Komisja Zdrowia /nr 62/ (06-02-2025)

Komisja Zdrowia, obradująca pod przewodnictwem poseł Marty Golbik (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat stosowania niezgodnych z evidence-based medicine (EBM) sposobów leczenia, czyli tzw. pseudonauki w medycynie.

W posiedzeniu udział wziął: Paweł Olszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Urszula Demkow podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, Maria Mrówczyńska podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Magdalena Wilczyńska dyrektor Ośrodka Analizy Dezinformacji Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego, Bartłomiej Chmielowiec rzecznik praw pacjenta wraz ze współpracownikami, Klaudiusz Komor wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Naczelnej Izby Lekarskiej wraz ze współpracownikami, Anna Janik wiceprezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Dobrawa Biadun dyrektor ds. prawnych i procedur Biura Krajowej Izby Fizjoterapeutów, Agnieszka Szuster-Ciesielska profesor w Katedrze Wirusologii i Immunologii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, Tomasz Dzieciątkowski adiunkt w Katedrze i Zakładzie Mikrobiologii Lekarskiej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, Maja Herman prezes Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych, Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, Szymon Suwała sekretarz Kujawsko-Pomorskiego Oddziału Polskiego Towarzystwa Endokrynologicznego, Anna Bazydło wiceprzewodnicząca Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, Dorota Korycińska prezes zarządów Stowarzyszenia Neurofibromatozy Polska i Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej, Paulina Skowrońska dyrektor Biura Polskiej Izby Przemysłu Farmaceutycznego i Wyrobów Medycznych POLFARMED, Igor Marczak wiceprezes Fundacji SeniorApp, Monika Działowska, Joanna Gutral-Sutherland, Karolina Kędzierska-Kapuza, Arkadiusz Matras, Karolina Podsiadły-Gęsikowska, Konrad Skotnicki, Julia Pankiewicz medinfluencerzy.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Stefański, Małgorzata Siedlecka-Nowak, Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Szanowni państwo, przepraszam za chwilę opóźnienia, już rozpoczynamy. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia.

Witam członków Komisji oraz zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przyjęty przez prezydium przewiduje rozpatrzenie informacji na temat stosowania niezgodnych z evidence-based medicine sposobów leczenia, czyli tzw. pseudonauki. Przedstawiają: minister zdrowia, minister cyfryzacji oraz rzecznik praw pacjenta.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Informuję, iż materiały zostały wysłane do państwa posłów na maile i zamieszczone zostały w folderze SDI na iPadach. Dostępne są również w formie papierowej.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Cyfryzacji o przedstawienie informacji.

W pierwszej kolejności poproszę pana ministra Olszewskiego z Ministerstwa Cyfryzacji o przedstawienie informacji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:

Dzień dobry.

Witam państwa bardzo serdecznie. Pani przewodnicząca, od razu chciałbym się usprawiedliwić, bowiem po 45 minutach niestety będę musiał opuścić posiedzenie z racji ważnego spotkania w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale będzie reprezentowała nas godnie dyrektor Ośrodka Analiz Dezinformacji w NASK, która na bieżąco te kwestie, o których tutaj będziemy rozmawiali, monitoruje i nimi zarządza.

Szanowni państwo, problem, jak widać również po frekwencji, jest niezwykle istotny i poważny, mający bardzo istotne negatywne skutki społeczne. Dostęp do ogromnej ilości informacji sprzyja niestety rozpowszechnianiu w sieci treści pozbawionych podstaw naukowych. Dzięki mediom społecznościowym te kwestie dezinformacyjne, jeżeli chodzi o zdrowie, podważanie podstaw naukowych, rozprzestrzeniają się bardzo szybko. Niestety rozwój krytycznego myślenia i zasady sprawdzania zastrzeżonych informacji w zaufanych źródłach nie są wystarczająco popularne wśród internautów, a teorie spiskowe mają bardzo często charakter szerzej rozpowszechniający się niż to, co jest realną prawdą.

Identyfikujemy przez NASK, przez panią dyrektor, szereg takich narracji dezinformacyjnych, szkodliwych. Staramy się z nimi walczyć, ale trzeba powiedzieć sobie wprost, identyfikacja tych narracji to jest jedna rzecz. Ich się niestety nie wyeliminuje. Można tylko minimalizować negatywne skutki i ewentualnie zwracać się do poszczególnych platform społecznościowych o usuwanie tych treści, co nie zawsze jest, jak państwo doskonale wiecie, takie proste.

Przytoczę kilka takich głównych treści dezinformacyjnych, które pojawiają się w sieci, które identyfikujemy, ale to są tylko przykładowe treści. Później, jeżeli będą pytania, to pani dyrektor uzupełni i ja również, jeżeli jeszcze będę. Przede wszystkim te główne narracje, o których wszyscy wiemy. Niestety niektórzy politycy również je w sposób bardzo skuteczny uwiarygadniali, czyli te narracje antyszczepionkowe. Narracje antyszczepionkowe, o których mówiono, iż są rzekome skutki uboczne szczepień, udary mózgu, zawały serca, choroby nowotworowe. Politycy niestety wpisywali się w te narracje, stąd bardzo trudno z nimi walczyć, bowiem dla wielu osób taki człowiek, który jest wybrany w demokratycznych wyborach i ma swoich wyborców, jest osobą wiarygodną. Powodowało to realne skutki. Wiedzą państwo, ile osób podczas pandemii COVID-19 się nie szczepiło, co doprowadziło do określonych konsekwencji, czyli masowych zgonów.

Teorie spiskowe, które obserwujemy, właśnie ta sztuczna pandemia wywołana przez jakieś siły obce, wrogie, z kosmosu etc. Odnotowujemy to w sposób bardzo istotny. Co więcej, później te narracje i te kanały komunikacji przemieniają się w inne akty dezinformacji, jeżeli chodzi choćby o wojnę w Ukrainie etc. Więc to są takie zorganizowane grupy kanałów komunikacji, które później w sposób bardzo elastyczny są w stanie się dostosować.

Kolejnym takim zidentyfikowanym, bardzo poważnym w moim przekonaniu aktem dezinformacji, jest kwestionowanie zasadności badań mammograficznych, gdzie wskazywane są również różne skutki uboczne, podważane są wszelkie dowody naukowe. Co więcej, te narracje uwiarygadniają również przedstawiciele nauki – w cudzysłowie – bo trudno mówić, iż są przedstawicielami nauki, ale mają tytuły naukowe, bywają lekarzami. Stanowi to bardzo poważny element do tego, żeby z tym walczyć. Rozprzestrzenianie się w sieciach społecznościowych szarlatana profesora niestety podbija temat.

Jest też szereg aktów dezinformacji związanych z podważaniem zasadności, rzetelności instytucji państwowych, międzynarodowych, WHO etc. Ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych i decyzja obecnej administracji odnośnie do WHO również te kwestie podbijają, uwiarygadniają, co stanowi poważny element, który przeszkadza z walką z dezinformacją. Podejmujemy intensywne działania, żeby to odkłamywać. Przygotowujemy szereg raportów w różnych obszarach. Te raporty trafiają oczywiście do Ministerstwa Zdrowia, kiedy identyfikujemy, iż są narracje dezinformacyjne. najważniejsze dla rozprzestrzeniania się tych dezinformacji są wszelkie platformy społecznościowe. Niektóre są mniej, niektóre bardziej responsywne na diagnozę i usuwanie tych szkodliwych, nieprawdziwych treści, które doprowadzają wielokrotnie do śmierci.

Myślę, iż na wstępie to tyle. Otrzymali państwo cały materiał. Jak będą pytania, to oczywiście służymy odpowiedzią.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję panie ministrze.

Poproszę teraz panią minister Demkow o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Zdrowia.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Urszula Demkow:

Witam serdecznie.

Na wstępie bardzo gorąco dziękuję pani przewodniczącej i paniom współprzewodniczącym za podjęcie tego tematu, a państwu za obecność, bo temat jest ważny, palący i dotyka nas wszystkich, wszystkich Polaków, w tym też naszych pacjentów. Generalnie mamy dyskutować na temat praktyk niezgodnych z medycyną opartą na faktach i tutaj jest bardzo wiele aspektów.

Po pierwsze, co to jest ta medycyna oparta na faktach, czyli evidence-based medicine? Jest to medycyna, gdzie leczymy naszych pacjentów zgodnie z aktualną wiedzą medyczną uzyskaną w toku bardzo dobrze udokumentowanych, przeprowadzonych prac naukowych, czyli leczymy ich zgodnie z aktualną, najnowszą wiedzą. Ta wiedza też się zmienia i sposoby leczenia się zmieniają z czasem i to jest tak, iż co 10 lat połowa wiedzy idzie do kosza, a połowę mamy nowej, więc to jest też wszystko płynne i zmieniające się. Niemniej jednak ważne jest to, żebyśmy na dowodach opierali wszelkie decyzje, jakie podejmujemy w medycynie.

Mamy w tym zakresie dwa nurty. Po pierwsze, kiedy tych zasad nie przestrzegają pracownicy ochrony zdrowia, czyli lekarze, ale też przedstawiciele innych zawodów medycznych, na przykład psychoterapeuci, fizjoterapeuci i pielęgniarki – przedstawiciel każdego zawodu medycznego może łamać te zasady. Tutaj z pomocą przychodzi nam w przypadku lekarzy izba lekarska, która ma swoje procedury, jest skrzynka mailowa, gdzie można w przypadku lekarzy takie praktyki zgłaszać, i są wyciągane pewne konsekwencje, łącznie z zawiadomieniem organów ścigania, o ile problem polega też na łamaniu prawa. Generalnie to jest ta ścieżka, którą można postępować w przypadku zawodu medycznego. Natomiast problem jest wtedy, kiedy za leczenie biorą się osoby, które zupełnie nie są do tego uprawnione, ci tzw. szarlatani, o których pan rzecznik będzie nam za chwilę mówił. Te osoby już prawo niespecjalnie ściga, a szkoda.

Mam nadzieję, iż wnioski będą takie, iż będziemy zmieniali to prawo w takim kierunku, żeby rzeczywiście takie praktyki wyłapywać i dusić w zarodku. o ile rodzice karmią swoje małe dziecko mlekiem i winogronami, tak jak czytaliśmy ostatnio w mediach i zbulwersowało nas to, iż dziecko zostało prawie zagłodzone na śmierć, o ile ktoś namawia pacjentkę, żeby zrezygnowała z leczenia raka piersi i leczy ją niewiadomego pochodzenia substancjami, o ile ktoś proponuje wyjazdy zagraniczne na terapię i pobiera ogromne pieniądze za coś, co jest nieskuteczne, a wręcz szkodliwe, to takie praktyki powinny być ścigane.

Jako przedstawicielka Ministerstwa Zdrowia też tego doświadczam, bo pod naszymi wpisami na Facebooku mamy mnóstwo hejtu i pisane jest tak: „Wy mordercy, mordujecie Polaków dzięki szczepionek”. Jestem pewna, iż to są działania inspirowane przez kogoś, kto nie życzy dobrze Polakom. Generalnie jest ogromne pole do działania i ogromnie dużo musi się zadziać, musi się zmienić prawo, żeby, po pierwsze, nie dopuszczać do tego, żeby przedstawiciele zawodów medycznych leczyli niezgodnie z wiedzą medyczną, a po drugie, żeby osoby, które nie są do tego uprawnione, nie podejmowały działań polegających na tym, iż kogokolwiek ktoś będzie leczył wilkakorą czy jakimś innym suplementem. Rynek suplementów jest duży. Jesteśmy bardzo dużymi konsumentami suplementów, wręcz liderami w skali Europy, i mało kto wie, iż te suplementy są zupełnie niebadane pod względem skuteczności i bezpieczeństwa, są w najlepszym wypadku zupełnie nieskuteczne, a w najgorszym zanieczyszczone metalami ciężkimi czy innymi substancjami, które mogą powodować ciężkie uszkodzenia wątroby.

Nie będę się rozdrabniać, bo to jest bardzo szeroki temat, natomiast jeszcze raz powiem, iż bardzo się cieszę, iż taka debata jest, iż jesteśmy tu wszyscy razem, szukamy jakiegoś wyjścia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję pani minister.

Doceniam te krótkie wprowadzenia ze strony przedstawicieli ministerstw, bo mamy dziś wielu przedstawicieli strony społecznej i myślę, iż bardzo wartościowe będzie wysłuchanie ich doświadczeń. Teraz poprosiłabym o zabranie głosu rzecznika praw pacjenta, pana Chmielowca, który aktywnie walczy z pseudonauką i ma z nią też do czynienia na co dzień. Pan minister ma dla nas prezentację.

Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec:

Dzień dobry państwu.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym państwu przedstawić krótką prezentację dotyczącą praktyk szarlatańskich i tego, z czym mamy do czynienia. Później chciałbym poprosić panią przewodniczącą o oddanie głosu pani profesor Szuster-Ciesielskiej, która też jest tutaj ze mną, aby pokazała, jakich manipulacji dopuszczają się te grupy, jak manipulują treściami, jak manipulują informacją. Szanowni państwo, ta prezentacja to jest pewien wycinek tego, co można znaleźć na powszechnie dostępnych stronach internetowych. To nie są grupy zamknięte. To, co państwo zobaczycie, to jest coś, co normalnie funkcjonuje i te osoby się normalnie ogłaszają.

Może zacznę od takiego wprowadzenia, oczywistości, iż kwestia leczenia to jest kwestia uregulowana i leczeniem może zajmować się wyłącznie profesjonalista medyczny. Jest to zagrożone również sankcją karną w art. 58 ustawy o zawodzie lekarza. Niemniej jednak takie oferty się pojawiają. Osoby, które z medycyną nie mają nic wspólnego, które musimy określić mianem oszustów, szarlatanów, osób, które żerują na ciężko chorych pacjentach, wykorzystują trudną sytuację pacjentów, niewiedzę, desperację, ale również wykorzystują swoje cechy, które określiłbym mianem umiejętności manipulacji. To jest pierwsza charakterystyczna cecha tych osób – mają bardzo dobre umiejętności manipulacji i prezentacji w mediach społecznościowych.

Szanowni państwo, przedstawię przykłady. Przykład numer jeden, czyli diagnozowanie i leczenie boreliozy. Jakiś czas temu na Komisji dyskutowaliśmy na temat metody ILADS. Między innymi właśnie ta osoba trudni się diagnozowaniem i leczeniem boreliozy według tej kompletnie niesprawdzonej, szkodliwej metody, czyli antybiotykoterapii. W tym przypadku ten pan oczywiście z racji tego, iż nie jest lekarzem, nie może przepisywać recept, ale diagnozuje boreliozę.

Druga charakterystyczna cecha osób, które zajmują się tego rodzaju praktykami to jest kwestia sprzedaży tzw. suplementów diety, o których mówiła przed chwilą pani minister. Tzw. suplementów, bo one nie są zbadane. Nie wiemy, czy to są faktycznie suplementy, czy to produkty, które udają suplementy diety. Ta cecha charakterystyczna sprzedaży suplementów diety, to jest cecha charakterystyczna dla tych osób, które są bardziej sprofesjonalizowane, jeżeli tak miałbym określić, w tym szarlataństwie, czyli tych, którzy są już na trochę wyższym poziomie i robią to w sposób bardziej zawodowy. Jak mogą państwo zobaczyć, 354 zł, 298 zł za jeden taki specyfik. Oczywiście można umówić się na konsultację, jest cała grafika, jest cała rozpiska, na którą godzinę, od czwartku do środy codziennie można się wpisać i takie konsultacje odbyć.

