Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 58/ (04-02-2025)

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (druk nr 440);

– dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 215 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy;

– dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 217c ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dorota Kulińska dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej wraz ze współpracownikiem, Aleksander Szymański prezes Krajowej Rady Notarialnej wraz ze współpracownikiem, Andrzej Kołodziejski przewodniczący Rady Krajowej Sekcji Służby Więziennej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” wraz ze współpracownikiem oraz Tamara Żurakowska przewodnicząca zespołu ds. legislacji Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak, Tomasz Czech, Łukasz Nykiel i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Arkadiusza Myrchę. Witam panią Iwonę Kujawę, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS. Witam pana Wojciech Ulitkę, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego MS. Witam pana Mirosława Kędraka, naczelnika wydziału w Departamencie Zawodów Prawniczych MS. Witam pana Michała Gąsiorka, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym MS. Witam również panią Magdalenę Garstkę, sędzię wizytator w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji.

Witam także przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej – panią mecenas Dorotę Kulińską, dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych, oraz pana mecenasa Roberta Pogorzelskiego. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Notarialnej. Witam pana Aleksandra Szymańskiego, prezesa Krajowej Rady Notarialnej. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią Tamarę Żurakowską, przewodniczącą zespołu ds. legislacji. Witam przedstawicieli Krajowej Sekcji Służby Więziennej NSZZ „Solidarność”. Witam pana przewodniczącego Krajowej Rady Andrzeja Kołodziejskiego, a także pana Marcina Kuliga, zastępcę przewodniczącego.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia będzie obejmował trzy punkty. Po pierwsze będzie to rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (druk nr 440). W punkcie drugim odbędzie się dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 215 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, a także dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie zmiany art. 217c ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy.

Przechodzimy zatem do punktu pierwszego. Przypomnę, iż dnia 19 listopada 2024 r. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 440. jeżeli nie ma innych wniosków, to proponuję przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Nie widzę, zatem przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia.

Najpierw tytuł. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę, nie słyszę. Rozpatrzyliśmy tytuł projektu.

Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne ma uwagi o charakterze redakcyjnym do art. 1. Przede wszystkim zwrócę uwagę na konieczność uzupełnienia nowelizacji o zmianę w art. 12 § 2b. W tym artykule w obecnym brzmieniu przepisu mamy odesłanie do art. 14a. Natomiast w związku z tym, iż art. 14a po nowelizacji zostanie rozszerzony także o dodatkowy paragraf, odesłanie powinno być do art. 14a § 1.

Natomiast co do tego dodawanego § 2 w art. 14a, to mamy tutaj kilka wątpliwości. Po pierwsze chodzi o niestosowanie przepisu § 1. Tak jest sformułowany zakres tego przepisu. Mamy wątpliwość, czy chodzi o wyłączenie stosowania w całości § 1, czy tylko terminu określonego w tym paragrafie. Wydaje się, iż chodzi raczej o termin określony w § 1, a przynajmniej tak wynika z uzasadnienia.

Druga wątpliwość, która pojawia się przy tej redakcji, to wątpliwość, czy ten przepis nie powinien być jednak nieco zawężony. Chodzi o zatrudnienie w kancelarii notarialnej zastępców notarialnych. To zatrudnienie miałoby się odbywać przez okres co najmniej 10 lat poprzedzających datę złożenia wniosku. Nie ma natomiast zawężenia, iż ten zastępca notarialny ma wykonywać czynności notarialne w wypadkach wskazanych w art. 76a § 2. Przypomnę, iż art. 76a § 2 stanowi, iż notariusz może udzielić pisemnego upoważnienia do dokonywania określonych czynności notarialnych przez danego zastępcę notarialnego.

Wydaje się, iż należałoby się zastanowić nad zawężeniem tego przepisu właśnie do przypadków posiadania takiego upoważnienia czy wykonywania czynności notarialnych. Podobnie trzeba by było skorygować art. 2. Tam jest mowa tylko o okresie zatrudnienia w kancelarii notarialnej. Wydaje się, iż należałoby to uzupełnić również o wykonywanie czynności notarialnych bądź też posiadanie upoważnienia do ich wykonywania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi albo pytania? Proszę, panie pośle.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, biorąc pod uwagę zawarte w stanowisku rządu zastrzeżenia dotyczące sformułowania przepisu projektowanego art. 14a § 2, jak również propozycję wskazania dodatkowego wymogu w postaci posiadania przez zastępcę notarialnego w trakcie pracy w kancelarii notarialnej upoważnienia do dokonywania czynności notarialnych w trybie określonym w art. 76a § 2 ustawy – Prawo o notariacie, zaproponowano poprawki, które chciałbym wnieść w tej chwili.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1. Projektowanemu art. 14a § 2 ustawy – Prawo o notariacie należy nadać następujące brzmienie: „Termin określony w § 1 nie dotyczy zastępców realnie zatrudnionych w kancelarii notarialnej łącznie przez okres co najmniej 10 lat poprzedzających datę złożenia wniosku, o którym mowa w art. 10 § 1, pod warunkiem, iż w tym okresie łącznie przez okres co najmniej 5 lat posiadali upoważnienie do wykonywania czynności notarialnych, o których mowa w art. 76a § 2”.

Druga poprawka dotyczy art. 2. Art. 2 należy nadać następujące brzmienie: „Do okresu, o którym mowa w art. 14a § 2 ustawy zmienianej w art. 1, wlicza się zastępcy notarialnemu okres zatrudnienia w kancelarii notarialnej, a także okres posiadania upoważnienia do wykonywania czynności notarialnych, o którym mowa w art. 76a § 2 ustawy zmienianej w art. 1, przypadające przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.

Podpisane poprawki pragnę przedłożyć panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Czy po tej poprawce ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do tej poprawki mamy uwagi o charakterze redakcyjnym. Myślę, iż pan poseł zgodzi się z nami. Bardzo byśmy prosili ministerstwo o potwierdzenie. Mamy też dwa pytania co do zakresu art. 14a § 2 po poprawce.

Zacznę może od uwag redakcyjnych. Chodzi tu o art. 2. Chcielibyśmy następującej redakcji: „Do okresów, o których mowa w art. 14a § 2 ustawy zmienianej w art. 1”. Nie „do okresu”, tylko „do okresów”. W art. 14a § 2 mamy też po pierwsze „okres 10 lat zatrudnienia”, a po drugie „okres 5 lat wykonywania czynności czy też posiadania upoważnienia”. Byłoby więc tak: „do okresów, o których mowa w art. 14a § 2 ustawy zmieniającej w art. 1, wlicza się zastępcy notarialnemu okresy”. Tutaj proponujemy tak: „zatrudnienia w kancelarii notarialnej i posiadanego upoważnienia do wykonywania czynności notarialnych, o którym mowa w art. 76a § 2 ustawy zmienianej w art. 1, przypadające przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.

Mamy natomiast również prośbę o odniesienie się do dwóch pytań czy wątpliwości. Po pierwsze jest tutaj mowa o 10-letnim okresie zatrudnienia w kancelarii notarialnej. Ten okres ma poprzedzać datę złożenia wniosku. Czy przy takiej redakcji tego przepisu chodzi o 10-letni okres bezpośrednio poprzedzający datę złożenia wniosku? Czy też ten okres zatrudnienia w kancelarii notarialnej może być, kolokwialnie mówiąc, zbierany przez okres 10 lat, ale może występować w dłuższym okresie? To jest nasza pierwsza uwaga. Wydaje nam się, iż trochę mylące są te sformułowania „zatrudnionych łącznie”. Można by to rozumieć w ten sposób, iż ten okres może być zbierany. Jest natomiast użyte także sformułowanie „poprzedzających datę”, tak jakby ten okres miał być nieprzerwany przez 10 lat.

Teraz drugie pytanie. Czy przy tej redakcji w momencie złożenia wniosku, o którym mowa w art. 10 § 1, musi trwać ten wspomniany okres zatrudnienia? To jest nasze drugie pytanie.

Trzecie pytanie dotyczy 5-letniego okresu posiadania upoważnienia. Czy wystarczy samo posiadanie upoważnienia do wykonywania czynności notarialnych? Czy ten przepis nie powinien być ujęty od strony wykonywania czynności na podstawie upoważnienia? Czy weryfikowany będzie sam fakt posiadania upoważnienia? Taki zastępca notarialny mógłby w ogóle nie wykonywać czynności i tylko posiadać upoważnienie. Czy też jednak musiałby wykonywać te czynności na podstawie upoważnienia?

Jeszcze jedno. Mówiłem o dwóch pytaniach, ale okazuje się, iż są cztery. To już będzie więc ostatnie, czwarte pytanie. Ono też dotyczy okresu 5-letniego. Czy ten okres 5-letni musi trwać w momencie złożenia wniosku? Przy 10-letnim okresie poprawka sformułowana jest w taki sposób, iż chodzi o 10 lat poprzedzających datę złożenia wniosku. Tutaj natomiast jest 5 lat. Czy ten 5-letni okres może być zebrany wcześniej? Chodzi o to doświadczenie wykonywania czynności notarialnych.

W pozostałym zakresie nie zgłaszamy uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Jako iż poprawki odnoszą się de facto do całości treści ustawy, to czy przedstawiciele notariatu chcieliby się wypowiedzieć na ich temat? Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Aleksander Szymański:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, podzielamy w dużej części treść pytań, które padły przed chwilą.

Przede wszystkim nasza wątpliwość sprowadza się do tego, czy o ile zastępca notarialny uzyskuje upoważnienie do wykonywania czynności notarialnych, tak jak zostało to sprecyzowane w tej chwili, czyli jedynym parametrem, który bierzemy pod uwagę, nie jest zwykłe zatrudnienie w kancelarii notarialnej, to czy w takim razie przy założeniu, iż zastępca będzie zbierał ten okres, w którym ma upoważnienie, a który teoretycznie może być przerywany, nie powinno być tak, iż w chwili składania wniosku o nominację powinien mieć jednak jakiś bufor czasowy pozwalający na zweryfikowanie tego, iż jest zapoznany z praktyką notarialną i wykonuje czynności, ma upoważnienie do dokonywania czynności notarialnych.

Nie wiem, jaki to powinien być termin, ale on chyba rzeczywiście powinien występować przed momentem, w którym zastępca zmienia swój status, czyli składa wniosek o powołanie, a tym samym staje się notariuszem. To zostało przed chwilą wyartykułowane, więc przyłączam się niejako do tego pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania, zanim oddam głos ministerstwu? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy ktoś ze strony ministerstwa mógłby odnieść się do pytań, które złożyło Biuro Legislacyjne?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Iwona Kujawa:

Iwona Kujawa, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych.

Generalnie naszą intencją było to, aby z jednej strony ten przepis był dość plastyczny, jeżeli chodzi o te terminy. Z sygnałów, które docierają do Ministerstwa Sprawiedliwości, wynika, iż problem ponownej możliwości powołania na stanowisko notariusza bez zdawania ponownie egzaminu notarialnego dotyczy z reguły kobiet notariuszek, które w okresie po zdaniu egzaminu notarialnego urodziły jedno, dwoje czy troje dzieci. One przez ten okres 10-letni częściowo pracują, a częściowo wykonują uprawnienia wynikające z powszechnie obowiązujących przepisów dotyczących macierzyństwa.

Naszą intencja jest to, aby ten okres nie musiał być łączny. Chodzi o właśnie takie sytuacje życiowe. Chcemy, żeby można było zsumować sobie ten okres doświadczenia zawodowego zbieranego w czasie pracy w kancelarii notarialnej w charakterze zastępcy notarialnego. Standardowa ścieżką wejścia do zawodu notariusza jest odbycie 3-letniej aplikacji notarialnej, a następnie zdaje się notarialny egzamin zawodowy. Później albo można albo bezpośrednio po zdaniu egzaminu notarialnego uzyskać powołanie przez ministra sprawiedliwości do pełnienia funkcji notariusza, albo można być zastępcą notarialnym.

Stanowisko zastępcy notarialnego zastąpiło funkcjonujące przez wiele lat stanowisko asesora w notariacie. Podobnie jak w sądach powszechnych, tak i w notariacie byli asesorzy. Na fali pewnej deregulacji zlikwidowano wszędzie asesurę. Wrócono do instytucji zastępcy notarialnego, która znana była w Polsce przed wojną. De facto po zdaniu egzaminu notarialnego wielu młodych ludzi nie decyduje się od razu na otwarcie kancelarii notarialnej. Dzieje się tak z różnych powodów, na przykład dlatego, iż chcą się jeszcze dokształcić i nie czują się merytorycznie na siłach do wykonywania tej ważnej funkcji albo po prostu nie stać ich na otwarcie kancelarii notarialnej. Jednak uruchomienie kancelarii notarialnej to jest również duży wysiłek finansowy.

Doceniając więc inną sytuację tych osób, które zdały egzamin notarialny, przez 10 lat nie zostały notariuszami, uważamy, iż tych osób, które były zastępcami notarialnymi i posiadały upoważnienie przez co najmniej 5 lat, nie powinien obowiązywać wymóg ponownego zdawania egzaminu notarialnego. To jest ta alternatywa. De facto naszą intencją jest więc to, aby te okresy można było łączyć. Jakkolwiek nie wynika to być może literalnie z tego przepisu § 2, to oni powinni w momencie składania wniosku o powołanie na stanowisko notariusza mieć status zastępcy notarialnego. Termin nie dotyczy przecież zastępców notarialnych.

Wrócę jeszcze może do pana pytania. Wydaje nam się, iż lepszym kryterium jest kryterium posiadania upoważnienia aniżeli wykonywania czynności notarialnych. Po pierwsze jest to dużo łatwiejsze do wykazania. Ktoś po prostu w procedurze powołania na stanowisko notariusza wykazuje się posiadanymi upoważnieniami udzielonymi mu przez notariusza. W przypadku gdy miałby się legitymować czynnościami, można by pytać, iloma czynnościami musiałby się wykazać. Jedną, pięcioma, dwudziestoma? Czy ma na tę okoliczność składać dokumenty i projekty aktów notarialnych? Wydaje nam się, iż to upoważnienie jest po prostu wystarczające.

Zapewne państwo notariusze potwierdzą, iż nie po to notariusz udziela swojemu zastępcy notarialnemu upoważnienia do zastępowania go podczas wykonywania czynności notarialnych, aby z tego nie korzystać. Z naszych doświadczeń wynika, iż zastępcy notarialni w kancelariach wykonują de facto czynności podobne do tych wykonywanych przez notariuszy, u których są zatrudnieni. Temu służy ta instytucja.

Nie wiem, czy któryś jeszcze… Tak jak mówię, naszą intencją było, żeby te okresy były traktowane łącznie i żeby w chwili składania wniosku osoba, która chce być powołana, miała status zastępcy notarialnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

W takim razie chciałbym zapytać państwa rejentów, czy zostało to wyjaśnione w sposób satysfakcjonujący. Czy chcieliby państwo coś jeszcze dodać?

Prezes KRN Aleksander Szymański:

Nie, dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś dodać w tym zakresie?

Legislator Łukasz Nykiel:

W tym zakresie – nie. Bardzo byśmy tylko prosili panią dyrektor o potwierdzenie zgody na poprawki redakcyjne do art. 2.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:

Tak, oczywiście. Tam powinna być liczba mnoga – „okresów”. Oczywiście. Tam dalej też. Oczywiście.

Legislator Łukasz Nykiel:

To jeszcze jedna kwestia, panie przewodniczący, już tak trochę obok tej poprawki. Zwracam też jednak uwagę na konieczność dodania jeszcze jednej zmiany w nowelizacji. W art. 12 § 2b wyrazy „art. 14a” należy zastąpić wyrazami „art. 14a § 1”. To jest taka uwaga legislacyjna, trochę obok tej poprawki.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Mam pytanie co do tych poprawek legislacyjnych. Czy Komisja upoważnia państwa legislatorów do wprowadzenia zmian legislacyjnych? Nie widzę sprzeciwu. Państwo legislatorzy otrzymali więc to upoważnienie od Komisji.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo.

Chciałbym dobrze zrozumieć. Mimo złożonych poprawek może być taka sytuacja, iż ktoś w czasie jakichś 15 lat zebrał 9,5 roku tego doświadczenia, a potem ma 10 lat przerwy, miesiąc czy dwa jest zastępcą i zostaje notariuszem bez egzaminu? Mimo tego, iż miał na przykład 15 lat przerwy, kiedy nie wykonywał tych obowiązków? Czy może zatrudnić się na 3 miesiące czy miesiąc jako zastępca i mimo tej przerwy… Są przecież duże zmiany legislacyjne. Wydaje mi się, iż to może być jednak niebezpieczne dla zawodu, żeby wchodzili tam ludzie bez wielu lat doświadczenia. Nie ma żadnego ograniczenia, więc mogą mieć 10, 15 czy 20 lat przerwy. Czy może mieć miejsce taka sytuacja?

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:

Taka sytuacja dzisiaj nie może mieć miejsca, ponieważ instytucja zastępcy notarialnego została wprowadzona – o ile dobrze pamiętam – 12 lat temu. Nie ma po prostu osób, które tak dalece wstecz…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pani dyrektor, pytam o to na przyszłość. Czy po zmianie będzie mogła mieć miejsce taka sytuacja?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan dyrektor Ulitko. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, pragnę zwrócić uwagę, iż zgodnie z aktualnym stanem prawnym, tj. z art. 76 § 4, osoba wykonująca funkcję zastępcy notarialnego może na swój wniosek skreślić się z wykazu zastępców notarialnych, a następnie przez 10 lat ma prawo wystąpić z wnioskiem o powołanie na notariusza. Tak jest zgodnie z obowiązującym prawem. W związku z tym…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Czyli jest ograniczenie – 10 lat. Teraz nie będzie tego ograniczenia.

Zastępca dyrektora departamentu MS Wojciech Ulitko:

Nie, nie. Teraz zgodnie z naszą regulacją zastępca notarialny musi się wykazać co najmniej 10-letnim zatrudnieniem w kancelarii notarialnej. Teoretycznie za 20 czy 30 lat mogłoby formalnie dojść do takiej sytuacji. Natomiast wydaje się, iż jest to na chwilę obecną tak abstrakcyjna sytuacja, że… To i tak jest sytuacja nie idąca tak daleko jak w obowiązujących w tym zakresie regulacjach z art. 76 ustawy – Prawo o notariacie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Dobrze, żeby to wybrzmiało, bo wiemy z praktyki, iż potem pojawia się pytanie: „Co ustawodawca miał na myśli?”. Wybrzmiało, iż taka sytuacja może mieć miejsce. Nie wiemy, co będzie za 10 czy 20 lat, ale otwieramy taką możliwość. Niech to będzie zrobione świadomie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi? Nie ma.

Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 1 do art. 1 i nadaniem nowego brzmienia § 2.

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Mamy jedną uwagę formalną, która przyspieszy procedurę. Proponujemy łączne głosowanie nad obiema poprawkami.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jasne. Dziękuję bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:

One tak naprawdę dotyczą jednej instytucji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy ktoś z państwa sprzeciwia się łącznemu głosowaniu? Nie widzę. Zatem głosujemy łącznie nad zmianami w art. 1 § 2 i nad nowym brzmieniem art. 2.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Głosowało 17 posłów. Za – 12, nikt nie był przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam zatem, iż został nadane nowe brzmienie art. 1 § 2 i art. 2.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 3. Jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam zatem, iż przyjęliśmy art. 3.

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 440 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie wiem, czy zapytałem, kto jest za, więc na wszelki wypadek – kto jest za?

Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 17 posłów. Za było 12, nikt nie był przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, iż przyjęliśmy ustawę w brzmieniu przedstawionym przed chwileczką.

Wybieramy posła sprawozdawcę. Czy pan poseł Dominik Jaśkowiec wyraża zgodę na pełnienie tej zaszczytnej funkcji?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):

Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa się sprzeciwia? Nikt się nie sprzeciwia. Dobrze. Posłem sprawozdawcą będzie pan poseł Dominik Jaśkowiec.

Bardzo dziękuję przedstawicielom Izby Notarialnej za udział w posiedzeniu.

W tym momencie przechodzimy do pkt 2 dzisiejszego porządku dziennego. Jest to dyskusja nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany art. 215 ustawy z dnia 6 czerwca. Obie propozycje legislacyjne, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, stanowiły przedmiot petycji Naczelnej Rady Adwokackiej. Zostały przekazane w sierpniu 2024 r. przez Komisję ds. Petycji do Komisji Sprawiedliwości.

Bardzo bym prosił przedstawicielkę Naczelnej Rady Adwokackiej o przedstawienie projektu.

Pani poseł chciała pierwsza, tak? Bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:

Dzień dobry państwu. Nie jestem wprawdzie na chwilę obecną członkiem Komisji Sprawiedliwości, ale dostałam zaproszenie.

Jestem po debacie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Wiem, iż państwo będą prowadzić dyskusję dotyczącą zmiany projektu ustawy zmieniającej dwa artykuły Kodeksu karnego wykonawczego. Mam w zasadzie do państwa pewien postulat, który oczywiście ocenią państwo sami. Zmieniając przepisy kodeksów karnych – czy to Kodeksu karnego wykonawczego, czy jakiegokolwiek innego kodeksu – musimy pamiętać, iż to jest pewna całość. W związku z tym może to znajdować odzwierciedlenie w innych ustawach, ale może także znajdować odzwierciedlenie w samym Kodeksie karnym wykonawczym. W związku z tym zmiana jednego przepisu może pociągać za sobą konieczność zmiany przepisów w innych ustawach. Proszę o tym pamiętać. Przygotowując projekty, które trafią na obrady Sejmu – nie tylko w tych dwóch konkretnych przypadkach – powinniśmy mieć na względzie, iż zmiany kodeksowe wymagają także zmian w zakresie innych przepisów znajdujących się w kodeksie czy w ustawach okołokodeksowych. To jedna kwestia.

Druga kwestia to kwestia konsultacji. Jest to szalenie ważne. Kolejne już spotkania i szerokie dyskusje na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach pokazują, iż brak takich szerokich konsultacji nie jest dobrym rozwiązaniem. Tworzenie prawa wymaga jednak przeprowadzenia szerokiej dyskusji różnych podmiotów – zarówno Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Izby Radców Prawnych, jak i komisji kodyfikacyjnej, bo ona została utworzona w jakimś celu. Wymaga to włączenia w dyskusję innych środowisk prawniczych, a także na przykład zapytań obywatelskich. Chodzi o to, żebyśmy stworzyli projekt, który będzie skutecznym rozwiązaniem, merytorycznym rozwiązaniem. Twórzmy w związku z tym projekty, ale pamiętajmy, by były one wynikiem szerokich konsultacji. Potem pojawiają się naprawdę trudne, skomplikowane problemy, które trudno rozwiązać już w momencie procedowania konkretnego projektu zmian w kodeksach karnych czy cywilnych.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania przeze mnie głosu. Przepraszam, iż nie zostanę do końca, ale mam następne obowiązki. Chciałam jednak to państwu przekazać, żeby tworząc projekt, pamiętali państwo, czemu ma on służyć i co jest jego podstawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę… Zgadzam się z panią poseł, iż potrzebna jest szersza dyskusja na ten temat. Bardzo się jednak cieszę, iż rozpoczęliśmy dyskusję na temat tych dwóch projektów ustaw, które tak naprawdę ułatwiają pracę nie tylko obrońcom – bo nie o to tu chodzi – ale także i prokuratorom. W większości przypadków kiedy udajemy się na widzenie do swojego klienta, to przed każdym widzeniem trzeba się udać do prokuratury i złożyć wniosek. W takich bardziej formalistycznych prokuraturach trzeba to zrobić na piśmie. Słyszymy wtedy, iż za 3 dni mamy przyjść po widzenie, którego prokurator de facto nie może odmówić.

Tłumaczę to tym posłom, którzy nie są tak zagłębieni w tajniki procedury karnej.

To widzenie jest nam przyznawane, bo obrońca po prostu ma mieć prawo do kontaktu z klientem. Jedyne ograniczenie, które mogą wprowadzić organy ścigana, to obecność wyznaczonego funkcjonariusza przez pierwsze 14 dni. Podzielam argumenty, które przedstawiła pani poseł, i zdaję sobie sprawę, iż przedmiotem szerszej dyskusji powinno być to, czy nie powinno się zmienić też innych przepisów. Po to jednak pracujemy w Sejmie, żeby prowadzić taką szerszą dyskusję i wprowadzać poprawki. To jest dopiero początek procesu legislacyjnego.

Udzielam głosu przedstawicielom Naczelnej Rady Adwokackiej. Bardzo proszę, pani mecenas.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo przepraszam, pani mecenas. Proszę się tylko przedstawić, żeby…

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:

Adwokat Dorota Kulińska, Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej.

Szanowni państwo, na wstępie chciałabym się chyba odnieść do tego, co przed chwilą powiedzieli pan przewodniczący i pani poseł. Otóż oczywiście co do zasady należy się zgodzić z tą tezą. Natomiast jest cały zakres takich zdarzeń i takich przepisów prawnych, które po prostu przestały być racjonalne. o ile będziemy się kierować czystą, zwykłą racjonalnością, to kwestia konsultacji czy pogłębionych prac takiego gremium jak komisja kodyfikacyjna… Jej celem powinno być jednak przede wszystkim opracowywanie poważnych, merytorycznych kwestii i poważnych merytorycznych rozwiązań, a będzie zajmowała się rzeczami, które tak naprawdę niesie nam życie. Takie właśnie projekty zawierają dwie petycje, które rozpatruje dzisiaj szanowna Komisja. One zmierzają do zracjonalizowania postępowania zarówno w zakresie udzielania zgody na widzenie z osobą tymczasowo aresztowaną, jak i na kontakt aresztowanego z adwokatem, obrońcą w okresie, w którym prowadzone jest postępowanie przygotowawcze.

Szanowni państwo, w obecnym momencie, tak jak powiedział pan przewodniczący, obowiązują już od wielu, wielu lat procedury, które wymagają składania wniosków w formie pisemnej i za każdym razem uruchamiają procedurę angażującą cały zastęp ludzi. To nie jest tylko ten obrońca, który chce się spotkać z aresztowanym. To nie jest tylko ten aresztowany, który chciałby i ma prawo mieć dostęp do swojego obrońcy praktycznie cały czas w trakcie tego postępowania. To jest również cały zastęp osób ze służby więziennej i administracji, które muszą wypełniać każdorazowo pewne czynności związane z udzieleniem takiej zgody. Obydwie nasze petycje – bo mówię łącznie o zmianie art. 215 i art. 217c – prowadziłyby do tego… Uwzględnienie i procedowanie tych zmian prowadziłoby do tego, iż a priori, z góry udzielona byłaby zgoda na kontakt ustanowionego obrońcy, niezależnie od tego, czy to będzie kwestia widzenia, czy kontaktu telefonicznego.

Proszę państwa, na każdym etapie sprawy pozostają postępowania, pozostają istniejące już w przepisach instrumenty. Można przerwać ten kontakt, można go odmówić. Mamy tutaj jednak jedną czynność, która moim zdaniem w 99% przypadków i spraw skonsumuje nam procedurę udzielania zgody na kontakt aresztowanego ze swoim obrońcą. Odwrócilibyśmy natomiast to spojrzenie na każdorazowe zgody i każdorazowe zezwolenia. Zmienilibyśmy to na szersze zapewnienie dostępu i gwarancji kontaktu z obrońcą w takim postępowaniu.

Wydaje mi się, iż to jest właśnie taka prosta, racjonalna zmiana, która nie zmieni niczego, jeżeli chodzi o meritum. Zmienia natomiast procedurę – odejmuje koszty, odejmuje pracę. Pozwala realizować założenia wymiaru sprawiedliwości w takim samym stopniu wydajności. Uprzejmie więc proszę w imieniu naczelnej Rady Adwokackiej o rozważenie tej propozycji i dalsze procedowanie, o ile Wysoka Komisja podejmie taką decyzję. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, pani mecenas.

Rzeczywiście nie powiedziałem jeszcze jednej ważnej rzeczy – te projekty rzeczywiście odejmują pracy prokuraturze. Prokuratura i tak nie może wykonać tej pracy inaczej, niż tylko mówiąc: „tak”. Z mojego doświadczenia wynika, iż wymaga to zaangażowania nie jednej, a kilku sekretarek. W każdym Ds jest na przykład szukanie tzw. orła. Gdzie jest ptak? Jest wieczne dzwonienie i szukanie tego orła, czyli okrągłej pieczątki z symbolem orła. Wszystko po to, żeby wystawić zwykłe pozwolenie na widzenie, którego i tak nie mogą odmówić obrońcom. To jest więc tak naprawdę kwestia zmniejszenia biurokracji w prokuraturze.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos w tym zakresie? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:

Panie przewodniczący, na tym etapie nie będziemy może zgłaszać już jakichś szczegółowych uwag. Gdyby państwo zdecydowali się na inicjatywę ustawodawczą, a później oczywiście etap pierwszego czytania, to wtedy ewentualnie zgłaszalibyśmy jakieś szczegółowe uwagi.

Aczkolwiek akurat w tym przypadku to państwo muszą oczywiście podjąć decyzję na temat tego, czy ma zostać taki kształt projektu, który zaproponowany został w petycji NRA. Z formalnego punktu widzenia muszą jednak państwo po pierwsze pamiętać, iż taki projekt komisyjny jest w tej chwili już projektem poselskim i musi spełniać pewne wymogi wynikające z art. 34 regulaminu Sejmu. Chodzi m.in. o kwestie związane ze wskazaniem celu projektu i inne kwestie, które są wskazane w art. 34 ust. 2. Do takiego projektu powinien być również dołączony tzw. DSR. Uchwałą Prezydium Sejmu wskazuje, jakie elementy powinny być w DSR i co ewentualnie powinno być wpisane w poszczególnych tabelkach. Powinni więc państwo tym pamiętać, ponieważ jest to oceniane później, na etapie kontroli formalnej przez marszałka Sejmu.

Jeżeli chodzi o sam projekt, to oczywiście nie będziemy się odnosić do tego, czy jest to zasadne, czy niezasadne. Zastanawiamy się jednak, czy to, co zaproponowali państwo w projekcie ustawy, będzie rzeczywiście skuteczne. Przepisy Kodeksu karnego wykonawczego – w szczególności kwestie związane z art. 215 i art. 217 – są napisane w ten sposób, iż potrzeba troszeczkę interpretacji i troszeczkę zrozumienia całości funkcjonowania Kodeksu karnego wykonawczego.

Mamy jednak pierwszą uwagę. Rozumiem, iż chcą państwo, żeby nie trzeba było za każdym razem występować z wnioskiem o widzenie aresztowanego z obrońcą, który został upoważniony w jego sprawie, tak? Zastanawiamy się tylko, czy taki przepis jest wystarczający. Proszę zwrócić uwagę, iż art. 215 mówi ogólnie o tym, iż tymczasowo aresztowany ma prawo do porozumiewania się m.in. z obrońcą. o ile zaś chodzi o kwestie związane z zarządzeniem, to jest to regulowane w art. 217 k.k.w. W tym przepisie w § 1 jest po pierwsze mowa o tym, iż tymczasowo aresztowany może uzyskać widzenie po wydaniu zarządzenia o zgodzie na widzenie przez organ, do którego dyspozycji pozostaje tymczasowo aresztowany. Następnie mamy § 1g, który mówi o tym, iż zarządzenie o zgodzie na widzenie uprawnia do jednorazowego widzenia, chyba iż organ, do dyspozycji którego pozostaje tymczasowo aresztowany, zarządzi inaczej. Czy nie brakuje tu więc jakiegoś przepisu, który wskazywałby, iż taki organ jest zobowiązany wydać takie zarządzenie w przypadku ustanowienia obrońcy tymczasowo aresztowanego? Czy w tym przypadku nie widzą państwo ewentualnie konieczności doregulowania tej kwestii?

Druga sprawa jest związana z samym art. 215 k.k.w. Proszę zwrócić uwagę, iż o ile chodzi o kwestie związane z prawem do obrony tymczasowo aresztowanego, to są tam również inne podmioty poza obrońcą. Jest tam również pełnomocnik będący adwokatem albo radcą prawym oraz przedstawiciel niebędący adwokatem ani radcą prawnym, który został zaproponowany przez przewodniczącego Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka itd. Czy w tym przypadku nie widzą państwo, iż to jest… Co prawda art. 42 konstytucji w zdaniu drugim wysuwa przed nawias obrońcę, aczkolwiek ten przepis funkcjonuje do tej pory… Chodzi o to, iż takie same uprawnienia tymczasowo aresztowanego dotyczą kontaktu z obrońcą, jak i z pozostałymi podmiotami, o których mowa w art. 215.

Co do uwag bardziej szczegółowych, to naszym zdaniem jeżeli chcą państwo tylko dodać § 3, to nie powinno się tego robić po § 2, tylko trzeba wskazać, iż dodaje się § 3. Ewentualnie w drugim zdaniu w § 3 należałoby wskazać, iż przepis z art. 217 § 1 zdania drugiego stosuje się odpowiednio. To też jest kwestia legislacyjna. Mamy pytanie również o to, w jaki sposób widzą państwo zastosowanie tego przepisu w sytuacji, o której mowa w § 3. Zdanie drugie art. 217 § 1 mówi o tym, iż w wypadku, gdy tymczasowo aresztowany pozostaje w dyspozycji kilku organów, wymagana jest zgoda na widzenie każdego z nich, chyba iż organy zarządzą inaczej. Tymczasem w § 3 regulujemy tylko kwestię związaną z tym, iż o ile tymczasowo aresztowany ma ustanowionego obrońcę, to organ, do którego dyspozycji pozostaje tymczasowo aresztowany, z chwilą podjęcia informacji o ustanowieniu obrońcy przesyła niezwłocznie z urzędu do dyrektora aresztu śledczego zaświadczenie o zgodzie. Zastanawiamy się więc, w jaki sposób można by zastosować to drugie zdanie w art. 217 § 1.

Chyba dziękuję już za głos na tym etapie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Wyjaśnię tylko, iż art. 215 określa prawo do obrony. Stąd wzięło się umieszczenie tam wielokrotnej zgody dla obrońcy. To są rzeczy, które rzeczywiście moglibyśmy dopracować w trakcie posiedzenia Komisji, która weryfikowałaby brzmienie tych artykułów.

Osobiście rozumiem to brzmienie art. 217 § 1 zdanie drugie w ten sposób, iż to na obrońcy spoczywa obowiązek poinformowania wszystkich organów. Tak zresztą jest teraz. To na barkach każdego obrońcy, który idzie do klienta, spoczywa obowiązek poinformowania wszystkich organów, do których dyspozycji pozostaje podejrzany czy oskarżony, oraz uzyskanie zgody. Stosowanie tego zdania wobec art. 21 wydaje mi się więc zrozumiałe. To już jednak będzie przedmiot pracy nad szczegółami.

Jeśli chodzi o wymogi regulaminu Sejmu, to rzeczywiście petycja Naczelnej Rady Adwokackiej wpłynęła do Komisji. W związku ze zmianą przepisów zwróciłem się do Naczelnej Rady Adwokackiej o przygotowanie takowych dokumentów, żeby petycja spełniała wszelkie wymogi. Wymogi co do tego projektu zostały spełnione.

Czy ktoś z pań i panów posłów? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my nie widzimy DSR, nie mamy tego przed sobą. Nie wiem, jak mamy procedować. Skoro mamy to procedować zgodnie z obecnym regulaminem, to powinniśmy mieć to przed sobą. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam, panie pośle, wejdę w słowo. DSR jest od listopada dostępny dla wszystkich członka Komisji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Przy tym projekcie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak, do tego projektu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Tak zrozumiałem Biuro Legislacyjne. To jest jedna rzecz. Jak rozumiem, są spełnione wszystkie kwestie formalne?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak, jak najbardziej. Oczywiście.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Druga rzecz to ta relacja, o której mówił również przedstawiciel Biura Legislacyjnego, czyli relacja między art. 215 i art. 217. Tam są jednak pewne wątpliwości.

Chodzi też o praktyczne spojrzenie na sprawę. Mówimy o tym, iż upoważnienie do obrony będzie pochodziło na przykład od osoby trzeciej, a nie od samego podejrzanego czy oskarżonego. Czy zasadne jest wtedy wydawanie automatycznej wielokrotnej zgody na widzenie w sytuacji, kiedy trzeba potwierdzić to upoważnienie do obrony przez klienta, przez podejrzanego, przez oskarżonego? Zadaję tylko pytanie. Czy jest zasadne, aby to wielokrotne widzenie było uruchomione z automatu?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Wyjaśnię to, panie mecenasie. Panie pośle, wynika to z… choćby teraz wygląda to tak samo. o ile osoba jest już pozbawiona wolności i przychodzi obrońca z widzeniem od osoby trzeciej, to prokurator udziela albo jednokrotnego widzenia celem potwierdzenia tego widzenia… Pełnomocnictwo do obrony zawsze musi później pochodzić od samego delikwenta.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

O tym właśnie mówię, panie przewodniczący. To znaczy, iż mamy sytuację, w której… Ten przepis nie reguluje tej sprawy. Mamy sytuację, w której każde upoważnienie do obrony – a ono musi być traktowane od początku jako ważne – będzie powodowało wielokrotne widzenie w sytuacji, w której nie wiemy, czy dojdzie do potwierdzenia upoważnienia do obrony.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak, zgadzam się. Tak jak powiedziałem na wstępie, po to jest wnoszony projekt, żebyśmy rozpoczęli nad nim dyskusję. Wreszcie ktoś tak naprawdę zaczął dyskusję nad tymi zmianami legislacyjnymi. Liczę na to, iż na kolejnych etapach każdy z członków tej Komisji, któremu również leży na sercu zmiana w Kodeksie karnym wykonawczym i odbiurokratyzowanie chociażby prokuratury, będzie mógł brać udział w pracach części Komisji. Prawdopodobnie będzie to Komisja pani przewodniczącej, która wypowiadała się tutaj przed chwileczką.

Bardzo proszę, pani mecenas.

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:

Jeśli można… Odpowiem zarówno na uwagi, które zgłosił pan z Biura Legislacyjnego, jak i na uwagi pana posła.

Przede wszystkim przyłączam się do tego, co mówił pan przewodniczący, jeżeli chodzi o zastosowanie art. 217. Projekt, który został zaproponowany przez Naczelną Radę Adwokacką, jest również efektem wykorzystania mechanizmów zaobserwowanej przez nas praktyki. To jest po prostu odwrócenie tej całej skomplikowanej procedury po to, żeby wszyscy w prokuraturze i wszystkie strony mogły działać łatwiej, prościej i skuteczniej.

Natomiast o ile chodzi o uwagi, które składa pan poseł, to oczywiście jeżeli Wysoka Komisja podejmie decyzję o dalszym procedowaniu tego projektu, to będą one do rozpatrzenia. Sama choćby widzę taką koincydencję, iż przy tym tzw. pierwszym kontakcie może być konieczne i uzasadnione, aby wystawiane było jednorazowe widzenie. Dopiero jak obrońca będzie ustanowiony bezpośrednio przez osobę, która podlega aresztowaniu, to wtedy jak najbardziej… Nie ma tu jednak sytuacji absolutnego przywiązania do każdego rozwiązania. Jest racjonalna propozycja, która wydaje się konieczna do wdrożenia. Ona zdecydowanie wiele upraszcza w tej kwestii. Natomiast to, jakie państwo zastosują rozwiązania i mechanizmy, pozostaje w państwa rękach.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak jak powiedziałem, dopiero rozpoczynamy tę inicjatywę. Będziemy dopiero przeprowadzać szczegółowe zmiany i prace nad tym projektem.

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się do mikrofonu.

Sędzia wizytator w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości Magdalena Garstka-Gliwa:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym zabrać głos w imieniu ministra sprawiedliwości. Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji MS, sędzia wizytator Magdalena Garstka-Gliwa.

Może odniosę się od razu do obu petycji, bo one jednak nakładają się na siebie. To podobna materia. Aktualne stanowisko ministra jest takie, iż popieramy oczywiście kierunek tych prac. Podzielamy stanowisko przedstawione w obu petycjach Naczelnej Rady Adwokackiej. Chciałabym jednak zaznaczyć, iż obie petycje są w posiadaniu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, która pracuje pod przewodnictwem prof. Wróbla. Jak najbardziej zgadzamy się, iż przedstawiona w petycjach diagnoza obowiązującego stanu prawnego jest trafna. Obecne przepisy zawierają zbędne czynności techniczno-organizacyjne, które utrudniają życie obrońcom, a często powodują większą ilość pracy dla organów dysponujących, czyli prokuratora bądź sądu.

Chcielibyśmy natomiast zaznaczyć, iż zależy nam na tym, aby te przepisy były wkomponowane w szeroko pojętą reformę całości prawa karnego wykonawczego i aby były poddane konsultacjom, przede wszystkim z organami, które będą pracowały w oparciu o te przepisy. Dajmy zatem się wypowiedzieć w konsultacjach społecznych tym organom, które będą później stosowały te przepisy. Chciałabym więc, żeby ten projekt nie był procedowany jednostkowo i żebyśmy nie nadawali mu tutaj biegu, tylko przekazali głos i tę pracę szerokiemu gremium, jakim jest Komisja Kodyfikacyjna. Co więcej, uwagi pana legislatora utwierdzają mnie w przekonaniu, iż są jednak potrzebne takie szeroko zakrojone konsultacje w szerszym gronie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam dyskusję.

Jeszcze pan poseł Ćwik, tak? Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przyznam, iż czekałem na koniec, żeby nie przerywać dyskusji. Przyznam, iż nie miałem takiej świadomości i zszokowało mnie to, iż w całej prokuraturze jest jedna pieczęć i iż kilka sekretariatów szuka jednej pieczęci. To jest dla mnie abstrakcyjne. Rozumiem, iż wynika to z jakiegoś przepisu, którego nie znam. Myślę, iż to jest taka kwestia, iż trzeba zmienić ten przepis, żeby każdy sekretariat miał swoją pieczęć, i być może pomyśleć o formie elektronicznej. To jest bez sensu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Jeszcze pan poseł.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Mam jeszcze tylko krótkie pytanie do pani sędzi.

Słyszymy już któryś raz o tym, iż realizowane są prace kodyfikacyjne, jak rozumiem pod przewodnictwem pana profesora Wróbla. Rozmawialiśmy o tym przy okazji zmian w kwestii tymczasowego aresztowania z obu projektów – i projektu Polski 2050, i projektu Konfederacji. Pytanie jest takie, czy jest tam jakiś horyzont czasowy, w którym jako posłowie i członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Naczelna Rada Adwokacka i pozostałe zainteresowane organy i instytucje możemy się spodziewać przedłożenia tych zmian? Mówię o tej całościowej reformie, o której wspominają państwo. Nie mówię o jakiejś dacie dziennej, tylko o jakimś przybliżonym czasie – miesiącu, kwartale. W jakim czasie możemy się tego spodziewać?

Po raz kolejny słyszymy, że… W podobnym tonie występował pan minister Myrcha, odnosząc się do projektu dotyczącego tymczasowego aresztowania. Słyszymy, iż OK, minister sprawiedliwości kierunkowo jest za, ale realizowane są prace, które mają to rozwiązać całościowo. Albo się tym zajmujemy punktowo i ma to wtedy sens, albo faktycznie państwo przedłożą nam, jako Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, szeroką zmianę kodyfikacyjną. To jest zasadnicze pytanie.

Jeżeli my dzisiaj coś zmienimy, a państwo… Przepraszam, iż mówię „dzisiaj”, proszę to potratować jako przenośnię. o ile dzisiaj będziemy zmieniać kwestię tymczasowego aresztowania, kwestię dostępu do obrońcy i pewnego biegu dokumentów czy logistyki udzielania zgody na widzenie, a za chwilę wejdą nowe przepisy, to nie wiem, czy jest to dobre. Skoro za chwilę wejdą przepisy, które uregulują to inaczej… To jest więc moje pytanie. o ile pani sędzia może mi odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź. Jaki będzie czas przedłożenia tych rozwiązań przez ministra sprawiedliwości?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Bardzo proszę.

Sędzia wizytator w departamencie MS Magdalena Garstka-Gliwa:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Nie jestem członkiem tej Komisji, dlatego nie mogę dokładnie podać takiej cezury czasowej, natomiast na pewno prace są bardzo intensywne. Na pewno poszczególne projekty będą przedstawiane do konsultacji. To nie będzie jeden wielki projekt. On będzie dzielony. Pierwszy projekt jest z 20 stycznia. W tej chwili realizowane są uzgodnienia wewnątrzresortowe. On dotyczy wielu przepisów Kodeksu karnego wykonawczego. realizowane są prace nad kolejnymi projektami. Mam nadzieję, iż nastąpi przyspieszenie i iż te prace zakończą się do półrocza 2025 r. Nie mogę natomiast wziąć na siebie odpowiedzialności i podać daty końcowej, granicznej, ponieważ nie jestem członkiem tej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

W takim razie zamykam dyskusję.

Dobrze, to ostatnie zdanie. Bardzo proszę. Wszystko w tym zakresie zostało już powiedziane. To jest prosta zmiana legislacyjna. Pragnę zwrócić uwagę, iż to nie jest przyjęcie projektum, tylko wszczęcie inicjatywy ustawodawczej. Będzie praca nad tym projektem w odpowiedniej komisji. Ten projekt jest kierowany do marszałka zgodnie ze wszystkimi wymogami i jest poddawany normalnym konsultacjom. Ten projekt będzie więc konsultowany. To są zmiany punktowe, dotyczące de facto prostych rozwiązań. Nie widzę tu więc jakiegoś problemu.

Bardzo więc proszę wypowiedzieć się jednym zdaniem. Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Krajowej Sekcji Służby Więziennej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Andrzej Kołodziejski:

Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, drodzy państwo, jestem przewodniczącym Rady Krajowej Sekcji Służby Więziennej NSZZ „Solidarność”. Chciałbym tylko przestrzec przed jedną rzeczą. Chciałbym przestrzec przed rozszerzeniem chociażby tego zwiększenia wolumenu telefonów wykonywanych do obrońcy. w tej chwili przy stanie technicznym w Służbie Więziennej dość trudno jest wykonywać więcej niż jedno połączenie tygodniowo. Przypomnę, iż kiedy jest wykonywane takie połączenie z obrońcą, funkcjonariusz za każdym razem sprawdza fizycznie sygnaturę akt, do kogo on dzwoni itd. Wydaje się więc, iż ten przepis, który obowiązuje obecnie, czyli iż tymczasowo aresztowany ma prawo do kontaktu telefonicznego z obrońcą co najmniej raz w tygodniu, jest jak najbardziej wystarczający. Są jeszcze uwarunkowania techniczne. Nie zawsze jest…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo, wejdę w słowo.

Pragnę zwrócić uwagę, iż ten przepis nie zmienia liczby kontaktów. Poza tym od dawna istniał kontakt telefoniczny z obrońcą podczas tymczasowego aresztowania. On nie był niczym ograniczany. Dopiero za czasów drugiej kadencji rządów Prawa i Sprawiedliwości został wprowadzony projekt niby-proobywatelski, mający służyć temu, żeby oskarżony miał jak najszerszy kontakt z obrońcą. Takie było uzasadnienie tego projektu. Z tego powodu wpisano tam „nie mniej niż jeden raz”. To tylko niektóre areszty śledcze mówią sobie, iż będą to robić raz w tygodniu, inne, iż dwa razy w tygodniu, a inne, iż pięć razy w tygodniu. To jest wewnętrzny regulamin. To jest trochę wbrew zapisom, które mówią, iż ma to być nie mniej niż jeden raz w tygodniu. To nie znaczy, iż ma to być tylko jeden raz, a to właśnie robią areszty śledcze. To po pierwsze.

Już kończymy.

Ten projekt, który będzie za chwilę omawiany, a w którym mówimy o telefonowaniu, nie mówi o liczbie telefonów, tylko o samym pozwoleniu, które i tak jest w tych aktach. On nie zmienia przepisu o liczbie telefonów, tylko mówi o samej zgodzie na nawiązywanie kontaktu telefonicznego. Pragnę zwrócić na to uwagę. Dziękuję.

Zamykam dyskusję co do tego pierwszego projektu.

Zgodnie z art. 32 ust. 2 regulaminu Sejmu projekty ustawy mogą być wnoszone przez komisje sejmowe. W związku z powyższym składam wniosek o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przez Komisję art. 215 Kodeksu karnego wykonawczego. Czy jest sprzeciw wobec podjęcia przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany tego artykułu w Kodeksie karnym wykonawczym? Nie słyszę.

Stwierdzam zatem, iż Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w sprawie zmiany art. 215 ustawy z dnia 6 czerwca – Kodeks karny wykonawczy.

Teraz pozostaje nam wybór przedstawiciela wnioskodawcy.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Myślę, iż najwięcej na ten temat mówił pan przewodniczący i to on był najbardziej zaangażowany. Zgłaszam więc pana przewodniczącego Śliza.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś się sprzeciwia? Nikt choćby nie próbuje. Dziękuję.

Przechodzimy do pkt 3. Naczelna Rada składała już informację w tym zakresie. Czy ktoś… Tak naprawdę omawialiśmy już ogólnie oba te projekty w pierwszej części, w pkt 2. Czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się dodatkowo co do tych projektów? Nie widzę. Zamykam zatem dyskusję co do tego drugiego punktu.

Tutaj także mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec podjęcia przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmian w art. 217c ustawy – Kodeks karny wykonawczy? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam zatem, iż Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w sprawie zmiany art. 217 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy.

Wybór przedstawiciela wnioskodawcy.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Pan przewodniczący wykazywał dziś dużą aktywność, więc zgłaszam go również w tym miejscu. Bierze na siebie trudną pracę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Jakiś sprzeciw? Nie słyszę. Bardzo się cieszę, iż Komisja podjęła taką inicjatywę ustawodawczą. Zamykam pkt 3.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny tego posiedzenia. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

Zamykam Komisję.