Komisja Zdrowia /nr 61/ (05-02-2025)

Komisja Zdrowia, obradująca pod przewodnictwem poseł Marty Golbik (KO), przewodniczącej Komisji, i poseł Wiolety Tomczak (Polska2050-TD), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druk nr 982),

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druk nr 983).

W posiedzeniu udział wzięli: Wojciech Konieczny sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Daniel Mańkowski wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Elżbieta Czyżowska naczelnik wydziału w Departamencie Obsługi Klientów i Profilaktyki w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, Cezary Komorowski naczelnik wydziału w Departamencie Podatku Akcyzowego i Niektórych Danin Publicznych Ministerstwa Finansów, Justyna Oknińska-Janzen główny specjalista w Zespole Spraw Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka, Żanna Jaśniewska dyrektor Departamentu Prawnego i Finansowego oraz Kinga Mroziewicz-Ciach dyrektor Departamentu ds. Wyrobów Tytoniowych i Powiązanych w Biurze do spraw Substancji Chemicznych ze współpracownikiem, Andrzej Parafianowicz zastępca dyrektora ds. Analiz i Strategii w Zdrowiu Publicznym Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego PZH – Państwowego Instytutu Badawczego, Joanna Skowron dyrektor Departamentu Promocji Zdrowia i Komunikacji Społecznej w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, Wojciech Krysiński główny specjalista w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Klaudiusz Komor wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Pracodawców ze współpracownikiem, Klaudia Bazyk menadżer ds. projektów Polskiej Izby Handlu, Krzysztof Brzózka ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich, Magdalena Ciupak-Zarzycka menedżer ds. relacji w JTI Polska Sp. z o.o., Jacek Charmast prezes Stowarzyszenia Jump93, Jaromir Ćwikła dyrektor ds. prawnych Polskiego Towarzystwa Gospodarczego, Konrad Hennig dyrektor programowy Forum Prawo dla Rozwoju #Law For Growth, Maja Herman prezeska Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych, Natalia Iwaszko-Walsh oraz Robert Witkowski eksperci Pracodawców RP, Sabina Korona-Rudzka radca prawny w Dziale Prawnym Krajowego Centrum Przeciwdziałania Uzależnieniom ze współpracownikiem, Kinga Janik-Koncewicz dyrektor projektowy Fundacji Promocja Zdrowia, Katarzyna Koziak kierownik Zakładu Biochemii i Żywienia Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, Łukasz Kozłowski oraz Julia Smogorzewska eksperci Federacji Przedsiębiorców Polskich, Krzysztof Łanda ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Paweł Miotła profesor Uniwersytetu Medycznego w Lublinie, Maciej Powroźnik prezes Związku Pracodawców Branży Vapingowej wraz ze współpracownikiem, Tomasz Prosiński prezes Stowarzyszenia Mentalnie Równi, Irena Rej prezes Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” ze współpracownikiem, Krzysztof Rutkowski przedstawiciel Stowarzyszenia Vaping Association Polska, Andrzej Szawłowski profesor Uniwersytetu Jana Długosza w Częstochowie, Magdalena Szewczyk-Pochrzęst dyrektor Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego, Grzegorz Ziemniak prezes Zarządu Instytutu Zdrowia i Demokracji, Agnieszka Gorgoń-Komor senator RP oraz Aleksander Łabanowski asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Stefański, Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik oraz Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam członków Komisji i zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przyjęty przez prezydium Komisji przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, druk nr 982 oraz pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, druk nr 983. Oba projekty przedstawia i uzasadnia minister zdrowia.

Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Bardzo proszę o ciszę na sali. Panie pośle, dopiero zaczęliśmy, jeszcze choćby nie skończyłam. Poprosiłam tylko o ciszę, a nie o zabranie głosu.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Ja się zgłaszam. Ja poczekam aż pani przewodnicząca udzieli mi głosu.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Zaraz skończę. Marszałek Sejmu w dniu 31 stycznia 2025 r. skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, druk nr 982, do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i dlatego marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejm ustalił dla Komisji termin przedstawienia sprawozdania do dnia 19 lutego 2025 r. Przypominam, iż poprawkę do projektu ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej może na posiedzeniu komisji zgłosić grupa co najmniej trzech posłów w formie pisemnej. To jest art. 95d.

Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 982. Przypominam, iż zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. O przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy poproszę pana ministra Koniecznego, przedstawiciela wnioskodawców.

Panie ministrze, jeszcze przed zabraniem przez pana głosu zgłasza się pan poseł Cieszyński. Rozumiem, iż w kwestii formalnej.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Tak. Pani przewodnicząca, ja bym bardzo prosił o zadanie jednak takiego pytania, czy na sali są lobbyści, bo wydaje się, iż są na pewno, ale nie zawsze się przedstawiają i do tego się przyznają.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję za tę uwagę, tym bardziej, panie pośle, iż zgadzam się, iż ten temat jest szczególnie wrażliwy na działania lobbystyczne. Wszystkie osoby, jak rozumiem, które są z nami na sali, są wpisane i jeżeli są z nami lobbyści, to również są zgłoszeni formalnie. jeżeli takowe osoby tego nie zrobiły, to bardzo proszę teraz o opuszczenie sali.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, ja podnoszę ten temat dlatego, iż tak jak pani przewodnicząca słusznie zauważyła, presja wokół tej ustawy jest bardzo duża. Do mnie wczoraj dzwonił jakiś niezidentyfikowany człowiek i mówił, iż on chce mi w imieniu branży przekazać, iż cała branża popiera tę ustawę. To jest presja. Naprawdę wiele różnych ustaw, poważnych spraw tutaj rozpatrujemy, ale takich rzeczy jeszcze nie było. Chciałbym więc panią przewodniczącą bardzo poprosić, żeby pani przewodnicząca zwróciła się do CBA o objęcie procedowania tego projektu parasolem antykorupcyjnym, bo to wszystko wygląda naprawdę bardzo, bardzo źle.

Nie mówiąc już o tym, co dzieje się w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, gdzie z ręki są dawane uwagi do ustawy w trakcie procedowania w rządzie i prosto od specjalisty, bez akceptacji naczelnika, dyrektora departamentu prawnego, trafiają do podpisu ministra. Takie rzeczy też się działy. Udokumentowałem to w ramach kontroli poselskiej.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Zgadzam się z tym wnioskiem. Dzisiaj mamy pierwsze czytanie tej ustawy, więc może zrobilibyśmy tak, iż przeprowadzimy to pierwsze czytanie w tym gronie, w jakim jesteśmy. Tak jak mówię, mam nadzieję, iż wszystkie osoby, które dzisiaj są z nami, są zgłoszone w sposób odpowiedni. A potem może faktycznie warto by było się zgłosić o objęcie przez CBA…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Jeżeli pani przewodnicząca ma wątpliwości, to ja chciałbym formalnie złożyć wniosek…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

…o to, żeby to zrobić dobrze. o ile trzeba to podać pod głosowanie, to możemy głosować.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Myślę, iż nie trzeba. Myślę, iż odnośnie do tego wszyscy jesteśmy zgodni, iż te prace są bardzo narażone. Ja choćby brałam pod uwagę taki wariant, żeby w pracach tej Komisji brali udział wyłącznie parlamentarzyści. jeżeli państwo posłowie są chętni w taki sposób procedować, to myślę, iż na kolejnych etapach możemy w ten sposób to przeprowadzić, ale to już musiałaby być decyzja wspólna wszystkich parlamentarzystów.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

My się łobuzów nie boimy, tylko prosimy o wsparcie w bronieniu się przed nimi.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jest pełne wsparcie z mojej strony w tej sprawie. Być może pan minister też powie więcej, jeżeli chodzi o pracę nad projektem, bo z tego co wiem, to nadzór służb był też na etapie przygotowywania tego projektu.

Czy możemy w takim razie przystąpić do pierwszego czytania już formalnie? Nie słyszę sprzeciwu. Panie ministrze, teraz bym poprosiła o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Przepraszam, ale bardzo proszę o spokój, bo jednak procedujemy istotny projekt ustawy.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

…zgodnie z przepisami art. 7 ust. 12 tak zwanej dyrektywy tytoniowej, wyroby tytoniowe inne niż papierosy i tytoń do samodzielnego skręcania papierosów są zwolnione z zakazu stosowania aromatów charakterystycznych. Komisja Europejska przyjmuje akty delegowane w celu zniesienia tego zwolnienia w odniesieniu do konkretnej kategorii wyrobu, jeżeli nastąpi tak zwana istotna zmiana okoliczności. Oznacza ona wzrost wielkości sprzedaży danej kategorii wyrobu o co najmniej 10% w co najmniej pięciu państwach członkowskich lub wzrost częstości spożycia wyrobów tytoniowych w grupie konsumentów poniżej 25 r.ż. o co najmniej 5 p.p. w co najmniej pięciu państwach. W każdym razie uznaje się, iż do istotnej zmiany okoliczności doszło, jeżeli wielkość detalicznej sprzedaży danej kategorii wyrobów przekroczy 2,5% całkowitej sprzedaży wyrobów tytoniowych na poziomie unijnym.

Zgodnie z danymi Komisji Europejskiej, w ostatnich latach wielkość sprzedaży podgrzewanych wyrobów tytoniowych wzrosła o 2009%, natomiast całkowita wielkość ich udziału w rynku wyrobów tytoniowych w Unii Europejskiej kształtuje się w tej chwili na poziomie 3,33%. W związku z tym Ministerstwo Zdrowia podziela stanowisko Komisji Europejskiej, wskazujące na pojawienie się istotnej zmiany okoliczności wymuszającej przyjęcie odpowiedniego aktu delegowanego na poziomie całej Unii Europejskiej, mającego na celu zniesienie zwolnienia z zakazu stosowania aromatów charakterystycznych w podgrzewanych wyrobach tytoniowych.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych wynika z obowiązku implementacji przez państwa członkowskie dyrektywy delegowanej Komisji 2022/2100 z dnia 29 czerwca 2022 r. zmieniającej dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/40/UE w odniesieniu do zniesienia niektórych zwolnień w przypadku podgrzewanych wyrobów tytoniowych. Należy zauważyć, iż zgodnie z art. 2 ust. 1 dyrektywy 2022/2100 UE, państwa członkowskie Unii Europejskiej powinny zastosować jej przepisy od dnia 23 października 2023 r. Mogę dodać, iż do dzisiaj wyżej wymienione przepisy wdrożyły 22 państwa członkowskie Unii Europejskiej.

Projekt ustawy zakłada dodanie definicji podgrzewanego wyrobu tytoniowego w art. 2 ustawy, to jest w tak zwanym słowniku ustawowym. Ponadto zaproponowana nowelizacja odpowiednio modyfikuje art. 7e ustawy, który implementuje zmiany w art. 7 dyrektywy 2014/40/UE.

Jednocześnie projekt nie wprowadza zwolnień w oznakowaniu wyrobów tytoniowych do palenia innych niż papierosy, tytoń do samodzielnego skręcania papierosów i tytoń do fajki wodnej, odnoszący się do zmienianego art.11 dyrektywy 2014/40 UE. Tym samym nie są wprowadzane zmiany w zakresie oznakowania podgrzewanych wyrobów tytoniowych, o ile zostaną zarejestrowane jako wyroby do palenia. W celu umożliwienia producentom i importerom wycofania ze sprzedaży podgrzewanych wyrobów tytoniowych posiadających aromat charakterystyczny zakłada się, iż podgrzewane wyroby, których dotyczy zakaz wprowadzenia do obrotu, będą mogły być udostępnione po raz pierwszy w celu dalszej sprzedaży albo udostępnione po raz pierwszy w celu wprowadzenia do obrotu lub pozostawać w obrocie nie dłużej niż przez okres 9 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.

Zgodnie z w tej chwili obowiązującymi przepisami ustawy, przed wprowadzeniem do obrotu nowatorskich wyrobów tytoniowych producenci są zobowiązani do przedłożenia prezesowi Biura do spraw Substancji Chemicznych szczegółowych informacji na temat tych wyrobów. Takiego zgłoszenia dokonuje się w terminie co najmniej 6 miesięcy przed dniem planowanego wprowadzenia wyrobów do obrotu, natomiast prezes Biura do spraw Substancji Chemicznych wydaje zezwolenie albo odmawia jego wydania w terminie 5 miesięcy od dnia zgłoszenia. Zaproponowane 9 miesięcy okresu przejściowego zapewni, iż producenci będą w stanie wypełnić wymogi tak zwanej procedury zgłoszenia nowych nowatorskich wyrobów tytoniowych w terminach opisanych powyżej.

Proszę państwa, mogę zaznaczyć, iż kiedy ta dyrektywa była implementowana w poszczególnych krajach europejskich, te okresy przejściowe były różne. Wynosiły 6 miesięcy, 5 miesięcy, 12 miesięcy, w niektórych krajach było to do czasu wyczerpania asortymentu. Zatem te rozwiązania są wprowadzane w różnych krajach w różny sposób, w zależności od decyzji parlamentu.

Ustawa jest dość prostą implementacją przepisów, oczywiście z dodaniem tej definicji i adekwatnie nie wykracza poza tę implementację. Jest przyjmowana z pewnym opóźnieniem. Tak jak mówię, w 2023 r., w październiku upłynął czas, kiedy ta ustawa powinna być implementowana. Ten czas już upłynął i dlatego jest nasza wola i chęć, aby jak najszybciej uchwalić tę ustawę.

Możemy zaznaczyć, iż według naszej wiedzy w Unii Europejskiej są prowadzone wstępne prace na temat nowej dyrektywy tytoniowej, która w pewien sposób ograniczy również dostęp do niektórych wyrobów. Być może w czasie naszej prezydencji te sprawy zostają już podniesione, a na pewno będą procedowane w następnej prezydencji. Tym bardziej implementowanie starej dyrektywy, iż tak ją nazwę, jest wskazane.

Proszę państwa, myślę, iż dużo tematów związanych z tym zakresem było omawianych na różnych spotkaniach konsultacyjnych i innych, aczkolwiek o ile jest taka wola, to oczywiście jesteśmy gotowi do odpowiedzi na pytania, czy wątpliwości w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję. Panie ministrze, otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Proszę parlamentarzystów o zgłaszanie się do zadania pytań. Pierwsza, pani przewodnicząca Tomczak.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Pani przewodnicząca, panie ministrze, dziękuję bardzo. To dobry i istotny krok. Mocno opóźniony, tak jak to pan minister wskazał, gdyż ta data 23 października 2023 r. nas obowiązywała. Biorąc więc pod uwagę, iż właśnie od 15 października przejęliśmy stery, z drugiej strony, rząd powstał w grudniu, to przez cały ubiegły rok ten projekt był najpierw w przygotowaniu a później w konsultacjach. Z niego wynika – jakby państwo spojrzeli i to jest niezwykle przykre – iż właśnie uwagi do tego projektu również zgłaszały te dwa resorty, o których wspomniał tutaj pan poseł Cieszyński, czyli Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Rozwoju i Technologii w zakresie wydłużenia tego czasokresu, w którym można wyprzedawać produkty niezdrowe właśnie z dodatkiem aromatów.

Ja bym chciała na wstępie podkreślić, iż właśnie liczę na to, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, iż dzisiaj będziemy bardzo mocno stali na straży podpisanej i ratyfikowanej przez Polskę Ramowej konwencji o ograniczeniu użycia tytoniu z 2006 r., która w art. 53 wskazuje, iż przy stanowieniu polityki zdrowia publicznego nie bierze się pod uwagę głosu branży i przemysłu tytoniowego. W związku z tym dzisiaj, gdy strona społeczna będzie się wypowiadała, osobiście oczekuję, żeby faktycznie bardzo mocno podkreśliła, jakie interesy i kogo reprezentuje.

Między innymi mamy jako posłowie udostępnione takie pismo Federacji Przedsiębiorców Polskich, która chce nas przekonać, iż nie musimy wprowadzać tego projektu ustawy, iż na przykład kilka państw europejskich nie wprowadziło tej dyrektywy i iż wręcz konieczny jest 9-miesięczny okres przejściowy, a zaproponowany okres uznają za absolutne minimum. Ja nie twierdzę, iż ta federacja jest branżą tytoniową, tylko iż argumenty, których używa, są typowe dla branży tytoniowej.

Mam więc takie pytanie do Ministerstwa Zdrowia. Patrząc na to, iż Grecja wprowadziła okres sześciu miesięcy wyprzedaży tych produktów, Dania czterech miesięcy, Irlandia, Litwa i Hiszpania trzech miesięcy, to czy my jako Polska nie moglibyśmy jednak skrócić tego okresu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję. Pani senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja króciutko, proszę państwa. Jestem lekarzem, jak wiecie i chciałabym apelować do państwa – bo kiedyś doskonale poradziliśmy sobie z dopalaczami – proszę państwa, tu chodzi o zdrowie dzieci. Wiemy, iż to jest zatrważające dla nas jako parlamentarzystów i jako lekarzy i środowiska medycznego, iż nie dość, iż mamy niż demograficzny i katastrofę demograficzną, to jeszcze trujemy nasze dzieci. Uważam, iż parlament powinien tutaj być jednogłośny, bez wpływu pracodawców czy firm, które mają z tego zyski. Zyskiem jest zdrowie dzieci i młodzieży.

Apeluję do państwa, żeby nad tym się pochylić, bo możemy myśleć o tym, czy pół roku czy 3 miesiące, a czas nagli. Mówimy o profilaktyce, mamy prezydencję w Unii Europejskiej i uważam, iż ten akt prawny powinien jednoznacznie uniemożliwić dystrybucję takich wyrobów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję pani senator. Pan poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. Ja podpisuję się obiema rękoma pod tym, co powiedziała pani przewodnicząca Tomczak. Bardzo byłoby dobrze, gdyby te wszystkie federacje od razu po prostu mówiły, kto i ile z firm tytoniowych wnosi na ich konto, żeby była pełna wiedza o tym. Ja rozumiem, iż taka jest państwa rola, żeby reprezentować te firmy, i to jest w porządku, ale bądźmy wobec siebie uczciwi i mówmy, kto kogo reprezentuje.

Szanowni państwo, bardzo dobry kierunek, o ile chodzi o nadążanie za tym, w którą stronę idą zmiany w produktach tytoniowych. Super. Ale proszę państwa, o ile przyjrzymy się tej ustawie, to po pierwsze, okazuje się, iż ona jest znacznie mniej daleko idąca niż pierwotne zapowiedzi pani minister Leszczyny, która mówiła o zakazie. A po drugie, ja mam obawy, czy ta ustawa to nie jest taka pułapka, bo są mechanizmy, super, ale niestety większość mechanizmów, które tu są proponowane, są nieskuteczne. Doświadczenie życiowe uczy, iż prawny zakaz sprzedawania czegoś dzieciom nie jest to restrykcja wyjątkowo trudna do obejścia. Może choćby część z państwa parlamentarzystów kiedyś była świadkiem takiej sytuacji. Jednocześnie nie wprowadza się zmian…

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Przepraszam, pani przewodnicząca. To nie ta ustawa.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Słucham? Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

My jeszcze nie rozpoczęliśmy procedowania kolejnej ustawy.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Myślałem, iż je razem rozpatrujemy.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie, nie. Przy 982 jesteśmy. Dziękuję, panie ministrze.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Dobrze. Rozumiem. Przepraszam bardzo w takim razie. o ile chodzi o 982, to te uwagi, która zgłosiła pani poseł Tomczak, popieram. Myślałem, iż razem je rozpatrujemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy ze strony parlamentarzystów? Nie widzę zgłoszeń. Ze strony społecznej? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, popierając wypowiedzi koleżanek i kolegów, przede wszystkim te dotyczące konieczności wprowadzenia tych zmian – ale wierzę w mądrość parlamentarzystów, którzy to są zebrani wokół tego tematu – przekazuję głos panu ministrowi i proszę o odpowiedź na pytania.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, myślę, iż jedynym, nazwijmy to kontrowersyjnym punktem, jest te 9 miesięcy od uchwalenia ustawy. Powiem, dlaczego został przyjęty taki termin. Otóż u nas obowiązuje przepis, iż Biuro do spraw Substancji Chemicznych ma 6 miesięcy na wydanie opinii. Kiedy jakieś przedsiębiorstwo, jakaś firma zgłasza produkt do sprzedaży, może to być właśnie podgrzewany wyrób tytoniowy, w ciągu 6 miesięcy jest wydawana opinia.

Do tego były takie uwagi, z którymi się zgodziliśmy, iż są pewne asortymenty, które są zgłaszane obecnie, czy będą zgłaszane jeszcze w trakcie procedowania ustawy i firmy mogą ponieść pewne koszty od momentu, kiedy dostaną tę zgodę, do momentu, kiedy muszą wycofać z rynku. o ile zrobilibyśmy ten okres krótszy niż 6 miesięcy, to adekwatnie nie mogłyby w ogóle tego terminu wypełnić, a i ten okres na 3-miesięczny od momentu, kiedy zapadną decyzje i będzie można jeszcze ten produkt wycofywać, wydaje się okresem dość krótkim i adekwatnym. Dlatego jest zgłoszone 9 miesięcy. Wynika to właśnie z tych przepisów.

Mogę tylko powiedzieć, iż w momencie wejścia w życie ustawy Biuro do spraw Substancji Chemicznych przestaje procedować, już nie będzie wydawać tych opinii, w związku z czym ten okres nie musi być dłuższy. Aczkolwiek ten 9-miesięczny termin wydaje się adekwatny wobec innych przepisów, które regulują obrót tymi towarami i moglibyśmy być oskarżani po prostu o uniemożliwienie wyzbycia się tego produktu, a to wiązałoby się oczywiście z jakimiś zarzutami, odszkodowaniami itd. Dlatego jest przyjęty okres akurat 9-miesięczny w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję. Tym samym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania ustawy z druku nr 982.

Szanowni państwo, mieliśmy przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia tej ustawy, natomiast w związku z wnioskiem, z którym się zgadzam, i jak widzę większość parlamentarzystów również, o objęcie procedowania i prac legislacyjnych nad tą ustawą nadzorem CBA, nie przejdziemy dzisiaj do szczegółowego rozpatrzenia tego druku. Przejdziemy do niego w terminie późniejszym.

Natomiast w związku z tym, iż do 19 lutego mamy wyznaczony termin przez marszałka na przedstawienie sprawozdania, to bardzo proszę posłanki i posłów o przygotowanie się na posiedzenie Komisji właśnie 19 lutego, czyli dzień przed posiedzeniem Sejmu, bo do wtedy mamy termin. My w tym czasie złożymy stosowny wniosek do CBA o to, żeby się przygotowało. Tak, bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Pani przewodnicząca, nie wiem, na ile to jest wiadomość niejawna, ale według mojej wiedzy ten proces procedowania tej ustawy jest objęty parasolem ochronnym CBA, przynajmniej według mojej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Ja też, ale to wiem z doniesień medialnych, iż na poziomie ministerialnym było. Nie wiem, czy to się dzieje na poziomie prac legislacyjnych, a wiem, iż wielu z nas, parlamentarzystów, doświadczyło silnych nacisków. To nie jest tak, jakby sobie tego życzył pan poseł Cieszyński, iż każdy by się przedstawiał uczciwie, kogo reprezentuje. Niestety, często to są naciski, których parlamentarzyści po prostu nie są w pełni świadomi, więc zgadzam się, iż przy tak wrażliwych tematach warto to objąć nadzorem.

Tak więc, proszę państwa, przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia na posiedzeniu Komisji 19 lutego, co już teraz zapowiadam, a teraz przejdziemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego. Tutaj planowane było od początku tylko pierwsze czytanie. Przechodzimy więc do realizacji drugiego punktu porządku dziennego.

Marszałek Sejmu w dniu 31 stycznia 2025 r. skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, druk nr 983, do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Projekt zostanie notyfikowany Komisji Europejskiej przez ministra zdrowia, który poinformuje pana marszałka o numerze i dacie notyfikacji.

Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 983. Przypominam, iż zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. O przedstawienie uzasadnienia do projektu ustawy bardzo poproszę ministra zdrowia, pana ministra Koniecznego, przedstawiciela wnioskodawców.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, obecne regulacje prawne dotyczące rynku papierosów elektronicznych, określone w ustawie z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, są konsekwencją implementacji do krajowego porządku prawnego tak zwanej dyrektywy tytoniowej. Jednocześnie należy podkreślić, iż przepisy dyrektywy regulują kwestie dotyczące rynku płynów do papierosów elektronicznych posiadających w swoim składzie nikotynę.

Aktualna nowelizacja ustawy jest konieczna ze względu na pilną potrzebę ograniczenia zjawiska używania papierosów elektronicznych przez ludzi młodych. Zaproponowane regulacje spowodują objęcie przepisami ustawowymi również tak zwanych płynów beznikotynowych. Należy zaznaczyć, iż zagrożenie stwarzane przez te wyroby nie jest istotnie mniejsze od zagrożenia stwarzanego przez wyroby zawierające nikotynę.

Polska jest stroną Ramowej konwencji Światowej Organizacji Zdrowia w ograniczaniu używania tytoniu. Podczas siódmego spotkania państw stron w FCTC, tzw. COP7, została przyjęta decyzja wskazująca na konieczność rozważenia przez państwa strony dodatkowych regulacji płynów z nikotyną oraz płynów beznikotynowych do papierosów elektronicznych, dotyczących między innymi wprowadzenia zakazu ich sprzedaży osobom nieletnim, wprowadzenia zakazu reklamy, promocji i sponsorowania, oraz na konieczność uregulowania kwestii kanałów sprzedaży tego rodzaju produktów. Ponadto omawiany dokument rekomenduje objęcie zakazami używania papierosów elektronicznych zawierających płyn beznikotynowy, miejsc analogicznych jak dla pozostałych wyrobów zawierających nikotynę oraz sugeruje wprowadzenie odpowiednich ostrzeżeń zdrowotnych na ich opakowaniach, dotyczących zagrożeń wynikających z ich używania.

Mając powyższe na uwadze, w art. 2 ustawy tytoniowej proponuje się zmiany definicji „palenie papierosów elektronicznych”. Zmiana spowoduje, iż używanie papierosów elektronicznych z płynem beznikotynowym, wydzielających parę niezawierającą nikotyny, będzie zakazane w miejscach publicznych, gdzie w tej chwili obowiązuje zakaz używania papierosów elektronicznych z płynem zawierającym nikotynę.

Ponadto, zgodnie z informacjami zawartymi w raporcie Światowej Organizacji Zdrowia przygotowanym na COP10, ryzyko uzależnienia od tytoniu jest ponad dwukrotnie większe wśród dzieci i dorosłych do 20 r.ż., którzy używali papierosów elektronicznych z nikotyną, jak również papierosów elektronicznych bez nikotyny. Należy zaznaczyć, iż rozszerzenie definicji „pojemnika zapasowego” oraz „papierosa elektronicznego” o wyroby zawierające płyn beznikotynowy umożliwiające spożycie pary niezawierającej nikotyny spowoduje wprowadzenie zakazu sprzedaży tego rodzaju produktów osobom poniżej 18 r.ż., wprowadzenie zakazu ich sprzedaży w automatach oraz zakazu sprzedaży na odległość, na przykład przez Internet. Spowoduje również objęcie ich zakazem reklamy i promocji, analogicznym jak w przypadku papierosów elektronicznych z płynem zawierającym nikotynę oraz wyrobów tytoniowych.

Propozycje zmian w art. 11c ustawy tytoniowej wynikają z potrzeby dostosowania tego przepisu do wymagań dla pojemników zapasowych z płynem beznikotynowym, między innymi przez doprecyzowanie, iż normy techniczne, o których mowa w art. 11c ust. 2 decyzji wykonawczej Komisji Unii Europejskiej 2016/586 z dnia 14 kwietnia 2016 r. w sprawie norm technicznych mechanizmu ponownego napełniania papierosów elektronicznych, odnoszą się również do papierosów elektronicznych i pojemników zapasowych, które nie mają w swym składzie nikotyny. Ponadto w art. 11c proponuje się, aby na opakowaniach zbiorczych oraz jednostkowych pojemnikach zapasowych oraz papierosów elektronicznych bez nikotyny zostało umieszczone ostrzeżenie zdrowotne „wyrób szkodliwy dla zdrowia”.

Za zasadne należy uznać wprowadzenie regulacji umożliwiających realizację większego nadzoru nad płynami beznikotynowymi między innymi przez konieczność zgłaszania informacji o tych wyrobach do prezesa Biura do spraw Substancji Chemicznych oraz konieczność dostosowania ich składu do wymagań ustawy, na przykład zakazu stosowania substancji o adekwatnościach CMR. Uzasadnione jest także bezpośrednie wskazanie w projekcie ustawy organów odpowiedzialnych za nadzór nad rynkiem wyrobów tytoniowych i powiązanych, jakimi jest Inspekcja Handlowa, która jest odpowiednim podmiotem do podejmowania działań nadzorujący rynek, bowiem posiada odpowiednio przeszkolony i posiadający wieloletnie doświadczenie kontrolne personel, sieć placówek w całym kraju oraz wypracowane wewnętrzne metody kontroli.

Zaproponowane regulacje mają również za zadanie objęcie przepisami ustawowymi tak zwanych woreczków nikotynowych. Tego rodzaju wyroby nie są wyrobem tytoniowym, wobec tego nie są uregulowane przepisami ustawy tytoniowej. Ponadto, zgodnie ze stanowiskiem Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych mają one charakter niefarmaceutyczny i są sprzedawane jako produkty konsumpcyjne.

Aktualny brak regulacji dopuszczalnego maksymalnego stężenia nikotyny w woreczkach nikotynowych oraz brak ograniczeń wiekowych dotyczących możliwości ich zakupu należy uznać za bezpośrednie zagrożenie zdrowia konsumentów. Należy podkreślić, iż nikotyna jest substancją psychoaktywną, która ma zdolność oddziaływania na ośrodkowy układ nerwowy i odpowiada za wystąpienie uzależnienia fizycznego. Saszetki nikotynowe mogą prowadzić do raka jamy ustnej, jak również zwiększać ryzyko wystąpienia leukoplakii w jamie ustnej. Niestety, zmiany te są nieodwracalne. Woreczki nikotynowe dostarczają nikotynę tak gwałtownie i w podobnym stężeniu, jak inne produkty bezdymne. Tego rodzaju produkty mogą mieć szkodliwy wpływ, zwłaszcza na młodych ludzi niebędących użytkownikami produktów tytoniowych.

Mając powyższe na uwadze, w ocenie Ministerstwa Zdrowia jest niezbędnie pilne uregulowanie rynku woreczków nikotynowych. Zaproponowane regulacje przewidują zaklasyfikowanie woreczków nikotynowych jako wyroby powiązane z wyrobami tytoniowymi oraz definiują je jako wszystkie wyroby do stosowania doustnego, z wyjątkiem tych przeznaczonych do inhalacji, niezawierających tytoniu ale zawierających nikotynę zmieszaną lub niezmieszaną z innymi składnikami, które są porcjowane w woreczki lub dostępne w woreczkach. Projekt ustawy wprowadza także zakaz ich reklamy i promocji.

Ponadto przepisy wprowadzają zakaz sprzedaży woreczków nikotynowych osobom do 18 r.ż., zakazują ich sprzedaży na terenie podmiotów wykonujących działalność leczniczą i jednostek organizacyjnych systemu oświaty, jak również wprowadzają zakaz sprzedaży w automatach i systemach samoobsługowych. Projekt ustawy wprowadza także zakaz sprzedaży na odległość woreczków z nikotyną, analogicznie jak w przypadku wyrobów tytoniowych bezdymnych. Ponadto do ustawy tytoniowej proponuje się dodanie art.11ha, który nakłada obowiązek na producentów lub importerów woreczków nikotynowych przekazywania prezesowi Biura do Spraw Substancji Chemicznych wykazu wszystkich składników z podaniem ilości używanych do produkcji tych wyrobów w podziale na marki i rodzaje.

Aktualnie na rynku nie ma regulacji dotyczących maksymalnego dopuszczalnego stężenia nikotyny w woreczkach nikotynowych. w tej chwili stężenie nikotyny w tych produktach mieści się pomiędzy 0,8 mg/g do choćby powyżej 60 mg/g. Zgodnie z rekomendacjami krajowego konsultanta w dziedzinie toksykologii klinicznej, maksymalna zawartość nikotyny w tych produktach powinna być określona w odniesieniu do stężenia tzw. mg/g materiału w ilości 20 mg/g – proponowany art. 11hb ust. 1 ustawy tytoniowej.

W związku z tym, iż używanie woreczków nikotynowych może prowadzić do uszczerbku na zdrowiu poszczególnych konsumentów, zwłaszcza ze względu na swój potencjał uzależniający wrażliwych grup populacji, takich jak dzieci, młodzież i osoby niepalące oraz kobiety w ciąży i karmiące piersią oraz osoby cierpiące na choroby układu krążenia, zakłada się, iż na opakowaniu jednostkowym i opakowaniu zbiorczym woreczków nikotynowych powinno zostać umieszczone następujące ostrzeżenie zdrowotne „Ten wyrób szkodzi twojemu zdrowiu i powoduje uzależnienie”. Jednocześnie należy zaznaczyć, iż projekt ustawy od dnia 27 stycznia 2025 r. podlega notyfikacji. Tak zwany okres stand still, w którym państwo członkowskie powinno odroczyć przyjęcie ratyfikowanego projektu, upływa 28 kwietnia 2025 r. o ile po dokonaniu notyfikacji do tekstu zostaną wprowadzone istotne zmiany, a w szczególności, o ile zostaną dodane lub zaostrzone specyfikacje techniczne lub inne wymagania, albo też przyspieszony zostanie termin ich wprowadzenia, projekt taki podlega ponownie notyfikacji. Ponadto, zgodnie z orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, przyjęcie przepisów w trakcie obowiązkowego okresu wstrzymania procedury legislacyjnej skutkuje tym, iż sąd krajowy zobowiązany jest do uznania zaskarżonej regulacji za niezgodną z obowiązującymi przepisami prawa.

Proszę państwa w uproszczeniu można powiedzieć, iż ustawa ta zakłada adekwatnie zrównanie papierosów elektronicznych, które nie zawierają nikotyny, z tymi, które zawierają nikotynę, co niesie ze sobą opisane w uzasadnieniu skutki, czyli zakaz reklamy, zakaz promocji, zakaz sprzedaży przez Internet, zakaz używania w niektórych miejscach czy też zakaz sprzedaży osobom nieletnim. To jest regulacja, która naszym zdaniem powinna być jak najszybciej wprowadzona, gdyż – tak jak w uzasadnieniu wybrzmiało – te elektroniczne papierosy również są szkodliwe, również prowadzą do uzależnienia i nie ma powodów, dla których miałyby być nieobjęte takimi zakazami, jakimi są objęte te wyroby, które zawierają nikotynę. Przynajmniej w naszym odczuciu tak jest. Dlatego kierujemy ten projekt. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję panie ministrze. Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Bardzo proszę, pani posłanka Wicha.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie tego projektu ustawy i pani przewodniczącej za danie mi głosu. To o czym pan minister powiedział, czyli ta regulacja dotycząca sprzedaży saszetek, oczywiście cieszy, bo jest to ważne i powinniśmy ten rynek, który w tej chwili jest czarnym rynkiem, uregulować. Natomiast trudno mi jakby nie zauważyć, iż są w tej ustawie pewne luki, nad którymi jako przewodnicząca podkomisji do spraw zdrowia publicznego nie jestem w stanie przejść do porządku dziennego. Tutaj głównie mam na myśl dwie rzeczy.

Po pierwsze, zakaz sprzedaży do 18 r.ż. Proszę państwa, kto z państwa z pełną odpowiedzialnością za zdrowie dzieci i młodzieży może tutaj, na tej sali powiedzieć, iż zakaz sprzedaży alkoholu i papierosów tradycyjnych do 18 r.ż. w Polsce jest przestrzegany. jeżeli jest taka osoba, która z całą stanowczością, na 100% jest w stanie podnieść teraz rękę i powiedzieć z całą odpowiedzialnością, iż bierze na siebie to, iż ten przepis będzie przestrzegany, to ja bardzo proszę. Ja ręki nie podniosę w każdym razie, bo jestem przekonana, iż nasza Inspekcja Handlowa nie uniesie w tym kształcie, w którym teraz działa, kontroli sprzedaży tych wyrobów. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest smak tych saszetek. Wiem skądinąd, iż w pierwszym projekcie tej ustawy było zapisane, żeby saszetki nie miały smaku. Dlaczego nie powinny mieć smaku? Jest to oczywiste, gdyż saszetki smakowe są bardzo atrakcyjne dla dzieci i młodzieży, także dla dorosłych oczywiście. Smaki są zachętą do tego, żeby tych produktów używać i w sytuacji, w której jak wiemy zakaz nie będzie przestrzegany, młodzież przez cały czas chętniej będzie sięgała do wyrobów, które będą miały bardzo atrakcyjne smaki niż do produktu, który miałby normalny, naturalny nikotynowy smak, który podobno jest paskudny. Nie próbowałam, ale wiem skądinąd, iż jest.

Podczas posiedzeń podkomisji zdrowia, które prowadzę, miałam już dwa spotkania, w czasie których byli eksperci. Brałam też udział w konferencji zorganizowanej przez panią poseł Tomczak. Byli eksperci, którzy wyraźnie opowiedzieli się za tym, iż w sytuacji, w której te produkty – mówię nie tylko o saszetkach, ale też o papierosach jednorazowych – byłyby pozbawione smaku, sprzedaż ich byłaby znacznie mniejsza, bo byłyby one po prostu, zwyczajnie, po ludzku mniej atrakcyjne. Chciałabym zapytać, co ministerstwo ma w tej sprawie do powiedzenia. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Przewodnicząca Tomczak.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Jak najbardziej przychylam się do głosu posłanki przewodniczącej Wichy. Omawialiśmy to faktycznie na posiedzeniu podkomisji do spraw zdrowia publicznego.

Oprócz smaków saszetek nikotynowych, które powinny być unormowane, tak jak przed chwilą mówiliśmy o podgrzewaczach tytoniu, mówiliśmy o tym, iż będą zakazane aromaty do nich. To mam pytanie, dlaczego nie zakażemy aromatów do e-papierosów i właśnie smaków do saszetek nikotynowych, czyli nie sprowadzimy jakby całej narracji o tych produktach do tego, iż oczywiście osoby dorosłe mogą podejmować decyzję, co używają i kiedy używają, ale musimy powiedzieć jednoznacznie, iż są to produkty niezdrowe, niestandardowe, iż nie będziemy przychylać się do działań przemysłu, który smakami, aromatami kusi odbiorców do używania tych produktów.

Mam też pytanie, bo takie były po części, albo ja je tak zrozumiałam, zapowiedzi pani minister Leszczyny, iż chcielibyśmy całkowitego zakazu jednorazowych e-papierosów w Polsce, a mówimy teraz o zakazie e-papierosów tych bez dodatku nikotyny, bo te z nikotyną są teraz zakazane, ale oczywiście ja sama widzę pod domem sklep, który oferuje tego typu produkty i tam jest najczęściej młodzież. Taki zakaz od stycznia wszedł w Belgii, więc da się. To nie jest kwestia tego, iż się nie da.

Pamiętajmy, drodzy państwo, iż 100 mln jednorazowych e-papierosów jest kupowanych rocznie w Polsce, z czego w grupie wiekowej 13–15 lat używa ich 22% młodzieży. To jest niezwykle dużo.

Wracając jeszcze do saszetek, pan minister tutaj wspominał o tych wytycznych konsultanta do spraw toksykologii. My to omawialiśmy na tym posiedzeniu podkomisji do spraw zdrowia publicznego. Te 20 mg/g w takim woreczku nikotynowym wydaje się być bardzo wysokim wskaźnikiem. Ja bym jeszcze apelowała do państwa posłów i do ministerstwa, czy po tym procesie notyfikacji nie przychylilibyśmy się do obniżenia tego wskaźnika, tak jak to choćby tutaj sugeruje konsultant krajowy w dziedzinie zdrowia publicznego. Drodzy państwo, posłowie, można wziąć również te wytyczne, żeby się z nimi zapoznać.

Na koniec jeszcze mam pytanie, czy istnieje możliwość wsparcia PIH właśnie w kontrolowaniu zapisów tej ustawy, bo tak naprawdę teraz cała odpowiedzialność za to, czy to prawo będzie funkcjonowało, czy nie będzie funkcjonowało, spocznie na PIH. Mamy też inne instytucje w Polsce, które być może mogłyby właśnie wesprzeć inspekcję handlową. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Bardzo dziękuję. W końcu trafiłem we adekwatną ustawę. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja chciałbym przychylić się do tych postulatów, które zgłaszają moje przedmówczynie, szczególnie, iż OSR jasno wskazuje, iż inspekcja handlowa nie dostanie na to ani złotówki. Czyli tutaj z jednej strony nakładamy karkołomne zadanie, a z drugiej strony minister zdrowia bardzo sprytnym ruchem zdejmuje takim trochę zawoalowanym przepisem odpowiedzialność z instytucji, którymi, dziwne, sam zarządza. Mowa o inspekcji sanitarnej i innych instytucjach, którymi zarządza Ministerstwo Zdrowia.

Wedle mojej wiedzy sanepid ma dużo więcej zasobów niż inspekcja handlowa, a tutaj dochodzi do sytuacji, w której ta Inspekcja Handlowa ma dostać dużo nowych zadań a zero pieniędzy. Panie ministrze, o co tutaj chodzi? Czy to nie jest przypadkiem tak, iż wy tak naprawdę nie chcecie, żeby ta ustawa była realnie przestrzegana, iż to po prostu chodzi o to, żeby uchwalić jakieś prawo, które będzie obowiązywało tylko na papierze? No, wygląda to bardzo niepokojąco.

Równie niepokojąco, proszę państwa, wygląda to, iż w tej dyskusji nie ma wystarczająco dużo głosów merytorycznych na temat tego – i mówię o wynikach badań naukowych, a nie opiniach – jaka jest szkodliwość poszczególnych produktów. Oczywiście myślę, iż każdy członek akurat Komisji Zdrowia życzy tym wszystkim handlarzom śmiercią: od wódki, papierosów i innych, jak najgorzej, żeby sprzedawali jak najmniej, ale... Słucham? Handlarzy. Pani przewodnicząca, ja nikomu nie życzyłbym śmierci, naprawdę – handlarzom śmiercią – bo od tego robi się gorzej na zdrowiu. To pani wie.

Szanowni państwo, wracając. Nie mówi się o tym, jaka jest szkodliwość poszczególnych produktów, podczas gdy istnieją wyniki badań, które jasno wskazują na to, iż ta szkodliwość nie jest równa i iż – już nie wnikając w konkretne rzeczy, bo o tym powinni się wypowiadać eksperci, naukowcy, a nie posłowie, którzy o tym co najwyżej sobie coś doczytali – powinno się mówić o tym i powinno się przedstawiać całą politykę antynikotynową także przez ten pryzmat. Uważam, iż tego tutaj zabrakło.

Zakaz sprzedaży dzieciom brzmi bardzo dobrze, ale, tak jak powiedziałem, w tej ustawie nie ma narzędzi do tego, żeby realnie wspierać przestrzeganie tego nakazu. Pytanie, dlaczego nie pójdziemy w stronę likwidacji tych kolorowych opakowań.

Proszę państwa, no umówmy się, o ile młodzi ludzie będą chcieli sobie te rzeczy zdobyć, to je zdobędą czy ten zakaz będzie obowiązywał, czy nie, czy będzie jakaś naklejka w sklepie, czy nie. Pytanie, czy nie byłoby dużo skuteczniejszym sposobem na uniknięcie agresywnego marketingu, szczególnie wobec młodych ludzi, dla których to jest właśnie inicjacja nikotynowa, powiedzenie stop – nie można tego reklamować, to nie może być kolorowe, to nie może być opakowane w sposób zachęcający do zakupu.

Niech będzie czarnobiałe opakowanie, napisane, co to jest, duże ostrzeżenie, iż to jest niezdrowe. W ten sposób realnie obniżymy skuteczność działań marketingowych i obniżymy sprzedaż, a nie będziemy musieli polegać na pracowniku sklepu, którego nie będzie nikt nadzorował, bo na inspekcję handlową nie chcecie państwo dać ani złotówki. Dlatego, jak rozumiem, w przypadku tego projektu ustawy też będzie przerwa do kolejnego posiedzenia Sejmu. Ja zachęcam pana ministra, żeby pan zastanowił się nad tymi dalej idącymi, skuteczniejszymi metodami, żeby pan odrobił przez te dwa tygodnie pracę domową i przyszedł do nas tutaj za dwa tygodnie z konkretnymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

W przypadku tej ustawy będzie dużo dłuższa przerwa. Pani przewodnicząca Gelert.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):

Dziękuję. Ja tylko w nawiązaniu do tego, co mówił pan poseł, iż może za mało dyskutujemy na temat skutków, na temat danych statystycznych jak to jest złe, niedobre itd. Mnie się wydaje, iż już tak dużo na ten temat powiedziano, iż chyba choćby nie ma takiej potrzeby. My w tej chwili już dyskutujemy nad tym, co zrobić i w jaki sposób się ustrzec, a nie żeby w kółko opowiadać, jakie skutki zdrowotne niesie ze sobą tytoń, bo wszyscy się z tym już… Proszę?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, ale tu mówimy o woreczkach z nikotyną, o różnych postaciach.

