[Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 59/ (05-02-2025), Komisja Ustawodawcza /nr 27/ (05-02-2025)]

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza, obradujące pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, oraz posła Patryka Jaskulskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2023 r. (druk nr 912).

W posiedzeniu udział wziął: Bogdan Święczkowski prezes Trybunału Konstytucyjnego wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Marcin Wójcik – z sekretariatu Komisji w Biurze Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu. Przepraszam serdecznie za spóźnienie, ale przyzwyczajenie drugą naturą człowieka i pojawiłem się w budynku U – zdziwiony, iż nikt z państwa nie przyszedł, i było mi przykro. Ale wszyscy państwo przyszliście adekwatnie. Dzień dobry.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam pana sędziego Bogdana Święczkowskiego. Witam pełniącego obowiązki dyrektora Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego, panią Zofię Hoffmann, witam dyrektora Biura Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego, pana Bartosza Skwarę, a także rzecznika prasowego Weronikę Ścibor.

Na podstawie list obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny wspólnego posiedzenia Komisji obejmuje zapoznanie się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2023 r. (druk nr 912).

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu Bogdanowi Święczkowskiemu, w celu przedstawienia informacji za rok 2023. Bardzo proszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bogdan Święczkowski:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Nie było dane się przywitać, więc serdecznie witam pana przewodniczącego. Wszystkich szanownych państwa witam. Cieszę się bardzo, iż spotykamy się po raz pierwszy w mojej nowej roli jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie na wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej celem zaprezentowania informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2023 r.

Na początku, uprzedzając państwa pytania, dlaczego dopiero dzisiaj omawiamy informacje za 2023 r., chciałbym wyjaśnić, iż Zgromadzenie Ogólne sędziów Trybunału Konstytucyjnego zatwierdziło ją dopiero 26 sierpnia 2024 r. Następnie informacja ta została publicznie zaprezentowana podczas posiedzenia Zgromadzenia Ogólnego sędziów TK pod koniec roku, czyli 28 listopada 2024 r., i przekazana marszałkowi Sejmu.

Z mojej strony, szanowni państwo, jako prezes trybunału podjąłem już działania, aby kolejna informacja roczna, to jest za rok 2024, została przyjęta i przedstawiona państwu znacznie szybciej. Będzie to kolejna okazja do kolejnego spotkania w Sejmie i omówienia istotnych problemów konstytucyjnych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę bardzo.

Prezes TK Bogdan Święczkowski:

Czy ja mógłbym prosić o troszeczkę ciszy? Szanowni państwo, ja wiem, iż może nie jesteście szczególnie zainteresowani, ale chciałbym tę swoją informację wygłosić w miarę w spokoju.

Na początku przedstawię państwu najważniejsze informacje statystyczne. W 2023 r. do trybunału wpłynęło łącznie 369 wniosków, pytań prawnych i skarg konstytucyjnych. Największą część z nich, bo aż 324, stanowiły właśnie skargi konstytucyjne, czyli skargi zwykłych obywateli.

Jeżeli chodzi o liczbę wydanych orzeczeń w 2023 r., to należy odróżnić liczbę orzeczeń wydanych w postępowaniu wstępnym, któremu podlegają w szczególności właśnie skargi konstytucyjne, oraz w postępowaniu merytorycznym.

Zaczynając od postępowania merytorycznego, bo jest ono zawsze najbardziej interesujące dla opinii publicznej i państwa posłów – trybunał w 2023 r. wydał 103 orzeczenia kończące postępowanie. Było to 25 wyroków, 1 postanowienie rozstrzygnięciu sporu kompetencyjnego oraz 77 postanowień o umorzeniu postępowania. Niezależnie od tego trybunał wydał jedno postanowienie sygnalizacyjne, a także inne postanowienia, na przykład dotyczące kosztów – 57 – czy w sprawach wyłączeń sędziów Trybunału Konstytucyjnego od orzekania – 7.

W tym miejscu chciałbym wyjaśnić, odpowiadając na częste zarzuty, które pojawiają się wobec trybunału, iż stosunkowo duża liczba postanowień o umorzeniu postępowania w porównaniu z wyrokami nie wynika z niechęci sędziów TK do zajęcia się określonym problemem konstytucyjnym. Jest to efekt po pierwsze przesłanek do umorzenia postępowania określonych w art. 59 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, po drugie wynika z zasady legalizmu. Trybunał jest zobowiązany z urzędu strzec i badać swoją adekwatność do rozpoznawania przedstawionej mu sprawy. Aby to państwu zobrazować, posłużę się paroma przykładami.

Po pierwsze w przypadku skarg konstytucyjnych skarżący kwestionują często rozstrzygnięcie wydane w sprawie, a nie przepisy, na podstawie których zostało ono wydane. Trybunał Konstytucyjny nie jest kolejną instancją sądową w polskim modelu skargi konstytucyjnej, a więc takim przypadku postępowanie się umarza. Po drugie, inicjatorzy postępowań oczekują niekiedy od trybunału nie tyle zbadania, kontroli konstytucyjności przepisów, norm prawnych, ale dodania wyrokiem trybunału nowych unormowań, które w ocenie skarżącego czy wnioskodawcy powinny zostać wprowadzone do systemu prawnego – a do tego trybunał nie jest powołany.

Po trzecie co roku zdarza się, iż kierowane do trybunału pytania prawne zmierzają do uzyskania przez sąd wykładni przepisów, a nie oceny jej zgodności z konstytucją. Trybunał nie może tutaj zastępować sądów, w tym wchodzić w kompetencje Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Po czwarte kierowane do trybunału wnioski, pytania prawne czy skargi konstytucyjne nie zawsze spełniają wymagania formalne określone przez ustawodawcę. Jednym z podstawowych wymagań jest uzasadnienie stawianego zarzutu niekonstytucyjności. Jego brak jest jedną z podstaw umorzenia postępowania.

Powracając do danych statystycznych i przechodząc do wstępnej kontroli, zdaję sobie sprawę, iż działalność orzecznicza związana ze wstępną kontrolą skarg konstytucyjnych i wniosków nie cieszy się państwa zainteresowaniem. Często w przestrzeni publicznej jest w ogóle pomijana, a jest to bardzo istotny obszar działalności trybunału, biorąc pod uwagę zwłaszcza liczbę kierowanych do trybunału skarg konstytucyjnych. Jest to cicha i codzienna praca trybunału, która pomimo iż nie jest spektakularna, to jednak niezbędna, aby orzekać merytorycznie. W 2023 r. do postępowania wstępnego zostało skierowanych 329 skarg konstytucyjnych i wniosków. Sędziowie wydali w tego typu sprawach 322 postanowienia kończące dany etap postępowania – to jest 110 postanowień o nadaniu dalszego biegu skardze lub wnioskowi, 165 postanowień o odmowie takiego nadania, 46 postanowień rozstrzygających wniesione zażalenia, zaś w 2 postanowieniach postępowanie zostało umorzone. Niezależnie od tego wydanych zostało 475 zarządzeń w sprawie usunięcia braków formalnych oraz 144 inne postanowienia.

Szanowni państwo, chciałbym teraz przejść do kwestii merytorycznych wynikających z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2023 r. W przekazanej państwu informacji w formie książkowej kwestie te zostały szczegółowo omówione. Jak co roku trybunał rozstrzygał sprawy istotne zarówno z punktu widzenia obywateli, jak i funkcjonowania organów państwa. W tym miejscu powiem krótko o sześciu wybranych przeze mnie orzeczeniach.

Zacznę od przykładu jednej ze spraw dotyczących przepisów podatkowych. W wyroku z dnia 4 lipca 2023 r. o sygnaturze SK 14/21 trybunał orzekł o niekonstytucyjności jednego z przepisów ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Występujący w tej sprawie problem konstytucyjny dotyczył braku zachowania przez ustawodawcę wymaganego stopnia określoności prawa podatkowego przy definiowaniu, konstruowaniu definicji legalnej budowli na potrzeby podatku od nieruchomości. O tej sprawie wspominam nie tylko ze względu na potencjalną dużą grupę osób, obywateli, przedsiębiorców zainteresowanych tym wyrokiem, ale również na to, iż wątpliwości konstytucyjne co do zastosowanej definicji legalnej budowli Trybunał Konstytucyjny sygnalizował ustawodawcy już dawno – to jest w wyroku P 33/09 z 2011 r., a następnie w postanowieniu sygnalizacyjnym z 2020 r. Niewątpliwie złą informacją jest to, iż do czasu wydania wyroku o sygnaturze SK 14/21, to jest przez 12 lat, nie przeprowadzono odpowiednich zmian w przepisach. Pozytywną natomiast informacją jest natomiast to, iż pod koniec 2024 r. Wysoki Sejm, polski parlament, przyjął ustawę mającą na celu wykonanie tego wyroku.

Kolejna sprawa, do której chciałbym nawiązać, dotyczy stwierdzonej przez trybunał nieproporcjonalnej ingerencji w konstytucyjne prawo własności. W wyroku z 11 maja 2023 r. o sygnaturze P 12/18 trybunał zakwestionował jeden z przepisów ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Trybunał zwrócił uwagę, iż ustawodawca całkowicie wyłączył właściciela nieruchomości z udziału w postępowaniu skutkującym wpisem jego nieruchomości do gminnej ewidencji zabytków, pomimo iż skutkiem ujęcia w takiej ewidencji było istotne ograniczenie w zakresie korzystania przez niego z prawa własności. Tego typu ingerencję w prawo własności trybunał uznał za nieproporcjonalną i podzielił tym samym wątpliwości wynikające z pytania prawnego Naczelnego Sądu Administracyjnego. W tym przypadku niestety ustawodawca przez cały czas nie podjął się wykonania tego wyroku.

Przy omawianiu orzecznictwa trybunału z 2023 r. nie sposób pominąć wyroku dotyczącego prawa unijnego. Trybunał Konstytucyjny, dokonując w wyroku z 11 grudnia 2023 r. o sygnaturze K 8/21 oceny konstytucyjności przepisów traktatu o Unii Europejskiej i statutu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, przypomniał, iż to konstytucja zachowuje nadrzędność i pierwszeństwo wobec wszystkich aktów prawnych obowiązujących w polskim porządku konstytucyjnym, w tym także prawa międzynarodowego unijnego. Trybunał negatywnie ocenił w tym wyroku m.in. przyjętą w prawie UE praktykę stosowania środków tymczasowych – co dzisiaj po informacjach jest bardzo aktualne – w toku postępowań przed Trybunałem Sprawiedliwości. Przypomnieć należy, iż zakładana możliwość zarządzania środków tymczasowych przez prezesa czy sędziów trybunału w sposób całkowicie dyskrecjonalny, także w sprawach wykraczających czy wkraczających w materię konstytucyjną danego państwa członkowskiego…

W 2023 r. trybunał także rozpoznał spór kompetencyjny między prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej a Sądem Najwyższym. W postanowieniu z dnia 2 czerwca 2023 r. o sygnaturze KP 1/17 Trybunał Konstytucyjny przesądził, iż prawo łaski jest wyłączną, niepodlegającą kontroli, w tym także Sądu Najwyższego, kompetencją prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wywołującą ostateczne skutki prawne.

W 2023 r. rozstrzygnięto również dwie bardzo istotne sprawy dotyczące pozycji sędziów oraz ich wynagrodzeń. I mimo iż mamy w tej chwili 2025 r., problemy te, o czym państwo posłowie doskonale wiecie, są niestety w dalszym ciągu aktualne.

W wyroku z 11 grudnia 2023 r. o sygnaturze KP 1/23 Trybunał Konstytucyjny ostrzegał przed chaosem orzeczniczym, jaki powoduje dowolne stosowanie wykładni europejskich trybunałów w sprawach związanych z niezawisłością i bezstronnością sędziowską w Polsce. Trybunał Konstytucyjny przyjął, iż wzajemne sprawdzanie przez sędziów schematy swoich powołań w drodze sądowych postępowań jest zaprzeczeniem zasady niezawisłości oraz poważnym naruszeniem kompetencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Trudno się jednak oprzeć wrażeniu, iż w 2025 r. chaos ten się pogłębia.

Trybunał Konstytucyjny w 2023 r. zajmował się także wynagrodzeniami sędziów w związku z przepisami służącymi realizacji ustawy budżetowej na rok 2023. Trybunał w wyroku z 8 listopada 2023 r. o sygnaturze K 1/23 przypomniał warunki brzegowe ustalania wynagrodzeń odpowiadających godności sędziego, znane chociażby z wyroku wydanego 11 lat wcześniej, to jest wyroku z dnia 12 grudnia 2012 r. o sygnaturze K 1/12. Bazując na ich podstawie, trybunał orzekł o niekonstytucyjności kwestionowanych przepisów. Zwrócił m.in. uwagę na to, iż wynagrodzenia sędziów w ostatnich latach kształtowane są przez ustawodawcę w sposób całkowicie uznaniowy, zarówno co do konstrukcji mechanizmu wynagradzania, jak i tempa wzrostu płac. Taka praktyka nie zapewnia konstytucyjnej ochrony wynagrodzeń odpowiadającej godności urzędu sędziego oraz zakresowi jego obowiązków.

I chociaż w 2023 r. problemem konstytucyjnym dotyczącym wynagrodzenia sędziów w Polsce było ukształtowanie jego wysokości właśnie w tymże roku, to w 2025 r. jako prezes trybunału muszę mierzyć się z inną skalą problemu wynagrodzeń sędziów, czyli pozbawieniem trybunału jakichkolwiek środków na wynagrodzenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego – dlatego też wyrok z 2023 r. postanowiłem tutaj państwu posłom przypomnieć.

Szanowni państwo, pozostając jednocześnie przy informacji rocznej za 2023 r., ale mając już perspektywę w roku 2025, nie mogę pominąć jeszcze dwóch kwestii. Pierwsza to liczba sędziów. W 2013 r. w Trybunale Konstytucyjnym zasiadało 15 sędziów. w tej chwili w trybunale zasiada 12 sędziów, z czego dwóch kończy w bieżącym roku kadencję. To obowiązkiem Sejmu jest wybór nowych sędziów trybunału i tym samym umożliwienie trybunałowi wypełnianie jego konstytucyjnych zadań. Zwróciłem się niedawno w tej sprawie do marszałka Sejmu. Przypomnę tylko, iż oprócz kontroli konstytucyjności nasza konstytucja w art. 131 ust. 1 zastrzega dla trybunału także orzekanie o stwierdzeniu przeszkody w sprawowaniu urzędu przez prezydenta i powierzeniu marszałkowi Sejmu tymczasowego wykonywania jego obowiązków. A zatem trybunał jest to jedyny organ, który w tak nadzwyczajnej sytuacji może zapewnić ciągłość funkcjonowania jednego z najważniejszych urzędów w państwie. Trybunał w tego typu sprawie musi orzekać w pełnym składzie, czyli w chwili obecnej w obecnym stanie prawnym minimum 11 sędziów. Odpowiedzialność za faktyczne pozbawienie trybunału tej funkcji poprzez zaniechanie uzupełniania jego składu spoczywa na was, państwo posłowie.

Druga kwestia to problem wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, czyli bierność ustawodawcy. Co roku kwestia ta jest odrębnie omawiana w rozdziale czwartym informacji rocznej. Jest to problem, na który co roku zwracają uwagę sądy. Nie inaczej było w 2023 r., kiedy to Naczelny Sąd Administracyjny jednocześnie wskazał – i czyni to przez cały czas – iż wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego jest obowiązkiem wszystkich organów władzy publicznej, a nie tylko ustawodawcy. o ile ustawodawca tego obowiązku nie realizuje, to ciężar wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przenosi się na sądy i inne organy stosujące prawo. Sytuacja prawna jednostki, która była adresatem niekonstytucyjnej regulacji, nie może być bowiem uzależniana od woli i sprawności parlamentu w wykonywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Orzekanie przez trybunał w sytuacji, gdy ustawodawca nie wykonuje orzeczeń trybunału, było z pewnością w 2023 r. dla sądów wyzwaniem. Jeszcze większym wyzwaniem jest jednak w 2024 r. i 2025 r. brak publikacji kolejnych wyroków w dziennikach urzędowych. Wierzę jednak, iż ten problem zostanie niedługo rozwiązany przez odpowiedzialne realizowanie przez prezesa Rady Ministrów swoich konstytucyjnych obowiązków, w imię praworządności i dbałości o dobro wspólne.

Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan sędzia nie musiał pisać żadnych pism, ponieważ Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka miała w planie rozpoznanie tych dwóch kandydatur, które zostały zgłoszone. Pragnę zwrócić uwagę, iż w poprzednim terminie, który był na wyznaczenie kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego, posłowie z ugrupowania bliskiego, nazwijmy to, sercu pana prezesa nie zgłosili żadnego kandydata – to tak tylko na marginesie zaznaczam. Z Trybunałem Konstytucyjnym nie byłoby także problemów, gdyby wszyscy sędziowie byli tam sędziami legalnymi, też chciałbym zwrócić na to uwagę.

Natomiast chciałbym także wyrazić wdzięczność, iż na posiedzenie tej Komisji zechciał pan przewodniczący przybyć. Szkoda, iż nie na wszystkie posiedzenia Komisji pan przewodniczący przybywa. Dziękuję bardzo.

Otwieram w takim razie dyskusję.

Prezes TK Bogdan Święczkowski:

Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Sekundka. Chciałbym zwrócić uwagę, iż mówimy na temat 2023 r., więc jakakolwiek dyskusja wykraczająca poza zakres sprawozdania będzie przerywana. Dziękuję.

Przepraszam bardzo, pani poseł, jakby pani zechciała tę opinię do mikrofonu, żeby wszyscy mogli usłyszeć, jaki poziom państwo prezentujecie. Bo mówienie do mnie: „Nie strasz, nie strasz” wcale mnie nie straszy. Proszę się nie martwić, jestem odważnym człowiekiem. Bardzo dziękuję, pani poseł, miłego dnia życzę. Dziękuję serdecznie.

Pierwszy…

Sekundkę, szanowni państwo. Jako pierwszy pan przewodniczący, bardzo proszę.

Potem pan poseł Zembaczyński.

Poseł Marek Ast (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja przede wszystkim bardzo serdecznie…

Głos z sali:

Panie przewodniczący, pan prezes…

Poseł Marek Ast (PiS):

Za chwilę. Chciałbym bardzo serdecznie panu prezesowi podziękować.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Osoby, które chcą. Panie przewodniczący, w międzyczasie, o ile mogę…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Nie ma międzyczasu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Chciałbym przyjąć…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Sekunda. Panie pośle… Ja mam gorącą prośbę. Sekundka. Spokojnie, spokojnie… Już, zaraz, zaraz… Pan przewodniczący Ast skończy i pan poseł chciał tylko poinformować, iż prosi o podniesienie rąk, żeby mógł zrobić listę mówców. I czas wypowiedzi ustalam na dwie minuty.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Ast (PiS):

Ja bardzo serdecznie chcę podziękować panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego Bogdanowi Święczkowskiemu za to, iż przyjął zaproszenie na posiedzenie połączonych Komisji, za to, iż przedstawił wyczerpujące sprawozdanie z działalności Trybunału Konstytucyjnego w 2023 r. Proszę o przekazanie też podziękowań pełnemu składowi Trybunału Konstytucyjnego, wszystkim sędziom, za ich pracę w 2023 r. To były ważne rozstrzygnięcia, które w tamtym czasie zapadały.

Panie przewodniczący, też nic nie jest mi wiadomo o tym, aby w trybunale zasiadali sędziowie nielegalni. Wszyscy, którzy zostali przez Sejm wybrani, a złożyli ślubowanie przed prezydentem, są pełnoprawnymi sędziami Trybunału Konstytucyjnego. A dzisiaj na posiedzeniu połączonych Komisji możemy też wspólnie debatować nad przedłożoną informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego, bo to oznacza, iż Trybunał Konstytucyjny funkcjonuje, jest i będzie. Tak iż jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Czy wszyscy państwo się zgłosili? Sekundkę, pan poseł Jaskulski zrobi tylko listę. Panie pośle, proszę przeczytać, kogo pan ma, bo chcę zamknąć listę mówców.

Zaraz zamknę, tylko chciałbym, żebyśmy ustalili liczbę. Zaraz ustalimy.

Jakby pan przeczytał listę, panie pośle.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Pani poseł Dolniak, pan poseł Jabłoński, pan poseł Szczucki, pan poseł Tomczykiewicz, pan poseł Czarnek, pan poseł Woś, pan poseł Bogucki, pan poseł Kaleta, pani poseł Bartuś, pan poseł Wójcik i pani poseł Gajewska.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan poseł Zembaczyński się zgłaszał od samego początku.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Na samym początku, tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

I pan poseł Szrot.

Dobrze. Zamykam takim razie listę mówców. Ustalam czas na dwie minuty.

Oczywiście, panie prezesie.

Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński jako pierwszy. Dwie minuty.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Wielce szanowny panie przewodniczący, adekwatnie państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, nie sposób przyjąć sprawozdania z czegoś, co pan Bogdan Święczkowski nazywa działalnością Trybunału Konstytucyjnego, z uwagi na to, iż działalnością tego nazwać nie można.

Przede wszystkim chodzi o wydolność – wydolność, która jest wyłącznie nastawiona na, nazwijmy to, orzecznictwo motywowane interesem wnioskodawców. Bardzo gwałtownie ciało zwane Trybunałem Konstytucyjnym poradziło sobie z wnioskiem grupy posłów, z wnioskiem U 4/24. To gwałtownie trafiło na wokandę. To jest oczywiście wniosek o uznanie w wadliwym składzie, z sędzią Wyrembakem, adekwatnie osobą nieuprawnioną do orzekania… To był wniosek o uznanie nielegalności Komisji Śledczej do spraw Pegasusa – z tym sobie trybunał poradził bardzo szybko. Sprawa nie musiała czekać na rozpatrzenie.

Natomiast sprawy, które trafiają na wokandę tzw. trybunału, a odnoszą się do czegoś innego niż interes polityczny PiS, po prostu nie są rozpatrywane. Wydajność, wydolność czegoś, co jest nazywane Trybunałem Konstytucyjnym, jest poniżej oczekiwań, jest poniżej statystyk, którymi ta instytucja się wykazywała przed ofensywnym przejęciem sterów przez grupę osób noszących togi – to prawda – wydających wyroki – to prawda – wyroki, które funkcjonują w obiegu prawnym – to prawda – ale które nie powodują skutków prawnych – i to jest prawda.

W związku z powyższym w sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem świadka Bogdana Święczkowskiego wydaje z siebie takie wyroki jak ten U 4/24…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, pan nie jest świadkiem, więc bardzo bym prosił…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

Tak. Przepraszam za przejęzyczenie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

I proszę zmierzać do końca, bo dwie minuty minęły.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

…wydaje z pominięciem adekwatnej kognicji, wypowiadając się w materii, która adekwatnie ustrojowo w żaden sposób – ani w oparciu o przepisy konstytucji czy ustawy regulującej funkcjonowanie tej instytucji… Nie uprawniają do formułowania wyroków… Należy uznać za kompromitującą farsę…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):

W związku z tym to sprawozdanie nie może być przyjęte. A pana świadka zapraszamy na Komisję Śledczą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Ast (PiS):

Ale my tego sprawozdania nie przyjmujemy, panie pośle, tylko wysłuchujemy informacji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Już, już, spokojnie.

Bardzo proszę, pan poseł Jabłoński – dwie minuty.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jestem pod wielkim wrażeniem, jaki odważny jest teraz pan Zembaczyński, jak zaprasza na Komisję Śledczą. W piątek uciekaliście w popłochu. Przezabawne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę. Bardzo proszę, panie pośle, mówimy na temat sprawozdania z działalności. A żarciki możemy sobie opowiadać na korytarzu. Bardzo proszę, czas leci.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Staram się dostosować do poziomu, który mój przedmówca wprowadził.

Ale już do rzeczy, panie prezesie, bardzo dziękuję za to sprawozdanie. Bardzo dziękuję za bardzo szczegółowe przedstawienie tej sytuacji, w której dzisiaj jest państwo polskie – nie tylko Trybunał Konstytucyjny, ale państwo polskie – w wyniku przede wszystkim niestety działań większości rządzącej. Mój przedmówca także mówił o wydajności, o tym, iż ta wydajność mu się nie podoba, iż jest zbyt niska. Niestety mam złą wiadomość, bo wydajność rządu w publikowaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wynosi zero w tej chwili. Ze złamaniem prawa nie są publikowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego, co oczywiście nie zmienia stanu prawnego, bo te wyroki są ostateczne, mają moc powszechnie obowiązującą od chwili ich ogłoszenia po rozprawie. A zatem te wyroki powinny być wykonywane.

I o ile mamy dzisiaj taką sytuację, iż ogromna grupa ludzi jest poszkodowana w wyniku tego, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie waloryzuje emerytur, powołując się na to, iż cały czas nie ma publikacji w dzienniku urzędowym, to jest realny skutek tego braku działalności rządu, nie trybunału – braku działalności, wstrzymywania, zaniechania i de facto złamania prawa. O tym trzeba mówić, to trzeba powtarzać, iż dzisiaj niestety mamy obstrukcję, mamy stan bezprawia w postaci systemowego sankcjonowanego jakimiś przedziwnymi uchwałami mechanizmu niepublikowania orzeczeń. Mam nadzieję, iż także to dzisiejsze posiedzenie sprawi – ta nadzieja nie jest oczywiście wielka – iż ktoś pójdzie po rozum do głowy w rządzie, iż ktoś otrzeźwieje i przestaniecie, droga większości rządząca, łamać prawo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Czarnek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie prezesie, bardzo dziękuję za to sprawozdanie z bardzo trudnego 2023 r. Chcę powiedzieć panu posłowi Zembaczyńskiemu, iż Trybunał Konstytucyjny bardzo gwałtownie poradził sobie z wnioskiem zarówno o stwierdzenie niekonstytucyjności Komisji do spraw Pegasusa, jak i do spraw wyborów korespondencyjnych – bo to były bardzo proste sprawy, panie pośle. A wnioski były tak precyzyjne, iż trybunał nie miał najmniejszych wątpliwości, jak orzec, i musicie się z tym pogodzić – was po prostu nie ma. A jest Trybunał Konstytucyjny.

O tym, iż jest Trybunał Konstytucyjny, świadczy również fakt, iż jest tutaj pan prezes Trybunału Konstytucyjnego i właśnie byliśmy świadkami sprawozdania za 2023 r. na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Gdyby Trybunału nie było, tak jak twierdzicie, to nie byłoby tu dzisiaj prezesa i nie byłoby tego sprawozdania na tej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 2025 r. Zatem to, iż państwo nie potraficie czytać rzeczywistości, to jest problem natury medycznej – tym się nie zajmujemy w tej Komisji – natomiast rzeczywistość jest rzeczywistością.

Panie prezesie, bardzo dziękujemy za to sprawozdanie i dziękujemy również za przedstawienie ogromnych trudności trybunału.

Chcę państwu powiedzieć rzecz następującą. W blisko już czterdziestoletniej historii Trybunału Konstytucyjnego – Trybunał Konstytucyjny zaczął swoją działalność w Polsce w 1986 r. – w jego skład wchodzili różni ludzie, najczęściej byli to również komuniści, sekretarze komitetów wojewódzkich, autorzy artykułów konstytucyjnych, które stanowiły czy wskazywały, iż PZPR jest przewodnią siłą narodu, iż jest to niewzruszona zasada konstytucyjna… I choćby wtedy nie kwestionowaliśmy Trybunału Konstytucyjnego, dlatego iż mieliśmy szacunek dla państwa polskiego. choćby wtedy. Państwo dzisiaj, w 2025 r., mając przed sobą prezesa Trybunału Konstytucyjnego, w dalszym ciągu zachowujecie się jak ludzie, którzy negują istnienie państwa polskiego na bardzo ważnej płaszczyźnie konstytucyjnej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):

To jest wstyd dla dzisiejszej ekipy, większości rządzącej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Dolniak.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Bardzo dziękuję. Ta argumentacja, iż o kolejności rozpoznania sprawy decyduje to, czy ona jest prosta, czy trudna, panie pośle, jest wręcz śmieszna. Tak to można określić… Bo to oznacza…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale proszę sobie nawzajem nie przeszkadzać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Bo to oznacza, iż o ile sprawa jest trudna w sądzie, to biedna strona musi czekać latami, zanim sędzia zabierze się za trudną sprawę, a rozpozna wcześniej proste. Argumentacja niepoważna i choćby nie przystoi panu, żeby jej do tego używać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):

Pani poseł, proszę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam. Panie pośle Czarnek, ja prowadzę te obrady i bardzo bym prosił nie przeszkadzać. Jak jest wniosek formalny, to bardzo proszę. Dziękuję.

Dobrze. Zwrócił się pan poseł Czarnek, żeby pani poseł mogła do mikrofonu mówić.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Myślę, iż ja powiedziałam w sposób wyraźny. A o ile pan nie usłyszał, to powtórzę.

Pana argumentacja, iż sprawy dotyczące uchwał Sejmu zostały rozpatrzone w pierwszej kolejności, dlatego iż były proste, jest po prostu niepoważna, wręcz śmieszna, bo to by oznaczało, iż o ile do sądu czy do trybunału wpłynie sprawa trudna, to…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):

Ja tego nie mówiłem, pani poseł. Proszę nie wkładać mi w usta czegoś, czego nie mówiłem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam. Bardzo proszę nie przeszkadzać.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Niech mi pan nie przeszkadza. Ja wyraźnie i dokładnie słuchałam pana wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam, przepraszam, pani poseł, jeżeli można… Przepraszam, panie pośle, fundamentalnie nie zgadzałem się z pana twierdzeniami, fundamentalnie nie zgadzałem się z tym, co pan mówił, natomiast grzecznie słuchałem. Bardzo bym prosił, żebyśmy wszyscy zachowali się kulturalnie i nawzajem siebie słuchali. Dziękuję bardzo.

Nie, minęła minuta dwadzieścia.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Wiecie państwo dlaczego posłowie PiS nam przerywają? Bo to jest sposób na próbę wytrącenia przedstawianych argumentów. Zaczyna się krzyk ze strony posłów PiS, by zagłuszyć prawdę.

Przechodzimy do kolejnych argumentów co do funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego za rok 2023. Mamy najdroższy Trybunał Konstytucyjny w historii. Roczne wydatki na utrzymanie tej instytucji wzrosły za czasów kadencji Julii Przyłębskiej dwukrotnie. Za czasów Julii Przyłębskiej, proszę państwa, wydaliśmy na Trybunał Konstytucyjny 328 mln zł. Prawda, iż dużo? Nikt tego nie kwestionuje. A jak to się miało do wydatków w 2023 r.? Leniwy Trybunał Konstytucyjny kosztował nas 48,7 mln zł. Dlaczego leniwy? Bo w 2023 r. wydał 118 postanowień o nadaniu dalszego biegu skardze konstytucyjnej. A wyroków, proszę państwa, zapadło tylko 25. Ale proszę państwa, to nie oznacza, iż rozpoznawano tylko sprawy, które wpłynęły w roku 2023. Bo proszę państwa, w roku 2022 do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęło 320 spraw, a wyroków wydano 14.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę zmierzać do końca, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Proszę sobie teraz zsumować i ocenić, w jaki sposób pracował Trybunał Konstytucyjny i ile pieniędzy wydał. Na co? Na przychodzenie do pracy, posiedzenie chwilę i wyjście z tej pracy sędziów?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

I jeszcze jedno na koniec, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale to ostatnie zdanie.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Ponieważ przez moment mi przerywano.

Wiecie państwo, zastanawiam się nad jedną rzeczą. Wprawdzie to dotyczy 2024 r., ale poprzedzający mnie posłowie odnosili się do czasów nam współczesnych w tej chwili. W przypadku decyzji dotyczącej uchwały o wyborach kopertowych w składzie zasiedli pani Pawłowicz, dzisiejszy prezes, pan Święczkowski, i były prezes, pani Przyłębska.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

A w sprawie dotyczącej Pegasusa, wiecie kto był sprawozdawcą? Pan Piotrowicz.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękujemy bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Panie przewodniczący, czy panu nie wstyd wybierać takie składy i tak manualnie manipulować? A potem powołujecie się na wydane przez te składy decyzje? To po prostu wstyd.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pan poseł Szczucki.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, to jest już jakieś pomieszanie z poplątaniem. Może powinniście państwo sobie zorganizować – mówię tutaj do rządzących – jakieś seminarium wewnętrzne i uspójnić pojęcia. Bo albo trybunału nie ma, tak jak niektórzy z was twierdzą, albo Trybunał Konstytucyjny jest, jak twierdzi pani poseł Dolniak, tylko rozpatruje zbyt wolno składane wnioski.

Jeżeli trybunału, jak niektórzy z państwa twierdzą, nie ma, to dlaczego w dzisiejszym porządku naszego posiedzenia mowa o informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i po myślniku jest „przedstawia prezes Trybunału Konstytucyjnego”? Sami się gubicie w tych absurdalnych twierdzeniach niemających żadnych podstaw, a mających tylko uzasadniać wasz brak woli do dostosowania się, do przestrzegania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które mają po ogłoszeniu moc powszechnie obowiązującą.

Chciałbym z tego miejsca zapytać pana prezesa, bo będzie pan prawdopodobnie na samym końcu jeszcze podsumowywał tą informację, o to, jak pan ocenia – o tym była trochę mowa w pana wystąpieniu wprowadzającym, panie prezesie – poziom wykonywania orzeczeń? I tutaj zwłaszcza dwa przykłady chciałbym podać. Bezpośrednio w 2023 r. Trybunał Konstytucyjny orzekał właśnie w sprawie niezawisłości, niezależności sędziów sądów w kontekście oceniania faktu, jak sędziowie byli powoływani – jak pan ocenia zrealizowanie tego wyroku przez władzę ustawodawczą?

Interesuje mnie też sprawa o sygnaturze K 23/23 wniesiona w 2023 r. i rozstrzygnięta w 2024 r., dotycząca odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu prezesa Narodowego Banku Polskiego. Sejm nie zmienił ustawy o Trybunale Stanu. My jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości stosowny projekt nowelizacji przedłożyliśmy. Projekt ten został odrzucony w pierwszym czytaniu przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Czy pańskim zdaniem nie jest to niedopełnienie obowiązków, które spoczywają na władzy ustawodawczej?

I w końcu także odnosząc się do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego z 2023 r. i do orzeczeń, które wtedy wydawano, dotyczących oczywistej dla wszystkich, wydawałoby się oczywistej dla wszystkich prawnika, supremacji konstytucji w polskim porządku prawnym, jest to najwyższe źródło prawa – jak pan ocenia zastępowanie konstytucji traktatami europejskimi i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który zdaniem niektórych – to jest jakaś neodoktryna, która powstaje – może eliminować z polskiego porządku prawnego nie tylko poszczególne akty prawne, ale także instytucje powołane przez te akty prawne?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, za chwileczkę prześcignie pan panią poseł Dolniak.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):

Myślę, iż standardu pani poseł Dolniak nie osiągnąłem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Prześcignął już pan panią poseł Dolniak.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):

Tym pytaniem chciałem swoją wypowiedź zakończyć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuje serdecznie.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, w pierwszej kolejności chciałem się odnieść do słów pana posła Jabłońskiego.

Panie pośle, pan powinien chyba skonsultować się z kolegami a propos kwestii niepublikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, bo wtedy, kiedy TK pracował w prawidłowym składzie i bezproblemowo, pana koleżanka Beata Szydło tych wyroków nie publikowała. Zatem o ile uważa pan to za łamanie prawa, to ja sugeruję jak najszybciej złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Chętnie się pod takim zawiadomieniem podpiszę, bo wtedy trybunał…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dobra. Równocześnie na Tuska, zgoda?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

…faktycznie w prawidłowym składzie funkcjonował.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Składamy razem też na Tuska.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Przepraszam bardzo, proszę… Szanowni państwo, ja nie wiem, czemu nie możecie państwo w spokoju wysłuchać. Kiedy państwo się wypowiadacie, słowem z drugiej strony nikt nie przeszkadza państwu. Chciałbym…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, pan poseł Tomczykiewicz kontynuuje. A państwa proszę o ciszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Chciałbym zapytać pana prokuratora, który tu dzisiaj z nami jest, czy w pracach…

Prezes TK Bogdan Święczkowski:

Tyle tytułów.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Myślę, iż ten jest najbardziej adekwatny do pana działań.

Czy w pracach tej grupy rekonstrukcyjnej trybunału, jaką on w tej chwili jest, uwzględniają państwo wyroki takie jak wyrok w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce?

Drugie moje pytanie. Czy pan jako jeden z głównych autorów chaosu prawnego, problemów, z jakimi borykają się sądownictwo i Trybunał Konstytucyjny, poczuwa się i ma zamiar współuczestniczyć w zapłacie kary 320 mln euro nałożonej przez TSUE za to, do czego m.in. pan doprowadził?

Jeżeli chodzi o pana posła Czarnka i komunistów w trybunale, to jedyny…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę zmierzać do końca.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

…komunista wprowadzony do trybunału, jakiego kojarzę, to jest kolega prokurator pana prokuratora tu obecnego, pan Piotrowicz, odznaczany za komuny za pracę na rzecz prokuratury, zdaje się, przeciwko opozycjonistom.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Szanowni państwo, ten pseudotrybunał to pseudotrybunał nieróbstwa. Ruja i porubstwo, do niczego się nie nadajecie i nic dobrego nie wnosicie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, bardzo prosiłbym… Dziękuję.

Pan poseł Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):

Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie prezesie Trybunału Konstytucyjnego, niezależnie od tego, jak bardzo będą zaklinać rzeczywistość, jak bardzo będą próbowali delegitymizować Trybunał Konstytucyjny, jak bardzo będą obrażać sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to nie zmienia faktu, nie wpływa na rzeczywistość prawną, iż Trybunał Konstytucyjny jest Trybunałem Konstytucyjnym. Wiedzą o tym doskonale, będąc na tym posiedzeniu Komisji, tytułując pana prezesa prezesem trybunału, chociażby w oficjalnych dokumentach sejmowych.

Ja mam pytanie, panie prezesie. Zresztą już w 2023 r. trybunał spotykał się ze wściekłym atakiem nie tylko tych, którzy dążyli wtedy do władzy i władzę objęli oraz ich wszystkich akolitów – na czele chociażby z mediami, z TVN zakładanym przez współpracowników esbecji, z całym tym środowiskiem… Trybunał był wściekle atakowany, panie prezesie, właśnie po to, żeby orzeczenia trybunału nie musiały być w ocenie tej grupki politycznej, teraz już rządzącej, wdrażane w życie.

I chciałem zapytać pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego o dwie kwestie właśnie. Po pierwsze o skutek niewdrażania w życie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Mam szczególnie na myśli chociażby zabezpieczenie z grudnia 2023 r. w sprawie mediów publicznych, którym obłożony był ówczesny minister kultury, który się nie dostosował do zabezpieczenia wydanego przez trybunał. Odwołuję się do pana wiedzy, tak przywoływanej chętnie przez posłów rządzących, czyli do pana wiedzy prokuratorskiej, gigantycznej zresztą, jednej z najlepszych w Polsce.

I drugie pytanie. Chciałbym, żeby pan prezes Trybunału Konstytucyjnego wyjaśnił posłom, zwłaszcza koalicji rządzącej, podstawowe zasady prawa związane z wyższością polskiej konstytucji nad prawem europejskim, żeby pan wyjaśnił to, czy orzeczenia trybunałów międzynarodowych – niezależnie od tego, czy unijnych, czy TSUE, czy innych, chociażby ETPC – są obowiązującym źródłem prawa w Polsce, obowiązują z mocy prawa?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Michał Woś (PiS):

Jeszcze nie dogoniłem pani poseł Dolniak z czasem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale kolega dogonił.

Poseł Michał Woś (PiS):

Czy są obowiązującym źródłem prawa w Polsce czy też, o ile już są wydane, to należy w jakiś sposób implementować, wdrożyć do polskiego porządku, żeby obowiązywały w naszym systemie prawnym? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wielce szanowny panie prezesie, przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego, skład każdego sądu konstytucyjnego w państwie demokratycznym jest wynikiem demokratycznego wskazania suwerena, czyli obywateli, wyborców. Państwo obraziliście się na demokrację i to jest największy problem. Obraziliście się na Polaków, którzy dwukrotnie powierzyli władzę Prawu i Sprawiedliwości i dwukrotnie wybrali prezydentem Andrzeja Dudę. W konsekwencji zgodnie z zapisami polskiej konstytucji nastąpiły zmiany personalne w składzie Trybunału Konstytucyjnego.

Ale państwo nie uznajecie tego, bo nie uznajecie demokracji. Bo nie uznajecie tego, iż naród może wybierać kogoś innego niż wy i iż ci wybrani zgodnie z konstytucją i z ustawami mogą wskazywać tych, którzy mają zasiadać w sądzie konstytucyjnym, czyli w Trybunale Konstytucyjnym. I to jest istota tego problemu.

Natomiast co do tych wszystkich pogardliwych, bezczelnych uwag czy nazywania Trybunału Konstytucyjnego pseudotrybunałem, przypomnę, iż wszyscy sędziowie sędziowie Trybunału Konstytucyjnego spełniają trzy podstawowe warunki po to, żeby być w tym sędzią. Po pierwsze spełniają warunki formalne z ustawy, po drugie zostali wybrani przez Sejm, po trzecie złożyli ślubowanie przed prezydentem Rzeczypospolitej. Nie ma innych warunków w polskim prawie i w polskiej konstytucji, które by warunkowały właśnie kwestię bycia sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

I jeszcze jedna ważna kwestia, do której odnosił się pan przewodniczący. Panie przewodniczący, jest rzeczą oczywistą, iż to wy jako większość macie dzisiaj możliwość powoływania nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie robicie tego. Dlaczego? Dlatego iż jak kilka miesięcy temu zapowiedział pan marszałek Hołownia, skład trybunału nie będzie uzupełniany po to, żeby wygasić jego działalność. To jest działanie…

Pan poseł Zembaczyński mówi, iż brawo, tylko że, panie pośle, wy bijecie brawo, dlatego iż chcecie łamać konstytucję. Znaczy bijecie brawo temu, iż chcecie złamać konstytucję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Dlaczego dzisiaj nie wybieracie sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Kadencje tych, których nazywacie pogardliwie – ja się z tym nie zgadzam – sędziami dublerami, się kończą.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Nikt się nie zgłasza, by pracować w tym pseudotrybunale.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Przepraszam, pan poseł Ćwik. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Dlaczego nie wybieracie?

Ostatnie zdanie, panie przewodniczący.

Dlatego iż nie chcecie mieć żadnego organu kontrolnego, czyli w tym wypadku Trybunału Konstytucyjnego, który patrzyłby na ręce tej patowładzy, którą tworzycie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Szanowni państwo, ja z takim wielkim smutkiem muszę przyjąć, iż straszyłem, straszyłem i nie nastraszyłem. Niestety wyłącznie pani poseł Dolniak wypowiedziała się merytorycznie do sprawozdania za 2023 r.

Poseł Marek Ast (PiS):

Pan poseł Szczucki też.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan poseł Szczucki…

Bardzo prosiłbym, żebyśmy wrócili jednak do core’u, do tego, po co jest to posiedzenie. Bardzo proszę, żebyśmy mówili o 2023 r.

Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja chciałbym poruszyć istotną kwestię dotyczącą obecności pana prezesa. Zgodnie z konstytucją pan prezes, pan sędzia Trybunału Konstytucyjnego, pan Bogdan Święczkowski, jest teraz w pracy, pełni służbę, jest przyjmowany w Sejmie, a jednocześnie waszą decyzją z tego tytułu nie powinien otrzymać wynagrodzenia, powinien robić to społecznie. I pycha, która jest obecna w waszych wypowiedziach, w waszych komentarzach, pokazuje, iż tu nie chodzi o to, iż przeszkadzało wam 10 lat temu trzech sędziów. Formalnie jest o to spór, formalnie się o to spieramy na bazie prawa.

Ale teraz wy traktujecie pozostałą dwunastkę, co do której statusu nie ma sporu prawnego… Łamiecie konstytucję, pozbawiając sędziów wynagrodzenia, które to wynagrodzenie wynika z konstytucji. Śmiejecie się, iż wam trybunał niepotrzebny, bo wy takiego trybunału nie chcecie. Taka jest w Polsce konstytucja. Są sędziowie wybrani w odpowiednich terminach konstytucyjnych. I mogą wam się sędziowie nie podobać, macie prawo ich krytykować. Oni mają obowiązek pracować, wy macie prawo ich krytykować, ja mam prawo krytykować was, każdy każdego może w Polsce krytykować. Natomiast istotą pychy, którą wy realizujecie, jest to, iż wy myślicie, iż wy ponad wszystkimi stoicie.

Tylko że, drodzy koledzy z koalicji rządowej, ta pycha, od której wy już odlecieliście, może zakończyć się bardzo twardym lądowaniem. Bo skoro uchwałami Sejmu sobie uznajecie trybunały bądź nie uznajecie trybunałów, to może dojść pewnego dnia do takiej uchwały Sejmu, iż sędziowie Trybunału Konstytucyjnego pozwą Sejm za niewypłacanie wynagrodzenia i Sejm uchwałą potrąci wynagrodzenia parlamentarzystom, którzy to wynagrodzenie im odebrali. Taką rzeczywistość można sobie również wyobrazić, patrząc na kreatywność, którą prezentujecie. Tylko zejdźcie na ziemię. Macie prawo wskazywać nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, macie prawo zmieniać ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, oczywiście w ramach konstytucji, ale naprawdę szanujcie polską konstytucję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

I fakt, iż dzisiaj zaprosiliście prezesa trybunału, a Sejm decyduje, iż ma on nie otrzymać wynagrodzenia, pokazuje absurd sytuacji, w której aktualnie umieściliście nasze państwo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pani poseł Bartuś.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie prezesie, ja się po pierwsze zwracam do pana przewodniczącego – dzisiaj rozpatrujemy informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2023 r. Nie oceniamy pracy trybunału, tylko mówimy o problemach wynikających z tej pracy. Państwo przywoływaliście różne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i na różne tematy mówiliście, twierdząc, iż mówicie to w temacie dzisiejszego spotkania. Ale ja chciałam powiedzieć – zwracam się do wszystkich Polaków – iż to, jak funkcjonuje dzisiaj państwo i orzecznictwo w państwie polskim, dotyczy wszystkich z nas.

Dotyczy to też bezpieczeństwa. Bo o ile nieuznawani są sędziowie Sądu Najwyższego, sądów, to dzisiaj przestępcy wychodzą na wolność. Ale dotyczą was też orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I powiem o tym na przykładzie tzw. emerytów czerwcowych, czyli emerytów, którzy wnioski o emeryturę składali w czerwcu i otrzymywali niższe wyliczenie, niż jeżeliby złożyli ostatniego dnia maja czy 1 lipca. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej sprawie.

Wypowiedział się w listopadzie 2023 r., czyli w tym okresie, który dzisiaj rozpatrujemy. Szanowni państwo, nagle na wiosnę, kiedy już była koalicja 13 grudnia, do mojego biura zaczęły się zgłaszać osoby, którym powiedziano, iż wyrok trybunału obowiązywał tylko przez miesiąc. Już nie mogą składać wniosków, bo wyrok trybunału obowiązywał tylko przez miesiąc – tak powiedział ZUS. Zwróciłam się z zapytaniem, z interpelacją do ministra rodziny i co otrzymałam w odpowiedzi? Nie, ten trybunał był w nieprawidłowym składzie, my tego nie uznajemy.

Mało tego, złożyłam projekt ustawy, klub Prawo i Sprawiedliwość złożył projekt ustawy o przeliczenie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ja mam pytanie, to jest konkretna sprawa z 2023 r., istotny problem z orzecznictwa Trybunału. Proszę dać mi się wypowiedzieć, bo jestem członkiem Komisji Ustawodawczej od kilku kadencji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale proszę się tak nie denerwować, ja tylko mówię, iż minął czas, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Nigdy tak nie było, żeby nie można było się wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale pani poseł, proszę do meritum. Ja tylko sygnalizuję, iż minęły dwie minutki – jak każdemu innemu posłowi.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Szanowny panie przewodniczący, chciałam kontynuować.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę zmierzać do końca.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ministerstwo odpowiedziało, iż nie obowiązywał. Do dzisiaj nie zostało zmienione prawo. Sejm nie zareagował na projekt Prawa i Sprawiedliwości, leży sobie w Komisji. Nie zareagował rząd, bo nie ma o przeliczeniu… A ludzie do mnie piszą.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Czekacie, aż poumieramy. To są skutki dla ludzi, zwykłych mieszkańców, Polaków, potrzebujących Trybunału Konstytucyjnego umocowanego w naszej konstytucji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

I za takie wyrażenia jak neosędziowie czy tzw. trybunał użyte przez pana Zembaczyńskiego… Powinniśmy jako posłowie każdą taką sprawę, o ile to jest poseł, kierować do Komisji Etyki Poselskiej. Bo zasadą zawsze było, iż o ile trybunał jest umocowany w konstytucji, to nie wolno podważać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani poseł, dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Zresztą posłowie dzisiejszej koalicji rządzącej mówili, iż o ile jest wyrok, należy go przestrzegać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

To są istotne problemy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Przepraszam, bardzo proszę, spokojnie.

Pani poseł, ja tylko chciałbym sprostować jedną rzecz. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, iż wychodzą przestępcy, ponieważ jeżeli chodzi o ten wyrok, o którym pani myśli, ta osoba dalej jest tymczasowo aresztowana. Trzeba mieć fundamentalną wiedzę, a nie wprowadzać opinię publiczną w błąd. To po pierwsze.

A po drugie, jeden z ostatnich sędziów umorzył postępowanie, nazywając jednego…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Panie przewodniczący, czy liczy pan sobie czas w dyskusji?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

…prokuratora neoprokuratorem, dlatego umorzył postępowanie.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Czy liczy pan sobie czas w dyskusji?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Było w podstawówce takie słowo – lustereczko. Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Czy liczy pan sobie czas w dyskusji?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Wójcik.

Bardzo proszę o spokój, bo kolega Wójcik nie będzie mógł się wypowiedzieć.

Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie przewodniczący, nie jestem pana kolegą – to pan wie – tylko zasiadamy we wspólnej izbie. Nie „panie kolego”.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Powiedziałem „pan poseł Wójcik”.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Szanowny panie prezesie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam, ale powiedziałem „pan poseł Wójcik”. Nie, powiedziałem „pan poseł Wójcik”. Trzeba słuchać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Szanowny panie prezesie Trybunału Konstytucyjnego, wie pan, dlaczego takie emocje są po stronie tych, którzy rządzą? Bo oni nienawidzą trybunału, nienawidzą demokratycznych instytucji, nienawidzą tego. Dlaczego? Bo żyjemy w reżimie. A wie pan dlaczego, panie prezesie? Ma pan ogromne doświadczenie jako prawnik – dlatego iż pan premier powiedział kilkadziesiąt metrów stąd kilka miesięcy temu takie zdanie, iż nie zawsze będzie działał zgodnie z prawem. Może to będzie wzbudzało kontrowersje, ale takie działania mogą być podejmowane, które wcale nie mają oparcia w prawie.

I dlatego dzisiaj oni sobie po prostu folgują. Dlatego dzisiaj tak atakują takie instytucje jak KRS, jak Trybunał Konstytucyjny, dlatego w Prokuraturze Krajowej jest bezprawny, nielegalny prokurator krajowy, dlatego atakują Sąd Najwyższy, dlatego mówią o przebierańcach, dlatego mówią o neosędziach, dlatego mówią o dublerach w Trybunale Konstytucyjnym. Ja chcę powiedzieć, iż w ostatnim czasie – i chciałbym zapytać, czy pan się zgadza ze mną – jest atak na niezależność trybunału, niezawisłość sędziów trybunału na niespotykaną skalę, skalę światową. Bo ja nie słyszałem o kraju, gdzie tak by zaatakowano jedną z najważniejszych instytucji w państwie.

I na koniec, ponieważ wiem, iż pan ma bardzo duże doświadczenie jako prokurator – o ile się pan odniesie do tego, to bardzo proszę, o ile nie, to nie – zapytam: Co grozi za niewykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Na przykład trybunał orzeka, iż jakaś komisja ma zbyt szeroki zakres przedmiotowy, uchwała Sejmu zbyt szeroko zakreśla zakres przedmiotowy, a mimo wszystko ludzie się spotykają, nazywają się komisją śledczą, nazywają się posłami komisji śledczej. Co za to grozi w kontekście prawa karnego materialnego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

To ja bym chciał rozciągnąć to pytanie. Czy to pytanie także odnosi się do stwierdzeń pana ministra Ziobry?

Poseł Michał Woś (PiS):

Panie przewodniczący, to jest w ramach czasu?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

W 2016 r. również apelował do pani premier, żeby nie ogłosiła tego postanowienia. I czy także to… Sekundka, już.

Pani poseł zaraz… Po pani poseł Gajewskiej.

Pani poseł Gajewska.

Po pani poseł Gajewskiej. Nie.

Pani poseł Gajewska, bardzo proszę.

Poseł Kinga Gajewska (KO):

Szanowna Komisjo, chciałam się najpierw zwrócić do pani poseł Bartuś. Otóż zgadzam się kategorycznie, szczególnie z jednym stwierdzeniem – z tym, iż w dzisiejszych czasach faktycznie przestępcy są wypuszczani z więzień. Są ułaskawiani przez prezydenta. Są skazani, ale prezydent może ułaskawić kolegów.

Pan poseł już Szczucki powiedział, iż konstytucja dla posłów PiS jest najważniejsza, iż to jest oczywiście priorytetowe prawo. Ale ja sobie przypominam, jak trzy kadencje temu co prawda, nie była… Teraz jest godzina 11:40. A o godzinie 3:00 nad ranem w 2015 r. nie przeszkadzało podejmować uchwały stwierdzające brak ważności wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego i powoływać kolejnych. Wtedy konstytucja nie była najważniejsza, tylko uchwały sejmowe były najważniejsze.

Faktycznie, jeżeli chodzi o pana Piotrowicza, też pamiętam, kiedy był przewodniczącym Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dużo szybciej przechodziły wówczas jakiekolwiek ustawy, gwałtownie pracował. Szkoda, iż tej pracy i tego doświadczenia nie przenosi na pracę w Trybunale Konstytucyjnym.

Zarzuca się niepublikowanie wyroków, iż to ma wymierny skutek dla społeczeństwa – pani poseł Bartuś o tym mówiła i pan poseł Jabłoński. A ja państwu przypomnę, jaki wymierny skutek mają wyroki Trybunału Konstytucyjnego dotyczące zmiany prawa aborcyjnego. Nie wiem, czy państwo pamiętacie śmierć Izabeli z Pszczyny, Doroty z Bochni, trzydziestotrzylatki, pani Anny ze Świdnicy. To są wymierne skutki wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Poseł Kinga Gajewska (KO):

Pan prezes przywoływał wyroki z 2023 r. Pragnę zaznaczyć, iż to wyroki wadliwie działającego Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Kinga Gajewska (KO):

Sejm Rzeczypospolitej apelował do sędziów Trybunału Konstytucyjnego o rezygnację, a tym samym o przyłączenie się do procesu demokratycznych przemian, więc również dzisiaj nawołujemy w Komisji do wysłuchania właśnie tej uchwały i do spełnienia uchwały Sejmu z 2024 r.

I ostatnia rzecz. Pan Bogdan Święczkowski przypominał o wyrokach z 2023 r. A może warto byłoby zacząć od wsłuchania się w wyroki K 34/15 i K 35/15? Może w wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? A może w zdanie Komisji Europejskiej, iż Trybunał Konstytucyjny nie wypełnia znamion niezależnego sądu względem traktatów europejskich?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Kinga Gajewska (KO):

Nie wybiórczo, tylko wszystkie proszę brać pod uwagę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Woś z wnioskiem formalnym.

Poseł Michał Woś (PiS):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałem złożyć wniosek formalny. Nie chcę wchodzić w żadne polemiki, nie chcę mówić, iż niektórzy przestępcy nie trafiają do więzień, iż śmierci okołoporodowych w naszych czasach było mniej niż w waszych czasach itd. Zostawiam polemikę na boku, bo chcę złożyć wniosek formalny w stosunku do pana przewodniczącego – o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji.

Otóż jest tak, iż kiedy zabierają głos posłowie opozycji, pan przewodniczący wchodzi w polemikę z posłami opozycji. A pan tu jest na równych prawach z posłami w ramach dyskusji. Zatem wnoszę o to, żeby ten czas, który pan zabiera na swoje uwagi i polemiki z posłami opozycji, był doliczany do tych dwóch minut, które ma każdy z posłów w trakcie dyskusji. I tego rodzaju wniosek o zmianę prowadzenia tej dyskusji składam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Woś (PiS):

Tak, tak. Ten czas pana przewodniczącego.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ja chciałbym zgłosić wniosek przeciwny, panie przewodniczący. Bardzo ważna jest też pana funkcja dzisiaj i pewnego rodzaju sprostowania w tym wszystkim, więc chciałbym, żebyśmy podtrzymali sposób prowadzenia dyskusji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, przejdźmy zatem do głosowania.

Kto jest za zmianą sposobu prowadzenia obrad, żeby doliczać posłom opozycji dodatkowe minuty po wypowiedzi posła przewodniczącego?

Poseł Michał Woś (PiS):

Proszę nie wyłączać mikrofonu. Wniosek brzmiał inaczej.

Wniosek brzmiał tak, żeby to, co pan dopowiada, doliczało się do pana dwóch minut – to jest mój wniosek.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, to ja mam propozycję taką, to proszę złożyć… Przepraszam bardzo, proszę jeszcze raz złożyć wniosek formalny. Jakie jest brzmienie wniosku formalnego dokładnie?

Poseł Michał Woś (PiS):

Składam wniosek o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji przez pana przewodniczącego w ten sposób, żeby dwie minuty wyznaczone dla wszystkich przewodniczącego obejmowało też pana przewodniczącego w ramach polemik, w które pan przewodniczący wchodzi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Głosujemy w takim razie.

Pani poseł, bardzo proszę, czy pani też do każdej wypowiedzi musi się zgłaszać? Dziękuję.

Kto jest za zmianą sposobu prowadzenia obrad? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19. Stwierdzam, iż wniosek nie został uwzględniony. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Ja rozumiem, iż chce pan ograniczyć dyskusję do zakresu czasowego, który bardziej panu odpowiada ze względów politycznych. Jednak muszę zadać panu prezesowi pytanie – dosyć istotne ze względu na aktualną sytuację.

Jeśli pan dysponuje taką informacją, panie prezesie, jakie z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, jakie z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wydanych w ostatnich czasie instytucje rządowe respektują, wykonują i na jaką argumentację powołują się dokonując tego wyboru, to proszę o odpowiedź. Które wyroki są przez nie uznane, a które przeciwnie, są uznane za nieistniejące? Słyszeliśmy o argumentacji dotyczącej stanu wyższej konieczności społecznej – to też jest interesujące – w sprawach emerytalnych. jeżeli pan jest w stanie, panie prezesie, udzielić takiej informacji, to bardzo bym o nią prosił.

I też sugerowałbym, żeby pan docenił jednak pana posła Zembaczyńskiego. On pana tylko utytułował świadkiem, a mógł złożyć wniosek o 30 dni aresztowania dla pana i nie zrobił tego. Jednak nie posunął się tak daleko.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):

Skończył pan już swoją wypowiedź, jak rozumiem, tak?

Następny w kolejności jest pan poseł Warchoł. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, unieważnianie wyroków Trybunału Konstytucyjnego to jest unieważnianie prawa obywateli do sprawiedliwości, do bezpieczeństwa, do poczucia godności.

Panie prezesie, mówił pan o jednym z wyroków z 2023 r. W składzie był również pan przewodniczący, którym akurat wtedy był pan sędzia Wyrembak. Był to wyrok dotyczący definicji legalnej budowli, chodziło o przepisy podatkowe. Teraz mam pytanie, jak to, co się w tej chwili dzieje w tej izbie, ten skandal, iż są unieważniane ustawą wyroki Trybunału Konstytucyjnego, wpływa na status obywateli, którzy muszą płacić wyższe podatki? o ile wtedy przepisy dotyczące definicji legalnej budynku zostały uznane na potrzeby prawa podatkowego za niekonstytucyjne – wyrok został ogłoszony, natomiast nie jest publikowany – w tym wypadku konsekwencje ponoszą obywatele. To, co tutaj się dzieje, to absolutnie hucpa, granda i szkodzenie obywatelom. Dobrze, żeby wasi wyborcy wiedzieli, co robicie. Ktoś będzie zmuszony do zapłacenia wyższych podatków przez wasze polityczne zabawy, partyjniactwo i szkodnictwo, ktoś będzie musiał zapłacić zaległości podatkowe z mocą wsteczną. To są konsekwencje tego, co się tej chwili wyrabia.

Mam pytanie do pana prezesa o konkretną sprawę – SK 14/21. Jak ten wyrok, który jest korzystny dla obywateli, którzy układają swoje sprawy finansowe, majątkowe, podatkowe w oparciu o ten wyrok… A tutaj większość, koalicja 13 grudnia taki wyrok unieważnia, nie publikuje go. Jak będzie to przedstawiało się na przyszłość dla tych tysięcy Polaków, którzy będą poszkodowani? Warto, żeby wasi wyborcy wiedzieli, co robicie na tej sali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

I ostatni głos w dyskusji – pan poseł Jaskulski.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dokładnie wsłuchiwałem się w każde jedno słowo polityków Prawa i Sprawiedliwości na tej sali. Ciężko nie odnieść takiego wrażenia, iż z waszych ust wybrzmiewała jedna melodia, jedno hasło – łubu dubu, łubu dubu, niechaj żyje prezes naszego klubu. Te słowa kierujecie dziś w kierunku Trybunału Konstytucyjnego. Powiem wam pewną prawdę, którą wypieracie – Trybunał Konstytucyjny jest tak samo niezależny jak Telewizja Republika, o której mówicie, a która de facto należy do pana Jarosława Kaczyńskiego przez spółkę Srebrna. Tak samo kłamiecie Polaków, iż macie niezależnego kandydata na prezydenta, pana Nawrockiego.

Ale wróćmy do kwestii związanych z trybunałem i tym, jak pracował w roku 2023. Faktycznie widać pewne przyspieszenie. W 2022 r. wydał tylko 14 orzeczeń, a w 2023 r. wykazał się – wydał aż 25 wyroków. Ale przypomnijmy, ile wydawał trybunał chociażby pana prezesa Rzeplińskiego – było to ponad 100 orzeczeń w skali roku. Pan poseł Bogucki powiedział o pewnej procedurze, która była, obowiązywała, która była szanowana przez każdą jedną większość parlamentarną, przez każdego jednego prezydenta – każdy członek, każda osoba, która aspirowała do zaszczytnej funkcji w najwyższym sądzie w Polsce, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, musiała spełnić wymogi formalne, musiała zostać zaakceptowana przez Sejm, zostać wybrana przez Sejm, a następnie powinna złożyć ślubowanie przed prezydentem. I niestety, ale wasz prezydent uniemożliwił wybranym prawidłowo… Prezydent niestety…

Ja panu nie przeszkadzałem.

Wasz prezydent niestety uniemożliwił wybór i zaprzysiężenie prawidłowo wybranych przez Sejm sędziów. Na to są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, których właśnie wy jako pierwsi nie respektowaliście i nie opublikowaliście. Zatem powinniście dzisiaj złożyć zawiadomienie do prokuratury na rząd Beaty Szydło. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Bartuś zgłaszała wniosek o sprostowanie. Pani poseł, minuta.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Tak, o sprostowanie. Odniosę się do wypowiedzi pani poseł Gajewskiej. Ale widzę, iż to trzeba wyjaśnić do końca.

Bo chciałam przypomnieć, iż to wy, dzisiaj rządząca koalicja 13 grudnia, w 2015 r. przed wyborami, wiedząc wtedy, iż pewno te wybory przegracie, wybraliście na zapas sędziów, na kilka miesięcy przed zakończeniem sędziom kadencji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

I co orzekł Trybunał Konstytucyjny?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Miesiąc był na wybór. I dlatego zostali przez nową większość wybrani – adekwatnie wybrani – sędziowie do Trybunału Konstytucyjnego. Na miesiąc przed zakończeniem kadencji sędziego. I tak mówił regulamin Sejmu, który zmienialiście w 2015 r., żeby na gwałtownie wybrać zapasowych sędziów. Od tych sędziów, wybranych niezgodnie z dotąd obowiązującymi zasadami, naszym prawem, regulaminem Sejmu, pan prezydent nie przyjął ślubowania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Sędziowie wybrani później byli legalnie wybrani, zgodnie z przepisami. Pan prezydent przyjął ślubowanie i stali się sędziami Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze. Dziękuję, pani poseł.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Proszę ludzi nie wprowadzać w błąd.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Pan poseł Bogucki chciał sprostowanie – ale do czyjej wypowiedzi?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Pana posła Jaskulskiego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, minuta.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Dziękuję.

Panie pośle Jaskulski, żeby pan mnie dobrze zrozumiał, jeszcze raz – trzy podstawowe warunki, wymogi formalne, muszą spełniać. Każdy z 15 sędziów, którzy dzisiaj zasiadają w Trybunale Konstytucyjnym, spełnia te wymogi formalne. Musi być wybrany przez Sejm – każdy z sędziów został wybrany przez Sejm. Musi złożyć ślubowanie przed prezydentem Rzeczypospolitej – każdy z sędziów takie ślubowanie złożył. To jest bardzo jasne i proste. I choćby gdyby przyjąć tę państwa pokrętną logikę, iż trzech sędziów zostało wyłonionych w procedurze, która jest niezgodna z konstytucją – ja się z tym skrajnie nie zgadzam…

Panie pośle Ćwik, pan się nie śmieje, bo pan się z siebie śmieje.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Z pana.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

I te oklaski, które państwo podnosiliście, iż nie będziecie uzupełniać składu Trybunału Konstytucyjnego – tylko potwierdzacie, iż czynicie zamach na Trybunał Konstytucyjny. Bo gdybyście trzymali się swojej logiki, iż tylko trzech sędziów, tak jak stwierdziliście…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Ostatnie zdanie. o ile tylko trzech sędziów jest wybranych niewłaściwie, to powinniście uzupełnić ten skład Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

To niech tych trzech zrezygnuje, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Nie robicie tego. Nie robicie tego, bo robicie zamach na Trybunał Konstytucyjny.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Ja muszę sprostować to sprostowanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie, nie. Sekundeczkę. To za chwileczkę, panie pośle. Po kolei.

Zgłaszała się pani poseł Dolniak. Do czyjej wypowiedzi, pani poseł?

Poseł Barbara Dolniak (KO):

Pani poseł Bartuś. Teraz wychodzi na to, iż i pana posła Boguckiego.

Przedstawiacie państwo tylko fragment historii. Zapominacie powiedzieć o tym, iż swoją sejmową uchwałą uchyliliście decyzję wszystkich wybranych sędziów, a tego wówczas wam nie wolno było zrobić. Można było się tylko odnieść do tych, którzy zostali wybrani, jak wy to określacie, na zapas. Ale wy uchyliliście decyzję wszystkich sędziów.

Nieprawda, nieprawda… Nie wszyscy, to po pierwsze…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, ucinam tę dyskusję. Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Ale panie przewodniczący, nie było tak, jak pani Dolniak mówi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Nie było takiej uchwały.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Kończymy tę dyskusję.

Pani poseł, ale bardzo prosiłbym, zwracam uwagę, iż mamy sprawozdanie za 2023 r., a dyskusja zaczyna przechodzić na lata dwa tysiące naście, więc bardzo proszę zmierzać to celu.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

To jest sposób komentowania przez PiS. Wybierają sobie jakiś fragment z całości i tworzą wokół niego historię. Mówcie państwo o rzeczywistości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

I na koniec, wiecie państwo…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Proszę też mi dać powiedzieć.

Poseł Barbara Dolniak (KO):

…ile wyroków zostało w 2024 r. wydanych przez TK? Siedemnaście.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Nie. Nie ma, nie ma głosu. Nie.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):

Pani poseł Dolniak powiedziała, iż wybieramy…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan prezes, bardzo proszę. Pan prezes odpowiada na pytania w tym momencie.

Prezes TK Bogdan Święczkowski:

Dziękuję bardzo szanownemu panu przewodniczącemu. Dziękuję za tak żywą dyskusję. Szkoda tylko, iż w większej części nie dotyczyła ona sprawozdania i problemów, które omawiałem. Ale rozumiem emocje polityczne państwa posłów.

Na początku chciałbym panu przewodniczącemu powiedzieć, iż moje serce jest blisko każdego z państwa. Naprawdę każdego z państwa bym przytulił i ukochał, jeżeliby tylko to doprowadziło do zmiany państwa postępowania w wielu aspektach – choćby posłów z tej komisji, która nie istnieje.

Natomiast chcę powiedzieć także, iż bardzo chętnie będę się spotykał z państwem na różnego rodzaju posiedzeniach różnych komisji, dlatego iż warto rozmawiać, wymieniać poglądy, dyskutować. o ile te organa, które będą mnie zapraszać, będą legalne, bardzo chętnie będę się z państwem spotykał. Z państwem posłami mogę się spotykać na kawie i rozmawiać o różnych kwestiach poza formalnymi organami Sejmu czy parlamentu, ogólnie rzecz ujmując.

Szanowni państwo, mówiliśmy tu 2023 r. O ile ja pamiętam oczywiście, a pamiętajcie, iż byłem wtedy sędzią, nie byłem prezesem Trybunału Konstytucyjnego – w tym roku nie było przypadków nieopublikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Wszystkie wyroki zostały opublikowane. Natomiast pomimo tego do dnia dzisiejszego tak naprawdę żaden z tych opublikowanych wyroków, które obowiązują, nie został zrealizowany. Mówię o wyroku, o którym mówiła pani poseł Bartuś, wyrokach, o którym mówili inni posłowie, wskazując przykłady wyroków, które nie zostały zrealizowane – na przykład pan poseł Wójcik – które tak naprawdę rodzą olbrzymie konsekwencje finansowe dla zwykłych Polaków, dla naszych obywateli.

Szkoda, iż polski parlament nie chce tych orzeczeń realizować i wykonywać. Przecież trybunał nie wskazuje w jaki sposób… To jest wyłącznie władza polskiego parlamentu, a później pana prezydenta, czy i w jaki sposób zmienić te przepisy, aby je dostosować do porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej. Kolejny rok spowodował niepublikowanie orzeczeń trybunału, ale myślę, iż na ten temat porozmawiamy, kiedy będzie już sprawozdanie za 2024 r.

Ja chcę powiedzieć tak – oczywiście możemy różnie oceniać pracę sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ja bym sobie nigdy nie pozwolił nazwać państwa posłów leniami, chociaż, szczerze mówiąc, nie zobaczyłem wielu nowych aktów prawnych, choćby wydanych na podstawie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Zatem ja bym prosił, żebyście państwo nie używali inwektyw i oceniali pracę sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Pamiętajcie, iż Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem, tylko trybunałem i to jest, w cudzysłowie, „sąd prawa”. Czyli my nie zajmujemy się faktami, a prawem i musimy bardzo mocno zastanowić się, czy nasze orzeczenie, kwestionujące istnienie danej normy prawnej, jej niekonstytucyjność czy konstytucyjność, mogłoby spowodować olbrzymie zobowiązania finansowe po stronie państwa i olbrzymie obowiązki, które państwo musiałoby spełnić wobec obywateli.

To prawda, iż trybunał wydał dwadzieścia kilka wyroków, ale wydał też ponad 70 orzeczeń kończących postępowanie w inny sposób. Łącznie trybunał w 2023 r. wydał 633 orzeczenia. To nie jest tak mało. Oczywiście rozumiem państwa uwagi, biorę je sobie do serca i chciałbym, żeby trybunał orzekał więcej i sprawniej, zachowując wszystkie wymogi prawem przewidziane, a także żeby były to wyroki mądre przede wszystkim i zgodne z polską konstytucją.

Niestety w tym roku – bo muszę się odnieść do tego roku – będzie niezwykle trudno, dlatego iż do końca roku trybunał zmniejszy się do 10 sędziów, o ile państwo nie wybierzecie nowych sędziów. I trudno wymagać jakiejś nowej jakości i dużej ilości orzeczeń wydawanych przez Trybunał Konstytucyjny, o ile państwo robicie wszystko, żeby ograniczyć funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, m.in. zmniejszając środki finansowe dla trybunału.

Jeżeli chodzi o kwoty podane przez panią poseł Dolniak – pani poseł, to się może jawić jako wysoka cena funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, ale po pierwsze to jest za 9 lat, bo pani podała łączną kwotę, a po drugie polski parlament…

Ja rozumiem. Rozumiem…

Przecież nie kwestionuję pani wypowiedzi. Ja słucham wyraźnie, ja słucham wyraźnie, pani poseł.

Rozumiem, iż można zaoszczędzić każdy grosz. To uchwalcie państwo zmianę konstytucji i zlikwidujcie Trybunał Konstytucyjny, o ile wam tak przeszkadza. Będziecie płacić 0 zł. Zmieńcie konstytucję tak, jak było za czasów PRL, żebyście to wy orzekali, czy dany wyrok Trybunału Konstytucyjnego obowiązuje, czy nie, bo wydaje mi się, iż do tego państwo chcieliby dążyć. Ale dopóki nie zmienicie polskiej konstytucji, szanowni państwo, dopóty ten trybunał będzie funkcjonował w takiej postaci, jak przewiduje w tej chwili obowiązująca konstytucja, której nie jestem wielkim orędownikiem. Ale przestrzegam prawa i konstytucji i jako prezes będę to robił. To, iż państwo w jakikolwiek sposób będzie próbować ograniczać działalność trybunału, nie spowoduje, iż ulegniemy tej presji, tym nielegalnym działaniom. Ale to jest rok 2025, więc nie będę dalej się na ten temat wypowiadał.

Co do pana adwokata Tomczykiewicza – bardzo sobie chwalę to, iż byłem prokuratorem przez wiele lat, to było dla mnie olbrzymie doświadczenie życiowe. Mam nadzieję, iż pan sobie też chwali, iż był pan adwokatem, czy jest pan adwokatem, nie wiem. Ale o ile pan uważa, iż to była inwektywa wobec mnie, to popełnił pan duży błąd.

Szanowni państwo, pytacie mnie, jak oceniam tę sytuację. Oceniam bardzo negatywnie. Wypowiedziałem się w różnych swoich wypowiedziach publicznych. I chcę powiedzieć, iż w moim najgłębszym przekonaniu mamy do czynienia w chwili obecnej z pełzającym zamachem stanu. Myślę, iż wcześniej czy później ktoś będzie musiał się w tym zakresie wypowiedzieć. Natomiast warto pamiętać, szanowni państwo, iż wy tworzycie pewnego rodzaju nowe zwyczaje i normy prawne, które w przyszłości kolejni rządzący – bo nie będziecie państwo cały czas w tym samym składzie urzędować w polskim parlamencie – mogą wykorzystywać przeciwko wam.

Warto więc pamiętać, iż aktem nadrzędnym prawa w Polsce jest konstytucja. Wszystkie akty, także akty prawa międzynarodowego, muszą być zgodne z polską konstytucją – to nie ja to wymyśliłem. To nie ja wymyśliłem, to wymyślono na początku akcesji Polski do Unii Europejskiej. Warto o tym pamiętać. Każda osoba, która skończyła studia podyplomowe z zakresu prawa europejskiego w czasach, kiedy wykładowcami byli pan profesor Rzepliński, pani profesor Łętowska itd., pamięta te wykłady, na których podkreślali, iż Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest aktem nadrzędnym.

I teraz jest bardzo interesujące i ważne pytanie na kanwie dzisiejszej informacji – o ile rząd, władza wykonawcza zapłaci tzw. karę finansową, tych 320 mln euro, to będzie to całkowicie sprzeczne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Osoby, które podejmą taką decyzję, mogą się narazić na odpowiedzialność karną. Ale to nie jest kwestia dotycząca prezesa trybunału.

Serdecznie dziękuję, szanowni państwo, za spotkanie. o ile nie odpowiedziałem na jakieś ważne, istotne pytanie, które państwo zadaliście, zobowiązuję się odpowiedzieć na to pytania pisemnie, tak żebyście państwo byli zadowoleni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Przypominam, iż w niniejszej sprawie nie przeprowadza się głosowania. Komisje stwierdzają, iż Komisje Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawcza zapoznały się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności Trybunału Konstytucyjnego w 2023 r. z druku nr 912 oraz przeprowadziły dyskusję.

Pozostaje nam tylko wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Dominika Jaśkowca. Czy pan poseł wyraża zgodę?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):

Tak, wyrażam.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jakiś sprzeciw? Nie widzę.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.