Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 63/ (21-02-2025)

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych (druk nr 988).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Zbigniew Łupina sędzia, członek Krajowej Rady Sądownictwa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów i zaproszonych gości.

Witam pana wiceministra Dariusza Mazura. Witam panią Małgorzatę Kosicką, zastępcę dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów. Witam pana Michała Antoniaka, naczelnika wydziału w Departamencie Legislacyjnym, pana Łukasza Bilińskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Prawa Karnego, a także panią Amelię Choroszewską, główną specjalistkę w Departamencie Legislacyjnym.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych (druk nr 988).

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Czy są jakieś inne wnioski? jeżeli nie ma, proponuję przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Tytuł. Czy macie państwo jakieś uwagi do tytułu? Nie widzę.

Poseł Michał Woś (PiS):

Czy mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):

Czasami jest punkt ogólne uwagi, więc ja tylko chciałem zaznaczyć, iż do tytułu, ale jako ogólną uwagę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Było na początku. Pytałem, czy ktoś ma uwagi, nikt nie zgłosił.

Poseł Michał Woś (PiS):

To do tytułu w takim razie w ramach ogólnej uwagi. o ile ministerstwo twierdzi, iż ta ustawa w jakiś sposób reguluje delegacje, a podstawowy zarzut to jest to, iż odwołanie z delegacji wobec sędziego może być zrealizowane w dowolnym momencie, to przecież ta ustawa w tym zakresie nie zmienia dosłownie nic. Minister sprawiedliwości dalej ma to uprawnienie, czyli w każdym momencie może odwoływać sędziów z delegacji. o ile jest inaczej, to proszę ministerstwo o wyprowadzenie mnie z błędu, ale oczywiście inaczej w tym względzie nie jest.

Ta ustawa ma jeden konkretny cel, a mianowicie wprowadzenie dodatków dla sędziów delegowanych. W tej chwili te dodatki są wyłącznie dla delegacji w ramach jednego szczebla sądownictwa, czyli z rejonu do rejonu. Natomiast ministerstwo chce wprowadzić dodatki za delegacje pionowe. W tej chwili w sądach okręgowych te dodatki nie funkcjonują przy sądach apelacyjnych, o ile sędziowie są delegowani z niższych szczebli. I to oznacza, iż sędzia sądu okręgowego, biorąc pod uwagę te wskaźniki, które tutaj są delegowane do sądu apelacyjnego, może zarabiać więcej niż sędzia sądu apelacyjnego powołany przez prezydenta Rzeczypospolitej.

I cel tej ustawy, tego projektu jest jednoznaczny. Panu Bodnarowi i towarzystwu brakuje już sędziów wiernych, sędziów na telefon, sędziów, których można losować i muszą tworzyć korpus sędziów pana Bodnara, którzy będą delegowani…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Woś (PiS):

Którzy za te dodatki tam trafią.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Woś (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Tyle wystarczy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy jakieś inne uwagi do tytułu?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Do tytułu?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Tak. Przyłączam się.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale do tytułu?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Do tytułu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale obiecuje mi pan poseł, iż do tytułu?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Obiecuję, iż do tytułu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, więc słucham.

Poseł Sebastian Kaleta(PiS):

Panie przewodniczący, ta uwaga będzie też do art.1.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Obiecuję, iż jest to uwaga do tytułu. Tytuł nie odzwierciedla treści ustawy. Ustawa jest kompletną manipulacją i stwierdza to nie tylko ta prawicowa opozycja, której głos przed chwilą wyrażał pan minister Woś, ale stwierdza to również druga strona sceny politycznej.

Przeglądam uwagi do tego projektu i oto, proszę państwa, Stowarzyszenie Homokomando. Nie ma chyba stowarzyszenia, do którego byłoby mi dalej, ale w tej sprawie przeczytam, co napisali: „Naszym zdaniem, i z naszego doświadczenia z tą instytucją, delegacje sędziów zawsze były i zawsze będą instytucją naruszającą niezawisłość sędziów, instytucją, która może być wykorzystywana do celów politycznych. Głosując w wyborach, głosowaliśmy za pełną praworządnością, a nie tylko za zmianą ekipy mogącej stosować naciski. Postulujemy całkowite skreślenie delegowania sędziów z polskiego porządku prawnego”.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Brawo. Mamy nieoczekiwanych sprzymierzeńców.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Homokomando, do niedawna wasi sojusznicy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale panie pośle, jestem po prostu pod wrażeniem…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Tytuł jest manipulacją.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Co wpłynęło na taką zmianę w pana postawie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Otóż, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Sekundę. Że poprzednia siła lubiła wpływać na sędziów, przenosić itd, itd.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Ja oceniam treść, a nie osoby, które za nią stoją.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale mogę się mylić albo żyć w innej alternatywnej rzeczywistości.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Proszę zwrócić uwagę na to, iż dzisiaj niestety z praktyki funkcjonowania sądów powszechnych wynika to, iż sędziowie, którzy zostali powołani po roku 2018 są przenoszeni wbrew swojej woli do specjalnych sekcji, wyłączani z losowań. Mamy do czynienia z politycznym sterowaniem wymiarem sprawiedliwości, a ta ustawa ma stworzyć pozory, iż coś naprawiacie, gdy w rzeczywistości wprowadziliście system totalnego politycznego podporządkowania sędziów interesom waszej formacji politycznej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Waszych, przepraszam, w liczbie mnogiej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, to jak wy zdewastowaliście wymiar sprawiedliwości przez swoje osiem lat rządów, to my to będziemy naprawiać nie miesiącami – dekadami. Dekady będą nam potrzebne, żeby naprawić to, co wy zniszczyliście.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Nie będziecie tyle rządzić, spokojnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dzięki Bogu będziemy i mam nadzieję, iż nigdy nie wrócicie do władzy, bo to, co zrobiliście…Zdemolowaliście wymiar sprawiedliwości, a ja to wiem naocznie, jak on wygląda. I jest mi przykro, iż to tak wolno idzie. Będzie szło jeszcze szybciej, pan zobaczy. Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Będą rozliczenia. Będą.

Głos z sali:

Nie strasz, nie strasz.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, proszę nikogo tu nie straszyć, proszę sobie zająć miejsce lub opuścić…

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Przecież pan mnie straszył przed chwilą. Pan nas straszył. Pan może, a my nie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale czym straszyłem? Tym, iż nie wrócicie do władzy? Ja tylko obiecuję, nie straszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Większego bałaganu nie ma.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, uważam, iż tytuł został rozpoznany.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Syf i dziadostwo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przechodzimy dalej. Artykuł 1. Czy są...

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Nawet Homokomando już was nie popiera.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dobrze, iż was popiera.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):

Rozumiem skąd ta zmiana wizerunku u pana posła. Szaliczek, rozumiem, już uśmiechacie się do nowych wyborców.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jak skończycie państwo się dobrze bawić, to przejdziemy może do pracy, co? Dziękuję bardzo.

Artykuł 1. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 1? Najpierw Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:

Do całości, panie przewodniczący? Do całości. To do art. 1 mamy kilka uwag. Może rozpocznę od takich dwóch uwag redakcyjnych.

Pierwsza uwaga do zmiany drugiej do § 3c. Tu proponujemy wyraz „przypadku” zastąpić wyrazem „wypadku”. Jest to czysto techniczno-legislacyjna uwaga. Chodzi o ujednolicenie brzmienia przepisów w obrębie art. 77.

I druga kwestia, też legislacyjna. Ona dotyczy zmiany trzeciej. W zmianie trzeciej wnioskodawca proponuje dodanie zdania trzeciego w brzmieniu: „Iż odwołanie z delegowania do innego sądu wymaga uzasadnienia”. My tu mamy propozycję też uspójniającą brzmienie tego przepisu z innymi paragrafami. To po pierwsze. A po drugie, w pewnym sensie jest to redakcyjna zmiana, w tym sensie, iż uspójnia, czy też ujednolica brzmienie przepisu § 4 i § 3c. Proponujemy: „Odwołanie z delegowania sędziego do pełnienie obowiązków sędziego w innym sądzie wymaga uzasadnienia”. To są dwie uwagi legislacyjne.

Mamy jeszcze dwa pytania do ministerstwa w zakresie zmian w art. 77 i tych propozycji ministerstwa. Bo ministerstwo proponuje, żeby te kryteria, które są wskazane w § 3c, dotyczyły delegowania sędziego sądu powszechnego, natomiast tylko w zakresie art. 77 § 1 pkt.1, czyli tej delegacji w innym sądzie równorzędnym lub niższym, a w szczególnie uzasadnionych wypadkach także w sądzie wyższym. Natomiast wskazujemy, iż art. 77 § 1 umożliwia ministrowi sprawiedliwości, jest to kompetencja ministra sprawiedliwości, delegowanie sędziego sądu powszechnego również do Sądu Najwyższego i sądu administracyjnego. Jest to kompetencja wykonywana na wniosek odpowiednio pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Natomiast biorąc pod uwagę to, iż jest to kompetencja ministra sprawiedliwości, pytanie czy ministerstwo analizowało konieczność, potrzebę również tych kryteriów, które są w § 3c i 3d odniesienia przy tego rodzaju delegacji. To jest pytanie pierwsze.

I druga kwestia, ona trochę wynika z pewnej niezręczności, jak się wydaje, legislacyjnej, która jest już w art. 77 § 1 obowiązującej ustawy. Chcielibyśmy zapytać i ewentualnie poprosić o wykładnię tego przepisu, jak on jest w gruncie rzeczy stosowany, bo: „Minister sprawiedliwości może delegować sędziego za jego zgodą do pełnienia obowiązków sędziego lub czynności administracyjnych”. Tak brzmi wprowadzenie do wyliczenia.

Jeżeli te wyrazy „pełnienie obowiązków sędziego” i „czynności administracyjne” znajdują się we wprowadzeniu do wyliczenia, to należy to rozumieć, iż pełnienie czynności administracyjnych też może być wykonywane w innym sądzie równorzędnym lub niższym.

I teraz pytanie, czy zdaniem ministerstwa, zamysłem projektodawcy, też wykonaniem wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest wyłącznie objęcie specjalnymi regulacjami delegacji sędziego do pełnienia obowiązków sędziego, czy też chodzi o taką sytuację, kiedy ta delegacja następuje do pełnienia czynności administracyjnych w innym sądzie, czy też już tak konkludując jest tak, jak wynikało z naszych, powiedziałbym, rozmów przed Komisją, iż pomimo tego, iż tu w art. 77 § 1 mowa jest o czynnościach administracyjnych, to należy je odnieść do delegacji do innych organów, chociażby Ministerstwa Sprawiedliwości, Kancelarii Prezydenta itd. To tyle, jeżeli chodzi o art. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Czy z ministerstwa mogę prosić o odpowiedź na te wątpliwości? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Odnosząc się do tych zgłoszonych propozycji, co do tej kwestii „przypadku” – „wypadku”, to jak najbardziej kwestia techniczna. Przychylamy się.

Co do § 4 zaproponowana zmiana: uściślenie, iż chodzi o delegację orzeczniczą, jak najbardziej. Wydaje mi się, iż to przy okazji rozstrzyga też tę wątpliwość podniesioną odnośnie do brzmienia art. 77 § 1.

Natomiast odnośnie do kwestii Sądu Najwyższego i WSA, to tutaj udzielę głosu panu dyrektorowi. Proszę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ja w międzyczasie zapytam jeszcze Biuro Legislacyjne odnośnie do tych zmian legislacyjnych, o których pan mówił, przypadku – wypadku i § 4, to możemy upoważnić Biuro Legislacyjne? To ja od razu zapytam, czy jest jakiś sprzeciw, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania tych zmian? Nie widzę sprzeciwu, więc stwierdzam, iż Komisja…Jest sprzeciw?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Nie, to kolejny głos.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jasne, to pan po ministerstwie, jeżeli można. Stwierdzam, iż Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonania tych zmian. Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Teraz mogę? Mogę teraz, tak?

Naczelnik wydziału w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Antoniak:

Dziękuję. Michał Antoniak, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Jakby można tę muzyczkę. Nie wiem kto.

Poseł Przemysław Witek (KO):

Muzyczka łagodzi obyczaje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Łagodzi obyczaje, ale jakbyśmy popracowali trochę, to po możemy posłuchać. Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości Michał Antoniak:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o tę kwestię podniesioną przez pana mecenasa, przez Biuro Legislacyjne, dotyczącą delegowań do sądów administracyjnych i do Sądu Najwyższego, to wyjaśniamy, iż zamysłem projektu jest wykonanie wyroku w zakresie możliwej ingerencji ministra sprawiedliwości jako przedstawiciela władzy wykonawczej czy wywierania wpływu na sędziów. Natomiast w przypadku delegowania do Sądu Najwyższego czy do sądów administracyjnych minister ma tę kompetencję do delegowania, ale wykonuje ją wyłącznie na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego albo prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Więc tutaj projekt nie obudowuje tymi wszystkimi kryteriami badania, czy to delegowanie jest potrzebne, czy nie, bo uznajemy, iż ten element zawiera się we wniosku składanym przez adekwatnego prezesa sądu, który jest przedstawicielem władzy sądowniczej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Kaleta był pierwszy. Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 1, o którym rozmawiamy, jest głównym przepisem, który reguluje delegacje sędziów. Natomiast to, o czym mówi wnioskodawca, czyli ministerstwo, iż Polska wykonuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to po pierwsze to, iż ministerstwo uznaje zobowiązanie rzekome do analizy orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości dotyczące delegacji sędziów w ten sposób, iż Polska ma obowiązek jakichś zmian, jest naruszeniem polskiej konstytucji. Z tego powodu, iż w ramach zobowiązań, które Polska na siebie przyjęła, wstępując do Unii Europejskiej, nie ma takiego zobowiązania, które wskazywałoby na to, iż Unia Europejska posiadła kompetencje do oceny i wymuszania na Polsce konkretnego ustroju sądownictwa. Więc takie uzasadnienie samo w sobie narusza polską konstytucję.

Chciałbym wskazać dodatkowo, iż dziwnym trafem, tak można powiedzieć, bezrefleksyjnie aktualna ekipa rządowa uznaje narzucane bezprawnie ultra vires Polsce rozwiązania dotyczące sądownictwa w sytuacji, gdy na żadne inne państwo w Unii Europejskiej nie nakłada się tego rodzaju wymogów. Na żadne inne państwo w Unii Europejskiej nie nakłada się takich obowiązków, które są w tych orzeczeniach.

Pragnę przywołać artykuł traktatu Unii Europejskiej, który ma być rzekomo podstawą do ingerencji Trybunału Sprawiedliwości. Przypominam, iż traktaty Unii Europejskiej zawierają tzw. normy kompetencyjne. Czyli jest wprost wskazane, jakie są dziedziny, w których Unia Europejska ma prawo podejmować działania legislacyjne, do których wdrażania zobowiązane są państwa członkowskie. W tych przepisach kompetencyjnych nie znajdziecie państwa żadnego przepisu, który mówiłby o wymiarze sprawiedliwości. A te przepisy kompetencyjne to są albo kompetencje wyłączne, albo dzielone. Jest precyzyjny katalog, który mówi, jakie są to dziedziny. Sądownictwa tam nie ma. Natomiast Trybunał Sprawiedliwości wymyślił sobie, iż będzie nakazywał Polsce konkretne rozwiązania w zakresie sądownictwa, ponieważ jest art. 19, który mówi o tym, iż państwa członkowskie ustanawiają ośrodki zaskarżenia niezbędne do zapewnienia skutecznej ochrony sądowej w dziedzinach objętych prawem unii.

Jako żywo nie widzę tu żadnego odniesienia do tego, iż to pozwala Unii i Trybunałowi Sprawiedliwości na ingerowanie w ustrój danego państwa. Bo jeżeli przyjmiemy założenie, iż tak jest, to w oparciu o ten przepis każda dziedzina życia jest objęta prawem Unii i każda dziedzina może trafić do Trybunału Sprawiedliwości, a każdy spór trafia do sądu, więc wszystkie sprawy, które dzieją się w naszym państwie są objęte kompetencją Unii. Jest to kompletnie irracjonalne pod kątem brzmienia przepisów traktatów nie do obrony.

Natomiast w świetle tego, jak wygląda to w innych państwach, bo przecież my jako Polska jesteśmy dumnym państwem, dumnym narodem suwerennym i przecież z pewnością nie pozwolimy na to, żeby na Polskę nakładano wyższe wymogi niż na inne państwa.

Przecież jest taka sprawa w Trybunale Sprawiedliwości od 2020 r., Landgericht Erfurt, żeby państwo mogli sobie przeczytać, to jest sprawa o sygnaturze C-276/20, w której to niemiecki sędzia w sprawie dotyczącej afery dieslowej w Niemczech, ponieważ obserwuje orzeczenia dotyczące Polski, pyta się Trybunału Sprawiedliwości: „Jestem powołany przez ministra sprawiedliwości do pełnienia urzędu jako sędzia w Niemczech. Mam rozpoznać sprawę, którą przydzielił mi dyrektor sądu, prezes sądu, mianowany przez ministra landowego – bo to jest sprawa landowa – i jednocześnie mam dyrektywę z sądu, iż mam myśleć o interesie spółki niemieckiej w tej sprawie, jeżeli chodzi o roszczenia odszkodowawcze związane z tą aferą”. I pyta się ten…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Zmierza pan do końca, panie pośle.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Myślę, iż odnoszę się do sedna. I ten niemiecki sędzia pyta się Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy w świetle tych okoliczności, iż cała moja kariera zawodowa zależna jest od arbitralnej decyzji ministra sprawiedliwości – nie mówię tutaj o delegowaniu, tylko o całej karierze – czy w takim razie ja jestem niezawisłym sędzią. I wiecie co, szanowni państwo? Przez pięć lat, przez pięć lat Trybunał Sprawiedliwości nie udzielił odpowiedzi na to pytanie. Pięć lat…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

I to jest wina Polski?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pięć lat pytanie sądu niemieckiego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy ministra Bodnara? Bo nie wiem, do czego pan poseł teraz zmierza.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie przewodniczący, skoro wnioskodawca powołuje się na orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to ja odnoszę się do, można powiedzieć, związku między orzeczeniem, które ministerstwo przywołuje poddańczo, nie respektując polskiej konstytucji i odwołuję się do analogicznych spraw dotyczących innych sądów państw członkowskich Unii Europejskiej, w których to Trybunał Sprawiedliwości nie odpowiada na pytania dotyczące relacji pomiędzy sędzią, orzecznikiem a ministrem sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A pamięta pan relację między poprzednimi…

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie przewodniczący, proszę pozwolić mi mówić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przewodniczącymi wydziałów a ministrem Ziobro? Relacja była faksem. Faksem odwołali. Pamięta pan tę relację między ministrem? Proszę zmierzać do brzegu, panie pośle.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie przewodniczący, minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro miał o wiele mniej idące kompetencje do odwoływania prezesów sądów kompetencje niż jego niemieccy koledzy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Kompetencje to prawda. Chęci to też prawda. Proszę zmierzać do końca, panie pośle.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie przewodniczący, wie pan doskonale, iż w języku prawniczym, a jesteśmy na Komisji Sprawiedliwości, kompetencje oznaczają nie zdolności intelektualne, tylko prawa, które dana osoba może wykonywać w ramach przydzielonych obowiązków.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, kończy pan już?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie przewodniczący, kontynuuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To jeszcze minuta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Zatem moje pytanie do wnioskodawców jest takie: jaka jest różnica między statusem polskich sędziów, a statusem sędziów niemieckich, iż sędziowie niemieccy są europejscy i nie podlegają żadnym naciskom ministrów sprawiedliwości, skoro ministrowie sprawiedliwości wielu landów w Niemczech arbitralnie, bez władczej ingerencji jakiegokolwiek innego organu wskazują sędziów? Nie tylko delegują, ale po prostu ich powołują, czyli o wiele dalej idąca procedura.

I mam dodatkowe pytanie, czy w związku z tą rozbieżnością pomiędzy tym, iż Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej tak ochoczo wydawał rozstrzygnięcia w sprawie Polski, czy Ministerstwo Sprawiedliwości aktualnie interweniuje przed Trybunałem Sprawiedliwości w sprawie Erfurt, ponieważ kiedy było inne kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości, to wówczas kierowaliśmy…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę kończyć, panie pośle.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pismo do Trybunału, żeby pilnie zajął się tą sprawą. I takie są moje pytania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

W zakresie, panie przewodniczący, art. 1, ale pkt. 1, czyli przepisu pierwszego, który analizujemy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pytam o art. 1 cały. Ma pan jeszcze jakieś uwagi do następnej części?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Do kolejnych tak, mam.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan poseł Woś bardzo prosił, żeby być przed pozostałymi kolegami, więc bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Woś (PiS):

Przepraszam kolegów, ale to jest głos kontynuujący pana ministra Kaletę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tylko jeżeli można, panie pośle…

Poseł Michał Woś (PiS):

Konkretnie do art. 1.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Konkretnie do art. 1 i w takim razie wprowadzamy limit dwóch minut na wypowiedź. Bardzo proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):

Nawet krócej, bo tym razem ze wsparciem dla pana ministra Kalety i z uwagą do rządu nie przyszło Homokomando, ale przyszło Forum Obywatelskiego Rozwoju. Mianowicie Forum Obywatelskiego Rozwoju pana profesora Balcerowicza także zgłosiło uwagę, iż ministerstwo nie powinno posługiwać się sformułowaniem „wykonanie wyroku”, gdyż jest to niezgodne z prawem europejskim, a powinno mówić się raczej o dostosowaniu krajowego ustawodawstwa, czy też praktyk sądowych i administracyjnych do prawa unijnego w rozumieniu nadanym przez TSUE.

I cieszę się, iż coraz więcej organizacji dostrzega, iż orzeczenia TSUE nie są źródłem prawa i iż Polska nie ma obowiązku wykonywania wyroków, tylko skutkiem orzeczeń Trybunału jest to, iż można dostosowywać prawo krajowe. I choćby Forum Obywatelskiego Rozwoju pana Balcerowicza potwierdza Ministerstwu Sprawiedliwości, panu Bodnarowi, rządzącej koalicji, iż ta wasza narracja o orzeczeniach co do sędziów powołanych w ramach procedury po 2018 r. po prostu mija się z prawdą i jest wyłącznym PR-em na użytek najbardziej rozgrzanego elektoratu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Bardzo uprzejmie proszę, żebyśmy wypowiadali się co do całego artykułu, bo nie będziemy rozpatrywać punkt po punkcie, tylko cały. o ile państwo macie jakieś poprawki, to oczywiście każdą poprawkę będziemy indywidualnie omawiać, natomiast proszę się wypowiadać co do całego artykułu.

Pan poseł Szrot według kolejności.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Ja chciałbym się odnieść jednak do poszczególnych punktów tego artykułu, mianowicie pkt. 3 i 4, bo to, jak mi się wydaje, jest esencja tej rewolucji legislacyjnej, tego radykalnego kroku w rzekomym przywracaniu praworządności. Otóż w swojej odwadze i radykalizmie Ministerstwo Sprawiedliwości zdecydowało się zapisać, iż odwołanie z delegowania do innego sądu wymaga uzasadnienia, a to uzasadnienie jest potem publikowane w resortowym BIP.

Wysoka Komisjo, ja jako praktykant student w prokuraturze rejonowej pisałem uzasadnienia aktów oskarżenia. Mam wrażenie, iż to było odpowiedzialniejsze i trudniejsze zadanie niż pisanie tego typu fasadowych uzasadnień. Ale rozumiem, tego typu projekty przygotowuje resort sprawiedliwości, bo – tak zakładam – jest zajęty usilnym szukaniem takiego sędziego, który wyśle ministra Ziobrę za kraty za to, iż został zatrzymany na parterze tego budynku, żeby komisja z piwnicy mogła skończyć obrady. Dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Związek luźny między ustawą, panie pośle... OK.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Niestety bez uzasadnień.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Luźny z ustawą, z rzeczywistością mocny politycznie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan poseł wprawił mnie w konsternację, powiem szczerze. Naprawdę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):

Jestem dumny z tego, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ja się bardzo cieszę. Bardzo się cieszę, bardzo cieszę.

Pan poseł Warchoł. Widzę panie pośle, na samym końcu dostanie pan jeszcze głos, tak jest. Pan się nie zgłasza, ale zapiszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Tak nieśmiało jakoś.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo nieśmiało, panie pośle.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Pan przewodniczący spojrzał na mnie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tak? To przepraszam, umknęło mi to.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Nie ma cienia wątpliwości do tego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ja też nie mam cienia wątpliwości, iż pan poseł się zgłaszał. Zapisany. Pan poseł Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Bardzo dziękuję. Ta ustawa to jedna wielka fikcja. Mówicie, iż dostosowujecie prawo polskie do wyroku TSUE. Wyrok ten przeczytałem, wprost nakazuje, aby decyzja o delegowaniu sędziego była poddana kontroli sądowej. Tymczasem nie robicie tego, celowo tego nie robicie, ponieważ chcecie swoich sędziów delegować do wybranych sądów, a sędziów nie swoich wysyłać do gett. Taki jest cel tej ustawy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, bardzo prosiłbym jednak o hamowanie się.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Odnoszę się do wyroku TSUE, panie pośle, panie przewodniczący. Wyrok TSUE wyraźnie stanowi, iż powinno być odwołanie do sądu. Gdybyście naprawdę chcieli dostosować prawo polskie do wyroku TSUE, to takie odwołanie po prostu byście wprowadzili. To jest po pierwsze.

Po drugie, musi być sankcja za to, iż Ministerstwo Sprawiedliwości nie trzyma się podanych w ogłoszeniu kryteriów. Te kryteria muszą być podane, ale za ich naruszenie powinna być konkretna sankcja. Prawo bez sankcji jest bezzębne, jest pośmiewiskiem, a nie prawem. I to jest moja druga uwaga.

I wreszcie trzecia uwaga dotycząca pieniędzy. Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Właśnie. Bierzemy swoich sędziów i im płacimy, a nie swoich wysyłamy do gett. Gdy my byliśmy w resorcie sprawiedliwości, nie wprowadziliśmy żadnych dodatków za delegację. Wy teraz wprowadzacie takie dodatki i tymi pieniędzmi chcecie po prostu przekupić swoich sędziów. Bierzemy swoich i im płacimy, a nie swoich wysyłamy do gett. Taki jest cel tej ustawy. O to chodzi w tym wszystkim. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

To jest jedna wielka fikcja.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie pośle. A przygotował pan jakieś poprawki? Skoro chciałby pan naprawić, nadać zęby tej ustawie?

Poseł Michał Woś (PiS):

Odrzucić w całości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A jest jakaś poprawka? Ja nie wiem, ja tylko pytam.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Podsumowuję: brak odwołania do sądu, brak sankcji…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale czy to będzie poprawka? Czy pan poseł chciałby przedłożyć poprawkę?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Odrzucenie projektu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A, rozumiem.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Bo to się nie nadaje do naprawy w tym stanie, w którym jest.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Rozumiem.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

I po trzecie, pieniądze. Raz – brak drogi odwoławczej. Dwa – brak sankcji za naruszenie kryteriów. I trzy – pieniądze. To są trzy główne problemy.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

To tak mało ambitnie, panie pośle. Poprosimy poprawkę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Do końca drugiego czytania można zgłosić. Nie ma problemu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

O. To naprawdę będę z niecierpliwością oczekiwał poprawki, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Tylko ja nie do pana składam tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze. Pan poseł Jabłoński. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję. Ja w zasadzie co do meritum w 99% zgadzam się z przedmówcą, bo dokładnie taki jest problem. Ta ustawa to jest gra pozorów. I ja zgłaszam wniosek o jej odrzucenie w całości. Po prostu. Nie ma sensu działanie pozorowane. Nie ma sensu pudrowanie tej rzeczywistości. Dlatego iż jest dokładnie tak, jak mówił przed momentem minister Warchoł. Ten wyrok wskazuje, zdaniem Trybunału Sprawiedliwości i sądu, który działa wszakże z politycznego nadania, co powinno być w tym systemie. Oczywiście tego typu obowiązków nie nakłada się na inne państwa Unii Europejskiej. W bardzo wielu państwach UE te mechanizmy działają zupełnie inaczej. Nagle Polska miałaby się do tego dostosowywać.

Natomiast o ile to jest tak naprawdę punkt wyjścia do uzasadnienia, tu patrzę na Ministerstwo Sprawiedliwości, o ile wy chcecie dostosować ustawę do wyroku, czy też wykonać – to w ogóle absurdalne sformułowanie – wyrok TSUE, to w całości, a nie w części. Bo właśnie – uzasadnienie. To co mówił pan minister Szrot, przecież uzasadnieniem może być cokolwiek. o ile nie ma drogi odwoławczej, to jaki jest sens tego uzasadnienia? Że będzie opublikowane w BIP? No świetnie, doskonale. Co z tego? Jaka sankcja, jeżeli nie będzie przeprowadzonych tych analiz, o których mowa w tej zmianie oznaczonej jako nowy § 3c. W uzasadnieniu piszecie, iż minister będzie musiał przeprowadzić analizę obciążenia orzeczeniem, świadczenie wielkości referatu itd. A jak nie przeprowadzi, to co? To jaka sankcja? Żadna sankcja. To są działania pozorowane. Ja generalnie uważam, iż Polska nie ma obowiązku stosowania tego typu zmian, dlatego iż traktaty unijne…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Nie nakładają na nas obowiązku dostosowania systemu sądownictwa do jakichkolwiek norm unijnych. To jest kompetencja państw członkowskich. Uchwalając tę ustawę, tak naprawdę pozbawiacie Polskę kompetencji, która nam przysługuje na podstawie konstytucji. Dlatego wnoszę o jej odrzucenie w całości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, dziękuję bardzo. Odnotowany wniosek. Pan poseł Bogucki. Przepraszam, pan poseł Smoliński był wcześniej. Przepraszam serdecznie.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo. adekwatnie powiedziano już to, co chciałem powiedzieć, ale w takim razie mam pytanie do wnioskodawcy, który na uwadze Forum Obywatelskiego Rozwoju, iż nie jest to wykonanie wyroku, przyjmuje, iż projektodawca używa określenia wykonanie wyroku, ale nie w znaczeniu formalnym. To czy rzeczywiście jest to wykonanie wyroku, czy to nie jest wykonanie wyroku? Bo mówicie, iż nie trzeba zmieniać ani uzasadnienia, ani OSR, ale to nie jest wykonanie wyroku, na który jednocześnie powołujecie się jako pierwsze zdanie uzasadnienia. Więc zdecydujcie się, czy wykonujecie wyrok, czy nie wykonujecie wyroku.

Poseł Michał Woś (PiS):

Panie przewodniczący, to jest wniosek o odrzucenie w całości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podobnie jak w przypadku ustaw o Trybunale Konstytucyjnym, niestety państwo udajecie, iż chcecie wprowadzać praworządność i nie słuchacie tego, jak wtedy nie słuchaliście, nie uwzględniliście tych krytycznych uwag Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, Rzecznika Praw Obywatelskich, sejmowych legislatorów, a choćby Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, tak i w tym przypadku za nic macie opinię na przykład Rzecznika Praw Obywatelskich, bo rzecznik pisze: „Projekt określa przesłanki delegowania sędziego, natomiast nie określa żadnych przesłanek odwołania z delegacji. Sam wymóg podania uzasadnienia odwołania, nowy art. 77 § 3, jest ogólnikowy i wynikają z niego żadne – podkreślam żadne – kryteria oceny zasadności odwołania. W ocenie Rzecznika Praw Obywatelskich projekt nie gwarantuje, iż uzasadnienie odwołania będzie należyte w rozumieniu przyjętym – uwaga, gdzie? – w orzecznictwie TSUE, a zatem oparte na precyzyjnych i sprawiedliwych przesłankach”.

Szanowni państwo, naprawdę ten projekt jest, przepraszam, iż użyję tego słowa, ale jest gniotem i dlatego ten wniosek o odrzucenie w całości jest jak najbardziej zasadny, bo nie ma nad czym pracować. Państwo próbujecie, i to jest chyba pierwszy taki przypadek, iż Ministerstwo Sprawiedliwości wespół z jedną z organizacji sędziowskich chce tak naprawdę dokonać zamachu na niezawisłość sędziowską i na zagwarantowaną w konstytucji nieusuwalność sędziów. Jeden pan sędzia, już nie będę wymieniał nazwiska, cieszy się z tego, iż część swoich koleżanek i kolegów pozbawi tej konstytucyjnej gwarancji nieusuwalności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chce się zgłosić, oprócz tych, co są na liście? W takim razie zamykam listę w tej dyskusji. Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz odniosę się już pokrótce do pozostałych elementów w art. 1, ponieważ pan poseł Warchoł słusznie zwrócił uwagę, iż cała ta konstrukcja ustawy, czyli fasadowość art. 1 i dodatki, których nie ma, świadczą o tym, iż pan Bodnar chce zastąpić prezydenta i Krajową Radę Sądownictwa w kształtowaniu składu osobowego polskich sądów.

Natomiast stricte jeżeli chodzi o to, co to rzekome wykonywanie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości oznacza w świetle tego, co jest aktualnie. Czy minister sprawiedliwości będzie delegował sędziów po tych zmianach? Będzie. Czy będzie można się odwołać od decyzji ministra sprawiedliwości? Nie będzie. I to jest to samo, co było. Co zmieni publikacja uzasadnienia na BIP? No to, iż zamiast w trybie dostępu do informacji publicznej czy poprzez działalność mediów będzie można wejść na stronę, przeczytać kogo minister przeniósł, delegował itd. Czy to zmieni status tych sędziów czy ich sytuację? No nic nie zmieni. A co ma zawierać uzasadnienie? Jaki jest skutek takiego, a nie innego uzasadnienia, iż pan minister Bodnar napisze w uzasadnieniu: „Bo tak”. I co to zmieni? Może czy nie może uzasadnić: „Bo tak”? Oczywiście, iż może. Z tego powodu, iż nie można zaskarżyć tego uzasadnienia i nie ma żadnej sankcji – jak wskazał pan minister Warchoł – co do tego, co minister napisze w tej sprawie. jeżeli minister poda fałszywe dane dotyczące potrzeb sądu, to również nie ma żadnej konsekwencji za taką, a nie inną decyzję, ponieważ ta ustawa, ten mechanizm, który ministerstwo proponuje, jest fasadowy i pozorny i on nie ma nic wspólnego z...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, dziękuję bardzo.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Tylko ostatnie zdanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Ten mechanizm nie ma nic wspólnego z zasadami legislacji, jeżeli chodzi o konstruowanie normy prawnej. To jest tworzenie fasady, która służy wyłącznie realizacji interesu politycznego pana Bodnara. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Wie pan co, panie pośle, muszę powiedzieć jedną rzecz – hipokryzją jest to, co pan teraz mówi. Hipokryzją jest. Trzeba spojrzeć w lustro i przypomnieć sobie, jak naprawdę pan minister Ziobro faksem odwoływał i przenosił przewodniczących wydziałów, prezesów sądów bez krzty uzasadnienia. Dlaczego? Bo tak. Takie uzasadnienia były z waszej strony. Dziękuję. Pan poseł Wójcik.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie przewodniczący, a pan Bodnar co robi dzisiaj?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan poseł... Mam prośbę – popatrzcie na siebie. Pan poseł Wójcik.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

No, ale co robi Bodnar dzisiaj?

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Ja króciutko, jednym zdaniem tylko…

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Wywala z…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Dlaczego pan przeszkadza koledze?

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Ten projekt jest niekonstytucyjny, to jest pierwsze. I w całym tym projekcie chodzi tylko o jedno, panie ministrze. Chodzi o kasę. Dla swoich.

Wy po prostu chcecie swoich...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam, o kasie dla swoich to panie pośle…Przypomnę panu Fundusz Sprawiedliwości. I wiele innych.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Oczywiście, ja mam choćby garnitur z tego. Panie: buty, garnitur, wszystko. Już by się pan nie ośmieszał. Po prostu.

Panie ministrze, tworzycie tak naprawdę własny wymiar sprawiedliwości. Koniec z niezależnością, koniec z niezawisłością. Za kasę chcecie mieć swoich ludzi. To jest istota projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy art. 1. Ponieważ jest wniosek o odrzucenie całości ustawy. Biuro…To teraz mamy…? Teraz, dobrze. To głosujemy w tym momencie wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za uwzględnieniem wniosku o odrzucenie? Kto z pań i panów jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zagłosowali? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.

Głosował 23 posłów. Za – 10, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, iż wniosek nie został uwzględniony.

Czy ministerstwo chciało zgłosić jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Nie chciało. Dobra, dziękujemy. Czyli rozpoznaliśmy art.1.

Przechodzimy do art.2. Biuro Legislacyjne. Tylko wcześniej pozwolę sobie złożyć poprawkę w art. 2. Wyrazy: art. 77 § 2 do 2b, 3a, 3c do 4a, 6 do 6b zastępuje się wyrazami art. 77 § 2 do 2b, 3c do 4a i 6 do 6b. I teraz bardzo proszę Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się już do poprawki, bo tu mieliśmy uwagę trochę tożsamą, choćby bardzo tożsamą z tą poprawką.

Chodzi o wykreślenie z odesłania w art. 70 Prawa o ustroju sądów wojskowych odesłania na 77 § 3a Prawa o ustroju sądów powszechnych, gdyż jest to regulacja powielająca art. 26a §1 USW. Tak iż my nie zgłaszamy tutaj uwag. Również jesteśmy za skreśleniem tego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo w tym zakresie? Nie. Dobra, dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Proszę doręczyć poprawkę, wtedy...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Oczywiście.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję.

Poseł Michał Woś (PiS):

Kto jest autorem poprawki, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dostanie pan, ze wszystkim się pan zapozna. Poprawka jest kserowana.

Czy ktoś chciałby zgłosić jakieś uwagi do art. 2? Dobrze. Nie widzę, to doręczymy państwu poprawkę, będziemy głosować poprawkę.

Poseł Michał Woś (PiS):

Panie przewodniczący, mam wątpliwości, bo jest pan przewodniczący Śliz, pani poseł Kot, a ten trzeci podpis to kto to?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pana przewodniczącego.

Poseł Michał Woś (PiS):

OK, dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze. Jakieś uwagi do poprawki? Mogę dostać?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Pani poseł, jestem pod wrażeniem, iż pani to wychwyciła. Naprawdę. Ja tego nie wychwyciłem, pani poseł wychwyciła. Jestem pod wrażeniem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Wyrazy uznania, iż pan poseł wyraził uznanie dla pani poseł.

Poseł Aleksandra Kot (KO):

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, przechodzimy zatem do głosowania nad treścią poprawki.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało – 20, za było 12, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 8. Stwierdzam, iż poprawka została przyjęta.

Dobrze, artykuł drugi. Uwagi Biura Legislacyjnego do art. 2?

Legislator Łukasz Nykiel:

Więcej nie mamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ministerstwo? Nie ma. Ktoś z pań i panów posłów? Nie ma.

Stwierdzam, iż rozpatrzyliśmy art. 3. Artykuł 4, jakieś uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:

Do art. 4 dwie uwagi redakcyjne, uzgodnione wcześniej z ministerstwem. Chodzi o art. 4 ust. 1 skreślić zbędny wyraz „w” przed „sądzie powszechnym”. I druga kwestia uspójniająca brzmienie ust. 1 i 2, w ust. 2 propozycja redakcji „Do sędziego, o którym mowa w ust. 1, delegowanego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepis ust. 1 od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy możemy upoważnić Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:

Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy ktoś sprzeciwia się, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne? Nie słyszę, zatem Komisja upoważnia Biuro Legislacyjne do dokonania tych zmian. Do tego art. 4 pan poseł Woś chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Michał Woś (PiS):

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zapytać Ministerstwo Sprawiedliwości z czego wynika wysokość tego dodatku, która spowoduje, iż na przykład sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie, delegowany do Sądu Apelacyjnego w Warszawie, biorąc pod uwagę ten dodatek, będzie miał wyższe uposażenie niż sędzia Sądu Apelacyjnego w Warszawie. A już nie mówiąc o sędziach delegowanych spoza Warszawy, bo tym jeszcze przysługują przecież kwestie związane z mieszkaniami i z dojazdami. Tak iż bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, pan poseł. Dwie minutki.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Dziękuję. Ja w podobnym duchu, dlatego iż przeczytałem również uwagi podnoszone przez sądy, sąd apelacji gdańskiej na przykład, które wskazują, iż może to prowadzić do dyskryminacji sędziów, którzy są rzeczywiście powołani do pełnienia urzędu w danym konkretnym sądzie, także z uwagi na to, iż system przydziału spraw będzie powodował, iż zwłaszcza w pierwszych miesiącach delegacji sędziowie delegowani będą mieli znacznie mniejsze referaty, dlatego że, jak wskazano na podstawie w tej chwili obowiązujących przepisów, nie ma możliwości przenoszenia spraw z jednego referatu do drugiego. Zatem nowo delegowani sędziowie losowaliby jedynie świeży wpływ, a dokończenia potrzebują kilka miesięcy. Sędziowie od lat orzekający w przeciążonym wydziale przez cały czas orzekaliby na referatach średnio 700 spraw tzw. starych, co prawda bez świeżego wpływu. I wskazane jest to, iż w ocenie zgłaszających uwagę rozwiązanie byłoby krzywdzące dla sędziów orzekających od lat w wydziałach przeciążonych.

W jaki sposób ministerstwo odniesie się do tej uwagi, bo uwaga została wskazana jako nieuwzględniona i napisano, iż rzeczywiście należy potwierdzić, iż może dojść do sytuacji, w której sędzia delegowany będzie uzyskiwał wynagrodzenie wyższe niż sędziowie sądu delegowania. Potwierdzacie państwo, iż ten problem będzie istniał i ten mechanizm będzie tak naprawdę stanowił premię dla sędziów, których minister wybierze sobie do delegacji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Pan poseł… Kto się jeszcze zgłasza do art. 4? Pan poseł. Ktoś jeszcze? Bo chcę zamknąć listę. I pan poseł. I zamykam listę.

Dobrze. Panie pośle, proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Przyłączam się do pytań kolegów o to, dlaczego sędziowie delegowani mają zarabiać więcej niż sędziowie, którzy faktycznie są sędziami tych szczebli. Ale w zasadzie odpowiedź niesie się na usta sama, ponieważ chodzi o to, żeby pan Bodnar stworzył korpus swoich sędziów. Nie może zmienić ustawy o KRS.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To już pan mówił.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Ale ja mam 2 minuty. Chciałbym się zinterpretować posłom w Komisji.

Poseł Michał Woś (PiS):

Ale dwie minuty, panie przewodniczący.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Zgodnie z tym czasem, panie przewodniczący...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Już to pan mówił, ja tylko to sygnalizuję. Chce pan podkreślić przekaz...

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie przewodniczący, powiedział pan dwie minuty. Będę się tego trzymał.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Oczywiście.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Tylko proszę nie odliczać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze, dodam czas.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dobrze, dziękuję. Cel tej ustawy jest jeden. Chodzi o to, żeby pan Adam Bodnar zbudował sobie z kolegami z Iustitii i z innych stowarzyszeń swój korpus sędziowski, powysyłać swoich koleżków do sądów wyższych szczebli. Pan minister Bodnar nie ogłasza konkursów do KRS, co oznacza, iż są gigantyczne braki w sądach wyższego szczebla. I to ministerstwo widzi z miesiąca na miesiąc, bo nie ma konkursów w KRS.

To pan minister Bodnar wymyślił sobie z kolegami z Iustitii i z Themis, iż sami będą KRS i pan minister będzie jednoosobowo kreował wszystkie stanowiska sędziowskie w Polsce. I żeby znaleźli się chętni do tego korpusu bodnarowców w sądach, ma być premia. Taka premia, iż choćby sędzia ustawowy konstytucyjny w konkretnym szczeblu będzie zarabiał mniej niż bodnarowiec w sądach.

I to jest właśnie cała ta idea. Tacy jesteście praworządni, iż chcecie, żeby pan Bodnar jednoosobowo z panem Mazurem decydowali o tym, kto jest sędzią w Polsce. Nie prezydent, nie Krajowa Rada Sądownictwa, tylko Bodnar i jego ludzie w ministerstwie.

To jest ordynarne łamanie konstytucji, ordynarne jej obchodzenie i to rozwiązanie nigdy nie powinno wejść w życie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. I pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):

Ten artykuł, można powiedzieć, jak na dłoni pokazuje intencje projektodawców, dlatego iż nie sposób wytłumaczyć tego, panie ministrze, dlaczego sędziowie delegowani mają zarabiać więcej niż sędziowie, którzy na stałe są w danym sądzie, czy to sądzie okręgowym, czy sądzie apelacyjnym. Państwa praktyka tutaj z Warszawy jasno na to wskazuje, w sądzie okręgowym, w sądzie apelacyjnym, iż ci nowi sędziowie, którzy nie mają jeszcze obciążonych referatów, czyli nie mają spraw, w sposób naturalny wyskakują w losowaniach i przyjmują te wszystkie sprawy, na których państwu zależy.

Podzieliliście państwo sędziów, oczywiście w sposób taki pogardliwy, na tych tzw. starych sędziów i tych, do których odnosicie się z pogardą, czyli neosędziów, którzy normalnie orzekają w imieniu Rzeczypospolitej, a teraz chcecie wprowadzić takich super swoich sędziów – sędziów, którzy będą na wasze polecenie. Panu Bodnarowi nie udało się przeprowadzić tego hołdu lennego, który sędziowie mieli składać w ramach samokrytyki, co było pomysłem zupełnie…Chyba choćby w PRL nie było tego rodzaju pomysłów. Przynajmniej się do tego nie przyznawali. A wy chcieliście to przeprowadzić. To się wam nie udało, ale w ramach demokracji walczącej teraz tworzycie trzeci korpus sędziów, swoich sędziów, którzy będą lepiej wynagradzani na delegacji, będą mieli mniej pracy, bo przecież zanim zapełnią się te referaty…Ale dostaną odpowiednie sprawy po to, żeby odpowiednio, zgodnie z politycznym nakazem orzekać. Tak to wygląda.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ministerstwo chciałoby odpowiedzieć w tym zakresie? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Tak, o ile można. Bardzo wiele kwestii było poruszonych. Postaram się jakoś w miarę krótko odpowiedzieć.

Otóż kiedy słyszę zarzuty ze strony panów posłów – te, które zostały sformułowane – to mam takie nieodparte odczucie, jakby złodziej krzyczał: „łapać złodzieja”. Dlaczego? Gdyby bardzo w uproszczeniu streścić pseudoreformę wymiaru sprawiedliwości, z jaką mieliśmy do czynienia w latach 2015-2023, to ona polegała na bardzo prostym mechanizmie. Mówiąc w wielkim uproszczeniu, zostały stworzone dwa upolitycznione komitety. Jeden to neo-KRS, który miał służyć temu, żeby do systemu awansowego, do systemu nominacji, byli wpuszczani ci kandydaci, którzy są wygodni dla partii rządzącej.

I drugi taki istotny upolityczniony komitet...

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Panie ministrze, pan powinien się prawnie odnosić, a nie politycznie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, panie pośle…Przepraszam, przepraszam.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Nie pytamy o KRS. Pytamy o pana propozycję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę, przepraszam bardzo. Przepraszam panie ministrze, sekundeczkę. Bardzo proszę nie zabierać głosu. o ile pan poseł chciałby zabrać głos, to ja go udzielę. Natomiast przed chwileczką nazywaliście pana ministra panem Mazurem. To nie jest pan Mazur, tylko minister Mazur. I bardzo bym prosił, żebyśmy adekwatnie posługiwali się tytułami. Panie ministrze...

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Jak pan zacznie szanować Trybunał Konstytucyjny…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie ministrze, panie ministrze…

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Ale naprawdę, mamy kolejne komisje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo proszę kontynuować.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Ja też mam komisje. Ale nie szanujecie Trybunału Konstytucyjnego, więc proszę się nie dziwić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie ministrze. Panie pośle. Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Te parę słów, które powiedziałem tytułem wstępu, staram się skracać jak najbardziej. Drugi upolityczniony komitet, który został stworzony, żeby przejąć kontrolę nad sądownictwem, to była Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego, która miała dyscyplinować tych sędziów, którzy protestują przeciwko upolitycznianiu wymiaru sprawiedliwości. Został stworzony taki mechanizm z jednej strony kontroli nad tym, kto zostanie sędzią, który sędzia będzie awansowany, a z drugiej strony, który sędzia zostanie usunięty.

Ja rozumiem, iż państwo bronią tej instytucji delegowania sędziów przez ministra sprawiedliwości w takiej postaci, w jakiej była do tej pory, ponieważ ona doskonale wpisuje się w ten stworzony przez państwa mechanizm. Czyli o ile potrzebujemy jakiegoś dowolnego sędziego nagrodzić, to minister, nie ujawniając nikomu przyczyn, tego sędziego deleguje, a o ile potrzebujemy danego sędziego od sprawy usunąć, to minister odwołuje go od delegacji. Nikt nie wie dlaczego. Zero transparentności, pełna uznaniowość. Więc ja rozumiem, iż państwo bronicie tego systemu, bo on się w pełni wpisywał w to, co staraliście się osiągnąć z wymiarem sprawiedliwości.

Poseł Michał Woś (PiS):

Ale co zmieniacie, panie ministrze. Co zmieniacie?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Zaraz do tego przejdę.

Poseł Michał Woś (PiS):

Gdzie jest odwołanie do sądów?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie przewodniczący, proszę. Słuchajcie, panowie, panowie, sekunda. Pan minister słuchał dokładnie wszystkiego, co mówiliście. Obrażaliście, zachowaliście się nieelegancko, pan minister z godnością słuchał i wam nie przeszkadzał. Proszę bardzo o kulturę i wysłuchanie pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Ja rozumiem, iż te słowa prawdy bolą pana posła Wosia. Ja to rozumiem. Ale ja i tak, o ile państwo pozwolą, dokończę to, co mam do powiedzenia. Więc ten mechanizm w takiej postaci, w jakiej istniał, był bardzo dogodny do tego, żeby w taki czy inny sposób sterować sędziami.

Zresztą była taka bardzo znana sprawa pani sędzi Koski-Janusz, gdzie pani sędzia była na delegacji w sądzie okręgowym, prowadziła sprawę, ale iż ona kiedyś w innym postępowaniu ukarała ministra Ziobrę karą pieniężną, to została odwołana z tej delegacji bez podania przyczyn, w takim stylu, jak to zawsze robiła ta poprzednia władza.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

A teraz przypadkiem wylosowano ją do sprawy Funduszu Sprawiedliwości. Co za przypadek.

Poseł Michał Woś (PiS):

Najpierw była delegowana.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Takich sytuacji było kilka.

Otóż ta wprowadzana zmiana, która – jak pan poseł Woś trafnie powiedział, ale ja to powiem i tak swoimi słowami – wykonuje orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej poprzez zmianę prawa krajowego – żadne z tych określeń się nie wyklucza – ona realizuje te wytyczne. Bo te wytyczne, zawarte w orzeczeniu TSUE, są następujące.

Po pierwsze, żeby delegacja nie była arbitralna. Czyli, żeby nie było tak, iż minister zupełnie dowolnie wybiera sędziego na delegację, czy odwołuje sędziego z delegacji i nikt, ale to nikt nie wie dlaczego. Może to robi zemsty, może z dobrej chęci, ale ma takie prawo. Nie ma nad tym żadnej kontroli społecznej. Dlatego dziwi mnie państwa postawa, iż państwo chcą, żeby suweren dalej nie miał żadnej kontroli, choćby żadnej podstawowej wiedzy. Czyli to są dwa elementy. Brak arbitralności, a więc podanie ustawowych podstaw dla takiej delegacji. I to ten projekt realizuje. I drugie, żeby zapewnić kontrolę społeczną, zapewnienie transparentności, a więc podanie powodów do publicznej wiadomości.

I teraz ta kwestia druga, o której państwo mówią, związana z wynagrodzeniami, związana też z obciążeniem tych sędziów. Tutaj był pewien dwugłos, bo jeden z panów posłów mówił, iż zgłaszają te wyższe sądy, do których następuje delegacja, iż tu może być jakaś dyskryminacja, bo ten sędzia ma za mało spraw w stosunku do innych sędziów tego sądu. Znowuż drugi z panów posłów mówił o tym, iż skoro on tam przychodzi, ma czyste konto w maszynie losującej, to, iż on zasysa wszystkie sprawy. Jest taki dwugłos, który trudno pogodzić.

Ale po co w ogóle są te delegacje – bo może od tego powinniśmy wyjść – i jak one w praktyce działają. Otóż podstawowa zasada jest taka, iż sprawę prowadzi ten sędzia, który zasiada na określonym szczeblu sądownictwa, który został wylosowany. Na niego ta sprawa pada, po to żeby obywatel miał pewność właśnie, iż nie ma manipulacji w kształtowaniu składu sędziowskiego. I to jest zasada. Natomiast życie pisze różne scenariusze. Są sytuacje, w których w jakiejś miejscowości upada duży zakład pracy i nagle pojawia się bardzo duża ilość spraw o różnego rodzaju roszczenia pracownicze albo są sprawy frankowe itd, są sytuacje, w których potrzeba szybkiego wsparcia kadrowego, po to, żeby wesprzeć dany sąd, który jest w trudnej sytuacji. I przede wszystkim temu ma służyć ta instytucja, a nie ma być jakimś benefitem dla tych sędziów, którym ona przysługuje.

I teraz, z jednej strony ta poprawka realizuje wytyczne TSUE, bo w tych wytycznych nie ma mowy o tym, iż taka decyzja ma być zaskarżona. Oczywiście państwo może iść dalej, może postawić wyższe standardy niż te, które chce TSUE. Natomiast trzeba pamiętać o jednym, iż ta instytucja ma służyć reagowaniu w sytuacjach, kiedy sytuacja sądu jest naprawdę zła. Stawianie tutaj bardzo wysokich standardów, stwarzanie ścieżki odwoławczej podważy sens tej instytucji. Więc skoro TSUE tego nie wymaga, realizujemy to, co jest wymagane.

A teraz odnośnie do obciążenia tych sędziów. Tu nie dziwię się, iż jest dwugłos z państwa strony, bo państwo nie znają praktycznej strony, jak wyglądają takie delegacje. Sam byłem na takiej delegacji, więc mogę się na ten temat wypowiedzieć. Otóż kiedy byłem przez rok na takiej stałej delegacji, proszę państwa, to ja musiałem kończyć wszystkie sprawy, które prowadziłem wcześniej w sądzie rejonowym i zarazem byłem losowany w sądzie okręgowym. W związku z tym mój referat przez jakiś czas był niejako podwójny, albo przynajmniej razy połowa.

Efekt był taki, iż o ile zawsze orzekałem w cyklu trzy razy w tygodniu, to w tym okresie pierwszego roku delegacji orzekałem od czterech do pięciu razy w tygodniu, nierzadko w dwóch różnych salach rozpraw. I proszę mi uwierzyć, iż było to potężne i jest to potężne obciążenie dla sędziego. Tak iż prawdą jest, iż ten sędzia na początku w tym nowym wydziale będzie mniej obciążony, ale jemu dochodzi, co do zasady, obciążenie z poprzedniego wydziału, stąd ten zakres jego zadań jest bardzo duży.

I teraz odnosząc się do kwestii tego dodatkowego wynagrodzenia sędziego. Panowie zwracaliście uwagę na to, iż w tej chwili jest tak, iż sędzia delegowany do sądu równorzędnego dostaje dodatek, a do sądu wyższego nie dostaje. W moim przekonaniu, nie tylko w moim, jest to jakaś rażąca dyskryminacja. Dlaczego sędzia, który orzeka na tym samym szczeblu, tylko w innym sądzie ma dostawać dodatek, a sędzia, który ma orzekać w sądzie wyższym – nie po to, żeby zrobić karierę, bo to nie taka jest istota tej delegacji, tylko po to, żeby go wesprzeć, bo jest w trudnej sytuacji – gdzie z założenia te sprawy są trudniejsze, ma nie dostawać dodatku.

Teraz państwo mówią o tym, iż w jakichś tam przypadkach być może kwota łączna wynagrodzenia z tym dodatkiem może być minimalnie wyższa niż kwota zasadniczego wynagrodzenia początkującego sędziego sądu wyższego. Być może, natomiast chcę zwrócić uwagę, iż zdarza się również, iż sędzia, który jest w sądzie niższym w wysokiej stawce zaszeregowania, czyli ma dużą wysługę lat, również zarabia więcej niż sędzia, który orzeka na początku w tym sądzie wyższym. A, o czym już mówiłem, ten okres przejściowy to nie jest okres, kiedy sędzia ma mniej pracy, tylko kiedy sędzia ma zdecydowanie więcej pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Nie, nie, nie, po kolei. Zgłaszał się pan poseł Kaleta. Zróbmy teraz minutę. Minutę. Każdy ma minutę. Pan poseł Kaleta, potem pan poseł Woś i pan poseł Warchoł.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie ministrze, ad vocem, bo istotą naszych pytań i wystąpień nie była kwestia związana z tym, czy my uważamy, iż to jest najlepszy system, bądź czy można stworzyć lepszy system, tylko pana hipokryzja. Z tego powodu, iż rozwiązania, o których pan mówi, w istocie nie zmieniają rozwiązań, które aktualnie funkcjonują. Więc te górnolotne hasła o tym, iż minister ma za dużo uprawnień itd. Minister ma cały czas to samo uprawnienie. Zmienia się to, iż będziemy mogli przeczytać na BIP, co zrobił. Natomiast brak sankcji, w sensie takie fasadowe stwierdzenie, iż minister może uzasadnić…Przecież żeby taka delegacja weszła w życie, on może uzasadnić w jakikolwiek sposób. I państwo możecie równie dobrze fałszować uzasadnienia, iż pan minister ma pogląd, iż ten sąd należy wzmocnić. A komentarz o pani sędzi Kosce-Janusz, panie ministrze, no przecież każdy widzi, iż pani sędzia została delegowana akurat wtedy, kiedy miała być losowana sprawa Funduszu Sprawiedliwości i przypadkiem miała zerowy referat. I chcecie zrobić właśnie taki korpus bodnarowców do spraw politycznych i w Warszawie taki korpus już funkcjonuje, panie ministrze, dlatego się temu sprzeciwiamy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):

Dziękuję. Pan minister mówił o wszystkim w ramach polityki, ale nie o tym, o co pytaliśmy jako posłowie. Pytania były dwa, bardzo proste. Po pierwsze, dlaczego zakłamujecie rzeczywistość, wmawiając, iż jakiekolwiek orzeczenia, nazwijmy to, implementujecie do polskiego porządku prawnego, skoro z tego orzeczenia jasno wynika to, iż powinno być nie arbitralne odwołanie, a takie odwołanie z delegacji, które uwzględnia możliwość zaskarżenia tego odwołania. To jest jedna rzecz.

I druga rzecz, te wynagrodzenia. Pan mówi o tym o stażu i o innych, a nie odpowiedział pan na prostą rzecz: dlaczego ma mieć więcej niż sędzia sądu apelacyjnego w podstawie? Nie mówię o wyliczeniach związanych ze stażem pracy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję. Pan poseł Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Bardzo dziękuję. Panie ministrze, pan powiedział, iż orzeczenie TSUE nie wymaga odwołania sądowego. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Cytuję: „Ponieważ odwołanie sędziego z delegowania bez jego zgody może spowodować dla niego skutki analogiczne do tych, z którymi wiążą się kary dyscyplinarne, taki środek powinien podlegać zaskarżeniu na drodze sądowej.

Panie ministrze, o jakim wyroku wy mówicie? Co wy chcecie implementować? Przecież my mówimy w tym wypadku o wyraźnych wskazaniach do odwołania na drodze sądowej.

Głos z sali:

Niech pan minister odpowie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Panie ministrze, proszę nie wprowadzać w błąd posłów, widzów. Jest wyraźne wskazanie, iż takie odwołanie na drodze sądowej powinno być wprowadzone.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł...

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Więc nie wykonujecie wyroku. Nie implementujecie wyroku.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Witek i pan poseł Ćwik i zamykamy dyskusję.

Poseł Przemysław Witek (KO):

Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Ja w zasadzie chciałem zawnioskować o zamknięcie dyskusji, dlatego iż cała istota problemu i delegowania została niejako przysłonięta formą, w jakiej my się tu ze sobą porozumiewamy, a raczej nie porozumiewamy. Ale o ile pan przewodniczący mówi o tym, iż tylko poseł Ćwik i koniec, to ja nie będę zgłaszał tego wniosku.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Ćwik. Minuta.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Dziękuję, panie przewodniczący. Tak korzystając z okazji, iż mamy byłego ministra, byłych wiceministrów sprawiedliwości, chciałem się dopytać, bo tak państwo wylewacie krokodyle łzy, iż teraz będzie tylko uzasadnienie i ktoś będzie mógł dowolnie to uzasadnienie napisać. Chciałem się dopytać, jakie rozwiązania państwo wprowadziliście? Jak dzisiaj funkcjonuje możliwość odwołania sędziego z delegacji? Czy jest potrzebne jakiekolwiek uzasadnienie? Czy jest dopuszczalna droga sądowa? Jakie rozwiązanie państwo w tym zakresie wprowadziliście?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Mogę 30 sekund powiedzieć?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

30 sekund, panie pośle. Ale 30 sekund.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Panie pośle, skoro pan zapytał, niech przewodniczący pozwoli odpowiedzieć. To, co my mówimy dzisiaj na Komisji nie oznacza, iż my uważamy, iż system, który był realizowany kiedy my rządziliśmy, był najlepszy, tylko iż hasła, które są wznoszone teraz, a to, co jest faktycznie…Pan minister Bodnar może robić to samo i robi to samo, co robił minister Ziobro, tylko macie odmienne stanowiska. Natomiast co my zmieniliśmy przez osiem lat w zakresie delegacji? Przede wszystkim zmieniliśmy wiele aspektów związanych z przenoszeniem sędziów między wydziałami, gdzie teraz trzeba by było na to zgody KRS, co jest pomijane i zignorowane przez pana ministra Bodnara, czy również kwestia związana właśnie z referatem i z terminami.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

To my wprowadziliśmy zmiany, dzięki którym sędziowie nie są przenoszeni bez referatów, na przykład.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. W takim razie na tym głosie rozpatrzyliśmy art. 4. Pan minister?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Chciałbym się odnieść.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie ministrze, ale naprawdę bardzo krótko.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Bardzo krótko. Odnośnie do wypowiedzi pana posła Kalety, iż nic nie zmieniliśmy. o ile pan nie rozumie pojęć arbitralność i transparentność…

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Ale arbitralność jest cały czas.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Sensu tych słów, to rzeczywiście nic nie zmieniliśmy.

Kwestia druga to, co pan poseł Warchoł podnosił, czy to realizuje orzeczenie TSUE, czy nie. Ja przypominam, iż orzeczenie TSUE ma na końcu część dyspozytywną. To nie jest tak jak orzeczenie ETPC, gdzie całe 200 stron jest orzeczeniem, a przynajmniej ta część rozstrzygająca na końcu. I ta część dyspozytywna jest relatywnie krótka. I w tej części dyspozytywnej orzeczenia, o której mówimy, jest napisane, iż w tym zakresie jest niezgodne prawo Unii Europejskiej z przepisami krajowymi, gdzie zgodnie z przepisami krajowymi minister sprawiedliwości może na podstawie kryteriów, które nie zostały podane do publicznej wiadomości, z jednej strony delegować sędziego do sądu karnego wyższej instancji na czas określony albo na czas nieokreślony, zaś z drugiej strony w każdym czasie na podstawie decyzji, która nie zawiera uzasadnienia, odwołać sędziego z tego delegowania niezależnie od tego, czy nastąpiło na czas określony czy nieokreślony. Koniec cytatu. Kropka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zakończyliśmy rozpoznanie art 4.

Przechodzimy do rozpoznania art.5. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:

Nie ma.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie ma. Ktoś z pań i panów posłów? Nie widzę. Zatem skończyliśmy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Panie ministrze, to przeczytajmy może to orzeczenie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Sekundka. Skończyliśmy.

Poseł Michał Woś (PiS):

Ale przeczytajmy to orzeczenie. Tam jest wprost. Pan minister Warchoł może zacytować. Pan minister fałszuje rzeczywistość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Skończyliśmy głosowanie nad całością projektu ustawy.

Poseł Michał Woś (PiS):

Publicznie kłamie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze. Ale to może pan internetowo…

Poseł Marcin Warchoł (PiS):

Ale proszę zobaczyć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Ale ja widzę, ja wiem, panie pośle. Bardzo proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):

To daj Marcin, ja odczytam do protokołu. Daj odczytam.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):

Wyrok, tak jak oni go rozumieją.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:

Ja tylko dodam, iż pozytywne to jest to, co jest wiążące.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam bardzo. Bardzo proszę pozwolić głosować.

Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 14 posłów. 10 było za, 4 było przeciw. Nikt się nie wstrzymał.

W takim razie pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Propo…Słuchajcie, ej, zaraz, panowie, panowie, ale sekunda. Pan poseł Ćwik, pan poseł Ćwik. Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Przepraszam.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Ludzie, cisza!

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy pan będzie sprawozdawcą?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

No i bardzo dobrze.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy ktoś się sprzeciwia? Nikt się nie sprzeciwia. Rozpoznaliśmy ustawę wraz z poprawkami. Zamykam posiedzenie.