Poseł Elżbieta Gelert (KO):

Oczywiście, ale, tak jak mówię, już chyba każdy z nas zapoznał się dokładnie z tym, jakie skutki uboczne mają wszystkie te postacie, o których pan mówi. Pan może mówić swoje, ja natomiast mogę mieć uwagi, które ja państwu przekazuję i myślę, iż to jest istotą. Tak jak mówię, o skutkach bardzo dużo było mowy. Oczywiście pan minister, o ile chce, o ile uważa za słuszne, to może się do tego lepiej przygotować z wszystkimi danymi statystycznymi, jak to wygląda, natomiast ta ustawa akurat obejmuje, jak gdyby inne założenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

A ja mam inną uwagę, panie pośle Cieszyński. Zaraz oddam głos panu posłowi Lorkowi. Pytanie moje brzmi, czyje badania, to znaczy, przez kogo przeprowadzone i na jakiej przestrzeni czasowej – czy to miałoby być konsekwencje w ciągu 5, 20, 100 lat – byłyby wiarygodne. Obawiam się, iż jeżeli chodzi o to, o czym pan mówi od początku, czyli o wpływie lobby na tworzenie prawa, to właśnie badania byłyby najlepszym narzędziem do tego, żeby wpływać na postawę parlamentarzystów. Jestem bowiem w stanie sobie wyobrazić, iż różne grupy interesu przeprowadzają różne badania na różnej przestrzeni czasowej i z różnymi wynikami. Spotkalibyśmy się więc z sytuacją, iż zamiast uznać, iż generalnie uzależnienia są szkodliwe, nikotyna jest szkodliwa, doszlibyśmy do wniosku, iż jedna jest dużo lepsza i należy ją dopuścić w sposób nieograniczony, a druga jest gorsza, więc będziemy karać za... Pozwolą parlamentarzyści, iż pan poseł jeszcze się odniesie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, na szczęście mówi pani o problemie, który już polskie prawodawstwo rozwiązało. Jest instytucja konsultantów krajowych w ochronie zdrowia, którzy na zlecenie ministra zdrowia, który może mieć różne wykształcenie…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Super, to jakie ma pan badania, które może nam konsultant przedstawić.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, właśnie na tym to polega, iż poseł po zarządzaniu, tak jak na przykład ja, nie mówi, jakie badanie ma przedstawiać konsultant, tylko przychodzi pan profesor i nam mówi, jak jest. Ja tego bym oczekiwał, żeby ktoś, kto na tym się zna – przepraszam, chciałbym dokończyć – kto pełni rządową funkcję, kto składa oświadczenie o braku konfliktu interesów, przychodzi i nam o tych sprawach w fachowy sposób opowiada, nie ja…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Rozumiem, panie pośle. Dlatego chcę przerwać, iż rozumiem wywód. Problem polega na tym, iż pojawiają się coraz to nowe wyroby nikotynowe i nie jesteśmy w stanie uznać żadnych wiarygodnych badań. To, iż wiemy od lat, iż papierosy szkodzą, powinno nam wystarczyć.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, przepraszam, o ile pani mówi, iż nie możemy uznać żadnych wyników badań, no to adekwatnie należy unieważnić całą medycynę. Na tym polega medycyna, iż są postępy, wszystko się zmienia, ale po to jest konsultant krajowy, żeby udzielać fachowej…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, skończmy teraz tę dyskusję. Zakładam, iż są wśród nas też jacyś eksperci, bo widziałam niejednego zgłoszonego, być może zajmą stanowisko…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Ja jeszcze ostatnie zdanie, żeby zakończyć dyskusję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie chcę zabierać czasu innym parlamentarzystom.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Oczywiście, ostatnie zdanie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Ostatnie, proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, absolutnie nie chodziło mi o to, żebym ja czy parlamentarzyści przedstawiali jakieś wyniki badań, tylko żeby one były zaprezentowane przez wskazanego przez ministerstwo eksperta z tytułem naukowym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze. A ja chciałabym, żebyśmy jako parlamentarzyści zasiadający w Komisji Zdrowia uznali, iż nikotyna, uzależnienia, alkohol są groźne dla zdrowia. Koniec kropka. Bardzo proszę, pan poseł Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):

Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, odnośnie do tego ostatniego zdania w pełni się zgadzam. Natomiast chciałbym zapytać od dwie rzeczy. W obu drukach jest mniej więcej to samo, ale nim przejdę do pytania, taka podstawowa rzecz, panie ministrze, jak chcemy walczyć z social mediami. Dlaczego o to pytam? Dlatego, iż dzisiaj młodzi ludzie przede wszystkim komunikują się i robią zakupy na socjalach. Teraz OK, dobrze, wymieciemy rynek polski. Pięknie, dobrze, znakomicie, ale jak chcemy walczyć ze sprzedażą w Internecie. Jakimi środkami i jak państwo to widzicie, bo jako ojciec młodej damy, wiem, iż ona większości zakupów dokonuje w Internecie. To mnie martwi, czy to w ogóle nie jest trochę utopia.

Ja oczywiście podzielam państwa stanowisko, żeby to jeszcze raz dobrze wybrzmiało – walczmy z tym, róbmy co możemy, ale żebyśmy znowu nie stworzyli rynku, nad którym nie będziemy mieć kontroli i co więcej, ktoś spoza granic kraju będzie zarabiał poważne pieniądze, a my po prostu nie będziemy mieli na to wpływu. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, merytoryczna. Mianowicie, w obu tych projektach jest bardzo odległe vacatio legis. W jednym jest 9 miesięcy, w pozostałym pół roku. Skoro już tak chcemy walczyć, to skąd aż tak odległe vacatio legis? Dlaczego nie krótsze? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Rzeczywiście parlamentarzyści Sejmu nie tylko mają stanowić prawo, ale też w jakimś momencie edukować albo uświadamiać, tym bardziej lekarze w aspekcie właśnie e-papierosów i w ogóle nikotynizmu. Zacznę od tego, do czego choćby pani przewodnicząca nawiązywała, oczywiście błędnej filozofii, w mojej ocenie, tak zwanej harm reduction, czyli redukcji szkód, a więc zastępowania wysokiej toksyczności zwykłych papierosów e-papierosami, które też są toksyczne. Czyli to nie jest filozofia, która jakby wyzwala i poprawia zdrowie, a wręcz przeciwnie, bałamuci niejako młodych adeptów, na przykład do inicjacji nikotynowej, ponieważ myślą, iż rzeczywiście zastępują wysokotoksyczne papierosy e-papierosami. Krótko mówiąc, ani e-papierosy, ani e-dymek, ani te tak zwane snusy, czyli bezdymne używki, to nie jest sposób na zdrowie. Absolutnie.

Dlatego trzeba mówić, iż e-papierosy i w ogóle wapowanie, to nie jest zastępcza terapia nikotynowa, bo czasami mami się ludzi młodych, iż to jest jakby sposób na rzucenie palenia. To nie jest prawda. Na to są dowody i to nie jest prawda. Czyli ani to nie jest zastępcza terapia nikotyna, ani sposób na rzucenie palenia. Mało tego, to inicjuje nikotynizm u młodych ludzi. Najpierw powoli następuje inicjacja a potem jest już uzależnienie farmakologiczne czy też psychologiczne.

Co mówi się o e-papierosach? Przede wszystkim mówi się, iż szkodzą. To nie jest prawda, iż e-papieros można sprzedawać w aptece. Tutaj pan profesor kiedyś powiedział, iż niestety nigdy nie słyszał o tym, żeby ktoś zmarł paląc e-papierosy. Jest choroba płuc u tych młodych ludzi, którzy szczególnie intensywnie wapują, a więc EVALI. Tak, jest już znana choroba, opisywana w czasopismach naukowych.

Jest też kwestia sukralozy, która jest substancją słodzącą, 800 razy bardziej słodką od sacharozy. Wdychana jest bardzo szkodliwa, nie tylko dla płuc, ale choćby daje nieodwracalne zmiany mózgu. Trzeba po prostu wiedzieć o tym.

Dalej. Aldehyd, glikol propylenowy, który po podgrzaniu w tym tak zwanym liquidzie płynnym staje się bardzo toksyczny. Osłabiony jest układ odpornościowy, przede wszystkim pierwsza linia układu odpornościowego człowieka. To musimy wiedzieć i uświadamiać, mówić o tym ludziom młodym szczególnie, bo oni fascynują się modą itd. To jest jakby zrozumiałe, natomiast my, powtarzam, nie możemy tylko stanowić prawa, ale też powinniśmy w jaki sposób to nagłaśniać, uświadomić, iż to nie jest tak, iż to wszystko jest fajne, miłe i pachnące. Absolutnie, powtarzam, ani e-papierosy, ani e-dymek, ani tak zwane snusy to nie jest sposób na zdrowie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Pani senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja tylko króciutko proszę państwa. Przesłuchując się tej dyskusji chcę podkreślić taki fakt, iż producenci e-papierosów czy tych wszystkich wyrobów, czyli Chińczycy, od 2022 r. mają całkowity zakaz dystrybucji u nich w kraju tych produktów. W związku z tym dbają o zdrowie swojej młodzieży, swoich dzieci. To powinien być nasz koronny cel, który powinien przyświecać debacie nad tym tematem.

My tutaj komplikujemy, zastanawiamy się, czy zakazy spowodują, iż będzie szara strefa. Mamy wiele zakazów. No różnie do tego się podchodzi, może nie wszyscy przestrzegają prawa. Powinny być instytucje, które to kontrolują, ale powinniśmy iść w tym kierunku. Jednak być może ci Chińczycy są mądrzy – sprzedają do Europy te produkty a sami nie używają. Tak więc, o co tutaj chodzi. Kto jest dystrybutorem? Ja bym na to spojrzała znacznie szerzej. I chciałabym, żeby debata parlamentarna też była ukierunkowana na ten całkowity zysk zdrowotny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję pani senator. Poseł Piecha się zgłaszał. Chwileczkę, to najpierw pan poseł Giziński. Bardzo proszę.

Poseł Włodzisław Giziński (KO):

Ja jeszcze krócej. Ograniczenia w sprzedaży rzeczy pożądanych są bardzo trudne w realizacji. Może jednak warto byłoby pomyśleć nad obowiązkową edukacją zdrowotną.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękujemy za ten głos. Pan poseł Piecha.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Bardzo dziękuję. Myślę, iż dużo jest rozmowy o tej ustawie o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Ja się cieszę, iż taki dokument powstał, to po pierwsze. On te braki, które mamy w tym starym dokumencie, uzupełnia. To, iż innowacja będzie kroczyła przed naszymi zakazami, jest pewne jak słońce, więc proszę się nie łudzić, iż jest to ostatni dokument, iż będzie ostateczny i rozwiąże kwestie palenia tytoniu i używania wyrobów tytoniowych ostatecznie. Cieszę się, iż dookreślono wiele różnych tak zwanych wynalazków, które w sferze używek związanych z tytoniem się pojawiło. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to oczywiście kwestia sprzedaży i restrykcje tej sprzedaży. Tu będzie się kłaniała nam bardzo poważna sprawa, jak wyegzekwować to, czy ktoś sprzedaje czy nie sprzedaje, eksponuje, nie eksponuje itd.

Trzecia sprawa, o której tu jest dość słabo powiedziane, to jest kwestia reklamy. Oczywiście są różne sposoby reklamy. Już dzisiaj na każdej paczce papierosów mamy 1/3 powierzchni zagwarantowanej dla różnych zastrzeżeń, które oczywiście konstruowane są w porozumieniu z różnymi specami od reklamy, PR-u i edukacji zdrowotnej. Różne ostrzeżenia na tej paczce są.

Jakie są ostateczne rozwiązania? To jest Australia oczywiście. Paczka jest bez znaków. Jest po prostu czarna. Paczka papierosów w Australii jest czarna, choćby nie wiadomo, kto ją wyprodukował.

Pewnie od razu podniesie się głos branży, iż jak to, logo zakazane, wolność itd. No, pytanie jest, jakie mamy argumenty. Czy zdrowie publiczne jest rzeczą ważniejszą, czy ważniejszy jest ten system marki, producenta, czyli system biznesu? Pewnie nigdy nie znajdziemy jednego porozumienia i to też jest jasne, natomiast bezwzględnie należy się zastanowić również nad tym, co dzisiaj jest dyskutowane. To jest kwestia kolorowych opakowań, bo one jednak bardzo mocno w społeczeństwie social mediów obrazkowych przemawiają, zwłaszcza do młodzieży, bo to jest jasna sprawa. Przy czym nie czarujmy się, owoc zakazany… My możemy zakazać, a on i tak będzie używany. Taka jest historia ludzkości.

Na koniec kwestia sankcji, które muszą być – one muszą być oczywiście dolegliwe – i oczywiście egzekucji tego prawa. Inspekcja handlowa to mało. To jest sprawa, która się nie powiedzie. Czy da się zrobić taką edukację lokalną w sklepach, punktach sprzedaży, jak próbuje się to robić? Przecież są zawiązywane różnego rodzaju komitety, które sprawdzają, czy dany sprzedawca sprzedaje nieuprawnionym te wyroby, czyli alkohol i papierosy, czy też nie, ale wydaje się, iż taka instytucja musi istnieć i ta inspekcja handlowa to trochę mało. Czyli ta kontrola jest jednak piętą achillesową tego dokumentu.

Ja jestem raczej zwolennikiem tego, iż lepiej zrobić cokolwiek do przodu niż pracować nad perpetuum mobile. Niestety, jestem pesymistą – nie uda się nam skonstruować. W związku z tym proponuję, żeby tę dyskusję zakończyć i przystąpić po prostu do pracy nad tym, co jest, a o ile ktoś ma jakieś pomysły, które zaakceptuje Komisja, to można je składać w formie poprawek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Został nam jeszcze jeden głos ze strony parlamentarzystów. Rozumiem, iż to nie był wniosek formalny, panie pośle.

Poseł Bolesław Piecha (PiS):

Nie, to nie jest wniosek formalny, bo jestem daleki od składania wniosków formalnych w takim ogniu dyskusji.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

To dziękuję. Teraz pani przewodnicząca Sójka, a potem przystąpimy do ewentualnych pytań strony społecznej.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS):

Bardzo serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca. Ja tylko krótko chciałam zapytać, co tak naprawdę wydarzyło się takiego cudownego na przestrzeni roku, iż pani minister Leszczyna wycofała się z pomysłu zakazu wszystkich jednorazowych e-papierosów. Rok temu mówiła zupełnie co innego, a dzisiaj tak naprawdę przykrywane jest to projektem, który oczywiście jest istotny z perspektywy nawyków zdrowotnych u dzieci, ale tak ogólnie rzecz biorąc ma dość marginalne znaczenie, jeżeli chodzi o całość wyrobów tytoniowych. Zapytam więc krótko, co takiego się wydarzyło przez ten rok, iż pani minister Leszczyna tak ograniczyła swoje pierwotne zamiary. Być może jest tak, iż to właśnie do pani minister ktoś dotarł i może dzisiaj ten ktoś też jest tutaj na sali. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Bardzo proszę, przystępujemy do pytań strony społecznej. Proszę się przedstawić i zadać pytanie.

Dyrektor projektowy Fundacji Promocja Zdrowia Kinga Janik-Koncewicz:

Doktor nauk medycznych, nauk o zdrowiu, Kinga Janik-Koncewicz. Ja reprezentuję zespół pana profesora Witolda Zatońskiego. Odnosząc się tutaj do kwestii badań naukowych, myślę, iż w imieniu również innych osób eksperckich obecnych na sali chciałabym państwu przypomnieć, iż my już wielokrotnie dyskutowaliśmy na temat szkodliwości wszystkich tych wyrobów, przede wszystkim tytoniu, bo to tytoń daje największe ryzyko dla zdrowia Polaków. Przypomnę, iż przez cały czas pali 7 mln osób w Polsce i każdego roku 80 tys. Polaków umiera z powodu palenia tradycyjnych papierosów. Do tego dochodzi ogromne zagrożenie, szczególnie dla dzieci w kontekście zdrowia psychicznego, z nowatorskich produktów, ale państwo to dostali w wykładni wiedzy przygotowywanej przez Narodowy Instytut Onkologii na posiedzeniu Komisji, na którym byłam bodajże w październiku zeszłego roku. To jest pierwsza sprawa, z takimi typowymi odnośnikami do literatury fachowej, takie resume, w skrócie.

Ponadto w zeszłym tygodniu pani posłanka Wioleta Tomczak zaprosiła całe grono eksperckie na taką dyskusję, debatę i podsumowanie tego, co wiemy w nauce i przygotowanie takiego stanowiska naukowego. Jeden dzień był poświęcony właśnie tytoniowi i produktom nikotynowym, drugi dzień alkoholowi.

Z tego wszystkiego, co my jako grono ekspertów mówiliśmy – i adekwatnie wszyscy tutaj byli zgodni w tym, o czym mówiliśmy – jest takie stanowisko i jakby wachlarz rekomendacji typowych, gotowych do wprowadzenia. Możecie państwo to odsłuchać na nagraniu, ponieważ to spotkanie było nagrywane. Zachęcam do tego serdecznie.

Chciałabym też jakby zaapelować o to, żeby przygotowując różnego rodzaju rozwiązania legislacyjne, o ile chodzi o zdrowie publiczne, nie skupiać się na pojedynczych aspektach, tylko żeby był narodowy program ograniczenia zdrowotnych następstw palenia tytoniu, tak jak to kiedyś pan profesor Zatoński zainicjował. To była spójna, komprehensywna, wieloobszarowa polityka państwa wobec tych produktów, która miała chronić zdrowie Polaków. Chodzi o to, żebyśmy powrócili do tego tematu i nie reagowali tak, iż gasimy pożary – dowiedzieliśmy się o jednorazowych papierosach, to natychmiast zaczęliśmy dyskutować na temat jednorazowych papierosów – tylko żebyśmy cały ten obszar zagospodarowali spójną polityką państwa i strategicznymi rozwiązaniami właśnie dla zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękujemy. Kolejna osoba – pójdziemy stolikami. Tak, pan się zgłaszał przy tym stoliku. Bardzo proszę o przedstawienie się również.

Dyrektor programowy Forum Law For Growth Konrad Hennig:

Konrad Hennig. Reprezentuję organizację społeczną Forum Prawo dla Rozwoju. Byliśmy pierwszą organizacją, która zwróciła uwagę ustawodawcy, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów na nowy produkt nikotynowy – woreczki nikotynowe. To był rok 2021. Zaczynam tę wypowiedź ze smutkiem i goryczą, iż czekaliśmy prawie 4 lata na zaadresowanie tego problemu przez Ministerstwo Zdrowia. Przypominaliśmy się wielokrotnie przez ten czas, prowadziliśmy korespondencję, występowaliśmy publicznie z wnioskiem o wprowadzenie tych właśnie zakazów, które znalazły się w tym projekcie ustawy. Tak więc dzisiaj przyszedłem trochę świętować i mam nadzieję, iż ten koniec lutego to będzie termin zakończenia prac legislacyjnych w Sejmie.

Mam też świadomość, iż te przepisy, które zostały zaproponowane przez Radę Ministrów, są pewnym kompromisem, iż branża postulowała niższe stawki akcyzy, postulowała wyższy limit zawartości nikotyny. Ten zawarty w projekcie jest 2,5-krotnością produktu w alternatywnej terapii nikotynowej. Produkty takie jak Nicorette, Niquitin mają zawartość 4 mg na jedną pastylkę i jedną gumę do żucia. Tutaj mamy zawartość na jeden woreczek 10 mg nikotyny.

Cieszy przede wszystkim, iż jest ten projekt, iż w końcu trafił on do Sejmu, bo w rządowym procesie przeleżał rok. No i przychylałbym się do tych postulatów, aby vacatio legis takich projektów skracać. To przede wszystkim dotyczy drugiego projektu zakazu aromatyzowanych wyrobów podgrzewanych, ale przede wszystkim należy docenić i apelować o szybkie tempo pracy i procedowanie.

Jeżeli można, jeszcze jedno króciutkie zdanie komentarza. To nie jest tak, iż pojawiające się nowe dowody naukowe powodują jakiś chaos i konieczność magicznego myślenia. Ustawodawca, regulator powinien opierać się na najlepszych dostępnych dowodach naukowych i to, iż pojawiają się i iż w przyszłości pojawią się lepsze, tylko spowoduje, iż polityki publiczne będą lepsze, ale to nie unieważnia zupełnie evidence based policy i tej metodyki, którą chcielibyśmy jako społeczeństwo obywatelskie widzieć w pracach ministerstw. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Klaudiusz Komor:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Klaudiusz Komor, wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej. My, lekarze, bardzo popieramy zaostrzenie prawa w tym zakresie. Tu pani doktor podała niewątpliwe dowody naukowe na to, iż wszystkie produkty tytoniowe szkodzą.

Mam nadzieję, iż rzeczywiście można by pójść jeszcze w stronę troszeczkę ostrzejszych zakazów. Myślę też, iż nie powinni państwo przejmować się tym, iż będą osoby, które będą zakaz łamać, bo w sumie wszystkich przepisy, które wprowadzamy... Na przykład, mamy ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym do 50 km i zdajemy sobie sprawę, iż większość jeździ szybciej, ale to nie znaczy, iż nie mamy tego przepisu wprowadzać. Co więcej, zastanawiamy się przynajmniej nad tym, czy nie zmniejszyć tego do 40 czy 30, czyli nad prowadzeniem jeszcze ostrzejszego przepisu, mimo iż wiemy, iż ten przepis jest łamany. Tak samo z tym przepisami antytytoniowymi. Na pewno znajdą się sposoby na to, żeby jakoś te zakazy obchodzić, ale to nas absolutnie nie powinno powstrzymywać przed wprowadzeniem tych zakazów, które są ze wszech miar korzystne dla wszystkich pacjentów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Jeszcze dwie osoby. Bardzo proszę, najpierw pani.

Prezeska Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych Maja Herman:

Dzień dobry. Maja Herman. Jestem psychiatrką, reprezentuję siebie. Chciałam tylko to powiedzieć.

Chciałabym umocnić głos przede wszystkim pani posłanki Tomczak, bo pani posłanka Tomczak mówiła a propos dopuszczalnej ilości nikotyny. Chciałabym też państwu powiedzieć, iż tak mi się wydaje – chociaż to jest tylko w kategorii „wydaje mi się”, bo mimo iż jestem psychiatrą, jednak nie czytam w myślach ludziom – iż ten ekspert, który wypowiadał się wtedy odnośnie do norm saszetek nikotynowych, iż powinno być 20 na saszetkę, wypowiadał się w kontekście… Na gram, przepraszam. Tak, tak, ale bardziej chodzi mi nie o te miligramy i te gramy, żebyśmy się tu spierali, tylko o to, iż wypowiadał się odnośnie do osób dorosłych, bo wiadomo, iż nikotyna jest zakazana dla dzieci. Jednak to jest to, co pan doktor przed chwilą powiedział. To, iż jest zakaz, nie znaczy, iż ludzie nie łamią zakazów.

Przypominam tylko, iż dzieci mają inną farmakokinetykę i inną farmakodynamikę substancji, inaczej ich organizm to metabolizuje, więc żebyśmy to wzięli pod uwagę, bo być może ten ekspert zakładał to dla dorosłych, a powinien założyć, iż dzieci jednak będą łamały zakazy. Zresztą posłanka Wicha pytała o to, kto jest w stanie powiedzieć, iż na pewno te zakazy nie są łamane. Pewnie nikt, no bo wszyscy dobrze wiemy, iż ludzką rzeczą jest łamać zakazy. No, jest tak. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dużo zgłoszeń się zrobiło. Proszę, pani obok i potem pan na końcu. Proponuję, trzymajmy się max dwóch minut, żeby wszyscy zdążyli zabrać głos.

Główny specjalista w Zespole Spraw Zdrowia i Spraw Socjalnych Biura Rzecznika Praw Dziecka Justyna Oknińska-Janzen:

Dzień dobry. Justyna Oknińska-Janzen, Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Ponieważ rzeczniczka praw dziecka wielokrotnie zabierała w tym zakresie głos, ja tylko powtórzę: wielokrotnie spotykaliśmy się i na posiedzeniach, i na różnych konferencjach naukowych, podczas których wysłuchaliśmy nieraz ekspertyz najwybitniejszych naszych polskich naukowców w tym zakresie. Nikt nie ma żadnych wątpliwości, iż jeżeli chodzi o wyroby nikotynowe wszelkiej maści, ponieważ tak jak mówiliśmy rynek jest w tej chwili bogaty w różnego rodzaju produkty, iż każdy z nich jest szkodliwy i odnośnie do tego nie ma żadnych wątpliwości. Ten kto twierdzi inaczej, wykazuje się albo ignorancją, albo złą wolą, chociaż oczywiście spodziewam się, iż wszyscy jak tu jesteśmy, mamy interes dzieci i młodzieży jako ten najważniejszy i będziemy razem działać w tym zakresie.

Po drugie, oczywiście z wielką euforią przyjmujemy fakt, iż procedowane są te przepisy. Liczymy na to, iż te procedury przebiegną jak najszybciej i przyniosą efekt. Niemniej jednak apelujemy o to, by rozszerzyć te zakazy i odnośnie do zasady zwróćmy uwagę na fakt, iż większość użytkowników tych nowych produktów nikotynowych to są bardzo młodzi ludzie. Często są to dzieci i młodzież. W związku z tym, tak jak poprzednio, apelujemy o to, by pozbawić je tych atrybutów atrakcyjności, które decydują o tym, iż sięgają po nie młodzi ludzie, mianowicie niska cena, aromat, smak oraz fakt, iż każdy z nich jest po prostu sprzedawany w pięknych, kolorowych opakowaniach adresowanych niemalże wprost do młodych i najmłodszych.

Mając to wszystko na uwadze, prosimy również o to, żeby rozważyć wprowadzenie zakazu sprzedaży w automatach i przez Internet, czyli tej sprzedaży na odległość, i rozważenie też kwestii reklamy, ponieważ, tak jak tutaj wielokrotnie eksperci wskazywali, jeżeli chodzi o reklamę, pomimo iż jest jej zakaz, to przez cały czas w tym zakresie są duże wątpliwości, jak ten zakaz jest realizowany. Widzimy wszędzie duże bilbordy, widzimy wszędzie neony, te reklamy, stoiska przykuwają naszą uwagę. Przykuwają również uwagę najmłodszych.

Apelujemy również o rozważenie wprowadzenia obowiązkowych lekcji wychowania o zdrowiu. Bez budowania świadomości najmłodszych nie możemy dzisiaj mówić o tym, iż te informacje, o których my tutaj rozmawiamy i to, co dla nas jest istotne, trafi również do najmłodszych i do ich rodziców.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję bardzo i bardzo proszę, kolejny pan, tam z tyłu, który od dawna się zgłasza. I bardzo proszę o trzymanie dyscypliny czasowej.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Vaping Association Polska Krzysztof Rutkowski:

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu. Nazywam się Krzysztof Rutkowski. Jestem przedstawicielem Vaping Association Polska. W pierwszej kolejności, o ile państwo pozwolą, ponieważ padało bardzo dużo pytań, to chciałbym wyjaśnić, co to jest za organizacja i w czyim imieniu się wypowiadam.

Tak więc VAP, w skrócie, to jest organizacja wyłącznie krajowych podmiotów, wyłącznie firm rodzinnych, które produkują płyny do papierosów elektronicznych. W Polsce taki reżim wymaga zakładu o statusie składu podatkowego, co oznacza, iż każde miejsce, w którym taki produkt jest wytwarzany – nie mówię tutaj o produktach sprowadzanych z zagranicy, tylko o wytwarzaniu na terytorium Polski – każdy taki zakład podlega ścisłej kontroli celnej. Każdy taki zakład podlega ścisłej kontroli, nazwijmy ją farmaceutycznej. To znaczy, iż wszystkie swoje produkty musi zgłaszać do biura substancji i to robi.

Było tutaj poruszanych bardzo wiele wątków. Ja jestem prawnikiem, więc nie chciałbym się wypowiadać ani o zasadach harm reduction, co jest mniej szkodliwe, ani o szkodliwości, ani o zakazach dla dzieci. Z tym wszystkim się zgadzamy. Jedna rzecz nie była poruszona, a jest bardzo ważna. Mianowicie płyny do papierosów elektronicznych bez nikotyny mają jedną cechę, której nie ma żaden inny produkt. Są ekstremalnie łatwe do podrobienia, przez co szara strefa tego sektora wynosi powyżej 50%. Dlaczego? Najprościej mówiąc, trudno jest podrobić papieros – trzeba mieć specjalistyczne urządzenia. Trudno jest podrobić wyrób nowatorski – trzeba mieć wiedzę i specjalistyczne urządzenia.

Te płyny składają się z trzech składników, które są powszechnie dostępne. To znaczy z glikolu, który kupimy w każdej aptece czy w sklepie farmaceutycznym, gliceryny, którą tak samo kupimy w każdym sklepie i aromatu spożywczego, który kupimy w każdym sklepie. Co to powoduje? To powoduje, iż o ile byłoby możliwe – ja choćby mogę na potrzeby tej dyskusji...

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Przepraszam, ale konsultacje społeczne przez Ministerstwo Zdrowia były prowadzone, i to bardzo szeroko. Zakładam, iż państwo, którzy chcieli w nich uczestniczyć, to w nich uczestniczyli.

Przedstawiciel Stowarzyszenia VAP Krzysztof Rutkowski:

Tak, uczestniczyliśmy.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jesteśmy na etapie prac Komisji Zdrowia i nie chciałabym, żeby to było kolejne takie wydarzenie, bo to już miało miejsce. Co więcej, prosiłam o trzymanie się ram czasowych, a nie o instruktarz, jak zrobić e-papierosa.

Przedstawiciel Stowarzyszenia VAP Krzysztof Rutkowski:

Rozumiem. Po pierwsze, nie e-papierosa. Pani przewodnicząca, ja rozumiem, iż państwo nie zajmują się tym na co dzień, nie znają tak branży…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

No, jesteśmy Komisją Zdrowia.

Przedstawiciel Stowarzyszenia VAP Krzysztof Rutkowski:

…ale przedstawienie tego tła jest konieczne dlatego, żeby przedstawić problem, o którym mówię. Ponieważ państwo nie stoją przed decyzją, czy zakażą tych płynów, czy nie – teraz mówię o jednym specyficznym przepisie, do którego piję. Mianowicie do tej pory, ponieważ płyny, które nie zawierały nikotyny nie były objęte reżimem ustawy zdrowotnej, nazwijmy ją tak w uproszczeniu, to powszechnie na rynku wykształcił się produkt, który jest nazwany longfillem. Longfill jest to większe niż 10 ml opakowanie, w którym samego płynu jest bardzo mało.

Do tej pory w zakresie płynów beznikotynowych to nie było regulowane, w związku z tym występuje to powszechnie na rynku. W momencie, kiedy państwo wprowadzicie zakaz tych produktów w połączeniu z tym, iż taki produkt może być wytworzony w każdym garażu w wiaderku, do którego wlejemy glikol, glicerynę i aromat spożywczy oraz w połączeniu z nieefektywną kontrolą Internetu, mają państwo tylko wybór, kto to będzie sprzedawał.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze. To dziękuję. Zrozumieliśmy. Przyjmijmy, iż wyczerpał pan czas.

Przedstawiciel Stowarzyszenia VAP Krzysztof Rutkowski:

Ostatnie zdanie. W związku z powyższym, zgadzając się ze wszystkimi zapisami proponowanej ustawy, uważam w zakresie tych opakowań powyżej 10 ml, iż one nie powinny dotyczyć tych płynów, dlatego iż każdy z tych składników jest bardzo łatwo dostępny i po prostu przeniesiecie państwo ten handel do szarej strefy. To będzie jedyne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Czy zgłaszał pan ten wniosek na etapie konsultacji społecznych ministerstwa?

Przedstawiciel Stowarzyszenia VAP Krzysztof Rutkowski:

Tak, były zgłaszane wnioski…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

To dziękuję bardzo. Czyli Ministerstwo Zdrowia rozpatrzyło pana wniosek.

Czy jeszcze ktoś kolejny tam był? Jeszcze dwie osoby. Bardzo proszę, pan. I dwie minuty, bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Mentalnie Równi Tomasz Prosiński:

Tomasz Prosiński. Stowarzyszenie Mentalnie Równi. Prowadzimy akcję społeczną „Mów do Mnie”, która zajmuje się profilaktyką zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży. Ja zmieszczę się w 30 sekundach.

Jako organizacja, która na co dzień pracuje z kilkudziesięcioma tysiącami dzieci, jesteśmy za zakazem wszystkich elementów od lewa do prawa, czy to są podgrzewacze, czy e-papierosy, czy snusy, bo żniwo to zbiera dramatyczne, którego nie widzimy. I popieramy wszystkie te zakazy, o których mówili przedmówcy, dotyczące tego, żeby zakazać choćby do 40 km/h odnosząc się do tej rzeczywistości.

Chciałbym na jedną rzecz jeszcze zwrócić uwagę. Zakazy, tak jak mówili przedmówcy, przy 40 km/h to ważne, ale wszyscy jeżdżą z wyższą prędkością. Pracując w całej Polsce z dzieciakami, z nauczycielami, z rodzicami, to co widzimy, co jest dramatyczne – chcę też odnieść się do tego, co pan powiedział – to jest kompletny brak wiedzy. Edukacja zdrowotna jest więc świetnym pomysłem.

Bardzo to popieramy ze wszech miar, ale do tego grona musimy dołączyć rodziców i wyedukować, co to są snusy, e-papierosy, bo w Polsce – nie mówię, o tym gronie, nie mówię o Warszawie czy dużych ośrodkach – w małych miejscowościach wciąż cały nowoczesny przemysł tytoniowy, nikotynowy, bez rozróżnień na warianty, to jest przez cały czas para wodna, a dla dzieciaków to jest ultra lifestylowa moda. Tak więc bez całego procesu edukacyjnego, samymi zakazami, osiągniemy tylko półśrodek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję i proszę.

Menadżer ds. projektów Polskiej Izby Handlu Klaudia Bazyk:

Dziękuję bardzo. Klaudia Bazyk, Polska Izba Handlu. Polska Izba Handlu jest najszerszą reprezentacją handlu w Polsce i zgodnie z przesłanymi przez nas wcześniej stanowiskami chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, iż projekt zakłada 14 dni na wprowadzenie przepisów ustawy, co jest fizycznie niemożliwe do zrealizowania. Postulujemy między innymi 6 miesięcy, ponieważ rynek wcześniej nieuregulowany musi dostosować się do tych nowych, restrykcyjnych zasad, jak na przykład zakończenie sprzedaży online, promocji. Uważamy też, iż wydłużenie okresu wejścia w życie pozwoli sprzedawcom tych produktów na zakończenie lub modyfikację istniejących umów. Jako Polska Izba Handlu chcemy zwrócić na to szczególną uwagę. Dziękuję bardzo.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Jako posłowie przyjmujemy tę uwagę i za nią dziękujemy. Proszę wziąć pod uwagę, iż teraz ta ustawa jest w notyfikacji, później prawdopodobnie wejdą do niej poprawki. Proszę już teraz wycofywać te produkty, bo ona na pewno zostanie przegłosowana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję, pani przewodnicząca. Dobrze, bardzo proszę. Pan już od dawna się zgłasza. Przechodzimy do tego stołu.

Profesor Uniwersytetu Jana Długosza w Częstochowie Andrzej Szawłowski:

Profesor Andrzej Szawłowski, ja reprezentuję środowisko onkologów. Współpracowałem z profesorem Zatońskim, kiedy on zaczynał, jak można powiedzieć, swoją krucjatę antypapierosową, no ale wtedy nie było e-papierosów. Trzeba od razu powiedzieć, iż doszukiwanie się dowodów naukowych odnośnie do różnych składowych tych e-papierosów to jest jakby dyskusja o tym, co jest gorsze czy lepsze, zawał serca czy udar mózgu. Wszystkie te używki są szkodliwe. Głównym dowodem naukowym na to jest wzrost zachorowań na choroby nowotworowe, przede wszystkim raka płuca.

Wczoraj pani profesor, przewodnicząca Krajowego Rejestru Nowotworów, przedstawiła zatrważające dane, iż w tej chwili w środowisku kobiet rak płuca jest głównym nowotworem, a nie rak piersi. Jest to coś, co świadczy o tym, iż wszystkie te zakazy, które do tej pory były wydawane w formie różnych ustaw, są nieskuteczne.

Dlatego bardzo mi się podobał głos pana, który reprezentuje środowisko opiekujące się, trzymające jakby kontakt z dziećmi. Też pan poseł Piecha to poruszył. Ja w tym czasie byłem konsultantem w zakresie chirurgii onkologicznej, kiedy pan był ministrem zdrowia. Nic nie zastąpi adekwatnej edukacji w środowisku szczególnie dzieci, bo one na tym etapie, w okresie szkolnym, wyrabiają odruch palenia papierosów. Po prostu e-papierosy to jest moda, która została wprowadzona.

Żeby się tego problemu pozbyć w sposób drastyczny trzeba byłoby w ogóle zakazać e-papierosów, tak jak Chińczycy. Natomiast podstawą jest tutaj edukacja, tak mi się wydaje, bo wszystkie zakazy do tej pory nie zmieniły epidemiologii zachorowań na nowotwory w Polsce wśród nowotworów tytoniozależnych. Do nich należy nie tylko rak płuca, ale też rak przełyku, rak żołądka, rak trzustki szczególnie, rak piersi tak samo. W związku z tym to są najbardziej twarde dowody naukowe.

Dlatego wydaje mi się, iż powinny być w to włączone te strony rządowe, które zajmują się edukacją dzieci i młodzieży i to powinno być jako pewien obowiązek. Oczywiście te różne zakazy też są może potrzebne, również te, które będą jakby „obrzydzały” palenie papierosów, czyli te informacje na opakowaniach, ale tego nikt nie czyta po prostu. Dlatego podstawą jest, oprócz działań legislacyjnych mających na celu wprowadzenie zakazów, również działalność edukacyjna. Tego nic nie zastąpi. To jest jakby uświadomienie dzieciom, iż palenie po prostu szkodzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Dziękuję serdecznie. Proszę bardzo, pan z naprzeciwka. Pozwolę sobie zaproponować, żeby wszyscy, którzy chcieliby zabrać głos, już teraz przećwiczyli procedurę włączania mikrofonów, czyli po prostu tę tabletkę po lewej stronie przy głośniczku przyłożyli i zobaczyli, czy gdy nacisną guzik, to zaświeci na czerwono. Będzie nam łatwiej w dalszej kolejności. A potem wyłączyli ten mikrofon.

Dyrektor ds. prawnych Polskiego Towarzystwa Gospodarczego Jaromir Ćwikła:

Dzień dobry Jaromir Ćwikła, Polskie Towarzystwo Gospodarcze, reprezentatywny związek pracodawców. My od bodajże 3 albo 4 lat apelowaliśmy do ministerstwa o uregulowanie kwestii woreczków nikotynowych i z dużym zadowoleniem przyjmujemy ten projekt ustawy. Niemniej jednak chcielibyśmy apelować, podobnie jak w przypadku druku nr 982, o wydłużenie tego okresu na wprowadzenie przez przedsiębiorców oznakowań i nowych wymogów, które nakłada na nich ta ustawa. To jest sytuacja analogiczna jak w przypadku druku nr 982. Firmy albo będą musiały sprzedać wszystko, zwinąć biznes, albo dostosować się do nowych wymogów. Dlatego prosimy, żeby ten okres w przypadku woreczków nikotynowych wynosił 9 miesięcy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Dziękuję za pana głos. Proszę wziąć pod uwagę, iż prace nad tym jednym aktem prawnym, ale przedstawionym w obu drukach, realizowane są już od ponad roku i naprawdę, o ile państwo myśleli, iż one nie wejdą, to państwo się przeliczyli. I proszę jak najszybciej jednak… No tak, nie weszło, ale… Oczywiście, iż tak, ale to jest moje osobiste zdanie i mój osobisty pogląd. Jednak tak jak z państwem rozmawiam, nie tylko w Komisji Zdrowia, to uważam, iż jest bardzo szeroka wola polityczna do tego, żeby te zmiany wprowadzić. Kolejna osoba za panem.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Przepraszam, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca Golbik mówiła, iż tutaj będziemy mogli taką zasadę przyjąć. Przed chwilą zabierał pan głos w imieniu PTG. Jednym z członków założycieli PTG jest firma tytoniowa. To nie jest nic złego, żeby było jasne, ale czy byłaby szansa na to, żeby przedstawiciele podmiotów, które biorą pieniądze od firm tytoniowych, na wstępie wypowiedzi to zaznaczali. Mamy naprawdę bardzo dziwną sytuację, w której każdy się wypowiada i adekwatnie nie wiadomo, o co chodzi.

Tutaj na przykład pan reprezentuje stowarzyszenie zwykłe, które mogą założyć chyba 3 osoby, czy 5 osób, nie wiadomo, z czego to jest finansowane. Ja nie mówię, iż z czegoś złego, ale po prostu warto te wypowiedzi poznać w jakimś kontekście. Ja nie jestem tak nastawiony jak pani przewodnicząca, żeby zrobić to bez strony społecznej, ale o ile jest strona społeczna, to każdy, kto wziął pieniądze od firm, które mają w tym interes, powinien po prostu to powiedzieć. Nie interesuje mnie, ile, tylko po prostu stwierdzić fakt.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję panie pośle za tę uwagę. Powiem tak. Oczywiście byłoby to wskazane, ale wiemy, iż w praktyce nasz wniosek niekoniecznie będzie zastosowany. Więcej panu powiem, iż w pracy w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy przewodniczącym był pan poseł Latos z pana obozu politycznego, również nie było to zastosowane. Wie pan, z jakich powodów. Po prostu, można prosić. Oczywiście ja przychylam się do tej prośby, natomiast czy ona zostanie spełniona, mam wątpliwości.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, gdy pani została przewodniczącą, to ja mówiłem, iż to jest nasza nowa nadzieja po „panu lewym guziku”. Ja liczę na to, iż będzie tylko lepiej.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze, to tę dyskusję zakończymy. Ja przychylam się do prośby pana posła Cieszyńskiego, żeby mówić, jeżeli ktoś ma jakieś związki finansowe. Oczywiście najlepiej by było, gdyby lobbyści byli wprost wskazani jako lobbyści, ale z tego co wiem, to nikt nie został dzisiaj zgłoszony jako lobbysta na posiedzenie Komisji, co też jest ciekawe.

Bardzo proszę, kolejny głos. Najpierw pan, a potem tam dalej. Tak, bardzo proszę.

Dyrektor ds. prawnych PTG Jaromir Ćwikła:

Dziękuję. Panie pośle, to takie sprostowanie. Ja mówiłem o woreczkach nikotynowych, natomiast firma, o której pan wspomniał, jest polskim producentem tytoniu i ten tytoń w prawie w 100% eksportuje do shish. Oni nie mają żadnego interesu, o ile chodzi o woreczki nikotynowe.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

A czy firmy od woreczków państwu coś wpłaciły?

Dyrektor ds. prawnych PTG Jaromir Ćwikła:

Są naszymi członkami również.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Ot, taki przypadek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Bardzo proszę o kolejny głos.

Ekspert Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka:

Dziękuję bardzo. Krzysztof Brzózka, Mazowiecki Związek Stowarzyszeń Abstynenckich. Nie jesteśmy opłacani ani przez przemysł tytoniowy, ani alkoholowy. Natomiast dwie sprawy.

Dyskusja toczy się wokół tego, co mieści się w wypełniaczach woreczków czy pojemników do wapowania, natomiast nikt dotąd nie zwrócił uwagi na to, w czym ten proces palenia następuje. Trzeba pamiętać o tym, iż w trakcie podgrzewania z tworzyw sztucznych wydzielają się wszystkie te elementy, które po pierwsze służą do plastyfikacji tworzyw, po drugie, do nadania im pięknego koloru, a z biegiem czasu to tworzywo niestety się dematerializuje. Te wszystkie lotne czy dające się ulotnić pod wpływem temperatury związki zaczynają być wdychane. Mówię o obudowach. Warto powiedzieć o ftalanach, które mają bezpośredni wpływ na układ nerwowy, wszelkich toluenach, styrenach.

Z dużym szacunkiem dla Państwowego Zakładu Higieny przeczytałem taką informację, iż oprócz tego, o czym mówimy, co jest płynne czy lotne, w e-papierosach można spotkać kadm, ołów, nikiel, chrom, uran. Jako inżynier jestem zszokowany, dlatego, iż to powinno być przynajmniej decydujące, patrząc na fakt, iż te wszystkie składniki wnikają bezpośrednio do płuc, a co tam się dzieje, to już wypowiedzą się naukowcy. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Króciutko odnośnie do kontroli sprzedaży nieletnim. Otóż na bazie doświadczeń ze sprzedażą alkoholu chcę jasno powiedzieć, iż wszelkie zapisy mówiące o tym, iż jeżeli ktoś ma wątpliwości, to powinien sprawdzić dowód osobisty, po prostu nie działają. To musi być nakaz sprzedaży wyłącznie po wylegitymowaniu się dokumentem potwierdzającym pełnoletniość, tak jak to Amerykanie robią. To nie przynosi nikomu ujmy.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, iż ani inspekcja handlowa, ani inspekcja sanitarna, ani policja, ani straż miejska, ani gminne komisje nie mają prawa wejść do przedsiębiorcy i go skontrolować ot tak, ad hoc, ponieważ muszą o kontroli uprzedzić. W salach sejmowych, niestety, w ramach deregulacji spowodowano, iż nie wolno bez zapowiedzi wejść do świętego miejsca, jakim jest świątynia sprzedaży alkoholu czy tytoniu i sprawdzić. Nie wolno używać prowokacji, i to rozumiem.

Natomiast pamiętam przypadek, kiedy członkini gminnej komisji poprosiła swoje dziecko o to, żeby dokonało zakupu alkoholu. Nazwijmy to takim zakupem kontrolowanym. Skończyło się to tym, iż przemożni przedsiębiorcy wytoczyli tej pani proces o odebranie praw rodzicielskich, ponieważ namawiała swoje dziecko do zakupu alkoholu. Będąc szefem agencji pomagałem tej pani od strony prawnej. Tak więc musi być bezwzględny nakaz sprawdzenia dokumentu świadczącego o pełnoletności. Zresztą identyczne rozwiązanie powinno być w przypadku alkoholu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję i proszę.

Prezes Zarządu Instytutu Zdrowia i Demokracji Grzegorz Ziemniak:

Dzień dobry. Grzegorz Ziemniak, Instytut Zdrowia i Demokracji, koordynator projektu „Polska bez papierosów”. Ja odniosę się krótko do tematów technicznych, które, myślę, iż mogą być pomocne w debacie nad tym rozwiązaniem.

Może warto by było, żebyśmy zmienili paradygmat patrzenia na rejestrację i dopuszczenie na rynek tych wyrobów, które trafiają do Biura do spraw Substancji Chemicznych. choćby w tej proponowanej ustawie, na stronie piątej – wprawdzie casus dotyczy kwestii woreczków nikotynowych – myślę, iż wszystkie kategorie z zawartością nikotyny, o których tutaj rozmawiamy, powinny być poddane tej samej procedurze.

Nie chodzi o to, żeby zmusić, czy w zasadzie nakazać producentom, czy dystrybutorom dostarczenie do Biura do spraw Substancji Chemicznych wykazu składników używanych do produkcji wyrobów, bo przepraszam bardzo, papier wszystko wytrzyma i producent czy dystrybutor może zadeklarować wszystkie możliwe nietoksyczne substancje, a i tak nie będziemy mieli pewności, czy takowe nie znajdują się w produktach, o których dzisiaj rozmawiamy. To jest pierwsza rzecz. Po prostu, o ile Biuro do Spraw Substancji Chemicznych miałoby wątpliwości, a powinno mieć wątpliwości odnośnie do składu rzeczywistych produktów, powinno wstrzymać decyzję o dopuszczeniu do rynku i na przykład wysłać takie produkty czy próbki produktów do specjalistycznych laboratoriów GIS-u, Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, Głównego Inspektora Farmaceutycznego. Na pewno mamy różne możliwości i ta procedura byłaby oczywiście koniecznie opłacana z kieszeni zgłaszającego.

Druga rzecz, to w ramach tego tematu podniesienie opłat – zwiększenie opłaty za rejestrację. Dzisiaj to jest opłata, która wynosi – świeże dane z zeszłego tygodnia po podniesieniu o grosze tych opłat – od 2 tys. z kawałkiem do 8 tys. zł z kawałkiem dla różnego rodzaju przedsiębiorstw, albo małych, albo średnich, albo dużych, a przy innych opłatach za inne wyroby to jest opłata 250 tys. Proponuję, żeby rozważyć – oczywiście to już jest szczegółowy postulat – żeby, o ile już pobieramy tę opłatę, była ona sensowna. Gdyby za 100 mln e-papierosów, które były zgłaszane jako 4430 zgłoszeń w 2023 r. – i to są dane samego biura – pobrano opłatę 250 tys., to byłby wpływ do budżetu w kwocie 1 107 500 000 zł, gdyby zastosować tę najwyższą stawkę, a wpłynęło najwyżej 33 mln. To jest taki postulat, który myślę, iż warto rozważyć, bo po prostu budżet traci na tym miliardy, jak widzimy.

I ostatni punkt. Po prostu przygotujmy – do Ministerstwa Zdrowia apeluję – ustawę zakazującą całkowicie. Zgłośmy to do Komisji Europejskiej, zaczekajmy 6 miesięcy, będziemy mieli zakaz automatycznie przyznany i będzie sprawa pozamiatana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję To teraz ostatni stół, ostatni pan.

Prezes Stowarzyszenia Jump93 Jacek Charmast:

Jacek Charmast, Stowarzyszenie Jump93. Proszę państwa, my zajmujemy się pomocą osobom uzależnionym od narkotyków i zajmujemy się redukcją szkód. Tu redukcja szkód działa i uważam, iż redukcja szkód działa też w działaniach pomocowych w uzależnieniach od nikotyny. Ja sam jestem przykładem tego. Wróciłem do palenia po 20 latach w lockdownie i poradziłem sobie przy pomocy e-papierosów bez dodatków zapachowych i smakowych. Przeszliśmy ten proces wspólnie z moimi kolegami z pracy i większość moich kolegów porzuciła w ten sam sposób palenie papierosów.

Redukcja szkód odnosi się do ściśle określonych grup i ma ściśle określone procedury, ściśle określone narzędzia pomocy. Tak więc nie możemy mówić, iż te przekazy są takie same dla dzieciaków jak dla trzydziestoletnich palaczy onkologicznych, którzy w zasadzie nie rzucą papierosów bez jakiegoś wsparcia. E-papieros jest takim narzędziem, który im przedłuży życie.

Jeżeli mówimy, iż zwykły papieros jest na samym szczycie najgroźniejszych form używania nikotyny, to znaczy, iż jest pewna hierarchia i jest pewien sposób poprawienia sobie zdrowia. W redukcji szkód nie gonimy za absolutem, bo gonienie za absolutem zawsze przynosi porażki. Natomiast każda poprawa jakości życia i każda poprawa stanu zdrowia jest w medycynie ważna. W każdym elemencie medycyny jest ważna. Ważna jest i tutaj.

Tak więc ja bym państwu proponował, iż nie możemy tego robić pokątnie. Powinna powstać instytucja, która kreuje politykę nikotynową w Polsce, bo wszyscy się zgadzamy, iż wódka i nikotyna to są kajdany Polaków. Dlaczego więc narkotyki mają taką instytucję? Dlaczego alkohol ma taką instytucję? Dlaczego hazard ma taką instytucję, a nikotyna, która powoduje jedno z najbardziej ciężkich uzależnień porównywanym tylko z uzależnieniem od heroiny, jest w ten sposób prowadzona, iż nie ma szkoleń, nie ma edukacji, a poradnictwo nikotynowe po prostu leży?

Ja zająłem się tym od niedawna. Dopiero do tego się wdrażam, a to dlatego, iż zakładamy na terenie Podlasia poradnię nikotynową. Podlasie jest pod wieloma względami upośledzone, państwo wiecie o tym i tam jest wiele białych plam. Tak więc robimy to i chcemy to robić i promujemy szkolenia, które prowadzi Narodowy Instytut Onkologii w Warszawie. Są bezpłatne szkolenia dla medyków i terapeutów.

Jak wygląda w Warszawie kontrola papierosów tradycyjnych tych garażowych, tych wyrabianych pokątnie? Proszę państwa, każdy zna te miejsca. Ja często pracuję na Pradze Północ i tam od lat, odkąd tam bywam, od 6 lat można kupić papierosy, w tej chwili po 7 zł za paczkę. W tym samym miejscu, zawsze róg Kijowskiej i Targowej można kupić od tych samych…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękujemy bardzo. Przekażę teraz głos ostatniej osobie.

Ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Krzysztof Łanda:

Dzień dobry. Krzysztof Łanda. Jestem lekarzem. Reprezentuję Fundację Watch Health Care. Bardzo krótko chciałbym powiedzieć, iż te regulacje idą w dobrym kierunku, natomiast, brakuje mi tego, iż nie są w Polsce realizowane dwa cele polityki antytytoniowej. Jest realizowane to, i to jest rzeczywiście na sztandarach, żeby chronić młodzież przed inicjacją nikotynizmu, natomiast brakuje mi tego, do czego nawiązywał poprzednik. To znaczy, skłaniania ludzi, którzy palą najbardziej szkodliwe, najbardziej toksyczne papierosy zwykłe, w kierunku tych form innowacyjnych, tobbaco harm reduction.

Mówicie państwo o dowodach naukowych, ale ja mam wrażenie, iż wiele osób, które wypowiadało się w ten sposób, nie było nigdy na kursie evidence based medicine, czyli medycyny opartej na dowodach naukowych, ani też nie zna pewnych faktów. Proszę państwa, w Chinach nie są zakazane e-papierosy. Zakazane są smaki w e-papierosach.

Proszę państwa, można oczywiście pewne regulacje przygotowywać, ale o ile zapomnimy o tym drugim celu polityki antytytoniowej, to po prostu ludzie będą palić papierosy zwykłe, będą szybciej umierać. Nie zredukujemy raka płuc, POChP i chorób sercowo-naczyniowych.

Proszę państwa, nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Pamiętajmy o obu celach. I proponuję również – mamy przecież Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji w Polsce. Nie wiem, dlaczego Ministerstwo Zdrowia nie wysłało takiego zapytania do prezesa tej instytucji z prośbą o przygotowanie bardzo różnych mechanizmów, instrumentów ochrony młodocianych i skłaniania palaczy, żeby rzucali palenie. Można by zrobić taki przegląd i wskazać te instrumenty, które odnoszą najlepszy skutek, ale też przestrzec przed tymi, które się nie sprawdziły.

Nadregulacje w Australii wywołały morze nieszczęść. Powinniśmy wszyscy wiedzieć, co tam takiego się wydarzyło, iż te nadregulacje są bardziej szkodliwe niż brak regulacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Jeszcze o głos poprosiła przewodnicząca Tomczak. Potem poprosimy pana ministra o odpowiedzi.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, zostało tutaj wspomniane, iż dokładnie tydzień temu udało się zorganizować dwa piętra niżej, w Sejmie Rzeczypospolitej, w tym budynku „U” konferencję „Tytoń i alkohol. Czy one rządzą nami, czy my zarządzamy nimi?”. Zobowiązuję się względem państwa i też ekspertów, którzy wystąpili na tej konferencji, iż do kolejnego posiedzenia Sejmu wszyscy państwo dostaną takie clou z tej konferencji przygotowane przez ekspertów, tak naprawdę odpowiadające też na te uwagi, które dzisiaj tutaj się pojawiły, między innymi w kontekście redukcji szkód, czy też tego, iż coś może być mniej szkodliwe itp. Oczywiście wszyscy państwo parlamentarzyści i inni zainteresowani na stronach Sejmu mają możliwość odsłuchania tej konferencji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, może po kolei, tak jak spisałem pytania, postaram się w miarę precyzyjnie odpowiedzieć. Jednym z pierwszych pytań było to, czy skrócić termin do wejścia w życie. Myślę, iż w tej ustawie – odpowiem też na pytanie jednej z osób ze strony społecznej – jest oczywiście wejście w życie tej ustawy w krótkim czasie, ale są również okresy przejściowe. Na przykład sprzedaż w automatach może trwać 6 miesięcy. Jedynie w Internecie sprzedaż ma być zakazana od razu od wejścia w życie. Tak więc nie jest tak, iż nie ma żadnych etapów przejściowych i wprowadziliśmy ustawę taką, iż wszystkie przepisy wchodzą od razu. Tak nie jest. Myślę więc, iż ta uwaga nie polega na prawdzie.

Pani posłanka Wicha – czy zakaz sprzedaży do 18 r.ż. jest przestrzegany. No tak, oczywiście można z tym się zgodzić, iż różne zakazy są w różny sposób przestrzegane, różny jest nadzór, różne są konsekwencje, ale uważamy, iż to nas nie zwalnia z tego, żebyśmy jednak wprowadzali zakazy, o ile są uzasadnione, i później pracowali nad tym, aby one były przestrzegane. Oczywiście jest też tak, iż młodzież pije alkohol poniżej 18 r.ż., ale to nie oznacza, iż kiedykolwiek pomyślimy o tym, żeby znieść zakaz sprzedaży osobom do 18 r.ż. Takich kroków nie podejmiemy. Będziemy podejmować kroki i w tym kierunku również nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości będzie szła, aby trudniej było nabyć alkohol będąc osobą poniżej 18 r.ż.

Czy Państwowa Inspekcja Handlowa jest dobrą instytucją? Też pan poseł Cieszyński do tego nawiązywał. Proszę państwa, według nas jest najlepszą z możliwych. Sanepid jest instytucją, która ma swoje zadania. Może sprawdzać, na przykład, czy dane wyroby nie są palone w miejscach, w których jest zakaz ich palenia, ponieważ wtedy szkodzi się innym osobom. To jest coś, na co sanepid zwraca uwagę i ma prawo zwracać uwagę, sprawdzać i karać. Natomiast inspekcja handlowa kontroluje handel jako taki, czyli na przykład czy przez cały czas obecne są automaty, czy jest reklama, czy te produkty są wystawione w sposób niewłaściwy. Kontrolując sklepy w różnych zakresach może również przy okazji skontrolować te przepisy, czy są one w odpowiedni sposób wykonywane. W związku z tym, naszym zdaniem jest to najbardziej adekwatna instytucja.

Mogę powiedzieć, iż oczywiście są próby, aby również inne organy czy instytucje były zaangażowane jak organy ścigania, ale mamy takie przykłady z naszego doświadczenia, iż Ministerstwo Zdrowia zgłosiło do prokuratury taki przypadek, iż jedna z sieci sklepów w Polsce sprzedawała w ten sposób papierosy, iż do paczki papierosów był za darmo dodawany hot-dog. Uważaliśmy to za niewłaściwe postępowanie, które zachęca do zakupu. Jest to w pewien sposób promocja papierosów. To śledztwo zostało umorzone. To nie znaczy, iż nie ma przepisów, tylko rzeczywiście trzeba popracować nad tym, aby te wykroczenia czy przestępstwa były traktowane poważnie i aby nie umarzano takich śledztw czy takich spraw. Jednak to nie zależy od Ministerstwa Zdrowia, a przynajmniej nie do końca. W związku z tym będziemy się starali jak najwięcej interweniować i postarać się, żeby te przepisy były jak najlepiej przestrzegane.

Naszym zdaniem, inspekcja handlowa jest najbardziej wskazanym organem do tego i ma takie możliwości. Ma sieć inspektorów i jest jednostką, która w najlepszy sposób może sprawdzić. Sanepid po prostu ma inne zadania dotyczące głównie żywności i działa nie w sposób prewencyjny, tylko bardziej na zgłoszenie i w odpowiednich sytuacja. Jest to więc jakby inna instytucja, chociaż swoje zadania również posiada, na przykład w zakresie badania substancji. Jak najbardziej tak.

Odnośnie do smaku saszetek – pytała pani posłanka Wicha – rzeczywiście wersja, która trafiła w pewnym momencie pod obrady w KPRM-ie, zawiera zakaz smakowych substancji, natomiast w dalszym procesie konsultacyjnym międzyresortowym to zostało wykreślone. Tak więc Ministerstwo Zdrowia początkowo wprowadzało taki zapis. Mogę powiedzieć, iż rzeczywiście dużo instytucji wypowiadało się również w tym kierunku, aby tych smaków nie było.

Od razu odpowiadając również na inne pytania, dlaczego nie wprowadzamy innych zakazów, czy nie pracujemy nad innymi przepisami – takie przepisy są opracowane w Ministerstwie Zdrowia. Istnieją również projekty ustaw, w których zakazujemy zarówno papierosów jednorazowych, jak i aromatyzowania czegokolwiek. Moim osobistym zdaniem, prawdziwy sukces może być osiągnięty wtedy, kiedy zakażemy aromatyzowania i smakowania czegokolwiek, bez względu na to, jaki jest to wyrób. Po prostu w ten sposób zachęta do używania tych produktów zostanie znacznie obniżona. Natomiast nie jest wykluczone, iż nad tym będziemy pracować. Dzisiaj pani minister Izabela Leszczyna zapowiedziała, tzn., powtórzyła tę zapowiedź, bo to nie jest nowa zapowiedź, iż to nie jest ostatni akt prawny, nad którym będziemy pracowali w tym zakresie.

Mogę powiedzieć tylko, iż zakazy, takie większe, wymagają o wiele dłuższego procesu notyfikacji w Unii Europejskiej. Belgia, o której tutaj mówimy, zgłosiła chęć nowelizacji tej dyrektywy 9 grudnia 2022 r. i po dwóch latach został ten zakres wprowadzony. Gdybyśmy więc tę ustawę w ten sposób traktowali, to moglibyśmy rozmawiać, iż za 2 lata cokolwiek zostanie wprowadzone. Stąd też ta ograniczona wersja, ale ona ma tylko 3-miesięczny okres notyfikacji, co naszym zdaniem jest atutem tego rozwiązania. Dlatego idziemy w tę stronę, aby w ten sposób zadziałać.

Druga rzecz jest taka, iż tak jak wspominałem, prawdopodobnie zostaną wszczęte prace, czy już się rozpoczynają, nad nową dyrektywą, w której będą różne przepisy, również zakazujące pewnych produktów i część z tych przepisów zostanie po prostu uchwalona w trybie unijnym. To jednak nie znaczy, iż my zaprzestaniemy działania.

Pani przewodnicząca Tomczak – dlaczego nie zakazujemy aromatów i smaków wszędzie? To właśnie odpowiedziałem.

Całkowity zakaz e-papierosów jednorazowych. On oczywiście też wymaga tej notyfikacji.

Ja powiem, iż jestem zwolennikiem zakazu e-papierosów jednorazowych również z takiego powodu, iż one mają w sobie te same substancje, więc pod względem chemicznym to nie jest do końca tak bardzo uzasadnione, iż zostawimy na rynku wielorazowe, zlikwidujemy jednorazowe i w związku z tym będzie mniejsza szkodliwość tych papierosów. To nie do końca tak jest, ponieważ często to są te same substancje, chociaż rzeczywiście w tych jednorazowych one o wiele częściej i szybciej się zmieniają i te produkty może są nieco trudniejsze do opanowania.

Jednak sam fakt jednorazowości jest bardzo niewłaściwy z tego względu, iż nie wymaga ładowania, iż młodzież czy dzieci nie muszą ich ładować, do kontaktu podłączać itd., więc nikt nie jest w stanie tego zobaczyć. Po zużyciu wyrzuca się i zapomina, i kupuje się nowy. Jest to też odpad, który zawiera baterie, zawiera różne szkodliwe substancje, który jest wyrzucany często przez młodzież gdzieś w krzaki, żeby nikt nie widział. Jednak głównie ta jednorazowość powoduje, iż one są jakby tańsze, od tych wielorazowych, aczkolwiek to się zmieni, o ile wejdą w życie zmiany akcyzowe, które wprowadza Ministerstwo Finansów. Tak więc rzeczywiście są powody, dla których te jednorazowe zyskują większą popularność niż te wielorazowe, ale w sumie szkodliwość substancji tam zawartych jest bardzo podobna.

To 20 mg/g. Rzeczywiście mamy opinię konsultanta krajowego do spraw toksykologii. Tą opinią się podpieramy i jest ona dla nas wiążąca. Konsultant krajowy do spraw zdrowia publicznego uważa, iż to jest za duża dawka dopuszczalna, więc są kontrowersje, jest różnica zdań.

Tak jak mówię, państwo jako posłowie, mimo iż jest ten proces notyfikacji, możecie rozważyć, czy lepiej szybciej wprowadzić te przepisy, które są teraz, czy je na tym etapie zmieniać, co zaskutkuje wydłużeniem tego czasu. Natomiast z drugiej strony są deklaracje takie, iż będziemy pracowali dalej nad tymi przepisami.

Czy istnieje możliwość wsparcia Państwowej Inspekcji Handlowej? No tak, oczywiście, chociaż tak jak mówię, my zakładamy, iż Państwowa Inspekcja Handlowa, nie będzie chodzić specjalnie, a przynajmniej nie zawsze, kontrolować sklepów wyłącznie z powodu tego, iż być może są tam sprzedawane e-papierosy, które nie powinny być sprzedawane. Po prostu w trakcie swoich obowiązków rozszerzy kontrolę w tym zakresie.

To, iż zdejmujemy odpowiedzialność z sanepidu. Tak jak mówię, sanepid ma nieco inne zadania i będzie je wypełniał.

Jaka jest szkodliwość poszczególnych produktów, iż nie zapisaliśmy tego w ustawie i iż produkty są bardzo różne? My mamy opinię WHO, która twierdzi jasno, iż nie ma niezależnych badań, które mówią, iż coś jest mniej szkodliwe i mniej wpływa na zdrowie. Tego się trzymamy. Uważamy WHO za organizację niezależną, co chyba w obecnych czasach można zauważyć, iż rzeczywiście jest niezależna i dlatego czasami jest narażona na pewną krytykę i pewne sankcje, jak można powiedzieć. Tak więc jak najbardziej jesteśmy zwolennikami tego, iż nie będziemy rozróżniać tych produktów. Poza tym, jest ich też bardzo dużo.

Zgadzam się też z niektórymi poglądami, iż nie do końca te substancje są przebadane. Po podgrzaniu i połączeniu się ze sobą itd. tworzą inne związki i na pewno o nich wiemy, iż są szkodliwe. Wiedza o tym, jak bardzo są szkodliwe, czy któryś jest nieco bardziej szkodliwy a drugi nieco mniej, nic nam nie da tak naprawdę, ponieważ ta szkodliwość dla organizmu człowieka i tak jest bardzo poważna. A badania swoją drogą są prowadzone i jeszcze na ten temat się wypowiem.

Kształt, wygląd opakowań i to, co na nich jest, określone jest przez dyrektywę Unii Europejskiej, więc zmiany tutaj musiałyby być również notyfikowane przez Unię Europejską, o ile chcielibyśmy wkraczać w te przepisy, które są unijnymi. Możemy to oczywiście zrobić, aczkolwiek ta notyfikacja będzie znowu odpowiednio dłuższa.

Na temat obecności tutaj naukowców lub nie, dziękuję za wypowiedzi wszystkich osób, które zabrały głos od strony eksperckiej, natomiast mogę powiedzieć, iż oczywiście konsultanci, tak jak pan profesor Balwicki byli na obradach podkomisji i wypowiadali się w tym zakresie. Wszyscy nasi specjaliści, eksperci i konsultanci wypowiadają się jednoznacznie, iż szkodliwość tych wyrobów jest bardzo duża i udowodniona. Jedynie może nie znamy do końca rozmiarów szkód, jakie wyrządzą po 10–20 latach stosowania. Nie mamy jeszcze takich badań, ponieważ te produkty są relatywnie krótko na rynku.

Pan poseł Lorek – jak chcemy walczyć z social mediami. W social mediach chyba, ewentualnie z tym, co w social mediach się dzieje. Mogę powiedzieć, iż jest również prowadzona nowelizacja dyrektywy dotyczącej ograniczenia reklamy i promocji w Internecie. Ta dyrektywa, która jest, pochodzi z 2003 r., więc rzeczywiście już zupełnie nie odpowiada dzisiejszym realiom. Takie prace zostaną podjęte. Na pewno Polska będzie w nich uczestniczyć i będzie zaangażowana w te działania. Jak najbardziej widzimy negatywny wpływ social mediów w tym zakresie.

Dlaczego tak odległe vacatio legis? To jest przyjęte jako standardowe rozwiązanie w tego rodzaju przypadkach, gdy mamy produkty na rynku i mają być wycofywane. Na ten temat już się wypowiadałem.

Tutaj były wypowiedzi, ale nie zawierały pytań. Pan poseł Piecha – wypowiedziałem się na temat tej egzekucji zakazów i tego właśnie, iż kierowaliśmy zawiadomienia do prokuratury i zostały one umorzone. W związku z czym niestety tak to wygląda. Będziemy starali się z tym walczyć.

Pani minister Sójka zadała pytanie, co się wydarzyło, iż brak zakazu wszystkich jednorazowych e-papierosów. Tak jak mówię, przede wszystkim chodzi o to, iż wprowadzenie tego zakazu będzie wymagało długiego okresu notyfikacji, przynajmniej dwuletniego. Główną zaletą tego projektu jest to, iż potrzebuje o wiele krótszego czasu do jego wprowadzenia i oczywiście w związku z tym nie jest ujęty zakaz całego asortymentu, tylko zakaz sprzedaży tego sortymentu określonej grupie osób, nie wymaga takiej notyfikacji.

Te przepisy o wolności handlu, o wolności gospodarcze w innym przypadku chronią producentów i sprzedawców przed jakimiś nagłymi zmianami prawa, ale tutaj wolelibyśmy, żeby takich regulacji nie było, ale one takie są. W związku z tym skupiliśmy się w tej chwili na tej regulacji, aczkolwiek, tak jak już mówiłem, zarówno Unia Europejska planuje nową dyrektywę, jak i Ministerstwo Zdrowia planuje pracę nad innymi zakazami, innymi regulacjami w tym zakresie i możemy te sprawy poprawiać.

Na pytanie, czy ktoś dotarł może do pani minister, nic na ten temat nie wiem. Uważam to pytanie za jednak trochę niewłaściwe. Mogę odpowiedzieć w ten sposób, iż skoro w tej chwili Ministerstwo Zdrowia pracuje nad tymi ustawami jednak uderzającymi w branżę w ten czy inny sposób, mogę zadać pytanie, kto przez ostatnie lata do kogo docierał, iż takich prac nie było, ale nie będę zadawał tego pytania.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Na pewno pan Chmaj nie docierał, tak jak do państwa.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Ja nie zadaję tego pytania…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, bardzo proszę o niezabieranie głosu.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

To nie jest zakres mojej pracy. Mogę tylko powiedzieć, iż ja z tego rodzaju firmami kontaktu nie miałem… Pani minister zadała pytanie. Myślę, iż ja w imieniu pani minister Izabeli Leszczyny jestem zobowiązany do zajęcia stanowiska w tej sprawie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Czy pan Chmaj reprezentuje panią minister?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, teraz trwa odpowiedź pana ministra na pytania. jeżeli pan będzie chciał, to później pan dopyta.

Sekretarz stanu w MZ Wojciech Konieczny:

Pan minister Łanda wrócił do harm reduction. Myślę, iż podczas obrad podkomisji wypowiedzieliśmy się w ten sposób – nie ma żadnych zaleceń niezależnej instytucji, które by wskazywały na ten sposób, czy jakby drugi cel, o którym mówi pan doktor, iż on istnieje. W naszej polityce Ministerstwa Zdrowia ten cel nie istnieje.

Harm reduction było zupełnie inną filozofią skierowaną do użytkowników narkotyków i służącą temu, aby ludzie, którzy zażywali twarde narkotyki czy ciężkie narkotyki – może te określenia już są niewłaściwe – wyszli z nałogu narkotykowego, z uzależnienia, a nie żeby sobie mniej szkodzili… To było poprzez inne formy przyjmowania narkotyków, a więc to była zupełnie inna filozofia. Tutaj nie uważamy, aby e-papierosy miały taki potencjał, tym bardziej, iż jak na początku zaznaczyliśmy, jest ogromny wzrost używania tych e-papierosów i tych substancji. Samo to jest groźne dla zdrowia populacyjnego, iż coraz więcej osób ma styczność z tego rodzaju produktami.

A odnośnie do stwierdzenia pana doktora, iż nie ma badań, nie prowadziliśmy badań, to muszę powiedzieć, iż jest rekomendacja nr 1/2023 z 29 grudnia 2023 r. prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Było tak, iż Ministerstwo Zdrowia zwróciło się o to i jak najbardziej nie ma takich konkluzji, jakich pewnie by pan doktor chciał oczekiwać. Mogę zacytować część tej opinii AOTMiT-u: „Zapisy odnoszące się do farmakoterapii wspomaganej – rzucanie palenia, nikotynowa terapia zastępcza – dotyczą wyłącznie produktów leczniczych, które są dostępne w aptekach. W żadnym wypadku nie rekomenduje się alternatywnych metod przyjmowania nikotyny, na przykład w formie e-papierosów, podgrzewaczy tytoniu czy nikotyny syntetycznej”. Przypominam, iż jest to opinia AOTMiT-u po przeprowadzeniu odpowiednich badań, których istnienia pan doktor najwyraźniej jakby nie był świadomy. Dlatego przytaczam ten zakres.

Na końcu, o ile mogę, to poprosiłbym jeszcze o wypowiedzenie się przedstawicieli Biura do spraw Substancji Chemicznych, bo było kilka takich bezpośrednich pytań czy uwag w ich stronę. o ile więc mógłbym, to poprosiłbym panią dyrektor o wypowiedź. Parę rzeczy pewnie wynotowaliście. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

To bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego i Finansowy Biura do spraw Substancji Chemicznych Żanna Jaśniewska:

Dzień dobry. Żanna Jaśniewska, Biuro do spraw Substancji Chemicznych. Ja reprezentuję Departament Prawny i Finansowy. Obok mam kolegów, którzy reprezentują departamenty merytoryczne.

Jeżeli chodzi o działalność w zakresie, o którym pan mówił, dotyczącą zgłoszeń papierosów elektronicznych, to w tym momencie mamy do czynienia z sytuacją, w której podejmujemy działania administracyjne odnośnie do tych zgłoszeń, czyli badamy substancje, które są zgłoszone. Tutaj chciałabym tylko powiedzieć, iż w 2024 r. na 10 tys. substancji, 10 203 zgłoszeń ponad 8456 zostało uznanych za niezgłoszone. My podejmujemy działania na podstawie systemu EUC, którym badamy poszczególne substancje.

Natomiast o ile chodzi o pana pytanie dotyczące współpracy z odpowiednimi laboratoriami odnośnie do tych kwestii dotyczących nowych rozwiązań, to chciałabym zaznaczyć, iż w tym momencie mamy tylko regulację dotyczącą wyrobów tytoniowych, odnośnie do współpracy z odpowiednimi laboratoriami. Natomiast oczywiście obok działań administracyjnych, należy rozważyć również działania kontroli nadzoru rynku, które są w tym przypadku niezbędne, o ile zostało to na zgłoszeniu odrzucone, uznane za niebyłe, iż tak powiem, bo na podstawie różnych przepisów tego dokonujemy.

Natomiast o ile chodzi o działania, które dotyczą współpracy na przyszłość w odniesieniu do tej ustawy, no to na pewno będą one istotne i najwyżej po prostu rozważymy ich wprowadzenie. Dziękuję. Mam nadzieję, iż to… Czy jeszcze?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Informuję również, iż do dalszych prac przystąpimy po 28 kwietnia ze względu na proces notyfikacji i ewentualne uwagi Komisji Europejskiej. Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji.