt takich zmian nie konsultuje, a o ile konsultuje, to nasze uwagi niestety nie są brane pod uwagę.

Drugi temat to była też być może sprawa błaha, natomiast dla nas istotna, a zwłaszcza dla kierowników sekretariatów i dla administracji sądowej. To zmiana terminów składania sprawozdań statystycznych. Wymagało to prawdopodobnie jedynie zmiany jednego podpisu, natomiast nic w tym zakresie nie zostało zrobione. Przygotowywanie takich sprawozdań jest bardzo czasochłonne i pracochłonne. Z drugiej strony być może ktoś potrafi… Natomiast nie usłyszałem takiego wyjaśnienia, jaka jest celowość składania tych sprawozdań, zwłaszcza w terminach, czyli na przełomach kwartałów, półroczy czy lat. To jest druga sprawa niezałatwiona.

Trzecim tematem było uruchomienie komisji do spraw mobbingu i dyskryminacji, która ponoć funkcjonuje w MS, natomiast jakby nikt jej nie widział i nikt o niej nie słyszał. Chodziłoby o nadanie jej adekwatnych uprawnień i zadań, ewentualnie sformowanie składu. Był też postulat wdrożenia jednolitej procedury antymobbingowej i antydyskryminacyjnej, która byłaby – tak jak mówię – jednolita we wszystkich sądach powszechnych. Tutaj też nie uzyskaliśmy żadnej reakcji.

Kwestia zmiany zarządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie organizacji i zakresu działania sekretariatów sądowych i innych działów administracji w kierunku zmniejszenia zbędnych czynności biurowych, które niestety zajmują czas.

Kolejny temat to przywrócenie wakacji sądowych. To była nasza propozycja, która mogłaby zarówno poprawić pracę jednostek sądowych, jak i ewentualnie umożliwić wykorzystywanie uprawnień, czy naszych, czy sędziowskich, a więc prawa do odpoczynku, czyli urlopu. To w żaden sposób nie zakłócałoby pracy jednostek, a na pewno by ją ułatwiło. Taka procedura jest stosowana w wielu instytucjach sądowych w Europie i na świecie. Niewątpliwie przyczynia się ona przynajmniej do polepszenia atmosfery w pracy.

Następna sprawa to zrezygnowanie z wydawania wytycznych w sprawach zastrzeżonych w związku czy też na podstawie prawa pracy bezpośrednio dla stron dialogu społecznego. Strony to pracodawca i związek zawodowy, ewentualnie przedstawiciel załogi. Takie wytyczne funkcjonowały w poprzednim okresie i były dość sztywno stosowane przez dyrektorów i prezesów. Myśleliśmy, iż to się skończy. Reakcja resortu była tutaj niejednoznaczna. Rzeczywiście w konkretnych sytuacjach państwo reprezentujący stronę rządową pamiętają, żeby sformułowanie „wytyczne” zastępować innymi określeniami. Pojawiają się określenia „rekomendacje” czy też inne. Natomiast nie zostało wydane żadne ogólne stanowisko. Pracodawcy przez cały czas w większości twierdzą, iż muszą się ściśle stosować do stanowiska przedstawionego przez ministerstwo.

Kolejna kwestia to likwidacja zjawiska przenoszenia pracowników. Tutaj też brak jakiegokolwiek odniesienia się do tego postulatu.

Postulowaliśmy zwiększenie uprawnień dyrektorów apelacyjnych wobec dyrektorów sądów w ramach apelacji, czyli powrót do poprzedniego modelu, co niewątpliwie ułatwiłoby zarządzanie sądami. Tutaj również brak konkretnego odniesienia się do tego postulatu, który oczywiście może być realizowany w drodze zmian ustawowych, tym niemniej jakieś wstępne kroki mogłyby zostać poczynione.

Kolejny temat to postulowane przez nas odwołanie niektórych dyrektorów, którzy przez ostatnie lata dopuścili się naruszeń przepisów prawa. Niestety niektórzy przez cały czas te przepisy naruszają. I zmiana treści art. 32a § 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez zniesienie wymogu dwuletniego stażu na stanowisku kierowniczym w przypadku pracowników sądów. Chodziłoby o to, żeby ułatwić pracownikom sądów, którzy mają już jakieś doświadczenie, kandydowanie na stanowiska dyrektorów. Zmiany na tych stanowiskach rzeczywiście następują, jednak w naszej ocenie zdecydowanie zbyt wolno. W niektórych przypadkach bezprawne działania dyrektorów wręcz się nasilają w związku z tym, iż czują się bezkarni. Natomiast jedynym znanym nam argumentem, który jest stosowany przy uzasadnieniu ewentualnego odwołania dyrektora, jest brak możliwości współpracy z prezesem. Tylko tyle i aż tyle. Natomiast całkowicie pomijane są opinie pracowników, których reprezentujemy, a których zwierzchnikami służbowymi są dyrektorzy.

Następna sprawa to zwiększenie świadomości wymaganej do adekwatnego stosowania kontroli zarządczej. To już jest sprawa bardziej techniczna. Natomiast kontrola zarządcza w jednostkach wymiaru sprawiedliwości, czy to w sądach, czy w prokuraturach, dość mocno kuleje i jest traktowana zdecydowanie po macoszemu.

Kolejna rzecz to uregulowanie zasad i funkcji ocen pracowniczych, czyli okresów podlegania ocenie, składu komisji oceniającej, ewentualnie ujednolicenie zasad i kryteriów oceniania, kwestii odwołania od tej oceny. Tutaj też prawodawca czy też strona rządowa się do tego postulatu w żaden sposób nie odniosła.

Kwestia dyżurów aresztowych. Wiem, panie ministrze, iż się staraliście, natomiast nie do końca wyszło. Zmiany wprowadzone w treści rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie stanowisk i szczegółowych zasad wynagradzania urzędników i innych pracowników sądów i prokuratur oraz odbywania stażu urzędniczego, które dotyczyły uregulowania tej kwestii, naszym zdaniem mają charakter pozorny i absolutnie niewystarczający. W procesie konsultacji zmian tych przepisów całkowicie pominięto opinie i postulaty organizacji związkowych. Z tego co wiem, były one dosyć jednolite, jeżeli chodzi o poszczególne organizacje związkowe, natomiast rząd poprzestał na implementacji odpowiednich przepisów z innych obowiązujących aktów prawnych typu Kodeks pracy itp., które dotyczą nas jako urzędników i pracowników.

Tak jak mówię, z wymienionymi postulatami poszliśmy do pana ministra. Pozostały one bez echa albo z jakąś tam minimalną czy też niezadowalającą nas odpowiedzią. To są takie postulaty, które – jak to nazywamy – nie rodzą skutków finansowych. Do tego absolutnie nie byłyby potrzebne żadne dodatkowe fundusze. Tak jak mówię, w większości tych przypadków wystarczyłby podpis pana ministra pod dobrym pomysłem i takie rozwiązanie wchodziłoby w życie. Niestety to się nie dzieje.

Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to są dwie rzeczy. Rzeczywiście rozpoczęły się prace nad tworzeniem nowej ustawy o korpusie urzędników sądowych i urzędników prokuratury. Rozmowy realizowane są i ciągną się niestety dosyć długo. Strona rządowa na początku zapewniała, iż projekt będzie gotowy do końca 2024 r. Teraz mamy informacje, iż być może do końca kwartału będą założenia do tego projektu. Szkoda, iż tak długo to trwa. Być może w związku z tym, iż trwa to tak długo, to ten projekt będzie na tyle świetny, iż nie będziemy już mieli żadnych wątpliwości, iż o to nam chodziło i na to liczymy, natomiast dobrze by też było usłyszeć, dlaczego tak długo to trwa.

No i kwestia dwudziestoprocentowej podwyżki. Tak, dostaliśmy 20% podwyżki wynagrodzeń, przy czym proponowaliśmy też w postulatach, bo to była znakomita okazja, żeby wykorzystać tę podwyżkę do tego, aby wyrównać wynagrodzenia – w sensie zlikwidować dysproporcje na poszczególnych stanowiskach pracy w skali kraju. Te dysproporcje przez cały czas występują. W niektórych przypadkach są bardzo drastyczne. Natomiast ten pomysł niestety upadł i wszyscy dostaliśmy po 20% nie tyle podwyżki, co waloryzacji realnych wynagrodzeń. Była ona konieczna w związku z tym, iż przez poprzednie lata byliśmy kompletnie zaniedbani w tym zakresie. Natomiast te pomysły, które przedstawialiśmy, też nie wymagały zmiany ustawowej. Tam wystarczyła zmiana rozporządzenia. Niestety nasze wynagrodzenia są regulowane rozporządzeniem ministra sprawiedliwości, a nie w ustawie, w związku z czym wstępnie można było to zmienić na poziomie rozporządzenia. Potem ewentualnie, gdyby się przyjęły pewne rozwiązania, to można by to zaimplementować do nowej ustawy. Niestety nie zostało to zrobione. Zobaczymy, co dalej. Postulujemy, żeby pamiętać o tym, iż te dysproporcje są – i o tym absolutnie nie zapominać.

Kolejna rzecz, która zwraca naszą uwagę, to tzw. wskaźnik Petryny. Prawdopodobnie wszyscy, którzy pracują w ministerstwie czy w jego okolicach, wiedzą, iż pan sędzia Petryna wymyślił kiedyś taki wskaźnik, który średnią liczbę etatów urzędniczych odnosił do średniej liczby etatów orzeczniczych w danej jednostce wymiaru sprawiedliwości. Otóż wskazujemy, alarmujemy i przypominamy, iż ten wskaźnik wszystkiego nie załatwia, tak naprawdę wszystkiego nie wskazuje i nie zawsze mówi prawdę o sytuacji w danych jednostkach. Wiemy już o jednostkach sądowych na terenie kraju, w których za chwilę dyrektor będzie musiał pójść na salę i protokołować, bo jest pozbawiony pomocy zespołu urzędników, których powinien mieć i którzy powinni pomagać w zarządzaniu sądem. Ten wskaźnik nie sprawdza się zwłaszcza w małych sądach, gdzie zastępowalność poszczególnych osób jest mniej prawdopodobna, jak i w sądach realizujących większą liczbę zadań innych niż orzecznicze, czyli na przykład tam, gdzie latami realizowane są inwestycje w infrastrukturę itd., których obsługa wymaga wiadomości specjalnych, z którymi – brzydko mówiąc – zwykły urzędnik sądowy nie jest w stanie sobie poradzić.

To, co teraz mówię, przygotowałem w formie pisma. Za chwilę to pismo wyślę na adres Komisji, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Dobrze? Na ręce…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak, bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Krajowego Zarządu OZZ „AR Prim” Wojciech Gajewski:

Mam nadzieję, iż pan przewodniczący je przekaże wszystkim członkom Komisji, licząc po prostu na interwencję. To znaczy my pytamy, prosimy, pukamy i niestety to zostaje bez echa. Mamy nadzieję, iż pan przewodniczący i państwo posłowie spowodują, iż na przynajmniej niektóre z tych pytań uzyskamy odpowiedzi. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę. Tak, tylko proszę się przedstawić do mikrofonu.

Członek prezydium Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Urszula Łobodzińska:

Urszula Łobodzińska, KNSZZ „Ad Rem”. Bardzo dziękuję za zorganizowanie tego posiedzenia Komisji.

Sytuacja pracowników sądów jest naprawdę zła. Od ponad roku mamy nowych decydentów w MS, a prawie nic się nie zmieniło. Oczywiście otrzymaliśmy 20% podwyżki, jednak nie nadrobiła ona choćby rosnących przez ostatnie lata kosztów życia. To było tak naprawdę wyrównanie inflacyjne, które niecałą tę inflację wyrównało. przez cały czas przeciętne i minimalne wynagrodzenia rosną szybciej niż nasze pensje. W tym roku mamy otrzymać 5% podwyżki, co na pewno nie wynagrodzi inflacji. Minimalne wynagrodzenie ma wzrosnąć o ponad 7%, a wynagrodzenia sędziów o 14%. Za minister Suchockiej nasze wynagrodzenia stanowiły 50% wynagrodzenia sędziów zaczynających pracę. w tej chwili wynagrodzenia protokolantów i sekretarzy sądowych nie stanowią choćby jednej trzeciej wynagrodzenia sędziego, który zaczyna pracę, nie mówiąc już o kolejnych szczeblach kariery sędziego. Połowy tego, co początkujący sędziowie, nie zarabiają choćby asystenci sędziów, którzy piszą projekty orzeczeń i uzasadnień oraz przygotowują sprawy do merytorycznego rozpoznania. Naszym wynagrodzeniom przez cały czas jest bliżej do wynagrodzenia minimalnego niż przeciętnego.

Tak jak tutaj kolega powiedział, sądy borykają się z gigantycznymi nierównościami, które nie są uzasadnione w żaden sposób. Nie ma tutaj żadnej logiki, iż w większym mieście zarabia się więcej, a w mniejszym mniej. Nie ma tu żadnej sprawiedliwości. Są sądy, w których koleżanki pracują biurko w biurko, mają te same kwalifikacje i wykonują tę samą pracę, a ich wynagrodzenia zasadnicze różnią się o 1 tys. zł. Teraz znowu naszą sytuację należy porównać do sędziów i referendarzy sądowych, a także kuratorów sądowych. Niezależnie od miejsca w Polsce wszystkie te osoby pracujące na tych samych stanowiskach zarabiają tyle samo. U nas tak niestety nie ma.

Jak kolega też wcześniej powiedział, podwyżki pięcioprocentowe i dwudziestoprocentowe tylko te nierówności pogłębiły, bo jeżeli ktoś dostał 20% od swojej wyższej pensji, to dostał nominalnie więcej podwyżki. Tak też będzie w tym roku. Wiemy, iż ministerstwo zapowiedziało, iż jest 4,1% funduszu na równanie dysproporcji, tylko mamy końcówkę stycznia i przez cały czas nie wiemy, jak te dysproporcje mają być równane. Oczywiście jest to zdecydowanie za mało. Nie wiemy, jaki jest plan w tym zakresie.

Co więcej, pan minister Adam Bodnar, jak był jeszcze rzecznikiem praw obywatelskich, to wydał takie stanowisko, iż nasze rozporządzenie regulujące wynagrodzenia pracowników sądów jest niekonstytucyjne ze względu na to, iż przekracza delegację ustawową, bo to powinno być unormowane w ustawie. Niestety teraz, gdy pan Bodnar jest już ministrem, a nie rzecznikiem, przez cały czas to rozporządzenie podpisuje.

Atmosfera pracy w większości sądów jest bardzo zła. Pracy jest zdecydowanie za dużo dla wszystkich, również dla sędziów. Powoduje to nerwowość i stres u wszystkich pracowników. Zajmujemy się sprawami najtrudniejszymi dla obywateli. Codziennie czytamy o konfliktach, zbrodniach. Musimy też podejmować ważne decyzje w zakresie wpisów, od których zależą prawa obywateli. Z tego względu borykamy się często z depresją czy wypaleniem zawodowym. Prosiliśmy ministerstwo, żeby wprowadziło pozapłacowy benefit dla pracowników, czyli większy wymiar urlopu wypoczynkowego wraz ze stażem pracy. Sędziowie taki zwiększany wymiar urlopu mają, a my niestety nie. Pomysł ten niestety nie spodobał się panu ministrowi Bodnarowi. Stwierdził, iż jest on nieuzasadniony. A my mamy coraz więcej osób, które albo odchodzą z pracy, albo przebywają na L4 psychiatrycznym.

Prosiliśmy również o rozwiązanie problemu dyżurów aresztowych. Dyżury aresztowe polegają na tym, iż pracownicy po godzinach pracy pozostają w dyspozycji, w gotowości do pracy. Nie mogą swobodnie dysponować swoim czasem. Muszą mieć w pogotowiu kogoś, kto zajmie się ich dziećmi, jeżeli zostaną wezwani do pracy. Nie mają za to żadnej gratyfikacji finansowej. A jak już zostaną wezwani do pracy, bo będzie areszt czy posiedzenie w sprawach rodzinnych, to nie mają zwrotu za dojazdy. Komunikacja publiczna jest taka, iż często po godzinach pracy nie mają po prostu jak dojechać i muszą korzystać z prywatnych samochodów. Była jakaś próba rozwiązania tego problemu przez pana ministra. Niestety ta próba nie wydaje się najlepsza. Słyszymy już od dyrektorów, iż nie będą zlecać pozostawania w gotowości do pracy w siedzibach sądów, więc tutaj nic się za bardzo nie zmieni.

Od roku rozmawiamy o nowej ustawie o pracownikach sądów. Przedstawiliśmy szereg problemów do rozwiązania, m.in. brak jasnych dróg awansu i brak środków na awanse, konieczność czekania miesiącami na zwrot i możliwość obsadzenia wolnych etatów, brak kodeksowej stawki za nadgodziny. My nie dostajemy pieniędzy za nadgodziny tak jak inni pracownicy w Polsce, czyli 150%, tylko 100%. Pomimo iż byliśmy zapewniani, iż do końca roku pojawi się chociażby jakieś podsumowanie tego, jak ministerstwo widzi tę nową ustawę, która jest bardzo potrzebna, to do dziś nie zobaczyliśmy choćby projektu założeń, nad którymi mamy jeszcze pracować.

Bardziej szczegółowe problemy dotyczą poszczególnych grup zawodowych. Przy kuratorach sądowych przez cały czas nie zostało zmienione rozporządzenie dotyczące standardów obciążenia pracą kuratorów zawodowych, pomimo iż ono też jest sprzeczne z delegacją ustawową i jest wbrew wytycznym wskazanym w ustawie o kuratorach sądowych.

Drugi jest zawód asystenta sędziego, który stał się niestety zawodem bez jakiejkolwiek przyszłości. W sądach pracują wykwalifikowani prawnicy z wieloletnim doświadczeniem w pracy w sądzie, wyszkoleni poprzez bezpośrednią pracę z sędziami, często ze zdanymi egzaminami adwokackimi i radcowskimi czy choćby sędziowskimi. Nie mają żadnej szansy na awans w wymiarze sprawiedliwości. Żeby ten awans uzyskać, muszą wymiar sprawiedliwości opuścić. Ministerstwo nie może choćby zrobić tak prostej rzeczy, żeby przedłużyć ważność egzaminów sędziowskich tym osobom, które taki egzamin zdały. Tutaj znowu pan minister Bodnar jako rzecznik praw obywatelskich wydawał stanowiska, iż skrócenie ważności tych egzaminów przez poprzednią władzę jest niekonstytucyjne, ale kiedy może to zmienić, to tego nie zmienia. Nie wiemy dlaczego. Poprzedni rząd odebrał nam też możliwość zdawania egzaminów sędziowskich. przez cały czas nie mamy projektu, który by nam tę możliwość przywracał. Nie mamy możliwości bezkonkursowego awansu na referendarza sądowego, chociaż mamy pozdawane takie egzaminy jak inne zawody prawnicze. Możemy jedynie próbować dostać się na bardzo ograniczoną liczebnie aplikację uzupełniającą. Tutaj znowu był problem, bo nabór na przyszły rok, czyli pierwszy nabór ogłaszany przez nowe ministerstwo, został ogłoszony dopiero po licznych apelach naszej organizacji związkowej i samych asystentów sędziów.

Wszystko to powoduje, iż brak jest chętnych do pracy w sądzie. Szczególnie w dużych miastach borykamy się z gigantyczną liczbą wolnych etatów. Natomiast ministerstwo zamiast uatrakcyjniać pracę w sądzie i zachęcać młodych ludzi do pracy, podnosząc im wynagrodzenia oraz wytyczając ścieżkę rozwoju czy awansu… Jedyny pomysł w tym zakresie to jest zatrudnianie studentów. To my, pracownicy już doświadczeni, będziemy tych studentów uczyć i wdrażać ich do nowej pracy, a oni zdobędą bezcenne doświadczenie i wspaniały wpis do CV, ale po prostu odejdą do lepiej płatnej i dającej możliwości rozwoju pracy.

Trzeba podkreślić to, co się udało. To znaczy mam nadzieję, iż to wejdzie w życie, bo tutaj też nie mamy planu, ale mamy obiecane, iż są dodatkowe środki na zwiększenie etatyzacji w sądach. Oczywiście jest to krok w bardzo dobrym kierunku, jednak przy tak niskich zarobkach za odpowiedzialną, stresującą pracę obawiamy się, iż tych etatów nie uda się po prostu obsadzić. Problem ten dotyczy szczególnie dużych miast, zarówno protokolantów, sekretarzy i asystentów sędziów, jak i specjalistów z opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów, czyli na przykład psychologów i psychiatrów, bo po prostu nikt na konkursy na specjalistów opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów się nie zgłasza.

Ministerstwo szumnie zapowiada informatyzację sądów i wprowadzanie sztucznej inteligencji oraz możliwości elektronicznego doręczania pism procesowych, nie zauważając przy tym, iż bywają dni, kiedy nie możemy Worda w pracy otworzyć, bo system się zawiesza i nas wywala, więc po prostu siedzimy i protokołujemy manualnie. Mamy tyle systemów informatycznych, iż aby zalogować się do każdego z nich, tracimy na to kilkanaście czy kilkadziesiąt minut dziennie.

Wiemy, iż ministerstwo widzi te wszystkie problemy i chętnie z nami rozmawia. Jesteśmy wdzięczni za tę zmianę w komunikacji. Ministerstwo o wszystkim wie i o tym mówi, jednak minął rok i brak jest jakichkolwiek konkretnych pomysłów, założeń, zmian legislacyjnych, rozwiązań. A to wszystko skutkuje tym, iż nie tylko nam się pracuje coraz gorzej, ale i obywatele coraz dłużej czekają na rozwiązanie swoich problemów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącej Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury Dariusz Kadulski:

Dariusz Kadulski, NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury.

Chciałbym troszeczkę nietypowo podejść do problemów w sądach i w prokuraturze, ponieważ przede wszystkim chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, w jak dużej prowizorce funkcjonują pracownicy sądów. Jest to prowizorka, która trwa tak naprawdę od przemian ustrojowych w 1989 r. Nasza ustawa o pracownikach sądów i prokuratury została uchwalona dopiero w 1998 r. przez Sejm trzeciej kadencji. W uzasadnieniu do projektu Rady Ministrów czytamy, iż przemiany ustrojowe zainicjowane w 1989 r. stworzyły realne warunki do stosowania trójpodziału władz, a sama ustawa stanowi element wykonania konstytucyjnych postanowień o tym podziale i realizuje potrzebę zasadniczych zmian polegających na stworzeniu sprawnego, zawodowego, profesjonalnego korpusu pracowników administracyjnych sądu i prokuratury, bo bez fachowych i kompetentnych urzędników sądowych i prokuratorskich żadna reforma sprawiedliwości się w Polsce nie powiedzie. Projektodawca sygnalizował to blisko trzydzieści lat temu, powołując się na doświadczenia państw Unii Europejskiej. Wtedy jeszcze nie byliśmy w UE. Uzasadniając pilną potrzebę regulacji ustawowych, powoływano się na raport zatytułowany „Quo vadis iustitia? Stan i perspektywy wymiaru sprawiedliwości w Polsce” oraz orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczące głównie przewlekłości postępowań.

Staram się państwu wskazać kwestie historyczne, aby zwrócić uwagę na pozycję pragmatyki pracowniczej pracowników sądu i prokuratury w całym systemie wymiaru sprawiedliwości. To nie jest jakaś tam sobie ustawa, która mówi o tym, iż będziemy mieli tyle a tyle urlopu, iż w takich czy innych godzinach będziemy pracować, tylko to jest taki akt prawny, który reguluje funkcjonowanie całej administracji, która ma wspomagać wymiar sprawiedliwości w Polsce. Myślę, iż jest to bardzo istotne, zwłaszcza w kontekście tego, iż cały czas w mediach słyszymy polityków, którzy toczą debaty o ustroju i organizacji wymiaru sprawiedliwości, a permanentna potrzeba dobrej ustawy była podnoszona przez wszystkie ekipy rządzące.

Z tego samego uzasadnienia do ustawy, którą w tej chwili mamy, dowiadujemy się, iż ustawa ta miała mieć charakter przejściowy na czas reformy sądownictwa, która się toczy niezmiennie od trzydziestu lat. Dokładnie zapisano to tak, iż projekt przewiduje przejściowo – do czasu wprowadzenia uregulowań systemowych – powiązanie poziomu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego urzędnika sądu i prokuratury z przeciętnym miesięcznym wynagrodzeniem zasadniczym sędziego sądu rejonowego, ustalając wysokość przeciętnego wynagrodzenia urzędnika na poziomie 35% wynagrodzenia sędziego sądu rejonowego na pierwszym etapie tej regulacji, czyli w 1999 r., 40% w 2000 r. i 50% w 2001 r. Dalej expressis verbis stwierdzono, iż ustawa ma obowiązywać przez okres trzech lat – do końca 2001 r., to jest do czasu opracowania i przyjęcia nowych regulacji systemowych odnoszących się zarówno do statusu pracowniczego, jak i do systemu ustalania wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej oraz do czasu zakończenia reformy ustrojowej sądownictwa, w tym przyjęcia trwałego uregulowania statusu pracowników sądownictwa i prokuratury. Jeszcze raz powtarzam, iż od tego czasu minęło trzydzieści lat.

Nie doczekaliśmy się żadnej spójnej pragmatyki pracowniczej. Ustawę wielokrotnie nowelizowano, tworząc z niej tak naprawdę potworka prawnego, mieszającego w sposób dowolny rozwiązania charakterystyczne dla stosunków umownych i służbowych. A adekwatnie to nie dowolnie, tylko pomieszano te dwa pracownicze porządki prawne w taki sposób, iż z Kodeksu pracy zastosowano to, co jest wygodne dla pracodawcy, a ze stosunków służbowych to, co jest niekorzystne dla pracownika. W pierwotnej ustawie w ogóle tego nie było. Do tego wszystkiego mamy tam odesłania do ustawy o pracownikach urzędów państwowych, która – uwaga – pochodzi z 1982 r., z okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. A my teraz mówimy o reformach sądownictwa i praworządności. Dzisiaj, gdy minęło ćwierć wieku, pracownicy sądów i prokuratury zatrudniani są na podstawie przepisów, które mają swoją genezę w PRL lub tuż po jego upadku. Realia świata, który nas otacza, rynku pracy, przemian pokoleniowych i wyzwań organizacyjnych toczą się gdzieś zupełnie obok.

Przy okazji oczywiście przez lata wydawano ciężkie miliony na różne rozwiązania, które tak naprawdę były tylko łataniem dziur. Nie będę wspominał tutaj o liczbie systemów informatycznych. To po prostu wygląda jak łatanie dziur. Mamy taką sytuację, iż praktycznie żadna opcja polityczna od 1989 r. nie wprowadziła spójnych i systemowych rozwiązań związanych z zatrudnianiem pracowników w sądach i prokuraturze. Nie wydaje mi się, żeby jakąkolwiek władzę ustawodawczą lub wykonawczą, która była w tym okresie, to interesowało, bo gdyby tak było, tobyśmy taką ustawę już dawno mieli. Wydaje mi się, iż powinno to dziwić także przedstawicieli tych władz, które wciąż podnoszą postulaty praworządności. Państwo zrobiło choćby krok wstecz, bo trzydzieści lat temu w ustawie był zagwarantowany mechanizm wypłacania wynagrodzeń, a w tym momencie nasza ustawa w ogóle nie przewiduje żadnych regulacji na poziomie ustawowym. Tak jak powiedziała koleżanka, jest delegacja ustawowa, na podstawie której wydawane jest rozporządzenie, które zamiast ustawę wykonywać, to ją zastępuje.

W 2013 r. sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w swoim dezyderacie postulowała podjęcie działań na rzecz stworzenia czytelnych zasad wynagradzania i awansu zawodowego pracowników prokuratury i sądownictwa w sposób uwzględniający rolę tego korpusu w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. W 2019 r. alarmował o tym rzecznik praw obywatelskich pan profesor Adam Bodnar, obecny minister sprawiedliwości, kierując do ówczesnego ministra sprawiedliwości zastrzeżenia co do niekonstytucyjności tych przepisów. Mamy rok 2025 i przez cały czas brak jest systemowych regulacji, które zastąpiłyby tymczasową ustawę z 1998 r.

W międzyczasie zmianami prawa na przykład znacząco zmieniono pozycję dyrektorów w sądach. Może państwa to zdziwi, iż związki zawodowe mówią o dyrektorach, ale to od dyrektorów zależy to, jakie mamy warunki pracy. W tym momencie sytuacja jest taka, iż dyrektorzy sądów, którzy są dysponentami części budżetowej państwa odpowiedzialnymi za zamówienia publiczne i wielomilionowe inwestycje, zatrudniani są na podstawie powołania, nie mają żadnej gwarancji zatrudnienia i mogą być odwołani z dnia na dzień, a nie podaje się im choćby informacji, z jakiego powodu. To akurat była zmiana dokonana za poprzedniej ekipy rządowej. Naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć, jak osoby, które mają na to wpływ, wyobrażają sobie w państwie praworządnym wykonywanie funkcji dysponenta części budżetowej w takich warunkach niestabilności zawodowej.

Jako przedstawiciel związku zawodowego jeszcze przed wyborami parlamentarnymi w tej sali miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu konsultacyjnym, które odbywało się pod auspicjami Instytutu Strategie 2050 w ramach projektu „Siła państwa tkwi w ludziach”. Rozmawiano o ambitnych planach kodeksu służby publicznej. Potem jako związki zawodowe dowiadywaliśmy się o planach włączenia regulacji o pracownikach do aktów ustrojowych odpowiednio o sądach i o prokuraturach, ponieważ mówiono nam, iż wszyscy jesteśmy wymiarem sprawiedliwości i nie trzeba tego dzielić. Dzisiaj choćby o tym już nie słyszymy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo przepraszam. Mam tylko takie pytanie techniczne. Nie będę oczywiście ograniczał czasu. Ale ile jeszcze pan potrzebuje?

Zastępca przewodniczącej MOZ NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury Dariusz Kadulski:

Kończę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Zastępca przewodniczącej MOZ NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury Dariusz Kadulski:

Dziękuję. Chciałem tak naprawdę pokazać to państwu bez wyliczanki tych problemów, które są w sądach, a które już tutaj padały i którymi bombardujemy stale ministerstwo, żeby parlamentarzyści i przedstawiciele władzy wykonawczej spróbowali wyobrazić sobie, na podstawie jakich przepisów działamy, jak chwiejne mamy podstawy naszego funkcjonowania i jak może wyglądać realna praca w sądach i w prokuraturze przy tak chwiejnych podstawach prawnych. Związki zawodowe już od wielu lat tak naprawdę przedstawiają pomysły i postulaty, które wcale nie mają tylko charakteru: dajcie nam więcej pieniędzy. Przedstawiamy spójne pomysły, jakie rozwiązania wprowadzić. Wystarczy tylko z nami rozmawiać, słuchać nas i próbować coś z tego zrobić, wprowadzając jakieś inne rzeczy.

Proponujemy włączać w przyszłości do pracy nad pragmatykami pracowniczymi specjalistów od prawa urzędniczego, żebyśmy nie mieli właśnie takich pomieszanych stosunków. Niech się wreszcie państwo polskie zdecyduje, czy urzędników chce zatrudniać tak samo jak osoby, które zbierają truskawki, czy tak, jak powinien być zatrudniany urzędnik. Bardzo dziękuję. Przepraszam za przedłużenie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy ktoś z państwa zaproszonych gości będzie chciał jeszcze w tej części zabrać głos? Dziękuję. W związku z innymi obowiązkami pana ministra pozwolę sobie… Proszę?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Rozumiem, iż posłowie nie mają pytań.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale to myślę, iż państwo posłowie… Dobrze, to bardzo proszę. Pan poseł Zandberg był pierwszy.

Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:

Panie ministrze, mam pytanie. Jak to jest, iż faktycznie minął rok, a wy choćby nie położyliście na stole do rozmów z pracownikami założeń do ustawy? Rzeczy, o których mówili tutaj przedstawiciele związków, nie wydają się jakoś szczególnie trudne do implementacji. o ile mówimy o kwestiach płatności za nadgodziny czy urlopów dla ludzi o dłuższym stażu, to po pierwsze ma sens, bo to jest praca szczególna. Dziwię się tej informacji, iż pan minister Bodnar uważa, iż coś ma się tutaj sędziom należeć, a pracownikom sądów nie ma się należeć. Mam nadzieję, iż ministerstwo zweryfikuje swoją ocenę tej sytuacji.