Kolejna osoba, znana państwu już pewnie z artykułów w Wirtualnej Polsce, stąd też skrót nazwiska. Wczoraj sąd postanowił o aresztowaniu na trzy miesiące tej osoby. Pan Oskar D. reklamował się jako osoba, która leczy wszystkie choroby, począwszy od autyzmu, po choroby kobiece, autoimmunologiczne, oczywiście kończąc na nowotworach.

Trzecia charakterystyczna cecha tych osób i charakterystyczny sposób działania to jest to, iż na swoich stronach zamieszczają wpisy wdzięcznych pacjentów. Czyli jak to rzekomo te terapie miały pomóc w leczeniu różnego rodzaju chorób. Teraz mogą państwo zobaczyć, iż takie wpisy zostały zamieszczone.

Kolejna charakterystyczna cecha i charakter działalności tego typu osób – pewnie na ten temat może powiedzieć więcej pani profesor, bo niestety tego doświadczyła – czyli hejt i groźby. Hejt i groźby karalne, które pojawiają się od razu po tym, jak te osoby są demaskowane i groźby tzw. SLAPP, czyli wnoszenia powództw o zniesławienie, naruszenie dóbr osobistych, na kwoty wielomilionowe.

Pan Oskar, pewnie państwo o tym wiecie, w ciągu dwóch lat – to są informacje ze strony prokuratury – zarobił ponad 4 mln zł. Dlaczego? Jak państwu mówiłem, oprócz tego, iż pobierał środki za swoje cudowne terapie, to oczywiście sprzedawał bardzo drogie tzw. suplementy diety. Na tym wycinku promocja – wsparcie anemii – zestaw suplementów za jedyne 599 zł.

Pojawiają się różne nazwy. Tutaj przykład – medycyna naturalna, kolejny – medycyna ekologiczna. Tutaj – doświadczona pani, mistrz naturopata. Są programy zdrowotne do wykupienia: autyzm, zespół jelita drażliwego, insulinooporność, łuszczyca, o ile ktoś by chciał. Pojawia się biorezonans i tutaj również leczenie biorezonansem i różne programy.

Kolejna ciekawostka, czyli plazmoterapia. Okazuje się, iż fale elektromagnetyczne o konkretnych częstotliwościach – tak się reklamuje ten szarlatan – niszczą wirusy, bakterie, grzyby, pleśnie, pierwotniaki, pasożyty i komórki nowotworowe. Leczy z bardzo dobrym efektem takie choroby jak stwardnienie rozsiane, stwardnienie zanikowe boczne, reumatoidalne zapalenie stawów i inne różnego rodzaju choroby.

Nowoczesna terapia komórkowa EMOST. Reklamują się, iż ta terapia stosowana jest na żołnierzach NATO w celu maksymalizacji wydajności, a polega na terapii własnym sygnałem elektromagnetycznym. To polega na tym, iż podłącza się laptop wraz z diodami, czujnikami i to ma spowodować, iż nasz własny organizm wyleczy nas z różnego rodzaju dolegliwości.

Tu kolejna ciekawostka. Jak państwo mogą zobaczyć, można również oferować coś takiego, jak psychodeliki w terapii, czyli kompendium o mikrodawkowaniu za jedyne 1999 zł. Psycholog-coach oferuje leczenie schorzeń natury psychicznej, w tym depresji, z zastosowaniem substancji psychodelicznych, w tym m.in. grzybów i muchomora.

Na koniec, znowu w nawiązaniu do tego, co m.in. reklamował pan Oskar D., czyli jak można wyleczyć choroby nowotworowe bez leków. Jak mogą państwo zobaczyć, jedna z pań wyleczy raka za jedyne 800 zł, gdyby ktoś był zainteresowany.

Szanowni państwo, słusznie pani minister Demkow zauważyła, iż ta sytuacja wymaga reakcji. To jest tylko pewien wycinek tego, co obserwujemy. Stąd też, wspólnie z Ministerstwem Zdrowia, powstał pomysł i realizowane są prace nad tym, aby zwiększyć kompetencje mojej instytucji, czyli Rzecznika Praw Pacjenta. w tej chwili nie mogę prowadzić postępowań wobec podmiotów, które nie są zarejestrowane jako placówki medyczne. Można to zmienić, można wprowadzić takie uregulowania, abym mógł w sposób administracyjny tego typu praktyki ścigać i już w zarodku spowodować, żeby te oferty nie były przedstawiane ludziom. realizowane są prace nad zmianą przepisów w tym obszarze. Te prace są dosyć intensywne.

One zakładają m.in., iż będę mógł wszcząć postępowanie w sprawie praktyk pseudomedycznych, od razu nakazać wyeliminowanie i nałożyć karę finansową do 1 mln zł wobec czy to danego podmiotu, czy wobec konkretnej osoby fizycznej po to, aby tego typu praktyki wyeliminować. Państwo zawsze wspieraliście instytucję Rzecznika Praw Pacjenta, stąd też moja prośba i apel w tym miejscu – o ile te przepisy znajdą swoje odzwierciedlenie w akcie legislacyjnym już w trakcie konkretnych plac legislacyjnych i będziemy mogli dyskutować i rozmawiać na Komisji Zdrowia, to proszę o wsparcie nas w tych działaniach. Jestem przekonany, iż gdy otrzymamy takie uprawnienia, ostrożnie zakładając, w ciągu roku, będziemy w stanie wyeliminować tego typu praktyki, tak jak wyeliminowaliśmy niezgodną z prawem terapię ILADS. Z tego, co mi wiadomo, nie ma żadnej placówki, która tę terapię stosuje. Te placówki, które pomimo zakazu stosowały, otrzymały karę finansową. Dalsze postępowania są w toku. Uważam, iż gdy będę miał takie uprawnienia, będziemy mogli skutecznie tego typu praktyki zahamować i wyeliminować.

Dziękuję bardzo państwu za uwagę. Oczywiście gdy były pytania, to jestem do dyspozycji. Teraz proszę o oddanie głosu pani profesor Szuster-Ciesielskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Tak, tak. Już przekazuję głos, tylko powiem, iż jestem przekonana, iż Komisja przychyli się do tego wniosku, oczywiście poza przedstawicielem Konfederacji, który już to zaznaczył. Pan poseł lubi takie praktyki. Jestem przekonana, iż my, jako większość Komisji, będziemy wspierać każde narzędzie, które umożliwi skuteczniejsze ściganie takich incydentów.

Bardzo proszę parlamentarzystów o wyciszenie rozmów, gości również. Rozumiem rozemocjonowanie, bo temat jest istotny i trudny, ale jeszcze wysłuchajmy pani dyrektor.

Bardzo proszę, pani profesor.

Profesor w Katedrze Wirusologii i Immunologii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej Agnieszka Szuster-Ciesielska:

Dziękuję. Dzień dobry państwu. Nazywam się Agnieszka Szuster-Ciesielska. Pracuję w Katedrze Wirusologii i Immunologii UMCS w Lublinie i od lat prowadzę swoją stronę na Facebooku, na której propaguję wiedzę z okresu wirusologii, immunologii i wakcynologii.

Obserwując to, co się dzieje w przestrzeni publicznej postanowiłam demaskować postępowanie, narrację antyszczepionkową, najpierw pojedynczych osób, a później całych stowarzyszeń. Tym, co z przykrością obserwuję i co, uważam, jest bardziej niebezpieczne od wprowadzania w błąd, spotykanego w mediach społecznościowych, jest działalność paranaukowa tych organizacji oraz pojedynczych osób, które narzucają prawdopodobieństwo naukowe swojej narracji, podpierając się pracami naukowymi, jakoby spełniały one warunki EBM. jeżeli do tego dodamy pracowników czy osoby utytułowane, jak doktor nauk medycznych, który opiera się na publikacji wydanej przez takie czy inne wydawnictwo, to zwykły Kowalski nie ma możliwości zweryfikowania tych informacji, ale dochodzi do niego przekaz, tak, doktor nauk medycznych, tak, publikacja naukowa, więc to musi być prawda.

Mam ogromne doświadczenie w recenzowaniu prac, w krytycznym podchodzeniu do publikacji naukowych i niestety jest wiele publikacji, które przeszły recenzję, a które w gruncie rzeczy zawierają wiele błędów merytorycznych, które nie są brane pod uwagę przez osoby szerzące dezinformację. Korzystają oni z techniki cherry picking, czyli wybierają dosłownie pojedyncze zdania, które pasują do ich narracji, i w ten sposób tworzą sobie koło wyznawców, koło zwolenników, którym później – na bazie wzbudzania niechęci do rzetelnej nauki, wzbudzania niechęci do lekarzy, którzy rzekomo coś przed nimi ukrywają, ukrywają prawdę – nareszcie można powiedzieć prawdę i którym można sprzedać bardzo drogie specyfiki.

Na fali tej ukrytej prawdy ogromnym zainteresowaniem cieszy się konferencja „Czego Ci lekarz nie powie”, w której poszczególni znani liderzy antyszczepionkowi, jak pan Zięba, Hubert Czerniak czy pan doktor nauk medycznych Piotr Witczak, przedstawiali swoje stanowisko. Nie było to bezinteresowne, gdyż każdy z nich prowadzi własną praktykę, czy to jako dietetyk, czy to sprzedając suplementy.

Niestety jako osoba, która szerzy tę wiedzę i obnaża nieuczciwość przekazu antyszczepionkowego, zmierzyłam się wielokrotnie z hejtem. Pisano do moich przedstawicieli, do moich przełożonych z uniwersytetu. Stanęli na wysokości zadania i bronili mojej osoby. Nie dawniej, jak w poniedziałek otrzymałam uzasadnienie wyroku sądu i jeden z lekarzy ginekologów, pan doktor Jacek Madej, oskarżył mnie o zniesławienie i wniósł to oskarżenie do wydziału karnego sądu. Nie byłam choćby przesłuchiwana w tej sprawie, dlatego iż dla sądu przedstawione materiały były oczywiste – iż moje zachowanie nie nosiło żadnych śladów postępowania, które można byłoby nazwać zniesławiającym i sprawa została umorzona. Niestety, tak jak już wspominano, zarówno lekarze, jak i inni przedstawiciele zawodów medycznych prowadzą taką antynaukową i antyszczepionkową narrację.

Kolejny przykład, podam pana doktora nauk medycznych, ginekologa Jacka Madeja z Krakowa, który nie kryje się wcale z tym, iż jest przeciwny szczepieniom HPV. Zacytuję tutaj słowa, które zostały przedstawione przez przedstawicieli Polskiego Stowarzyszenia Niezależnych Lekarzy i Naukowców: „Doktor Jacek Madej, powołując się na oficjalne dane i artykuły naukowe, wyjaśnia, dlaczego szczepionki przeciwko rakowi szyjki macicy to największe oszustwo w historii medycyny XXI w. i ostrzega przed skutkami ubocznymi”. Lekarz ginekolog, takie słowa w jego ustach brzmią…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Czy pani jest lekarzem?

Profesor w katedrze UMCS Agnieszka Szuster-Ciesielska:

Tak, lekarzem. Prowadzi prywatną praktykę.

Prezes Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych Maja Herman:

Nie, on pyta, czy pani profesor jest lekarzem.

Profesor w katedrze UMCS Agnieszka Szuster-Ciesielska:

Nie jestem lekarzem.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Mamy również posłów Konfederacji tutaj.

Profesor w katedrze UMCS Agnieszka Szuster-Ciesielska:

Jak powiedziałam, pracuję w…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Pani przewodnicząca, proszę, wypraszam sobie ten kpiący ton w wypowiedziach o ugrupowaniu Konfederacja. Pani w ten sposób obraża ponad milion wyborców w Polsce.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Powiedziałam, iż mamy również posłów Konfederacji na sali.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Tak.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jeżeli pan to uznaje za obelgę…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Wszyscy widzą pani kpiący ton.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

To jest pana problem.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

To jest kpiący ton.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Rozumiem, iż dla pana to jest problem, iż jest pan posłem Konfederacji. Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie gościom.

Bardzo proszę, pani profesor.

Profesor w katedrze UMCS Agnieszka Szuster-Ciesielska:

Podkreślam, iż nie jestem lekarzem, jestem naukowcem, ale prowadzę badania w dziedzinach, które jak najbardziej są bliskie zdrowiu człowieka. Prowadzę również projekty naukowe, które dotyczą zdrowia człowieka z zakresu badań podstawowych, i mam jak najbardziej kompetencje, żeby wypowiadać się w zakresie wirusologii, immunologii i wakcynologii, chociaż nie mam kompetencji jako lekarz. Natomiast jeżeli mam dyskutować z lekarzem na temat wprowadzania szczepień i skuteczności, efektywności tych szczepień, to uważam się za osobę jak najbardziej kompetentną w tym temacie.

Wobec tego, iż pan doktor Madej prowadzi własną praktykę, na jednej z grup, gdzie została przedstawiona moja sprawa, odezwała się pacjentka. „Byłam przez wiele lat pacjentką pana doktora Madeja. Teraz się martwię, bo mimo iż wiele lat temu wykryto u mnie wirusa HPV, to doktor mówił, iż mam się nie szczepić, i zapewniał, iż nie dostanę nowotworu. Podkreślał to na każdej wizycie. Jak chciałam iść ponownie zbadać, czy wirus jest aktywny, to mi odradzał. Pójdę teraz zrobić badania genetyczne, martwię się”. To są słowa pacjentki. Nazwisko i imię tej pacjentki oraz miejsce zamieszkania są do mojej dyspozycji. Pan doktor ponownie groził mi zniesławieniem. Oczywiście te dane udostępnię prokuratorowi, jeżeli będzie taka konieczność.

Działalność antyszczepionkowa i dezawuująca szczepionki, szczególnie HPV, bo tutaj jest bardzo wiele danych, ma miejsce nie tylko u nas w kraju, ale także w innych krajach, na przykład w Danii. Był swego czasu taki popularny film, „Zaszczepione dziewczęta”, który ukazywał rzekome działania uboczne, bardzo poważne, jak zespół posturalnej tachykardii ortostatycznej, niepłodność, powikłania zakrzepowo-zatorowe, choroby autoimmunologiczne. Na ten film bardzo często powołują się antyszczepionkowcy. Tymczasem badanie bardzo obszernej kohorty prawie 700 tys. kobiet pokazało, iż nic z tego nie miało miejsca. Oczywiście, jak po każdej szczepionce, jak po każdym leku, zdarzają się działania niepożądane, ale w przypadku szczepionki HPV są one na poziomie 0,008% przypadków hospitalizowanych po upływie 180 dni. Zdajemy sobie wszyscy sprawę, są na sali lekarze, iż jest to czas, w którym wszystko się może zdarzyć i niekoniecznie to należy powiązać ze szczepieniem.

Druga sytuacja, na którą powołują się antyszczepionkowcy, to jest odwołanie, zrezygnowanie ze szczepień w Japonii. Już nie powiedzą pewnej znakomitej informacji, iż rzeczywiście to miało miejsce w Japonii, pod wpływem działań ruchów antyszczepionkowych Japonia zawiesiła rekomendacje szczepień przeciwko HPV, jednak w ciągu kilku następnych lat odnotowano znaczący wzrost przypadków raka szyjki macicy i ponad 5 tysięcy zgonów. Japończycy bili się w piersi, iż zmarnowali tych kilka lat i te rekomendacje zostały jak najbardziej przywrócone.

Kolejne doskonałe wiadomości, głównie z państw skandynawskich. To jest naprawdę świetna wiadomość. Okazuje się, iż takie powszechne szczepienia przeciwko HPV niosą ze sobą choćby świadomość… Czy powstanie odporności populacyjnej. Okazuje się, iż kobiety nieszczepione przeciwko HPV korzystają na tym, iż cała reszta się zaszczepiła, i tam doszło do wyeliminowania wirusów HPV typu 16 i 18, czyli tych najczęściej występujących onkogennych, w stopniu 98%. To jest naprawdę niebywała skuteczność.

To, co jeszcze zarzucają antyszczepionkowcy w sprawie szczepionek HPV, to jest to, iż upłynął zbyt krótki czas od momentu wprowadzenia tych szczepionek – to był 2006 r. – do zdecydowanego stwierdzenia, czy chronią one przed rozwojem raka szyjki macicy, który rozwija się długo, 20–30 lat. Zgadzam się z tym, ale jest pewien błąd w toku tego rozumowania. Przecież zanim dojdzie do rozwoju raka szyjki macicy, to są stadia pośrednie. Mamy CIN1, CIN2 czy CIN3. jeżeli uda się na któryś z tych etapów zahamować albo do niego nie doprowadzić, to jest to, logicznie rzecz biorąc, równoznaczne z tym, iż nie rozwinie się nowotwór. Te wszystkie badania zostały udowodnione, zarówno w badaniach klinicznych, jak i w badaniach obserwacyjnych.

Zmierzam do tego, iż ponieważ antyszczepionkowcy i osoby, które dezawuują szczepienia, posługują się paranauką, przywołując prace naukowe w stopniu bardzo wybiórczym, są niebezpieczni i należy się zastanowić, jak z tym można walczyć. Jest grupa naukowców i lekarzy, którzy całkowicie społecznie wyjaśniają – jak obecny pan profesor Tomasz Dzieciątkowski – te bzdury, które są, przepraszam, iż już tak kolokwialnie powiem, przekazywane przez antyszczepionkowców. To jest kropla w morzu. Dziękuję bardzo za wysłuchanie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się. Widzę stronę społeczną. jeżeli są chętni parlamentarzyści, to też proszę o zgłoszenia.

Pozwolę sobie rozpocząć tę dyskusję. Mam pytanie do przedstawicieli ministerstw, ale też do pana rzecznika. W nawiązaniu do tego, o czym rozmawiamy, chyba takie najbardziej podstawowe. Rozumiem potrzebę rozszerzenia kompetencji rzecznika praw pacjenta. Moje pytanie brzmi: jak wygląda proces dochodzenia do poniesienia konsekwencji przez osoby, które w tej chwili szerzą dezinformację? Kto realnie zajmuje się znalezieniem takich osób, które działają głównie w internecie, jak wiemy? Kto składa zawiadomienie? Czy w tym bierze udział Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Cyfryzacji, czy sam rzecznik? Niestety mam wrażenie, być może mylne, iż w tej chwili odbywa się to dzięki osobom, tak jak pani profesor powiedziała, społecznie zaangażowanym. To znaczy influencerom, osobom, które poświęcają swój wolny czas i nagłaśniają takie tematy. Interesuje mnie właśnie to, czy jest jakiś system, realnie działający, który by pozwalał na to, żeby wyłapywać takie przypadki, zgłaszać i żeby ktoś poniósł konsekwencje. interesująca jestem, być może też państwo wiedzą, jak to się zadziało w przypadku pokazywanego dzisiaj przez pana rzecznika Oskara. Czy w ogóle ten proces na tym poziomie ma jakiś realny sposób funkcjonowania?

Przekażę jeszcze głos parlamentarzystom i potem poproszę o odpowiedzi.

Pani przewodnicząca Tomczak.

Poseł Wioletta Tomczak (Polska2050-TD):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowna pani minister, szanowny panie ministrze, dziękuję za to wprowadzenie, niezwykle istotne, i też za to, iż oprócz tego, iż spotykamy się dzisiaj na wniosek pani przewodniczącej Golbik, która w planie prac Komisji zaproponowała taki temat, możemy się dowiedzieć, iż to nie jest rozmowa wyłącznie o tym, iż trzeba coś zrobić, ale już pierwsze kroki są czynione w tym zakresie.

Chciałabym zapytać, czy mogą państwo nam, chociaż tak wstępnie, przedstawić jakiś harmonogram prac – na jakim etapie jesteśmy, kiedy możemy się jako Komisja Zdrowia ewentualnie spodziewać wpłynięcia nowelizacji ustawy o rzeczniku praw pacjenta?

Moje drugie pytanie – oczywiście to, o czym państwo mówili, jest ważne i widzimy, iż dotyka osób, podmiotów, które prowadzą tą najszerszą dezinformację, ale czy państwo w toku tych prac przewidują, żeby na przykład dookreślić, kto będzie mógł szerzyć w internecie informacje z zakresu edukacji zdrowotnej? Czy będzie coś takiego, żeby trzeba się było z imienia i nazwiska podpisywać pod pewnymi treściami, tak żeby ewentualnie zapobiec temu, iż te treści nie będą spójne z evidence-based medicine? Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję, poseł Fritz.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Dziękuję bardzo, szanowna pani przewodnicząca.

Drodzy państwo z ministerstwa, strono społeczna, Wysoka Komisjo, szanowni goście, temat jest bardzo obszerny i mam takie wrażenie, iż tutaj jest jakaś nagonka na osoby czy środowiska, które mają odwagę myśleć po swojemu i dochodzić prawdy po swojemu. Pytanie zasadnicze: kto ma weryfikować to, co jest dezinformacją, i dlaczego jakiś urzędnik państwowy?

Teraz proszę mi pozwolić się odnieść do niektórych treści, które tu padły. Proszę państwa, sama frazeologia, którą tutaj się operuje, czyli: teorie spiskowe, niebezpieczne praktyki szarlatańskie – słowo „szarlatan” pani profesor chyba wymieniła z 10 razy – narracje antyszczepionkowe, rzekome skutki uboczne itd. Wynotowałem sobie, ale nie będę państwa zanudzać.

Są pytania, na przykład: o ile państwo z ministerstwa mówią, iż ileś osób się nie zaszczepiło podczas tzw. pandemii, to ile osób się nie zaszczepiło? Mam taki wniosek generalny z tego projektu pandemicznego, iż zdecydowanie większa liczba osób w Polsce niestety zmarła nie dlatego, iż się szczepili czy się nie szczepili, tylko dlatego, iż zamknięto po prostu system opieki zdrowotnej i nie było dostępu do zasadniczych zabiegów, które miały być przeprowadzane już wcześniej, umówionych operacji. Zamknięto dostęp do diagnostyki. Te zgony, tzw. nadmiarowe, pojawiły się później. Można tylko szacować, iż jest ich 200–500 tys. Nie wiemy tego. Państwo w ogóle tego tematu nie dotykają.

Sztuczna pandemia z kosmosu. Proszę państwa, zachowujmy się racjonalnie. Tu nie chodzi o to, żeby się przerzucać jakimiś dziwacznymi sformułowaniami i epitetami.

WHO – tak, Polska niestety podlega temu dyktatowi. Na czele Światowej Organizacji Zdrowia stoi etiopski komunista o nazwisku Ghebreyesus. Przepraszam, czy ja mówię nieprawdę? Skąd to oburzenie?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, jesteśmy na Komisji Zdrowia. Rozmawiamy o medycynie, o nauce.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Odnoszę się do tego, co tutaj padło. Zarzut dla prezydenta Stanów Zjednoczonych, iż wypowiedział…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, proszę…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Stany Zjednoczone już…

Odebrała mi pani głos?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dokładnie tak.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Ale z jakiego powodu?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Proszę nie robić wykładu, ponieważ jest czas…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Pani profesor mówiła pół godziny, a posłowie nie mogą nic powiedzieć?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo proszę o zadawanie pytań, a pan robi wykład. jeżeli chce pan robić wykład, to może pan zebrać osoby, które chcą słuchać pana wykładu i ten wykład wygłosić. Natomiast dziś na Komisji Finansów…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Poseł nie jest tylko po to, żeby zadawać pytania.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Zdrowia. Jesteśmy po to, żeby móc porozmawiać i zadać pytania ministerstwom.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Uniemożliwia mi pani wykonanie mandatu poselskiego.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Chce pan zadać jakieś pytania czy nie?

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Proszę mi umożliwić przynajmniej przez pięć minut coś powiedzieć i zadać pytania. Przecież pani profesor mówiła bez…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Która sama powiedziała, iż nie jest lekarzem, mówiła przez pół godziny.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, robiąc wykład na tematy, jakie pan chce, nie szanuje pan gości, którzy dzisiaj z nami są, którzy też chcieliby zabrać głos.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Szanuję moich wyborców i szanuję system parlamentarny w Polsce.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jeśli chce pan zadać pytania, bardzo proszę, jeszcze dwie minuty i potem przejdziemy do kolejnych pytań.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Proszę państwa, odnoszę wrażenie, iż nie chcą państwo przyjąć do wiadomości pewnych treści, które na przykład prowadzi Parlamentarny Zespół ds. Ochrony Życia i Zdrowia Polaków, którego jestem przewodniczącym. Ostatnie posiedzenie wczoraj – wszystkich odsyłam do tego – temat: „Eutanazja pod nazwą »terapia daremna«”.

Teraz pytania. Dlaczego państwo, w postaci urzędów, jak na przykład izby lekarskie, prześladujecie lekarzy, którzy mają odwagę mieć własne, inne zdanie, wynikające z ogromnego doświadczenia? Przykłady: dr Sienkiewicz, dr Martyka, profesor Frydrychowski, Polskie Stowarzyszenie Niezależnych Lekarzy i Naukowców. Akurat jutro w Gdańsku kilkudziesięciu lekarzy czeka rozprawa sądowa. Karać może tylko sąd, a mandaty w wysokości na przykład miliona złotych to jest motywacja czy to jest po prostu bezprawie i dyktatura? Takie nazwisko jak dr Bodnar z Przemyśla, który ośmielił się leczyć amantadyną. Uleczył w ten sposób tysiące ludzi. Co państwo o nim powiedzą? Że jest szarlatanem? Do dziś, jako poseł ziemi rybnickiej, mam zgłoszenia od ludzi na przykład z Jastrzębia-Zdroju, iż są niezwykle wdzięczni, bo na przykład siedemdziesięciopięcioletni mieszkaniec Jastrzębia miał już wyrok, iż nie przeżyje tygodnia. Pojechał do Przemyśla i został wyleczony amantadyną, której zabraniacie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękujemy bardzo.

Rozumiem, iż pytania padły.

Poseł Pietrykowski, bardzo proszę.

Poseł Norbert Pietrykowski (Polska2050-TD):

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Uwielbiam ludzi, którzy skończyli budownictwo, a wypowiadają się na temat medycyny.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

A ja uwielbiam ludzi, którzy nie skończyli budownictwa, a wypowiadają się na temat budynków.

Poseł Norbert Pietrykowski (Polska2050-TD):

Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Świetna riposta.

Bardzo proszę, panie pośle, dalej.

Poseł Norbert Pietrykowski (Polska2050-TD):

Świetna riposta, dziękuję. Tak praktycznie chciałbym podkreślić ten temat, żebyście państwo mocno nagłaśniali, jeżeli można – mówię do fachowców i wszystkich, którzy na co dzień zajmują się medycyną, bo wiadomo, iż innych nie warto słuchać – gdy szczepicie przeciwko covidowi, czyli jak POZ szczepią przeciwko covidowi, od razu namawiajcie na szczepienia przeciwko grypie. W momencie, kiedy ten pacjent przyjdzie i się zdecyduje na jedno szczepienie, łatwo go namówić od razu na drugie szczepienie, żeby wykorzystać ten moment, bo on nie przyjdzie dwa razy, będzie już trochę trudniej go namówić. Więc w tym momencie, gdy pielęgniarka czy farmaceuta, czy diagnosta laboratoryjny szczepi, to żeby pacjenta od razu w drugie ramię zaszczepić przeciwko grypie czy na covid, żeby jednocześnie to zrobić. Wtedy go łatwiej po prostu przekonać do tego, a myślę, iż to będzie większy efekt. Tak iż taka drobna propozycja dla praktyków.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję.

Poseł Bojarski.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):

Nie wiem, czy jest z nami przedstawiciel izby lekarskiej, ale chciałbym dopytać, bo wydaje się, iż najgorszą formą dezinformacji jest dezinformacja szerzona przez kogoś, kto ma wykształcenie medyczne. Wiemy, iż izba lekarska nadaje prawo wykonywania zawodu, więc ma również prawo odebrać. Chciałbym zapytać, ile takich postępowań w Polsce się prowadzi i czy izba lekarska jest w tym aspekcie aktywna – w walce z takimi osobami, które, posługując się tytułem naukowym czy prawem wykonywania zawodu jako lekarz lub pielęgniarka, po prostu dezinformują naszych pacjentów.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jest z nami przedstawiciel izby lekarskiej. Później oddam głos, jak będziemy udzielać odpowiedzi.

Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony posłów.

Dobrze. Ostatnie zgłoszenie. Pan poseł Płaczek. Też poproszę o pytania, a nie wykład.

Poseł Grzegorz Adam Płaczek (Konfederacja):

Pani przewodnicząca pozwoli, iż jednak przedstawię kilka zdań wprowadzenia, dla szerszego kontekstu. Po pierwsze chciałbym zaapelować do wszystkich, którzy są dzisiaj na sali z nami, żebyście państwo nie dzielili się na lepszych i na gorszych, bo tak to trochę wygląda, i prosiłbym również o trochę pokory wobec osób i posłów, którzy wypowiadają inne poglądy niż państwo. Na tym polega demokracja i pewna platforma do rozmowy, o co bardzo proszę również panią przewodniczącą – żeby pani przewodnicząca na to zwracała uwagę.

Problem jest niezwykle głęboki i dzisiejsze krótkie spotkanie nie rozwiąże nam wielu problemów. Mówimy tutaj naprawdę o szerokiej grupie osób, które korzystają zarówno z jednej, jak i z drugiej formy wsparcia, pomocy, medycyny, jak będziemy to definiować, i uważam, iż kilkudziesięciominutowe spotkanie jest tylko pewnego rodzaju spektaklem, ponieważ państwo z góry wiecie, co chcecie zrobić. Chcecie zrobić coś, co wpisuje się w pewien obraz, do którego wszyscy doprowadziliśmy, związany z leczeniem pacjentów. Niestety doprowadziliśmy do momentu, iż przyjmujemy pewne prawdy, pewne fakty, w tym samym czasie wzajemnie się obrażając. Przed chwilką riposty jednego i drugiego posła, przecież to się tak naprawdę nie godzi. Albo rozmawiamy o faktach, albo nie.

Pani profesor wypowiedziała się, za co bardzo dziękuję. Głęboko się z wieloma tezami nie zgadzam, ale uznaję, iż pani profesor wie, co mówi, i nie mam powodu, żeby mówić, czy pani jest lekarzem, czy nie lekarzem. Dla mnie to nie ma większego znaczenia, więc sugeruję również innym posłom, żeby na to zwracali uwagę. o ile ktoś jest ekspertem, wierzę i ufam Komisji, iż wie, kogo zaprasza.

Zwróćmy uwagę również na manipulację, która się pojawia w przestrzeni publicznej, bo jej wszyscy razem ulegamy. Gdybym teraz kogokolwiek z państwa miał zapytać, mówicie państwo o grypie – pan przed chwilką się wypowiadał, nie wiem, czy to była farsa, czy to była przenośnia, czy to była kompromitacja, czy to było coś z serca – pierwszy raz słyszę, żeby ktoś mówił, iż jak ktoś idzie przyjąć szczepionkę na covid, żeby nastawił w tym czasie drugie ramię na grypę. Rozumiem, iż to jest forma happeningu, który pan przed chwilką uprawiał.

Pani przewodnicząca, być może to również można by było włożyć w nasze ramy wspólnych dyskusji. Pojawia się w przestrzeni publicznej również mocna manipulacja związana ze stanem faktycznym, która wychodzi zarówno od przedstawicieli rządu, jak i od przedstawicieli mediów, mediów mainstreamowych. Dwa przykłady i już kończę, pani przewodnicząca. Pierwszy przykład. Przypomnijmy sobie, kiedy to państwo w polskim rządzie i minister zdrowia mówili, iż zaszczepieni nie przekazują wirusa dalej. Co z tym? Podawałem to do państwa, do Demagoga. Przecież Demagog tak często państwa broni. Demagog choćby się do tego nie odniósł.

Druga rzecz jest bardzo świeża i to już ostatni przykład, pani przewodnicząca i szanowni państwo. Nie dalej jak z 1 lutego i nikt inny jak Onet, mainstreamowe media, które są z Medonetem połączone, opublikował taki artykuł: „W Polsce szaleje epidemia grypy. Farmaceutka: ogromne ryzyko, iż zabraknie leków”. Oczywiście, jak zawsze, ci sami eksperci. Problem polega na tym, iż zwykły, standardowy Polak czyta to i zaczyna się bać, i co robi? Biegnie, tak jak pan poseł powiedział, i daje sobie narzucić pewną narrację. Nikt w tym czasie nie doczytuje, iż dwa lata wcześniej, w tym samym czasie mieliśmy 306 tys. zdiagnozowanych problemów z grypą i osób chorych na grypę. Wtedy jakoś epidemii nie było.

Albo mówimy merytorycznie – zapraszam do takiej rozmowy – albo nie. Proszę nie traktować posłów Konfederacji, ani mnie, ani posła Fritza, jako antyszczepionkowców. Jestem za dobrowolnością szczepień. To nie oznacza, iż możemy robić jakieś skróty myślowe, pani przewodnicząca. Nie dalej jak trzy tygodnie temu – to już niech będzie ostatnie zdanie, przepraszam, iż przedłużyłem – zadałem pytanie na sali plenarnej pani minister, czy mogłaby wyliczyć nam to, co rzeczywiście dostajemy z WHO za 100 mln zł wydane z polskich podatków, a pani minister patrzy się na mnie, śmieje się i mówi, iż o takie rzeczy nie wypada pytać. To rozmawiamy ze sobą, jesteśmy parlamentarzystami czy przychodzimy na Komisję, robimy farsę i robimy to, co nam narzucają na samym końcu koncerny farmaceutyczne? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, cały problem, który dzisiaj poruszamy, polega na tym, iż mówimy o tym, iż niereagowanie na dezinformację jest potężnym problemem.

Poseł Grzegorz Adam Płaczek (Konfederacja):

Zgadzam się z tym, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Właśnie.

Poseł Grzegorz Adam Płaczek (Konfederacja):

Tylko iż dezinformacja idzie z dwóch stron.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Więc proszę nie mieć żalu o to, iż w sytuacji, kiedy podważa się naukę i sieje się dezinformację, to reagujemy. Bardzo dziękuję i przechodzimy…

Poseł Cieszyński, ostatni głos. Proszę bardzo.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, ale nie dalej jak wczoraj, na Komisji Zdrowia, pani przewodnicząca mówiła, iż nie ma co się wsłuchiwać w te wyniki badań, o ile one dotyczą spraw… À propos nikotyny.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Co pan opowiada za głupoty. To znaczy, naprawdę. To jest dopiero dezinformacja.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Mogę przypomnieć.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Wczoraj, rozmawiając o… To znaczy, panie pośle…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, czy mógłbym dokończyć? Rozumiem, że…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie dam panu dokończyć, dlatego iż wczoraj mówił pan o tym, żebyśmy się wsłuchiwali w badania, które różnicują szkodliwość używania tytoniu i nikotyny…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Nieprawda.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

I iż mamy zwracać uwagę na to, iż jedne używki są bardziej szkodliwe, drugie mniej szkodliwe, i słuchać, co więcej jeszcze, koncernów tytoniowych, które za tymi badaniami niejednokrotnie stoją. To znaczy, przykro mi, ale na takie rzeczy nie będę się zgadzała, a to nie ma nic do rzeczy w kontekście nauki związanej z medycyną.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, widzę że… Tylko chciałbym przypomnieć dokładnie, co powiedziałem. Powiedziałem wczoraj, iż uważam, iż wyniki tych badań powinien przedstawiać konsultant krajowy w odpowiedniej dziedzinie ochrony zdrowia. o ile pani uważa, iż ten konsultant przedstawia wyniki badań od firm tytoniowych, to mamy naprawdę…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

To pan powiedział w kolejnym zdaniu po pierwsze…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Dlatego, że…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Po drugie, wielokrotnie został pan wczoraj sprostowany. Słyszał pan wypowiedzi ekspertów, którzy mówili, iż nie należy różnicować szkodliwości i uznać, iż saszetki są mniej szkodliwe niż papierosy czy tytoń.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Skończmy tę dyskusję. Przyszedł pan spóźniony na tę Komisję, nie słyszał pan wcześniejszych wypowiedzi swoich kolegów z Konfederacji, bo gdyby pan słyszał te wypowiedzi, to zakładam, iż nie zabrałby pan głosu teraz, naprawdę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Dlaczego?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Sugeruję odsłuchać te wcześniejsze wypowiedzi i potem zabierać głos.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, słuchałem zdalnie. Jestem też członkiem innej komisji, która pracuje równolegle.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Ale ja to robię dla pana dobra, naprawdę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, bardzo bym jednak prosił o możliwość zabrania głosu. Przecież nie można w ten sposób ograniczać głosu. Wszyscy się mogli wypowiedzieć, to chyba też mogę.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie zabraniam panu, natomiast proszę nie mieszać faktów. Pan się odniósł do wczorajszej Komisji na temat tytoniu, a rozmawiamy dzisiaj o medycynie opartej na faktach.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Nie mieszam faktów, pani przewodnicząca. Podczas wczorajszej Komisji pani przewodnicząca wskazała, iż są trudności w zidentyfikowaniu, które badania są OK, a które nie, ponieważ są one przedstawiane w różnym kontekście, także zmanipulowanym. Zgodziłem się wczoraj z panią przewodniczącą co do tego i dlatego postulowałem, wbrew temu, co pani mówiła, żeby przedstawiał te badania konsultant krajowy.

Natomiast, wracając do meritum i tego, o czym jest dzisiejsza Komisja, uważam wbrew temu, co pani mówiła, iż należy wysłuchać wszystkich głosów, także kolegów z Konfederacji. One zasługują na taki sam szacunek jak głosy osób z pani formacji i z innych formacji, dlatego iż dyskusja polega na tym, żeby każdy się mógł wypowiedzieć. Odnosząc się konkretnie do spraw dezinformacji w ochronie zdrowia, uważam, iż bardzo dużym błędem jest to, żeby wszelkiego rodzaju krytyczne głosy tłumić bez merytorycznego odniesienia się do nich. Uważam, iż to merytoryczne odniesienie się jest fundamentalne i do tego zachęcam.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Sam – już ostatnie zdanie, naprawdę, proszę mi pozwolić na krótką wypowiedź – popełniłem ten błąd w życiu, iż opierając się na czymś, co też mówiły autorytety medyczne, bardzo stanowczo się wypowiadałem, a później okazało się, iż sprawy jednak nie są tak oczywiste, dlatego zachęcam do tego, żeby wysłuchać wszystkich głosów i jednocześnie opierać się na faktach, ale też, żeby mieć w sobie pokorę wobec tego, iż przyszłość może przynieść niespodziewane wyniki i może się okazać, iż jednak nie jest to tak oczywiste, jak wtedy, kiedy o tym mówiliśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, zaraz oddam ostatni głos pani przewodniczącej Sójce, ale…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Mogę zadać jedno krótkie pytanie?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie, panie pośle.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Króciutkie, naprawdę króciutkie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Dwa razy nie można zapytać?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

To, co pan powiedział, panie pośle Cieszyński, to jest właśnie podważanie nauki.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Nauka jest ściśle zadekretowana? Czy pani oszalała, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

„Bardzo niejasny sposób”, „sam byłem w takiej sytuacji, gdzie wierzyłem w coś, badania, ale okazało się, iż jest inaczej” – to jest dokładnie to, o czym dzisiaj rozmawiamy. Nie mam nic przeciwko temu, iż któryś poseł zakłada sobie jakiś zespół, na którym dyskutuje w swoim gronie, co też jest wątpliwe dla mnie, bo jednak jesteśmy parlamentarzystami, natomiast jesteśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia o określonym temacie.

Poseł Grzegorz Adam Płaczek (Konfederacja):

Przepraszam, zakładanie zespołu, pani przewodnicząca, jest wątpliwe w polskim Sejmie?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dla mnie jest dozwolone, natomiast problem polega na tym…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Czy pani namawia do złamania prawa? Czy pani zna ustawę o sprawowaniu mandatu posła i senatora?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Tak, panie pośle. Natomiast problem polega na tym…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Czy pani zna regulamin Sejmu?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Tak.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

No nie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Problem pojawia się wtedy, kiedy państwo zapraszacie swoich pseudoekspertów i próbujecie…

Poseł Grzegorz Adam Płaczek (Konfederacja):

Przepraszam, ale dzisiaj państwo swoich zaprosiliście.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Dziękuję bardzo za taką ocenę zespołu pana Giertycha, ale…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję panie pośle.

Pani przewodnicząca Sójka.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

A dlaczego pani nie zaprosiła tych, których się tutaj obraża, na przykład Polskiego Stowarzyszenia Niezależnych Lekarzy i Naukowców, stowarzyszenia „STOP NOP”. Dlaczego ich tutaj nie ma?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Pani przewodnicząca Sójka musi wyjść.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS):

Dobrze. Szanowni państwo, chciałabym tylko podkreślić, co pewnie też Naczelna Izba Lekarska podkreśli, iż w grudniu medycyna tradycyjna, uzupełniająca, alternatywna zostały wpisane do polskiej klasyfikacji działalności. Jest oburzenie izby. Jestem gdzieś pośrodku, bo uważam, iż z jednej strony są jakieś pozytywy tego, chociażby mamy sklasyfikowane i mamy gdzieś tam na widoku wszystkie takie działalności, ale z drugiej strony jestem rozczarowana tym, iż za taką decyzją rządu nie idą działania, które powinny wystąpić, czyli określenie, po pierwsze, obszaru tej działalności. Po drugie, pewne kwestie kontrolno-weryfikacyjne tych osób, które będą tam działały. Nie ma żadnych… Jest jakby legitymizacja takich działalności, natomiast powinna ona wystąpić absolutnie w granicach pewnej weryfikacji. Z jednej strony, i zgadzam się tutaj z naczelną izbą, po prostu zadziało się tylko to, iż legitymizujemy wszystkie takie działalności, które mogą robić wszystko, natomiast nie ma żadnego dokumentu, który wyznaczyłby pewne obszary funkcjonowania. Rozumiem, iż są pewne alternatywne medycyny, z których pewnie choćby część z państwa korzysta. One nie budzą żadnych wątpliwości, ale jest spora część takiej medycyny, która budzi duże wątpliwości.

Pamiętam pacjenta, mam go dzisiaj przed oczami, chorującego na nowotwór w młodym wieku, który leżał u mnie na internie, ponieważ miał w przebiegu swojego nowotworu zapalenie płuc, ale jednocześnie prowadzono wielkie zbiórki, lokalna telewizja, bo on idzie na terapię alternatywną. Nie do końca wiedział, na czym ona polega, bo odbywała się w Polsce. Co więcej, zapytałam go, w jaki sposób ta terapia alternatywna kontroluje swoje wyniki. Co miesiąc miał tam podawany jakiś lek. Nie kontrolowała w żaden sposób. Natomiast ja czułam pod palcami jeden wielki kamień w brzuchu i on w ciągu miesiąca zmarł, ale terapie właśnie takie były.

Uważam, iż o ile wpisuje się i legitymizuje taką działalność, to powinny absolutnie od razu iść za tym działania kontrolno-weryfikacyjne. Powinien być określony obszar, w którym można działać. Nie widzę powodu, dlaczego Sanepid, pan doktor Grzesiowski, być może też w jakimś obszarze nie mógłby się tym zająć. Poniekąd zgadzam się z naczelną izbą, iż powinna iść weryfikacja. Pan dr Grzesiowski ma swoje spojrzenie. Też jest trochę z firmami w jakiejś takiej dobrej komunikacji. Natomiast uważam, iż to jest dużym błędem, iż dajemy wolną drogę, a z drugiej strony nie określamy tych warunków, nie kontrolujemy, nie weryfikujemy i tak naprawdę nie dajemy szans na bezpieczeństwo pacjentom. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Przechodzimy do strony społecznej.

Maja Herman jako pierwsza. Widziałam zgłoszenie. Proszę o przedstawienie się i zadanie pytania.

Prezes PTMM Maja Herman:

Dziękuję bardzo. Nazywam się Maja Herman i jestem psychiatrą. Od lat działam w sieci. Dzisiaj jestem tutaj też z ramienia mojego towarzystwa – Polskiego Towarzystwa Mediów Medycznych.

Mam kilka uwag. Na początku chciałabym się odnieść do tego, co państwo powiedzieliście, bo nie mogę przejść obok tego obojętnie. Po pierwsze, panie pośle, pyta pan, skąd myśmy się tu wzięli – iż zostaliśmy tutaj zaproszeni. Panie pośle, myśmy się sami zaprosili, bo śledzimy stronę i zobaczyliśmy, jaki jest porządek obrad Komisji i czym Komisja Zdrowia będzie się zajmować. A iż to jest temat, którym się zajmujemy, postanowiliśmy porzucić nasze normalne obowiązki i być tutaj z państwem, żeby móc decydować i móc coś w związku z tym zrobić.

Zgłaszanie do platform nie działa. Ministerstwo Cyfryzacji dało taki pomysł, żeby zgłaszać posty do platform mediów społecznościowych. Posty Oscara D. zgłaszaliśmy od około ośmiu miesięcy, naprawdę w tysiącach sztuk, bo to tysiące osób, które widziały jego działalność, zgłaszały regularnie. Regularnie dostawaliśmy od Mety informacje: „Nie ma naruszeń”. Teraz, po wyborach w Stanach Zjednoczonych, gdy padły takie, a nie inne deklaracje ze strony Mety, myślę iż te naruszenia już w ogóle nie będą widoczne i nikt tego nie zauważy.

Dwa słowa o hejcie. Niestety pani profesor jest bardzo na tym polu doświadczona, ale chciałabym powiedzieć, iż my wszyscy również jesteśmy doświadczeni. Wystarczy w mediach społecznościowych odezwać się na temat medycyny opartej na faktach i można mieć gwarant tego, iż dostaniecie państwo taki atak. Myślę, iż żaden z polityków, bo czasem pracuję z politykami, nie dostaje tego, co dostajemy my. Też trochę się dziwimy, dlaczego my to dostajemy, skoro my mówimy o czymś, co jest oparte na faktach. Tutaj dużo pada słów o tym, iż to są opinie, opinie, opinie. Medycyna to nie opinia, medycyna to nie pogląd, medycyna to fakty. I tyle, i koniec tej dyskusji.

Padło pytanie, kto…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Czy faktem są niepożądane…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, bardzo proszę o nieprzerywanie gościom w zadawaniu pytań.

Prezes PTMM Maja Herman:

Padło też takie pytanie, kto najbardziej sieje dezinformację. Powiem państwu, która dezinformacja jest najbardziej bolesna. Może tak warto by było zapytać. Najbardziej bolesna faktycznie jest od środowiska lekarskiego, medycznego, które ma wykształcenie. Moim zdaniem najbardziej niebezpieczna jest od środowiska, za którym stoją duże pieniądze, dlatego iż to środowisko ma możliwości finansowe promowania swoich treści i docierania do milionów osób.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja):

Big Pharma?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, naprawdę, szanujmy się.

Prezes PTMM Maja Herman:

Pani przewodnicząca, mi to nie przeszkadza, mogę kontynuować. Zaraz przejdę do mojego pomysłu, tylko jeszcze właśnie à propos Big Pharmy. Proszę bardzo – pan Płaczek jest znany z tego, iż bardzo lubi tak szukać, drążyć, poszukiwać spisków, tych Big Pharmy i sponsorowania. Mam taką propozycję: to w takim razie róbmy to, nam to naprawdę nie przeszkadza, lekarzom i lekarkom. Niech też w przypadku tych środowisk, które związane są z ruchami antyszczepionkowymi, które są związane z ruchami mówiącymi, iż pandemii nie ma, pan Płaczek tak samo poszuka, skąd one mają te pieniądze – bo to naprawdę są ogromne pieniądze – i skąd te pieniądze płyną. Myślę, iż to jest bardzo interesujące i pan poseł Płaczek jest świetny w tym, więc zachęcam go, challenge’uję, tak po społecznościowemu powiem, go do tego, naprawdę.

Teraz posłuchajcie państwo. Pracujemy na co dzień, oprócz tego, iż z pacjentami, to w social mediach. Jest nas bardzo duża grupa. To są wszystko osoby, które są merytorycznie przygotowane do edukowania, do profilaktyki zdrowotnej. To są profesorowie, magistrowie, doktorzy nauk, bardzo wielu psychiatrów – raz, dwa, trzy, cztery, pięć – jest pięciu psychiatrów, ale też wielu innych przedstawicieli. Myślę, iż każdy będzie chciał zabrać głos. Drodzy państwo, na socjalach zwykle mamy minutę i trzydzieści sekund na przekazanie swojej treści. Pokażę państwu, jak my to robimy, iż w minutę trzydzieści jesteśmy w stanie zmienić bieg historii, jeżeli chodzi o walkę z pseudonauką.

Dobra, jak ktoś chce, może zacząć liczyć, ale wiem, iż się zmieszczę. Edukowaniem w sieci i ostrzeganiem przed zagrożeniami zajmuję się od 2014 r. Przez te 11 lat zdążyłam dobrze zdiagnozować problem. Działania są zwykle doraźne, na skalę lokalną, a nie globalną. Po chwili wszystko wraca do normy. Tylko skoordynowane działania mają sens. Kilka lat temu powołałyśmy do życia PTMM, miałyśmy ideę. Dziś mogę powiedzieć, iż za ideę nie udało się tego zorganizować, bo brak zasobów na ten moment nas paraliżuje. Na szczęście mamy pomysły. Jedna Maja, jeden Arek czy Karolina nie wypracują rozwiązań. Problem jest złożony, zahacza o wiele aspektów, takich jak prawo, edukacja, zdrowie, cyfryzacja, finanse. Potrzebujemy zmian legislacyjnych, które obejmą ten problem wieloaspektowo. Czas przestać opowiadać bajki, iż internet to zabawa dla dzieci. Skoro dwudziestopięciolatek bez wykształcenia medycznego potrafi zarobić 4,5 mln zł w internecie, doprowadzić do śmierci co najmniej jednej osoby, a prokuratura mówi o wielu zgłaszających się poszkodowanych, to internet stał się bronią masowego rażenia. Tak jak w realnym świecie uregulowaliśmy, iż leczyć mogą tylko zawody medyczne, to samo trzeba to zrobić w internecie.

Kolejna sprawa to odpowiedzialność i kary za dezinformację. Pamiętajcie, iż psychologicznie to, co dzieje się wokół pseudoekspertów, nosi znamiona sekty. Moje rozwiązanie? Powołać zespół przy Ministerstwie Zdrowia do spraw uregulowania funkcjonowania mediów medycznych, edukacji i promocji zdrowia. W jego skład powinni wejść nie tylko ludzie w garniturach z nieużywanymi kontami na Facebooku, ale też ci, którzy tu są dzisiaj i którzy doskonale rozumieją, czym są media społecznościowe i jak można je ujarzmić. Nasza wiedza, wsparta waszymi resortami, pozwoli nam zmienić bieg historii tak, żebyśmy już więcej nie musieli czekać o zagłodzonej Helence, o pani Krystynie, która piła DMSO, czy Janku, który zmarł, bo pił błękit metylenowy. Weźcie to proszę pod uwagę, to jest ostatni dzwonek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję.

Bardzo proszę, kolejna osoba, zaczniemy tam od pani na końcu, bo pani też się od początku zgłasza. Przy czym dobrze by było, gdybyśmy się trzymali tych dwóch minut, które zostały zaproponowane, to wtedy każdy zdąży zabrać głos i zdążymy też wysłać odpowiedzi przedstawicieli ministerstw, bo parlamentarzyści o 11.30 niestety mają głosowania. Bardzo proszę.

Prezes zarządów Stowarzyszenia Neurofibromatozy Polska i Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej Dorota Korycińska:

Dzień dobry. Dziękuję pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. Nazywam się Dorota Korycińska. Jestem szefową dwóch organizacji pacjentów – Stowarzyszenia Neurofibromatozy Polska i Ogólnopolskiej Federacji Onkologicznej.

Bardzo dziękuję za to posiedzenie i za to, iż nareszcie zwrócono uwagę – może nareszcie w parlamencie – również na ten aspekt bezpieczeństwa pacjenta, jakim jest walka z dezinformacją. Nie ukrywam, my sobie w tych naszych organizacjach z tym coraz słabiej radzimy, ponieważ brakuje nam argumentacji. Wyzwiska, o których tutaj już była mowa – my również doświadczamy tych wyzwisk.

Jako grupa organizacji pacjentów, a adekwatnie Rada Organizacji Pacjentów, zrobiliśmy posiedzenie w zeszłym roku, latem. To jest Rada Organizacji Pacjentów przy Ministrze Zdrowia. Dotyczyło konkretnie leczenia boreliozy tą amerykańską metodą, ale tam również szereg innych rzeczy, iż tak powiem, wyszło. Prosiliśmy Naczelną Izbę Lekarską o wsparcie. Przedstawiciele NIL byli z nami na tamtym spotkaniu.

Wystosowaliśmy apel, otrzymaliśmy odpowiedź. To jest w odpowiedzi troszeczkę do tego, co pani minister Demkow mówiła. Odpowiedź brzmi, pozwolę sobie przeczytać: „Z załączonego apelu wynika, iż bliżej nieokreślony – przypominam, iż był z nami pan wiceprezes NIL – przedstawiciel samorządu lekarskiego oraz rzecznik praw pacjenta może posiadać dane lekarzy i osób przez nich pokrzywdzonych”. Podczas tego spotkania były pacjentki, które podawały nazwiska lekarzy, a tutaj otrzymaliśmy odpowiedź, iż „może”. „Niezmiernie ważne jest, aby osoby żywo zainteresowane rozstrzygnięciem sprawy zgłaszały konkretne sprawy rzecznikom odpowiedzialności zawodowej. Rzecznicy bowiem mogą przystąpić do postępowania w ramach odpowiedzialności zawodowej i prawidłowo je zakończyć, dopiero posiadając dane strony. Pion odpowiedzialności zawodowej nie posiada służb o charakterze policyjnym, które mogłyby aktywnie prowadzić rozpoznanie środowiska. Z poważaniem, naczelny rzecznik odpowiedzialności zawodowej, pan Zbigniew Kuzyszyn”.

Chciałabym państwu powiedzieć, iż jesteśmy w organizacjach wstrząśnięci. Zgadzam się z tym, iż mamy tutaj dwie grupy oszustów, bo tak nazywamy osoby, które poddają chorych ludzi, czasami to są ludzie zdrowi, tylko wymawia im się różne problemy zdrowotne… Uważamy, iż są dwie grupy. Jedna grupa to właśnie ci, którzy są inżynierami z wykształcenia albo mają ukończone gimnazjalne, a druga grupa to są ci, którzy mają wykształcenie medyczne. Jak powiedziała jedna z poszkodowanych wówczas osób: „Proszę państwa, my nie idziemy do lekarza, który jest oszustem specjalnie. My idziemy do lekarza. Skąd pacjent ma wiedzieć, czy o ile zgłasza się do osoby, która ma prawo wykonywania zawodu, to ta osoba rzeczywiście leczy zgodnie z wiedzą medyczną?”. Pacjent nie jest w stanie tego rozróżnić. Pacjenci idą do lekarzy i im wierzą, stosują się do zaleceń. Jako przedstawiciele organizacji pacjentów, mówimy: „No nie, ale ten pan doktor niestety nie leczy zgodnie z wiedzą medyczną. Mamy co do niego duże wątpliwości”, ale przepraszam, na jakiej podstawie? Tu jest, proszę państwa, ogromny problem.

Pan doktor Jacek Madej, o którym mówiła już pani profesor Szuster-Ciesielska – prześlę do NIL obsceniczny rysunek, grafikę, wulgarną, ohydną, którą pan ginekolog umieścił na portalu społecznościowym. Czy my naprawdę musimy personalnie wszystko zgłaszać? Chciałabym powiedzieć, iż pacjenci nie zgłoszą z dwóch powodów. Niektórzy się boją. Może z trzech. Niektórzy się wstydzą, a niektórzy po prostu nie mają świadomości, iż wpadli w ręce szarlatana z tytułem naukowym. Takie rzeczy powinny być rozwiązywane z urzędu. Mi się to w głowie nie mieści. Też zostałam zwyzywana przez pana doktora Madeja. Nie chodzi o to, iż mi było przykro, tylko pytam, gdzie w tym momencie jest NIL? Gdzie jest wsparcie osób, które tak obrywają? Dlaczego ten pan ma prawo wykonywania zawodu, nie tylko naruszając moim zdaniem oczywiście wiedzę medyczną, zniechęcając ludzi do szczepień, ale również obrażając innych? Gdzie jest etyka tego człowieka, który potrafi zrobić obsceniczny rysunek z wybitnym naukowcem w tle? Jest to coś niesamowitego. Uważam, iż potrzebne są bardzo pilnie zmiany prawne, ale też oczekuję konkretnej informacji od NIL, jakie działania ma zamiar podjąć, żeby bronić pacjentów i zacząć mówić poważnie o bezpieczeństwie pacjenta. Bezpieczeństwo pacjenta to również ochrona przed niesprawdzonymi, niepotwierdzonymi metodami leczenia stosowanymi przez osoby z prawem wykonywania zawodu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę kolejną osobę o zabranie głosu.

Sekretarz Kujawsko-Pomorskiego Oddziału Polskiego Towarzystwa Endokrynologicznego Szymon Suwała:

Dzień dobry państwu. Nazywam się Szymon Suwała. Jestem doktorem nauk medycznych i nauk o zdrowiu, lekarzem specjalistą endokrynologii i diabetologii, sekretarzem Kujawsko-Pomorskiego Oddziału Polskiego Towarzystwa Endokrynologicznego, a także prowadzę kanały poświęcone edukacji medycznej, promocji zdrowia i obalaniu mitów medycznych – pod moim własnym imieniem i nazwiskiem, żeby była jasność. Osobiście nie boję się krytyki, rozmawiam z ludźmi z różnych stron.

Jeśli chodzi o dzisiejsze spotkanie, przede wszystkim bardzo się cieszę, iż tak naprawdę po raz pierwszy podnoszony jest temat o krytycznym znaczeniu dla zdrowia Polaków. Temat pseudonauki medycznej niesionej przez pseudoekspertów, którzy swoimi pseudoradami – to słowo „pseudo” będę kilka razy powtarzał – zwłaszcza tymi pseudoradami w internecie, w perspektywie długoterminowej okradają Polaków ze zdrowia. Okradają też tak naprawdę, nie łudźmy się, z pieniędzy, które ci Polacy muszą wydać na proponowane w terapii suplementy, urządzenia konieczne do… Tego typu konsultacje. To już dzisiaj padło, tak na dobrą sprawę. Te działania nie godzą jednakowoż wyłącznie w jednostki, ale godzą w społeczeństwo jako takie. Godzą w zdrowie publiczne.

Jako endokrynolog i diabetolog zajmuję się na co dzień między innymi schorzeniami tarczycy, cukrzycą, otyłością, a iż te tematy z uwagi na ich częstość występowania w populacji są bardzo często w internecie poruszane, to stanowi ewidentną, świetną pożywkę dla osób, które chcą na takich osobach szukających pomocy zwyczajnie zarobić, siejąc zamęt i ograniczając zaufanie do naukowców, lekarzy i doświadczonych medyków.

Żeby nie być gołosłownym, o ile państwo teraz wezmą telefon komórkowy, komputer, to w kilkanaście, kilkadziesiąt sekund, góra kilka minut, znajdą państwo na Facebooku, Instagramie, gdziekolwiek, dobre rady na temat na przykład konieczności suplementowania jodu. Wszyscy jak jeden mąż powinniśmy suplementować jod, bo nie ma na świecie osoby, która nie ma tego niedoboru jodu, co jest rzeczywiście wierutną bzdurą i my jako endokrynolodzy wielokroć to powtarzamy. Natomiast jeden z głównych propagatorów takiej suplementacji – może nie będę wymieniał nazwisk, mógłbym, ale nie chcę tego robić – mający wielotysięczną widownię, przez chwilę sprawdziłem, 415 tys. obserwujących na Facebooku, twierdził, iż badania naukowe na temat jodu, jego niedoboru, funkcji w organizmie, sfałszowano. Tyle. Badania sfałszowano, koniec pytań. Co się zastanawiać? Absolutnie. Inni pseudoeksperci, nierzadko produkujący suplementy jodu, podchwytują ten temat. „Tak, tak, suplementujmy, kupujcie nasze suplementy. Nie leki, absolutnie nie. Płyn Lugola, koncentraty jodu. Nie słuchajcie lekarzy, prywaciarzy, gabineciarzy, naukowców. To wszystko sprzedaje nam Big Pharma”. To też już dzisiaj padło. „Big Pharmie nie należy ufać. Lekarze nie chcą leczyć, nie chcą wyleczyć, a chcą leczyć, bo pacjent wyleczony to klient stracony”. To wszystko mogłoby się wydawać choćby nieco urocze i zabawne, gdyby nie fakt, iż nieadekwatna suplementacja jodu prowadzi do intensyfikacji już istniejących chorób tarczycy, niedoczynności, nadczynności, zapalenia tarczycy, albo powstawania de novo nowych. Co za tym idzie – pogarsza się jakość życia i może to prowadzić do ciężkiego rozstroju zdrowia.

Co do tej sprzedajnej Big Pharmy, już kilka razy dzisiaj, przez kilka przypadków odmienione padło imię Oskara D., dwudziestopięcioletniego naturopaty, który dzięki zebraniu prawie dwustutysięcznej – też to sprawdziłem – widowni w social mediach, a także dzięki konsultacjom z chorymi, sprzedaży suplementów, zarobił albo 2, albo 4 mln, w zależności od tego, w którą wersję uwierzymy, czy jego własną, w urzędzie skarbowym, którą złożył, czy też wersję prokuratury. Poddaję to pod rozwagę, zwłaszcza iż dzięki reportażowi Michała Janczury w Wirtualnej Polsce wiemy, iż u konsultowanych pacjentów zdarzały się tak przypadki zgonów, jak i ciężkich uszczerbków na zdrowiu. Powstały dopiero trzy odcinki podcastu „Szarlatan”, więc jak będą kolejne, być może dowiemy się, a jestem przekonany, iż tak, o kolejnych przypadkach.

Te przykłady zresztą można mnożyć. Płyń Lugola, czy ogólnie suplementacja jodem, to tylko wierzchołek góry rodowej. Jeszcze wspomnę o urynoterapii, megadawkach witaminy D, dożylnej witaminie C w leczeniu sepsy, cudownych adekwatnościach DMSO. o ile państwo nie wiedzą, DMSO to jest rozpuszczalnik używany w przemyśle drzewnym. On miał być stosowany do leczenia pacjentów i są choćby niestety lekarze, uznani lekarze, w tym wchodzący również w skład Polskiego Stowarzyszenia Niezależnych Lekarzy i Lekarzy Naukowców, którzy polecają leczenie DMSO. Negowanie wagi szczepień ochronnych, o czym dzisiaj już mówiono. Bojkotowanie badań przesiewowych, jak mammografia. Mógłbym wymieniać tutaj bez końca.

Co możemy z tym zrobić? Pierwszy krok już uczyniliśmy i bardzo cieszę się z tego, iż to posiedzenie dzisiaj się odbywa, bo spotkaliśmy się, rozmawiamy, świetnie, iż to się odbywa. Czas na kolejny krok, a ten krok powinien być zdecydowanie stanowczy. Padła już propozycja powołania zespołu. Popieram jak najbardziej ten pomysł powołania zespołu, czy to przy Ministerstwie Zdrowia, z udziałem Ministerstwa Cyfryzacji, Ministerstwa Sprawiedliwości, czy być może przy panu rzeczniku praw pacjenta, z pomocą Naczelnej Izby Lekarskiej. Dobrze by było, gdyby ten zespół trzymał pieczę, weryfikował, regulował edukację zdrowotną, promocję zdrowia i funkcjonowanie social mediów w zakresie medycznym. Jestem święcie przekonany, mam przekonanie graniczące z pewnością, iż wszyscy zaproszeni tutaj eksperci, którzy byliśmy chętni do tego, żeby dzisiaj tutaj przyjść, aby rozmawiać, bardzo chętnie włączymy się w działania tego zespołu i wspomożemy każdą możliwą inicjatywę, która będzie dążyć do tego, żeby faktycznie regulować i weryfikować treści przedstawiane w social mediach.

Wiemy, jak ten świat funkcjonuje od podszewki. Póki co każdy z nas z osobna, w mniejszych, bądź w większych grupach, działaliśmy oddolnie. Z państwa wsparciem, mam nadzieję, będziemy w stanie działać i robić to lepiej. Lepiej zapobiegać niż leczyć. To wszyscy wiemy od początku. Konieczna jest profilaktyka, a zatem w ramach tego zespołu czy też w ramach innych inicjatyw konieczne byłoby moim zdaniem wprowadzenie do programu nauczania, od samego początku, elementów wiedzy o weryfikacji źródeł naukowych. To jest coś, co, myślę, pozwoliłoby w przyszłych latach – wiadomo, to jest długoterminowa perspektywa – poprawić stan rzeczy. Konieczne są szeroko zakrojone akcje promocyjne z użyciem mediów tradycyjnych i internetu dotyczące nauki i jej poszczególnych elementów. Współdziałając z mediami – współdziałamy z mediami, to nie ulega żadnej wątpliwości – gdyby to poszerzyć, moglibyśmy w jeszcze większym stopniu wpłynąć na wiedzę ludzi i ich wiarę w naukę tudzież brak wiary w pseudonaukę. W końcu konieczna jest weryfikacja i obserwacja w mediach społecznościowych tych kont, które mogą przynieść więcej szkody niż pożytku, tak aby włączyć doraźne i w miarę możliwości natychmiastowe działania w sytuacjach, w których viralowe zasięgi zyskają pseudonaukowe teorie mogące de facto krzywdzić ludzi.

To wszystko, a także wiele więcej możemy, a choćby musimy robić od już, od teraz, wręcz natychmiast, do czego wszystkich państwa zachęcam i dziękuję za możliwość wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję.

Czy w tym rzędzie ze strony społecznej ktoś chce zabrać głos?

Proszę również o przedstawienie się i zabranie głosu. Potem pani, dobrze.

Medinfluencer Arkadiusz Matras:

Dzień dobry, nazywam się Arkadiusz Matras. Tydzień temu obroniłem rozprawę doktorską w dziedzinie nauk medycznych i nauk o zdrowiu. Nie reprezentuję żadnego grupowania. Jestem przedsiębiorcą i reprezentuję firmę Dietetyka #NieNaŻarty. Działam w zakresie pseudonauki od 10 lat w internecie.

Jako obywatelowi jest mi trochę smutno, iż pierwsze pół godziny minęło na dyskusji kogo kto zaprosił i kto się z kim lubi, ale przechodzę do tematu. Nie będę powtarzał tego, co powiedzieli poprzednicy, ale chcę przejść do konkretnych rozwiązań, bo na tym powinniśmy się skupić. Kiedy tutaj jechałem z Wrocławia, to wpadły mi do głowy trzy rozwiązania, co rząd i też my, jako influencerzy, moglibyśmy zrobić. Przede wszystkim cieszy mnie to, o czym powiedział pan rzecznik, czyli iż powstaje komisja, może ja tak sobie to nazwę, która będzie działać z pseudonauką i będzie też skupiać się na osobach, które nie mają wykształcenia medycznego, bo świetny przykład Oskara, ale też Jerzego Zięby czy Huberta Czerniaka pokazują, iż takie osoby działają w internecie i powielają pseudonaukowe rzeczy. To jest, uważam, najistotniejsze.

Drugim rozwiązaniem, takim być może abstrakcyjnym… Przyszło mi do głowy, iż kiedy spojrzymy, jako przedsiębiorcy na to, iż UOKiK może nałożyć na mnie karę, iż nie napisałem, jaka była cena mojego produktu czy usługi 30 dni temu, a jednocześnie mogę nagrać materiał, który trafi do miliona osób: „Pij trutkę na szczury, bo po tym będzie lepsza erekcja”, to nic mi państwo nie może zrobić w tym momencie… Jak powiem, iż 2 zł był droższy produkt, to może być nałożona kara. Na tym powinniśmy się skupić.

Trzecia rzecz jest taka – przejrzałem sobie profil ministra zdrowia na Instagramie i aktualne kampanie są robione niestety nieudolnie. Liczba zasięgów, lajków, czy jak to możemy zdefiniować, wynosi 10–12 na post. Doktor Szymon podał przykład Oscara, gdzie te 2 mln gdzieś wyparowały. Daję sobie uciąć rękę, iż jakbyśmy tutaj siedli w 5 osób i zaplanowali kampanię za 2 mln zł, to dotarłoby do 15 mln osób w Polsce w pół roku. Mogę się tym zająć i spróbować, jakby ktoś chciał, ale można też pewnie to zrobić oficjalnie, innymi źródłami.

Kolejna rzecz, już taki bonus, pod kątem UOKiK, co możemy czerpać z niego – kiedy w internecie przekazywana jest wiedza pseudonaukowa, moglibyśmy wprowadzić nakaz oznaczania jej jako niezgodnej z aktualnym stanem wiedzy. Robi się to pod kątem reklamy. Kiedy reklamowałbym produkt, załóżmy tę wodę, musiałbym napisać, iż jest to kooperacja płatna. Taki sam komunikat mógłby występować w przypadku przekazu niezgodnego z aktualnym stanem wiedzy. Potrzeba też osób, które później by to weryfikowały, do których trzeba by to zgłaszać. Z tego powodu bardzo popieram i cieszę się na ten pomysł, który tutaj dzisiaj padł, żeby takich oszustów po prostu ścigać. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję bardzo.

Kolejna osoba. Pani, siedząca bliżej mnie, tak.

Wiceprzewodnicząca Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Anna Bazydło:

Dzień dobry. Nazywam się Anna Bazydło, jestem lekarzem w czasie specjalizacji z psychiatrii. W social mediach występuje również pod swoim własnym imieniem i nazwiskiem, odbierając różnego rodzaju komentarze z tego tytułu.

Chciałabym zaznaczyć, bo może to umyka, co dokładnie te osoby zalecają pacjentom, i chciałabym stanąć przede wszystkim w obronie dzieci, bo uważam, iż brakuje nam tu rzecznika praw dziecka. Rodzice dzieci autystycznych, dzieci niepełnosprawnych intelektualnie, dzieci chorych onkologicznie, za namową osób zajmujących się doradztwem medycznym, niezwiązanych z medycyną, wykonują u tych dzieci szereg procedur, zaczynając od przedziwnych form fizjoterapii, ponownego porodu dziecka w wieku lat sześciu, które ma się przecisnąć przez jakieś gąbki, co, OK, brzmi radykalnie, ale ostatecznie nie robi krzywdy organizmowi tego dziecka, ale dzieją się takie rzeczy, jak kroplówki z DSMO, wspomnianego przez Szymona, wlewy doodbytnicze z rozpuszczalników różnej maści, past z chili, różnego rodzaju ostrych przypraw. Przepraszam państwa, ale to są tortury. To są współczesne tortury.

Chciałabym, żeby dotarło to w końcu do opinii publicznej, iż to, co się promuje, to, co się dzieje w tych gabinetach, to jest legalizowanie i namawianie najbliższych tym bezbronnym dzieciom do znęcania się nad nimi, wykorzystanie lęku tych rodziców i to pod szyldem troski o zdrowie. To jest niedopuszczalne, żeby służby nie zajmowały się tego typu przypadkami. Te sprawy były przez lata umarzane z powodu niskiej szkodliwości społecznej i z powodu niskiej szkodliwości. Nie wyobrażam sobie, żeby w najgorszym więzieniu ktoś pozwolił komukolwiek traktować tak innego człowieka, a nasze służby zamykają oczy na to, co rodzice robią dzieciom albo innym osobom zależnym od siebie, ponieważ osoby niepełnosprawne dorastają i później też są zależne od rodziców i opiekunów. To jest po prostu tragedia, na co my się jako społeczeństwo zgadzamy, zamykając na to oczy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję.

Po kolei, pani, potem pójdziemy tam i ostatni głos. Proszę bardzo. Do pani mówię.

Medifluencer Karolina Podsiadły-Gęsikowska:

Dziękuję bardzo. Karolina Podsiadły-Gęsikowska, adwokat.

Szanowni państwo, nie jestem lekarzem, natomiast pozwalam sobie zabrać głos dlatego, iż na co dzień wspieram medinfluencerów, którzy działają w sieci, między innymi w tym zakresie, żeby ich treści, które przekazują, były zgodne z prawem. To jest niezwykle trudne, drodzy państwo, dlatego iż treści, które publikują lekarze czy inni medycy, przede wszystkim muszą być zgodne z EBM. To nie jest moja rola, natomiast faktycznie muszą je w sposób stosowne oznaczyć, muszą baczyć na to, aby czasem przez przypadek nie zareklamować jakiegoś wyrobu medycznego, muszą baczyć na to, żeby czasem nie zareklamować swojej osoby. Generalnie są obwarowani naprawdę licznymi przepisami.

Odnosząc to do osób, które medykami nie są, a zajmują różnego rodzaju stanowisko w sieci na temat leczenia, zwróćcie państwo uwagę, oni mogą zareklamować i polecić każdą metodę bez żadnych konsekwencji. Wyobrażacie sobie państwo, żeby lekarz zarekomendował, iż w jego gabinecie prowadzi skuteczną terapię jakimś lekiem? Nie ma takiej możliwości. Od razu tutaj mamy na głowie Naczelną Izbę Lekarską, pewnie pana rzecznika praw pacjenta. W przypadku osób, które lekarzami i medykami nie są, generalnie mogą robić, co chcą. Co więcej, drodzy państwo, oni w sposób świadomy wykorzystują tę sytuację i reklamują swoje usługi. Lekarze tego robić nie mogą. Nie możemy powiedzieć, iż jesteśmy najlepsi, jesteśmy superspecjalistą, jesteśmy numerem jeden, jako pierwszy lekarz w Polsce zrobiłem to i to. Nie ma takiej możliwości. Osoby, które medykami nie są, świetnie mogą to robić, mogą mówić: „Jestem najlepszym naturopatą, przychodźcie do mnie, wyleczę was tym płynem ze szczura”, na przykład.

Generalnie, choćby jakbyśmy chcieli zgłosić tego typu naruszenia, nie ma takiej możliwości. Nie mamy komu. Nie mamy do kogo zgłosić – żadnej instytucji, która podjęłaby się działania w wyeliminowaniu tych osób. NIL i izby lekarskie nie mogą dlatego, iż nie mają do czynienia z lekarzami. Biuro Rzecznika Praw Pacjenta do tej pory nie może dlatego, iż nie mamy do czynienia z lekarzami i z podmiotami leczniczymi. Bardzo się cieszę, iż Biuro RPP generalnie, miejmy nadzieję, będzie miało rozszerzone kompetencje i będziemy mieli komu zgłosić tego typu nadużycia. w tej chwili lekarze i medycy są postawieni na przegranej pozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję.

Szanowni państwo, pani minister będzie musiała niedługo wyjść, więc jeszcze dwa bardzo krótkie pytania, może trzy, jeżeli nam się uda, i poprosilibyśmy o odpowiedź panią minister. Rozumiem, iż pan rzecznik zostanie chwilę dłużej.

Dużo zgłoszeń. Czy jesteśmy w stanie zamknąć wypowiedzi w minutę? Pytam końcówkę tego stołu. Bardzo dziękuję. Proszę po kolei, po minutce. Dowolna kolejność.

Medinfluencer Joanna Gutral-Sutherland:

Dzień dobry. Nazywam się Joanna Gutral. Nie jestem lekarzem, ale psychologiem, psychoterapeutą i doktorem nauk społecznych w dyscyplinie psychologii.

Nie sprzedaję żadnych suplementów. Nigdy tego nie robiłam i nie planuję, natomiast martwi mnie to, iż ten dyskurs nauka versus pseudonauka doskonale wpisuje się w to, co proponują szarlatani, to znaczy opiera się na polaryzacji. Myślę, iż w całej tej dyskusji zapominamy o jednym – nieważne, z jakich usług skorzysta osoba, ale jakie ma narzędzia do tego, żeby chronić siebie, swoje zdrowie, i jakie konsekwencje może wyciągać w stosunku zarówno do lekarza specjalisty, jak i do kogoś, kto tylko specjalistą się tytułuje. Oczywiście mamy Naczelną Izbę Lekarską, ten system jest nieco bardziej ustrukturyzowany, ale w dalszym ciągu nieszczelny.

Mam pytanie do wszystkich z państwa – co na ten moment robimy, aby chronić osoby, które korzystają z wszelakich usług o charakterze medycznym lub paramedycznym, bo jest to usługa, która jest bardzo kosztowna. choćby o ile zdecydujemy się na pseudomedycynę, często konsekwencje, które spotykają te osoby, sprowadzają je do systemu medycznego pokrywanego z pieniędzy podatników. Myślę, iż jest to marnowanie nie tylko zdrowia, ale też środków publicznych. Co więcej, pracując dydaktycznie, spotykam się ze studentami i studentkami, którzy, pomimo swojego systemu edukacji, w tak dużym chaosie dezinformacji mają problemy z tym, żeby oddzielać ziarna od plew i rozróżniać, co jest prawidłowe. Dzieje się tak dlatego, iż dezinformacja to nie są tylko social media, w których ludzie się bawią, to jest potężna machina, która jest źródłem informacji dla wielu młodych – i nie tylko – osób, a nie są one tam chronione w żaden sposób. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę kolejną osobę.

Medifluencer Konrad Skotnicki:

Dzień dobry. Konrad Skotnicki – jestem popularyzatorem nauki, mam doktorat z chemii.

Mam pytanie i taką wątpliwość wobec Ministerstwa Zdrowia. Popularyzuję naukę w internecie od kilku lat. To nie jest chwalenie się, ale myślę, iż mam zasięgi porównywalne czasem z Oskarem D. Ministerstwo Zdrowia ani żadna jednostka publiczna nigdy nie zgłosiła się do mnie, ani też, jak wiem, nie zgłosiła się do żadnych innych influencerów, nigdy też nie widziałem w internecie i w mediach społecznościowych dobrze i profesjonalnie przeprowadzonej kampanii informacyjnej albo walczącej z dezinformacją robionej przez podmiot publiczny, przez MZ czy przez kogokolwiek, kto ma ogromne zasoby i został też demokratycznie wybrany do tego, żeby stać na straży zdrowia i bezpieczeństwa pacjentów.

Mam wrażenie, iż o ile chodzi o działania rządowe w mediach społecznościowych, to one są w tym miejscu, w którym jest polska szkoła, o ile chodzi o media społecznościowe. To znaczy, dużo, dużo lat za. Jesteśmy w sytuacji, w której pojawia się sztuczna inteligencja, która rozwija się w tempie, które jest absolutnie nieprawdopodobne i za którym się nie da nadążyć, i dzięki której można w kilkanaście sekund wygenerować tysiące treści dezinformacyjnych. Mam duży apel i też prośbę do MZ i innych ministerstw, żeby współpracowały z influencerami, z osobami, które za darmo popularyzują naukę. Bardzo chętnie zrobię za darmo kampanię z MZ obalającą mity naukowe, ale o ile MZ zajęłoby się tym poważnie i przeznaczyło na to jakieś duże środki, to myślę, iż jesteśmy w stanie wszyscy, którzy siedzimy przy tym stole, zrobić kampanię, która dotrze do prawie każdego Polaka i Polki, walcząc z dezinformacją medyczną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję.

Proszę.

Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak:

Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak – Polskie Towarzystwo Psychologiczne.

Chciałabym dołączyć do tych głosów, które mówią o tym, iż rzeczywiście dzieje się bardzo dużo złego, różnych pseudoterapii, które nie mają udowodnionej skuteczności. Państwo medycy mówili o konkretnych specyfikach, które można namierzyć, zobaczyć, obejrzeć, zważyć, z kolei to, co się dzieje w psychoterapii czy w pomocy psychologicznej, jest absolutnie nienamierzalne.

Psychoterapia jako metoda leczenia – podkreśla się – jest terapią opartą na relacji, która się nawiązuje pomiędzy psychoterapeutą a pacjentem. Podejmowane są działania, które mają unormować czy sprowadzić zawód psychoterapeuty do zawodu zaufania publicznego. Ma być też ustawa, która w zasadzie już z tego punktu widzenia, przynajmniej naszego oglądu, gdzie zajmujemy się oddzielaniem tego, co naukowe, od nienaukowego… Istnieje ryzyko, iż wprowadzi metody nienaukowe. Ustawienia Hellingera, NLP, biologia totalna, bioenergoterapia to są te metody, które są uprawiane przez psychoterapeutów z certyfikatami i tych, którzy się uważają za psychoterapeutów.

Jako Polskie Towarzystwo Psychologiczne otrzymujemy dużo skarg na poszczególne osoby, ale możemy się tylko odnieść do osób, które są członkami naszego towarzystwa. Ani psychologowie, ani psychoterapeuci nie mają żadnego umocowania prawnego, a więc to po prostu hula. Jesteśmy absolutnie bezsilni, żeby też mówić o tym, co jest niewłaściwe. Nie mamy wsparcia rządowego, ministerialnego, tak iż po prostu każdy przyjdzie, trochę sobie porozmawiamy i uznamy swoje racje, i się najczęściej rozchodzimy.

Chyba dodatkową trudnością jest to, iż rozporządzeniem legitymizuje się również w PKD ustanowienie nowej kwalifikacji czy nowego – nie wiem, jak to się nazywa – kodu, który dopuszcza osoby, które mogą właśnie taką pseudonaukę uprawiać. Rozmawiamy tutaj, jak to naprawić, a z drugiej strony samorząd robi zupełnie co innego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję. Zgadzam się, iż te sprawy są nieunormowane. Jak prawdopodobnie pani wie, ja się tym osobiście zajmuję i ustawa niedługo będzie przyjęta, bo samorząd jest konieczny w zawodzie psychoterapeuty.

Pana z naczelnej izby później poproszę o zabranie głosu, po wystąpieniu pani minister. Czy pani też jako organizacja?

Może oddam głos pani minister, która musi nas opuścić, potem poproszę o zabranie głosu pana rzecznika i dalsze odpowiedzi. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w MZ Urszula Demkow:

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Z bardzo wielkim zainteresowaniem wysłuchałam państwa opinii i wiele opinii jest bardzo, bardzo słusznych. Pierwszy słuszny wniosek – oszustów trzeba ścigać, bo oni czasami wręcz są mordercami. Taki pierwszy wniosek, iż to musimy razem zrobić, zmienić prawo, tak żeby takie szkodliwe, a wręcz zabójcze praktyki, jak najbardziej zdusić i wyeliminować.

Po drugie, medycyna alternatywna – oczywiście nie możemy całkowicie jej zlikwidować, bo są praktyki medycyny alternatywnej, które są mocno zakorzenione, przyjęte i myślę, iż nie ma podstaw, żeby z nimi walczyć. Na przykład akupunktura, powiedzmy, czy jakieś techniki relaksacyjne. Również jakoś musimy tę medycynę alternatywną osadzić, także poprzez zmiany w PKD i całą otoczkę prawną, nad czym będziemy razem, z euforią wielką z mojej strony, pracować.

Kolejna sprawa – edukacja zdrowotna. Myślę, iż na wiele pytań odpowiedzi udzieliłaby i wiele problemów rozwiązałaby dobra edukacja zdrowotna. Nasze społeczeństwo ma niestety bardzo ograniczoną wiedzę o swoim funkcjonowaniu, swojego organizmu, o swoim zdrowiu, o tym, jak postępować w pewnych chorobach. Edukacja zdrowotna jest już od żłobka, gdzie moja trzyletnia wnuczka chodziła i była uczona, iż trzeba umyć rączki, zanim się zje obiadek. To jest taki pierwszy krok i przez całe życie ta edukacja zdrowotna powinna być prowadzona. Myślę, iż takim dobrym rozwiązaniem, też edukacyjnym, jest nie tylko działanie w szkołach, ale chociażby – tak sobie myślałam, siedząc tutaj – gdyby producenci seriali na przykład wpletli takie wątki, iż się idzie zaszczepić dziecko, iż się idzie na kolonoskopię, jakiś bohater filmu, i wykrywa się u niego guza na wczesnym etapie, i się wyleczy. Może takie ścieżki bardziej by przekonały obywateli, bo ulubiona bohaterka seriali, z którą się pół Polski identyfikuje, ma problem i go rozwiązuje albo idzie dziecko zaszczepić na HPV, dlatego iż wie, iż to jest szczepionka, która eliminuje raka szyjki macicy.

Poruszyła pani następnie temat dzieci. Powinno być tak, iż jednak to nie jest pozostawione decyzji rodzica, co ze swoim dzieckiem zrobi, czym go karmi oraz czy go zaszczepi, czy nie. Dorosła osoba może się nie zaszczepić HPV, bo chce mieć raka, jej sprawa, jej decyzja, ale w przypadku dziecka prawo powinno być bezlitosne, a niektóre szczepionki powinny być obowiązkowe i ten obowiązek powinien być egzekwowany, bo to nie chodzi o moje zdrowie, tylko o zdrowie bezbronnej osoby, która nie może podjąć samodzielnie decyzji. Bardzo dziękuję za ten głos.

Wymieniłam psychoterapię i psychoterapeutów jako drugich po lekarzach, bo sobie zdaję sprawę, jak wiele tam jest nadużyć. Psychoterapeuta może nie pomóc, ale może też zaszkodzić. Oczywiście wszystkie osoby, które są psychoterapeutami czy psychologami klinicznymi, bardzo dobrze znają ten problem. Nie jest to tak, iż w Ministerstwie Zdrowia nie jesteśmy tego świadomi i nie chcemy wypracować pewnych zmian i ograniczeń. Generalnie jest bardzo najważniejsze to, żebyśmy współpracowali ze środowiskiem, żeby zawody medyczne były uregulowane, żeby psychologowie kliniczni mieli pewne kompetencje, których nie posiadają inni psychologowie. o ile ktoś kończy tylko studia psychologiczne, to nie ma jeszcze kompetencji do leczenia pacjentów. To jest za mało. Jak najbardziej jesteśmy tego świadomi i myślę, iż jesteśmy na dobrej ścieżce, która prowadzi do jakiegoś rozwiązania tego problemu.

Jeśli chodzi o nieudolne kampanie MZ, sorry, jestem też z epoki przedcyfrowej i naprawdę nie wiem, jak zarządzać swoimi mediami. Mogę przekazać, iż są takie chęci pomocy, ale o komunikacji nie mam głębokiej wiedzy – jak ona powinna wyglądać, żeby rzeczywiście ktoś z tej komunikacji korzystał.

To chyba tyle. Na koniec chciałabym powiedzieć jedną rzecz. To, iż pacjenci się zgłaszają do tych szarlatanów, innych pseudomedyków… Nie należy tych pacjentów winić, dlatego iż czasami to wynika z ich desperacji. o ile dostają wyrok i medycyna kliniczna, medycyna klasyczna nie jest w stanie zaoferować konkretnego rozwiązania, to wtedy każdy szuka pomocy wszędzie. To jest oczywiste i pacjentów nie należy winić za to, iż oni się do takich pseudouzdrowicieli zwracają. Ważne to jest tylko, żeby pacjentom bardzo mocno zakodować, żeby nie robili tego zamiast normalnej medycyny. Póki ta medycyna kliniczna ma jakieś możliwości do zaoferowania, żeby z tego nie rezygnować. Ta pani, która była pacjentką pana Oskara D., nie poszła na biopsję piersi, bo ktoś jej powiedział, iż ukłucie piersi może spowodować rozsiew raka, co jest absolutnie nieprawdą. Nie tylko to jest nieprawdą, ale daje nam możliwość rozpoznania. Generalnie chciałabym, żeby to ostrze ataku nie szło w kierunku pacjentów, którzy są przerażeni, którzy nie wiedzą, co robić. Rak jest przyjmowany jako wyrok, przygniata. Generalnie chodzi o to, żebyśmy walczyli z szarlatanami, a nie z pacjentami.

Czy wszystkie tematy poruszyłam? Nie wiem, czy o czymś zapomniałam.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję, pani minister.

Oddamy teraz głos panu rzecznikowi, bardzo proszę.

Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec:

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Postaram się odpowiedzieć na pytania pań przewodniczących odnośnie do tego, czy istnieje system zgłaszania, reagowania, jeżeli chodzi o działalność szarlatanów. O takim systemie nie mam informacji, ale mogę powiedzieć, co robimy w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta. Na przestrzeni ostatnich trzech miesięcy zgłosiliśmy do prokuratury kilkanaście zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa. Przepis, na którym się opieramy, to art. 58 ust. 1 i 2 ustawy o zawodzie lekarza. Niestety z naszej praktyki, bo to jest na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy, oczywiście takich zgłoszeń dokonaliśmy kilkadziesiąt na przestrzeni ostatnich dwóch lat, wygląda to w większości sytuacji tak, iż prokuratura umarza na wstępie to postępowanie, po czym my musimy to umorzenie zaskarżać do sądu. Tak się to stało w przypadku wspomnianego już tutaj pana Oskara. Takie zawiadomienie do prokuratury skierowałem w lutym 2024 r. W kwietniu prokuratura umorzyła postępowanie. Jedyną czynnością, jaką przeprowadziła, to, mówiąc kolokwialnie, przesłuchała pana Oskara i zapytała go, czy pan Oskar czuje się przestępcą. Pan Oskar odpowiedział, iż się nie czuje. W związku z tym prokurator umorzył. Zażaliliśmy to postanowienie. We wrześniu sąd w Zielonej Górze uchylił to postanowienie i wtedy cała sprawa nabrała tempa.

Z tego powodu uważamy, i to podtrzymuję, iż potrzeba zwiększenia uprawnień instytucji Rzecznika Praw Pacjenta wzorem rozwiązań, które funkcjonują w naszym systemie prawnym. Jako przykład mogę tutaj podać piramidy finansowe. Z jednej strony uprawnienia ma prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, uprawnienia o charakterze administracyjno-prawnym, po to, żeby reagować, a z drugiej strony niezależnie może działać prokuratura. Po to, żeby ten system był komplementarny, takie uprawnienia można byłoby nadać instytucji Rzecznika Praw Pacjenta, abyśmy mogli reagować szybciej. Żeby nie dochodziło do takich sytuacji, iż czekamy rok czy dwa lata na to, aż zostanie postawiony akt oskarżenia albo dojdzie do najtragiczniejszej sytuacji, czyli dojdzie do zgonu, tylko żebyśmy mogli wcześniej zareagować, oczywiście z pełną gwarancją odwołania się do sądu, tak jak to jest obecnie, jeżeli chodzi o nasze działania.

Jeśli chodzi o to, kiedy te przepisy mogłyby wejść w życie, pewnie trudno to określić, a nie chciałbym antycypować tej przyszłości. Na chwilę obecną mogę powiedzieć, iż bardzo ściśle współpracujemy z Ministerstwem Zdrowia, z panią minister Izabelą Leszczyną, która daje nam szerokie wsparcie. Te prace trwają, natomiast nie jestem w stanie określić, do kiedy one mogłyby się zakończyć.

Jeżeli chodzi o edukację zdrowotną, tę myśl, którą pani przekazała, tak mogę odczytać wypowiedź pani przewodniczącej, też postuluję to od jakiegoś czasu. To, czym się zajmuje społecznie obecna tu cała grupa osób, za co im jestem też bardzo wdzięczny, bo też między innymi na podstawie ich informacji takie zawiadomienia kierujemy. Chodzi o powołanie takiej komórki państwowej, która mogłaby reagować na różnego rodzaju dezinformacje medyczne, czyli w sposób taki, iż o ile pojawia się dezinformacja medyczna, można byłoby natychmiast opublikować w mediach społecznościowych informacje oparte na faktach, na evidence-based medicine, jednocześnie obnażając te wszystkie manipulacje, o których mówiła pani profesor.

Na zakończenie mogę tylko podsumować, też jednym słowem, iż nie ma czegoś takiego jak medycyna alternatywna, komplementarna czy uzupełniająca. Jest jedna medycyna oparta na faktach, na dowodach. Pan Oskar D. nie uprawiał żadnej medycyny alternatywnej, to zwykły oszust i szarlatan, który doprowadził do śmierci na pewno jedną osobę, a są inne zawiadomienia. Mam nadzieję, iż uda nam się tutaj wspólnie spowodować, iż takich sytuacji nie będzie w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję, panie rzeczniku, również za reakcję.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Naczelnej Izby Lekarskiej Klaudiusz Komor:

Dziękuję przede wszystkim pani minister… Bardzo dziękuję pani przewodniczącej, może w przyszłości pani minister.

Myślałem jeszcze o tym, co mówił pan minister, i bardzo dziękujemy za podjęcie tego tematu. Tak jak tu padło z wielu ust, najważniejsze jest to, żeby jednoznacznie się zdeklarować, co jest dobre, co jest złe. Ponieważ zostaliśmy wywołani do odpowiedzi z kilku stron, chciałbym krótko odpowiedzieć najpierw panu posłowi. Z jednej strony zarzucono nam, iż nękamy tych lekarzy, którzy ośmielają się myśleć inaczej – cytuję to, co powiedziano – i dlaczego. Otóż, proszę państwa, zgodnie z ustawą w Polsce to izby lekarskie odpowiadają za należyte wykonywanie zawodu lekarza i one sprawują nad tym pieczę, więc to jest prawo do tego, iż mamy to robić. To, co powiedział pan minister przed chwilą, to zdanie sobie szykowałem jako clou mojej wypowiedzi. Proszę państwa, jest jedna medycyna. To jest tak jak matematyka – nikt nie mówi, iż jest matematyka alternatywna, zawsze 2 plus 2 będzie 4, tak? Tak samo jest w medycynie. Wiedza medyczna jest jedna. Ona ewoluuje, zmienia się, jest żywa w pewnym sensie, ale jest jedna i na ten moment obowiązuje jedna. Każdy lekarz, kończąc studia, składa przysięgę Hipokratesa. choćby jakby ktoś nie poszedł na odebranie dyplomów i nie złożył, i mógłby się tym tłumaczyć, to obowiązuje go kodeks etyki lekarskiej i ten kodeks etyki lekarskiej jednoznacznie mówi, iż lekarz ma leczyć zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. o ile tego nie robi, to wtedy izby lekarskie, a konkretnie, bo to też zaraz powiem, rzecznik odpowiedzialności zawodowej i sąd lekarski za to go mają ścigać i rozliczać. To jest nasze prawo i nasz obowiązek. To jest odpowiedź dla pana posła, dlaczego my to robimy i dlaczego tych lekarzy, którzy nie postępują zgodnie z wiedzą medyczną, która jest jedna, musimy ścigać.

Z drugiej strony dostaliśmy zarzut od pani Doroty, iż robimy za mało. Jak zawsze trzeba się bić w piersi, iż oczywiście mogłoby być więcej, ale, proszę państwa, działamy znowuż w zakresie prawa, które nas obowiązuje. Tu konkretnie ustawa o izbach lekarskich precyzuje, jak wygląda proces odpowiedzialności zawodowej. To nie jest tak, iż my czytamy gdzieś w gazecie, ktoś napisał jakiś hejt na doktora i natychmiast podejmujemy przeciwko niemu z urzędu postępowanie. Tutaj wygląda to zupełnie inaczej. Po drugie, jak państwo sobie wyobrażacie, iż jesteśmy w stanie skazać jakiegokolwiek doktora, odebrać mu prawo wykonywania zawodu, o ile nikt z pacjentów poszkodowanych nie zezna i nie będzie dowodu przeciwko temu doktorowi? Dlatego staramy się przestrzegać zasad postępowania zgodnie z literą prawa, dlatego tak bardzo zależy nam na tym, żeby pacjenci zgłaszali te przypadki, żeby je zgłaszali do rzecznika. Wiem, rozmawialiśmy o tym, pacjenci się boją. Rzeczywiście jest trudna sytuacja. Z jednej strony pacjent, który się boi, potem odmówi zeznań. W tym momencie niestety, choćby o ile uda się jakimś cudem wytoczyć proces przeciwko takiemu pseudolekarzowi, bo już się nie zawaham tak powiedzieć…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Przepraszam, dopytam, czego się boją, bo to mnie tylko zastanawia?

Wiceprezes NRL NIL Klaudiusz Komor:

Pani Dorota o tym mówiła, ale mogę to odpowiedzieć równie dobrze.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

To wystarczy.

Wiceprezes NRL NIL Klaudiusz Komor:

Proszę państwa, to nie jest tak, to choćby niektórzy lekarze się boją. Ci, którzy potrafią głośno i oficjalnie mówić, iż szczepienia są dobre, i namawiać, to albo mają popisane domy hasłami, albo mają groźby, które im wysyłają niektóre osoby z tych stowarzyszeń antyszczepionkowych. Mamy takie przypadki w izbach lekarskich, gdzie kończyło się to bardzo źle, gdzie choćby ktoś tam został do tego stopnia zaszczuty, iż kończyło się to albo chorobą psychiczną, albo choćby jeszcze czymś gorszym. Rozumiem, iż pacjenci też się tego mogą bać, tylko z kolei musimy zrozumieć, iż nie możemy wystąpić spoza pewnych granic prawa.

Padło tutaj od pani Doroty – to zmieńcie prawo. Jesteśmy otwarci, z tym iż prawo to mogą zmienić państwo, czyli posłowie. Jesteśmy gotowi, deklarujemy. Pan doktor Wrona, były naczelny rzecznik odpowiedzialności zawodowej, już od dawna pracuje nad tym, jakie te zmiany ewentualnie w pionie odpowiedzialności można by wprowadzić, żeby poprawić naszą skuteczność.

Myślę, iż stoimy po tej samej stronie: i my, i pacjenci. I nam, i pacjentom zależy na tym, żeby te czarne owce, jak to nazywamy, czy, jak nasz pan prezes mówi, „złaków” z naszego grona wychwytywać i wyłączać, odbierać im możliwość leczenia. Głównie dlatego, iż niestety przez te kilka osób, ten ułamek osób uprawiających zawód medyczny, złe światło pada na całe środowisko lekarskie. Niestety jest to ze szkodą dla pacjenta. Ostatnio mówiliśmy o tym z panią prezes i – co było tu powiedziane – nie możemy winić pacjentów za to, iż oni idą do tej pseudomedycyny, ponieważ niestety wiedza medyczna jest ograniczona, ma ograniczone możliwości i jest zawsze taki moment, kiedy lekarz musi powiedzieć pacjentowi, musi, też zgodnie z kodeksem i z prawem, iż dla niego niestety w medycynie już praktycznie wszystkie możliwości zostały wyczerpane i jakie jest rokowanie. Wtedy trudno nie zrozumieć tego pacjenta – iż on pójdzie wszędzie i uwierzy każdemu, kto mu obieca cokolwiek innego. Dlatego taka ważna jest ta nasza edukacja, żebyśmy pacjentom mówili, iż nie ma niestety cudów, medycyna jest tylko nauką, która się rozwija, ale która ciągle nie potrafi każdej choroby wyleczyć.

Jeszcze było pytanie od pana posła Bojarskiego, ale już wyszedł, dotyczące tego, ile i czy takie sprawy się toczą. Myślę, iż pan doktor Wrona, o ile mogę mu na sekundę jeszcze oddać głos, przytoczy państwu kilka faktów z tego zakresu.

Wrócę do tego PKD. Rzeczywiście nasze stanowisko, nie wiem, czy do pani przewodniczącej też dotarło, wysłaliśmy do Ministerstwa Zdrowia, jest takie, iż trochę niefortunnie się stało, iż medycyna naturalna, uzupełniająca i alternatywna ma swój numer. W pewnym sensie powoduje to legalizację, legitymizację tych, którzy to uprawiają. Odpowiedź, którą uzyskaliśmy, jest taka, iż wymaga tego prawo unijne. Może nie bójmy się. Nazwijmy to pseudomedycyna albo paramedycyna i wtedy dla pacjenta będzie jasne, iż o ile on się tego podejmuje, chce być tym traktowany, bo nie powiem leczony, to nie jest to tak naprawdę medycyna.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję.

Proszę, tak.

Sekretarz Naczelnej Rady Lekarskiej Naczelnej Izby Lekarskiej Grzegorz Wrona:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, spróbuję bardzo krótko uzupełnić. Nie zamierzam zanudzać państwa statystykami. Te statystyki znajdziecie państwo na stronie internetowej Naczelnej Izby Lekarskiej. Powiem tylko tyle, iż rzeczywiście ukształtowany został taki pogląd, iż wystarczy napisać maila do izby lekarskiej, izba lekarska się wszystkim zajmie i sprawę załatwi. Naprawdę doskonale rozumiem rozżalenie pani prezes Korycińskiej, z którą zresztą wielokrotnie rozmawiałem, i myślę, iż mamy też jeden pogląd na problem, z którym się stykamy, ale, szanowni państwo, żadna organizacja nie może rozpoczynać od tego, iż doprowadza do kary śmierci. Oczekiwanie, z którym się regularnie spotykałem i do dzisiaj się zresztą spotykam, odbierając korespondencję, która dociera do izby lekarskiej, jest takie: „Zbadajcie sprawę i zabierzcie prawo wykonywania zawodu”. To jest ostatnia rzecz, którą będzie robił samorząd zawodowy, tak jak i wymiar sprawiedliwości nie rozpoczyna od tego, żeby orzekać karę śmierci, o której już dawno zapomnieliśmy. W związku z tym chciałbym wykluczyć taką sytuację, iż od samorządu można się spodziewać tego, żeby totalnie rugował lekarzy z wykonywania swojego zawodu.

Nie będę się odnosił do tych nazwisk lekarzy, które dzisiaj padły. Proszę państwa, wszyscy ci lekarze, każde z tych nazwisk stawało przed organami odpowiedzialności zawodowej. Ci, którzy wykażą interes prawny, będą mogli otrzymać informację o karalności, przy czym przypomnę, iż to nie izba lekarska, tylko obowiązujące prawo nakazuje nam, aby o pewnych rzeczach w określonym momencie zapomnieć, czyli usunąć wzmiankę o ukaraniu. Pamiętajmy o tym wobec tego. Być może w tym zakresie, pani przewodnicząca, warto też będzie dyskutować.

Teraz już bardzo krótko, na zakończenie. Szanowni państwo, dosłownie codziennie odbieram kilka informacji o różnego rodzaju wydarzeniach, które czynią lekarze. Niezwłocznie przekazujemy te informacje, tak jak pan prezes powiedział, do rzecznika odpowiedzialności zawodowej i zaręczam, iż rzecznicy się zajmują tymi kwestiami. Dostajemy też drugą grupę informacji o działaniach, które państwo nazywacie, które my również nazywamy, szarlatańskimi. Chciałbym je podzielić na dwie grupy. Do pierwszej grupy odniósł się pan minister Chmielowiec, który powiedział o naruszeniu art. 50 ustawy, czyli wtedy, kiedy osoba nieposiadająca tytułu wykształcenia lekarza mówi, iż leczy, pisze, iż leczy, ogłasza, iż leczy. Wówczas oczywiście takie zgłoszenia, tak jak i pan minister Chmielowiec, osobiście podpisuję i informuję o tym służby prokuratorskie z podobnym, panie ministrze, skutkiem jak i pan. Naprawdę jestem gotów jeździć po całym kraju po to, żeby występować w roli takiego quasi-specjalisty, który powie o tym, z czym my mamy do czynienia w tym zakresie.

Druga grupa, proszę państwa, gdzie osoby, które wykonują te czynności, które słusznie pan prezes Komor nazwał para- albo pseudomedycyną, ale nie piszą, iż leczą, czyli, mówiąc krótko, staramy się ocenić, czy godzą w bezpieczeństwo chorego. Czy godzą w bezpieczeństwo, nie zawsze chorego – pacjenta – tak to może szerzej ujmijmy. W tym zakresie również informujemy prokuraturę bez specjalnego zaangażowania. Doskonale rozumiem, iż służby prokuratorskie mają rzeczywiście bardzo dużo pracy, ale chciałbym zaapelować, aby również i te informacje, które przecież nie izba zgłasza… Izba jest tylko pośrednikiem i jest gotowa współpracować w tym zakresie, tak jak zresztą mówili o tym pan doktor Suwała i pani doktor Bazydło, jesteśmy gotowi do tego, żeby wspierać pacjentów w tym zakresie, ale nie my… I myślę, iż tutaj w pewnej mierze mogę się odnieść do tego – izba lekarska nie jest służbą prokuratorską i nie jest służbą policyjną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję.

Chce pani jeszcze zabrać głos? Tak, proszę.

Dyrektor ds. prawnych i procedur Biura Krajowej Izby Fizjoterapeutów Dobrawa Biadun:

Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, Dobrawa Biadun, Krajowa Izba Fizjoterapeutów.

Może troszeczkę z innej strony chciałabym ten temat poruszyć, ponieważ, podobnie jak moi przedmówcy i jak rzecznik praw pacjenta zwrócił uwagę, też zgłaszamy wnioski do organów ścigania związane z osobami, które się podają za fizjoterapeutów, za wykonywane czynności fizjoterapeutyczne. Skuteczność mamy na poziomie 2%, reszta jest określana jako niska szkodliwość czynu. Chyba służby czekają na to, aż będzie jakieś nieszczęście.

Borykamy się również jeszcze z innym problemem, który może nie do końca wybrzmiał. Jest mnóstwo kursów, szkoleń podyplomowych z różnego rodzaju paramedycznych nauk. Kurs odnowy biologicznej z elementami fizjoterapii, gdzie piszemy o tym, iż po tym nabędziesz uprawnienia do wykonywania zawodu fizjoterapeuty, zawód jakiegoś terapeuty, który będzie miał możliwość leczenia, doradca medyczny. Potem te osoby na swoich stronach internetowych informują o tym, iż posiadają takie zaświadczenia i mają uprawnienia do tego, żeby jakoby wykonywać taki zawód, chociaż takiego zawodu w Polsce nie ma. Mamy problem dużo szerszy niż tylko kwestie związane z przekonywaniem do określonych metod leczniczych albo paraleczniczych, ponieważ mamy osoby, które faktycznie wskazują, iż kończą jakiś kurs, wskazują, iż mogą wykonywać czynności, które są przypisane zawodom medycznym, zawodom zaufania publicznego, i z tym bardzo ciężko jest nam walczyć, ponieważ na to w ogóle przepisów tak naprawdę nie ma. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.

Jeszcze jest jedno zgłoszenie. Czy mogę prosić minutkę i zamkniemy?

Medinfluencer Monika Działowska:

Dobrze zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Często słyszymy w przestrzeni publicznej takie zdanie, iż pacjent ma prawo podejmować własne decyzje, zarówno wobec siebie, dorosłej osoby, jak i dziecka, iż to jest jego własna sprawa. Absolutnie się z tym nie zgadzam, dlatego iż mamy rzesze przykładów medycznych, w których stan zdrowia pogorszył się przez altmedy, różne alternatywne metody leczenia czy w ogóle teoretycznie profilaktyki.

Prosty przykład. Dziecko zupełnie zdrowe, sześcioletnie, które dostawało od rodziców zamiast 1000 jednostek witaminy D 20 000 jednostek dziennie, co wywołało hiperkalcemię, kamicę nerkową. Dziecko spędziło kilka tygodni w szpitalu. Oczywiście potem kolejne badania, konsultacje, kontrole. To generuje bardzo, bardzo duże koszty społeczne, dlatego iż pogorszenie stanu zdrowia, czy to w chorobach nowotworowych, czy u dzieci wcześniej zdrowych, czy dzieci na przykład z sepsą, przeciwko której mogły być szczepione, a wylądowały na OIOM, generuje tysiące, dziesiątki tysięcy złotych kosztów publicznych służby ochrony zdrowia. Przecież wiemy, iż ten system jest teraz w dużej zapaści i kryzysie i nie możemy sobie pozwolić na to, żeby osoby bez umiejętności, wiedzy, kwalifikacji, a tym bardziej oszuści jeszcze narażali ten system na większe straty. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję wszystkim za dzisiejszą dyskusję i za obecność na posiedzeniu naszej Komisji. Jestem przekonana, iż pójdziemy dalej z przepisami prawnymi mającymi na celu uszczelnienie tego systemu.

Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji.