Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 62/ (20-02-2025)

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat koniecznych zmian w ustawie z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy oraz w ustawie z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym.

W posiedzeniu udział wzięli: Henryka Mościcka-Dendys podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Michał Hara dyrektor Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Sylwester Marciniak przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, Magdalena Pietrzak szef Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikami, Konstantine Wardzelaszwili dyrektor Departamentu Demokratyzacji Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (ODIHR) wraz ze współpracownikami, Anna Frydrych-Depka członkini zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka, Krzysztof Izdebski członek zarządu Fundacji im. Stefana Batorego, Michał Leśniak pełnomocnik zarządu głównego Komitetu Obrony Demokracji do spraw obywatelskiej kontroli wyborów, prof. dr hab. Magdalena Musiał-Karg pracownik Zakładu Systemów Politycznych na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz dr Tomasz Gąsior pracownik Instytutu Prawa i Administracji Akademii Kujawsko-Pomorskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, pana sędziego Sylwestra Marciniaka, szefa Krajowego Biura Wyborczego, panią minister Magdalenę Pietrzak, oraz dyrektora Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych KBW, pana Krzysztofa Lorentza.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych – podsekretarza stanu, panią Henrykę Mościcką-Dendys, i zastępcę dyrektora Departamentu Konsularnego, pana Piotra Chmiela, a także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości – dyrektora Departamentu Prawa Karnego, pana Michała Harę, i pana Medarda Ossowskiego, który jest specjalistą w tym departamencie.

Witam przedstawicieli Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka na czele z panem profesorem Konstantinem Wardzelaszwili, dyrektorem Departamentu Demokratyzacji. Pan profesor Fernando Casal Bértoa jest członkiem głównej grupy ekspertów do spraw partii politycznych i współautorem opinii prawnej w sprawie ustawy o patiach politycznych w Polsce. Witam również eksperta do spraw legislacji, panią Nadiję Sirenko, doradcę ds. wyborów, panią Martinę Barker-Cigánikovą, oraz eksperta ds. demokratyzacji, panią Ninę Czanturię.

Witam także ekspertów, pracowników naukowych – panią profesor Magdalenę Musiał-Karg z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu i pana doktora Tomasza Gąsiora z Akademii Kujawsko-Pomorskiej w Bydgoszczy, który jest także pracownikiem KBW.

Witam członka zarządu Fundacji im. Stefana Batorego, pana Krzysztofa Izdebskiego, i członkinię zarządu Fundacji Odpowiedzialna Polityka, panią Annę Frydrych-Depkę, a także przedstawiciela Komitetu Obrony Demokracji, pana Michała Leśniaka, który jest pełnomocnikiem zarządu głównego ds. obywatelskiej kontroli wyborów.

Na podstawie listy obecności posłów stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje dyskusję na temat koniecznych zmian w ustawie z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy oraz w ustawie z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym.

Zanim rozpoczniemy realizację porządku dziennego, chciałbym przekazać kilka istotnych informacji technicznych. Mianowicie informuję, iż posiedzenie jest transmitowane na stronie internetowej Sejmu, a będzie z niego także sporządzony biuletyn. Dlatego uprzejmie proszę osoby, które będą zabierały głos, o wyraźne przedstawianie się do mikrofonu – podawanie imienia i nazwiska oraz zajmowanej funkcji. Obrady są tłumaczone symultanicznie na język angielski na kanale nr 2 i z angielskiego na język polski. Uprzejmie proszę o wpisanie się na wyłożone przy wejściu na salę listy obecności. Mam nadzieję, iż zostało to już dokonane przy wejściu. Dzisiejsze obrady będą przebiegały w ten sposób, iż w pierwszej kolejności wysłuchamy trzech prezentacji, które zostały przygotowane przez ekspertów, a następnie przeprowadzimy dyskusję, o ile oczywiście będą państwo chcieli w tym zakresie zabrać głos.

Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego.

Pozwolę sobie na dosłownie króciutki wstęp. W swojej karierze patrzyłem na wybory i na ich finansowanie z różnych poziomów, bo i z poziomu skarbnika partii, którym byłem, i z poziomu osoby, która tak naprawdę uczestniczyła w wyborach, gdy byłem kandydatem partii na stanowisko posła. A teraz patrzę na to także od strony posła, który widzi konieczność dokonania zmian legislacyjnych, szczególnie o ile chodzi o referendum, przejrzystość finansowania partii i referendów, przejrzystość uczestnictwa partii politycznych pod względem finansowym w referendach, finansowanie przez fundacje i jednostki samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, iż na tej płaszczyźnie mamy jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Nie bez powodu to posiedzenie Komisji odbywa się teraz, ponieważ możemy się pochylić nad tymi zmianami, których właśnie możemy dokonać, o ile chodzi o przyszłe, dalsze wybory parlamentarne czy o przeprowadzanie referendów. Dlatego bardzo się cieszę, iż udało nam się zorganizować obrady Komisji. Będą przedstawione naprawdę bardzo rzetelne prezentacje. Cieszę się także z tego, iż jest z nami PKW, bo właśnie na temat finansowania będziemy mogli przeprowadzić dzisiaj dyskusję.

W tym miejscu chciałbym także przekazać podziękowania dla pani Marii Telalian, dyrektor Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka (ODIHR), za bardzo dobrą współpracę w tej sprawie. Dziękuję przedstawicielom ODIHR za współpracę i za przygotowywanie opinii, a także za wcześniejsze państwa zaangażowanie w trakcie kadencji poprzedniego dyrektora, tj. za przygotowanie opinii o projektach ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz Trybunale Konstytucyjnym.

W tym momencie chciałbym zaprosić państwa do przedstawienia trzech prezentacji. Udzieliłbym głosu ekspertom.

Pierwszą prezentację przedstawi pani profesor Magdalena Musiał-Karg. Bardzo proszę, pani profesor. Czas dla pani.

Pracownik Zakładu Systemów Politycznych na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu prof. dr hab. Magdalena Musiał-Karg:

Dziękuję pięknie. Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, drodzy goście, nazywam się Magdalena Musiał-Karg i reprezentuję Wydział Nauk Politycznych i Dziennikarstwa UAM w Poznaniu. Jestem politolożką.

W imieniu swoim, ale także kolegów, którzy będą przedstawiać prezentacje, chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Ślizowi za zaproszenie nas na obrady Komisji, bo muszę państwu powiedzieć, iż z zupełnie niezobowiązującej rozmowy – jak się okazało – może wyniknąć coś bardzo dobrego politycznie, ale też społecznie. Za to panu posłowi bardzo serdecznie dziękujemy. Pańska gotowość do rozmowy o koniecznych zmianach w finansowaniu kampanii wyborczych i referendalnych, a generalnie – polityki, to dla nas bardzo ważne świadectwo, ale też krok w stronę bardziej przejrzystej polityki i uczciwszej demokracji. To jest niezwykle ważne. Za to bardzo dziękujemy.

Proszę państwa, przechodząc już do prezentacji, chciałabym powiedzieć, iż finansowanie kampanii wyborczych i referendalnych w Polsce – jak doskonale państwo wiedzą – to jest zagadnienie, które przewija się adekwatnie permanentnie, cały czas, a bez wątpienia jest to zagadnienie najważniejsze dla jakości demokracji i uczciwości procesów wyborczych. Nasza motywacja do zajęcia się tym tematem wynika z kilku fundamentalnych przesłanek. Pierwszą z nich jest to, proszę państwa, iż mamy za sobą doświadczenia bardzo złego i instrumentalnego wykorzystywania instytucji referendum.

Referendum z 2015 r. to był pierwszy przykład takiego instrumentalnego referendum. W swoich pracach naukowych nazywam je referendum wstydu, dlatego iż frekwencja wyborcza, która towarzyszyła temu głosowaniu, wcale – iż tak powiem – powodem do chwalenia się nie jest, a sposób, w jaki odbywał się cały proces referendalny, też pozostawiał bardzo wiele do życzenia.

Drugim bardzo niedobrym przykładem wykorzystania instytucji referendum był rok 2023. To referendum z 2023 r. było nie tylko niefajnie, niedobrze, nieprawidłowo, niewłaściwie użyte, choćby choćby z punktu widzenia przedmiotu głosowania i wagi spraw, nad którymi głosowano, ale też sformułowania pytań referendalnych. To jeden temat. Drugim i o wiele ważniejszym tematem była kwestia finansowania procesu referendalnego, a szczególnie kampanii referendalnej, która też – jak się okazało, bo konsekwencje odczuwamy do dziś – pozostawiała bardzo wiele do życzenia.

Proszę państwa, ostatnie referenda pokazały nam, iż głosowania referendalne mogą być używane nie jako narzędzia demokracji bezpośredniej, a do tego zostały stworzone, ale jako mechanizmy wzbudzania strachu i mobilizacji politycznej, często kosztem uczciwości procesu referendalnego. Doświadczenie roku 2023 jest właśnie takim niedobrym doświadczeniem dla demokracji bezpośredniej, które obniża czy wręcz dyskredytuje tę instytucję. Jest tak nie tylko w Polsce, bo podobne doświadczenia możemy odnotować i w innych państwach.

Jeszcze raz bardzo dziękuję panu posłowi, bo wydaje nam się, iż to jest ten moment, żebyśmy rozpoczęli konkretną, rzeczową dyskusję na temat tego, jak w Polsce powinna funkcjonować instytucja referendum ogólnonarodowego, ponieważ mamy złe doświadczenia, a z drugiej strony choćby choćby kampania prezydencka jest takim momentem, w którym o referendum bardzo dużo się mówi. Zresztą w poprzedniej kadencji parlamentu również mówiono dużo o referendach, więc może – mam nadzieję – to jest właśnie ten moment, i chyba tak, żeby ustawę referendalną, która została uchwalona już bardzo dawno temu, zacząć zmieniać. Tak bym powiedziała, proszę państwa, ale prawda jest taka, iż cała ta ustawa nadaje się do uchwalenia na nowo, do czego też państwa serdecznie zachęcam.

Dlaczego mówimy o referendum i o tym, jak ono jest ważne? Po pierwsze dlatego, iż dzięki temu, co możemy zrobić, a więc dzięki zmianom, które da się wprowadzić, możemy przeciwdziałać nadużyciom finansowym w procesach i w kampaniach, czy to referendalnych, czy to wyborczych. A jak będziemy czynić te procesy bardziej rzetelnymi, to oczywiście będziemy podnosić standardy demokratyczne, jak również dostosowywać nasze prawo do standardów międzynarodowych, które są niezwykle istotne, o czym świadczy też obecność naszych gości. Mamy także do czynienia z celem, którym jest ochrona demokracji i uczciwości procesu wyborczego. Jednakże tym, co jest niezwykle istotne z punktu widzenia pań posłanek i panów posłów, jest też zaufanie społeczne. Myślę, proszę państwa, iż to, w jaki sposób postrzegana jest klasa polityczna, szczególnie w kontekście wyborów i kampanii wyborczych, jest bardzo ważnym powodem, dla którego tutaj jesteśmy. I ostatni element, proszę państwa, to jest unikanie przyszłych kryzysów politycznych, bo – jak się okazuje – niewłaściwe wykorzystanie środków publicznych to słabość finansowania kampanii referendalnych i wyborczych. To powoduje, iż dochodzi właśnie do różnego kryzysów, czego, jak się wydaje, w tym momencie jesteśmy też świadkami.

Myślę, iż – mówiąc o kampanii wyborczej – musimy pamiętać o tym, iż niesie ona ze sobą bardzo wiele wyzwań. Jednym z takich wyzwań właśnie w kontekście kampanii referendalnych wydaje się to, iż nie mają one określonych limitów wydatków, co prowadzi do nierówności w dostępie do środków finansowych, a brak ograniczeń pozwala jednej stronie dominować w debacie publicznej. Tego byliśmy też świadkami. Jeszcze bardziej to zjawisko wzmógł pewnie fakt, iż ówczesna opozycja bojkotowała referendum i nie chciała się w nie angażować, co dawało większą przestrzeń rządzącemu wówczas obozowi do tego, aby była ta nierównowaga w debacie publicznej. Proszę państwa, oczywiście nieporównywalnie większe nakłady finansowe na kampanię referendalną mogą również przesądzać o wyniku referendum, co nie podlega żadnej dyskusji.

Kolejnym zastrzeżeniem, które wydaje mi się bardzo istotne w kontekście ustawy referendalnej, jest to, iż adekwatnie mamy bardzo duży wachlarz podmiotów uprawnionych do prowadzenia kampanii referendalnej. Brak ograniczeń również niesie za sobą bardzo wiele wyzwań, o których pewnie za chwileczkę będziemy tutaj jeszcze mówić. Ze względu na ograniczenia czasowe nie będę wchodzić w szczegóły, bo nie zdążymy… Jeszcze jedna rzecz, proszę państwa, to możliwość omijania regulacji dotyczących przejrzystości finansowania, co jest konsekwencją tego wcześniejszego argumentu, czyli braku ograniczeń podmiotowych. To generuje wyzwanie związane z tym, iż środki publiczne mogą być wykorzystywane w sposób nieprzejrzysty przez różnego rodzaju podmioty.

Proszę państwa, jak przejdziemy do tego, iż kampania referendalna może być przestrzenią do nadużywania środków finansowych, to przychodzi nam na pewno od razu do głowy kwestia fundacji spółek Skarbu Państwa, bo to jest to, o czym rozległa dyskusja toczyła się podczas kampanii referendalno-wyborczej. Generalnie jest to też jednak taki element kampanii referendalnej czy w ogóle kwestii finansowania, który budzi bardzo duże wątpliwości i bardzo wiele zastrzeżeń ze strony konstytucjonalistów, prawników, specjalistów, ekspertów prawa wyborczego, ale także choćby choćby organizacji pozarządowych zajmujących się kwestiami wyborczymi.

Fundacje spółek Skarbu Państwa, choć formalnie winny być niezależne, w sytuacji, kiedy są zaangażowane w kampanię wyborczą, finansują ją czy mogą finansować z pieniędzy publicznych, często w sposób jednostronny. Zresztą myślę, iż ta dyskusja, która toczyła się w czasie kampanii 2023 r., to bardzo mocno pokazała. Taka sytuacja, proszę państwa, tworzy przewagę rządzących i zaburza zasadę równości szans w debacie publicznej. To jest kolejne zastrzeżenie, które adekwatnie wiąże się z tym, co wcześniej powiedziałam. No i, proszę państwa, na pewno finansowanie kampanii przez fundacje, które są niejako kontrolowane przez państwo czy przez obóz rządzący, pozwala rządzącym narzucać narrację polityczną pod pretekstem działań kampanijnych, a to rodzi kolejne wyzwania. Oczywiście fundacje spółek Skarbu Państwa mogą służyć w ten sposób interesom politycznym, zamiast działać na rzecz obywateli, co też jest zastrzeżeniem, o którym powinniśmy pamiętać.

Kolejna rzecz to brak przejrzystości finansowej. Fundacje spółek Skarbu Państwa nie podlegają takim wymogom sprawozdawczości jak partie polityczne czy komitety wyborcze podczas kampanii wyborczej. Jest to kolejny element, który rzuca nam negatywne światło na kampanię referendalną, ponieważ poziom sprawozdawczości i przejrzystości finansów w czasie kampanii referendalnej pozostawia oczywiście – tak jak już wcześniej wspomniałam – bardzo wiele do życzenia. O tym, jak może to wpływać na równość w kampanii wyborczej i na wyniki referendum, już wspominałam.

Proszę państwa, następna rzecz to połączenie kampanii referendalnej z prowadzoną równolegle kampanią wyborczą. To jest kolejne wyzwanie, które powinni państwo rozważyć, dlatego iż szczególnie w ostatnich miesiącach i latach dużo się mówi o tym, żeby ze względów finansowych łączyć te dwa typy głosowań powszechnych. Połączenie wyborów i referendum ogólnonarodowego niesie za sobą nakładanie się dwóch porządków kampanijnych, a jak mamy dwa porządki kampanijne, to mamy również dwa porządki finansowania, tzn. jeden nieporządek referendalny, bo tak bym to nazwała, a drugi porządek wyborczy. I właśnie to rozmycie się granic finansowania między tym, co jest wydatkiem wyborczym, a tym, co jest wydatkiem referendalnym, również prowadzi do tego, iż mamy brak transparentności tych wydatków, jak też omijanie regulacji, które obowiązują.

Koncentracja mediów w przestrzeni publicznej to jest kolejna rzecz, która też się wiąże z finansowaniem. Nie będę w nią za bardzo szczegółowo wchodzić, dlatego iż chcemy się tutaj skoncentrować przede wszystkim na kwestiach czysto finansowych. Natomiast rzeczywiście posiadanie finansów publicznych przez obóz rządzący może służyć koncentracji mediów w jednych rękach i narzucaniu pewnej narracji, co przekłada się również na wynik referendum czy też na brak przejrzystości.

Brak transparentności w sprawozdaniach finansowych różnych podmiotów oznacza, iż tak naprawdę nie jesteśmy w stanie dowiedzieć się, ile kampania referendalna kosztowała podatników i ile poszczególne podmioty ją prowadzące na nią wydały. To także, proszę państwa, budzi bardzo wiele zastrzeżeń. Kolejną rzeczą jest kontrola i sprawozdawczość finansowa. o ile zaglądali kiedyś państwo w formularze, na których partie polityczne składają swoje sprawozdania finansowe, to na próżno szukać tam wiersza, gdzie można wpisać wydatki na kampanię referendalną. Ten fragment, który wkleiłam na slajd, to jest właśnie wycinek z tego formularza, gdzie mamy wypisane wszystkie wybory, czyli wybory samorządowe, parlamentarne, prezydenckie itd., natomiast nie ma tam rubryki na wydatki związane z kampanią referendalną, co znowu prowadzi do tego, iż nie wiemy, jak partie polityczne i jak poszczególne podmioty wydają pieniądze publiczne na ten cel. W związku z tym brak jest kontroli i nadzoru nad tymi źródłami finansowania kampanii.

Proszę państwa, ten slajd też chciałabym państwu pokazać, dlatego że, rozpoczynając poszukiwanie informacji na temat tego, ile poszczególne partie polityczne wydały na kampanię referendalną, oczywiście w związku z tym, iż w dokumentach oficjalnych nie mogłam tego znaleźć, w trybie dostępu do informacji publicznej poprosiłam wszystkie partie, które były wymienione na stronie PKW, aby mi udzieliły informacji o tym, ile wydały na kampanię referendalną. Polskie Stronnictwo Ludowe mi nie odpowiedziało na kilkakrotne maile w tej sprawie, natomiast uzyskałam informacje od pozostałych partii politycznych. Proszę państwa, bardzo zaskakującą informacją było to, iż kampania referendalna jednej z partii wyniosła ponad 9 mln zł, a inna partia, która była inicjatorką procesu referendalnego i tak bardzo zależało tejże partii na przeprowadzeniu tego referendum, zdaje się, iż podała kwotę 219 czy 260 tys. zł. W 2023 r. mieliśmy olbrzymią kampanię referendalną i jeszcze większą kampanię wyborczą. Jak się okazało, ci, którzy inicjowali i prowadzili kampanię referendalną w największym zakresie, wydali bardzo skromne środki na ten cel.

Proszę państwa, ale żeby też nie być gołosłowną, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo cenny w moich oczach raport Fundacji im. Stefana Batorego, zredagowany m.in. przez pana Krzysztofa Izdebskiego, który tylko szacunkowo, ale pokazał wydatki na kampanię referendalną prowadzoną w internecie. Tutaj czujemy znowu – jak by to powiedzieć – pewien niepokój, delikatnie rzecz ujmując. To są kwoty szacunkowe. Proszę się do nich nie przywiązywać, dlatego iż one są szacunkowe. Zgodnie z informacją z raportu fundacji Prawo i Sprawiedliwość wydało uśrednioną kwotę około 100 tys. zł na kampanię referendalną, Koalicja Obywatelska – 67 tys. zł, Trzecia Droga – 8 tys. zł itd. Oprócz tego mamy całą listę organizacji i innych podmiotów, które prowadziły kampanię referendalną. Zgodnie z tym raportem niektóre z nich wydawały na nią niemal 600 tys. zł. Proszę państwa, gdyby tak poszperać w korzeniach tychże organizacji i podmiotów, to można znaleźć bardzo bliskie koneksje z różnymi ugrupowaniami politycznymi. To też pozostawia bardzo wiele do życzenia.

Kończąc już swoje wystąpienie, żeby nie zabierać państwu za dużo czasu, powiem, iż stoi przed państwem konieczność przede wszystkim wprowadzenia bardziej precyzyjnych i systemowych rozwiązań związanych z finansowaniem kampanii referendalnych. Proszę państwa, bez wątpienia to nie mogą być małe zmiany. Jak doskonale państwo wiedzą, ustawa jest napisana bardzo dawno temu i wymaga adekwatnie uchwalenia prawa referendalnego od samego początku. Drugim elementem, który nasunął mi się w kontekście badania kampanii referendalnych, jest zwiększenie kontroli i nadzoru nad wydatkami, nie tylko tymi ponoszonymi przez partie polityczne, ale również przez inne podmioty, które w powiązaniu z obozem rządzącym czy nierządzącym i z partiami politycznymi mogą wydawać środki publiczne na kampanię referendalną.

Proszę państwa, bez wątpienia drobne, wyrywkowe zmiany są niewystarczające i niecelowe. Naszym zdaniem przygotowanie dużej reformy prawa referendalnego powinno być rozpoczęte, a powinno być ono czynione w obecności nie tylko państwa posłanek i posłów, ale przede wszystkim ekspertów, konstytucjonalistów, specjalistów od prawa wyborczego i referendalnego, jak i praktyków, którzy mają dużo do powiedzenia na ten temat i wiedzą, w jakim kierunku prawo referendalne powinno iść, aby rzeczywiście nie było traktowane instrumentalnie, ale żeby było wyrazem demokracji bezpośredniej i głosu obywateli. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, pani profesor.

Prezentacja pokazała, jak ważkie jest to dzisiejsze spotkanie i jak dużo jeszcze pracy przed nami, czyli tymi, którzy prawo mają stanowić. Sam też wiem, ile pracy kosztowało mnie przygotowanie sprawozdania finansowego partii za wybory czy za samo funkcjonowanie partii w poprzednim roku działalności, a tutaj mówimy o referendum, które tak naprawdę nie ma żadnych merytorycznych regulacji, o ile chodzi o finansowanie. A cóż dopiero mówić o finansowaniu przez fundacje, które tak naprawdę nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to, jak wydatkują pieniądze, które nierzadko są pieniędzmi pochodzącymi ze spółek Skarbu Państwa. Dużo pracy przed nami. To jeszcze bardziej otwiera mi oczy.

Chciałbym prosić o drugą prezentację pana doktora Tomasza Gąsiora. Bardzo proszę, panie doktorze.

Pracownik Instytutu Prawa i Administracji Akademii Kujawsko-Pomorskiej dr Tomasz Gąsior:

Dziękuję bardzo. Przyłączam się oczywiście, panie przewodniczący i szanowni państwo, do podziękowań, które na wstępie wyraziła pani profesor. Dzień dobry jeszcze raz. Witam państwa posłów i wszystkich gości. Bardzo miło mi się z państwem spotkać. Tym bardziej miło jest mi zwrócić państwa uwagę…

Oczywiście proszę mieć na względzie to, iż przedstawię tylko podstawowe zagrożenia i kwestie dotyczące finansowania tak kampanii wyborczych i referendalnych, jak i partii politycznych – te, które moim zdaniem są najważniejsze albo jedne z najważniejszych, a które faktycznie wydają się być do zmiany i to w nieodległym czasie, delikatnie rzecz ujmując. Gdyby państwo byli zainteresowani bardziej szczegółowymi informacjami czy analizami w tej materii, to mam nadzieję, iż postaramy się państwu odpowiedzieć na pytania. Pozostajemy również do państwa dyspozycji. Powiem tylko, iż kwestiami związanymi z finansowaniem partii politycznych i kampanii wyborczych z perspektywy naukowej i z perspektywy praktycznej zajmuję się ponad 20 lat, więc można powiedzieć, iż od początku funkcjonowania systemu kontroli finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych w Polsce.

Szanowni państwo, tak jak podkreśliliśmy w naszych materiałach, które przygotowaliśmy, jak również w rozmowach z panem przewodniczącym, na co zresztą też, co istotne, zwróciła uwagę w swoich informacjach PKW, m.in. w informacji z 2024 r. o realizacji przepisów Kodeksu wyborczego oraz propozycjach ich zmian, w zakresie finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych niezbędne są kompleksowe, systemowe zmiany. Wspomniała o tym wcześniej pani profesor. W tej chwili, szanowni państwo, nie ma już ani czasu, ani miejsca, ani tak naprawdę sensu na dokonywanie swego rodzaju – powiedzmy umownie – łatania dziur, gdyż tych jest po prostu zbyt wiele. Zresztą w wielu przypadkach są one efektem takich właśnie prób pojedynczych korekt.

Proszę państwa, te działania są niezbędne, albowiem zagrożenia dotyczące finansowania kampanii wyborczych i referendalnych oraz partii politycznych są naprawdę poważne, o ile weźmiemy je na serio i przyjrzymy się im bardziej szczegółowo. Naprawdę wiele problemów się z tym wiąże. Oczywiście wiążą się one przede wszystkim z możliwym znacznym wpływem na finansowanie środków, które pochodzą czy też mogą pochodzić z nielegalnych i nieidentyfikowalnych źródeł. Nieodzownie łączy się to oczywiście z brakiem jawności tego finansowania – jawności, której źródło, o czym przypominam, mamy w przepisach ustrojowych Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – oraz w konsekwencji z brakiem możliwości sprawowania faktycznej, efektywnej kontroli w tym zakresie. Zresztą pani profesor też o tym wielokrotnie wspominała.

Szanowni państwo, pozostając w tym kontekście, nie sposób jest nie zacząć od podnoszonej zresztą wielokrotnie w debacie publicznej kwestii słynnego przecinka i potrzeby zmiany art. 106 § 1 Kodeksu wyborczego. W wyniku zmiany dokonanej w przepisach tego kodeksu kilka lat temu umożliwiono każdemu wyborcy prowadzenie agitacji wyborczej bez potrzeby uzyskania na to zgody pełnomocnika komitetu wyborczego. W konsekwencji tej zmiany został również uchylony art. 499 Kodeksu wyborczego, który w tamtym czasie sankcjonował tego typu działania. Proszę państwa, obserwując praktykę ostatnich lat, można powiedzieć, iż tymi zmianami umożliwiono wyprowadzenie agitacji wyborczej poza komitety wyborcze, czyli te podmioty, które były do tego w przepisach prawa jednoznacznie wskazane.

Jak w 2021 r. w informacji o realizacji przepisów Kodeksu wyborczego i propozycji ich zmian wskazała PKW, konsekwencją tej zmiany stała się możliwość prowadzenia przez dowolne podmioty – przez wyborców legalnie, a przez inne podmioty nielegalnie, ale bez zagrożenia żadnymi sankcjami – agitacji wyborczej i finansowania jej bez ograniczeń, co może prowadzić do obejścia przepisów określających dozwolone źródła środków finansowych komitetów, terminy ich pozyskiwania i wydatkowania oraz limity wpłat i wydatków, a także pozostawia taką działalność poza jakąkolwiek kontrolą. Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła na to uwagę także w przywołanej już przeze mnie ostatniej informacji z grudnia 2024 r.

Proszę państwa, PKW zrobiła to jak najbardziej słusznie, gdyż kolejne wybory i kampanie wyborcze odbywające się po zmianie tego przepisu potwierdziły tylko, iż ta nowelizacja – wydaje się, iż nie ma co się obawiać słów – zdewastowała system finansowania kampanii wyborczych, ale także partii politycznych. Czego byśmy bowiem, proszę państwa, nie powiedzieli, systemy finansowania kampanii referendalnych i wyborczych oraz partii politycznych są ze sobą bardzo ściśle związane. Niezmiernie negatywnie zmiana ta wpłynęła także na jawność i kontrolę w tym zakresie, co wydaje się tutaj oczywiste.

Moim zdaniem można byłoby tutaj wręcz zaryzykować stwierdzenie, iż regulacja ta spowodowała powrót do lat 90. w zakresie finansowania polityki, szeroko rzecz ujmując. Zmiany w tym obszarze z początku lat 2000. miały doprowadzić do wyeliminowania korupcji politycznej, walki z oligarchizacją w polityce, przejrzystości finansowania, wyeliminowania tzw. cegiełek oraz wprowadzenia limitów wpłat i wydatków w celu wyrównywania szans podmiotów biorących udział w kampaniach, a także obowiązku gromadzenia środków na rachunkach bankowych. Można powiedzieć, iż ta regulacja zaprzepaściła owe zmiany.

W kontekście dzisiejszego czasu czy momentu, w którym jesteśmy, warto też, proszę państwa, zwrócić uwagę na będącą efektem tej zmiany możliwość finansowego oddziaływania na wybory przez podmioty zewnętrzne. Tutaj można postawić pytanie. Jak zatem ma się ta regulacja i jak mają się możliwości, które ona daje, do podstawowych zagrożeń, których wyeliminowaniu ma służyć program ochrony wyborców „Parasol wyborczy”? Kilkanaście dni temu wicepremier Krzysztof Gawkowski na wspólnej konferencji z ministrem Tomaszem Siemoniakiem mówił, iż program ma służyć wyeliminowaniu m.in. nielegalnego finansowania działań w internecie podejmowanych przez różne osoby czy platformy, które to działania nie są zgłaszane organom wyborczym. Zaznaczam oczywiście, żeby była jasność, iż efektywna i sprawna ochrona wyborów jest jak najbardziej słuszna i potrzebna w tych czasach, w których żyjemy. Trzeba ją podejmować.

Proszę jednak zwrócić uwagę, iż z jednej strony jest program ochrony wyborów, a z drugiej obecna regulacja art. 106 Kodeksu wyborczego, która umożliwia w gruncie rzeczy dowolne, anonimowe finansowanie agitacji wyborczej poszczególnych komitetów i kandydatów, a pośrednio przecież partii politycznych, bez zgłaszania tego komukolwiek, dokonywane dowolnej wysokości środkami finansowymi, pochodzącymi być może także z zagranicznych źródeł. Oczywiście trzeba mieć na uwadze, iż tutaj nie sam art. 106 Kodeksu wyborczego reguluje cały system finansowania partii politycznych i kampanii wyborczych, bo wszystkie regulacje, które mamy i w kodeksie, i w ustawie o partiach wyborczych, musimy traktować kompleksowo, jednak jest to niewątpliwie duży wyłom i zagrożenie, które z tym artykułem się wiąże. Mając to na uwadze, zauważę, iż jasne jest, iż system sprawozdawczości komitetów i partii politycznych staje się swego rodzaju fikcją i mirażem. Nie ma to wiele wspólnego z faktyczną jawnością.

Mówiąc o tym systemie, trzeba sobie jasno powiedzieć, proszę państwa, iż tkwi on cały czas w XX w. Sprawozdania finansowe składane są w większości przez cały czas w wersji papierowej. Załączane są do nich dziesiątki pudeł i setki segregatorów z dokumentami w wersji papierowej. Dostęp do tych dokumentów, składanych wiele miesięcy po zakończeniu wyborów, co oczywiste, jest dopiero po ich złożeniu. Delikatnie rzecz ujmując, ten dostęp jest dość kłopotliwy, dlatego iż poza sprawozdaniami publikowanymi po wyborach na stronie internetowej PKW większość pozostałych dokumentów dostępna jest w siedzibie KBW czy delegatur. Wydaje się, proszę państwa, iż kontrola prowadzona pół roku od dnia wyborów w przypadku komitetów wyborczych, a czasami choćby dłużej, czy pół roku albo również czasami dłużej po zakończeniu okresu sprawozdawczego w przypadku partii politycznych, stanowi już wtedy przedmiot zainteresowania chyba tylko samych podmiotów kontrolowanych i podmiotów kontrolujących.

Moim zdaniem tutaj oczywiście niezbędne są radykalne zmiany w kierunku digitalizacji, ale nie tylko samej sprawozdawczości, tylko całego tego obszaru, czyli cyfryzacji i automatyzacji księgowości, dokumentowania, publikowania i sprawozdawania. Proszę państwa, pisałem o tym kilka lat temu. Wtedy wydawało mi się, iż to jest jakaś przyszłość, iż to są rzeczy dosyć skomplikowane. Proszę mi jednak wierzyć, iż jak rozmawia się ze specjalistami od budowania tych systemów, to oni twierdzą, iż po pierwsze jesteśmy już mocno zapóźnieni, a po drugie ta budowa nie jest jakoś specjalnie skomplikowana. Muszę powiedzieć, iż w nieformalnej grupie powołanej przez Instytut Spraw Publicznych pracujemy nad przygotowaniem systemowych, kompleksowych rozwiązań właśnie w zakresie sprawozdawczości i budowy tego systemu sprawozdawczości. Proszę uwierzyć, iż możliwości jest naprawdę bardzo wiele. Jak się okazuje, z technicznego punktu widzenia nie są one wcale skomplikowane. Co więcej, z badań przeprowadzonych przez ODIHR już wiele lat temu wynikało, iż choćby partie polityczne i komitety wyborcze są zainteresowane tego typu zmianami, które usprawniałyby ich działalność.

Proszę państwa, żeby nie było optymistycznie, jeszcze gorzej wygląda sytuacja w odniesieniu do referendów lokalnych i ogólnokrajowych, o czym wspominała pani profesor. o ile choćby w obu tych ustawach możemy doszukać się pewnych regulacji mogących wskazywać czy chociażby sugerować, iż z tą jawnością mamy do czynienia, to w praktyce jest to raczej tylko zwykła ułuda i pewne hasło, które – jak się wydaje – ma dawać choćby namiastkę poczucia, iż jawność finansowania tych podmiotów sprzyja równości, uczciwości i wolności procesu referendalnego, a jeżeli referendum odbywa się w połączeniu z wyborami, to również w odniesieniu i do tych wyborów. Proszę zwrócić uwagę, iż obowiązany do złożenia sprawozdania finansowego z udziału w referendum lokalnym jest wyłącznie jego inicjator. Żaden inny podmiot uczestniczący w kampanii referendalnej i finansujący takie działania na mocy przepisów ustawy o referendum lokalnym owego obowiązku nie ma, a nie ulega przecież wątpliwości, iż podmiotów angażujących się w kampanię referendalną, także finansowo, jest zdecydowanie więcej niż tylko inicjator referendum, choćby w referendach odwoławczych.

Oczywiście można, proszę państwa, powiedzieć, iż część tych podmiotów, jak chociażby partie polityczne, stowarzyszenia i fundacje, zobowiązana jest pokrywać wydatki referendalne ze źródeł własnych i robić to zgodnie z przepisami określającymi ich działalność finansową, a zatem także składać z niej sprawozdania odpowiednim podmiotom, które są wymienione w aktach prawnych określających ich działalność. Jednak – tak jak zresztą wspomniała pani profesor – konia z rzędem temu, kto po pierwsze dotrze do tych sprawozdań, a jeżeli już mu się to uda, co na przykład w przypadku partii politycznych nie jest aż tak mocno skomplikowane, bo – tak jak wspomniałem – sprawozdania są dostępne na stronie internetowej PKW, to w tych sprawozdaniach odszuka wydatki referendalne.

Proszę mieć też na uwadze to, iż partie w ogóle nie sprawozdają swoich bieżących wydatków. Zresztą warto byłoby rozważyć zmianę w tym kierunku.

Partie sprawozdają wydatki funduszu wyborczego, ale wydatki na referendum akurat z tego funduszu ponoszone być nie mogą, a zatem tutaj również nie możemy ich odszukać. Fragment tego sprawozdania pokazywała pani profesor. Można próbować szukać tych wydatków w informacjach o subwencji, ale po pierwsze składa je kilka partii politycznych, które mają prawo do tych środków publicznych, a po drugie muszę państwu powiedzieć, iż na przestrzeni 20 lat jakoś nigdy tych akurat środków w owych informacjach nie zauważyłem.

Proszę państwa, o ile wciąż jesteśmy jakimiś optymistami, to jeszcze mniej optymistycznie wygląda sytuacja referendów ogólnokrajowych, w których niewątpliwie mamy do czynienia ze znacznie większymi środkami przeznaczanymi na kampanię referendalną. Można powiedzieć, iż tu w ogóle ani nie pojawia się wymóg jawności finansowania, ani nie ma też tak naprawdę mowy o sprawozdawczości finansowej. A katalog podmiotów, które mogą brać udział w kampanii referendalnej przed referendum ogólnokrajowym, jest przecież nieograniczony. Jak stanowi ustawa, mogą to być obywatele, partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje oraz – właśnie – inne podmioty, a zatem, proszę państwa, tak naprawdę każdy, kto ma takie życzenie, a jeszcze lepiej: każdy, kto ma środki finansowe. W sposób zamknięty określony został tylko katalog tzw. podmiotów uprawnionych do udziału w kampanii referendalnej w programach radiowych i telewizyjnych.

Warto na to zwrócić uwagę, bo jest to dosyć istotne, iż w ustawie o referendum ogólnokrajowym jednoznacznie wskazano, iż do finansowania tej kampanii nie mają zastosowania przepisy Kodeksu wyborczego. I teraz, proszę państwa, brak rzeczywistych regulacji dotyczących finansowania podmiotów biorących udział w kampanii referendalnej, brak sprawozdawczości w tej materii, a także tak naprawdę brak jawności pozyskiwania i wydatkowania środków na kampanię zachęcają wręcz do wykorzystywania tej instytucji jako formy ukrytego finansowania kampanii wyborczej, co może przecież prowadzić do naruszenia podstawowych zasad, zgodnie z którymi przeprowadzane powinny być zarówno wybory, jak i referenda. Mamy chociażby zasady uczciwości, równości, jawności finansowania i wolności.

Moim zdaniem, proszę państwa, wydaje się zatem niezbędne stworzenie instytucji na kształt tej, o której jest mowa w Kodeksie wyborczym. Nazwijmy ją komitetem referendalnym. Takie komitety byłyby rejestrowane, oczywiście po spełnieniu określonych prawem wymagań, przez adekwatne organy wyborcze. Określenie precyzyjnych zasad ich finansowania, sprawozdawczości i kontroli dawałoby jakąś szansę czy nadzieję na jawność finansowania kampanii referendalnej, ale przecież pośrednio także na jawność finansowania wyborów i partii politycznych. Być może zmiany te prowadziłyby do zniechęcenia do nieuczciwego wykorzystywania kampanii referendalnych jako sposobu finansowania kampanii wyborczych. Oczywiście, proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z dodatkowych obciążeń, jakie wynikałyby z takich rozwiązań dla administracji wyborczej, ale wydaje się, iż są to zmiany niezbędne dla uchronienia podstawowych instytucji demokratycznego państwa prawnego przed ich zupełną degradacją. Warto byłoby się nad nimi zastanowić.

Szanowni państwo, te kwestie wydają mi się w tym momencie kluczowe, o ile chodzi o finansowanie kampanii i partii politycznych oraz o potrzebę zapewnienia równości w rywalizacji politycznej i wyborczej. Skoro wspominamy już o równości w rywalizacji politycznej, czyli w gruncie rzeczy o pluralizmie politycznym, to warto być może zastanowić się także nad pewnymi korektami w systemie publicznego finansowania partii. Mam tu na myśli, szanowni państwo, weryfikację poziomu finansowania, czyli obniżenie obowiązujących w tej chwili niezbędnych progów poparcia w wyborach do Sejmu RP, które uprawniają partię polityczną do subwencji z budżetu państwa. W tej chwili to 3% i 6%.

Wiem, iż akurat ta dyskusja powoduje zwykle zgodność opozycji i partii rządzących, bo było to widać kilka tygodni temu podczas rozpatrywania petycji w tej sprawie, ale myślę, iż mimo wszystko warto o tym powiedzieć. Warto też pamiętać, iż absolutnie nie mówię o obniżeniu progów poparcia niezbędnych do udziału danej partii w podziale mandatów, czyli 5% i 8% dla koalicji. Te dwie rzeczy, proszę państwa, trzeba rozdzielić.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, iż taka zmiana w najbliższych latach raczej nie przyniosłaby rewolucji na scenie politycznej, ale byłaby pewnym ukłonem w stronę mniejszych partii politycznych, zachęcającym je do podejmowania prób większej, ale tej faktycznej aktywności w procesach wyborczych. Polegałyby one nie tylko na rejestrowaniu komitetów wyborczych po to, by zgłosić członków do obwodowych komisji wyborczych, ale na spróbowaniu faktycznej rywalizacji w procesie wyborczym.

Żeby przedstawić troszeczkę argumentów, powiem, proszę państwa, iż w opinii prawnej do petycji z 17 lipca 2024 r., w której zaproponowano obniżenie tego progu do 1% i do 3% dla koalicji, trafnie podniesiono, iż gdyby przyjąć takie właśnie progi publicznego finansowania, to w wyborach parlamentarnych z 2023 r. tylko dwie partie dodatkowo uzyskałyby prawo do subwencji. Jedna z nich otrzymała 1,86%, a druga 1,63% głosów. A w wyniku wyborów z 2019 r. i z 2015 r. żadna partia nie otrzymałaby tego dodatkowego wsparcia. Gdyby ten próg miał wynosić na przykład 2% i 4%, nie zmieniłby w tym momencie praktycznie nic, ale – tak jak wspominałem – być może zachęcałby także mniejsze partie do prób rywalizacji. Z pewnością zaś zmiana ta realizowałaby postulaty instytucji międzynarodowych, które przecież od lat podnoszą właśnie to, iż progi te w Polsce są zbyt wysokie.

Odnośnie do tej kwestii, proszę państwa, warto jeszcze pamiętać o tym, jaki był jeden z podstawowych celów wprowadzenia w Polsce w latach 90. publicznego finansowania partii politycznych. Było nim niewątpliwie wyrównywanie szans tych podmiotów właśnie w rywalizacji wyborczej i w sporze politycznym między nimi. Szanowni państwo, z analizy 4 lat od roku 2020, którą przeprowadziliśmy z doktor Agatą Pyrzyńską, wynika, iż łączne przychody około 80 partii politycznych, które nie otrzymywały żadnego publicznego wsparcia w tamtym czasie, stanowiły wyłącznie 7,3% środków publicznych pozyskanych przez 12 partii, które wówczas je otrzymały. Szanowni państwo, oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, iż w przypadku wszystkich partii politycznych, których jest około 100, nie sposób mówić o bezwzględnej równości między nimi. Mamy tutaj pewne kategorie, które pozostają zupełnie po dwóch różnych stronach. Wydaje się jednak, iż te przepisy chociażby z próbą wyrównywania szans wiele wspólnego nie mają.

Zastanawiam się też, proszę państwa, czy w kontekście właśnie tego publicznego finansowania nie warto byłoby rozważyć powiązania w pewien sposób finansowania publicznego dla partii politycznych z wysokością środków uzyskanych przez te partie od osób fizycznych. Takie rozwiązania są przecież znane również w Europie.

Tak jak wspomniałem, kończąc już, tych propozycji zmian zarówno w obszarze finansowania polityki, szeroko rzecz ujmując, jak i w całym tym obszarze organizacji, przygotowania i przeprowadzania wyborów, jest zdecydowanie więcej. Potrzeba ich wprowadzenia wynika przede wszystkim z praktyki i z obserwacji tego, z czym mamy do czynienia w procesach organizacji i przeprowadzania wyborów, a także w związku z bieżącą działalnością i finansowaniem partii politycznych w ostatnich latach, ale i przecież w związku ze zmieniającą się rzeczywistością społeczną, prawną i cyfrową. Wynika to też z potrzeby usprawniania procesów demokratycznych, jak i z potrzeby czynienia fundamentalnych dla demokratycznego państwa prawnego procesów zgodnymi z zasadami, którymi powinny się one rządzić.

Zupełnie już kończąc, chcę tylko w tym miejscu zwrócić państwa uwagę na przywoływane zresztą przeze mnie wcześniej informacje przygotowywane przez PKW po każdych wyborach w odniesieniu do realizacji przepisów Kodeksu wyborczego i do proponowanych zmian. Gdyby państwo byli nimi zainteresowani, są one dostępne na stronie PKW. Proszę mi wierzyć, iż zawierają cały szereg świetnie przygotowanych i dobrze przemyślanych propozycji zmian, które są istotne z perspektywy całości procesów wyborczych, w tym oczywiście również z perspektywy ich finansowania. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie doktorze.

Prosiłbym teraz o trzecią prezentację. Tylko tutaj słowo wstępne wygłosi pan profesor Konstantine Wardzelaszwili, dyrektor Departamentu Demokratyzacji. Później prezentację przedstawi pan profesor Fernando Casal Bértoa, ekspert ODIHR. Bardzo proszę, panie profesorze.

Dyrektor Departamentu Demokratyzacji Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (ODIHR) Konstantine Wardzelaszwili:

Bardzo dziękuję. Dobry wieczór. Witam państwa. Jak powiedział już pan przewodniczący, nazywam się Konstantine Wardzelaszwili i reprezentuję Departament Demokratyzacji. Przede wszystkim w imieniu ODIHR chciałbym gorąco podziękować panu przewodniczącemu i całej Komisji za możliwość dokonania przeglądu ustawy o partiach politycznych. Na państwa prośbę chcemy przedstawić całej Komisji nasze wnioski. Cieszymy się, iż możemy wziąć udział w tej dzisiejszej, interesującej dyskusji.

Tak jak pan przewodniczący wspomniał, nasza kooperacja z Komisją jest bardzo bliska. Zintensyfikowała się ona w ostatnim okresie. Przedstawialiśmy szereg opinii. Blisko współpracowaliśmy z instytucjami publicznymi, z PKW i z innymi polskimi organami. Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka zostało powołane przez państwa członkowskie Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, by pomagać im w realizacji międzynarodowych zobowiązań i zaangażowaniu w ramach OBWE.

Ten system dostępny jest władzom, które podejmują i wprowadzają zasadnicze reformy legislacyjne czy konstytucyjne. Zawsze doradzamy i współpracujemy przy inicjowaniu takich reform. Proponujemy nasze wsparcie i analizy ram regulacyjnych od samego początku, ponieważ jest to bardzo przydatne narzędzie w tym procesie, pomagające informować szeroko legislatorów i ustawodawców. Tak jak pan przewodniczący powiedział, bardzo ważne jest to, by przepisy regulujące działalność partii politycznych były odpowiednie, prawidłowe i skuteczne, jeżeli idzie o finansowanie i nadzór. To zapewnia bowiem dobre ramy demokratyczne dla wszystkich, którzy chcą konkurować na scenie politycznej. Regulacje w tej dziedzinie zawsze są ważnym elementem naszych prac i misji ODIHR. Działamy przy współudziale głównej grupy ekspertów ds. partii politycznych. Jest ze mną jeden z członków tej grupy, pan profesor Fernando Casal Bértoa, jak również zespół osób uczestniczących w tych pracach z ODIHR, więc oczywiście chętnie odpowiemy na wszelkie państwa pytania.

Przejdę teraz do samej opinii i jej głównych wniosków, które przedstawimy wspólnie z panem profesorem. Na początku chciałbym pochylić się nad celem tej inicjatywy ustawodawczej, którym tak naprawdę jest wzmocnienie ram regulacyjnych na rzecz demokracji. Nasza opinia skupia się głównie na podstawowych aspektach, ale również takich obszarach, w których ważne byłyby pewne zmiany i poprawki. Nasza ocena w ramach przeglądu tej ustawy opiera się na standardach międzynarodowych, ale też na miękkim prawie. Odnosimy się tutaj w szczególności do wytycznych wypracowanych wraz z Komisją Wenecką w zakresie regulacji dotyczących partii politycznych, a jednocześnie do rekomendacji dotyczących raportów na temat demokracji.

Nasza opinia składa się z szeregu rozdziałów i części, które odnoszą się do członkostwa w partiach politycznych, rejestracji, likwidacji i nadzoru, kwestii związanych z różnorodnością, płcią itd. Przejdę więc od razu do pierwszej kwestii, która dotyczy członkostwa w partii politycznej. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka zaleceń, jakie sformułowaliśmy w tym obszarze.

Jak państwo wiedzą, ustawa przewiduje, iż obywatele polscy w wieku powyżej 18 lat mogą być członkami partii politycznych, a więc odniesienie jest wyłącznie do obywateli Polski. W ten sposób ustawa wyklucza obcokrajowców, cudzoziemców, którzy zgodnie z prawem przebywają w Polsce, z członkostwa i udziału w działalności partii politycznych. Podobne przepisy funkcjonują w innych krajach OBWE, ale ODIHR i nasze wspólne wytyczne przygotowane wraz z Komisją Wenecką zalecają stworzenie możliwości udziału w partiach politycznych cudzoziemcom, którzy zgodnie z prawem przebywają na terytorium danego państwa i są zaangażowani w życie tego kraju, przynajmniej w przypadku osób, którym przysługuje również prawo udziału na przykład w wyborach lokalnych, a w przypadku Polski byłyby to także wybory do Parlamentu Europejskiego, do struktur unijnych.

Poza tym skupiamy się na kwestiach, o których mowa w ustawie, a które można interpretować w taki sposób, iż osoby niepełnosprawne nie mogą być członkami partii politycznych, bo w ustawie funkcjonuje odwołanie do pełnej umiejętności czynności prawnych, czyli na przykład złożenia podpisu, by przystąpić do partii. Mamy tutaj zresztą też odwołanie do odpowiednich orzeczeń europejskich trybunałów. Odnosimy się do przepisów i orzecznictwa, zachęcając, by ewentualnie rozważyć zniesienie tego zakazu i poszerzyć grupę, aby również osobom niepełnosprawnym dać możliwość członkostwa w partiach politycznych.

Teraz rejestracja. jeżeli chodzi o rejestrację partii, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden tylko aspekt. Ustawa dość jasno ten proces określa, natomiast nie odnosi się w sposób jasny do harmonogramu, do terminów na dokonanie przez sąd wpisu partii politycznej do ewidencji. W ustawie mowa jest o bezzwłocznym wpisie, iż sąd musi dokonać tego wpisu w najkrótszym możliwym terminie, niemniej oczywiście pamiętamy o tym, iż czasami sądy są dosyć przeładowane sprawami i powstają opóźnienia w ich rozpatrywaniu. Stąd też lepiej byłoby chyba jasno określić ten termin, co dotyczy również… Może inaczej to sformułuję. Po prostu jest to szczególnie istotne z uwagi na to, iż w niektórych przypadkach do Trybunału Konstytucyjnego może trafić zapytanie dotyczące konstytucyjności statutu danej partii. Wówczas oczywiście też warto byłoby wskazać, iż taka decyzja powinna zapaść w najkrótszym możliwym terminie. Konstytucyjność w odniesieniu do partii politycznych to zresztą odrębna kwestia, niemniej w naszej opinii wskazujemy, iż warto byłoby określić pewne wytyczne dla sądów czy trybunału, na przykład kiedy do statutów wprowadzane są zmiany, które mogą być później kwestionowane w TK. o ile trybunał stwierdzi, iż statut partii nie jest do końca zgodny z konstytucją, wówczas partia powinna mieć możliwość, by takie nieprawidłowości zlikwidować, a nie, aby wniosek został w ogóle odrzucony.

Kwestia likwidacji to ostatnia kwestia, którą omówię w swojej części wystąpienia. Jest to możliwość, jaka funkcjonuje na przykład w przypadku, gdy dana partia nie jest w stanie zareagować na wnioski sądu i we właściwym terminie dokonać zmiany w statucie. Natomiast partia nie ma innych możliwości. Nie stosuje się w pierwszej kolejności innych, mniej restrykcyjnych kroków przed podjęciem decyzji o likwidacji i o wykreśleniu partii politycznej z rejestru, bo to jest naprawdę daleko idący środek.

To tyle z mojej strony. Przekazuję głos panu profesorowi. Oczywiście chętnie odpowiem na państwa ewentualne pytania. Dziękuję.

Ekspert do spraw partii politycznych w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (ODIHR) Fernando Casal Bértoa:

Bardzo dziękuję.

Będę kontynuował przyglądanie się kwestiom finansowym, a także uzupełnię poprzednie wypowiedzi, również pani profesor Musiał-Karg i pana doktora Gąsiora. W swojej części prezentacji przyjrzę się różnym aspektom.

Rozpocznę od spraw związanych ze zmianami w regulacjach dotyczących finansowania. Pierwsza kwestia dotyczy art. 25, który głosi, iż tylko obywatele polscy mający stałe miejsce zamieszkania w kraju mogą przekazywać partiom środki finansowe. Rekomendujemy, by znieść ten wymóg, aby dostosować się do najlepszych praktyk i do międzynarodowych wytycznych, bo skoro można oddawać głos, to powinno się móc finansować partie polityczne. Tylko wtedy można mieć pełną partycypację w życiu politycznym. To zrównoważy tę sytuację, a także umożliwi innym stowarzyszeniom i organizacjom międzynarodowym wspieranie swoich regionalnych oddziałów czy krajowych organizacji, oczywiście o ile takie środki nie finansują kampanii wyborczych kosztem innych.

Jeśli chodzi o kredyty bankowe, należy to dodatkowo uregulować. Powinno się wprowadzić przepisy, które umożliwią uregulowanie kwestii finansowania przez strony trzecie czy przez kredytodawców. Co istotne, składki członkowskie trzeba traktować jako wpłaty i je rejestrować, aby nie były wykorzystywane do obchodzenia limitów krajowych. Oczywiście w opinii zawarliśmy też inne rekomendacje, jednak uznaliśmy, iż te są najistotniejsze.

W zakresie finansowania publicznego wymieniliśmy pewne wyzwania, które pojawiły się też w prezentacji doktora Gąsiora. W tej chwili partie, które otrzymują więcej niż 3% głosów oddanych w wyborach czy 6% w przypadku koalicji, mają prawo do subwencji państwowych. To jest niekorzystne dla nowych partii politycznych albo tych, które nie brały udziału w wyborach czy nie wygrały wyborów krajowych. W innych państwach istnieje finansowanie przedwyborcze, a w Polsce akurat jest to finansowanie powyborcze. Uważamy, iż należy rozważyć szerzej zakrojone i bardziej inkluzywne finansowanie publiczne, na przykład przez obniżenie progu kwalifikowalności, by wesprzeć mniejsze partie polityczne. Doktor Gąsior wspomniał o możliwości wprowadzenia takiego progu. Chciałbym podkreślić, iż musimy rozróżnić między progiem koniecznym do wejścia do Sejmu a progiem uprawniającym do uzyskania finansowania, na przykład 2% dla partii i 4% dla koalicji. Patrzymy na progi płatności, które występują w państwach Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD). W większości tych państw mamy progi poniżej 3%, a w Polsce obowiązuje próg 3-procentowy. W poprzednich opiniach, na przykład w przypadku takich państw jak Mołdawia, ODIHR zarekomendował próg 2-procentowy.

Idąc dalej, przechodzimy do kwestii płci i równości. To również istotny obszar, nad którym należy się pochylić. Tu także ważne jest wykorzystanie finansów państwowych, jak też wszelkich mechanizmów związanych z finansowaniem partii politycznych. Rekomendujemy uwzględnienie konkretnego przepisu dotyczącego równego udziału, parytetu w strukturach partyjnych, wraz z mechanizmami reagowania na nieprzestrzeganie go, bo celem jest zwiększenie udziału kobiet w polityce. Ważne jest także wprowadzenie skutecznych mechanizmów zachęcających do konstruowania list wyborczych zrównoważonych pod względem płci, aby znalazło się na nich więcej kobiet i aby otrzymywały one sprawiedliwe miejsca, a nie zbyt niskie. Istotne jest zapewnianie takich miejsc, by uzyskać pewien procent dofinansowania państwowego, gdy spełni się odpowiednie wymogi dotyczące wspierania kobiet w polityce.

Przechodząc do kolejnej części, czyli do przejrzystości i sprawozdawczości, zauważę, iż w naszej opinii pokazujemy pewne sprzeczne przepisy, jakie znajdują się w polskim prawodawstwie. Rekomendujemy zmianę art. 25 ust. 6 i 10, by wyeliminować te sprzeczności. Zalecamy także rozważenie obniżenia progu rejestrowania i ogłaszania wpłat. Chciałbym to wyjaśnić. Bardzo istotne jest to, aby wszelkie wpłaty były rejestrowane, niezależnie od kwoty, bo obowiązujący w tej chwili próg 10 tys. zł jest bardzo wysoki, a powinien zostać obniżony, by wszystkie te kwoty były rejestrowane i ujawniane. Niezwykle istotne jest to, aby ten próg został odpowiednio dostosowany, ponieważ w tej chwili jest za wysoki. Pochyliliśmy się także nad odpowiednią ochroną danych osobowych, na przykład żeby nie ujawniać wrażliwych danych darczyńców.

Istotne jest również rozważenie scalenia obu rodzajów sprawozdań i wymagania od partii składania jednego, ujednoliconego sprawozdania, by zoptymalizować koszty, a także zmniejszyć obciążenia sprawozdawcze. Doktor Gąsior także wspominał o tej kwestii, czyli o opracowaniu aktualnych, ujednoliconych, dostępnych, szczegółowych i łatwych do przeszukiwania formularzy sprawozdawczych. Obecny system nie jest przyjazny dla użytkownika. W ODIHR zgromadziliśmy duże doświadczenie we wspieraniu władz w udoskonalaniu systemów sprawozdawczych. Z przyjemnością wesprzemy państwa w tym obszarze i przekażemy najważniejsze wytyczne międzynarodowe.

Przechodząc do kolejnej części, czyli nadzoru i sankcji, uważamy, iż należy tak dookreślić uprawnienia PKW, by ustalić procedurę administracyjną uzyskiwania dodatkowych informacji w ramach weryfikacji, a także zapewnić możliwość bezpośredniego dostępu do wszelkich niezbędnych danych w celu wykrywania nielegalnych źródeł finansowania. Ważne jest zapewnienie, by sankcje były proporcjonalne do naruszeń, aby drobne wykroczenia, na przykład przekroczenie jakiegoś terminu, nie pociągały za sobą bardzo poważnych konsekwencji. Krytykowały to także Komisja Wenecka i Grupa Państw przeciwko Korupcji (GRECO). Jest ważne, by drobne wykroczenia nie skutkowały odrzuceniem rocznych sprawozdań. Należy także określić szczegółowe i dokładne ramy czasowe na poprawienie ewentualnych błędów.

Jak powiedziałem, w opinii, która została wszystkim udostępniona, znajduje się więcej rekomendacji. Istotne, by wszystkie kary przewidziane w rozdziale 6a były proporcjonalne do popełnianych naruszeń, przy czym należy brać pod uwagę okoliczności łagodzące i skalę, a także częstotliwość. Kary ustalane powinny być na zasadzie indeksacji, by gwałtownie się nie dezaktualizowały.

Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi. Z przyjemnością odpowiemy na wszelkie pytania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie profesorze.

Dziękuję państwu za trzy bardzo dobre prezentacje.

Przechodzimy zatem do dyskusji. Na początku zapytam, czy pan sędzia Sylwester Marciniak, przewodniczący PKW, chciałby zabrać głos albo o coś zapytać. Później? Tak, dobrze. Czy ktoś z ministerstw w takim razie? Też nie. A ktoś z państwa posłów? Widzę pana posła Kaletę. Ktoś jeszcze? Dobrze.

Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, korzystając z obecności przedstawicieli OBWE, chciałbym jednak zapytać nie tyle o taką rzecz, jakie powinno być prawo, bo prezentacja, którą państwo przedstawili, rzeczywiście była bardzo ciekawa, interesująca i szczegółowa. Padły pewne postulaty, jakie rozwiązania mogłyby się pojawić w polskim prawie wyborczym, żeby usprawnić proces wyborczy. Jednak podstawowym elementem oceny każdego systemu jest to, czy ten system, który jest uchwalony w danym państwie, działa.

A w Polsce mamy taką sytuację, iż największa partia opozycyjna, która wygrała wybory, aktualnie jest pozbawiona należnego finansowania ze środków publicznych. Przed zbliżającymi się wyborami prezydenckimi największa partia opozycyjna w naszym kraju nie ma możliwości sfinansowania kampanii wyborczej kandydata, którego zamierza poprzeć. Musi prowadzić zbiórki pieniężne w sytuacji, kiedy kandydat partii rządzących normalnie prowadzi działania wyborcze. Sytuacja w Polsce, w której jesteśmy, polega aktualnie na tym, iż minister finansów, który nie ma żadnych kompetencji do oceny merytorycznej rozstrzygnięć PKW, ordynarnie nie realizuje jej decyzji. Co więcej, PKW uznaje niektóre orzeczenia dotyczące procesu wyborczego wobec jednych partii, a wobec największej partii opozycyjnej nie uznaje orzeczenia Sądu Najwyższego.

Mam pytanie do państwa. Jestem świadomy tego, iż państwo na pewno są zapoznani z tą sytuacją, skoro państwo taką prezentację przygotowali. Żeby zmieniać prawo i żeby można było rozmawiać o rozwijaniu demokracji, najpierw przepisy, które pozornie mają tworzyć system demokratyczny, powinny być realnie stosowane. Jestem interesujący państwa opinii na temat tego, iż w Polsce minister finansów, który w procesie decyzyjnym nie ma żadnych kompetencji do oceny decyzji PKW, nie wypłaca należnych środków największej partii opozycyjnej i to w sytuacji, kiedy za chwilę będziemy wybierali prezydenta na kolejną kadencję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Dobrze. Nie będę komentował. Pan poseł Jaśkowiec, bardzo proszę.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):

Tak. Szanowni państwo, odniosę się do konkretów, czyli do prawa wyborczego. Widać wyraźnie, iż te problemy są wieloaspektowe. Zmiany muszą więc dotknąć wielu aspektów, żeby prawo wyborcze było doskonalsze, aby – jak by to określić, żeby to było bardzo delikatne? – pewnych wynaturzeń już w nim nie było.

Zastanawiam się nad tym, a tak naprawdę to jest pytanie, bo widać wyraźnie, iż istnieje przestrzeń do nadużywania kampanii referendalnych w momencie, kiedy referenda są organizowane razem z wyborami parlamentarnymi, więc tutaj się samo nasuwa pewne rozwiązanie, które powinno być wprowadzone, czyli rozłączenie tych terminów wyborów. Jednak jest pytanie, bo zestawiając Kodeks wyborczy z art. 35a ustawy o samorządzie gminnym, nie mogę zrozumieć, dlaczego w gminie nie można wybrać sołtysa w głosowaniu równoległym w tym samym dniu, kiedy wybiera się radę gminy i wójta, a referendum można zorganizować w tym samym dniu, co wybory parlamentarne. Kiedy te zmiany były wprowadzane przez PiS, rzekomo argument był taki, iż oczywiście to zaburzałoby proces wyborczy władz gminy. Sołtys jednak też jest elementem władz gminy. W związku z tym nie wiem, skąd tak naprawdę wzięła się ta aberracja i dalej funkcjonuje w prawie. Mówię o tym też pod tym kątem, iż jak będą prowadzone jakieś prace nad zmianami prawa wyborczego, należy również zmienić ten art. 35a ustawy o samorządzie gminnym po to, żeby wyeliminować tego typu aberracje, które tam funkcjonują. Wydaje się, iż sołtys może być wybierany w tym samym dniu, co wójt i rada gminy. To nie stoi w żadnej sprzeczności, przynajmniej z logiką. Tak mi się wydaje.

Druga kwestia to trochę granat do ogródka, ale o niej też trzeba powiedzieć. Jak państwo wiedzą, w Polsce występuje naturalny ruch migracyjny. Generalnie mieszkańcy jednych rejonów Polski przesuwają się do drugich. Natomiast od kilku lat nie jest to w żaden sposób odzwierciedlone, a powinno być, w liczbie mandatów poselskich przypadających na okręg wyborczy. Cały czas ta liczba jest stała, pomimo iż norma przedstawicielska się zmienia. W tej chwili już wiemy, iż są okręgi wyborcze, w których tych mandatów powinno być mniej, i to choćby o dwa, ale są też okręgi wyborcze, w których powinno być ich więcej o dwa. W związku z tym, o ile rozpoczynamy prace nad prawem wyborczym, ten aspekt też powinien być uwzględniony, dlatego iż stała norma przedstawicielska nie jest gwarancją równości praw obywateli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Chciałbym zwrócić się przede wszystkim do naszych zagranicznych gości i głośno powtórzyć to, co powiedział poseł Sebastian Kaleta. Pan poseł zwrócił uwagę na pewną istotną rzecz. Dzisiaj rozmawiamy o szczegółach finansowania partii politycznych. Nie możemy jednak ignorować fundamentalnego faktu, iż główna partia opozycyjna jest pozbawiona finansowania wskutek naruszenia praw konstytucyjnych i naruszenia orzeczenia Sądu Najwyższego, a także naruszenia uchwały PKW. O tym fakcie musimy pamiętać, gdy rozmawiamy o finansowaniu partii politycznych w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, na wstępie może zaskoczę niektórych, ale zgodzę się z pierwszym zdaniem wypowiedzianym przez pana posła Kaletę. Przepisy są dobre, o ile są stosowane. Natomiast niestety, jeżeli chodzi o finansowanie kampanii wyborczych w ostatnich latach, w Polsce te przepisy stosowane nie były.

Mówię tutaj oczywiście o limitach wykorzystywanych przez partie polityczne do finansowania kampanii wyborczych. Niewątpliwie w największym stopniu, a może choćby jedynym, w trakcie ostatniej kampanii wyborczej te limity zostały przekroczone – w mojej ocenie choćby wielokrotnie – przez kandydatów partii wówczas rządzącej, czyli Prawa i Sprawiedliwości. Jest tak nie tylko w tym zakresie, jaki był przedmiotem postępowania przed PKW, czyli wydatkowania środków publicznych na kampanię wyborczą prowadzoną przez polityków PiS, bo to jeszcze jest w jakiś sposób uchwytne. Natomiast przyjęte rozwiązania nie pozwalają w trakcie kampanii na kontrolę wydatków, które nie są w żaden sposób ewidencjonowane przez komitety wyborcze.

Komitet wyborczy ma określony limit wydatków, które są wyliczone jako liczba mieszkańców razy kwota na mieszkańca. Taką kwotę de facto może przyjąć na swoje konta i ją wydatkować. Natomiast olbrzymia część realnych wydatków nie przechodzi przez komitety wyborcze. To umyka jakiejkolwiek kontroli, dlatego iż choćby kiedy w trakcie wyborów zgłaszane są te problemy, gdy ewidentnie widać, iż wydatki danego kandydata wielokrotnie przekraczają limity, które on posiada, to nikt nie chce się tym zająć w trakcie kampanii wyborczej. Komisarz wyborczy twierdzi, iż nie jest to w jego kompetencji, bo później zajmie się tym PKW. Następnie PKW wyjaśnia, iż nie jest w stanie tego w żaden sposób kontrolować, bo nie ma takich możliwości. Efekt jest taki, że…

To jest bardzo proste do sprawdzenia. o ile limity wydatków komitetu w skali całego kraju w wyborach parlamentarnych w ostatnim roku… Proszę mnie tutaj ewentualnie poprawić, bo mogę się mylić, czy to było 25 mln zł, czy 30 mln zł w kampanii do Sejmu. Panie przewodniczący, chyba około 30 mln zł, prawda? Przyjmijmy, iż z tego 20% ma być wydane nie na kampanię i agitację, tylko na wydatki administracyjne, czyli z tych 30 mln zł odejmujemy 6 mln zł i de facto zostają nam 24 mln zł na agitację wyborczą. Przyjmijmy, iż na kampanię centralną idą tylko 4 mln zł, chociaż wiemy, iż na media społecznościowe i na spoty telewizyjne idzie więcej, ale niech pozostanie 20 mln zł. Mamy 41 okręgów. W uproszczony sposób policzmy, iż to jest 500 tys. zł na okręg, chociaż oczywiście są większe okręgi, gdzie są to dużo większe kwoty, jak i są okręgi mniejsze.

Prowadziłem kampanię w okręgu nr 7. Tam jest 12 mandatów. To jest wschodnia część województwa lubelskiego. Były tam kiedyś trzy województwa – Biała Podlaska, Chełm i Zamość.

Wiemy też o tym, iż każdy z kandydatów w ramach danego komitetu ma później określony limit wydatków przyznawany przez dany komitet. Miejsce pierwsze to oczywiście zawsze największa kwota. Jest to często połowa limitu przypadającego na dany okręg, bo to jest lokomotywa, która ciągnie całą listę w tym okręgu. Przyjmijmy, iż to jest 200–250 tys. zł. Dwójka i trójka to oczywiście mniejsze kwoty. Ostatnia pozycja na liście to jest także trochę więcej, porównywalnie z trójką. Natomiast już osoby, które są na miejscach szóstym, siódmym, dziesiątym czy piętnastym, często mają limity na poziomie 2–3 tys. zł, góra 5 tys. zł.

W związku z tym jakim cudem kandydat, który w ostatniej kampanii startował z takiej listy jak Prawo i Sprawiedliwość na przykład z miejsca siódmego, mógł przeprowadzić agitację wyborczą, rozwieszając kilkadziesiąt billboardów i kilka tysięcy banerów, prowadząc ją też w mediach społecznościowych, w prasie i w radiu lokalnym, emitując spoty, z pokryciem tego ze środków komitetu wyborczego? To jest czysta fikcja. Tak naprawdę to jest największym zagrożeniem dla naszej demokracji i możliwości finansowania w sposób uczciwy kampanii wyborczej przez poszczególne partie polityczne. To jest właśnie to, iż te wydatki na kampanię nie są w żaden sposób ujmowane przez komitety, które w danym momencie mają naprawdę dużo pieniędzy. Pozostałe komitety nie mają możliwości z nimi rywalizować w sposób uczciwy.

Oczywiście, szukając rozwiązań i je przedstawiając, powiem, co wydaje się najprostsze. Jedynym sposobem, aby tego uniknąć, byłoby przyjęcie zasady, iż wszystkie materiały wyborcze są produkowane w instytucjach, które podlegają kontroli i tylko one mogą je wydrukować. Materiały wyborcze muszą być albo numerowane, albo oznaczone hologramami. W ten sposób moglibyśmy próbować je w jakiś sposób kontrolować, bo inaczej zrobić tego nie możemy.

Aby to nie wyglądało może aż tak całkiem źle, to z drugiej strony, kiedy porównuję choćby ten ułomny, w tej chwili obowiązujący w Polsce system finansowania kampanii wyborczych z największą demokracją świata, czyli Stanami Zjednoczonymi, to widzę, iż tam tak naprawdę o tym, kto będzie nominowany na kandydata i kto może zostać wybrany na prezydenta USA, decydują najwięksi oligarchowie finansowi, którzy przeznaczają setki milionów dolarów na kampanię. O tym, kto dostanie nominację jednej czy drugiej partii, decyduje zebrany fundusz wyborczy. To u nas i tak nie jest najgorzej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Szanowni państwo, chciałbym zacząć od tego, iż bardzo przepraszam. My się już przyzwyczailiśmy do tego, iż koledzy z PiS często mówią nie na temat na posiedzeniach Komisji.

Przechodząc jednak do rzeczy, zgadzam się jak najbardziej z panem posłem Jaśkowcem w zakresie tego, jak wygląda kwestia reprezentacji wyborczej w parlamencie, z tym iż uważam, iż nie powinniśmy zmieniać przepisów wypadkowo, czyli za każdym razem, jak dostrzeżemy, iż jest dysproporcja. Narażamy się bowiem na taką sytuację, jaka była od lat, czyli wszyscy widzieli, iż jest dysproporcja, ale większość parlamentarna nie chciała nic z tym zrobić, bo ta dysproporcja była jej na rękę. Planując zmianę przepisów w tym zakresie, musimy tak zbudować przepisy, żeby proporcjonalność i reprezentacja pojedynczego głosu obywatela były jak najlepsze z automatu. Na pewno nie będzie to łatwe, bo ktoś ostatecznie to będzie musiał policzyć i zadecydować. Może to być na przykład PKW. Natomiast myślę, iż ważne jest to, żeby maksymalnie zautomatyzować ten proces i wyciągnąć go z kognicji władzy parlamentarnej, a tym bardziej ewentualnie władzy wykonawczej, aby to się działo jak najbardziej z automatu, oczywiście w jakimś modelu czasowym, za każdym razem – nie wiem – najpóźniej rok przed kolejnymi planowanymi wyborami, gdzie ten podział mandatów jest istotny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Tylko proszę o przedstawienie się do mikrofonu. Pastylka jest po lewej stronie. Trzeba tylko włączyć przycisk.

Członek zarządu Fundacji im. Stefana Batorego Krzysztof Izdebski:

Chyba jest dobrze. Krzysztof Izdebski, Fundacja im. Stefana Batorego.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dosłownie kilka słów, bo też zdaję sobie sprawę, iż dynamika spotkania już nam trochę siada z uwagi na godzinę, ale chciałbym wybić kilka rzeczy, które się tutaj pojawiły, a są szalenie istotne, aczkolwiek powiedziałbym, iż są jakąś podróżą sentymentalną, bo pewnie nie są to rzeczy, które państwo słyszą po raz pierwszy. To są rzeczy, które strukturalnie budują pewien problem w polskiej polityce w ogóle, bo też trzeba przecież w ten sposób to rozpatrywać.

W imieniu swoim i Fundacji im. Stefana Batorego, jak też innych ciał tutaj zgromadzonych, takich jak Komitet Obrony Demokracji czy Fundacja Odpowiedzialna Polityka, żywię nadzieję, iż rzeczywiście nastąpią kompleksowe zmiany. Chciałbym też wybić to, co przedmówcy mówili, iż takie kompleksowe zmiany są potrzebne jak najszybciej.

Chciałbym się odnieść do kilku może drobnych rzeczy, ale z tą myślą, iż problem jest znacznie szerszy. Nie do końca też jest tak… Rzeczywiście nieobecni są już tutaj przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy. Nie to, iż mówią nie na temat, bo to też jest jakiś temat w tym sensie, iż to pokazuje problem, jaki rzeczywiście mamy i z kontrolą finansów, i tak naprawdę z finansami związanymi z kampaniami wyborczymi, i z egzekwowaniem… Jest to jednak problem wynikający też z różnych kwestii, do których posłowie tego ugrupowania się w jakiś sposób przyłożyli.

Natomiast chciałbym się odnieść do kwestii związanych z internetem, bo one są niezwykle istotne. Rzeczywiście możemy obserwować, chociażby dzięki tym niedoskonałym sprawozdaniom, które właśnie nie są przekazywane w sposób cyfrowy, iż te wydatki znacznie rosną. Siłą rzeczy wydatki na billboardy czy inne formy reklamy politycznej są zmniejszane kosztem działań w internecie. Natomiast już sama polityka platform nie sprzyja też temu, żebyśmy mogli kontrolować te wydatki. Bardzo dziękuję pani profesor za przywołanie naszego raportu, ale też za uczciwe podkreślenie, iż to są szacunki. Sygnalizuję, iż w okresie kampanii wyborczej na urząd prezydenta także będziemy kontynuować te działania i takie informacje będziemy próbować zbierać. Nie jesteśmy w stanie rzeczywiście skutecznie tego sprawdzić, a bardzo by nam na tym zależało. Może jednak z państwa punktu widzenia to jest choćby mniej ważne, czy nam się udaje te informacje uzyskać, czy nie, bo w podobnej sytuacji jest KBW, czyli organ, który jest odpowiedzialny za organizację i za kontrolę wyborów. Przy pełnym zaangażowaniu w ten proces pracowników i pracownic tego biura, jak i samej PKW, obiektywnie ten organ po prostu nie jest w stanie tego sprawdzić.

Nie padło tutaj to, co też chciałbym zasygnalizować. Jest regulacja dotycząca reklamy politycznej w internecie, która powinna być wdrożona do polskiego porządku prawnego. Wydaje mi się, iż za mało dyskutujemy o tym, w jaki sposób to zrobić, żeby ona rzeczywiście odniosła skutek. Ważne, abyśmy mogli objąć jakąś kontrolą to, co się dzieje, niezależnie również od problemów, które są związane chociażby z tym nieszczęsnym art. 106.

Faktycznie to, co pozostało bardzo potrzebne, to jest kwestia możliwości kontroli bieżących wydatków czy kontrolowania wydatków i sprawozdań na bieżąco. Okres 6-miesięczny jest zbyt długi. Kiedyś moim udziałem było sprawdzanie tej dokumentacji. Tak naprawdę jest to również troszkę bezproduktywne. Informacje są trudne do wyłowienia. Natomiast szczególnie z punktu widzenia osób, które obserwują przebieg wyborów, właśnie dostęp do bieżących wydatków umożliwia weryfikację, bo można porównać je z tym, jak to wygląda na tzw. polu, czyli czy rzeczywiście jakieś wydatki zostały włączone, skoro jednocześnie obserwator widzi, iż na przykład mamy do czynienia z jakimś wydarzeniem politycznym.

Kamyczek do państwa ogródka to też kwestia rejestrów, umów i wpłat partyjnych. Mówię tutaj do posłów i posłanek. Bardzo fajne przepisy, natomiast mamy wrażenie, iż one nie do końca funkcjonują, także dlatego, iż z kolei kontrolujące to przepisy wykonawcze nie dają znowu KBW i PKW jakiegoś większego pola do działania.

Tak, jako osoba, która gdzieś tam też pracuje w obszarze technologii, potwierdzam słowa doktora Gąsiora, iż to nie jest tak bardzo skomplikowane. Równocześnie z kompleksową zmianą Kodeksu wyborczego i ustawy o partiach politycznych powinniśmy myśleć o stworzeniu takiego systemu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Z kolei sam mam pytanie, bo chodzi mi o finansowanie kampanii referendalnych. Tutaj widzę największy problem, jeżeli chodzi o polską legislację, szczególnie w ujęciu rozliczania fundacji. Jaki tak naprawdę jest pomysł? Czy w ogóle jest na to jakiś pomysł? Czy jest jakaś wizja? Bardzo trudno byłoby bowiem przymuszać fundacje do tak szczegółowego rozliczania jak w stosunku do partii politycznych. Natomiast zdajemy sobie sprawę, iż jest tutaj bardzo duże pole do nadużyć, w szczególności gdy referenda są zwoływane w tym samym czasie, kiedy wybory parlamentarne czy każde inne. Tu się pojawia pytanie, czy jest jakaś droga do zadbania o przejrzystość i równość.

Cieszę się, iż na tej sali padły bardzo interesujące pytania dotyczące chociażby limitów czy też pytania, które kierowali zarówno pan poseł Jaśkowiec, jak i panowie posłowie Tomczykiewicz i Ćwik, dostrzegając pewne wątpliwości. Przykre jest to, iż koledzy z Prawa i Sprawiedliwości przyszli tutaj tylko zrobić politykę i poszli. To taka moja smutna refleksja pod koniec tych pytań. Z mojej strony tyle.

Jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, to proszę. Widzę zgłoszenie.

Czy pan przewodniczący PKW chciałby jeszcze zabrać głos, czy nie widzi takiej konieczności? Bardzo proszę, panie sędzio.

Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak:

Dziękuję.

Proszę państwa, bardzo interesujące były referaty i głosy w dyskusji, ale w obecnych czasach i w wyborach najważniejszą czy bardzo istotną rolę odgrywają media i finanse, a może odwrotnie, bo finanse i media.

Z toku dyskusji wynika, iż jest dużo postulatów de lege ferenda, czyli dotyczących niezbędnych zmian legislacyjnych, ale też de lege lata, czyli organów stosujących dotychczas obowiązujące przepisy. Wszyscy chyba jesteśmy zgodni, iż zmiany są konieczne, tylko jest pytanie, czy władza ustawodawcza przygotuje projekty ustaw i będziemy mogli o nich dyskutować. Od lat się o tym mówi. Przyznam się do tego, iż zabrałem ze sobą informacje, które PKW przygotowuje każdorazowo po wyborach w styczniu czy w lutym każdego roku. Mam przy sobie informacje od roku 2012, kiedy to wskazywaliśmy na konieczność zmian przepisów Kodeksu wyborczego w zakresie finansowania partii politycznych i zmiany ustawy o partiach politycznych.

Tak samo jeden z panów posłów wspominał tutaj o zmianach demograficznych i o kwestii zwiększenia liczby mandatów poselskich czy senatorskich w danym okręgu. Mamy rok 2025. Jestem członkiem PKW od 2014 r. Przez okres 11 lat nie doszło do żadnych zmian, o ile chodzi o okręgi wyborcze.

Nasi goście z OBWE mówili tu o tym, żeby zmniejszyć limity drobnych zmian. To na szczęście się udało wprowadzić chyba w roku ubiegłym czy dwa lata temu. Chodziło o to, iż błędy do 1% nie wpływają na odrzucenie. Tych zmian, nie tylko dotyczących kampanii referendalnej, ale również kampanii wyborczej i finansowania partii politycznych, które powinny być wprowadzone, jest jednak więcej.

Chyba zgadzam się z tym głosem, iż w zasadzie trzeba na nowo przygotować całkowicie nowe ustawy, a nie tylko jakieś małe zmiany i nowelizacje. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Bardzo proszę. Prosiłbym też o przedstawienie się do mikrofonu.

Pełnomocnik zarządu głównego Komitetu Obrony Demokracji ds. obywatelskiej kontroli wyborów Michał Leśniak:

Michał Leśniak, Komitet Obrony Demokracji.

Chciałbym tylko przypomnieć, iż kilkanaście organizacji społecznych przygotowało raport pod tytułem „Równe i powszechne. Społeczne propozycje zmian w prawie wyborczym”. Tam wymieniliśmy kilkadziesiąt problemów, jakie zauważyliśmy w prawie wyborczym. Zaproponowaliśmy ich rozwiązanie. Tematy, które były tutaj omawiane, są więc – iż tak powiem – przerobione. Do tego dodam, iż w ramach tych kilkunastu organizacji pracuje kilka zespołów eksperckich, które dyskutują właśnie na tematy finansowania i referendum, jak też w ogóle na temat Kodeksu wyborczego. Bardzo chętnie udzielimy naszej wiedzy eksperckiej, o ile jest taka potrzeba. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję, szczególnie za tę deklarację.

Panie pośle, bardzo proszę, ale króciutko.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Odnośnie do kwestii zmiany liczby mandatów w okręgach, może też dlatego, iż jestem tym osobiście zainteresowany. Jestem tym posłem, który adekwatnie nie powinien mieć mandatu, bo ten mandat z okręgu nr 7 powinien trafić być może do Warszawy czy gdzie indziej. Zdobyłem ten ostatni, dwunasty mandat. Zgodnie z wyliczeniami jego już w okręgu nr 7 być nie powinno.

Tylko teraz z jednej strony jak najbardziej zgadzam się z poglądem, iż mandaty powinny odpowiadać liczbie mieszkańców w danym momencie, ale z drugiej strony mam świadomość, iż w żaden sposób nie zgadza się to z polityką zrównoważonego rozwoju kraju. Część okręgów, które dzisiaj się wyludniają, wyludnia się przede wszystkim w związku z migracją ludności do aglomeracji i do tych okręgów, które w mniejszym lub większym stopniu skorzystały na pomocy państwa czy to poprzez granty dla inwestorów zagranicznych, którzy tam zainwestowali środki i stworzyli miejsca pracy, czy to na przykład poprzez pomoc publiczną dla górnictwa węgla kamiennego. Co roku na Śląsk trafiają dodatkowo dziesiątki miliardów z budżetu, dzięki czemu m.in. województwo śląskie jest dzisiaj najbogatszym województwem w Polsce.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, obiecał pan krótko.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

A te województwa, które właśnie nie otrzymywały tej pomocy, się wyludniają. o ile teraz będziemy dodatkowo zmniejszali im liczbę mandatów, a więc liczbę reprezentantów, którzy mogliby w jakiś sposób próbować lobbować na ich rzecz, to tym bardziej ograniczamy im możliwość jakiegoś gonienia tych bogatszych regionów. Nie dogonienia, bo to praktycznie jest niemożliwe. Inaczej będą coraz bardziej się zapadały. Z drugiej strony będzie sprawiedliwość w postaci liczby mandatów w odniesieniu do liczby ludności, ale nie wiem, czy więcej nie stracimy właśnie poprzez te nierówności w rozwoju kraju. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Pytanie do naszych gości. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś skonkludować i zabrać głos? Czy kończymy? jeżeli tak, to bardzo proszę.

Dyrektor departamentu ODIHR Konstantine Wardzelaszwili:

Tak. Bardzo dziękuję. Zabiorę kilka minut, by odpowiedzieć na komentarze i pytania, które tutaj padły.

Przede wszystkim proszę pozwolić mi podziękować za możliwość udziału w tym spotkaniu i wysłuchania dyskusji. Mówiłem o tym, iż to jest sedno i esencja naszej pracy. Przyglądamy się różnym krytycznym przypadkom i analizujemy ramy prawne dla wyborów i kampanii. Staramy się być możliwie odpowiedzialni w tym procesie. Gromadzimy przy okazji bardzo dużo wiedzy i doświadczenia. Dzielimy się nimi w całym regionie.

Pokrótce wspomnę o tym, co jest w opinii, jednak chciałbym podkreślić, jak ważne są obiektywne kryteria przydzielania finansowania publicznego i takie określenie ich w przepisach prawnych, by nie były interpretowane w sposób sprzeczny z intencją. Ważne także jest to, żeby przyglądać się tym przepisom i ich oddziaływaniu w przyszłości, aby były zgodne z międzynarodowymi standardami. Jako ODIHR jesteśmy gotowi zapewnić wsparcie prawne we wszystkich obszarach zmian i w reformie prawa wyborczego.

Powstrzymam się od komentowania decyzji podejmowanych przez polskich ministrów, bo to wykracza poza mój mandat.

Poproszę panią Martinę Barker-Cigánikovą, doradczynię ds. wyborów, żeby podzieliła się jeszcze kilkoma aktualnymi informacjami.

Doradca do spraw wyborów w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (ODIHR) Martina Barker-Cigániková:

Bardzo dziękuję. Dobry wieczór. Dziękuję za ciekawą dyskusję.

Chciałabym tylko wspomnieć, iż w ostatnim tygodniu stycznia przeprowadziliśmy misję w ramach ODIHR, która dotyczy nadchodzących wyborów. Zaangażowaliśmy wszystkich uczestników, w tym Komisję Spraw Zagranicznych, PKW i inne organy. Temat nieudzielania finansowania PiS także został poruszony. Skonsultowaliśmy tę sprawę również z organizacjami społecznymi, by wszyscy interesariusze zostali uwzględnieni w tym procesie. Wydamy raport na ten temat i udzielimy odpowiednich rekomendacji. jeżeli powstanie misja obserwacyjna w sprawie wyborów, to będzie ona zajmowała się także kwestią finansowania kampanii. Bardzo dziękuję.

Ekspert w biurze ODIHR Fernando Casal Bértoa:

Chciałbym tylko powiedzieć, iż naprawdę zgadzam się z panem dyrektorem. Myślę, iż ustawę o partiach politycznych trzeba zmienić i napisać od nowa, bo kontekst po prostu się zmienił przez tyle lat, od 1997 r. Wiemy, iż duża zmiana nastąpiła w 2001 r. Z panią profesor Magdaleną Musiał-Karg, z doktorem Tomaszem Gąsiorem i z doktorem Marcinem Waleckim w „The Oxford Handbook of Polish Politics” opublikowaliśmy analizę tego, jak finansowanie partii politycznych się zmieniło. Naprawdę kontekst jest inny i trzeba wszystko napisać od nowa. Musimy pamiętać o tym, iż Polska nie była wtedy w Unii Europejskiej, a teraz jest. Dlaczego obywatele UE, którzy mieszkają w Polsce, mogą głosować, a nie mogą finansować? To nie ma sensu. A na przykład finansowanie online? Social media wtedy nie istniały. Wszystko się zmieniło. Wtedy nie mówiło się o finansowaniu przez osoby trzecie. Oczywiście limity dotacji i inne rzeczy są już stare. W ten sposób chciałbym powiedzieć, iż to – jak widzieliśmy – jest bardzo ważne i aktualne. Naprawdę trzeba dyskutować i debatować, jak to zmienić. Chciałbym zasugerować państwu posłom, iż zmiany są bardzo potrzebne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę, pani profesor.

Pracownik zakładu na wydziale UAM prof. dr hab. Magdalena Musiał-Karg:

Odpowiadając na zastrzeżenia czy wątpliwości związane z finansowaniem referendum i z podmiotami, które są uprawnione do prowadzenia kampanii wyborczej, z tym, jak je rozliczać i jak prowadzić sprawozdawczość tej aktywności, proszę państwa, o ile jakiś podmiot decyduje się na prowadzenie kampanii referendalnej to, tak samo jak w wyborach komitety wyborcze, powinien dokumentować i sprawozdawać swoje wydatki. To jest niezwykle ważne. Pomysł, o którym wspomniał doktor Gąsior w sprawie komitetów referendalnych, wydaje się być bardzo dobry. Po spełnieniu pewnych warunków można to rozważyć. Oczywiście pewnie są też różne inne pomysły. Natomiast to jest jeden z nich. Pewnie Tomek za chwileczkę to jeszcze wyjaśni.

Jeszcze kampania w internecie. Proszę państwa, na podstawie tych informacji, które uzyskałam od partii politycznych, można by powiedzieć, iż część z nich w ogóle nie prowadziła kampanii referendalnej. Z kolei co innego wynika z raportu Fundacji im. Stefana Batorego. Tak jak wspomniałam, to są szacunki, ale reklama referendalna była widoczna w działalności i aktywności po pierwsze partii politycznych, które zadeklarowały, iż nie wydały ani grosza na referendum, a z drugiej strony u szeregu innych podmiotów.

Proszę państwa, musimy zdefiniować bardzo konkretnie kampanię prowadzoną w mediach społecznościowych czy w internecie, bo ona nie tylko zaczyna być, ale jest już adekwatnie jednym z głównych kanałów docierania do wyborców. W tym zakresie nasze prawo ma bardzo dużą lukę. Należy to też doprecyzować. Tak jak mówię, o ile jakieś podmioty prowadzą kampanię referendalną i w mediach, i w internecie, to powinny też dokumentować, raportować i sprawozdawać swoje wydatki w tym zakresie.

Przekazuję teraz głos panu doktorowi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, panie doktorze.

Pracownik instytutu AKP dr Tomasz Gąsior:

Dziękuję bardzo.

Dosłownie już tylko w dwóch zdaniach, żeby nie przedłużać, bo tak naprawdę wszystko już powiedziano. Tak jak stwierdził Fernando, a i wspomniał pan przewodniczący, niewątpliwie kontekst mamy zupełnie inny niż dwadzieścia kilka lat temu, o czym musimy pamiętać. Musimy też pamiętać o tym, iż pewne rzeczy postrzegamy przez pryzmat tego, jakie one są.

Pan przewodniczący wspomniał o fundacjach i organizacjach, które uczestniczą w referendum. Co z nimi zrobić? Zadać pytanie, czy one muszą uczestniczyć w referendum. Czy akurat wszystkie z nich mają podstawy do tego, żeby wypowiadać się w takiej albo w innej przestrzeni? Akurat faktycznie jestem zwolennikiem tego rozwiązania, o którym zresztą wspominałem. Tak jak w wyborach trzeba spełnić określone przesłanki, żeby zarejestrować komitet wyborczy, tak samo nie widzę powodu, żeby nie było tak w referendum. Po określeniu w przepisach prawa obiektywnych warunków, po spełnieniu których dana organizacja może zostać zarejestrowana jako podmiot, jako komitet referendalny, będzie ona mogła później właśnie podejmować swoje działania i sprawozdawać na podstawie określonych przepisów prawnych.

Oczywiście o ile chodzi o wszystkie korekty i o kwestie jawności, sprawozdawczości itd., to – tak jak pan przewodniczący wspomniał i jak sam wspomniałem, kończąc swoje wystąpienie – gotowe rozwiązania w dużej części mają państwo podane na tacy w informacjach przygotowywanych przez PKW. Na przestrzeni lat od 2012 r. one też się pewnie w jakiś sposób zdezaktualizowały. Myślę jednak, iż wszyscy eksperci łącznie z PKW i z KBW chętnie pomogą państwu w zaktualizowaniu tych rozwiązań, żeby mogli państwo przygotować propozycje jak najlepszych rozwiązań prawnych w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czyli, jednym słowem, do pracy, do roboty legislacyjnej, żeby zrobić dobrą regulację.

Bardzo państwu dziękuję za to posiedzenie Komisji i za opinie, które są przekazane. Do wszystkich posłów pozwoliliśmy sobie wysłać materiały, które były dzisiaj prezentowane. Mają je państwo na swoich tabletach.

Zakończyliśmy realizację porządku dziennego.

Dziękuję wszystkim państwu za obecność. Dziękuję za przedstawione opinie i stanowiska. Serdecznie dziękuję także naszym cichym pomocnikom i współpracownikom oraz tłumaczom, pani Katarzynie Bartkowiak i panu Marcinowi Łakomskiemu, za pracę z nami. Dobrego dnia. Dziękuję bardzo.