Druga sprawa to jest kwestia płac. Nie oszukujmy się. Został popełniony zasadniczy błąd w drugiej kadencji Morawieckiego, kiedy drożyzna zjadła istotną część pensji. Patrzę tutaj na pana, panie ministrze, bo pan wtedy rządził. Natomiast w tym momencie wydarzyło się to, iż nie zostały nadrobione choćby te straty, które pracownicy wtedy ponieśli. Projekt budżetu na kolejny rok i 5% podwyżki, czyli to, o czym mówiła pani przewodnicząca związku. Pracownikom sądów tak naprawdę pensje będą rosły wolniej niż płaca minimalna i znacząco wolniej niż płace sędziów. To jest proszenie się o to, żebyśmy w kolejnym roku mieli jeszcze więcej wakatów, a prawda jest taka, iż znaczna część wymiaru sprawiedliwości stoi na ich pracy. Będziemy mieli po prostu jeszcze dłuższe kolejki. To się tak skończy.

Mam pytanie. Jaka jest strategia ministerstwa, o ile chodzi o zachowanie i odtwarzanie kadry? Mam bowiem poczucie, iż strategii nie było poprzednio i nie ma jej nadal. Utrudnienia w awansie, o których tutaj słyszeliśmy, trudności w tym, żeby zaplanować sobie jakąś drogę do przodu, moim zdaniem są proszeniem się o to, żebyśmy za chwilę mieli jeszcze więcej wakatów.

Przede wszystkim jednak chciałbym usłyszeć, dlaczego przez cały czas nie ma założeń do ustawy. Bo – umówmy się – jest wiele spraw, którymi rząd może się zasłaniać, na przykład tym, iż boi się, iż przyjdzie zły Andrzej Duda i to zawetuje, ale sprawa pracowników sądów nie jest elementem sporu o praworządność czy neosędziów. Naprawdę nie sądzę, żeby kwestie płac pracowników sądów czy ich nadgodzin były na tyle kontrowersyjne, aby stały się przedmiotem sporu politycznego, który spowodowałby weto prezydenckie. Dla mnie jest kompletnie niezrozumiałe, dlaczego po roku ciągle tych założeń do ustawy nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gosek.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni przedstawiciele związków zawodowych, stowarzyszeń i organizacji, panie ministrze, państwo prokuratorzy, mam taką propozycję, żeby systemowo też dojść do obecnego stanu faktycznego. Wczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, której jestem wiceprzewodniczącym. Jest tryb tzw. kontroli doraźnych. Zgłoszę taki postulat, żeby te wnioski, które tutaj zostały złożone, były poddane szczegółowemu badaniu w ramach kontroli doraźnej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Pan prezes Marian Banaś był wczoraj również obecny… Nie wiem, z czego się pani tak śmieje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani ze związków się śmieje, panie pośle.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Ale wiem, z jakich związków, i rozumiem, dlaczego pani się śmieje. Proszę się jednak nie śmiać, bo jak pani tu przychodzi, to przepraszam, ale jakąś powagę proszę starać się zachować. Pochichota pani na korytarzu. Panie przewodniczący, skończyłem. Mówię, iż jeszcze będę taki wniosek przedkładał.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

W takim razie pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rządzenie w dużej mierze polega na tym, iż administracja rządowa mierzy się na bieżąco z problemami, które…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Sekundka, panie pośle. Mam prośbę. Bardzo bym państwa prosił o niezabieranie głosu. Pana posła Goska także proszę o niedyskutowanie podczas obrad Komisji. Przeszkadza pan swojemu koledze siedzącemu obok, a także mnie, bo chciałbym posłuchać, a to jest bardzo ważne posiedzenie Komisji. Z doświadczenia zawodowego wiem, przed jakimi wyzwaniami stoją pracownicy wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym do końca usłyszeć te wypowiedzi.

Panie pośle, proszę kontynuować.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Praca administracji rządowej w dużej mierze polega na tym, iż ciągle rozwiązuje się problemy, które rodzą się w trakcie rządzenia. Rozwiązuje się jeden – pojawia się drugi. Oczywiście, kiedy rządziliśmy, nie rozwiązaliśmy wszystkich problemów. Część z nich udało się rozwiązać, część nie. Jednak z wypowiedzi, które państwo ze związków przedstawili, jawi się niestety bardzo smutny, ale spójny obraz tego, iż aktualnie MS nie podejmuje się rozwiązywania tych problemów. To jest najbardziej niepokojące, bo z tych wypowiedzi jawi się bezradność związków i taki marazm, który nastąpił w resorcie. Niestety widzimy jednak, iż w sytuacji, w której resort skupia się tylko na wendetcie wobec przeciwników politycznych, zasoby resortu nie są wykorzystywane na realne wykonywanie obowiązków, które są państwu powierzone. To jest ten smutny obraz marazmu, w którym tkwi polski wymiar sprawiedliwości. Skupiliście się tylko na tym, żeby ścigać przeciwników politycznych, a realne problemy odstawiliście na bok. To jest prawdziwy obraz waszego lekceważenia sytuacji wymiaru sprawiedliwości i lekceważenia tej idei praworządności, na którą tak mocno przez lata się powoływaliście. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Panie pośle, chcę tylko zwrócić uwagę na jedno. Mieliście osiem lat na rozwiązanie problemu pracowników sądów, który nie pojawił się teraz, w tej chwili, tylko jest od lat. Ten z was, kto chodził do sądu, jak pan mecenas, kolega poseł, ten wie, jak wygląda ta praca, jak jest ciężka i odpowiedzialna, z jakimi wyzwaniami się wiąże dla pracowników zarówno sądów, jak i prokuratur, bo o nich nie zapominajmy. Ten problem nie jest tylko od tej kadencji. Jest nierozwiązany od dekad. Mam nadzieję, iż wreszcie uda się go rozwiązać. Dlatego jest zwołane to posiedzenie Komisji, żebyśmy wysłuchali wszystkich stanowisk ze strony ludzi, którzy na co dzień tę pracę wykonują, bo oni wiedzą, co nie funkcjonuje, bo oni to widzą.

Dlatego też kieruję prośbę do państwa z pozostałych dwóch organizacji, którzy zabrali głos. Bardzo bym również prosił o pisemne zwrócenie się do Komisji. Zobowiązuję się, iż wszystkie wnioski, także w formie pisemnej, przekażę ministrowi.

Co do pozostałych głosów panów posłów, panie ministrze, można jeszcze? Bo wiem, iż pan ma inne obowiązki, więc zdążymy… Dobrze. Po kolei, panie pośle. Pan poseł Bogucki był następny w kolejności.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni przedstawiciele pracowników wymiaru sprawiedliwości, prokuratur i sądownictwa, mamy sytuację tego rodzaju, tak jak to tutaj pan przedstawiał, iż oczywiście ten problem ma swoje korzenie – iż tak powiem – bardzo daleko, o ile chodzi o czas. To nie jest tak, iż jest to tylko kwestia ostatnich miesięcy czy ostatnich lat.

Niemniej jednak mamy do czynienia z sytuacją, w której były rzecznik praw obywatelskich – a dzisiaj prokurator generalny i minister sprawiedliwości – kwestionował konstytucyjność pewnych rozwiązań jako RPO, natomiast jako minister sprawiedliwości, co smutne, nie zrobił w tym zakresie nic, absolutnie nic. Zgadzam się tutaj z panem posłem Kaletą, który mówił o tym, iż dzisiaj cała inwencja twórcza i cała energia są skierowane w zupełnie inną stronę. To jest, szanowni państwo, niezwykle przykre, bo gdybyście zajmowali się tym, co nazywacie rozliczeniami, do czego oczywiście macie prawo… Inna rzecz, jak to robicie. Myślę, iż to kiedyś też będzie ocenione i rozliczone.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo, panie pośle. Tylko jedna kwestia. Bardzo proszę, żebyśmy nie uprawiali tutaj polityki, tylko żebyśmy się skupili na problemach pracowników.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Ale próbuję się skupić na problemach pracowników. Skoro nie ma ministra sprawiedliwości…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie, panie pośle. Pan poseł tylko i wyłącznie próbuje rozmawiać o rozliczeniach. Porozmawiajmy wreszcie o sytuacji pracowników sądu i prokuratury.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Dobrze. Mam konkretne pytanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę. Dziękuję.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

To mam konkretne pytanie. Gdzie jest dzisiaj minister sprawiedliwości, skoro to posiedzenie Komisji jest tak ważne? Minister sprawiedliwości, który kwestionował konstytucyjność pewnych rozwiązań dotyczących praw pracowników prokuratur i sądownictwa. Dlaczego nie ma żadnego projektu w tym zakresie, o którym moglibyśmy dzisiaj rozmawiać? Panie przewodniczący, pan wyraził pewną nadzieję – więc też chciałbym mieć taką nadzieję, iż coś się zmieni, ale nic tej nadziei, iż tak powiem, nie potwierdza, dlatego iż nie ma choćby projektu w tym zakresie. Przez rok nie ma choćby projektu, więc o czym mamy dyskutować?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A przez osiem lat państwa rządów? Nie bądźmy hipokrytami, tylko popatrzmy także na siebie. o ile pan poseł coś zarzuca, to proszę się też zastanowić, czemu przez osiem lat to państwu się nie udało. Panie pośle, proszę.

Poseł Paweł Masełko (KO):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, temat płac, bo on jest tutaj chyba jednym z głównych, dotyczy wielu instytucji państwowych. My jako rządzący i parlamentarzyści musimy szukać rozwiązań. Chciałbym zaapelować do wszystkich, żebyśmy właśnie na posiedzeniach Komisji i na sali sejmowej szukali takich alternatyw, które pozwolą tym sytuacjom przeciwdziałać.

Proszę państwa, mam pytanie do pana ministra. Mianowicie kwestia jest związana z informatyzacją, bo wiem, iż w instytucjach państwowych obsługa informatyczna i pomoc informatyków jest na różnym poziomie. Powiedzmy sobie wprost, iż urzędy i sądy nie są atrakcyjnymi miejscami pracy dla informatyków. Jak to wygląda obecnie? Czy są wykonywane jakieś diagnozy w zakresie zabezpieczenia poszczególnych sądów właśnie pod kątem opieki IT?

Druga sprawa. Była tutaj mowa o sztucznej inteligencji. Czy ona jest planowana do wykorzystania? Myślę, iż takie czynności jak protokołowanie można naprawdę wykonywać już dzisiaj dzięki systemów, które będą zapisywały to, co dzieje się na sali sądowej. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan poseł Wójcik i jako ostatni pan poseł…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Również się zgłaszałem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze. To pan później.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Bardzo dziękuję za to posiedzenie, które dzisiaj się odbywa. Mam bardzo duży szacunek dla was jako organizacji związkowych. Mieliśmy okazję współpracować przez kilka lat, o czym wiecie doskonale. Miałem też okazję doświadczyć tego, iż potrafiliście rzucić papierami w moją twarz, bo tak było, ale i dobrze wiecie, iż dostaliście najwyższe podwyżki w historii właśnie za tamtej kadencji. Tutaj odpowiadam panu, iż 54%, o ile pamiętam… Do pana posła Zandberga, bo pan powiedział, iż to jest wynik ostatnich lat. Nie, panie pośle.

Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:

Drugiej kadencji. To jest wynik drugiej kadencji, panie ministrze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Otóż chcę powiedzieć, iż problem z tym, iż rozjechały się wynagrodzenia sędziów i pracowników w sądach, ale też w prokuraturach, bo trzeba mówić i o pracownikach prokuratur, którzy rozwiązują bardzo ważne sprawy i zajmują się… Bez nich prokuratury i sądy nie mogą funkcjonować, bo taka jest prawda. To są dwa powody. Pierwszy powód jest taki, iż kiedyś rozdzielono płace sędziów i pracowników. Tego się nie udało przywrócić. Dobrze wiecie, kto to blokował. A drugie to jest to, iż przez…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Kto, panie pośle?

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Sędziowie.

Druga jest kwestia dotycząca tego, iż przez osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej nie dano wam ani złotówki podwyżki. Zero. Wtedy się to wszystko rozjechało. Dzisiaj widzicie, jak potrafi was oszukać władza, która dzisiaj jest, bo wy prawdopodobnie w większości na nich głosowaliście. Pamiętam, iż stawaliście na wspólnych konferencjach, iż stowarzyszenia, których przedstawicieli dzisiaj tu nie ma na sali, też was wspierały, ale wygląda to, jak wygląda.

Do pana ministra. Panie ministrze, w MS jest gotowy projekt. Dobry projekt. Tam również jest przepis o powiązaniu wynagrodzeń pracowników z uposażeniem sędziowskim. Naprawdę wystarczy tylko go wprowadzić w życie. Nie trzeba…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

To czemu go nie wprowadziliście, jak to taki dobry projekt?

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Wie pan, mogę powiedzieć, że…

Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:

Bo im Morawiecki nie pozwolił.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Mogę panu powiedzieć, iż jak pan porozmawia z pracownikami ministerstwa i z niektórymi szefami związków, to pan się wszystkiego dowie. Nie trzeba tego wszystkiego ujawniać tutaj w czasie posiedzenia, ale tam pan ma wszystko. Naprawdę można… Ta ustawa jest gotowa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę nie przeszkadzać panu posłowi Wójcikowi, który przygotował ustawę, ale nie zdążył jej wprowadzić.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Ta ustawa jest gotowa, panie ministrze. Nie ma żadnego problemu, żeby pan ją podpisał „Arkadiusz Myrcha” i wprowadził, żeby tym ludziom pan pomógł, pomimo iż my to przygotowaliśmy. Nie wiem, czy przejdzie kwestia powiązania z uposażeniem sędziowskim, ale tam jest dużo fajnych zapisów, także i te dyżury dodatkowe itd. Wszystko pan ma na stole. Pan Adam Bodnar może pstryknąć i to może wejść.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Szkoda, iż nie udało się jednak przeprocedować tej ustawy. Chciałbym tylko zdementować pewną informację, którą pan tutaj rzucił w przestrzeń, iż o 54% podwyższyliście… To tylko chciałbym zaznaczyć, iż to było na przestrzeni dziesięciu lat, więc nie jest też tak, jak pan poseł powiedział.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

A przez osiem lat waszych rządów nie było nic?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Witek, pan poseł Jabłoński, potem pan poseł Ćwik, pan przewodniczący, na końcu pan poseł Zimoch – i zamykamy dyskusję.

Poseł Przemysław Witek (KO):

Szanowni państwo, zwracam się do was, naszych gości szacownych. To zwykle nie pada. Od polityków też się tego nie spodziewajcie. Przepraszam was za to, iż przez osiem lat nie zrobiono nic, a przez ten rok zrobiono niewiele. Czym się różni „nic” od „niewiele”? W ramach tych „niewiele” jest 20% podwyżki. Bądźcie cierpliwi. Mam nadzieję, iż pan Bodnar z panem wiceministrem biorą pod uwagę to, co mówicie. To jest słyszalne. I chyba tyle.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję bardzo państwu za te głosy, choćby jeżeli… Myślę przede wszystkim, iż niezależnie od osób, które są z nami na sali, nas dzisiaj ogląda i słucha masa ludzi, dla których to jest rzeczywiście kluczowa rzecz, żeby poprawiły się te warunki. Tak jak chce pan przewodniczący, który za chwilę na pewno będzie mi przerywał, teraz oczywiście możemy mówić o tym, co się działo osiem lat temu i co się działo szesnaście lat temu, kiedy przez dwie pierwsze kadencje rządów Tuska nic absolutnie nie zrobiono. Możemy tak w nieskończoność. Oczywiście to jest typowa… Rzeczywiście, pan mówi: nie uprawiajmy polityki. Akurat Sejm to jest miejsce polityczne i nie ma w tym nic złego, ale też chciałbym tego uniknąć, żeby się przerzucać odpowiedzialnością, kto mógł co zrobić i kto czego nie zrobił.

Tylko iż dzisiaj jest tak, iż od ponad roku rządy sprawuje Platforma Obywatelska razem z Polską 2050 i koalicjantami, zaraz będzie półtora roku od wyborów, a tutaj słyszymy… To jest coś, co mnie, szczerze mówiąc, zszokowało. Nie byłem w MS. Nie zdawałem sobie z tego sprawy, iż Adam Bodnar najpierw pisał, iż przepisy są niekonstytucyjne, a teraz od ponad roku nic z tym nie zrobił. To jest dla mnie trochę dziwne, tym bardziej iż w Komisji… To jest informacja zwłaszcza dla ludzi, którzy nieregularnie to śledzą, bo mają znacznie lepsze rzeczy do roboty niż słuchanie tych kłótni. My się w Komisji regularnie zajmujemy rzeczami absurdalnymi. Wczoraj, drodzy państwo, została uchwalona poprawka do ustawy, na mocy której Sejm tak naprawdę wybiera z nazwiska 15 sędziów, którzy będą orzekali w jednej konkretnej sprawie – ważności wyborów. To są dzisiaj tematy najważniejsze dla koalicji rządowej. Tymczasem rzecz dotycząca kilkunastu, a może kilkudziesięciu tysięcy ludzi, bo chodzi o 30 tys. osób i warunki bytowe, w tej chwili zupełnie nie jest na liście naszych priorytetów.

Zwracam się, panie przewodniczący, do pana, skoro tak panu też na tym zależy. To jest także pana rola jako przewodniczącego. Zmobilizujmy MS do działania. Nie wiem, czy napisany projekt jest dobry, bo go nie czytałem, ale myślę, iż jest dobrym punktem wyjścia do dyskusji. Skoro minister Bodnar nie był w stanie nic przygotować, to pracujmy na tym starym projekcie, choćby jak się go nie udało wprowadzić wcześniej. Gwarantuję panu, iż w tym zakresie, o ile to będą przepisy, które poprawią warunki pracy i wynagrodzenia pracowników sądownictwa, będzie pełne poparcie ze strony opozycji, a przynajmniej ze strony Prawa i Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Tak więc pracujmy nad tym, zamiast przerzucać się właśnie takimi oskarżeniami politycznymi. Dzisiaj piłka jest po waszej stronie. My z tego też was będziemy oczywiście rozliczać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Do niczego nie trzeba mnie mobilizować, bo właśnie wsłuchując się w głos środowisk, które są dzisiaj obecne, zwołałem to posiedzenie Komisji. Uważam je za bardzo potrzebne. Dlatego apelowałem także do przedstawicieli związków zawodowych, żeby na piśmie przedstawili swoje stanowiska, żebyśmy mogli także na piśmie skierować nasze uwagi i wątpliwości do MS.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

To wystarczy grupa…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan przewodniczący Woś. Nie?

Poseł Michał Woś (PiS):

Muszę się zalogować. Dziękuję.

Szanowni państwo, także z wielkim szacunkiem do tych dziesiątek tysięcy osób, które pracują w sądownictwie, i do organizacji związkowych, szczególnie reprezentatywnych, chociaż widzę dzisiaj z tych dawnych czasów tylko „Solidarność”… Nie ma przedstawicieli Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych i Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP. Nie wiem, czy byli zaproszeni.

Rzeczywiście chciałbym sprostować kilka rzeczy historycznie, bo teraz najważniejsze jest rozwiązanie tu i teraz. To jest jasne. Deklarowaliśmy już na jednym z posiedzeń Komisji, iż o ile będzie taki projekt powiązania wynagrodzeń pracowników sądów z wynagrodzeniem sędziów, to my to poprzemy. Może to być przecież, panie przewodniczący, choćby inicjatywa Komisji. o ile Komisja takiego projektu nie przedłoży, to deklaruję, iż my jako posłowie opozycji taki projekt przedłożymy i będziemy mogli w parlamencie nad tym projektem głosować, bo to są rozwiązania, których owszem, nie udało się wprowadzić w ciągu naszych dwóch kadencji, ale jest też cała masa spraw, z których możemy być dumni. Stoję tu z otwartą przyłbicą.

Historycznie chciałem dwa zdania powiedzieć czy rozwinąć to, co mówił pan minister Wójcik. A mianowicie problem z pensjami w sądownictwie… Rzeczywiście kooperacja ze związkami nie ograniczała się wyłącznie do pensji, chociaż to był główny postulat, co jest jasne. Natomiast jest wypracowany ten projekt i byłoby dobrze, gdybyśmy go przejęli i mogli nad nim pracować, bo to też był efekt pracy i współpracy ze związkami zawodowymi. o ile natomiast chodzi o środki finansowe i o podwyżki, szanowni państwo, to wielokrotnie podkreślaliśmy, a związki zawodowe także to pamiętały – zamrożenie płac od 2010 r., czyli tu mamy lata 2010–2015, kiedy budżet państwa i ówczesny rząd Tuska nie przewidywał żadnych podwyżek. Było 0 zł podwyżki, 0% podwyżek. Biorąc pod uwagę dwie kadencje, bo możemy mówić o dwóch kadencjach, szanowni państwo, to było łącznie z tym, co zaplanowaliśmy w 2024 r., bo teraz państwo mówią, iż 20% w 2024 r. dostali… Drodzy państwo, w projekcie budżetu, który wtedy zostawiliśmy, było blisko 13%, plus jeszcze dodatkowe środki, czyli Platforma Obywatelska dorzuciła – i bardzo dobrze – 7% dodatkowo do tych ponad 12%, które już zaprojektowaliśmy w budżecie. Biorąc to pod uwagę, to jest 87% podwyżki. Tymi podwyżkami, co wielokrotnie podkreślało ministerstwo – dyrekcja odpowiadająca za finanse i za budżet jest przecież w zbliżonym składzie – szanowni państwo, zasypaliśmy dziurę, która wtedy była wykopana. Udało się nie tylko zasypać tę dziurę, biorąc pod uwagę i minimalną, i średnią płacę, ale być choćby ponad to, o ile patrzeć na wskaźniki z 2010 r. w stosunku do wskaźników z 2023 r. To była naprawdę bardzo ciężka praca MS we współpracy ze stroną społeczną, żeby tę gigantyczną wyrwę zasypać.

Chcę też jednak zwrócić uwagę na drugą rzecz. Czego zostali państwo pozbawieni? Otóż w naszych czasach, drodzy państwo, środki z wakatów sędziowskich szły na pracowników. W 2022 r. to było 150 mln zł, a w 2023 r. to podchodziło pod 200 mln zł. Gdyby to wziąć pod uwagę, to państwo wiedzą, iż te średnie roczne statystyczne, które departament budżetowy państwu pokazuje, co państwo zawsze kwestionują, są naprawdę pokaźne na tle innych danych Głównego Urzędu Statystycznego, co nie zmienia faktu, iż one wynikały m.in. z tego, iż 200 mln zł z nadwyżek z wakatów sędziowskich szły na wynagrodzenia i na nagrody dla pracowników. Szanowni państwo, 7% w 2024 r., które Platforma Obywatelska dorzuciła, było kosztem m.in. tych pieniędzy, które teraz wracają do budżetu państwa.

Mam więc też pytanie do pana ministra. Jak wygląda kwestia nagród ze środków z wakatów, które zawsze trafiały do pracowników sądów jako specjalne nagrody? Pamiętają państwo, iż były takie czasy, iż i po 10 tys. zł tych nagród wychodziło, bo było 5–6 tys. zł z ustaw budżetowych, a drugie 5–6 tys. zł było właśnie z tego, iż w sądownictwie były te środki finansowe. Drodzy państwo, tu też proszę o potwierdzenie.

Pod tym względem, szanowni państwo, są sprawy, które nie zostały dowiezione. Jak mówię, jesteśmy zwolennikami tego, żeby te sprawy sfinalizować. Będziemy wspierać ministerstwo w tym zakresie. o ile minister czy Komisja nie będą chcieć… Pan przewodniczący przecież też w ramach Komisji może podjąć inicjatywę ustawodawczą, zwłaszcza jeżeli chodzi o powiązanie z pensjami sędziowskimi. My też uważaliśmy, iż podwyżki dla sędziów są nieproporcjonalne, przez co one były inaczej ujęte przez kilka lat, co się okazało być niekonstytucyjne. To jasne. W tej chwili choćby rekompensaty za poprzednie lata dla sędziów przewyższają te środki. Pod tym względem, szanowni państwo, trzeba powiązać wynagrodzenia pracowników sądownictwa z pensjami sędziów, bo sędziowie mają je wyliczane ze średniej z trzeciego kwartału, jeżeli dobrze pamiętam, z przeciętnej w gospodarce wedle wskaźników GUS, a pozostali pracownicy sądów po prostu z ustawy budżetowej. Tak jak tutaj związki zawodowe wskazały, w tej chwili sędziowie znowu mają ponad 14%, a pracownicy będą mieli 5%. Pod tym względem to wymaga uporządkowania, podobnie jak inne kwestie organizacyjne w sądownictwie, ale – jak mówię – nie jest tak, iż osiem lat było zmarnowanych albo była jakaś potężna katastrofa, bo o tym świadczy chociażby 87,5%. Cały czas te dane są na oficjalnej stronie MS i stąd je biorę jako dorobek naszych czasów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Zostali jeszcze panowie posłowie Ćwik i Zimoch, ale jest prośba pana ministra, żeby ze względu na inne obowiązki służbowe teraz mógł odpowiedzieć – chyba iż panowie nie jakoś długo. Panie pośle Zimoch, długo?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Krótko.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A pan poseł Ćwik?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Też krótko.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To szybciutko w takim razie. Pan minister zdąży odpowiedzieć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Zanim przejdę merytorycznie, to jeszcze dwa zdania ad vocem do wypowiedzi pana posła Wójcika. Panie pośle, cieszę się, iż pan zauważył, iż to w tej kadencji była największa jednorazowa podwyżka dla pracowników sądów – te 20%, aczkolwiek mamy świadomość, iż to jedynie zrekompensowało wysoką inflację z ostatnich lat.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Tak nie powiedziałem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

To proszę sobie przesłuchać. Będzie pan słyszał.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Przecież tego nie powiedziałem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Kolejna kwestia. Nie wiem, jak pan ocenia, iż to sędziowie blokowali zmiany. Prosiłbym o ujawnienie, jak to sędziowie blokowali. Tak samo powiedział pan, iż właśnie nie chce pan ujawnić, kto blokował. Proszę ujawnić. Myślę, iż żyjemy w państwie demokratycznym. o ile ktoś faktycznie wpływa na blokowanie dobrych zmian, to warto to ujawnić.

A przechodząc merytorycznie, proszę państwa, budżet wymiaru sprawiedliwości na 2025 r. to jest 27 mld zł. To są olbrzymie pieniądze. Kiedy porównamy to do dochodów budżetu państwa, to jest blisko 4–5% dochodów całego państwa ogółem. Budżet sądownictwa to jest 17,5 mld zł. Budżet na wynagrodzenia to jest 9 mld zł. To są naprawdę olbrzymie pieniądze. Przez samo dosypywanie pieniędzy niestety nie poprawimy sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, dlatego iż tutaj przede wszystkim to jest kwestia adekwatnej informatyzacji sądów, ale także zmiany procedur, jak prowadzone są postępowania, ponieważ one dzisiaj są tak przeciągane z powodów błahych, iż na ogół sąd pierwszej instancji stara się zrobić wszystko, o co zawnioskują strony, ponieważ druga instancja przede wszystkim szuka uchybień formalnych po to, aby uchylić postępowanie i przekazać do ponownego rozpoznania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Jeszcze dwa zdania, panie przewodniczący. Niedawno mieliśmy posiedzenie w sprawie informatyzacji wymiaru sprawiedliwości. Do końca posiedzenia zostało trzech posłów, może czterech – przewodniczący Śliz, ja i posłanka z Koalicji Obywatelskiej, a chyba jeszcze jeden poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wszyscy wcześniej się rozeszli. Wtedy, kiedy rozmawialiśmy o merytorycznych kwestiach, o faktycznych problemach, o tym, iż jest kilkanaście aplikacji do obsługi każdej poszczególnej czynności zamiast jednego zintegrowanego systemu informatycznego, nie było już nikogo. o ile tego nie zrobimy, to naprawdę nic nie poprawimy w wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Ale nie, no to…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zimoch.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

To pan zgłosi marszałkowi Hołowni, swojemu szefowi, żeby równolegle posiedzeń komisji nie organizował.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan marszałek Hołownia organizuje komisje? Ciekawe. Chyba inny regulamin znamy.

Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Pan marszałek Hołownia tak wyznacza obrady komisji, że…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, proszę nie przeszkadzać panu posłowi Zimochowi. Panie pośle, dziękuję. Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Kończymy z pomówieniami.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Myślałem, iż pan poseł Mariusz Gosek to zna regulamin i wie, kto zwołuje posiedzenia komisji, a pan poseł Jabłoński przynajmniej by…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo. Panowie, proszę nie wchodzić w polemikę. Pan minister prosił, żeby mówić krótko. Panie pośle, ad rem.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Krótko. Tylko pan poseł Jabłoński nauczyłby się prawidłowej nazwy klubu sejmowego, bo 2,50 zł to płaci się na przykład za bilet komunikacji miejskiej.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

To jest adekwatne dla was akurat.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

To jest Polska 2050, więc tego warto się trzymać.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

A moim zdaniem nazwa jest adekwatna.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, nie wierzę w to, co tutaj słyszę od posłów dzisiejszej opozycji. Przypomnijcie sobie, jak wyglądało posiedzenie Komisji dokładnie w tej samej sprawie kilkanaście miesięcy temu. Zresztą niejeden raz. Jestem zdumiony, kiedy poseł mówi, iż nie ma dzisiaj ministra. A kiedy minister w poprzedniej kadencji był na takim posiedzeniu Komisji? Słyszę tutaj niebywałe słowa. Panie pośle Gosek, członkini związku zawodowego uśmiechała się po tym, co pan mówił, bo m.in. była zatrwożona tym, co działo się w znanym panu sądzie w Kielcach, gdzie tak długo nie można było odwołać dyrektora tego sądu… Nikt z państwa nie ma wyłączanego mikrofonu. Mogliście swobodnie się dzisiaj wypowiadać. To przypomnijcie sobie, jak czternaście miesięcy temu traktowaliście nie tylko posłów, ale także przedstawicieli, bo oni nie mogli wtedy zabrać głosu. Panie pośle Woś, mówi pan, iż rozmawiał ze związkami. Tylko tymi słusznymi. Ma pan dzisiaj przedstawicieli związków zawodowych. Niech pan nie zakłamuje rzeczywistości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Jedno zdanie.

Poseł Michał Woś (PiS):

Reprezentatywnymi. Z wszystkimi reprezentatywnymi.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Jeśli rzeczywiście chcemy pomóc, to zupełnie inaczej, nie tak, jak było w poprzedniej kadencji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, proszę nie przeszkadzać posłowi Zimochowi.

Poseł Michał Woś (PiS):

Prostuję oczywiste kłamstwa.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Rozmawiajmy na te trudne tematy, bo przecież to wręcz jest kpina, parodia, komedia, kiedy poseł mówi, iż jest gotowy projekt, a przez osiem lat nie mogli go państwo wprowadzić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Nie przeszkadzajcie, tylko pracujcie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Jesteście kłamcami. Obiecaliście tym ludziom, iż to zrobicie. Wszyscy was krytykowali.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):

Te same namioty powinniście postawić.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Przepraszam, można?

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Niech pan przypomni sobie, jak mikrofon wyłączaliście.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo. Panowie posłowie, o ile chcecie sobie podyskutować czy powyrzucać sobie, czego kto tam nie zrobił, to proszę w kuluarach, a pan Gosek pierwszy. Pan minister odpowiada na pytania.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale po godzinie 11.00 zaczynamy posiedzenie komitetu stałego i tam też nie chciałbym się spóźnić przez szacunek dla uczestników.

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za kolejną możliwość porozmawiania o sytuacji, jaka jest w sądach i w prokuraturze. Mam nadzieję, iż i przedstawiciele Prokuratury Krajowej na posiedzeniu Komisji zabiorą głos. Pozwolą państwo, iż postaram się odnieść w jakimś ogóle, a czasami bardziej szczegółowo, do uwag, zarzutów i postulatów, które tutaj wybrzmiały. Natomiast nie mógłbym tego uczynić bez pewnego chronologicznego ułożenia zdarzeń.

Kiedy z końcem 2023 r. przejmowaliśmy odpowiedzialność za MS i sądownictwo powszechne, mieliśmy kilka celów do zrealizowania na najbliższy rok i na całą kadencję. W 2024 r. przede wszystkim zobowiązaliśmy się do wprowadzenia dwudziestoprocentowej podwyżki dla wszystkich pracowników. O tej kwestii rozmawialiśmy już na styczniowym spotkaniu ze związkami zawodowymi, rozumiejąc różne punkty widzenia dla realizacji tego postulatu, uznaliśmy jednak, iż poczucie odpowiedzialności za publiczne deklaracje, które były formułowane, przeznaczenia tych podwyżek w wysokości 20% dla wszystkich… Uznaliśmy to za coś, z czego nie można się wycofać i miarkować, iż teraz jednym 30%, a innym 10%, żeby nikt się nie poczuł pokrzywdzony. Mieliśmy oczywiście świadomość konsekwencji, jakie się z tym wiążą, ale uznaliśmy, iż oczekiwanie każdego z pracowników co do dwudziestoprocentowej podwyżki jest tak samo uzasadnione, stąd też w ten sposób została przeprowadzona ta realizacja. To było oczywiście jednym z pierwszych działań, jak i zmiany w znowelizowanym budżecie, który zostawili poprzednicy z propozycją waloryzacji wynagrodzeń na poziomie 7,8%.

Teraz to, co na pewno chcieliśmy jeszcze zrobić na 2024 r. Przede wszystkim to w ogóle zmiana sposobu współpracy ze związkami zawodowymi. Tutaj to zresztą chyba też wybrzmiało, iż dialog i spotkania są dla nas nie czymś okazjonalnym, tylko stałym elementem naszego funkcjonowania. Spotykamy się w kilku formatach w gronie pełnego kierownictwa i dyrektorów z wszystkimi organizacjami związkowymi. Nie różnicujemy tutaj, czy jest ogólnokrajowa reprezentacja, czy to jest związek z danego sądu. Dla nas każdy jest partnerem do dyskusji w sprawach pracowniczych i finansowych. To są spotkania bardzo liczne i na bardzo różne tematy, ale te spotkania robimy mniej więcej dwa razy do roku. W mniejszych formatach, w których biorę udział z adekwatnymi dyrektorami, rozmawiamy o sprawach pracowniczych i finansowych. Dodatkowo spotykamy się w jeszcze mniejszych formatach, gdzie rozwiązujemy bardziej konkretne problemy. Tam spotykają się odpowiedni ministrowie i dyrektorzy z przedstawicielami związków Służby Więziennej, prokuratury, sądownictwa powszechnego. Robimy także spotkania bilateralne. Jeszcze w tym miesiącu przecież rozmawialiśmy o dyżurach aresztowych. Dokładnie 2 stycznia, tak? Pierwsze robocze spotkanie, jakie miałem po Nowym Roku, to było w sprawie dyżurów aresztowych. Pierwsze spotkanie. W różnych formatach się spotykamy, żeby na te tematy rozmawiać.

Postulaty, o których dzisiaj mówił pan przewodniczący Gajewski, nie są nowymi. My oczywiście je znamy. Rozmawialiśmy też na spotkaniu ze związkami, jak do tego podejść. Albo podchodzimy punktowo i realizujemy je równolegle czy jeden po drugim w ciągu najbliższych czterech lat, albo siadamy do poważnej dyskusji, o której mówił tu jeden z naszych gości, mierzymy się z wyzwaniami, z którymi się nie chciano zmierzyć od trzydziestu lat, i szykujemy nową ustawę. Na to się umówiliśmy, iż pracujemy nad nową ustawą – odrębną dla pracowników sądów i odrębną dla pracowników prokuratur. Na to też się umówiliśmy. Żeby pracować nad tą ustawą, założyliśmy sobie konferencje tematyczne, które zostały zrealizowane między lipcem a grudniem, w drugim półroczu. Co miesiąc odrębnie z przedstawicielami związków zawodowych sądów i odrębnie z przedstawicielami związków z prokuratur spotykaliśmy się, tylko nie w tych samych tematach, ale zbieraliśmy… Umówiliśmy się wstępnie na te postulaty, o których mówił dzisiaj pan przewodniczący Gajewski. Dlatego my ich nie rozstrzygaliśmy w ciągu roku, tylko uznaliśmy, iż te kwestie musimy załatwić w ustawie. Po prostu musimy je uregulować w ustawie.

Nie wiem, skąd się wzięła refleksja, iż my to przełożymy na koniec pierwszego kwartału, o czym powiedział pan przewodniczący, bo dokładnie przed rozpoczęciem obrad Komisji rozmawialiśmy przy tym stole i potwierdziłem, iż na początku lutego będziemy to prezentowali. Mówiliśmy o tym godzinę temu. Nie wiem, skąd się to wzięło, iż publicznie pan powiedział, iż będzie to końcówka pierwszego kwartału, bo to nie odzwierciedla naszych ustaleń – ani tych roboczych, ani tych sprzed posiedzenia Komisji.

To, co na pewno chcieliśmy założyć na 2024 r., to przygotować ambitny budżet na rok 2025, o czym za chwilkę, jak i rozwiązać problem dyżurów aresztowych. Dyżury aresztowe, które mocą podpisu Patryka Jakiego z roku 2017… Wiemy, jak się skończyły, ograniczając możliwości dodatkowego finansowania tych dyżurów także w sytuacji, kiedy one wiążą się z obecnością w sądzie. Po zrobieniu analizy prawnej i finansowej, o czym rozmawialiśmy także ze związkami, ustaliliśmy wprost, iż jesteśmy w stanie zabezpieczyć środki finansowe w budżecie na 2025 r. na realizację dyżurów w sytuacji, kiedy będą się one odbywały na terenie sądów. Po prostu nie jesteśmy w stanie udźwignąć sytuacji dla kilku tysięcy pracowników za wykonywanie dyżurów w domu. Zresztą mamy na to też orzecznictwo Sądu Najwyższego, który odnosił się do tej kwestii. Uznaliśmy, iż jedynym rozwiązaniem, na które jesteśmy w tej chwili gotowi legislacyjnie i finansowo, jest wykonywanie dyżurów na terenie sądów. W grudniu ubiegłego roku, kiedy rozmawialiśmy o budżecie, powiedziałem, iż zrobimy wszystko, żeby to nie było nasze ostatnie słowo. o ile pojawią się możliwości, żeby jeszcze wspomóc finansowo ponad to, co jest w już uchwalonym budżecie na 2025 r. w zakresie dyżurów aresztowych, to będziemy to robili. Nie wiem, w jakim… Nie chcę dzisiaj dokładnie deklarować, jak będzie wyglądała ta pomoc, ale zrobimy, co w naszej mocy. Na spotkaniach roboczych z obecnymi tutaj przedstawicielami związkowymi tłumaczyłem, dlaczego w takim zakresie, a nie w innym, szerszym, możemy dyżury aresztowe uregulować. Miałem przynajmniej takie przekonanie, iż starałem się podejść ze zrozumieniem, patrząc także na inne grupy zawodowe, które borykają się ze swoimi analogicznymi problemami. Wydawało mi się więc, iż tę kwestię udało się jakoś wyjaśnić. o ile nie, jestem gotowy, żeby ponownie na ten temat porozmawiać.

Wracając jeszcze do ustawy o pracownikach, cztery konferencje tematyczne, a ustaliliśmy, iż po Nowym Roku w styczniu… Mam nadzieję, iż faktycznie uda nam się wewnętrznie to zakończyć do końca stycznia, żebyśmy mogli w lutym na kolejnym spotkaniu roboczym przedstawić założenia do tej ustawy. My nad tym pracujemy. To nie jest łatwa materia. Oczywiście nie unikamy sięgania do ustawy, która została przygotowana w roku 2019 i o której mówił pan poseł Wójcik. Korzystamy z wszystkiego, co jest dostępne, żeby przygotować w miarę możliwości najlepszy akt legislacyjny, który będzie także odpowiadał oczekiwaniom zgłaszanym na tych konferencjach tematycznych.

W lutym, czyli w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni, jeżeli dobrze kojarzę, będziemy mieli spotkanie odnośnie do tegorocznej sytuacji finansowej i adekwatnego czy optymalnego zagospodarowania środków finansowych przeznaczonych na wynagrodzenia. Chciałbym w tym momencie przejść właśnie do budżetu na 2025 r. Uznaliśmy, iż musi być on budżetem ambitnym z uwagi na to, iż zadania, jakie są przed nami, naprawdę są nietypowe. Poza pięcioprocentową podwyżką, która została przygotowana dla całej sfery budżetowej, zostały wygospodarowane i zarezerwowane w budżecie dodatkowe środki w wysokości 170 mln zł na dodatkowe wynagrodzenia. Mówiłem o tym także w grudniu ubiegłego roku. Związki zawodowe o tym wiedzą. Jak mówię, jesteśmy umówieni w pierwszej połowie lutego. Tę datę ustaliliśmy jeszcze jesienią. Przepraszam, albo w grudniu. Odbędzie się spotkanie, na którym przedłożymy propozycję, jak w sposób rozsądny i optymalny zagospodarować te dodatkowe środki. Ustaliliśmy łącznie ze związkami, jakie mają być kierunki proponowanych przez nas zmian. My się tych kierunków trzymamy. Będziemy przedstawiali propozycje praktycznie dla wszystkich grup urzędniczych, które są w sądach, żeby odpowiedzieć na najbardziej palące problemy, o których dzisiaj państwo mówią.

Etatyzacja – 1659 dodatkowych etatów w sądownictwie powszechnym, z czego lwia część, bo ponad 1 tys., dla asystentów sędziów. Naszym marzeniem i ambicją jest to, żeby dojść do współczynnika… Pani dyrektor ze swoimi pracownikami w sposób bardzo wytężony pracuje nad tym, żeby ten współczynnik był 1:1. Planem minimum dla nas jest pół asystenta na sędziego. Przepraszam. Tu pani dyrektor mnie oczywiście poprawiła. Są na to środki finansowe. Przygotowujemy regulacje, które poprawią sytuację asystentów sędziów, bo mamy doświadczenia z tego roku po pilotażowych programach, iż wsparcie kadrowe w poszczególnych wydziałach właśnie o kadrę asystencką spowodowało w znaczący sposób załatwianie wpływów spraw… Mówię tu o wydziale frankowym w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Tak więc to nie jest też tak, iż przyjmujemy pewne założenia budżetowe, nie testując tego i nie sprawdzając, czy nasze propozycje sprawdzają się w praktyce. Sprawdziliśmy to w tym roku. Zaplanowaliśmy to w przyszłym roku. To jest bardzo ambitne założenie, żeby 1659 dodatkowych etatów zrealizować w 2025 r. Obejmuje to także 400 etatów referendarskich, jak i etaty urzędnicze.

Informatyzacja. Blisko 900 mln zł przeznaczonych jest na informatyzację. Mieliśmy poświęcone temu specjalne posiedzenie Komisji. Jesteśmy otwarci, żeby za każdym razem, kiedy Komisja będzie wyrażała wolę, na ten temat rozmawiać. Jesteśmy w gotowości, żeby o informacji mówić i to nie tylko o ujednoliceniu czy modernizacji w tej chwili funkcjonujących programów, ale i o ambitnym programie „Cyfrowy sąd”. Przygotowujemy też program, który będzie zmierzał do digitalizacji akt, czyli czegoś, z czym się do tej pory jeszcze nikt choćby nie próbował zmierzyć. Nie próbował, bo to, iż funkcjonalności portalu informatycznego, który dawał możliwość elektronicznej wymiany korespondencji, nie zostały w optymalny sposób wykorzystane, to jest jedno. To nie jest pełna digitalizacja, ale ułatwienie korespondencji. Natomiast szykujemy się i w tym roku będziemy prezentowali program digitalizowania funkcjonowania sądów.

To nie jest plan na rok, na dwa lata ani na cztery lata. Sytuacja, jaką mamy w sądach, nie zrodziła się ani przez miniony rok, ani przez minionych pięć lat. To jest oczywiście pokłosie trzydziestu lat. Mam w ogóle wrażenie, iż jako sfera funkcjonowania państwa sądownictwo powszechne – także z prokuraturą – jest jedną z tych sfer, które nie przeszły należytej modernizacji, patrząc na inne sfery funkcjonowania. Mówię tu bardzo szeroko o przemyśle i o innych sferach budżetowych. To jest coś, co musimy nadrobić. My się tego wyzwania absolutnie nie boimy. Budżet na rok 2025, który przygotowaliśmy, jest pierwszym krokiem, żeby tym wyzwaniom sprostać.

Ale tak jak państwo tu są, reprezentacje dwóch związków… Dla nas, jak mówię, standardem jest, iż wszystkie decyzje dotyczące pracowników podejmujemy w gronie wszystkich związków zawodowych. Nie ma chyba żadnej decyzji, o której państwo nie byli uprzedzeni, której z państwem nie konsultowaliśmy. choćby o ile się nie zgadzamy – a postulaty poszczególnych związków, tak jak dzisiaj, nie są popierane przez inne organizacje związkowe – dyskutujemy nad nimi właśnie na konferencjach tematycznych. Nie unikamy żadnego trudnego tematu. Wydaje mi się, iż tutaj też będziemy co do tej oceny zgodni. Jestem głęboko przekonany, iż po obecnym roku 2025, już nie mówiąc o roku 2026, będziemy w innym miejscu, jeżeli chodzi o sytuację sądownictwa powszechnego. Mówiąc uczciwie, rok 2025 przeznaczamy na prace resortowe i legislacyjne przy ustawie o pracownikach sądów i ustawie o pracownikach prokuratur. Tak ustaliliśmy w ubiegłym roku i tak jest. Trzymamy się planu, na który się wszyscy umówiliśmy. Początek roku – założenia. Przesyłamy założenia, dyskutujemy o nich, wypracowujemy wspólne założenia, także jeżeli chodzi o zasady wynagradzania pracowników, następnie przechodzimy do prac legislacyjnych, żeby one faktycznie mogły trafić pod obrady rządu, a następnie Sejmu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Wydaje się, iż tyle w odpowiedzi na pytania, wątpliwości, zarzuty i oczekiwania tutaj zgłaszane. Proszę wierzyć, iż nie ma dla nas – tak jak tu siedzą państwo dyrektorzy – ważniejszych tematów, wbrew temu, co może państwo tutaj twierdzą w retoryce politycznej, niż usprawnienie funkcjonowania sądownictwa na różnych płaszczyznach. A ktoś, kto nie dostrzega istoty pracowników jako tego krwiobiegu sądownictwa, jest ignorantem. My ignorantami nie jesteśmy. Stąd nasze zaangażowanie, jak też nasze ogromne emocje w tych dyskusjach, ale także bardzo twarde i skuteczne rozmowy z Ministerstwem Finansów, o ile chodzi o zaangażowanie budżetu państwa w rozwiązywanie tych problemów. Nie uda się może w 100%, ale zrobimy wszystko, żeby to było jak najbliżej 100%.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Zamykając dyskusję w tym punkcie… Sekundka, panie pośle. Ten punkt zamykamy ze względu za szacunek do punktu drugiego. Dobrze, to ja tylko bardzo proszę, żeby organizacje przygotowały, co jeszcze raz podkreślam, pisemne stanowiska i skierowały je do naszej Komisji. Pragnę zwrócić uwagę, iż akurat jeżeli chodzi o tę ustawę, to mając na uwadze, iż to jest bardzo ściśle powiązane z budżetem, Komisja nie ma możliwości, żeby pracować samodzielnie nad takim projektem ustawy. Konieczna jest kooperacja z MS. Stąd bardzo proszę o pisemne zwrócenie się do nas.

Szanowni państwo, bardzo proszę, dosłownie po półtorej minuty, dlatego iż mamy drugi punkt, również bardzo ważny, który chciałbym przeprowadzić. Proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):

Czy można? Ale w tym punkcie, bo nie chcę do drugiego się odnosić.

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis Anna Korwin-Piotrowska:

Stowarzyszenie Sędziów Themis, Anna Korwin-Piotrowska.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Minuta, panie pośle. Sekundka, ale pan poseł ma jeszcze minutę.

Poseł Michał Woś (PiS):

Bardzo przepraszam, ale ja w tym punkcie, bo rozumiem, iż panie…

Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis Magdalena Niemiec:

My też w tym punkcie.

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis Anna Korwin-Piotrowska:

Tak, jeszcze w tym punkcie dotyczącym sytuacji pracowników sądownictwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, to bardzo skrótowo. Szybciutko, proszę, bo dzisiaj pozostało drugi punkt.

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis Anna Korwin-Piotrowska:

Stowarzyszenie Sędziów Themis, Anna Korwin-Piotrowska.

Proszę państwa, jesteśmy tutaj, ponieważ my, sędziowie i stowarzyszenie, ciągle zakładamy, iż polityka to jednak sztuka rządzenia państwem, której celem jest wspólne dobro. Dlatego przyjechaliśmy na posiedzenie Komisji sejmowej. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za zaproszenie.

Proszę państwa, sądzę, iż organizacje związkowe, którym bardzo dziękuję za te wystąpienia i postulaty… My w zasadzie z nimi wszystkimi się zgadzamy. Oczywiście dostrzegamy państwa problemy, bo przecież one bezpośrednio dotyczą również sędziów, sądów i prezesów. jeżeli chodzi o powiązanie wynagrodzeń urzędników z wynagrodzeniami sędziowskimi, to jest oczywiste, iż wynagrodzenia sędziowskie są powiązane ze średnią z drugiego kwartału. My jako sędziowie nie mamy nic przeciwko temu, aby wynagrodzenia urzędników również były powiązane z tego rodzaju wskaźnikiem, który oczywiście rósłby w miarę inflacji. Nie wiem, czy rzeczywiście jest tak konieczne, żeby wynagrodzenia urzędnicze wiązać bezpośrednio z tymi sędziowskimi, skoro one z kolei są zależne od wskaźnika. Natomiast, proszę państwa, jeżeli czytać dzisiejsze rozporządzenie i tabelę o dodatkach, to urzędnik na stanowisku wspomagającym może zarabiać 12 tys. zł. Do tego nie potrzeba zmian ustawowych ani niczego innego. Po prostu trzeba tylko pieniędzy w budżecie. Tak jak rozumiem, iż trzeba pieniędzy w budżecie na to, żeby powiązać je z wynagrodzeniami sędziowskimi – tak samo można to zrobić, o ile znajdą się pieniądze w budżecie na to, żeby podnieść wynagrodzenia urzędników wedle dzisiejszych reguł, tabel, rozporządzenia.

Jeśli mam jeszcze pół minuty, to chciałabym tylko zwrócić uwagę…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale naprawdę pół minutki. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis Anna Korwin-Piotrowska:

Zwrócę uwagę, proszę państwa, na problem strukturalny, systemowy związany właśnie z sytuacją pracowników, która bezpośrednio się przekłada na nasz tok postępowania i czynności sędziów. Otóż, proszę państwa, jest problem z funkcjonowaniem sądów, który jest związany z dwuwładzą, która niestety w sądach istnieje, czyli dwóch organów – prezesa sądu i dyrektora sądu. jeżeli nie ma dzisiaj absolutnie czasu i miejsca na to, żebym chociaż krótko przedstawiła ten problem, to my oczywiście przedstawimy go na piśmie. Natomiast, proszę państwa, to naprawdę ma bardzo duży wpływ na sytuację w sądach, dlatego iż w 2012 r. weszły w życie zmiany polegające na tym, iż dyrektor sądu stał się odrębnym od prezesa organem będącym zwierzchnikiem służbowym wszystkich urzędników w sądach, również w tych merytorycznych wydziałach orzeczniczych.

W efekcie tego wszystkiego jest tak, iż dyrektorzy zatrudniają urzędników i powierzają funkcje. Praktyka jednak pokazała, iż tak naprawdę wyłącznie prezesi sądów odpowiadają za funkcjonowanie wydziałów merytorycznych i za jakość pracy urzędników, natomiast nie mają żadnych narzędzi, aby tychże urzędników wspierać. Wedle tego stworzonego systemu, co się okazało tak naprawdę w praktyce, od dyrektorów nie oczekuje się odpowiedzialności za funkcjonowanie tychże urzędników. W związku z tym nie ma szkoleń dla urzędników wydziałów merytorycznych, a dyrektorzy nie mają poczucia obowiązku dbania o to, żeby nowo przychodzący urzędnicy, którzy nie dość, iż zarabiają bardzo marnie, rzeczywiście byli wdrażani do tej pracy. Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury też prawie w ogóle nie organizuje szkoleń merytorycznych dla urzędników. Prezesi sądów nie mają takich narzędzi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo przepraszam. Nie uważam, iż ten problem jest błahy. On jest bardzo ważny. Bardzo bym prosił o skierowanie tych uwag na piśmie, bo chciałbym nad tym problemem także się pochylić. Zauważam go też w praktyce. Bardzo bym więc prosił o skierowanie tego na piśmie. My ten temat na pewno pogłębimy na posiedzeniach Komisji.

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis Anna Korwin-Piotrowska:

Dobrze.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

A może chociaż pani sędzia dokończy, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Wiem, ale mamy także drugi punkt i z szacunku do niego… Na pewno nie chciałbym, żeby to było poczytane za odbieranie głosu, ale chciałbym uszanować także drugi temat.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Pani sędzia specjalnie przyjechała. Panie przewodniczący, no może…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To ja prowadzę obrady Komisji, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):

Wiem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis Magdalena Niemiec:

Czy mogę jeszcze zająć pół minutki?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze. Bardzo proszę.

Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis Magdalena Niemiec:

Sędzia Magdalena Niemiec, Stowarzyszenie Sędziów Themis.

Proszę państwa, widziałabym tę kwestię w ten sposób, iż trzeba się zastanowić nad systemowym rozpoznaniem i rozwiązaniem tego problemu. Co mnie najbardziej uderzyło? To, co pani mówiła o dysproporcjach. Od tego trzeba zacząć, bo o ile nie wyrównamy dysproporcji, to nic się dalej nie zmieni, bo one się będą pogłębiać. Za chwilę możemy mieć procesy sądowe pracowników sądów o to, żeby wyrównywać ich wynagrodzenia. Tak się już dzieje w innych służbach. Wiem o tym jako sędzia wydziału pracy. Za chwilę możemy mieć ten problem, więc od tego bym zaczęła. Później trzeba się zastanowić nad drugim punktem – jakie te wynagrodzenia powinny być, żeby odpowiadały godności tego urzędu, który sprawują urzędnicy. Mam tutaj przede wszystkim na myśli sekretarzy sądowych. No i trzeci punkt. Jak już się nad tym zastanowimy, to trzeba się wtedy dopiero przyjrzeć temu, czy trzeba podwyżki. Proponowałabym, żeby w takiej kolejności te zmiany zachodziły, a my tutaj rozmawiamy już cały czas…

Słyszałam takie przegadywanie się, kto ile zapewnił podwyżki. Natomiast nie przeszliśmy tak naprawdę do clou sprawy, czyli do tego, iż najpierw trzeba wyrównać dysproporcje. Proszę państwa, o ile tego nie zrobimy… To nie jest tylko kwestia tego, iż pracownicy chcą więcej zarabiać, ale to jest kwestia tego, jacy ludzie przychodzą do sądu i czy mają odpowiednie kwalifikacje. A teraz nie jest potrzebne bezwzrokowe pisanie na komputerze, tak jak było wtedy, kiedy ja przychodziłam do sądu, tylko są potrzebne zupełnie inne kwalifikacje. To przede wszystkim doskonała umiejętność pracy z urządzeniami informatycznymi i obsługa wideokonferencji. Dlatego w ten sposób trzeba patrzeć na ten problem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Panie pośle, trzydzieści sekund.

Poseł Michał Woś (PiS):

Dziękuję. choćby krócej.

Chcę dopytać, bo pan minister nie odpowiedział. Jakie były środki z wakatów sędziowskich w części 15? Na co były przeznaczone w latach 2021–2023 i w jakiej wysokości? To było ok. 200 mln zł. Co się z tymi środkami stało w roku 2024? Czy zostały przeznaczone na nagrody dla urzędników? Dziękuję bardzo. Jest pan dyrektor departamentu budżetowego ministerstwa. Może odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, panie dyrektorze, ale konkretnie, bo naprawdę chcę przejść do drugiego punktu.

Zastępca prokuratora krajowego Marek Jamrogowicz:

Marek Jamrogowicz, zastępca prokuratora krajowego. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo krótko się odniosę. Nie będę powtarzał. W pełni utożsamiam się z tym, o czym mówił pan minister Myrcha.

Od razu odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Wosia – nie wiem, jak to było w sądach, natomiast mogę powiedzieć, jak było w prokuraturze. Niezależnie od tych wszystkich środków, które były na podwyżki w ustawie budżetowej, o której tutaj mówiliśmy, kierownictwo prokuratury podjęło działania, aby po prostu wszelkie możliwe środki, które zwolnią się czy powstaną właśnie w wyniku oszczędności w grupie orzeczniczej, były przeznaczone na wynagrodzenia urzędników, premie, dodatki i podobne świadczenia. Muszę podkreślić, iż sytuacja, jaką mieliśmy w tamtym roku, to jest inna sytuacja niż w poprzednich latach, albowiem mamy nawis związany z koniecznością wypłaty ponad 100 mln zł. Wypłaciliśmy je z tytułu nieuregulowanych podwyżek dla prokuratorów. Pomimo to w ubiegłym roku na nagrody i dodatki przeznaczono średnio na etat 7140 zł. Porównam, iż w 2023 r. średnio na etat z tego tytułu przeznaczono 1830 zł, a najwyższa kwota takich dodatkowych świadczeń dla urzędników sądów i prokuratury w ostatnich ośmiu latach to było 3350 zł. To świadczy o tym, iż nie jest tak, iż nie zajmujemy się bieżącymi, bardzo istotnymi sprawami.

Kolejna kwestia. Nawiązując do wypowiedzi przedstawicieli związków, powiem, iż te ustalenia, do których usiądziemy z przedstawicielami związków zawodowych, a dotyczące podziału dodatkowych środków, które już znajdują się w budżecie na rok 2025, będą miały na celu właśnie ustalenie, w jaki sposób podzielić te środki, aby zlikwidować dysproporcje, które istnieją, a które nawarstwiały się jednak również przez osiem lat mimo istniejących podwyżek. Myślę, iż partnerskie rozmowy i pomysły, które mamy i które związki zawodowe pewnie też będą przedstawiać, w jakimś stopniu pomogą nam rozwiązać problem strukturalny. Mówimy o niesprawiedliwości geograficznej. Zauważamy, iż ta niesprawiedliwość w wynagrodzeniach dotyczy różnych okręgów. Są również niesprawiedliwości na poszczególnych stanowiskach. Chcemy, aby dodatkowe środki, a to jest ok. 80 mln zł, były przeznaczone w najbardziej sensowny sposób. Oczywiście nie zakopiemy tutaj wszelkich niesprawiedliwości, ale możemy je w sposób bardziej celowy zmniejszyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Zamykam w takim razie dyskusję w tym punkcie.

Poseł Michał Woś (PiS):

Ale nie odpowiedziało ministerstwo…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale ja zamykam dyskusję nad tym.

Poseł Michał Woś (PiS):

Pan dyrektor chce odpowiedzieć, bo się zgłasza.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie dyrektorze, to jedno zdanie.

Dyrektor Departamentu Budżetu i Inwestycji Ministerstwa Sprawiedliwości Artur Strumnik:

Przepraszam. W uzupełnieniu tego, co pan prokurator powiedział. jeżeli chodzi o sądy, również w ubiegłym roku wszystkie oszczędności z wynagrodzeń we wszystkich grupach pozaorzeczniczych zostały skierowane na nagrody dla pracowników sądów. To też było średnio 7 tys. zł w przeliczeniu na jeden etat w skali całego roku. Natomiast, tak jak pan prokurator powiedział, w sądach też w pierwszej kolejności, jeżeli chodzi o samą grupę orzeczniczą sędziów, te środki były kierowane na wyrównanie wynagrodzeń sędziów w związku z zamrożeniem w poprzednich latach ustawami okołobudżetowymi, ale na koniec roku część tych środków po zapłaceniu zobowiązań z tego tytułu trafiła na nagrody dla pracowników. To 7 tys. zł na etat.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Zamykam punkt pierwszy.

Przechodzimy do punktu drugiego. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.

Zastępca przewodniczącej Stowarzyszenia Ławników Polskich Marian Radoła:

Dzień dobry. Witam prezydium i wszystkich obecnych szanownych państwa. Reprezentuję Stowarzyszenie Ławników Polskich z siedzibą w Warszawie. Nazywam się Marian Radoła. Jestem przewodniczącym delegacji w składzie tu obecnym: przewodnicząca stowarzyszenia pani Martyna Skibniewska, wiceprzewodniczący Adam Złomańczuk i wspomagająca nas pani sędzia Magdalena Niemiec ze stowarzyszenia Themis.

Chciałem państwu pokrótce przedstawić oczekiwania Stowarzyszenia Ławników Polskich na bazie dotychczasowych działań. Rozpoczęliśmy 3 kwietnia 2024 r. od spotkania z ministrem Bodnarem, na którym wręczyliśmy postulaty dotyczące oczekiwań ławników funkcjonujących na terenie naszego kraju. Kolejne spotkanie z przedstawicielami ministerstwa odbyło się w dniu 27 listopada. Można rzec, iż do chwili obecnej nic się nie stało, mimo iż niektóre uzgodnienia z 3 kwietnia mówiły o tym, iż to są prozaicznie proste działania, które można rozporządzeniem ministra wprowadzić w życie. Za mało jest dzisiaj czasu, żeby bardzo szczegółowo opowiedzieć o poszczególnych postulatach. W związku z tym postaram się odczytać postulaty w liczbie około dziesięciu. To będzie krótka wzmianka, czego to dotyczy, wraz z krótkim uzasadnieniem.

Po pierwsze chodzi o zniesienie limitu wieku dla kandydatów na ławników. Propozycja dotyczy zniesienia górnej granicy wieku 70 lat dla kandydatów na ławników przy jednoczesnym wprowadzeniu obowiązku przedłożenia zaświadczenia lekarskiego o braku przeciwwskazań zdrowotnych. W niektórych krajach europejskich takie wydłużenie granicy wieku już funkcjonuje. Uzasadnienie – doświadczenie życiowe i zawodowe starszych osób jest często niedoceniane w procesie orzekania. Obecne ograniczenia wiekowe prowadzą do niepotrzebnej utraty kompetentnych i zaangażowanych ławników. Rozwiązanie to pozwoli na pełne wykorzystanie ich wiedzy i umiejętności.

Podwyższenie rekompensaty finansowej to jest punkt drugi. Propozycja dotyczy zwiększenia wysokości rekompensaty finansowej dla ławników, aby odzwierciedlała ona realne koszty utraty wynagrodzenia za pracę oraz uwzględniała inflację. Uzasadnienie – obecna rekompensata nie jest wystarczająca, co może zniechęcać osoby pracujące do pełnienia funkcji ławnika. Adekwatna rekompensata zwiększyłaby atrakcyjność roli ławnika, co wpłynie na różnorodność kandydatów, a być może też na zmniejszenie niedoboru ławników. Dla informacji zebranych podam, iż na kadencję 2024–2027 z potrzeb zgłoszonych przez sądy na terenie całego kraju naboru dokonano w 50,3%, czyli nie jest to oszałamiająca liczba. Chodzi o rozważenie możliwości wdrożenia diety dla ławników zamiast rekompensaty finansowej. Nie byłoby rekompensaty ani potrzeby opłacania podatków itd. Ułatwiłoby to też tzw. administrowanie po stronie ekonomicznej. Przykład – radni.

Po trzecie karta praw i obowiązków ławnika. To propozycja ujednoliconej karty praw i obowiązków ławnika regulującej m.in. zasady pracy, czyli pełnienie obowiązków, prawo do korzystania z pomieszczeń i wyposażenia sądu oraz dostęp do materiałów edukacyjnych. Ławnicy Sądu Najwyższego posiadają pełną obsługę kancelaryjną i pomieszczenie. Uzasadnienie – brak jednolitych standardów powoduje różnice w traktowaniu ławników między sądami, co obniża efektywność ich pracy i negatywnie wpływa na poczucie sprawiedliwości.

Po czwarte usprawnienie komunikacji i infrastruktury dla ławników. Propozycja dotyczy zapewnienia ławnikom dostępu do biur w sądach z podstawowym wyposażeniem w komputer z drukarką i dostępem do systemu Lex. To tzw. podstawowa rzecz, jeżeli chcemy, żeby ławnicy byli sprawniejsi i legitymujący się znajomością przynajmniej podstawowych zasad prawnych. Co dalej? Uzasadnienie – lepsza infrastruktura ułatwi ławnikom wykonywanie ich obowiązków, co przełoży się na wyższą jakość pracy i prestiż funkcji.

Punkt piąty to organizacja szkoleń i wymiana doświadczeń. To propozycja obowiązkowych, cyklicznych szkoleń prowadzonych przez zewnętrznych ekspertów oraz stworzenia platformy wymiany doświadczeń między sędziami a ławnikami. Uzasadnienie – szkolenia pozwolą ławnikom na bieżąco uzupełniać wiedzę, a regularne spotkania z sędziami zwiększą zrozumienie i polepszą współpracę między obiema grupami.

Punkt szósty to propozycja powrotu do szerszego katalogu spraw z udziałem ławników, szczególnie w sprawach rodzinnych i społecznych, ponieważ ograniczenie udziału ławników w tych sprawach po 2007 r. przyczyniło się do zmniejszenia społecznego nadzoru nad wymiarem sprawiedliwości. Przywrócenie udziału ławników zwiększy przejrzystość i zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości.

Siódmy punkt to wzmocnienie autonomii rad ławniczych i ich roli w opiniowaniu wniosków i projektów. Proponujemy ustawowe określenie kompetencji rad ławniczych, w tym prawa do opiniowania wniosków i projektów dotyczących ławników oraz możliwości odwoływania się w tym zakresie od decyzji prezesów sądów. W chwili obecnej nie wiadomo, po co rady ławnicze funkcjonują w sądach. Podejmują uchwały, które nie są uznawane przez prezesów sądów. Uzasadnienie – w tej chwili brak klarownych przepisów prowadzi do różnic w interpretacji i ogranicza realny wpływ rad ławniczych na sprawy dotyczące ławników. Naszym zdaniem rady ławnicze są samorządami ławniczymi nieposiadającymi żadnych kompetencji.

Punkt ósmy – wprowadzenie odznaczeń dla zasłużonych ławników. To propozycja stworzenia nowego odznaczenia dla ławników, którym byłby medal dla zasłużonego ławnika przyznawany za wieloletnią i wzorową służbę dla wymiaru sprawiedliwości. Uzasadnienie – symboliczne odznaczenie dla ławników podniosłoby prestiż funkcji ławnika. Będzie motywować ławników do pełnego angażowania się w sprawy wymiaru sprawiedliwości. Do tego punktu włączamy także sprawę ustanowienia 14 czerwca dniem ławnika. Te postulaty zostały przekazane także MS. Ustanowienie tego dnia na terenie naszego kraju miało być szybkim precedensem.

Punkt dziewiąty – wprowadzenie dodatku do emerytury po dwóch kadencjach pełnienia funkcji ławnika. Uzasadnieniem propozycji wprowadzenia dodatku emerytalnego dla tych osób, które pełniły funkcję ławnika przez co najmniej dwie kadencje, jest to, iż taka forma uhonorowania ławników za ich wkład w pracę na rzecz wymiaru sprawiedliwości zwiększy zainteresowanie rolą ławnika w społeczeństwie.

Ostatni punkt to wprowadzenie zmian w naborze kandydatów na ławników. Propozycja dotyczy obowiązku przeprowadzenia rozmowy kwalifikacyjnej z kandydatami na ławników przez komisję składającą się z przedstawicieli rady miasta czy gminy, rady ławniczej, stowarzyszenia ławników oraz sądu. Uzasadnienie – obecne procedury są nieprzejrzyste i często przypadkowe. Rozmowy kwalifikacyjne zapewnią wybór odpowiednich kandydatów oraz zwiększą profesjonalizm i prestiż funkcji ławnika w społeczeństwie.

Tutaj oczywiście można byłoby do tych uzasadnień dodać wiele ciekawych argumentów, jednak czas na to nie pozwala, dlatego skończyłbym na tym, prosząc o przyjrzenie się naszym postulatom i ewentualne powołanie zespołu w Komisji, który szczegółowo przedstawiłby zmiany proponowane do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani sędzia, bardzo proszę.

Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis Magdalena Niemiec:

Magdalena Niemiec, Stowarzyszenie Sędziów Themis.

Proszę państwa, chciałam powiedzieć o kwestiach ławniczych z perspektywy sądów. Teraz najważniejszą kwestią, jaka jest, co ma niestety wpływ na obywateli, jest dobór i przydzielanie ławników. Trudno ich w ogóle pozyskać. Natomiast nie można pozyskać ławników przede wszystkim także spośród pracowników, bo aktualnie przepisy prawa w stosunku do ławników pracowników są dyskryminujące w porównaniu do emerytów. Dlaczego tak się dzieje? o ile ławnik emeryt przychodzi do sądu, to wówczas ma przyznawaną zarówno emeryturę, jak i swoją rekompensatę. Natomiast pracownik traci prawo do wynagrodzenia, a rekompensata jak gdyby nie odpowiada już zwykle wysokości jego wynagrodzenia. Są różne rozwiązania ze strony ławników. Niektórzy ławnicy, żeby przyjść do sądu, biorą urlop, żeby tego nie tracić, ale tak naprawdę z kolei tracą urlop. To jest samonapędzające się koło. W związku z tym nie ma chętnych pracowników do tego, żeby przyjść do sądu i być ławnikiem. Tutaj najważniejsza kwestia to jest uregulowanie i doprowadzenie do wyrównania jak gdyby szans ławników emerytów i ławników pracowników, żebyśmy mieli możliwość pozyskania takich osób do sądów.

Oczywiście to się wiąże też ze zwiększeniem rekompensaty. Aktualnie jest to 2,64% tej rekompensaty. To jest dokładnie 212,21 zł. Przy czym członkowie niektórych organów mają 20%. W dniu dzisiejszym to jest ponad 1,6 tys. zł, więc ta dysproporcja… Przecież ławnik to jest tak jakby sędzia, więc ten procent powinien być zdecydowanie zwiększony i urealniony w stosunku do tego, co się dzieje na rynku pracy.

Druga kwestia, także związana z praktycznym funkcjonowaniem ławników w sądach, to jest rzeczywiście brak dostępu do pomieszczeń. Proszę państwa, to jest postawione na głowie. Ławnik, który zgłasza zdanie odrębne, musi je napisać. I na moje pytanie, gdzie ma to uczynić, pada propozycja: w czytelni sądu – o ile taka w ogóle jest. Natomiast o ile jest czytelnia akt, to nie jest to miejsce dla ławnika. Wśród stron ma pisać zdanie odrębne, spotykając się ze stronami? To jest naprawdę na głowie postawione. Powinno być zagwarantowane, iż ławnicy w każdym sądzie powinni przynajmniej mieć miejsce, gdzie będą mogli zostawić swoją odzież wierzchnią i zaczekać na rozprawę. Proszę państwa, nieraz się to też tak odbywa, iż ławnicy oczekują na swoje rozprawy przed salą rozpraw razem ze stronami. Wydaje się, iż to jest nie do pomyślenia. To jest przecież taki sam orzecznik jak sędzia, o ile traktować ławników poważnie. Niestety nie da się… W jednym sądzie prezes czy dyrektor sądu oczywiście podejdzie do tego problemu poważnie i zagwarantuje to miejsce, a w drugiej sytuacji nie zagwarantuje takiego miejsca i tak naprawdę nie można nic z tym zrobić. Wydaje się, iż ta kwestia musiałaby być odgórnie uregulowana.

Dopiero gdy wszystkie te kwestie uregulujemy, możemy mówić o zwiększeniu możliwości rozpatrywania spraw przez ławników. Na pewno widziałabym ławników w sprawach o zadośćuczynienie na przykład za wypadki przy pracy czy jakieś odszkodowania, natomiast to jest rzecz wtórna. Najpierw musimy zagwarantować im odpowiednie warunki odpowiadające godności sprawowanej przez nich funkcji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Artur Kotowski:

Profesor Kotowski, Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Mam przyjemność reprezentować pierwszego prezesa SN.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagi na to, iż w SN od kilku lat wprowadzona została instytucja udziału czynnika społecznego, zgodnie z normą konstytucyjną, czuję się zobowiązany przekazać państwu i Wysokiej Komisji kilka informacji związanych z obserwacją funkcjonowania tej instytucji, a przynajmniej na poziomie sądownictwa kasacyjnego w SN. Proszę państwa, te problemy są dosyć podobne. Z całym szacunkiem dla państwa ze środowiska sądu powszechnego powtarzam, iż swoje obserwacje i spostrzeżenia ograniczam konkretnie do perspektywy funkcjonowania SN, chociaż ten model inkorporowania instytucji udziału czynnika społecznego do SN jest bardzo mocno wzorowany na przepisach ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Część tych instytucji jest wprost przeniesiona z Prawa o ustroju sądów powszechnych, a w pozostałym zakresie, na przykład przy art. 71, ustawa o SN odpowiednio się odnosi do przepisów o ławnikach w sądach powszechnych.

To, co jest największym problemem czysto technicznym, bo abstrahuję od jakichś innych kwestii z tym związanych, chociaż zajmuję się, proszę państwa, problematyką m.in. udziału czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości… Tym, co obserwujemy od strony czysto technicznej w funkcjonowaniu SN z udziałem czynnika społecznego, jest model wynagradzania. Specyfika orzekania ławników w SN jest taka, iż absolutna większość ławników – odpowiednio czy pierwszej, czy drugiej kadencji – nie pochodzi z bliskich okolic, jak bym powiedział, gmachu SN. Ci ludzie dojeżdżają, z czym związane są różnego rodzaju problemy logistyczne i koszty związane z ich akomodacją itp. Część tych ławników ostatecznie później zgłasza pewne problemy związane z tym, co pani sędzia podnosiła, mianowicie jednak kolizję pracy orzeczniczej z ich aktywnością zawodową. Te sprawy, w których przychodzi im orzekać, nie deprecjonując absolutnie poziomu sądownictwa powszechnego, są na swój sposób szczególne, bo to jest w tej chwili problematyka skargi nadzwyczajnej i częściowo odpowiedzialności zawodowej.

Moja osobista uwaga jako pracownika naukowego – a też jakiś postulat de lege ferenda – jest taka, iż o ile ta instytucja ma być zachowana na poziomie jakichś szczególnych sądów, czy kasacyjnych, czy innych, to powinien być to model wynagrodzenia stałego. Po prostu system dietowo-rekompensacyjny kompletnie się nie sprawdza. Nie wiem, w jaki sposób, ale…

To też odpowiednio nobilituje, skoro udział czynnika społecznego ma być przewidziany też poza pionem sądownictwa powszechnego. W środowisku naukowym zwracamy uwagę, iż realizacja tej normy konstytucyjnej, czyli związanej z udziałem czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, była podnoszona, więc nie jest to wcale tak, iż udział czynnika społecznego powinien być zogniskowany tylko konkretnie na sądownictwie powszechnym. Kryterium jest przedmiotowe.

Tam, gdzie skład orzeczniczy kontroluje w sposób bezpośredni albo pośredni podstawę faktyczną rozstrzygnięcia, sens tego czynnika społecznego polega na tym, iż stanowi to po prostu – nazwijmy to na zasadzie pewnego luzu decyzyjnego – takie dodatkowe otwarcie się sądu jako czynnika profesjonalnego na tę dodatkową ocenę. Taka jest cała filozofia udziału czynnika społecznego. choćby o ile gdzieś poza sądownictwem powszechnym ta kontrola faktycznej podstawy rozstrzygnięcia, tak jak ma to miejsce w SN jako sądzie prawa, oczywiście w sposób bardzo ograniczony, ale występuje, to tam, respektując normę konstytucyjną, ten udział de lege ferenda powinien być de lege lata. Biorąc pod uwagę aktualne rozwiązania, powinien być on przez prawodawcę należycie dostrzegany. To chyba wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Sekundka, ale jedno zdanie, bo chciałbym, żeby ministerstwo odpowiedziało na państwa pytania, a mamy ograniczony czas w tej sali, więc dosłownie minuta maksymalnie.

Zastępca przewodniczącej Stowarzyszenia Ławników Polskich Adam Złomańczuk:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Jedno zdanie w nawiązaniu do tego, co pani sędzia powiedziała. Oczywiście tutaj jest pełna zgoda pod tym względem, co pani sędzia zauważyła w swoim wystąpieniu. Jesteśmy jedną z nielicznych grup społecznych ujętych w konstytucji. O ławnikach się mówi w konstytucji. Później się mówi o nich w ustawie o ustroju sądów powszechnych i w rozporządzeniach. Mamy równoważny głos podczas orzekania, czyli podczas narady nad wyrokiem, a jesteśmy traktowani jak akcja typu paprotka. Właśnie, choćby miało to wyjść prześmiewczo, a wyszło, jak wyszło. Nie byliśmy zadowoleni z tej akcji, tak iż pokłonię się panu ministrowi, bo to nie była dobra akcja. Ci, co tam będą przekazywać…

Zapowiedzi odnośnie do tej współpracy i promocji ławników przez ministerstwo to było wysokie C. To, co tutaj już kolega przedstawił tak syntetycznie. Najbardziej nas zabolało, iż ustanowienie dnia ławnika, co jest naprawdę bardzo prostą rzeczą…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę zmierzać do końca, bo chciałbym, żeby ministerstwo odpowiedziało na istotne pytania, które państwo przedstawili.

Zastępca przewodniczącej Stowarzyszenia Ławników Polskich Adam Złomańczuk:

Jeszcze jedna kwestia odnośnie do akt, bo myślałem, iż digitalizacja idzie trochę szybciej, ale niestety nie idzie. W związku z tym ławnicy, żeby się zapoznać z aktami w sądach, muszą się wpisać w kolejkę, pójść do czytelni i czytać sobie te akta razem ze stronami. Tak miałem ostatnio. To nie jest komfortowa sytuacja, żebyśmy w ten sposób byli traktowani, bo jesteśmy w składzie orzeczniczym. Musimy być jakoś troszkę odłączeni, nie możemy iść do biura obsługi klienta w sądzie. Bo tak jesteśmy traktowani – żeby cokolwiek załatwić, musimy iść do biura jak każdy inny człowiek z ulicy. To nie jest normalne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo trafna uwaga. Powiem, iż nie wiedziałem o tej okoliczności, więc dla mnie to jest bardzo trafna uwaga i na pewno się nad tym pochylę.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Pełnomocnik ministra sprawiedliwości ds. otwartego wymiaru sprawiedliwości Jarosław Gwizdak:

Panie przewodniczący, ile mam czasu? Sześć minut by było?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Piętnaście minut.

Pełnomocnik ministra sprawiedliwości ds. otwartego wymiaru sprawiedliwości Jarosław Gwizdak:

Nawet piętnaście minut? Dobrze. To postaram się nadmiernie ich nie nadużywać.

Szanowni państwo, panie przewodniczący, państwo ławnicy, państwo posłowie, państwo sędziowie i wszyscy tutaj obecni, niezmiernie się cieszę, iż tu jestem i iż rozmawiamy w końcu o ławnikach. To raz. Zakładam też, iż chyba na tym się nie skończy. Nazywam się Jarosław Gwizdak. Kiedyś byłem sędzią. Tak realnie przyszedłem do ministerstwa 19 października 2024 r. Moja obecność jako pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw otwartego wymiaru sprawiedliwości sięga więc w tej chwili trzech miesięcy i kilku dni. Chcę, żeby na tej sali i w tej obecności wybrzmiało też to, iż nie przyszedłem do MS ścigać politycznych przeciwników, w przeciwieństwie do sytuacji, którą zastałem jako były sędzia, gdyż w tym budynku działy się takie rzeczy, które m.in. powodowały, iż byłem hejtowany i iż była używana jakaś machina do osobistej zemsty na mnie. Nie mam poczucia zemsty. To jest kolejna rzecz, co do której chcę, żeby wybrzmiała.

W MS zajmuję się otwartym wymiarem sprawiedliwości, a więc opartym na dwóch filarach, którymi zawsze są obywatele. Mam też nadzieję, iż to jest coś, co będzie nas tutaj łączyć bez jakichkolwiek politycznych podziałów. Tym jednym filarem obywatelskim jest to, co widzi obywatel, wchodząc do sądu. Zdążyłem objechać 30 sądów. Kwestia m.in. warunków, w jakich wymiar sprawiedliwości jest wykonywany w Polsce, jest niezwykle różna. Są sądy, gdzie choćby zdarza się wygospodarować pomieszczenie dla ławników, ale dalej są sądy, w których na przykład asystenci sędziów siedzą po sześć osób w jednym pomieszczeniu. Zakładam, bo wiem też o tym, iż to także jest przedmiotem troski ministerstwa… Siedzib sądów w Polsce jest ok. 400. Każdy sąd wygląda inaczej, nie wspominając o punktach obsługi interesanta, o ich jakości i o tym wszystkim. Odnośnie do problemów, nazwijmy to, logistycznych – to jak najbardziej je znam. Wiemy o nich i też próbujemy to w jakimś stopniu pokonywać, m.in. współpracując z dyrektorami. Dzisiaj też spotykamy się z dyrektorami sądów powszechnych, apelacyjnych i okręgowych na naradzie w Popowie. To odnośnie do tych kwestii logistycznych, bo tak je nazwijmy.

Pan profesor był uprzejmy nawiązać do kwestii udziału ławnika w SN czy też w sądach kasacyjnych jako takich. Zajmuję się sądownictwem powszechnym, natomiast bardzo serdecznie dziękuję za ten wkład do dyskusji.

Chcę powiedzieć o pewnym paradygmacie sędziego społecznego w świadomości i w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, który jak zwykle możemy postrzegać jako właśnie ten udział zwykłego człowieka, osoby przełamującej rutynę sędziego, wnoszącej tę perspektywę. Zresztą o tym też często mówimy: sąd zna prawo, ławnik zna życie. Przeniesienie życia na tę symboliczną salę rozpraw jest więc rzeczą absolutnie najważniejszą. Rozmawiałem z ławnikami. Zdarzyło mi się porozmawiać z 200 ławnikami i być w 30 siedzibach sądów, tak jak powiedziałem, choć oczywiście na pewno można było zrobić więcej, aczkolwiek jestem jeden, który się tym zajmuje.

Rozmawiając z sędziami na temat ławników, usłyszałem dwie postawy. To jest kolejna rzecz, co do której chciałbym, żeby wybrzmiała. Jedną rzecz usłyszałem od sędziego: na szczęście sądzę bez ławników – bo na przykład to jest sędzia w sprawach gospodarczych. Ale druga jest taka: wychowali mnie ławnicy, nauczyli mnie bardzo wiele. To jest coś, gdzie my jak zwykle… Wymiar sprawiedliwości to jest też balansowanie i wyważanie pewnych dóbr. Bardzo bym chciał już nie słyszeć od sędziów: na szczęście sądzę bez ławników. Jest też tęsknota za ławnikami na przykład sędziów sądzących w sprawach rodzinnych czy też to, co wyraziła tutaj pani sędzia Magdalena Niemiec, czyli w sprawach z zakresu prawa pracy.

To jest wielka praca i to jest właśnie praca na tę kadencję, bo taki jest też cel ministerstwa. To jest przede wszystkim pytanie, kim ma być polski ławnik. Bardzo lubię mówić „sędzia społeczny”. choćby w tej dyskusji usłyszałem zarówno, iż ławnicy to tak jakby sędziowie, ale potem usłyszałem też, iż ławnik to jest taki sam orzecznik jak sędzia, bo to jest dokładnie taki sam orzecznik. To są osoby, które sprawują wymiar sprawiedliwości. To są sędziowie społeczni, którym należy się największy szacunek. Mam nadzieję, iż taki szacunek do państwa ze stowarzyszenia wyrażam, ilekroć się widzimy, a widzieliśmy się faktycznie ostatnio 27 listopada w MS. Zapraszam już od razu na kolejne spotkanie. Dogadamy się, kiedy się spotkamy. Natomiast chciałem też państwu tutaj obecnym powiedzieć, iż 6 marca w MS od godziny 12.00 trwać będzie konferencja dotycząca państwa ławników i właśnie też tego spojrzenia, kim jest polski ławnik.

Zupełnie na marginesie powiem, proszę państwa, iż kto z was był w Londynie, a prawdopodobnie ktoś był, jest srebrna linia metra. Proces dotyczący tej linii metra, tzw. Jubilee Line, trwał przez dwa lata. Tamtejsi przysięgli zupełnie za darmo przychodzili na rozprawy przez dwa lata. Jednemu się rozsypało małżeństwo. Drugi z kolei potem w pewnym momencie zaprotestował przeciwko orzekaniu w tym składzie. Natomiast każdy z nich pytany po latach powiedział, iż chciałby to powtórzyć, iż uczestniczył w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości i to jest rzecz wielka.

Stąd chcę przejść do kwestii oczywiście niezwykle istotnych, ale już nieco bardziej związanych z tym właśnie paradygmatem bycia ławnikiem w Polsce. Bardzo mi zależy na tym, żeby było tak, iż „ławnik” – to brzmi dumnie. Bardzo zależy mi na tym, żeby ławnik nie był ani paprotką, ani meblem, ani wazonem. To są określenia ławników, które też możemy spotykać w literaturze przedmiotu, bo niestety tak się działo. Nie powiem państwu, skąd te określenia się wzięły, ale one faktycznie były. W jednym z najważniejszych polskich materiałów edukacyjnych, które dotyczą prawa, czyli w serialu dokumentalnym „Sędzia Anna Maria Wesołowska”, ławnicy siedzą obok pani sędzi Anny Marii Wesołowskiej i przez 60 odcinków żaden się nie odezwał. To też jest kwestia przełamywania pewnego stereotypu i pewnego spojrzenia, iż oni tam tylko siedzą. To są sędziowie społeczni.

Obecny jest tutaj pan Marian Radoła, człowiek z Wrocławia, który nie czekając na ministerstwo, organizuje dzień ławnika i obchody, wręcza ławnikom dyplomy. Jestem absolutnie pod wrażeniem. Byłem tam 19 lipca. Wspaniała impreza. Nauczymy się tego w ministerstwie. Wyślę też rekomendacje dotyczące tego, jak celebrować ławników. Nie mam wątpliwości, iż 14 czerwca 2025 r. będziemy mieli ten dzień ławnika.

Rekompensata jak najbardziej ma zostać podwyższona, aczkolwiek to też jest plan na kadencję. Póki co jest waloryzacja, ale chociażby zbliżenie jej do… Te 2,64% to nie. Tyle być nie może. Nieco więcej procent musi się znaleźć. Wypowiadam się tu jednak ostrożnie, bo to wszystko wymaga też ustaleń i kwestii budżetowych. Proszę państwa, co do dodatków do emerytury, diet i tych wszystkich kwestii finansowych – o tym będziemy rozmawiać.

Usprawnienie komunikacji – jak najbardziej tak. Jakaś obsługa biurowa? To wszystko też często się rozbija o ponurą rzeczywistość polskiego sądownictwa. Limit wieku? Osobiście mam bardzo dużą wątpliwość odnośnie do podnoszenia go, bo państwo wiedzą, iż to jest 70 lat w chwili wyboru. Wiek minimalny dla ławnika to 30 lat.

Bardzo ważna kwestia, o której powiedziała pani sędzia, to pracodawcy i ławnik pracownik. Dla państwa informacji powiem, iż w tej chwili ławników wybranych w wyniku zgłoszeń przez organizacje pracodawców jest w Polsce 26 na ogólną liczbę ok. 7 tys. ławników. To też o czymś mówi. Myślę, iż już w tym miesiącu będziemy spotykać się z szefostwami Konfederacji Lewiatan, związków pracodawców i Związku Rzemiosła Polskiego, żeby też powiedzieć, iż jeżeli pracodawca ma w pracy ławnika, to jest to bardzo istotny człowiek, aktywny społecznie, który ma umiejętności w postaci na przykład analizy tego, co się dzieje. W kwestiach z zakresu prawa pracy on też może pomóc pracodawcy. Taki ławnik jest więc także dla pracodawcy po prostu bardzo dużym atutem ludzkim.

Odnośnie do zwiększenia kognicji – wszystko w swoim czasie. To znaczy w momencie, jeżeli też te nabory ławników się udadzą, jeżeli faktycznie będzie ich wielu, jeżeli będą młodsi ludzie jako ławnicy… W tej chwili polski ławnik to jest w 80% kobieta. Polski ławnik jest nim z reguły drugą lub trzecią kadencję. Większość polskich ławników skończyła pięćdziesiąt kilka lat. Bardzo nam zależy na naborze młodych ludzi.

Powiedziałem o konferencji 6 marca. Zapraszam. Piszemy w tej chwili poradnik dla ławników. Premiera 6 marca. Państwo ławnicy tu obecni też piszą. Włączamy ich do tych akcji. Ławnicy poszli na lekcje do szkół z materiałem, który gdzieś tam stanowił dla nich jakieś wytyczne, aczkolwiek nie należało się tego ślepo trzymać. Te lekcje z ławnikiem też się odbywają. Do wszystkich państwa obecnych apeluję, żeby „ławnik” brzmiał dumnie i żeby państwo po prostu o tym, iż jest taki ktoś jak sędzia społeczny, mówili wszem i wobec, bo to jest ważne. Ilekroć widzę w gazetach tytuł „Ile można sobie dorobić jako ławnik” – bardzo cierpię. Państwo ławnicy tutaj obecni nie dorabiają sobie, tylko sprawują wymiar sprawiedliwości. Tu bym może zakończył pod ewentualne pytania, bo jest godzina 11.50.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącej Stowarzyszenia Ławników Polskich Marian Radoła:

Chciałbym zwrócić uwagę, iż w niektórych krajach europejskich przyjęto troszkę inną zasadę dotyczącą naboru ławników. Ławnicy pracują cztery godziny. Do czego zmierzam, dzieląc się tą informacją? Do tego, iż pracownik, występując do pracodawcy o zwolnienie, musi wziąć cały dzień. Na różnych zmianach pracuje. Ten pracownik by tyle nie tracił. Na cztery godziny mógłby przyjść, bo może mieć drugą zmianę albo pierwszą, albo trzecią. Wtedy będzie to odpowiadało temu, iż na cztery godziny jest w stanie się przygotować do tego, żeby pójść na drugą zmianę. jeżeli taka propozycja byłaby rozważona, myślę, iż byłoby to z korzyścią. Naboru młodych i pracowników z zakładów pracy byłoby więcej.

Słyszałem też tego typu stwierdzenia, iż należałoby wyeliminować stowarzyszenia i związki z udzielania rekomendacji kandydatom na ławników. Według mnie będzie to wielki błąd. Związkowcy naprawdę mają bardzo dużą rolę do spełnienia w społeczeństwie, żeby w sądach pracy uczestniczyć. Naprawdę znają się na prawie pracy, co zaznaczam. Przez wiele lat współpracują… Mogliby być tym czynnikiem, który wspomaga sędziego najczęściej w sądach pracy. W tej chwili nikt nie chce korzystać z tego typu już doświadczonego prawnie pracownika, bo to też jest pracownik.

Dodatkowo należałoby stwierdzić, iż pod kątem administracyjnym ławnik nie jest nigdzie usytuowany, czyli nie ma ubezpieczenia. Jak się stanie nieszczęście i poślizgnie się w sądzie itd. – a może się takie coś wydarzyć, bo w każdym zakładzie pracy takie rzeczy się zdarzają – to do kogo ma pójść po ubezpieczenie? Nie ma ubezpieczenia.

Ławnik nie ma, jak to się mówi, togi na własność. Wtedy odpadałoby pranie tej togi przez sądy, bo tutaj sądy weszły w rolę pralni. Ławnik sam byłby w stanie uzupełnić braki w tej todze i przyjść elegancko ubrany do sądu. To jest do rozważenia. Proponowaliśmy, żeby choćby 50% ławnik zapłacił za togę, tylko żeby była ona jego własna. To też nie przeszło. Dziękuję. To byłoby tyle.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie pośle, minuta, bo już zamykamy obrady Komisji.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Chciałem tylko powiedzieć, iż jeżeli środowisko ławników czuje się rzeczywiście niedoceniane lub lekceważone, to obawiam się, iż posiedzenie Komisji tego wrażenia nie rozwieje. Zniknął nagle pan minister. Posłowie musieli iść na obrady innych komisji. Apeluję do pana przewodniczącego o być może powtórzenie zaproszenia dla ławników na inne, odrębne posiedzenie Komisji, zwołane w bardziej dogodnym terminie. To pierwsza część mojej krótkiej wypowiedzi.

Po drugie rzeczywiście chciałem zwrócić uwagę na to, iż w czerwcu zeszłego roku pan minister Adam Bodnar zapowiadał zmiany dotyczące ławników. Dotyczyły one też wynagrodzeń i ułatwień technicznych. Można jednak powiedzieć, iż niektóre z tych zmian, które zapowiadał pan minister, szły linią paprotkową, jak na przykład promocja funkcji ławnika na festiwalach muzycznych i filmowych. Może to dziwić. Ale chyba już nie zdążę uzyskać informacji od przedstawicieli resortu, jak wygląda realizacja tych częściowo słusznych zapowiedzi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie pośle.

Zgłasza się pani sędzia. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów Themis Anna Korwin-Piotrowska:

Stowarzyszenie Sędziów Themis. Jeszcze raz Anna Korwin-Piotrowska.

Chciałam złożyć deklarację stowarzyszeniu ławników i państwa środowisku ławniczemu. Pani sędzia Magdalena Niemiec się wypowiedziała. Myślę, iż dla państwa jest jasne nasze zapatrywanie. Natomiast oficjalnie mówię państwu tak, iż jesteśmy absolutnie za poszerzeniem udziału ławników w wymiarze sprawiedliwości. Mamy świadomość, iż jest to bardzo trudne zadanie, ogromnie obciążające dodatkowymi obowiązkami organizacyjnymi, jak i dla sędziów, ale uważamy, iż nie ma innego wyjścia. Zapłaciliśmy bardzo wysoką cenę jako sądy i sędziowie za zamykanie się na obywateli. Zarzucano nam i zarzuca się brak kontroli społecznej nad sądami, iż jesteśmy poza kontrolą. Uważamy, iż właśnie tę kontrolę społeczną obywatele powinni spełniać poprzez szeroki udział ławników w sądzeniu spraw. To tyle. Taka jest moja deklaracja w imieniu Stowarzyszenia Sędziów Themis. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję za ten głos. On jest bardzo ważny. Ten głos, który dzisiaj padł odnośnie do organizacyjnych rzeczy, też jest ważny.

Na koniec pani poseł Piekarska i zamykamy posiedzenie Komisji.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Trochę się będę musiała przytulić do pana przewodniczącego, bo wtedy dobrze będzie mnie słychać. W ogóle przepraszam państwa za spóźnienie. Temat jest bardzo ważny, ale testowałam wymiar sprawiedliwości – iż tak powiem – na swoim ciele. Po prostu miałam własną sprawę cywilną, która trwa już prawie cztery lata. Ale to tak na marginesie.

Przyszło mi coś do głowy. Tutaj już rozmawiałam z panem przewodniczącym, który wyraził chęć. Ponieważ, jak powiedział pan przedstawiciel MS, 14 czerwca jest dzień ławnika, to może zrobilibyśmy taką… Powiem jeszcze, iż rzeczywiście nie ma czasu, bo dzisiaj jest posiedzenie Sejmu i posłowie mają posiedzenia komisji, a temat jest niezwykle istotny. Ciągle wpadają takie posiedzenia, które wynikają z bieżączki, mówiąc brzydko. Jest jednak przyjazne miejsce, w którym realizowane są ważne konferencje. To jest Senat. Wtedy jest troszeczkę więcej czasu. Przychodzą osoby zainteresowane. Przychodzą też dziennikarze, którzy się specjalizują, żeby opisać te problemy. Wydaje mi się, iż może z państwa udziałem poprosimy panią marszałkinię Kidawę-Błońską o udostępnienie sali w Senacie, aby zrobić po prostu konferencję o tym wszystkim, co tutaj państwo mówią, w sposób bardziej przekrojowy. Wtedy będzie znacznie więcej czasu, niż – powiedzmy – mamy dzisiaj. To jest trochę wpadkowe posiedzenie Komisji, a posłowie mają w tej chwili różne inne zajęcia, gdzie też się muszą po prostu pokazać. Wydaje mi się, iż to byłby dobry pomysł. Byłoby dużo czasu, żeby wszystkie tematy wyczerpać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Zastępca przewodniczącej Stowarzyszenia Ławników Polskich Adam Złomańczuk:

Mogę ad vocem tego, co pani poseł powiedziała? Jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak. Szybciutko.

Zastępca przewodniczącej Stowarzyszenia Ławników Polskich Adam Złomańczuk:

Pani poseł, proszę wyznaczyć kogoś do koordynacji, bo nie wiemy, do kogo się zwrócić. o ile się zgłosimy do kogoś, kto nam to zorganizuje, żeby…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bezpośrednio do sekretariatu Komisji. On przekazuje bezpośrednio prezydium wszystkie informacje. Przez sekretariat Komisji.

Szanowni państwo, zamykam dzisiejsze obrady w związku z wyczerpaniem się wszystkich punktów. Bardzo dziękuję państwu za obecność.