Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 74/ (23-06-2025)

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnym poradnictwie obywatelskim oraz edukacji prawnej (druk nr 1202).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Michał Żłobecki dyrektor Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Marcel Podgórny członek Rady Dzieci i Młodzieży przy Rzeczniku Praw Dziecka, Ryszard Ostrowski członek prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych, przedstawiciel KRRP w Radzie Nieodpłatnej Pomocy Prawnej, Nieodpłatnego Poradnictwa Obywatelskiego oraz Edukacji Prawnej wraz ze współpracownikami, Dorota Kulińska dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, Mariusz Hassa przewodniczący Zespołu ds. nieodpłatnej pomocy prawnej Instytutu Legis­lacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, Monika Falej doradczyni prawna w Fundacji „Inicjatywa Kobiet Aktywnych” oraz Paweł Zieliński stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski i Łukasz Sarnecki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Magdalena Klorek i Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam gości z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Arkadiusza Myrchę oraz panią Magdalenę Rams, zastępcę dyrektora Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej. Witam panią Kingę Kanię-Królak, eksperta Departamentu Funduszy i Nieodpłatnej Pomocy Prawnej oraz panią Katarzynę Świątek, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjnym. Witam gości z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Witam pana Michała Żłobeckiego, dyrektora Zespołu Spraw Międzynarodowych i Konstytucyjnych, a także pana Marcela Podgórnego, członka Rady Dzieci i Młodzieży. Witam również gości z Krajowej Izby Radców Prawnych. Witam pana mecenasa Ryszarda Ostrowskiego, członka prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych, przedstawiciela Krajowej Rady Radców Prawnych w Radzie Nieodpłatnej Pomocy Prawnej, Nieodpłatnego Poradnictwa Obywatelskiego oraz Edukacji Prawnej oraz panią mecenas Annę Grudzień, eksperta Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam panią mecenas Dorotę Kulińską, dyrektora Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, pana mecenasa Mariusza Hassę, przewodniczącego Zespołu ds. nieodpłatnej pomocy prawnej Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, a także panią Monikę Falej, przedstawicielkę Fundacji „Inicjatywa Kobiet Aktywnych”. Dzień dobry państwu.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obrad będzie obejmował pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej, nieodpłatnym poradnictwie obywatelskim oraz edukacji prawnej z druku nr 1202. Druk ten będzie uzasadniał pan minister. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Otwieram pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 1202.

Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, mam przyjemność przedstawić rządowy projekt ustawy, który wprowadza pewne zmiany w funkcjonowaniu systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Pozwólcie państwo, iż tytułem wstępu powiem, dlaczego takie, a nie inne propozycje zawarte zostały w tym projekcie. System nieodpłatnej pomocy prawnej funkcjonujący w Polsce od dekady jest systemem w tej chwili nieefektywnym – systemem, który został szczegółowo opisany przez Najwyższą Izbę Kontroli i środowiska eksperckie i mam wrażenie, iż wszyscy dostrzegają nieefektywność obecnego systemu.

Na czym ta nieefektywność w dużej mierze polega? Przede wszystkim na absolutnie niewspółmiernej ilości udzielanych pomocy prawnych w stosunku do możliwości całego systemu. Oczywiście to nie jest problem, który zrodził się w ciągu ostatnich kilku miesięcy i który pojawił się nagle, a jest to problem, który nawarstwiał się od kilku lat. Dzisiaj staramy się rozwiązać te problemy, które wydają się możliwe do rozwiązania tu i teraz, a które w naszej ocenie sprawią, iż państwowa usługa przede wszystkim spełni swoje pierwotne założenia i przede wszystkim będzie usługą powszechną. To jest pierwszy krok, który Ministerstwo Sprawiedliwości chce zrobić dla zmian w systemie nieodpłatnej pomocy prawnej.

Tak jak powiedziałem, jest to rozwiązanie bardzo doraźne, które przede wszystkim jest ukierunkowane na efektywne wydatkowanie pieniędzy publicznych, ale także możliwie szeroko ma zapewnić obywatelom naszego kraju dostęp do niezbędnego w ich ocenie poradnictwa prawnego czy obywatelskiego. O pomysłach długofalowych dzisiaj nie będę rozmawiał, bo to jest projekt, który w dużej mierze przemodeluje w ogóle system nieodpłatnej pomocy prawnej, natomiast to, z czym mierzymy się dzisiaj, to przede wszystkim maksymalne wykorzystanie potencjału, który jest w systemie nieodpłatnej pomocy prawnej i który generuje każdego roku setki milionów złotych.

Najważniejsze diagnozy, z którymi musimy rozpocząć dzisiejszą dyskusję to przede wszystkim ogromna rezerwa w ilości jeszcze możliwych porad prawnych do udzielenia. Badania pokazują, iż ponad 60% dyżurów, które są realizowane w systemie czterogodzinnym ze wszystkich półtora tysiąca punktów tej pomocy, są dyżurami, które wykonują jedną lub nie wykonują żadnej pomocy prawnej. Pokazuje to, iż w dużej mierze ta usługa jest po prostu niewykorzystywana, a środki na nią płynące opłacane są de facto na gotowość do świadczenia pomocy prawnej, a nie na realne świadczenie usługi. To jest jedna kwestia.

Drugi problem, z którym musimy się zmierzyć, to stworzenie mechanizmu, który pomoże albo ułatwi obywatelom korzystanie z tej usługi i zlikwiduje bariery, które dzisiaj istnieją. W związku z tym proponuje się, żeby wprowadzić nie daleko idące, ale bardzo proste rozwiązania, które przyniosą pożądany przez wszystkich efekt. Przede wszystkim pierwsza kwestia to jest możliwość świadczenia porad prawnych w postaci teleporad, czyli możliwość udzielenia takiej porady prawnej telefonicznie – coś, co w XXI wieku nie wzbudza daleko idących wątpliwości czy też kontrowersji, zwłaszcza iż mówimy o sprawach bardzo często prostych i niekoniecznie związanych bezpośrednio z daną osobą, która się o tę poradę zwraca. Mówimy też o mechanizmach, które będą znosiły formalne bariery związane ze składaniem oświadczeń o braku środków na pokrycie komercyjnej usługi poradnictwa prawnego.

Jeżeli chodzi o pierwsze rozwiązanie, czyli teleporady, to doświadczenia pandemii pokazują, iż to rozwiązanie bardzo się przyjęło. Okres pandemii, który był wielkim testem dla administracji państwowej, sądownictwa i prokuratury, był także wyzwaniem dla tych wszystkich podmiotów, które świadczą poradnictwo w systemie nieodpłatnej pomocy prawnej. Wprowadzenie możliwości udzielania teleporad sprawiło, iż co piąta porada była udzielana właśnie w ten sposób. Czy na tym tle powstały jakieś zagrożenia, wątpliwości i czy ktokolwiek ponosił jakieś ryzyko na tym tle? Wydaje się, iż to rozwiązanie po prostu się sprawdziło i trzeba czerpać z tych dobrych rozwiązań i praktyk.

Kolejna kwestia to jest cały czas wiszący problem przedkładania oświadczeń i zaświadczeń o niemożliwości opłacenia komercyjnej porady prawnej. Szanowni państwo, to jest oświadczenie składane bez rygoru odpowiedzialności karnej, składane jedynie jako pewne oświadczenie wiedzy tak naprawdę w sposób niesformalizowany i niepodlegający weryfikacji i kontroli, a stwarzający tylko pewną barierę o charakterze formalnym, bardzo często także blokującym sam fakt konieczności złożenia formalnej deklaracji o braku możliwości opłacenia komercyjnej usługi prawnej. Możemy oczywiście tylko hipotetycznie zakładać, iż dla wielu osób może to być element blokujący, a czasami choćby zawstydzający, iż do takiego oświadczenia zostaje się de facto przymuszonym.

Oczywiście same kryteria dopuszczenia do korzystania z punktów nieodpłatnej pomocy prawnej się nie zmieniają. przez cały czas jest to usługa państwowa kierowana do tych wszystkich osób, które nie są w stanie z uwagi na swoją sytuację majątkową skorzystać z komercyjnych porad, natomiast rezygnujemy z takiego prostego i formalnego oświadczenia, pozostawiając tak, jak to jest w tej chwili w praktyce, do oceny sytuacji przez osobę, która udziela tej porady prawnej czy obywatelskiej. o ile w toku przeprowadzonej rozmowy czy wywiadu dochodzi do przekonania, iż mamy do czynienia z osobą, której sytuacja życiowa nie pozwalałaby na pokrycie normalnej porady prawnej to udzielić będzie można nieodpłatnej pomocy prawnej.

Są to dwie niewielkie, ale w praktyce bardzo znaczące zmiany. W naszej ocenie musimy w bardzo prostych i doraźnych działaniach szukać tych rozwiązań, które przede wszystkim sprawią, iż to poradnictwo będzie przede wszystkim bardziej efektywne i iż środki finansowe, które są na to przeznaczane, będą wykorzystywane na udzielanie porad, a nie tylko na gotowość do udzielania takiej pomocy. o ile państwo przeznacza kilkaset milionów złotych, to wydaje się, iż szukanie różnego rodzaju wytrychów czy dziesiątek zabezpieczeń tylko po to, żeby wyselekcjonować osoby, które potrzebują pomocy prawnej dużo bardziej od innych, wydaje się działaniem nadmiarowym. Trzeba w miarę możliwości szeroko otwierać się na usługi państwowe w tym zakresie i dawać możliwość wszystkim tym, którzy z różnych przyczyn – finansowych, życiowych czy majątkowych – nie są w stanie skorzystać z normalnej, komercyjnej porady prawnej. Oczywiście nie zmienia to postaci rzeczy, iż każdy, kto będzie chciał skorzystać z usługi profesjonalnego prawnika, radcy prawnego, czy adwokata, zawsze będzie mógł skorzystać z takiej porady.

W trosce zarówno o powszechność tej usługi, ale także efektywność wydatkowania środków publicznych rekomendujemy proste, bardzo deregulacyjne rozwiązania, co wpisuje się zresztą w politykę bliską rządowi i pracom parlamentarnym. Wszyscy szukają rozwiązań, które będą znosiły bariery formalne, administracyjne i które będą stwarzały przestrzeń do tego, żeby z usług państwowych można było korzystać w sposób łatwiejszy, bardziej dostępny, bardziej efektywny, a ten projekt w całości wpisuje się w taką logikę funkcjonowania. Panie przewodniczący, to tyle w ogólnym zarysie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń tej ustawy. Mam pytanie, a następnie oddam głos panu posłowi Kalecie. Panie ministrze, mam dwie bardzo poważne wątpliwości. Po pierwsze, zlikwidowanie tego oświadczenia, wydaje mi się, jest zbyt daleko idącym uproszczeniem w uzyskaniu takiej porady. Te porady prawne mają być poradami dla osób ubogich i zainteresowane nimi osoby muszą oświadczyć i potwierdzić, iż ich na to nie stać, a pozostawiając oświadczenie, tak naprawdę otwieramy porady dla nieograniczonej grupy obywateli. Wiem, iż do tej pory nie było żadnej sankcji i nie było to uregulowane, jednak mimo wszystko zainteresowana taką poradą osoba musiała złożyć oświadczenie zgodnie z własnym sumieniem, czy takie oświadczenie może złożyć, a w tym momencie otwieramy to zupełnie powszechnie dla wszystkich.

Druga rzecz jest taka, iż pozostawienie na obecnym etapie porad online… Wydaje mi się z mojego doświadczenia, iż relacja między klientem, a adwokatem oparta jest na zasadzie zaufania, poufności i weryfikacji takiej osoby. Spotykając się z taką osobą osobiście, mogę zweryfikować, kto to jest i czy nie występuje konflikt interesów, a mając taką osobę online, nie jestem w stanie tego zrobić. Łącząc te dwie rzeczy, czyli de facto wycofując zupełnie oświadczenie plus umożliwiając połączenie online, otwieramy się na to, iż każda osoba, która chce podpisać umowę, a wie, iż istnieje darmowa porada online, będzie chciała z niej skorzystać, i w tym momencie wpłyniemy na rynek klasycznych porad prawnych, gdzie trzeba przyjść i pokazać dokumenty. Przez internet nie pokaże się tych dokumentów, więc to jest kolejna rzecz.

Biorąc pod uwagę te dwa aspekty, czyli zasadę poufności i relację między klientem a radcą prawnym czy adwokatem, zupełnie nie pasuje mi to w trybie online. Wprowadzenie tych dwóch przepisów, czyli konsultacja online dla wszystkich bez ograniczeń spowoduje to, iż rynek usług prawnych zginie, a wiem, iż wielu moich młodszych kolegów, którzy dopiero wchodzą na ten rynek, są w stanie zapłacić ZUS, utrzymać kancelarię i w ogóle funkcjonować na rynku właśnie dzięki poradom prawnym. Co więcej, oni dzięki takim poradom prawnym są w stanie zdobyć klienta, a przez porady online duża grupa kancelarii po prostu się zamknie. Jak państwo macie to policzone?

Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Również mam pytanie do tej wątpliwości, którą podniósł pan przewodniczący, bo o ile w uzasadnieniu jest podkreślone, iż oświadczenie o niemożności pokrycia z własnych środków pomocy prawnej nie jest weryfikowalne, to jednak jest oświadczenie, które ktoś składa, a każde oświadczenie może potencjalnie podlegać pewnym rygorom prawa, a z drugiej strony w uzasadnieniu jest podkreślone, iż to wymaga dokonania pewnej oceny przez wnioskującego co do możności pokrycia kosztów tej pomocy prawnej. W uwagach wiele organizacji pozarządowych również wskazywało, iż nie do końca to jest ten model, który powinien obowiązywać.

Moje pytanie dotyczy sfery praktycznej, bo nie do końca pamiętam, jak ten system funkcjonuje, a to też nie do końca wynika z uzasadnienia. Może pan minister wyjaśni w toku dalszej dyskusji, czy jest zasadą bezwzględną, iż świadczący nieodpłatną pomoc prawną świadczą ją w określonych godzinach i uzyskują wynagrodzenie za pozostawanie wyłącznie w gotowości, czy system przewiduje możliwość rozliczania w pewnych limitach za liczbę udzielonych porad? Kiwa pani głową, iż nie, czyli wyłącznie za pozostawanie w gotowości. O ile w tym aspekcie można racjonalnie spoglądać na to, iż nie wszystkie dyżury są wykorzystane przez społeczeństwo, które może korzystać z tych usług, to jednak rodzi się takie oto ryzyko, iż będzie to usługa całkowicie otwarta, i te osoby, które realnie potrzebują tej pomocy, mogą tej pomocy nie uzyskać, bo inne osoby po prostu wcześniej ten czas prawników wykorzystają.

Druga kwestia, do której chciałbym się odnieść w toku naszej dyskusji i skierować pytanie do pana ministra, dotyczy kwestii teleporad. Oczywiście o ile teleporady weszły na stałe do naszego życia codziennego, to jednak przepis przewiduje, iż na wniosek osoby udzielającej nieodpłatnej pomocy prawnej starosta może określić ogólne warunki techniczne odbywania dyżurów poza punktem. To oznacza, iż to starosta i osoba udzielająca pomocy prawnej byłyby dysponentami formy udzielenia tej pomocy, czyli przykładowo może dojść do sytuacji, iż to będzie fikcja bezpośredniości, o której powiedział pan przewodniczący.

To znaczy, iż starości będą ustanawiali te punkty zdalne, co spowoduje, iż bardziej atrakcyjne dla wielu kancelarii będzie, żeby takie punkty teleporad u siebie otworzyć i lepiej utrzymać budżet w tej kancelarii. Czy to jednak nie jest zbyt daleko idące posunięcie, żeby to starosta decydował o takiej formie udzielenia teleporady? Czy nie powinno to być rozwiązanie, które spowoduje, iż na wniosek osoby, która tę poradę odbiera, jeżeli wyrazi ona wolę uzyskania teleporady, porada mogłaby być w ten sposób udzielona, zamiast tego, iż starosta udziela zgody osobie, która realizuje te porady, i tak naprawdę obywatele stracą możliwość bezpośredniego kontaktu? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Ustanawiam czas wypowiedzi na dwie minuty, bo mamy jeszcze drugą komisję.

Pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra. Pan minister mówi o nieefektywności pomocy prawnej bardzo eufemistycznie, natomiast oprócz tych merytorycznych rzeczy, o których mówiliśmy, to istotna jest też kwestia limitu wydatków. Trzeba powiedzieć, iż ten limit wydatków absolutnie nie pokrywa choćby wzrostu inflacji. W 2026 r. jest 3,3 spadku w stosunku do 2025 r., w 2027 r. mamy w zasadzie porównywalnie, bo wartość ta różni się o 0,1, w 2028 r. dopiero mamy jakiś minimalny wzrost, a dopiero w 2029 r. mamy 4-procentowy wzrost. Przecież to jest prawie 5 lat przy inflacji, którą dzisiaj mamy. Na koniec tego roku będzie inflacja około 4%, w przyszłym roku planuje się około 3-procentową – bo nie spodziewam się, żeby była poniżej 2,5% – a państwo przez te pierwsze 4–5 lat nie dość, iż nie wyrównujecie inflacji, to jeszcze obniżacie limit wydatków. Jak ma się zwiększyć efektywność tej pomocy, o ile zmniejszacie limity wydatków? Nie słyszałem o jakichś znaczących nadużyciach, wskutek czego nagle chcecie je zmniejszyć w udzielanej pomocy.

Jeżeli zamiast miliona ludzi z porad będzie korzystało pół miliona ludzi to rozumiem, iż wtedy można te wydatki zmniejszać, ale nie przewiduje się czegoś takiego – tam będą pewnie śladowe ilości związane z tymi oświadczeniami. Dodając jeszcze pomoc zdalną, też zaangażujemy w to prawników, bo będą musieli przy tym pracować, czy zdalnie, czy bezpośrednio, i będą tak samo zajęci. Moim zdaniem spadnie efektywność udzielania pomocy, a nie wzrośnie. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego przez pierwsze trzy lata jest ledwo wyrównany poziom, bo w 2025 r. jest 116 mln zł, a w 2028 jest 118 mln zł i dopiero w końcówce roku zaczyna się to zwiększać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, bardzo proszę zmierzać do końca. Czas już minął.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Wydaje mi się, iż mówię merytorycznie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Tylko sygnalizuję, żeby zmierzał pan do końca.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):

Omówiłem dopiero trzy lata, a mamy ich jeszcze dziewięć, ale rozumiem, iż nie mam czasu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Karolewska.

Poseł Iwona Karolewska (KO):

Panie ministrze, mam pytanie dotyczące wystąpienia, które wystosowała do pana rzeczniczka praw dziecka, dotyczącego poszerzenia kręgu podmiotów, które mogą korzystać z nieodpłatnej pomocy prawnej, o osoby posiadające co najmniej ograniczoną zdolność do czynności prawnej. Pani rzecznik na podstawie własnego doświadczenia sugeruje, iż często młodzież osierocona lub w przypadku rodziców pozbawionych władzy rodzicielskiej ma problemy z zarządzaniem własnym majątkiem i te osoby też potrzebowałyby wsparcia w ramach nieodpłatnej pomocy prawnej. Jakie jest państwa stanowisko? Dziękuję.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Samorzutnie przejmuję prowadzenie Komisji. Proszę pana posła Wosia o zabranie głosu.

Poseł Michał Woś (PiS):

Szanowni państwo, panie ministrze, mam dwie sprawy. Pierwsza sprawa dotyczy rzecznika praw dziecka – rzeczywiście bardzo sensowna uwaga, którą pani rzecznik wystosowała również do wszystkich klubów parlamentarnych, a my jako klub parlamentarny także będziemy popierać tę poprawkę, a jeżeli trzeba, to ją zgłosimy.

Druga kwestia dotyczy tego, iż po zapoznaniu się z tym projektem i z uwagami z konsultacji mam nieodparte wrażenie, iż ta ustawa jest potrzebna tylko z uwagi na regułę wydatkową. To znaczy, zbliża się 2026 r. i państwo musieliście tę regułę wydatkową i ustawę przygotować, natomiast to trochę wygląda tak, iż na gwałtownie dorzuciliście coś fajnego, co dobrze sprzedało się pod publikę, a skasowaliście oświadczenia i wprowadziliście zdalne konsultacje, bo już się sprawdziły. Dlaczego pozwalam sobie mówić w ten sposób? Dlatego, iż rzadko się zdarza, a w przypadku tej ustawy tak się zdarzyło, iż w raporcie z konsultacji tożsame są stanowiska radców prawnych, adwokatów i poszczególnych samorządów z organizacjami społecznymi i z organizacjami, które udzielają tych porad.

W tej chwili, po propozycji, w tym projekcie mamy sytuację, w której można powiedzieć, iż to ni pies, ni wydra – albo idziemy w system niemiecki, gdzie jest oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej i rzeczywiście wtedy jest to weryfikowane, albo przyjmijmy model, w którym udzielamy porad wszystkim, i po prostu tego nie weryfikujmy, ale wtedy będzie to wymagało zmian na podstawie tych kryteriów, które są w ustawie.

My teraz zostawiamy w ustawie kryteria, czyli ograniczenie dla tych, których nie stać na innego rodzaju pomoc prawną, a jednocześnie kasujemy może i ułomny, ale ostatni element, który jest jakkolwiek weryfikowalny, czyli oświadczenie, o którym państwo mówią, iż jest barierą psychologiczną. o ile kasujemy zupełnie oświadczenie, to ta ustawa powinna być w całości przemodelowana i system powinien być przyjęty powszechnie. Nie wprowadzajmy ograniczeń, których nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zweryfikować.

Z pewnym zdziwieniem obserwuję, iż po półtora roku przychodzą państwo z takim projektem. Pokazuje to, iż w ministerstwie kilka się w tym czasie działo i byliście zajęci innymi priorytetami. Widzieliśmy ostatnio różne informacje medialne o tym, iż tak rozliczacie poprzedników, iż wszystkie podstawowe funkcje państwa zaczynają się załamywać, włącznie z pomocą pokrzywdzonym. Mniej więcej tak ten projekt wygląda – musi być jakaś reguła wydatkowa i dorzuconych kilka punktów tylko po to, żeby nie przychodzić na Komisję z projektem, gdzie jest wyłącznie reguła wydatkowa. Uważam, iż nie tak powinna wyglądać dobra legislacja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, rozumiem, iż nie będzie już tego oświadczenia? Dobrze zrozumiałem i odczytałem ten projekt? o ile nie będzie oświadczenia i każdy będzie mógł sobie korzystać z tej pomocy, to w ogóle zatraca się sens tej instytucji, bo to było stworzone zupełnie z innych powodów – właśnie dla ludzi najbiedniejszych. Jako poseł powinienem się cieszyć, bo ci ludzie przyjdą teraz do naszych biur, więc powinienem głosować za tym projektem, ale mimo wszystko mam w sobie trochę empatii i wydaje mi się, iż po to to było tworzone, żeby pomóc ludziom najbiedniejszym, którzy nigdzie takiej pomocy nie dostaną. Moim zdaniem, o ile zlikwiduje się oświadczenie, to zatraci się sens tej instytucji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pani poseł Królak.

Poseł Katarzyna Królak (KO):

Chcę powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze jako mieszkanka Polski powiatowej uważam, iż powinna być szerzej rozpropagowana nieodpłatna pomoc prawna – w powiatach cały czas jest to problem, bo mieszkańcy nie mają wiedzy dotyczącej tego, iż taka forma istnieje. Druga sprawa dotyczy tego, iż być może warto pozostawić taką formę trochę hybrydową, czyli online i zwykłe proste porady prawne, które nie wymagają przedkładania dokumentów, bo to też jest koszt biletu i dojazdu do powiatu. Wiem i zgadzam się z punktu widzenia prawnego. Natomiast ludzie mają czasami tak proste pytania dotyczące dziedziczenia, spadku, kupna, sprzedaży czy rękojmi, iż naprawdę niekiedy te informacje można przekazać online i ewentualnie powiedzieć, iż jeżeli sprawa jest na tyle poważna, to dana osoba będzie musiała jednak przyjechać z dokumentami. To tak na marginesie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani poseł, tu chodzi bardziej o pewną poufność i o sprawdzenie, czy nie ma konfliktu w całym postępowaniu.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

W pełni zgadzam się co do potencjalnej korzyści ze zdalnej porady – iż można z danym klientem, który z tej pomocy korzysta, ustalić na przykład, jakie dokumenty ma przywieźć, żeby faktycznie, gdy uda się na tę poradę prawną, nie było problemu z powracaniem klienta i uzupełnianiem przez niego jakichś dokumentów, a nie za bardzo istnieje forma, żeby te dokumenty później dosyłać, co generuje problemy. Przez dwa lata sam brałem udział w takich dyżurach i wiem, iż na pewno doprowadziłoby to do jakiejś większej otwartości i wygody.

Oczywiście należy zwrócić uwagę na wszystkie te problemy, na które pan przewodniczący też zwraca uwagę. Panie pośle Smoliński – to nie jest niewydolność systemu. Chodzi o to, iż prawnicy przebywający na dyżurach mają wolne przebiegi, bo spędzają na dyżurze dwie godziny, a w tym czasie przychodzą ludzie, którzy zajmują godzinę, a przez kolejną godzinę, pół godziny czy 40 minut oni siedzą i nie udzielają porad, bo nikogo wtedy nie ma. To nie jest kwestia jakiegoś oszczędzania na tym systemie, bo w tym zakresie nie ma to nic wspólnego z finansowaniem. To, o czym pan mówi, nie ma nic wspólnego z finansowaniem, to jest kwestia niewykorzystania w 100% dyżuru.

Może dla niektórych z państwa będzie to ciekawostka, i oczywiście nie przekładam tego na całość społeczeństwa i funkcjonowania systemu, natomiast moje doświadczenie w gminie miejsko-wiejskiej i dwóch lat dyżurów pokazuje, iż przez te dwa lata z czystym sumieniem byłem w stanie zidentyfikować może ze dwie osoby, które przyszły i których faktycznie nie było stać na poradę prawną w normalnym systemie. Tak to wyglądało w praktyce. Może w jakichś biedniejszych regionach wygląda to inaczej, natomiast ta gmina, w której udzielałem porad, to była gmina górniczo-rolnicza i tam również z kontekstu udzielanych porad prawnych, bo one dotyczyły często spraw majątkowych, wynikało, iż te osoby absolutnie stać na porady prawne. To na pewno jest rzecz, którą trzeba byłoby – niekoniecznie w ramach tego projektu, bo ten projekt polepsza dostępność pomocy prawnej – w dłuższej perspektywie rozważyć: czy państwo chce tę pomoc faktycznie kierować do osób, których na to nie stać, czy do wszystkich.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pani przewodnicząca Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Szanowni państwo, myślę o tych pustych przebiegach, bo zastanawiam się, czy te dyżury i pomoc są we adekwatny sposób rozreklamowane. U siebie w biurze też robię bezpłatne porady prawne i muszę powiedzieć, iż one się cieszą naprawdę bardzo dużym powodzeniem, do tego stopnia, iż kiedy danego dnia przychodzi pan mecenas, to nie jest w stanie przyjąć wszystkich zainteresowanych w przeciągu trzech godzin, więc zapisujemy na kolejny termin. Jak to zostało rozpropagowane? Być może problem pustych przebiegów leży w tym, iż ludzie nie wiedzą, iż istnieje taka forma pomocy. Muszę powiedzieć, iż mam dyżury w Warszawie, bo to jest mój okręg wyborczy, i naprawdę zgłasza się mnóstwo ludzi w różnym wieku. Myślę, iż te porady są potrzebne, a puste przebiegi wynikają z braku rozpropagowania tego, iż one są w danym miejscu o konkretnej godzinie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, pani poseł.

Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Przejdziemy w takim razie do zaproszonych gości. Pierwsza była pani Monika Falej. Bardzo proszę.

Doradczyni prawna w Fundacji „Inicjatywa Kobiet Aktywnych” Monika Falej:

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni posłowie i posłanki, chcę podzielić się z państwem perspektywą osoby, która 10 lat temu pracowała przy tej ustawie jako strona społeczna i wracam po 10 latach również do noweli tego dokumentu. Bardzo cieszy mnie to, iż zastanawiacie się państwo, jak skutecznie wspierać osoby, które nie mogą sobie pozwolić na płatne porady prawne niezależnie od wieku, miejsca zamieszkania, niepełnosprawności, czy w ogóle formalnej wiedzy o prawie, bo to jest też bardzo istotne.

Chcę zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pomimo upływu lat równy dostęp do prawa jest niestety nierówny bez względu na to, co państwo powiecie na ten temat i czy ludzie korzystają, czy nie korzystają z porady prawnej. Dostęp do pomocy prawnej jest nierówny. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, iż jest nieadekwatna liczba udzielonej pomocy prawnej w stosunku do całego systemu i oczywiście tak jest, ale jest tego kilka przyczyn, m.in. brak ogólnopolskiej kampanii dotyczącej tego, iż właśnie taka pomoc prawna i obywatelska jest świadczona.

Nie wiem, czy to jest kwestia powiatów, ponieważ powiaty przerzucają tę odpowiedzialność na organizacje pozarządowe w ogłoszeniach o konkursach, m.in. Iława robi tak, iż powierza organizacjom pozarządowym zadania, czyli jest to w 100% płatne za wykonane zadanie, to jeszcze samorządy wymuszają na organizacjach pozarządowych dodatkowe czynności nieujęte w ogóle w ustawie. Oczywiście jest w tej kwestii edukacja, więc organizacje starają się to wypełnić należycie, ale kwota jest nieadekwatna do potrzeb, o czym także wiemy. To jest jedna rzecz.

Kolejny problem to jest rozmieszczenie punktów nieodpłatnej pomocy prawnej obywatelskiej. Jest to niestety kwestia polityki w powiatach. Jedne samorządy zabiegają o te punkty z przyczyn politycznych i praktycznych, a inne po prostu się tym nie zajmują. W taki sposób mamy na przykład zagęszczenie punktów niewspółmierne w ogóle do układu komunikacyjnego i ludnościowego, do potrzeb i do możliwości. Możemy przyjrzeć się województwu warmińsko-mazurskiemu i powiatowi olsztyńskiemu, gdzie w Olsztynie jest około trzech punktów porad prawnych, a w Stawigudzie nie ma absolutnie żadnego. W tej sytuacji mamy jasność, iż są to czynniki, które wpływają na to, iż osoby dyżurujące nie mają klientów. Tych aspektów na pewno jest bardzo wiele.

Kolejnym problemem jest to, iż od kilku lat organizacje pozarządowe oprócz nieodpłatnej pomocy prawnej muszą też obejmować tak zwane punkty porad obywatelskich, i tu jest kolejny problem, ponieważ mamy tylko jedną organizację, która od wielu lat ma monopol na szkolenia. Mimo tego, iż w skład związku stowarzyszeń według ustawy o stowarzyszeniach wchodzą trzy podmioty, ale ministerstwo i ustawa uważa, iż ma to być siedem podmiotów akurat, o ile chodzi o kwestie świadczenia szkoleń i o ile chodzi o poradnictwo obywatelskie. Nie wiemy, dlaczego tak się dzieje i dlaczego akurat taka kwota, bo to jest prawie 4000 zł, a te konkursy są rzadko ogłaszane i musimy te pieniądze wypłacać z własnej kieszeni, gdzie adekwatność opłat czy też koszty opłacenia osoby udzielającej porady prawnej są nieadekwatne do jej wykształcenia, oczekiwanych efektów i chociażby najniższej krajowej. Zobaczcie państwo, ile wynosi najniższa krajowa, a ile trzeba zapłacić magistrowi prawa, radcy prawnemu czy adwokatowi, a niektórzy z nich mają choćby doktoraty. Myślę, iż to też jest bardzo istotny temat.

Jeżeli chodzi o kwestię propozycji ministerstwa, to moim zdaniem są to nieuzasadnione obawy, o ile chodzi o rezygnację z oświadczeń. Sama świadczę również takie porady prawne i niejednokrotnie, kiedy daję taki dokument do podpisania, to klienci zwracają uwagę, iż – po pierwsze – miała to być nieodpłatna porada i iż NIK nie powinien dowiedzieć się, iż dany klient u mnie był, a tam przecież jest PESEL, adres zamieszkania, te dokumenty wędrują później po urzędach. Niestety z tego względu ludzie często rezygnują z pomocy prawnej. Nie obawiałabym się tej kwestii i naprawdę zaczęłabym myśleć o wzajemnym zaufaniu, a nie kwestii, jak utrudnić sobie formalnie życie. To są oczywiście małe rzeczy, a jednak mogą one wpłynąć na to, iż osoby będą chętniej korzystały z tych porad prawnych.

Jeżeli chodzi o zdalną pomoc prawną, to również bym się tego nie obawiała, choć wiem, iż środowisko organizacji pozarządowych, izb adwokackich i radcowskich ma odmienne zdanie, ale jako praktyk naprawdę uważam, iż wyjątkowo ważne jest to, żeby ta pomoc była również przeprowadzana w formie zdalnej. Tak jak już zaznaczyłam, jestem z województwa warmińsko-mazurskiego, gdzie dojechanie do punktu nieodpłatnej pomocy prawnej jest trudne – nie mówię o powiecie olsztyńskim, bo w Olsztynie jako stolicy regionu jest dosyć łatwo dojechać, a komunikacja publiczna jest dosyć sprawna, natomiast o ile chodzi o pozostałe tereny, to trudność jest olbrzymia. o ile chodziłoby o kwestię związaną chociażby z dostarczeniem dokumentów, to wówczas można byłoby taką osobę umówić na kolejną poradę. Nie widzę w związku z tym problemu i żadnych obaw.

Bardzo państwa proszę o wzięcie pod uwagę zdania osób, które rzeczywiście świadczą te porady prawne. o ile będą jakieś pytania, to jestem do państwa dyspozycji. Jest to dobry kierunek. Moim zdaniem ta ustawa po 10 latach powinna przejść gruntowną zmianę, ale na razie uważam, iż naprawdę można śmiało zarekomendować te dwa poruszone aspekty i pomyśleć o większych pieniądzach, bo nie będzie komu pracować w tych punktach porad prawnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję.

Pan Marcel Podgórny.

Członek Rady Dzieci i Młodzieży przy Rzeczniku Praw Dziecka Marcel Podgórny:

Wysoka Komisjo, panie ministrze, Marcel Podgórny, wiceprzewodniczący Rady Dzieci i Młodzieży przy Rzeczniku Praw Dziecka.

Bardzo krótko chcę odnieść się do dyskutowanego projektu nowelizacji ustawy. Pan minister powiedział, iż celem tej nowelizacji jest maksymalne wykorzystanie potencjału aktualnego systemu. Czy jednoznaczne włączenie do tego systemu dzieci i młodzieży powyżej 13. roku życia nie spełniałoby właśnie intencji ustawodawcy, czyli intencji Ministerstwa Sprawiedliwości? Ze swojego doświadczenia i z doświadczenia wielu moich kolegów mogę powiedzieć, iż boimy się – kiedy dostajemy wezwanie, dziedziczymy majątek, wychowujemy się w pieczy zastępczej, mamy do czynienia z sądem i prawnikami, w większości tego nie rozumiemy, szczególnie najmłodsi z moich kolegów. Jednoznaczne włączenie dzieci i młodzieży powyżej 13. roku życia do systemu bezpłatnej pomocy prawnej, a jednocześnie – jak wspominały pani poseł i pani Monika Falej – lepsze rozpromowanie dostępności tego systemu jest absolutnie kluczowe, żebyśmy my, jako młodzi ludzie, nie bali się sięgać po pomoc i żebyśmy mogli w pełni realizować swoje prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Bardzo serdecznie dziękuję.

Teraz proszę przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, a następnie przedstawiciela Izby Radców Prawnych. Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, adwokat Dorota Kulińska, dyrektor Instytutu Legislacji. Rozpocznę może od bezpośredniego odniesienia się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Proszę państwa, zgadzam się, iż należy włączyć jak najszerszy krąg osób, które będą mogły skorzystać z nieodpłatnej pomocy prawnej. Nie chodzi jednak o włączenie systemem, mówiąc kolokwialnie, leczenia choroby poprzez stłuczenie termometru, bo dzisiaj mamy taką sytuację, iż diagnozujemy problemy w systemie nieodpłatnej pomocy prawnej, a łatwym rozwiązaniem tych problemów, jak powiedział pan minister, jest zniesienie oświadczeń majątkowych.

Powróćmy do początków tej ustawy, czyli ponad 10 lat temu, kiedy był bardzo przejrzysty i jasny system weryfikacji osób, które mogły skorzystać z nieodpłatnej pomocy prawnej. System ten był przede wszystkim sprawiedliwy, bo dla mnie sprawiedliwy system to nie jest system, który odnosi się do samego statusu majątkowego i zarobkowego, bo możemy sobie wyobrazić kobietę, która jest w związku małżeńskim i jest majątkowo dobrze usytuowana, ale podlega przemocy domowej i nie dysponuje ani jedną złotówką, którą może swobodnie wydać, i powinna mieć prawo zgłosić się do nieodpłatnej pomocy prawnej.

Taki system obowiązywał ponad 10 lat temu. Katalog obejmował młodzież, młodych ludzi do ukończenia studiów, osoby starsze po 64. roku życia – mogli oni korzystać bez legitymowania się żadnymi dodatkowymi dokumentami – ale także wszystkie przypadki przemocowe i wszystkie przypadki związane z niepełnosprawnością intelektualną. Poszliśmy w złym kierunku. Poszliśmy w oświadczenia majątkowe bez odpowiedzialności i bez rygoru o świadczeniu odpowiedzialności karnej. Uważamy tak jako praktycy i również mój kolega, który od samego początku świadczy nieodpłatną pomoc prawną jako wykonawca, na pewno przekaże państwu kilka uwag. Poszliśmy w złą stronę, bo status majątkowy nie odzwierciedla faktycznych potrzeb. Jaki jest cel tej ustawy? Celem jest pomóc ludziom, którzy nie tylko marnie finansowo funkcjonują w społeczeństwie, bez perspektywy finansowej, ale ludziom, którzy są niepełnosprawni, ludziom, którzy mają problemy i są starsi.

Przechodząc do takiego rozwiązania, iż likwidujemy oświadczenia i każdy może uzyskać tę pomoc prawną, to faktycznie każdy będzie niepełnosprawny i również taki, który podlega przemocy domowej. Taka jest praktyka i z całą odpowiedzialnością jako osoba znająca ten rynek mogę powiedzieć, iż znajdzie się też osoba, która przyjdzie do punktu nieodpłatnej pomocy prawnej, położy umowę deweloperską na lokal za 2 mln zł i powie: „Proszę przeczytać i powiedzieć mi, czy mogę bezpiecznie kupić ten lokal”. Proszę państwa, nie temu ta ustawa miała służyć, a o ile tak, to może, jak ktoś potrzebuje sobie kupić dom, rozważmy opcję, żeby można było uzyskać dostęp nieodpłatny do architekta, który zaprojektuje dom.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Pani mecenas, chcę, żeby ten czas był podzielony, bo chcę oddać również głos panu mecenasowi.

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:

Konkludując, przejdę do jeszcze jednego wątku. Proszę państwa, to nie jest tylko nasz głos jako Naczelnej Rady Adwokackiej, ale także innych podmiotów, które są zaangażowane w świadczenie nieodpłatnej pomocy prawnej. Odbywaliśmy konferencje na ten temat, gdzie wypowiadały się wszystkie środowiska wykonawców, ale także została przeprowadzona ankieta ogólnopolska, w której wzięło udział 900 osób i 900 osób opowiedziało się przeciwko tym zmianom jako szkodliwym dla systemu.

Przytoczę jeszcze jedną liczbę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli – ten projekt konsultowany na etapie ministerialnym uzyskał niewiele, bo bodajże 55 opinii zbieranych w trybie konsultacji publicznych wszystkich podmiotów zainteresowanych, a jeden jedyny podmiot opowiedział się za przyjęciem tego rozwiązania. Wszyscy, którzy byli w tym proces zaangażowani, opowiadali się krytycznie. To są uwagi, których moim zdaniem nie można tak po prostu puścić sobie mimo uszu, bo my wiemy lepiej, co podniesie nam efektywność.

Mam jedno pytanie na koniec do pana ministra. Co rozumiemy przez pojęcie efektywności? Bo jak będziemy udzielać porad zdalnych bez oświadczenia, to czy my rozumiemy, iż efektywność to jest udzielenie 1498 porad, czy to jest pomoc 5 albo 20 osobom? Rozróżnijmy pojęcie efektywności od statystyki, która wypełni nam czas oczekiwania w punkcie przez adwokata czy radcę prawnego od tego, kiedy on naprawdę komuś pomaga. Czasem jest tak, iż adwokat porozmawia przez telefon i niczego się nie dowie, bo również mamy takie doświadczenia, i musimy sobie zdawać sprawę, iż taki jest społeczny i obywatelski przekaz. Jako adwokat mogę z całą stanowczością powiedzieć, iż klient, który przychodzi do mnie do kancelarii, mówi mi, z jaką sprawą przychodzi, a gdy zajrzeć w jego papiery, które przyniósł, okazuje się, iż przyszedł z zupełnie inną sprawą, bo klient nie umie tego opisać, a ja nie mogę mieć do niego o to pretensji, bo to ja jestem od tego, żeby wiedzieć, a nie on. Ciężko jest jednak pomóc, rozmawiając przez telefon. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pani mecenas, kto przeprowadzał badania, o których pani mówiła?

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:

Jakie badania? Pewnie chodzi o petycje, które przeprowadzaliśmy wspólnie z Krajową Izbą Radców Prawnych. W petycji brali udział adwokaci, radcowie, organizacje pozarządowe i Związek Powiatów Polskich, czyli bezpośredni organizator. Brały w tym udział cztery podmioty. Nie wiem, z jakim skutkiem, ale przesyłaliśmy do członków państwa Komisji indywidualnie treść petycji, nasze postulaty, stanowiska i podpisy tych 900 osób, które opowiedziały się przeciwko ustawie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

A czy odpowiedzi z tej ankiety są gdzieś dostępne?

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:

Odpowiedzi w ankiecie odnosiły się do prosto zadanych pytań.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Czy te odpowiedzi są dostępne?

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:

Tak, to było choćby do państwa rozsyłane przed posiedzeniem Komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Zaraz udzielę głosu posłom. Chwila. W tym zakresie chcę dziś usłyszeć głos ludzi, którzy tak naprawdę udzielają porad prawnych. Dla mnie akurat ten głos jest bardzo istotny i nie chciałbym, żeby został pominięty.

Panie mecenasie, bardzo proszę krótko, bo chcę jeszcze oddać głos radcom prawnym.

Przewodniczący Zespołu ds. nieodpłatnej pomocy prawnej Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Mariusz Hassa:

Tytułem uzupełnienia tego, co powiedziała pani mecenas. Proszę państwa, od 2016 r. jestem w tym systemie. Jestem wykonawcą, który zaczął jako magister, a dzisiaj jestem doktorem nauk prawnych, adwokatem i przedstawicielem organizacji pozarządowych, bo prowadzę Stowarzyszenie OPPEN, gdzie jestem prezesem.

Szanowni państwo, mówię od lat, konkretnie trzech, żebyśmy wprowadzili edukację osobistą, chociażby w powiecie kędzierzyńsko-kozielskim, z którym kiedyś współpracowałem. Zrobiliśmy kiedyś taki eksperyment, iż spotykaliśmy się ze starostwami, a konkretnie z sołtysami, co zaowocowało tym, iż dzięki wykładom osobistym – nie ulotkom, nie Viberom, nie wykładom online – doprowadziliśmy ludzi, którzy naprawdę potrzebują pomocy, do punktów. To jest coś, co zrobiliśmy na Opolszczyźnie, i dzięki temu tak naprawdę Skarb Państwa nie poniósł dodatkowych kosztów, bo wspomagały nas z tym starostwa i gminy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie mecenasie, proszę do rzeczy, jeżeli chodzi o ustawę.

Przewodniczący Zespołu ds. nieodpłatnej pomocy prawnej ILiPP NRA Mariusz Hassa:

Po pierwsze, edukacja osobista to jest to, czego tak naprawdę od samego początku zabrakło w tym systemie. Po drugie, o ile mówimy o efektywności – 50 zł za godzinę, tak dzisiaj wygląda stawka osoby, która udziela nieodpłatnej pomocy prawnej. W ramach tych 50zł muszę czasami dojechać 40 km do jakiegoś punktu, a czasami muszę być na wizycie domowej. Dzisiejsze wynagrodzenie wynosi 50 zł brutto. Mówię to z całą stanowczością. Mogę zrobić państwu dokładne wyliczenia.

Jako osoba, która dostaje w izbie jeden dzień, czyli na przykład wszystkie poniedziałki, dostaję około 1060 zł brutto, odejmując od tego podatek – prosiliśmy ministra finansów przez Radę Nieodpłatnej Pomocy Prawnej o zniesienie VAT na tę usługę – 23% nam, iż tak powiem, odpada, więc zostaje mi 800 zł. Dzielimy to – jak mam szczęście to mam cztery poniedziałki, jak mam pecha to mam pięć poniedziałków – przez cztery godziny dyżuru plus dwie godziny na dojazd, tego nie liczę, i wychodzi nam 50 zł. Szanowni państwo, kto ma udzielać tych porad?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie mecenasie, ostatnie zdanie.

Przewodniczący Zespołu ds. nieodpłatnej pomocy prawnej ILiPP NRA Mariusz Hassa:

Ostatnie zdanie? Porady zdalne. Mówicie państwo, iż to pomoże? To utrudni. Często ludzie starsi mówili mi jedno, kiedy do mnie dzwonili, a kiedy udało mi się ich zaprosić do punktu, to widziałem drugie. Będą szkody. Zaszkodzimy tym obywatelom. W tej ustawie nie ma ani jednego zdania o tym, iż mogę przerwać poradę i zaprosić osobę do punktu. Proszę państwa, przez czas pandemii zdobyliśmy doświadczenie i wiem jedno – nie da się przerwać porady, bo przecież jest za darmo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Izba Radców Prawnych, bardzo proszę.

Członek prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych, przedstawiciel KRRP w Radzie Nieopłatnej Pomocy Prawnej, Nieodpłatnego Poradnictwa Obywatelskiego oraz Edukacji Prawnej Ryszard Ostrowski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Krajowa Rada Radców Prawnych od dwóch–trzech lat sukcesywnie pisze do ministra sprawiedliwości z pomysłami, jak można uzdrowić system. Oczywiście jako Krajowa Rada Radców Prawnych jesteśmy za wzmocnieniem efektywności. O co chodzi? Chodzi o to, żeby radcowie prawni i adwokaci byli wykorzystywani przez cały swój czas. Uważamy, iż narzędzia do rozwiązania tego problemu leżą zupełnie gdzie indziej.

To jest kwestia uświadamiania, to jest kwestia gospodarza systemu, bo w tej chwili minister przeznacza środki, starosta daje lokale, a samorządy zawodowe wyznaczają radców do świadczenia usług i nie ma tak naprawdę nikogo, kto zajmuje się tym systemem nieodpłatnej pomocy prawnej od a do z.

Podawaliśmy również możliwości modyfikacji związanej chociażby z tym, żeby nie likwidować oświadczeń majątkowych albo – kilka lat temu – żeby cały system wyłaniania beneficjentów wyodrębnić i na przykład skierować do samorządu terytorialnego, który byłby w stanie ocenić, czy taka osoba kwalifikuje się, nie tylko do nieodpłatnej pomocy prawnej, do zwolnienia z kosztów sądowych i do ustanawiania pełnomocnika z urzędu. Ten system oświadczeń majątkowych to przecież nie jest polski wymysł.

Chcę państwu powiedzieć, iż za dwa miesiące jest dziesięciolecie wejścia w życie tej ustawy, a my, jako kraj, wzorowaliśmy się na rozwiązaniach państw zachodnich. Proszę mi wierzyć, iż nie ma takiego kraju, a przynajmniej ja nie znam, gdzie jest powszechna dostępność do nieodpłatnej pomocy prawnej, a likwidacją oświadczeń majątkowych wprowadzamy powszechną dostępność. Wiem, iż uzyskamy jeden efekt – będzie tanio i będzie dużo chociażby osób zgłaszających się telefonicznie. Chcę państwu powiedzieć, iż niemożliwością jest uniknięcie konfliktu interesów przy udzielaniu porad telefonicznie, bo kiedy w kancelarii mam osobę, powiedzmy, w sprawie rozwodowej, czyli jedną stronę, a w trakcie świadczenia na przykład ktoś zadzwoni, przedstawi się pod innym nazwiskiem, udzielę porady w tej samej sprawie.

Dotąd mieliśmy obowiązek identyfikowania osoby przez okazanie dowodu i sprawdzenie tożsamości i już abstrahuję od tych rzeczy, o których była mowa, czyli o zaufaniu czy o tajemnicy zawodowej. Te propozycje mają na celu jedno – zwiększenie efektywności, być może wywołanej protokołem NIK. Uważamy, iż należy usiąść i cały system nieodpłatnej pomocy prawnej ustawić po nowemu, czyli kwestię poradnictwa obywatelskiego i edukacji prawnej, bo to źle funkcjonuje. Jesteśmy w tej sprawie krytyczni. Chyba od 10 lat jestem członkiem Rady Nieodpłatnej Pomocy Prawnej przy ministrze sprawiedliwości, a przez ostatni rok rada nie spotkała się ani razu.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Dlaczego?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To może pytanie do pana ministra.

Członek prezydium KRRP, przedstawiciel KRRP w Radzie Nieopłatnej Pomocy Prawnej, Nieodpłatnego Poradnictwa Obywatelskiego oraz Edukacji Prawnej Ryszard Ostrowski:

To nie pytanie do mnie. Rada nie spotkała się, kiedy powinna być tym ciałem, które zaopiniuje. Zakładam, iż o ile decydowaliby o tym adwokaci, radcowie prawni, organizacje pozarządowe i Związek Powiatów Polskich, których przedstawiciele zasiadają w tej radzie, to nasz wniosek byłby w takim duchu, o jakim mowa dzisiaj na Komisji. Z tych względów, proszę państwa, Krajowa Rada Radców Prawnych odnosi się krytycznie i dystansuje się od tych dwóch pomysłów, uważając, iż one nie poprawią funkcjonowania systemu. Trzeba jak najszybciej zrobić – w cudzysłowie – okrągły stół, usiąść i porozmawiać, bo przecież mamy wspólny interes, żeby tym ludziom, którzy na to zasługują i są w potrzebie, pomóc, ale nie tego typu rozwiązaniami.

Ostatnia uwaga do tego, o czym pan poseł mówił w zakresie reguły wydatkowej. Chcę państwu powiedzieć, iż w październikowym przedłożeniu rządu na 2026 r. było 8 mln zł więcej zabezpieczonych środków. Było to 120 mln zł, a w aktualnym projekcie z kwietnia jest 112 mln zł, zatem nastąpił spadek o 8 mln zł. W pełni potwierdzam, iż te 56 zł za godzinę powoduje niebezpieczeństwo ruiny tego systemu jeszcze w innym aspekcie. Proszę państwa, radców prawnych wyrażających chęć udzielania porad za tę stawkę 50 zł jest z roku na rok dramatycznie coraz mniej. Już mamy szereg powiatów, z którymi mamy problem w zakresie obsadzania radcami prawnymi do świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej. Jestem daleki od proszenia o wskaźnik inflacji, ale obniżanie jest nieuzasadnione.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Czy pani mecenas także chce zabrać głos?

Ekspert Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Anna Grudzień:

Dzień dobry.

Szanowni państwo, krótko odniosę się do kwestii, która cały czas się pojawia i była już poruszana parę razy, czyli do kwestii efektywności systemu. najważniejsze jest to, jak rozumiemy tą efektywność systemu, bo rezygnacja ze złożenia oświadczeń de facto spowoduje, iż z systemu będzie korzystać więcej osób, natomiast nie jest to równoznaczne z tym, iż będą korzystać z niego osoby, które są zgodnie z ustawą do tego uprawnione. Czy tutaj nie zrobimy efektu odwrotnego do zamierzonego, czyli otworzymy system dla wszystkich osób bez żadnej weryfikacji?

Tak naprawdę pozostawienie kryteriów bez żadnego narzędzia do weryfikacji sprowadzi się do tego, iż nie będziemy mogli zweryfikować, czy ta efektywność się podniosła, bo jej miarą będzie skorzystanie z systemu przez osoby, które tej pomocy potrzebują, a nie są w stanie jej samodzielnie opłacić. o ile natomiast skorzystają z systemu osoby, które bez problemu mogą tę pomoc uzyskać na warunkach rynkowych, to może to spowodować w niektórych punktach, iż utrudnią one dostęp osobom, które nie są w stanie same zapłacić za poradę prawną i choćby nie będzie możliwe wyłapanie tych różnic i odróżnienie osób spełniających kryteria od tych, które tych kryteriów nie spełniają. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu ministerstwu. Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję, iż ta dyskusja się przetoczyła, bo będzie też możliwość sprostowania kilku danych czy informacji i skutków tego projektu. Zresztą to też nie są nowe uwagi, bo one pojawiały się w konsultacjach i staraliśmy się na nie licznie odpowiadać.

Na początku proszę pozwolić, iż odniosę się do ogółu. Dzisiaj system nieodpłatnej pomocy prawnej jest wydolny do udzielania około półtora miliona porad prawnych, a efektywność tego systemu to jest poniżej 500 tys. porad prawnych, czyli mamy w tej chwili w systemie zapas na milion porad prawnych rocznie, za które państwo płaci z pieniędzy podatników i z tym się nic nie dzieje. Milion porad prawnych, które po prostu są opłacone, w formie gotowości. Ponad 60% wszystkich dyżurów z czterogodzinnych dyżurów to są dyżury, w których nie pada ani jedna porada prawna albo jest udzielana jedna. Średnia porada prawna formalnie powinna trwać około godziny, a trwa około 30 minut lub mniej. To oznacza, iż choćby jeżeli jest udzielana jedna porada prawna, to 3,5 godziny de facto jest płacone za gotowość do świadczenia usługi. Mamy milion porad wolnych, za które płacimy i których nie wykorzystujemy.

Co chcemy z tym zrobić? Albo jeszcze bardziej utrudnić dostęp do tego miliona porad prawnych albo ułatwić. Wydaje nam się, iż trzeba ułatwić. System nieodpłatnej pomocy kosztuje rocznie około 120 mln zł, czyli możemy dopasować kwotę do ilości udanych porad i obciąć te 120 mln zł na przykład o dwie trzecie, a wtedy będziemy mieli pełne pokrycie kosztów, ale uważam, iż trzeba to zrobić w drugą stronę. Mamy środki na udzielanie półtora miliona porad prawnych, więc zróbmy wszystko, żeby ten system był najbardziej efektywny.

Dzisiaj w systemie porady prawnej jest około półtora tysiąca wykonawców, z czego 100 osób to są doradcy obywatelscy, około 1400 osób to są radcowie i adwokaci – 1400 osób. o ile sięgniemy sobie do statystyk, jak wygląda problem z obsadzaniem tych punktów pomocy prawnej, to o ile sięgniemy sobie do 2022 r. – na 1500 punktów nieobsadzonych było 5. Sięgamy do roku 2023 – na 1500 punktów nieobsadzonych było 4, a za rok 2024 – na 1500 punktów nieobsadzonych było 10. Tak więc chętnych do wykonywania tego poradnictwa raczej nie brakuje.

Rozumiem, iż te środki, które są oferowane, to nie są jakieś kokosy i mam tego pełną świadomość, natomiast mówimy o systemie, który dzisiaj staramy się uratować. o ile chcemy sobie zerknąć do statystyk o nieobsadzonych dyżurach, to każdego roku to jest poniżej 0,01%, czyli generalnie gotowość do pełnienia tej pomocy prawnej jest w pełni, tylko musimy wykorzystać ten potencjał. Szukając rozwiązań, szukaliśmy też takich, które, wydawało się, powinny nas politycznie łączyć, a nie dzielić. Sięgnęliśmy do rozwiązań, które były proponowane w poprzednim resorcie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Przepraszam, panie ministrze.

Mam prośbę, bo ta sala jest dość mała i ewentualne rozmowy przenieśmy na korytarz, bo jest straszny rezonans. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Szukaliśmy rozwiązań, które również proponowało poprzednie kierownictwo resortu, czyli zniesienie oświadczeń i teleporady. Wydawało nam się, iż to będzie kwestia poza sporem politycznym i iż to nas będzie łączyło, ale widać, iż choćby na tym tle pojawia się problem.

Czy uważamy, iż teleporady są dobre? Uważam, iż tak. Każda osoba, która choćby ma problem choćby z dotarciem do punktu, powinna skorzystać z teleporady. Czasami ludzie chcą uzyskać porady w sprawach bardzo prywatnych, często zawstydzających, które mogą stanowić barierę w osobistym kontakcie z obcą osobą, więc wydaje się, iż stworzenie tej formuły poradnictwa w systemie teleporady jest otwarciem dla tych wszystkich, którzy chcieliby skorzystać po prostu z jakiejkolwiek pomocy, bo choćby nie mają się do kogo udać.

Jeżeli mówimy o kwestii dostępu do wiedzy profesjonalnej i zaufania, to postarałem się zerknąć, jak funkcjonuje system informacji podatkowej. Funkcjonuje on w pełni jako teleporada – każdy może zadzwonić i dowiedzieć się telefonicznie na temat podatków. Dlaczego uważamy, iż pytanie z zakresu prawa spadkowego jest tak bardzo inne od tego z zakresu prawa podatkowego, iż wymaga osobistego stawiennictwa i budowania zupełnie innej relacji między państwem a obywatelem, iż nie możemy w ogóle uruchomić teleporad? Dlaczego pytanie z zakresu prawa wykroczeń jest tak inne od tego z prawa podatkowego, iż państwo nie może się w systemie teleporady skontaktować ze swoim obywatelem? o ile ktoś znajdzie na to racjonalne wytłumaczenie, to chętnie podejmiemy polemikę, ale ja takiej różnicy po prostu w tym systemie nie widzę.

Jeżeli mówimy o tym, iż stworzy to ryzyko, bo w trakcie udzielania teleporady nie będzie można jej przerwać, to odsyłam do art. 5 ust. 3 ustawy, która już obowiązuje, gdzie wskazane jest, iż każdy wykonawca może z ważnych przyczyn wręcz odmówić udzielenia tej pomocy, czyli w trakcie udzielenia porady można powiedzieć, iż ta sprawa wymaga na przykład osobistego stawiennictwa albo wymaga spojrzenia w dokumenty i zapraszamy klienta do punktu. Przecież my nie mówimy o zastąpieniu jednego na rzecz drugiego, bo ten system będzie hybrydowy. Przecież można z kimś porozmawiać i o ile ta sprawa jest skomplikowana, to zaprosić klienta z dokumentami do punktu, żeby porozmawiać, a czasami to jest zwykła sprawa, którą można rozwiązać przez telefon.

Przepraszam, ale akurat odniosę się tutaj do przedstawicieli wolnych zawodów, czyli radców i adwokatów świadczących usługi przez system teleinformatyczny. Dzisiaj kodeksy i etyki obu tych profesji dopuszczają świadczenie takich usług, bo zarówno wśród adwokatów, jak i radców jest możliwość świadczenia usługi doradztwa prawnego za pośrednictwem takiego systemu. Skoro w relacjach komercyjnych jest dopuszczenie możliwości udzielania takiej pomocy i wtedy jest to zaufanie zbudowane, to wydaje mi się, iż w takiej usłudze, tylko iż sfinansowanej przez państwo, też można zbudować takie zaufanie. Chyba iż takie zaufanie można budować tylko poprzez komercyjne świadczenie usługi, a poprzez państwowe świadczenie usługi takiego zaufania przez ten system nie da się zbudować. o ile ktoś da mi na to racjonalne argumenty, to też chętnie będę z nimi polemizował.

Jeżeli chodzi o oświadczenia, to oczywiście nie jest to model doskonały – jeżeli chodzi o funkcjonowanie dzisiejszych oświadczeń. One w żaden sposób nie są weryfikowalne i każdy dzisiaj tu obecny może przyjść do takiego punktu i powiedzieć, iż nie stać go na taką usługę, i podpisać się imieniem nazwiskiem, wtedy taki wykonawca mówi: „Przyjmuję do wiadomości”, wpina w akta i koniec. Jaki sens ma utrzymywanie tej fikcji? Jaki to ma sens? Oprócz tego, iż jest papier, iż ktoś faktycznie musi złożyć osobisty podpis, iż dla kogoś to może być bariera psychologiczna, żeby w ogóle przyjść do takiego punktu i przyznać się przed samym sobą, iż na coś go nie stać. Po co? Mamy milion niewykorzystanych porad, a my szukamy pomysłów, jak jeszcze to utrudnić albo jak utrzymać status quo.

Spróbujmy otworzyć ten system. Tak jak powiedziałem na wstępie – to jest doraźne ratowanie systemu, który już funkcjonuje. Wszyscy interesariusze przez ostatnie miesiące otrzymali od nas korespondencję, w jaki sposób zreformować i w ogóle zrewolucjonizować system nieodpłatnej pomocy prawnej. To jest oczywiście przed nami, ale do tego czasu nie możemy patrzeć na to, jak kilkadziesiąt milionów złotych jest po prostu na żywca przepalanych.

Uratujmy to, co jest. Nie wiem, jaką formę docelowo przybierze ten system, na ile będzie czy nie będzie połączony z urzędówkami i nie wiemy, na ile będą miały swoją rolę systemy pomocy społecznej. Wszystko jest do dyskusji, ale musimy wykorzystać to, co jest dzisiaj. o ile możemy dzisiaj w ramach środków publicznych pomóc naszemu obywatelowi, to mu pomóżmy, choćby o ile w naszej ocenie mógłby zapłacić te 200 zł za poradę, ale z różnych przyczyn nie chce. o ile dojdziemy do sytuacji, iż będziemy te półtora miliona porad wykorzystywali do cna i zaczniemy mieć problemy, iż klienci nie będą się mogli dobić, to wtedy zmierzymy się z problemem i może dołożymy kolejne 100 mln zł, a może będziemy mieli szerszą bazę wykonawców. Zobaczymy. Dojdźmy w ogóle do takiego poziomu, żebyśmy zderzyli się z sytuacją, w której państwo za bardzo pomaga w dostępie do wiedzy prawniczej swoim obywatelom.

Jeżeli chodzi o promocję, to środki norweskie, o które już zaaplikowaliśmy, z jednej strony dają nam możliwość zbudowania takiego programu promocyjnego dla samego systemu nieodpłatnej pomocy prawnej, ale także budowania systemu teleinformatycznego do udzielania tych porad prawnych. To, co my dzisiaj proponujemy, jest pomostem do dojścia do stałego modelu funkcjonowania i oczywiście będziemy sięgali po wszelkie środki, także zewnętrzne, żeby ten system promować, ale to będzie wspólny wysiłek wszystkich, czyli samorządowców, wykonawców, organizacji i oczywiście naszego ministerstwa. Tą ustawą i dyskusjami – mówiąc o tym, jak ten system dzisiaj wygląda i jakie są jego rezerwy – przyczynimy się do tego, iż wiedza na jego temat wzrośnie i może zachęci kilka, kilkanaście czy kilka tysięcy obywateli dodatkowo, żeby z tego systemu skorzystali. Po to jest państwo, po to są podatki, po to wydaje się te pieniądze, żebyśmy obywatelom pomagali, a nie żebyśmy im utrudniali.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam jeszcze kwestie. Nie dostałem odpowiedzi na pytanie, jak to wpłynie na rynek pracy, o ile chodzi o usługi prawne, bo nie ma w ogóle tej informacji w OSR, a z tego, co wiemy, jest 66 tys. prawników czynnie wykonujących zawód plus są jeszcze aplikanci itd. Jak to wpłynie na ten rynek? To po pierwsze.

Po drugie, pan minister mówi, iż można będzie telefonicznie uzyskać darmową poradę w zakresie doradztwa podatkowego, ale mam w związku z tym pytanie. Kto może udzielać porad w zakresie doradztwa podatkowego? Tylko doradca podatkowy i urzędy skarbowe. A kto może udzielić porad prawnych? Student prawa. Ten rynek jest tak otwarty, iż wydaje mi się, iż to porównanie jest tutaj niewłaściwe. Nie uzyskałem informacji w tym zakresie, ale nie musi być ona przedstawiona teraz, może być przedstawiona na piśmie.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Mogę udzielić jej teraz.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Nie wpłynie negatywnie na rynek pracy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Nie wpłynie negatywnie na rynek pracy i na zatrudnienie w kancelarii adwokackiej radców prawnych?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Nie. Doświadczenia z ostatnich lat pokazują, iż w ogóle nie wpływa negatywnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dobrze.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):

Przepraszam, musiałem wyjść, bo miałem jednocześnie posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Panie ministrze, być może ta kwestia była poruszana, ale chcę dopytać: czy ministerstwo pracuje, czy zamierza pracować nad budową polskich agentów AI do możliwości uzyskiwania takich porad prawnych w systemie sztucznej inteligencji przez obywateli? Bo to byłoby najbardziej efektywnie wydane pieniądze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Pracujemy nad kilkoma modelami wdrażania sztucznej inteligencji, natomiast w tym zakresie, wydaje mi się, prace nie trwają, ale wprowadzamy kilka takich narzędzi asystentów sędziego, które będą bazowały na sztucznej inteligencji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, zamykam dyskusję i zamykam pierwsze czytanie tego projektu. Mając na uwadze wyczerpanie czasu w dzisiejszą Komisję, chcę zwrócić się do państwa z pytaniem, czy jest sprzeciw, abyśmy zwrócili się o opinię do BEOS co do tego projektu ustawy z uwzględnieniem, czy rzeczywiście ma to jakikolwiek wpływ na rynek pracy, a także ze zwróceniem uwagi na to, czy ta powszechność i wyłączenie zupełnie możliwości weryfikacji osób i grupy osób, których dotyczą te porady, nie wypacza celów ustawy?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

Panie przewodniczący, muszę sprostować. Przesłanki korzystania z nieodpłatnej pomocy prawnej są cały czas takie same. o ile wykonawca w toku przeprowadzonej konsultacji poweźmie informację, iż dana osoba nie spełnia kryteriów i na przykład w toku rozmowy okaże się, iż mamy do czynienia z osobą, którą stać na udzielenie pomocy prawnej, to poradnictwo dla takiej osoby nie będzie udzielone pomimo braku oświadczenia. To nie jest tak, iż zniesienie tego wymogu oświadczenia zmienia kryterium dostępności – przez cały czas po uzyskaniu informacji w toku konsultacji osoba przeprowadzająca wywiad, wiedząc, iż ma do czynienia z osobą, której sytuacja majątkowa pozwala na opłacenie porady prawnej, może odstąpić od udzielenia takiej porady.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Na podstawie czego?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:

To jest tak jak dzisiaj, czyli na przykład ktoś składa oświadczenie o tym, iż go nie stać, ale z toku rozmowy wynika, iż ta osoba jest bardzo majętna, wtedy konsultant może powiedzieć, iż jest to usługa zarezerwowana dla osób, których na nią nie stać. Kryteria są te same. Takie są w tej chwili przepisy. Albo stworzymy cały mechanizm biurokratyczny do weryfikowania sytuacji majątkowej, albo przyjmiemy, iż weryfikacja będzie przebiegała w takiej normalnej ludzkiej rozmowie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Czy jest jakiś sprzeciw co do tego wniosku?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Jedno szybkie pytanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):

Mamy następną komisję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):

Szybka sprawa. Panie ministrze, bo zdaje się, iż w ustawie jest możliwość odmówienia porady z ważnych powodów i może należałoby tu doprecyzować albo przynajmniej wymienić przykładowo, iż takim powodem może być ustalenie przez osobę udzielającą porady, iż te przesłanki nie są spełnione.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):

To w trakcie prac nad ustawą, panie pośle.

Dziękuję bardzo. Zamykam Komisję.