Komisja Zdrowia /nr 82/ (23-06-2025)

Komisja Zdrowia, obradująca pod przewodnictwem poseł Marty Golbik (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– sprawozdanie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta oraz niektórych innych ustaw (druk nr 748).

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Demkow podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami, Izabela Ziętka oraz Paulina Piechna-Więckiewicz podsekretarze stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, dr Piotr Bogacki zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, Katarzyna Ziobro-Prostko naczelnik Wydziału Prawno-Legislacyjnego w Departamencie Dialogu i Partnerstwa Społecznego Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Bartłomiej Łukasz Chmielowiec rzecznik praw pacjenta wraz ze współpracownikiem, Monika Horna-Cieślak rzecznik praw dziecka wraz ze współpracownikami, Oskar Stabno przewodniczący Komisji ds. Zdrowia i Sportu Młodzieżowego Sejmiku Województwa Pomorskiego, Małgorzata Pyka członek zarządu Związku Zawodowego Psychologów, Kamilla Gólcz sekretarz Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego wraz ze współpracownikiem, Irena Rej prezes zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” wraz ze współpracownikiem, Anna Morawska-Borowiec prezes Fundacji „Twarze Depresji”, Katarzyna Baranow ekspert Pracodawców RP, Szymon Janowski i Oliwia Nawrot eksperci Akcji Uczniowskiej oraz Aleksander Łabanowski asystent przewodniczącej Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata Siedlecka-Nowak, Jakub Stefański i Monika Żołnierowicz-Kasprzyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Katarzyna Abramowicz i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Szanowni państwo, z drobnym opóźnieniem, ale bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia.

Witam członków Komisji i zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia, przyjęty przez prezydium Komisji, przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta oraz niektórych innych ustaw – druk nr 748. Przedstawia przewodnicząca podkomisji, posłanka Marta Golbik. Przystępujemy do…

Bardzo proszę, panie pośle Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Pani przewodnicząca, mamy bardzo gorącą prośbę, jako przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, o szczegółowe uzasadnienie tego, bo mamy pewne wątpliwości, ale jesteśmy przekonani co do dobrych intencji pani przewodniczącej, więc zawsze, jak jest przedstawiciel rządu, to rząd bardzo ładnie uzasadnia i chcielibyśmy takiego uzasadnienia też od pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jak najbardziej i cieszę się, że…

Tak, zaraz oddam głos panu posłowi Płaczkowi.

Cieszę się z dobrych intencji. Sam fakt, iż w listopadzie zaczęliśmy – jest już czerwiec – świadczy o tym, iż się nad tym tematem bardzo długo i szczegółowo pochylaliśmy. Tam są wprowadzone zmiany. Omówię je wszystkie, bo to działo się na podkomisji.

Pan poseł Płaczek, tak?

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Pani przewodnicząca, ja również w imieniu klubu Konfederacji przyłączam się do prośby pana posła Cieszyńskiego.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze. Oczywiście będę odpowiadać też na państwa pytania.

Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Komisja Zdrowia w dniu 21 listopada 2024 r. skierowała poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta oraz niektórych innych ustaw – druk nr 748 – do podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Informuję, iż podkomisja zakończyła pracę w dniu 12 czerwca bieżącego roku i przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy – druk nr 748. Sprawozdanie podkomisji zostało wysłane do państwa posłów na maile. Dostępne jest również w formie papierowej.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji i przedstawię, jako przewodnicząca podkomisji, sprawozdanie podkomisji.

Faktycznie już jakiś czas temu było pierwsze czytanie na naszej Komisji, zanim projekt trafił do podkomisji, więc przypomnę założenia główne, które wynikały z potrzeb zgłaszanych przez młodzież od wielu lat tak naprawdę. Niniejsza ustawa jest wynikiem próśb wielu środowisk, organizacji młodzieżowych, które są również dzisiaj z nami. Bardzo serdecznie was witam i oczywiście, jak będziecie chcieli, to również wam udzielę głosu. To były uwagi, które spływały głównie do rzeczniczki praw dziecka, która brała udział w tworzonych przepisach. Mianowicie w tej ustawie tak naprawdę chodzi o dwie rzeczy.

Pierwsza jest taka, żeby osoba, która jest niepełnoletnia, mogła skorzystać z pomocy psychologicznej przed ukończeniem 18. roku życia w sytuacji, w której rodzic nie wyraża na to zgody, nie rozumie takiej potrzeby. To się dzieje z różnych przyczyn.

Druga zmiana w drugiej części projektu ustawy dotyczy tego, żeby osoba powyżej 13. roku życia, a nie tak, jak jest to teraz – powyżej 16. roku życia – była informowana o tym, jakie zabiegi medyczne są na niej przeprowadzane, czyli nie chodzi o wyrażenie zgody, tylko chodzi o informację. Czyli jeżeli osoba trzynasto-, czternasto-, piętnastoletnia trafia do szpitala i ma prowadzony jakiś zabieg, to żeby w sposób dostosowany do jej percepcji, do jej wieku, do jej możliwości zrozumienia lekarze traktowali taką osobę poważnie i to też jest wynik uwag zgłaszanych od osób nieletnich, które – to się, mam nadzieję, coraz rzadziej zdarza – w ogóle nie były informowane o tym, jakie kolejno zabiegi są przeprowadzane. Rodzice byli, dziecko nie. I to jest taka zmiana drobniejsza, bo tu chodzi tylko o prawo do informacji.

Będę mówić teraz o tej pierwszej części, bo ona wymagała od nas bardzo dużo pochylania się nad tym, dużo pracy prawników, jak zrobić to mądrze, to znaczy, jak z jednej strony umożliwić osobie nieletniej korzystanie z pomocy psychologicznej bez zgody rodzica, a zarazem nie wyłączyć zupełnie rodzica z systemu opieki nad dzieckiem i tak żeby było to bezpieczne. Przyjęliśmy przedstawiane rozwiązanie przede wszystkim z tego powodu, iż są nieuregulowane jeszcze zawody – zawód psychologa czy zawód psychoterapeuty. Przyjęliśmy, iż będzie to udzielane tylko w ramach funduszu, czyli w ramach świadczeń Narodowego Funduszu Zdrowia, w ramach pierwszego poziomu referencyjnego, bo tam jednak są osoby sprawdzone. Nie zdarzy się sytuacja, iż osoba nieletnia pójdzie do prywatnego gabinetu, gdzie specjalista nie będzie specjalistą, czyli nie możemy narazić osób nieletnich na to, iż skorzystają z takiej pomocy w obiegu prywatnym, mimo iż były zgłaszane oczywiście takie uwagi do nas, iż powinniśmy to rozszerzyć o prywatne gabinety. Jednak nie zdecydowaliśmy się, żeby nie ryzykować sytuacją, w której bez regulacji tych zawodów ktoś trafi w złe miejsce. Być może to będzie wymagało zmiany w przyszłości. Szanowna Komisja będzie mogła pochylić się nad tym po uregulowaniu zawodów.

W toku prac podkomisji zostały uwzględnione uwagi, które do nas spłynęły, zarówno z ministerstw, z Biura Rzecznika Praw Pacjenta, również ze strony społecznej, tak więc mamy, i państwo mają, te poprawki, jak zakładam, przed sobą. Wiele z nich to jest…

Nie ma. Mają państwo poprawki? Są w sprawozdaniu. W razie czego są w sekretariacie. Wiele z nich dotyczyło uściślenia, uszczegółowienia m.in. danych, które musi taka osoba podać w sytuacji, w której zgłasza się właśnie po pomoc, a jest osobą nieletnią, więc tutaj mamy wymienione te dane. To zostało zawarte w poprawce nr 1, czyli art. 7a został uszczegółowiony. Także takie informacje jak to, iż pacjent, który przychodzi, jest zobowiązany do okazania dokumentu potwierdzającego tożsamość.

I teraz ważna uwaga. Główne wyzwanie, które przed nami stało, to było wyzwanie dotyczące tego, jak umożliwić tę pomoc osobie nieletniej, a zarazem nie zrobić jej krzywdy na żadnym etapie. Czyli sprawić, żeby ta udzielana pomoc była bezpieczna oraz żeby dziecko nie potraktowało tego w taki sposób zupełnie samodzielny – iż teraz już w ogóle nie musi się kontaktować z rodzicami, ze swoim najbliższym otoczeniem, ze środowiskiem, ponieważ wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, iż to właśnie środowisko, w którym dziecko dorasta, jest kluczowe.

Tutaj warto zwrócić uwagę na zapis: „Osoba udzielająca świadczenia zdrowotnego niezwłocznie zawiadamia przedstawiciela ustawowego pacjenta o udzielonym świadczeniu zdrowotnym, stanie zdrowia psychicznego pacjenta, konieczności dalszego udzielania mu określonych świadczeń zdrowotnych. Osoba udzielająca świadczenia zdrowotnego może odstąpić od tego obowiązku, jeżeli uzna, iż jego realizacja może być powodem zagrożenia dobra pacjenta”. Czyli co do zasady chcemy włączać rodzinę w system leczenia tego młodego pacjenta, natomiast mogą się zdarzyć wyjątki, w których osoba, która udziela tego świadczenia, ma prawo nie informować opiekuna, jeżeli podopiecznemu grozi bezpośrednie zagrożenie jego dobra.

Natomiast „w przypadku zagrożenia dobra pacjenta małoletniego, podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych […] zawiadamia sąd opiekuńczy adekwatny ze względu na miejsce zamieszkania tego małoletniego” i to są dwa ważne zapisy dotyczące tego, żeby – udzielając pomocy osobie małoletniej – nie wykluczać z tego całego systemu również rodziny, opiekunów. Tu oczywiście było bardzo dużo uwag ze strony młodych osób, które chciałyby jednak – zdajemy sobie z tego sprawę – pełnej swobody w dostępie do tych usług. Nie wykluczam, iż kiedyś, w przyszłości, to będzie możliwe, natomiast póki co chcemy przyjąć ten system, w którym jednak rodzice są włączeni. Zatem z jednej strony nie wymagamy zgody rodzica, jak młody człowiek chce przyjść po pomoc i zostanie on przyjęty, zostanie mu udzielone świadczenie, kolejne świadczenia będą mu udzielane, dostanie taką pomoc, ale z drugiej strony staramy się włączyć rodzinę w tę sytuację, a jeżeli osoba udzielająca pomocy zorientuje się, iż dziecku coś grozi, to wtedy kieruje tę sprawę do sądu opiekuńczego.

Teraz jeszcze z ważnych rzeczy – kwestia osoby dorosłej, z którą taka osoba niepełnoletnia się pojawia. Przyjęliśmy, iż osoba nieletnia, która chce skorzystać z tej pomocy, może przyjść z zaufanym dorosłym. Zaufany dorosły to nie oznacza rodzic, to oznacza…

Tak, pan poseł Pietrykowski też może być zaufanym dorosłym, oczywiście. To może być nauczyciel matematyki, wychowawca, to może być sąsiad. To może być ktoś, komu ten młody człowiek ufa, niekoniecznie rodzic, a co do kogo chciałby, żeby w tym uczestniczył. Wydaje mi się, iż to są chyba główne zmiany. Nie wiem, czy na tym etapie pytania do posłów, czy Biuro Legislacyjne – na tym etapie, czy później? Tak, to może pytania posłów.

Pan poseł Bojarski. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):

Chciałbym właśnie zapytać o tę kwestię, bo osoba dorosła, która przychodzi… Pacjent musi się tu wylegitymować imieniem, nazwiskiem, numerem PESEL. Natomiast czy nie powinniśmy w celu większego bezpieczeństwa mieć też dokładnych danych tej osoby dorosłej, o ile nie ona jest przedstawicielem ustawowym?

Jeżeli to nie jest matka, ojciec, to o ile przyjmujemy taką poradę, to wydaje mi się, iż zawsze możemy mieć takie ryzyko, iż dziecko nieletnie przyjdzie z kimś, kto w jakiś sposób manipuluje tym dzieckiem, wywiera presję i dobrze by było, żebyśmy w dokumentacji medycznej mieli wpisane również – tak mi się wydaje – dane tej osoby, którą wskazuje, która nie jest rodzicem, ojcem lub mamą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję. Tak, to ważna uwaga.

Czy w tym samym temacie? Dobrze. Pan poseł Giziński.

Poseł Włodzisław Giziński (KO):

W uzupełnieniu tego, o czym pan poseł mówił, chciałbym się podzielić z państwem, moim zdaniem bardzo ciekawymi wynikami badań dotyczących obdarzaniem zaufania przez młodzież. Dzisiaj usłyszałem, iż niespełna 40% badanej młodzieży wybierało rodzica, niespełna 40% wybierało psychologa i niespełna 40% wybierało pedagoga. Moim zdaniem to są bardzo optymistyczne wyniki świadczące o tym, iż możemy zaufać młodzieży, iż będą dokonywali dobrych wyborów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Pan poseł Polaczek się zgłaszał w tym samym temacie. OK, bo ja potem będę miała pytanie do Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Mam tutaj pytanie do strony rządowej, do strony wnioskodawców i do Biura Legislacyjnego, żeby wskazano podstawę prawną ze słowniczka czy z kodeksu rodzinnego, opiekuńczego, czy z jakiegokolwiek innego kodeksu – bądź w tej ustawie, akcie prawnym – definicji zaufanego dorosłego. Bo tę interpretację – z dobrą wolą, o której pani przewodnicząca mówi – można przyjąć na potrzeby publicystyki, natomiast jeżeli chodzi o kwestie kodeksowe, to musi to być definicja, która opisuje po prostu i charakteryzuje tego rodzaju osobę, która jest przedstawicielem małoletniego. Dziękuję. Prośba o udzielenie odpowiedzi oczywiście do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Biura Legislacyjnego i do pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze.

Pani poseł Szczurek-Żelazko, potem posłanka Kozłowska.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

Pani przewodnicząca, myślę, iż zanim będziemy rozmawiać o szczegółach, to chcielibyśmy poznać stanowisko rządu, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, rzecznika praw dziecka, rzecznika praw pacjenta, więc bardzo prosimy o przedstawienie tej informacji.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze. Za chwilkę poproszę.

Posłanka Kozłowska.

Tylko dopowiem, iż my już mieliśmy pierwsze czytanie – tylko przypominam to wszystko. Tak więc stanowiska były już przedstawione przy pierwszym czytaniu, ale oczywiście potraktuję poważnie tę prośbę.

Poseł Iwona Maria Kozłowska (KO):

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, zaproszeni goście, pani minister, mam pytanie dotyczące właśnie sytuacji, kiedy dziecko, małoletni przychodzi z osobą wybraną przez siebie do psychologa, do psychoterapeuty i oczywiście robi to ze względu na to, iż nie ma zaufania do rodziców, ufa określonej osobie, której się zwierzyło ze swoich problemów.

Czy wówczas informacja wpłynie do rodziców, tak jak w sytuacji, kiedy sam zdecyduje się na pomoc psychologa? Co wydarzy się, o ile taki małoletni przyjdzie z kimś obcym dla siebie, nie z rodzicem? Czy rodzice będą powiadomieni w tej sytuacji, czy nie, bo to wzbudzi podwójny konflikt. Rodzice, opiekunowie mogą mieć duże pretensje do dziecka, iż nie przyszło z rodzicem, tylko wybrało jakąś obcą osobę.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Rozumiem.

Poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Mam tutaj właśnie uszczegółowienie pytania pani poseł Kozłowskiej, bo jest informacja o tym, co się dzieje, kiedy się udziela takiego świadczenia – iż należy poinformować rodziców, chyba iż jest podejrzenie, iż to może zaszkodzić pacjentowi. Natomiast nie ma tutaj informacji dotyczących tego, czy dane tej osoby zaufanej będą przekazane rodzicom – ponieważ są dane osobowe, to one chyba powinny się znaleźć właśnie w ustawie. Wydaje mi się, iż z tych przepisów w obecnym kształcie wprost wynika, iż one nie będą przekazane.

Ponadto pytanie jest takie – mamy w Polsce Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym. Pytanie, czy skoro już mamy prowadzony taki rejestr – pan minister sprawiedliwości się tym zajmuje – to może warto by nałożyć takie zadanie, żeby też pod tym kątem weryfikować. Rozumiem, iż oczywiście tych sytuacji może być multum, ale wydaje się, iż jak mamy dostępny rejestr, to niezweryfikowanie tego jest dużą straconą szansą. Pytanie, czy moglibyśmy też takie rozwiązanie tu uwzględnić?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze. Rozumiem.

Mi się też spodobało pytanie, które rozpoczął pan poseł Bojarski, więc takie krótkie pytanie do Biura Legislacyjnego: czy z naszej ustawy nie wynika, jak to rozumiem, iż zbieramy też dane tej zaufanej osoby dorosłej? Czy w takim razie możemy to poprawką – na przykład posła Bojarskiego – uzupełnić, jeżeli taka będzie wola Komisji?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Nie wynika w tej chwili. Mamy katalog danych, które są zbierane w ust. 3, i tak na gorąco ewentualnie można uzupełnić pkt 5 również tam, gdzie mamy konieczność podania danych przedstawiciela ustawowego o dane osoby dorosłej. Do ustalenia, czy mają to być tak samo: adres miejsca zamieszkania i numer telefonu. Ewentualnie oddzielny punkt dla tej osoby w tym miejscu można też dodać, na przykład szósty, i wtedy będziemy mieć nazwisko, imię, imiona osoby dorosłej, o której mowa w ust 2, adres jej miejsca zamieszkania oraz numer jej telefonu. Oczywiście będą podawane w przypadku, kiedy ona będzie obecna.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jasne.

Czyli moja propozycja jest taka – jeżeli taka jest wola Komisji – żeby faktycznie któryś z parlamentarzystów złożył taką poprawkę, tak jak sugeruje Biuro Legislacyjne, żeby te dane, jeżeli ktoś przyjdzie…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Czy moglibyśmy zrobić 10 minut przerwy, żeby wspólnie z Biurem Legislacyjnym taką poprawkę przygotować?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Teraz, czy może jak skończymy pytania? Może wtedy zrobimy te 10 minut przerwy i przejdziemy do rozpatrywania ustawy już po kolei, dobrze?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Przepraszam, a czy w zakresie tego rejestru pedofilów też jest zgoda?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie wiem, na ile to jest możliwe, prawdę mówiąc. To znaczy, oczywiście można poprawkę, tylko nie wiem…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Wydaje się, iż naprawdę w dobie funkcjonowania systemów informatycznych wszystkie świadczenia, o których tutaj mowa, będą świadczeniami sfinansowanymi ze środków publicznych. Mamy NFZ. Fundusz otrzyma te dane. To chyba nie jest żaden problem.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jeżeli to jest technicznie wykonalne, to jasne.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Na pewno ministerstwo sobie poradzi.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

My mamy dzisiaj przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Nie no, ale szanowni państwo, to jest taki projekt … Przejmujemy zadania rządu jako parlament – to jest poselski projekt – i wydaje mi się, iż o ile od czegoś są te resorty, to m.in. od tego, żeby spełnić taką drobną prośbę, jak sprawdzenie, czy człowiek, który przyszedł z dzieckiem do lekarza, nie jest w rejestrze pedofilów. Chyba ten rząd da radę to zrobić.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Mogę prosić?

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości dr Piotr Bogacki:

Dzień dobry. Piotr Bogacki, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ta kwestia wymaga szerszej analizy, bo teraz trzeba zmiany przepisów o udostępnieniu nadania uprawnień, bo, rozumiem, lekarz miałby dokonywać sprawdzenia, czy osoba, która przychodzi z dzieckiem… Ktoś musi ją sprawdzić, czyli założyć konto w systemie RSTP, dokonać sprawdzenia i załączyć tę dokumentację, czy osoba jest w rejestrze.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Ale szanowni państwo, można sobie choćby wyobrazić, iż to się wydarzy następczo.

Zastępca dyrektora departamentu MS dr Piotr Bogacki:

Czyli rozumiem, osoba musiałaby być w tej dokumentacji udzielanego świadczenia, więc musimy to przeanalizować.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

To jak państwo dostaniecie przepisy do wykonania, to sobie będziecie analizować. Przepraszam.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

Ale, pani przewodnicząca, przecież nauczyciele, opiekunowie są weryfikowani w tym systemie, więc dlaczego tutaj pozwalamy na sytuację, kiedy…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Odpowiem.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Żeby z dzieckiem do hotelu pojechać, trzeba mieć zaświadczenie o niekaralności, a tu słyszymy, iż musimy rozważyć czy sprawdzimy, czy ktoś jest w rejestrze pedofilów.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jestem bardzo za, po prostu nie znam się technicznie na tych procedurach, ale jak najbardziej jestem za.

Pan poseł Fritz.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP):

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam takie pytanie. W jakim celu odbiera się możliwość pełnienia kurateli rodziców nad swoimi dziećmi i powierza się opiece jakichś ludzi, o których teoretycznie możemy nic kompletnie nie wiedzieć? Pan poseł Cieszyński przed chwilą powiedział o rejestrze pedofilów. A co w sytuacji, kiedy dany pedofil nie jest rejestrowany? Albo jest jakimś dilerem narkotyków.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Odpowiem panu. Bywa również, iż rodzice są naprawdę nieodpowiedzialnymi osobami, które po prostu…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP):

Proszę nie relatywizować. To było konkretne pytanie. W jakim celu?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, chętnie odpowiem, jak mi pan nie będzie wchodził w słowo.

To nie jest w żaden sposób odbieranie. To jest nadanie możliwości pewnym wyjątkom, czyli dzieciom…

Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP):

W jakim celu, pytałem.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie działa mi niestety guzik odbierający głos.

Bardzo proszę, posłanka Wicha chce odpowiedzieć.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):

Chętnie odpowiem: w takim celu, panie pośle, iż o ile przemoc dotyczy dziecka w rodzinie, w której właśnie się wychowuje, to żeby takie dziecko miało możliwość zgłoszenia się po pomoc. To chyba najprościej, jak można wytłumaczyć ten cel.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP):

A dlaczego pani sugeruje przemoc w rodzinie?

Poseł Joanna Wicha (Lewica):

Panie pośle, nie wiem, skąd pan, iż tak powiem, teraz do nas przyleciał, z jakiego kosmosu, ale niestety przemoc istnieje i istnieje również w rodzinach.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP):

A poza rodziną nie istnieje?

Poseł Joanna Wicha (Lewica):

Wszędzie istnieje.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, bardzo proszę. Chciałabym, żeby ta ustawa naprawdę nie była w żaden sposób ustawą ideologiczną, światopoglądową.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP):

Ale właśnie jest.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie jest. Powiem tak, ona nie daje takiego prawa, jakie bardzo często młode osoby chciałyby mieć w sytuacji, w której rodzice nie rozumieją potrzeby albo gdy to właśnie rodzic jest oprawcą.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP):

Dlaczego pani relatywizuje?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Skończę tylko – musimy zadbać o osoby, które są również w takich sytuacjach.

Przewodnicząca Tomczak.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Szanowni państwo, mam jeszcze pytanie do osób, które wyszły z inicjatywą właśnie wpisania danych osoby zaufanej, zbierania tych danych i ich weryfikacji pod względem tego, czy nie jest na liście osób karanych za pedofilię.

Czy przewidujemy, rozpatrujemy to, żeby takie osoby zaufane, które przychodzą z daną osobą niepełnoletnią, były informowane przed wejściem do gabinetu, iż po prostu będą poddawane takim wymogom? Czyli iż właśnie będą musiały podać to imię, nazwisko, swoje dane, plus iż będą weryfikowane w tym systemie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Pan poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Uważam, iż tutaj można oczywiście to zrobić, ale interes dziecka – to, żeby nie doszło do takiego nadużycia – jest przeważający z mojego punktu widzenia. Ale oczywiście to, iż informacja na ten temat powinna być dostępna w miejscu udzielania świadczeń, brzmi rozsądnie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Proponuję więc, panie pośle, żeby faktycznie przygotować tę poprawkę. Zrobimy 10 minut przerwy, jak skończymy już rundę wstępną dyskusji, przed przejściem do procedowania.

Czy mamy jeszcze jakieś głosy?

Pan poseł Polaczek.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Zwróciłem się do pani przewodniczącej jako przedstawiciela wnioskodawców oraz do Biura Legislacyjnego i do przedstawicieli rządu, żeby wskazano podstawę prawną, która zawiera definicję osoby zaufanej, czy to w kodeksie, czy w tej ustawie, która jest dzisiaj procedowana. Czy jest w słowniczku tej ustawy po prostu, czy w jakimkolwiek innym kodeksie, opis, co rozumiemy pod tą nazwą „osoba zaufana”. Zaufanie to jest kwestia chwili. To ocena, którą można stracić w ciągu chwili, natomiast skutki prawne są konkretne. Również nie dotykamy tutaj kwestii, powiedziałbym, odszkodowawczych po to, żeby po prostu nie mnożyć na razie problemów.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, to jest mój błąd. Użyłam słowa „zaufana”, bo mówiliśmy cały czas o osobie zaufanej w intencji, to znaczy w takim rozumieniu, natomiast literalnie jest „osoba wskazana”, nie „zaufana”. Tak więc myślę, iż to rozwiewa wszystkie wątpliwości.

To w takim razie pan poseł Płaczek. Proszę.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Proszę mi wybaczyć, pani szanowna przewodnicząca, ale naprawdę nie rozumiem do końca, co państwo chcecie osiągnąć tą ustawą. Dla mnie to jest szkodliwa, patologiczna ustawa i nie wiem, kto wpadł na taki pomysł.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Ja.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Pani poseł, pozostawiam to bez komentarza.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Trzynastoletni Jasiu, który chce sprzedać koledze rower za 500 zł, musi mieć zgodę rodzica, a państwo chcecie doprowadzić do sytuacji, iż trzynastolatek bez zgody rodziców będzie mógł otrzymać świadczenie zdrowotne w zakresie opieki psychiatrycznej, będzie mógł przyjść…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Psychologicznej.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Przepraszam, psychologicznej. Dobrze, spokojnie, szanowni państwo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Czy pan w ogóle rozumie, na czym to polega?

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

A czy pani jest w stanie prowadzić Komisję bez obrażania innych?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Ale ja pana nie obrażam.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Właśnie pani mnie obraża.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Naprawdę nie jestem zaskoczona, iż Konfederacja nie rozumie, na czym polega pomoc osobie nieletniej.

Poseł Roman Fritz (Konfederacja_KP):

Poniżej wszelkiej krytyki.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze.

Posłanka Zawisza.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Ale ja jeszcze nie skończyłem. Przepraszam bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Ale proszę państwa, nic nie słychać. Mówmy pojedynczo, to będzie się dało rozmawiać. Bardzo proszę, chciałabym, żebyśmy mówili pojedynczo.

Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Przepraszam, ale mówię pojedynczo. jeżeli pani słyszy głosy, to już nie mój problem.

Pani przewodnicząca, przepraszam, ale to riposta. Musiała być, pani zaatakowała, wyszła pani na ring, to zrewanżowałem się lewym prostym.

Pani przewodnicząca, rozumiem to oburzenie Lewicy, doskonale to rozumiem. Chciałbym zapytać o taką rzecz. Proszę to naprawdę wytłumaczyć, bo słucham i staram się zrozumieć. Pani twierdzi, iż my nie rozumiemy, a jednak chyba rozumiemy. Do czego państwo chcecie doprowadzić tą ustawą? Bo to mi pachnie chociażby takim tematem – oczywiście będzie teraz opór Lewicy, rozumiem – jak zagrożenie tranzycją.

Chciałbym zapytać: czy jest rozważane, i czy było rozważane podczas państwa pracy, takie zagrożenie, iż może się okazać, iż bez wiedzy rodziców przyjdzie trzynastolatek i będzie w tym zakresie szukał jakiegoś wsparcia? Nie mówię, iż to będzie jedyne wsparcie. Rozumiem kwestię rodzin patologicznych, rozumiem kwestię dzieci, które potrzebują pomocy. Mamy Policję, mamy sądy opiekuńcze od tego, mamy pracowników socjalnych, mamy choćby ekspertów tzw. przez doświadczenie. Czy państwo analizowaliście ewentualnie taką sytuację? A jeżeli tak, to czy państwo wykluczacie w przypadku wprowadzenia tej ustawy, iż trzynasto-, czternastoletnie dzieci będą mogły dzięki tej ustawy szukać wsparcia w tym zakresie w obecności kogoś innego niż rodzice?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Tak, panie pośle. Bardzo dziękuję za merytoryczne pytanie. Odpowiedź brzmi: nie będą mogli.

Natomiast, panie pośle Płaczek, jedna prośba – rozmawiamy o szczególnie wrażliwym temacie i dziękuję pani minister Piechnie-Więckiewicz, iż zwróciła na to uwagę. Niejedna osoba, po usłyszeniu od kogoś, iż słyszy głosy, czułaby się na tyle źle…

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Ale to pani mnie pierwsza obraziła. To znaczy, iż pani może obrażać, a my już nie możemy?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, mówimy o zdrowiu psychicznym, a pan do mnie mówi, iż słyszę głosy.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Ale pani mnie wcześniej obraziła, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Pan poseł Wicher.

Nie ma sensu.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja):

Nie ma sensu.

Poseł Patryk Wicher (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam takie pytanie natury czysto prawnej. Osoba, o ile dobrze pamiętam, która osiągnęła 13. rok życia, ma ograniczone umiejętności czynności prawnych. Czyli to, co było powiedziane wyraźnie, choćby żeby dokonać podstawowych czynności przekraczających zwykłe funkcjonowanie na co dzień, jak zwykły zakup w sklepie, musi mieć, jak tutaj kolega przed chwilą powiedział, zgodę rodzica, żeby zbyć jakąś własność. To jakim cudem – i jak lekarz ma to przyjąć – osoba, która nie ma pełnych praw, pełnych umiejętności czynności prawnych, może wskazać obcego dorosłego do reprezentowania czy też współuczestnictwa choćby na przykład w procedurze rozmowy z psychologiem, czy całej… Tam są wykorzystywane różne narzędzia, też różne testy, nie testy, które mogą być przeprowadzane, żeby zbadać, na jakim poziomie jest to dziecko.

Drugim tematem jest problem prawny, jak lekarz może dopuścić osobę, która została wskazana nieprawnie, bo przez podmiot, który jest ułomny – w cudzysłowie – prawnie, bo mówię tu o niepełnej umiejętności czynności prawnych. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy państwo rozważaliście ze ekspertami, specjalistami, iż okres 13., 14., 15. roku życia to zwykle jest okres buntu, kiedy naturalnym zjawiskiem jest to, iż rodzic staje się tym drugim albo choćby wrogiem, w cudzysłowie oczywiście, ponieważ blokuje w mniemaniu tego młodego człowieka jego rozwój, nie rozumie go, nie chce z nim rozmawiać, są różnice pokoleń – to jest naturalne w procesie rozwoju i dorastania. Najbardziej naturalna czynność. Wtedy rodzic przestaje być autorytetem i wtedy jest bardzo duża podatność… Na przykład znam… Nie wiem, czy państwo wiecie, iż pojawił się przykład, iż sztuczna inteligencja przekonywała dziecko do popełnienia samobójstwa i to dziecko prawie popełniło samobójstwo w wyniku domniemanych działań sztuczniej inteligencji, która czerpała swoją wiedzę z pewnych środowisk i dziecko właśnie mniej więcej w tym wieku było podatne na takim gruncie. I teraz takie dziecko szuka na różnych forach różnych idoli, różnych osób, oparcia, i teraz ma taką osobę trzecią, która nie jest godna zaufania.

Według mnie, pani przewodnicząca, największym niebezpieczeństwem tego przepisu jest ta osoba trzecia. jeżeli my chcemy doprowadzić do tego, żeby dziecko mogło faktycznie znaleźć pomoc u psychologa, to przepraszam – po co mu ta osoba trzecia? Psycholog jest też zawodem zaufania publicznego, jest specjalistą, przygotowanym do tego ekspertem, tym bardziej iż wzięliście psychologów z publicznej służby zdrowia, którzy mają refundowane świadczenie czy skontrolowane, wpisane do systemu. Nie jakieś osoby, które są niezweryfikowane na rynku. A więc, o ile chcecie mieć czystość intencji, nie rozumiem udziału… Wskazywania w okresie buntu osoby, która zresztą nie może być umocowana prawnie przez tego młodocianego – choćby nie młodocianego, pomyliłem pojęcia – osobę, która nie ma umiejętności czynności prawnej, a więc nieletnią. Tak więc, moi drodzy państwo… Bo już sam pomieszałem w pewnym momencie aspekty prawne.

W związku z tym, pani przewodnicząca, to jest bardzo wrażliwy punkt, a patrząc na ustawę Kamilka, którą wprowadziliśmy do szkół, gdzie ograniczyliśmy wycieczki, wyjazdy, działalności, bo wszyscy się boją iść z dziećmi gdziekolwiek, tu otwieracie. To tam zaostrzyliśmy, w szkołach, w placówkach, skończyły się w parafiach oazy, skończyło się wszystko, ponieważ wszyscy się boją zabrać dzieci na jakikolwiek wyjazd, bo jest tak ostre prawo wynikające z ustawy Kamilka, a tu chcecie otworzyć drzwi dla osoby obcej, która w danym momencie ma autorytet dla młodego człowieka. Dziwne.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, dziękuję.

Już, pani posłanka Zawisza.

Dziękuję za te uwagi, bo to nie jest „wy chcecie otworzyć”. Chciałabym w porozumieniu z państwem jednak stworzyć jak najlepsze przepisy. To po pierwsze, a po drugie – sam pan podał powód, dla którego właśnie warto umożliwić młodym osobom korzystanie z tej pomocy, bo sztuczna inteligencja naprawdę bardzo poważnie… Zgadzam się z tym i słyszę od wielu młodych osób, iż pomagają sobie sztuczną inteligencją. To lepiej, żeby poszły do specjalisty. Możemy się nad tym zastanowić.

Posłanka Zawisza.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem):

Dobrze, mam wrażenie, że… Przeczytam tę ustawę i proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli się mylę, ale jest tam taki zapis: „Osoba udzielająca świadczenia zdrowotnego, o którym mowa w ust. 1, niezwłocznie zawiadamia przedstawiciela ustawowego pacjenta, o którym mowa w ust. 1, o udzielonym świadczeniu zdrowotnym, stanie zdrowia psychicznego pacjenta oraz konieczności dalszego udzielania mu określonych świadczeń zdrowotnych”.

To oznacza, iż rodzice automatycznie dowiedzą się o tym, iż dziecko było… Chyba iż „w przypadku zagrożenia dobra pacjenta, o którym mowa w ust. 1, podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych zawiadamia sąd opiekuńczy”. To znaczy, to nie jest tak, iż ktoś uważa, iż nie powie, tylko on zawiadamia sąd opiekuńczy, ponieważ ewidentnie temu dziecku dzieje się krzywda i trzeba zacząć działać w tym celu, żeby sąd ustalił, czy tego dziecka nie trzeba na przykład odseparować od rodziny, ponieważ na przykład, nie wiem, rodzice są sprawcami przemocy.

W związku z czym mówimy tutaj o sytuacjach opisanych w ustawie w sposób, który moim zdaniem jest poprawny, to znaczy, ta pierwsza wersja ustawy była dyskusyjna, moim zdaniem, bardziej niż to, co jest tutaj. Tutaj jest wprost powiedziane, iż rodzice dowiedzą się o tym, chyba iż sprawa jest przekazana do sądu opiekuńczego, w związku z czym naprawdę tu chodzi o bezpieczeństwo dzieci. Mówimy o dzieciach, które są ofiarami przemocy, mówimy o dzieciach, które są ofiarami molestowania, mówimy o dzieciach, które są ofiarami przemocy psychicznej. o ile te dzieci potrzebują pomocy, to one powinny mieć możliwość pójścia tam. I teraz, po co jest ta osoba wskazana? Po to, żeby tam poszły. Chodzi o to, żeby ktoś po prostu poszedł razem z nimi, trzymał je za rękę, kiedy one będą opowiadać o tym, co dzieje się u nich w domu.

Ta osoba nie ma żadnych uprawnień prawnych. To nie jest tak, iż to jest osoba, nie wiem, która staje się kuratorem tej młodej osoby. Nie, to jest osoba, która ma tam być po prostu jako wsparcie psychiczne, czyli na przykład – czy to jest pedagog, czy to jest lekarka – to jest osoba, która po prostu wspólnie z dzieckiem dochodzi do wniosku, iż coś się niedobrego dzieje i zabiera to dziecko po pomoc. jeżeli ta pomoc jest niezbędna, to w takiej sytuacji po prostu wysyła się wniosek do sądu rodzinnego, w związku z czym tutaj są bezpieczniki w tej ustawie, które naprawdę z jednej strony zabezpieczają dobro dzieci, a z drugiej strony zabezpieczają prawa rodziców. Więc wydaje mi się, iż naprawdę szukanie dziury w całym wynika głównie z braku lektury. To jest moim zdaniem główny problem, z którym dzisiaj się mierzymy, ale proszę mnie oczywiście poprawić, jeżeli źle zrozumiałam te zapisy.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie. Bardzo dobrze i bardzo pani poseł dziękuję.

Na początku czytałam ten konkretnie zapis, ale być może on niewystarczająco wybrzmiał. My naprawdę tę ustawę tworzyliśmy maksymalnie w taki sposób, żeby chronić dzieci, a zarazem tym, które są w bardzo trudnej sytuacji, umożliwić tę pomoc, bo niestety to się zdarza.

Poseł Bojarski.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):

Tutaj też z koleżanką wspólnie doszliśmy do wniosku, iż warto byłoby jeszcze doprecyzować, iż niezwłocznie – bo każdy będzie inaczej to czytał – ale nie później niż na przykład w ciągu siedmiu czy iluś dni, żeby ta informacja trafiła do rodzica.

Mówię, już mieliśmy parę razy w życiu politycznym dużą wątpliwość co do słowa „niezwłocznie”, więc postawiłbym jeszcze termin graniczny, żeby – i do sądu, i do rodzica – to było nie później, niż ileś tam dni. Nie wiem – 7, 10 czy 14 dni. To już do rozważenia, ale żeby była taka granica, jeżeli chodzi o czas, w którym psycholog, który udziela porady, musi po prostu taką informację przekazać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

I pan poseł z tyłu.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Poseł Tumanowicz.

Chciałbym się dopytać, bo tutaj oczywiście jest mowa o osobie wskazanej, natomiast w całej ustawie nie widzę jakichkolwiek bezpieczników dotyczących działalności osób trzecich, które miałyby wyszukiwać takie dzieci, które mogłyby być po prostu manipulowane. To, iż takie dziecko wskaże tę osobę, nie oznacza, iż tak naprawdę jest tego w pełni świadome i iż ta osoba chce dla niego dobrze. Niestety, ale obawiam się sytuacji, w której różnego rodzaju pojedyncze osoby bądź też choćby całe organizacje ideologiczne będą chciały wyszukiwać takie dzieci.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

A na czym miałaby polegać ta manipulacja?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Na przykład manipulowanie co do tego… Naprawdę można sobie wyobrazić różne, od błahych tematów, jak na przykład przekonanie dziecka, iż jest poddawane przemocy w domu tylko dlatego, iż jest zmuszane choćby na przykład do sprzątania w pokoju. Można sobie wyobrazić tego typu sytuacje, ponieważ widzieliśmy je także na Zachodzie. Odbierali tam dzieci właśnie takim rodzinom, więc można sobie wyobrazić osoby, które będą działały w złej wierze, żeby skłócać dzieci z rodzicami. Nie widzę w tej ustawie takich bezpieczników, które miałyby temu przeciwdziałać.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, ale nie da się w złej wierze zaprowadzić kogoś do psychologa. To są osoby wykształcone, kompetentne, które się zajmują konkretnie dziećmi.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Natomiast taka osoba trzecia, która nie ma do tego kompetencji, może zmanipulować dziecko. Na przykład powiedzieć, jak miałoby odpowiadać na wizycie z psychologiem w taki sposób, aby…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Od tego są właśnie psychologowie. Znają się na tym. Panie pośle, to znaczy…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):

Powiedzmy sobie szczerze, iż śmiem wątpić, bo niektórzy naprawdę są zacietrzewieni ideologicznie i jestem przekonany, iż może dojść niestety w tym wypadku do dużych nadużyć. Nie widzę po prostu w tej ustawie żadnych bezpieczników, żeby przeciwdziałać takim sytuacjom.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze.

Psychologowie to są właśnie osoby, które mają pomagać, i które się znają na tym, i zobaczą, jeżeli jakiekolwiek dziecko będzie zmanipulowane.

Pani posłanka Szczurek-Żelazko, pan poseł Polaczek, pan poseł Wicher, pan poseł Cieszyński.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

Szanowni państwo, państwo – autorzy tego projektu – oczekują od nas, żebyśmy to akceptowali, może w sposób taki bezdyskusyjny, a sami państwo reagujcie w taki sposób, jak reagujecie na uwagi posłów czy pytania posłów.

Chciałabym wrócić jednak do pytania, które zadał pan poseł Płaczek. Ponieważ w tej chwili tak skaczemy od jednego punktu czy artykułu do drugiego. Myślałam, iż będziemy po kolei rozpatrywać. Jednak skoro już doszło do jakiejś wymiany zdań na temat tego, czy dziecko będzie miało prawo do opieki psychiatrycznej, pani powiedziała, iż tylko do psychologicznej. Natomiast w art. 1 państwo napisali, iż małoletni ma prawo bez uzyskania zgody przedstawiciela ustawowego do świadczeń zdrowotnych w zakresie opieki psychiatrycznej, więc o ile państwo uważacie, iż psychologicznej, to proszę wpisać: „opieki psychologicznej” bądź „psychoterapeutycznej”.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Ma pani dokładnie to opisane w tym właśnie artykule.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

Aha, właśnie nie jest, bo pierwsza czy druga część…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jest. Proszę przeczytać, co tam jest powołane.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

Pani przewodnicząca, czy pani mi pozwoli zakończyć?

Wiem, iż może dla was są to pytania niewygodne, ale proszę naprawdę, dla dobra właśnie dzieci, bo o tym rozmawiamy. Piszecie państwo: „z wyłączeniem porad lekarskich”, ale dalej: „w ramach świadczeń gwarantowanych z zakresu opieki psychiatrycznej”. To napiszcie państwo: „psychologicznej i psychoterapeutycznej” i nie będzie wątpliwości, tak jak tutaj pan poseł Płaczek zapytał.

A tak w ogóle, szanowni państwo, myślę, iż wszyscy tutaj na sali mają dobre intencje i chcielibyśmy naprawdę zadbać o dobro dzieci, szczególnie o ile chodzi o zaburzenia zdrowia psychicznego. Tu nie ulega wątpliwości, dlatego takie komentarze naprawdę są nie na miejscu. Nie stwarzajmy przepisów, które mogą wyrządzić krzywdę dziecku, bo rzeczywiście to, o czym posłowie mówią, to sytuacje być może sporadyczne, ale się mogą zdarzyć. Państwo tutaj jakby eskalujecie, nie wiem, jakieś działania patologiczne rodzin, natomiast uważacie, iż osoba trzecia będzie zbawienna dla dziecka. Nie stygmatyzujmy rodziny. Pewne odchylenia zawsze się znajdują i w rodzinach, ale również o ile chodzi o osoby, które będą chciały udzielać pomocy tym dzieciakom.

Na końcu jeszcze jedno pytanie – o ile tak naprawdę chcemy pomóc dzieciom, to proszę mi powiedzieć, kiedy zlikwidujecie kolejki do poradni psychiatrycznych, do poradni psychologicznych i do świadczeń z zakresu psychoterapii? o ile państwo zlikwidujecie te kolejki, to wtedy będziemy mówić o wsparciu dzieci. Natomiast, szanowni państwo, ponieważ tu pan poseł krzyczy, iż wykształciliście lekarzy – dlatego w ciągu ośmiu lat zwiększyliśmy ilość uczelni medycznych, które kształcą lekarzy, a które zamykacie.

Panie pośle, o ile pan by wiedział, o czym pan mówi, to by pan takich pytań nie zadawał. Więc proszę udostępnić, udrożnić ścieżkę do świadczeń zdrowotnych tego typu, a potem będziemy się zastanawiać, czy ułatwić dzieciom z rodzicami, czy bez. Co z tego, iż wprowadzimy przepis, jak on będzie pusty, bo kolejka do psychoterapeuty, do psychologa jest, nie wiem, chyba 10 czy ileś miesięcy, więc proszę się zastanowić. Nie róbmy pozornych ruchów, które tak de facto mogą przynieść więcej krzywdy niż pożytku dla dzieci.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Pani poseł, odpowiedź na pytanie pierwsze jest zawarta w tym art. 1 – nazwa koszyka świadczeń. Niech pani sobie przeczyta art. 31d Ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Tam jest dokładnie wymienione, jakie mogą być.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Szanowna pani przewodnicząca, czy możemy prosić o opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie, bo to budzi bardzo duże emocje? Lepiej zamknąć te wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Pan poseł Giziński jeszcze. Proszę.

Poseł Włodzisław Giziński (KO):

Niewątpliwie macie państwo rację, iż nie jest to tak jednoznacznie brzmiące. Natomiast sformułowanie „psycholog” albo „psychoterapeuta” byłoby niewystarczające, ponieważ na pierwszym poziomie referencyjnym w tym systemie opieki dzieci i młodzieży są psychologowie, psychoterapeuci i terapeuci środowiskowi. Do każdego z nich…

Tak, ale pojęcie „opieka psychiatryczna” jest pojęciem szerszym, aczkolwiek rzeczywiście nieprecyzyjnym. Tylko tam nie ma lekarzy na pierwszym poziomie referencyjnym. Wobec tego psychiatrów nie ma. Nazywa się, ale to nie jest farmakologia.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Tak się to nazywa.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tej kwestii.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:

Dzień dobry.

Szanowni państwo, jeżeli dobrze pamiętam z posiedzenia podkomisji – tutaj jeszcze będę prosiła stronę rządową o wsparcie – tak się nazywa ten koszyk świadczeń i dlatego tu jest odesłanie w pełnej nazwie, iż to są te świadczenia gwarantowane z zakresu opieki psychiatrycznej, leczenia uzależnień określone w przepisach wydanych na podstawie art. 31d ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Wydaje mi się, iż jak dyskutowaliśmy o tym, to właśnie to był ten argument, ponieważ w rozporządzeniu one są tak nazwane. Tak jak państwo wskazują, one nie są wykonywane przez lekarzy, natomiast jest taka nazwa z koszyka świadczeń. Ale o ile mogę, to jeszcze tutaj proszę o wsparcie stronę rządową.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panią minister bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Urszula Demkow:

Rzeczywiście tak. Na pierwszym poziomie w pierwszym koszyku nie ma w ogóle lekarza, nie ma świadczeń lekarskich, tylko z koszyka świadczeń jest jedynie pomoc psychologiczna i psychoterapeutyczna, ale bez lekarza, więc nie ma jakiejkolwiek farmakologii.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani poseł, mam nadzieję, iż to wystarczy.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Ale mam jedno pytanie, bo tu się jednak odnosimy do aktu delegowanego, który minister zdrowia może sobie zmienić bez żadnych konsultacji z parlamentem. Widzimy, jakie są tutaj wątpliwości wokół tego tematu. Rozumiem, iż to wymagało dużo pracy, żeby ten przepis w tym kształcie przygotować, i iż to jest jakiś kompromis, ale może jednak da się przygotować go w sposób bardziej precyzyjny, który uniemożliwiałby ministrowi zdrowia zmianę rozporządzenia w taki sposób.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Będziemy w stanie to zrobić za jakiś czas. Już mówię – w tym momencie się nie da, bo nam dokładnie na tym zależało, żeby się odwołać do tego pierwszego poziomu referencyjnego. Nikt go nie będzie zmieniał. On funkcjonuje. Za waszych czasów funkcjonował, za naszych funkcjonuje i zależało nam na tym, żeby się do tego odwołać właśnie po to, żeby byli tam pewni: psycholog, psychoterapeuta i terapeuta środowiskowy, więc to musiało być zaczepione właśnie o ten przepis. Natomiast oczywiście – mówiłam to na początku – jeżeli będą uregulowane zawody i Komisja uzna, iż chcemy dopuścić również możliwość korzystania z gabinetów poza systemem NFZ, poza tym poziomem referencyjnym, będziemy mogli to inaczej sformułować. Wtedy ten artykuł może brzmieć inaczej, natomiast na ten moment, dopóki nie mamy uregulowanych zawodów, nie możemy tego rozszerzyć i musimy się zaczepić konkretnie o ten zapis.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

A dlaczego nie możemy przepisać z rozporządzenia tego, co tam jest? Bo o ile się odwołujemy do rozporządzenia, to znaczy, że…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Ponieważ w ten sposób umożliwimy dostęp do osób spoza tego konkretnego poziomu. Nam chodzi o to, żeby można było korzystać tylko w ramach świadczenia finansowanego przez państwo, gdzie są sprawdzeni specjaliści – żeby tylko tam mogło to dziecko pójść, a nie żeby dziecko mogło pójść do prywatnego gabinetu albo w inne miejsce, jeżeli przepiszemy, iż do psychologa, psychoterapeuty, tak jak w rozporządzeniu. To właśnie jest ten punkt, nad którym długo myśleliśmy, ale też ten punkt, który będzie się dało w przyszłości zmienić.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Tylko – jak sama pani przewodnicząca widzi – tu jest dużo wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Wiem, tylko możemy czekać kolejne pół roku czy rok i przez ten czas dalej te młode osoby nie będą mogły z niczego korzystać. Moim zdaniem lepiej umożliwić im to teraz, a w późniejszym czasie ewentualnie rozszerzyć, jak będziemy mieli pewność, iż osoby udzielające tych świadczeń są zawsze specjalistami, a dzieci nie trafią na kogoś niepewnego.

Posłanka Dąbrowska-Banaszek, poseł Polaczek, poseł Wicher.

Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek (PiS):

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, wydaje mi się, iż w tym momencie zasadnym byłoby doprecyzowanie podpunktu pierwszego. Brzmi on obecnie: „w zakresie porad opieki psychiatrycznej realizowanej” i tutaj pisze się: „w warunkach ambulatoryjnych z wyłączeniem”. Wystarczy, jeżeli będzie: „w zakresie opieki psychiatrycznej pierwszego poziomu referencyjnego”. To zawiera i doprecyzowuje, więc wtedy nie byłoby już niezrozumienia, czyli: „obowiązują w tej chwili świadczenia psychiatryczne pierwszego poziomu referencyjnego pomocy udzielanej w środowisku w pobliżu miejsca zamieszkania” i akurat „obejmują one ambulatoryjne porady w poradni zdrowia psychicznego przez udzielających wsparcia psychologów, psychoterapeutów i terapeutów”. I wtedy już inne rozważania nie musiałyby być prowadzone. Proponuję doprecyzowanie i umieszczenie tutaj właśnie zakresu pierwszego poziomu referencyjnego.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję, pani poseł. Wydaje mi się, iż to jest bardziej precyzyjne.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

Pani przewodnicząca, może pytanie do pani minister, czy ten trójpodział w zakresie opieki psychiatrycznej dla dzieci jest prowadzony na terenie całego kraju? Bo było to realizowane w formie pilotaży.

Podsekretarz stanu w MZ Urszula Demkow:

Jeżeli chodzi o dzieci, to nie. Już jest prowadzony na terenie całego kraju. Pilotaż był dla dorosłych.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Tylko bardzo proszę jednak o niezabieranie głosu poza kolejką, bo będzie problem.

Pan poseł Polaczek.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Jeszcze, pani przewodnicząca, kilka uwag generalnych. Myślę, iż jednak przy tego rodzaju rozwiązaniu, które jest asystemowe, ono nie jest komplementarne do rozwiązań ustrojowych, kodeksowych, bo mówimy tutaj o pewnym rozwiązaniu, które nie mieści się przede wszystkim w tym modelu preferencji i ochrony konstytucyjnej praw rodziny, matki, ojca. Mówimy o rozwiązaniu incydentalnym, jednak należy te wszystkie kwestie jeszcze raz bardzo szczegółowo przeanalizować. W ogóle skłaniałbym się do tego, żeby Komisja jeszcze raz odesłała ten projekt do podkomisji, która została powołana po, żeby przepracować te wątpliwości, które zgłaszają dzisiaj posłowie. Raz jeszcze przeanalizować ten tekst. Nie odwołuję się do przykładu, który choćby wskazał pan minister Cieszyński.

Natomiast uprzejmie zwracam uwagę na to, iż mamy bardzo rozległe skutki społeczne eksperymentów Ministerstwa Edukacji Narodowej na kanwie tzw. likwidacji zadań domowych, które od strony systemowej, ustrojowej nie powiem, iż zniszczyły, ale bardzo mocno naruszyły konstrukcję relacji nauczyciel–uczeń, z której ministerstwo się wycofuje. Tutaj mamy taką sytuację, w której życie będzie bardziej bogate od tego, co jest intencją wnioskodawców.

Proszę sobie odpowiedzieć na takie najbardziej elementarne pytanie, jak każdy z nas, dorosłych, zareagowałby, jeżeli zadzwoniłby do niego psycholog z jakiejś instytucji wsparcia z informacją, iż dziecko wskazało jakąś obcą osobę, która podniosła kwestię wsparcia psychiatrycznego czy psychologicznego, i ta poradnia informuje wtedy rodzica post factum. Jakie tutaj powstają skutki, również w relacji dziecko–matka–ojciec, nie mówiąc o innych aspektach, które można sobie wyobrazić, łącznie z różnego rodzaju procesami…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, bardzo proszę już kończyć, bo to jest kolejny raz, a mam wrażenie, iż jesteśmy trochę w sytuacji takiej…

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Tylko konkluzja, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze, konkluzja.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

Pani przewodnicząca, dla dobra dziecka – bo mówimy tutaj o wartości bezcennej z punktu widzenia po prostu rozwoju dziecka, jego rozwoju psychofizycznego, wrażliwości, relacji do najbliższych, mamy, taty, do bliskich – uważam, iż na tym etapie, przy tej dyskusji, jaka dzisiaj ma miejsce, rozsądne jest na nowo odesłanie tego sprawozdania do podkomisji i przepracowanie raz jeszcze tego tekstu z poprawkami.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Panie pośle, już to słyszałam. Rozmawiamy już od godziny i 15 minut. Przepraszam, iż przerywam, ale już to słyszałam.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):

To składam taki formalny wniosek, który proszę później przegłosować.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Nie będziemy odsyłać tego do podkomisji, ponieważ podkomisja nad tym pracowała. Wszystkie uwagi zostały zebrane już dawno temu.

I powiem panu tak – jestem przekonana, panie pośle, a jesteśmy z tego samego województwa, więc trochę już pana znam, iż gdyby pana dziecko przyszło do pana i powiedziało, iż chce skorzystać z pomocy psychologa, to pan by z nim do tego psychologa poszedł. Nie ma problemu w sytuacji, w której rodzice są empatyczni, rozumiejący i chcą udzielić dziecku pomocy.

Konkludując, są osoby, które rozumieją konieczność dania takiej możliwości osobom, które mają 13, 14, 15, 16 lat, osobom, które potrzebują takiego wsparcia. Bardzo ładnie to wytłumaczyła posłanka Zawisza – są osoby, które to rozumieją i chcą im pomóc. Tutaj jest tyle bezpieczników, łącznie z tym, o czym wielokrotnie już wspominaliśmy, iż taki rodzic jest informowany o udzielaniu świadczenia, a jeżeli jest w rodzinie przemoc albo dzieje się coś złego, to jest sąd opiekuńczy, tak iż w każdej sytuacji dziecko jest zaopiekowane. Co więcej, właśnie dlatego rodzic jest informowany, żeby włączyć go do pracy nad tym, żeby dziecku pomóc, więc tutaj w żadnym momencie rodzic nie jest wyłączany, chyba iż jest rodzicem, który się, nie wiem, znęca nad dzieckiem, jest przyczyną jego problemów. Są osoby, które rozumieją taką konieczność, i są osoby, które ideologicznie tej konieczności nie rozumieją.

Jeszcze raz, pierwsze czytanie się już odbyło. Nie słyszałam tylu uwag z państwa strony. Potem przez bardzo długi czas pracowała podkomisja i w tym momencie chciałabym zakończyć tę dyskusję, żebyśmy zrobili 10 minut przerwy, o które prosił pan poseł Cieszyński, na przygotowanie poprawek i będziemy przeprocedowywać ustawę.

Panie pośle, będziemy procedować ustawę. Jak pan będzie miał uwagę do jakiegoś punktu, to będzie pan mógł zabrać głos. Natomiast dyskusja ideologiczna nie jest nam tutaj potrzebna, bo to nie jest żadna ideologiczna ustawa.

Poseł Patryk Wicher (PiS):

Jest ustalona kolejka. Pani udziela mi głosu, a potem go zabiera. Jest pani niekonsekwentna.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze, panie pośle, może pan zabrać głos, tylko nie chcę, żebyśmy tutaj ciągle dyskutowali o rzeczach, które często zresztą są w tej ustawie. Zwłaszcza że, tak jak mówię, jesteśmy po pierwszym czytaniu. Teraz musimy przejść do rozpatrzenia tej ustawy i obawiam się, iż w ten sposób nigdy do tego nie przejdziemy.

Tak iż bardzo proszę, panie pośle, i pójdziemy dalej.

Poseł Patryk Wicher (PiS):

Pani przewodnicząca, temat jest arcyważny i myślę, iż 10 minut w tę czy we w tę – zgadzam się, przegłosujecie, bo i tak macie większość, dzisiaj uchwalicie tę ustawę, więc spokojnie – nie zbawi państwa.

Moi drodzy państwo, na trzy elementy chciałbym zwrócić uwagę. Wrócę jednak, jak mantra, do kodeksu cywilnego i do płaszczyzny konstytucyjnej, jak i do tych ograniczonych czynności, a więc mam pytanie do pani przewodniczącej. Jak będzie rozliczane to świadczenie i, ergo, jak ten trzynastolatek ma się zapisać na to świadczenie do kolejki? jeżeli dzisiaj zapisanie do kolejki wymaga zgody rodzica i jest rozliczane według zamówienia wizyty przez rodzica, opiekuna prawnego, który ma pełny zakres. A więc mam pytanie pierwsze: jak to państwo chcecie rozliczyć? Czy nie wymaga to zmiany kodeksu cywilnego? Ba, czy my nie ingerujemy na poziomie konstytucyjnym?

Drugi temat, pani przewodnicząca, i to jest pytanie – mam nadzieję, iż jest przedstawiciel rzecznika praw dziecka – czy w naszym kraju nie istnieją od lat żadne procedury wspierania dzieci, które są poddane przemocy rodziny? Bo coś mi się wydaje, iż są. Największym krokiem w tym zakresie była ustawa Kamilka, gdzie m.in. zaostrzyliśmy strasznie czułość nauczycieli, psychologów i pedagogów szkolnych choćby na pojawiające się siniaki na ciele dziecka. Natychmiast ma być interwencja dyrekcji i wszystkich instytucji publicznych.

Tak więc, moi drodzy państwo, ustawa Kamilka bardzo uszczelniła system bezpieczeństwa dzieci, a też po co daliśmy w każdej szkole psychologa? Chyba pani przewodnicząca zapomniała, iż tak mówicie, iż „za naszych czasów”. Za naszych czasów – w każdej szkole jest obowiązek etatu pedagoga i psychologa. Po to byli zatrudniani ci psycholodzy, żeby właśnie pomagać młodzieży najbliżej tego dziecka, tam, gdzie się nie będzie bało iść i gdzie będzie miało zaufanie. Do kogo ma to dziecko największe zaufanie? Do psychologa, pedagoga szkolnego, którego zna, mija na korytarzu przez sześć, siedem, osiem lat szkoły podstawowej.

Pani przewodnicząca, apeluję do pani o jedną rzecz – my chcemy pomóc dzieciom i ja będę za, ale pod kilkoma warunkami – iż wyrzucicie tę osobę trzecią, która dla mnie jest elementem patologicznym, i to może grozić niebezpieczeństwem, bo nie wiemy, kto może być tą osobą trzecią. Miałem uczennicę, pani przewodnicząca, która miała 16 lat i zakochała się w facecie o 10 lat starszym, wpadła w okres buntu, uciekła z domu i słuchała tylko tego faceta. I co pani teraz zrobi? Miłość? Tu na przykład wchodzi w rachubę miłość, zauroczenie i rodzice się nie liczyli. To była kochająca, porządna rodzina, ale tu weszły inne uczucia, i co teraz? Kto ma decydować? Ta dziewczyna już nie żyje, tak żebyście państwo wiedzieli. Zginęła w wypadku motocyklowym z tym facetem. Moi drodzy, co w takich sytuacjach? Pani przewodnicząca, życie jest bogatsze od tego, co pani myśli. Wyrzućcie tę osobę trzecią, wzmocnimy pozycję psychologów szkolnych. Dorzućmy tych etatów, bo jest za mało jeszcze tych psychologów szkolnych, jak oni będą czuli według ustawy Kamilkowej, to osiągnie pani lepszy rezultat niż to, co pani proponuje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję. Bardzo lubię pana uwagi, natomiast nie jestem ministrem zdrowia czy edukacji, więc pewnych rzeczy nie mogę zrobić, a dzisiaj debatujemy nad tą ustawą.

Zróbmy tak, chciałabym, żeby państwo się zalogowali, bo chciałabym przed przerwą na przygotowanie poprawki przegłosować wniosek pana posła Polaczka o skierowanie ustawy z powrotem do podkomisji. Potem bardzo bym poprosiła stronę społeczną, w szczególności młodzież, jakbyście mogli się ustosunkować do kwestii chyba przede wszystkim tej wskazanej osoby dorosłej, bo myślę, iż tutaj też wasze zdanie będzie ważne.

Dobrze, możemy głosować. W takim razie kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Polaczka o skierowanie tego projektu z powrotem do podkomisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dobrze, to poproszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 25 posłów. Za – 9, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek przepadł.

To teraz, tak jak mówię, ze strony społecznej – przede wszystkim z waszej strony.

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Przewodniczący Komisji ds. Zdrowia i Sportu Młodzieżowego Sejmiku Województwa Pomorskiego Oskar Stabno:

Dobry wieczór. Oskar Stabno, Młodzieżowy Sejmik Województwa Pomorskiego.

Zaraz muszę wychodzić, bo mam autobus na pociąg, tak iż chciałbym gwałtownie powiedzieć, dlaczego tak ważna jest ta trzecia osoba. Dzisiaj na przykład widziałem sytuację w znanym fast foodzie, gdzie byli ojciec, mama oraz dziecko. Dziecko widocznie było szczęśliwe, iż jest rodzicami, cieszyło się, chciało coś powiedzieć do mamy, a mama w telefonie i mówi: „Zaraz mi powiesz”. Bardzo często mam wrażenie, iż właśnie zanikają te relacje między rodzicami a młodymi osobami, iż uciekamy w telefony. Rzadziej jemy na przykład wspólne posiłki, częściej siedzimy w telefonach, zamykamy się w sobie. Też mam takie wrażenie, iż dalej funkcjonuje w naszym społeczeństwie coś takiego, iż musimy być silni, musimy być twardzi i iż nasze problemy są błahe, iż na przykład jak się chcemy swoimi problemami podzielić, to słyszymy od dorosłych – często naszych rodziców czy naszej rodziny – „Co ty masz za problemy? Ja to w twoim wieku miałem problemy”.

Proszę państwa, proszę zobaczyć – u rodziców nie możemy znaleźć pomocy. Z tymi psychologami szkolnymi jest tak, iż nie powiedziałbym, iż oni są najbardziej zaufanymi osobami dla ludzi, bo jak słucham opinii swoich kolegów, to mówią częściej, iż wizyta psychologa szkolnego była straszna, niż iż była dobra, iż psycholog szkolny nagadał bzdur, iż kazał jakieś szlaczki rysować. Tak iż z tymi psychologami szkolnymi jest naprawdę bardzo różnie. Jest ich też mało. W Gdańsku na jedną szkołę przypada jeden etat na około 600 uczniów. Jest to bardzo mało, zdecydowanie poniżej zapotrzebowania. Myślę, iż każda z młodych osób ma przynajmniej jedną dorosłą osobę zaufaną. jeżeli nie mamy pomocy rodziców, jeżeli nie mamy pomocy psychologów szkolnych, jeżeli nie mamy pomocy nikogo innego z rodziny, to zostaje tylko ta trzecia osoba, dlatego jest ona taka ważna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję.

Bardzo proszę. Z lewej strony przykłada się pastylkę, która tam wisi.

Prezes Fundacji „Twarze Depresji” Anna Morawska-Borowiec:

Dzień dobry. Anna Morawska-Borowiec, reprezentuję Fundację „Twarze Depresji” i chciałabym powiedzieć, iż ustawa ta w ocenie naszego zespołu specjalistów jest bardzo ważna, i chcielibyśmy, aby była pierwszym krokiem do naprawdę ważnych zmian, które oby ona rozpoczęła.

Cały zespół naszych specjalistów, Fundacji „Twarze Depresji”… Powiem państwu, iż realizujemy około 1 tys. bezpłatnych konsultacji miesięcznie dzięki darczyńcom i naszym partnerom. Pełnimy misję pogotowia psychologicznego, próbując pomóc przezwyciężyć te kolejki, o których była mowa, i trudności w dostępie do publicznej służby zdrowia. Uważamy, iż możliwość korzystania 13 plus jest niezwykle ważna.

Powiem państwu dlaczego na przykładzie interwencji, którą prowadziliśmy dosłownie kilka dni temu, kiedy zgłosiła się do nas po pomoc, za zgodą mamy, czternastoletnia dziewczynka, która na szóstej sesji powiedziała o tym, iż była molestowana przez partnera mamy od 11. roku życia. Mama na szczęście rozstała się już z tym partnerem i dzięki temu wyraziła zgodę na prośbę córki, która jest w depresji i w dramatycznym stanie, na to, żeby mogła skorzystać u nas z pomocy, bo w okolicy się wstydzi i boi. Na szóstej sesji dziewczynka otworzyła się na tyle, iż nam o tym powiedziała, a my, mając procedury dzięki ustawie Kamilka, wszczęliśmy natychmiast interwencję, informując odpowiednie służby. Proszę mi wierzyć, iż ta dziewczynka nie miała możliwości sięgnąć po tę pomoc wcześniej. Nie miała bez zgody mamy. Cieszę się, iż gdyby uznała, iż jest to dla niej potrzebne, miałaby taką szansę, taką przestrzeń, żeby sięgnąć po pomoc psychologiczną i przyjść choćby do nas, do takiego pogotowia psychologicznego. Bardzo dziękuję za te zmiany i ten kierunek obranych zmian.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję za ten głos.

Pani rzecznik.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za możliwość zabrania głosu. My, jako Biuro Rzecznika Praw Dziecka, pracowaliśmy nad projektem tej ustawy i ta ustawa jest wynikiem też tych zgłoszeń, które są składane do Biura RPD.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Przepraszam na sekundkę.

Bardzo proszę, jeszcze chwilkę, zaraz tę przerwę zrobimy.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym się odnieść, po pierwsze, do ustawy Kamilka. Jak państwo wiecie, jestem współtwórcą tej ustawy. I – po pierwsze – ustawa ta, co jest prawdą, zwiększyła wrażliwość nas wszystkich, dorosłych, na przemoc wobec dzieci, na to, żebyśmy bardziej reagowali, ale na przemoc wobec dzieci. Ustawa Kamilka nie odnosi się w żadnym zakresie do tych sytuacji, kiedy dzieci doświadczają kryzysu zdrowia psychicznego. W tym zakresie ustawa ta nie ma rozwiązań. Mówi tylko o sytuacjach, kiedy jeden z rodziców, jedna z osób dorosłych czy też nastolatek wobec nastolatka, dziecko wobec dziecka stosuje zachowania, które są niedozwolone, zachowania przemocowe.

Natomiast w sytuacji, kiedy dziecko doświadcza kryzysu zdrowia psychicznego i powie rodzicowi o tym, iż źle się czuje, iż potrzebuje wsparcia i pomocy, to niestety zbyt często na dziecięcy telefon zaufania… Przypomnę, w 2024 r. to było ponad 60 tys. połączeń, czyli 60 tys. dzieci, które w swoim najbliższym otoczeniu nie miały żadnej dorosłej osoby, z którą mogłyby porozmawiać o tym, co się dzieje. W tych połączeniach i wśród tych osób były dzieci, które były na granicy swojego życia.

W momencie, kiedy z nimi rozmawialiśmy o tym, czy wcześniej prosiły o pomoc, gdzieś szukały czy rozmawiały z rodzicami, bardzo często te dzieci nam mówią, iż tak, ale przez cały czas jest myślenie, iż psycholog jest tylko w tych momentach… Że: „Będę wariatem”, „To nie dla ciebie, po co tam pójdziesz?”. I te dzieci wprost nam o tym mówią, iż gdyby wcześniej uzyskały tę pomoc, nie dochodziłoby do tragedii i nie dochodziłoby właśnie do takich tragedii, o których powiedział pan poseł, iż jesteśmy na granicy życia i śmierci danego dziecka. Ta ustawa naprawdę będzie ratować dziecięce życia, ale będzie też dawać im poczucie, iż one nie są samotne, iż są osoby, do których mogą się zgłosić o wsparcie.

W chwili obecnej też, jak powiedziała pani prezeska Fundacji „Twarzy Depresji”, jest taka sytuacja, iż dzieci, żeby mogły skorzystać z innego wsparcia, zawsze muszą mieć zgodę rodzica, ale naprawdę są takie przypadki i są takie dzieci, które cierpią w samotności, a naszą rolą, wszystkich na tej sali, jest to, żeby dzieci były bezpieczne i żeby dzieci w Polsce nie ginęły. Ta ustawa zmierza też do tego, żeby dzieci były po prostu bezpieczne. Bardzo bym chciała tylko zwrócić uwagę na to, iż dzisiejsze czasy są trudne dla dzieci. Rodzice naprawdę się starają, ale często sami rodzice przychodzą albo dzwonią do nas, do Biura RPD, i mówią: „Dlaczego wcześniej nie zareagowałam? Dziecko mi mówiło, a to zlekceważyłam”, więc proszę, nie lekceważmy tych głosów rodziców i dzieci.

Naprawdę bardzo prosiłabym o przychylne spojrzenie na tę ustawę, bo ona jest o tym, żeby dzieci mogły gwałtownie uzyskać pomoc. Naprawdę bądźmy mądrymi dorosłymi, którzy nie zawiodą dzieci, bo one w tym kraju często czują zawód ze strony dorosłych, a my mamy tę moc i tę siłę, żeby to po prostu zmieniać. Tak więc bardzo państwa proszę o myślenie ponad podziałami. Tak jak ustawa Kamilka, która została tutaj wspomniana, była też ponad podziałami, bo sprawy dzieci naprawdę są bardzo ważne. My, jako Biuro RPD, dziękujemy za tę pracę. Też bardzo dziękuję za głos młodych, za to, iż mogą tutaj być, iż mogą się wypowiedzieć, za głos wszystkich rodziców, którzy do nas również zwracają się z prośbą o pomoc i wsparcie. O to, żeby naprawdę zmieniać dziecięce życia i dziecięcy świat, bo możemy to zrobić i możemy to zrobić razem. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję.

Dobrze. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Psychologicznego Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak:

Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak, Polskie Towarzystwo Psychologiczne.

Chciałabym zwrócić uwagę, bo dla mnie jest to niezrozumiałe i dziwne. Z jednej strony dajemy dzieciom prawo do korzystania bez wiedzy rodziców ze świadczeń psychologicznych, psychoterapeutycznych, które akurat w tej ustawie, przynajmniej w tym, co czytałam, były źle zdefiniowane, co będzie wprowadzało kolejne niepokoje w środowisku, ponieważ każda ustawa inaczej definiuje te świadczenia. Jak to ma być, iż dziecko ma być chronione, a z drugiej strony na osobę wykonującą świadczenie psychologiczne nakłada się obowiązek natychmiastowego poinformowania rodziców?

Przecież świadczenie, o ile ono jest zdrowotne i jest wykonywane też w ramach systemu opieki zdrowotnej NFZ, to przecież jest Indywidualne Konto Pacjenta. Dziecko nie ma swojego konta, tylko rodzic ma konto pacjenta dziecięcego, więc jak to będzie, iż z jednej strony my będziemy mocą ustawy takimi donosicielami dla dzieci, czyli co to zmieni? Państwo gdzieś zatrzyma, powiedzmy, jakiś zły trend, który jest, czy ten niepokój, który istnieje, ale tak naprawdę osoba psychologa… To, czego być może państwo, młodzi ludzie, którzy tutaj są, doświadczają, mianowicie niepokoju w związku z nieprawidłowym wykonywaniem zawodu psychologa w szkole – iż psycholog nie jest osobą wiarygodną albo taką właśnie umiejącą zachować dyskrecję ze względu na różnego rodzaju przepisy, którymi jest obwarowana instytucja psychologa szkolnego w ramach Karty Nauczyciela. Teraz psycholog w ochronie zdrowia będzie po prostu takim donosicielem – iż natychmiast będzie musiał informować rodziców o tym, iż dziecko skorzystało, ponieważ nie czuje do nich zaufania.

A o ile chodzi o dziecko, o ile mówimy o depresji, o ile mówimy o leczeniu właśnie tych kryzysów psychicznych, to dziecko nie jest samo. Dziecko żyje w swoim systemie i ta ustawa pomoże albo wręcz zachęci do wyłączenia, wykluczenia dzieci ze swojego naturalnego systemu społecznego.

To, na co tutaj państwo posłowie wskazywali, iż akurat ten 13. rok życia to jest okres niebywałej zmiany rozwojowej i ci, którzy studiowali psychologię, wiedzą – jest taki przedmiot psychologia rozwojowa dziecka czy w ogóle psychologia rozwojowa człowieka, gdzie podkreśla się znaczenie tego okresu buntu, tej niezgody, tego sprzeciwu wobec autorytetu rodziców, iż po prostu to dziecko rzeczywiście będzie korzystało z innych osób wskazanych. I, co tutaj państwo też zdecydowanie podkreślali, iż jak to może być, iż dziecko będzie miało większe zaufanie do wybranej przez siebie – nie wiadomo, na podstawie jakich przesłanek – osoby dorosłej, a nie do swojego rodzica. To my, jako system, który świadczy świadczenia, który ma gwarantować opiekę nad dziećmi, powinniśmy zabezpieczać w taki sposób rodzinę, żeby była tutaj właśnie gwarancją…

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze. Bardzo proszę… Mamy kolejne zgłoszenia po prostu.

Przewodnicząca PTP Jadwiga Łuczak-Wawrzyniak:

My jesteśmy psychologami i to właśnie na nas będzie spoczywał ten obowiązek natychmiastowego zgłaszania, co więcej, bez możliwości sprawdzenia skutków, jakie wywoła zgłoszenie rodzicowi, iż dziecko bez jego zgody skorzystało z takiej opieki. Kiedy państwo tutaj podkreślacie, iż chodzi właśnie o tę dyskrecję. To z jednej strony.

Z drugiej strony uważam, iż to jest takie zapraszanie dziecka do budowania barier tajemnicy, którą będzie posiadało względem swoich rodziców – iż wykonuje czynności i działania niezgodne, powiedzmy, z wolą rodziców, którzy, o ile dojdzie do jakichś nieprawidłowych zachowań dziecka, i tak będą ponosili odpowiedzialność za swoje dziecko, ponieważ dzieci są pod ich kuratelą i opieką. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Wicha i potem pani rzecznik.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Mam parę spraw, bo chciałabym tutaj się odnieść do, po pierwsze, pana posła Wichra, który mówił o psychologach w szkole i o tym, iż to w zasadzie powinno wystarczyć, iż powinniśmy jeszcze ewentualnie mieć większą liczbę tych psychologów. Oczywiście tak, zgadzam się z tym, iż powinno być więcej, ale też chcę powiedzieć, iż słuchałam bardzo uważnie głosu młodych osób w Senacie, kiedy była konferencja dotycząca zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, i te osoby mówiły wyraźnie, iż bardzo często młode osoby nie chcą iść do psychologa w szkole, ponieważ boją się potem tego, iż dotknie je ostracyzm ze strony rówieśników, iż będą napiętnowane, iż będą osobami, które sobie nie radzą ze swoimi problemami i idą do psychologa, bo dzieci potrafią być naprawdę wobec siebie bezwzględne. Państwo świetnie wiecie, iż tak jest. Tak naprawdę bardzo mało dzieci korzysta z pomocy psychologa w szkole.

Dzięki temu, iż ci młodzi ludzie zgłaszali ten problem, powstały niebieskie skrzyneczki, czyli taka możliwość wrzucenia listu, żeby nie pukać do tych drzwi, żeby nie pokazywać, iż się idzie, bo dzieci się wstydzą się swoich ograniczeń psychicznych, wstydzą się swoich problemów, ale również boją się, iż ktoś z nauczycieli zauważy, iż idzie do psychologa, i powie na wywiadówce rodzicom. Są to rzeczy, których sobie w tym momencie nie wymyśliłam, tylko były to rzeczy, o których ci młodzi ludzie mówili.

Odnosząc się do tego, co pani doktor mówiła przede mną, jeżeli chodzi o to, iż psycholodzy będą donosicielami – powiem szczerze, iż nie spodziewałam się takich słów od przedstawiciela tego zawodu, bo psychologa rzeczywiście obowiązuje tajemnica lekarska tak samo jak lekarza, ale z drugiej strony mamy w tej ustawie rzeczywiście taki zapis, iż trzeba zgłosić do rodzica. Prawdę powiedziawszy, byłam temu przeciwna, ale ponieważ już tak zostało to zapisane, to niech tak zostanie. Jednak również jest taka sytuacja napisana…

Bardzo się cieszę, iż pana bawi problem dzieci i młodzieży, to, iż mamy tyle samobójstw w Polsce, i iż pana tak śmieszy to, o czym tutaj rozmawiamy. Ewidentnie nie jest pan prawdziwie zainteresowany tym problemem, bo gdyby pan był zainteresowany, to w tym momencie pan by się nie śmiał.

Wracając do tematu, donoszenie i to, iż to będzie skutkowało tym, iż psycholog bierze na swoje barki różne trudne sytuacje – nie będzie brał na swoje barki i nie będzie ich rozwiązywał, gdyż w II instancji będzie zgłaszał do sądu opiekuńczego i to sąd opiekuńczy będzie decydował o tym, czy w tej rodzinie jest rzeczywiście problem, czy go nie ma. Tego dotyczy ten przepis.

A już na koniec powiem coś, bo już naprawdę nie mogę słuchać tych wszystkich historii o tym, jak to będziemy teraz odciągać od bardzo ciepłego, wspaniałego środowiska rodzinnego wszystkie polskie dzieci. Proszę państwa, bardzo chciałabym, żeby wszystkie polskie dzieci żyły w cudownych rodzinach, ja w takiej rodzinie nie żyłam, żyłam w przemocowej rodzinie, i nie zgodzę się na to, żebyśmy nie pomagali dzieciom, które mają problemy. Moi rodzice się mną nie interesowali i jest takich dzieci bardzo dużo w Polsce, dlatego trzeba o te dzieci zadbać. Na szczęście mnie się udało – jak to się mówi potocznie – wyjść na ludzi, ale mnóstwo jest dzieci, które bez pomocy nie potrafią sobie ze swoimi problemami poradzić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dziękujemy bardzo.

Pani rzecznik. Proszę.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym się tylko odnieść, po pierwsze, do kwestii osoby towarzyszącej. Oczywiście tutaj wszystko podlega ocenie szanownej Komisji, natomiast przepisy dotyczące osoby towarzyszącej w polskim prawie są znane. Przypominam…

Osoby wskazanej, ale to jest tzw. osoba towarzysząca w prawie. Mówię to teraz jako adwokatka, jako prawniczka. Taka osoba występuje chociażby w art. 185a, 185b i 185c kodeksu postępowania karnego, gdzie właśnie – kiedy jest tzw. ochronny tryb, kiedy dzieci opowiadają o najcięższych przestępstwach, które są popełniane na ich szkodę, bądź dzieci są świadkami – zgodnie z polskim prawem, zgodnie z regulacjami europejskimi dzieci mogą taką osobę wskazać, więc to nie jest jakieś novum, które nie obowiązuje. Więc o ile państwo macie w tym zakresie zastrzeżenia, to też polecam tutaj spojrzenie na te przepisy z k.p.k., bo być może, o ile państwo ich nie akceptujecie, to potrzebna jest nowelizacja k.p.k. Tak więc to nie jest jakieś novum, które jest wprowadzane, o ile chodzi o polskie regulacje prawne i polskie regulacje prawne, które dotyczą dzieci.

Natomiast o ile chodzi o informowanie rodziców, to ta ustawa jest tak skonstruowana, żeby rodzice co do zasady wiedzieli o tym, iż dziecko korzysta z pomocy psychologa. Natomiast proszę zwrócić uwagę na ust. 5 zdanie drugie, które mówi wprost o tym, iż w momencie, kiedy poinformowanie przedstawiciela ustawowego zagrażałoby dziecku, to w takiej sytuacji psycholog od tego odstępuje, więc to nie jest automat, o którym powiedziała pani z Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, tylko w tym zakresie wyjątek, który jest zachowany. Tak więc całość ustawy jest tak skonstruowana, żeby dzieci były jak najbardziej bezpieczne.

W momencie też, kiedy psycholog dowie się o tym, iż dobro dziecka jest zagrożone, to zgodnie z obowiązującymi w tej chwili regulacjami prawnymi… To jest m.in. artykuł z kodeksu postępowania cywilnego, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej, kodeks postępowania karnego art. 340 i inne regulacje prawne. Już teraz każdy z nas, kto jest obecny na tej sali, jest zobowiązany do tego, żeby poinformować o zagrożeniu dobra dziecka, także psycholodzy. Psycholodzy nie są więc donosicielami, i bardzo bym prosiła, żeby w taki sposób nie mówić o tym zawodzie, tylko są osobami, które są powołane do tego, żeby pomagać dzieciom. Tak więc odnoszę się teraz do regulacji prawnych, które obowiązują w zakresie ochrony dzieci, bo one po prostu są od lat i one funkcjonują. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, ogłaszam 10 minut przerwy i widzimy się o godzinie 20.50.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze. Już możemy przejść do procedowania.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.

Stwierdzam, iż tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Zmiana nr 1. Czy są uwagi do art. 1?

Bardzo proszę. Pan poseł Cieszyński był pierwszy.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Chciałbym zgłosić poprawkę w art. 1 w zmianie nr 1. W art. 7a usuwa się ust. 2. Uzasadniam to tym, żeby wobec tych wątpliwości, które się tutaj pojawiły, artykułowanych przez wielu parlamentarzystów, usunąć możliwość udzielania świadczenia w towarzystwie wskazanej przez pacjenta małoletniego osoby dorosłej, czyli tego, co potocznie państwo projektodawcy nazywacie osobą zaufaną, ze względu na możliwe zagrożenia oraz fakt, iż te przepisy w naszej ocenie – tak, dla dziecka, tu pani minister Szczurek-Żelazko słusznie zauważa – nie są kompleksowo przygotowane. Wiem, iż jest poprawka pana posła Bojarskiego, która ma je tutaj jeszcze poprawić, natomiast wydaje mi się, iż to jest tak wrażliwa materia, iż powinniśmy zachować najdalej idącą ostrożność, co w tym przypadku prowadzi nas do konkluzji, iż należy ten przepis w całości usunąć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jasne. Bardzo dziękuję.

Pan poseł Bojarski.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):

W art. 1 pkt 1: w art. 7a proponuje się dodać ust. 4a w brzmieniu: „Jeżeli pacjentowi, o którym mowa w ust. 1 towarzyszy osoba dorosła, o której mowa w ust. 2, na podstawie dokumentu potwierdzającego tożsamość w dokumentacji medycznej odnotowuje się nazwisko i imię lub imiona oraz numer PESEL, o ile został nadany. W sytuacji, w której osoba dorosła nie ma nadanego numeru PESEL, w dokumentacji medycznej odnotowuje się rodzaj i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość”.

Chodzi tu o doprecyzowanie danych. Wydaje mi się, iż musimy założyć sytuację, w której nieletni przyjdzie jednak z osobą dorosłą i będzie chciał, aby ta osoba mu towarzyszyła przy tej poradzie, i wtedy wypraszanie tej osoby może być trudne albo w ogóle uniemożliwić tę poradę, więc aby zachować bezpieczeństwo, wydaje się logiczne, abyśmy mieli pełne dane tej osoby dorosłej, która z tą osobą przyszła.

Jeszcze w art. 1 w pkt 1: w art. 7a ust. 5 po wyrazie: „niezwłocznie” dodać wyraz: „jednak nie później niż w terminie 7 dni od dnia udzielenia tego świadczenia zdrowotnego”.

To jest ta druga poprawka, której celem jest określenie ostatecznego terminu przekazania do przedstawiciela ustawowego informacji z udzielonej porady. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Tak. Bardzo proszę. Można się zapoznać z treścią poprawek.

Pani rzecznik nie mamy?

Pani rzecznik, bo chciałabym, ponieważ pani też nad tą ustawą pracowała i do pani się zgłaszają te osoby… Mi się wydaje, iż dopóki nie przygotujemy bardzo szczegółowych rozwiązań, które by wszystkich satysfakcjonowały, to możemy chyba zgodzić się z poprawką pana posła Cieszyńskiego.

Mam tylko pytanie: co, jeżeli dziecko przyjdzie z babcią na przykład? Czy to uniemożliwi, bo nad tym się zastanawiam, udział komuś z rodziny, czy to jest zapisane gdzieś indziej? Czy z bratem.

Bardzo bym poprosiła. Może pani rzecznik będzie wiedziała.

Rzecznik praw dziecka Monika Horna-Cieślak:

Jeżeli chodzi o poprawkę, to bardzo za nią dziękuję i o ile mogę się wypowiedzieć jako rzeczniczka praw dziecka, to popieram tę poprawkę i myślę, iż ona jest ważna.

Natomiast o ile chodzi o tę sytuację, kiedy przyjdzie babcia, to tutaj już bardziej pytanie do MZ o te przepisy szczegółowe dotyczące udzielania świadczeń. Tutaj bym prosiła o wypowiedź z MZ.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

OK. Bardzo dziękuję.

Bo tak myślę, iż moglibyśmy oczywiście tej osoby wskazanej tutaj nie zawierać, tym bardziej iż ona została dodana w toku prac. Początkowa wersja ustawy w ogóle nie zakładała udziału osoby wskazanej i została ona dodana później, żeby dziecko miało taką możliwość. Natomiast jeżeli to budzi takie wątpliwości, to uważam, iż moglibyśmy tej osoby wskazanej tutaj nie uwzględniać. Pytanie tylko właśnie, co z rodziną, w sytuacji, w której nie wpiszemy tej osoby wskazanej.

Czy mogę prosić ministerstwo o odpowiedź? To panią dyrektor Korbasińską-Chwedczuk bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Równości w Zdrowiu Ministerstwa Zdrowia Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:

W tej chwili gwałtownie skonsultowałam się jeszcze z rzecznikiem praw pacjenta i naszym zdaniem tutaj pozostało instytucja osoby bliskiej, która zawsze może brać udział przy udzielaniu świadczenia zdrowotnego, o ile to jest wolą pacjenta.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Super. Bardzo dziękuję.

Czy pan rzecznik też chciałby zabrać głos?

Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Łukasz Chmielowiec:

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Dobry wieczór państwu. Tak, potwierdzam to. Jest definicja osoby bliskiej w ustawie o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. Ta osoba bliska to małżonek, krewny do drugiego stopnia lub powinowaty do drugiego stopnia w linii prostej, zatem babcia będzie w tym przypadku osobą bliską, która może towarzyszyć dziecku przy udzielaniu świadczenia zdrowotnego.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Pan poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, iż poprawka pana posła Bojarskiego zakłada odnotowanie danych tej osoby wyłącznie w dokumentacji medycznej, czyli de facto to pozostaje wyłącznie w podmiocie. Nie jest to przekazywane na przykład do NFZ albo w żadne inne miejsce, czyli informacja o tym, o ile rodzic chciałby się dowiedzieć, kto przyszedł z jego dzieckiem do lekarza, a dowie się, iż przyszła taka osoba do lekarza, to dowie się tego z… Nie wiem, będzie musiał pójść do podmiotu i poprosić o dostęp do dokumentacji medycznej. W mojej ocenie ta propozycja jest… Wiem, w jakich warunkach powstawała, więc to nie jest zarzut, ale ona po prostu jest na tym etapie niedopracowana i ze względu na to uważam, iż nie zasługuje na poparcie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pytanie do Biura…

Aha, jeszcze pani poseł Szczurek-Żelazko. Przepraszam.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

Tak. Mam pytanie techniczne. Powtórzę je, bo zadałam w pierwszej części. W jaki sposób to dziecko technicznie zostanie zarejestrowane w systemie jako dziecko oczekujące na poradę, ponieważ do tej pory w przypadku wszystkich dzieci, którym mają być udzielone świadczenia, decyzję o tym podejmują rodzice. Nie widzę w tej ustawie technicznego przepisu zmieniającego ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, która dawałaby możliwość samodzielnego zarejestrowania dziecka poniżej 18 lat.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Mogę prosić panią dyrektor?

Dyrektor departamentu MZ Dagmara Korbasińska-Chwedczuk:

Ten przepis będzie przepisem szczególnym wobec ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i będzie określał, iż w tej sytuacji dziecko może samodzielnie zgłosić się do świadczeń zdrowotnych. Wobec tego jako pacjent będzie samodzielnie zarejestrowane.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

A może ministerstwo zadeklaruje, iż pomoże coś na drugie czytanie przygotować, a nie takie tam…

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

W jaki sposób ma być szczególnym przepisem? Przecież ustawa o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych jest taką ustawą matką, która reguluje sposób korzystania ze świadczeń, więc ten przepis nie może być szczególnym. Myślę, iż powinniście państwo chyba się zastanowić, czy nie należałoby znowelizować też tej części ustawy o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze.

To skonsultujemy się w takim razie na drugie czytanie, żeby to uszczegółowić.

Pytanie do Biura Legislacyjnego – rozumiem, iż poprawka posła Cieszyńskiego jest głosowana jako pierwsza?

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:

Tak, bo jest dalej idąca.

Jedynie tutaj wskazujemy, bo pan poseł wie, iż w przypadku przyjęcia tej poprawki konsekwencją będzie usunięcie odesłania do ust. 2 w zmianie nr 3, czyli w art. 14. Informujemy, iż to jest.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze. Bardzo dziękuję.

W takim razie proszę o głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Cieszyńskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dobrze, czekamy. Możemy? To bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 22 posłów. Za – 20, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka posła Cieszyńskiego została przyjęta przez Komisję.

Rozumiem, iż w tej sytuacji poprawki pana posła Bojarskiego…

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tylko pierwsza. Druga jest niezwiązana z tym tematem.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Tak.

Czy ta druga też jest do zmiany nr 1? Dobrze. W takim razie teraz przystępujemy do głosowania poprawki drugiej pana posła Bojarskiego.

Czy pan poseł Bojarski mógłby ją przedstawić? Już przedstawiał chyba. To krótko.

Poseł Krzysztof Bojarski (KO):

Już mówiłem, ale powtórzę. Chodzi o dodanie zwrotu – po słowie „niezwłocznie” dodać wyrazy: „jednak nie później niż w terminie 7 dni od dnia udzielenia tego świadczenia zdrowotnego”.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze.

W takim razie bardzo proszę o głosowanie nad poprawką pana posła Bojarskiego. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Poproszę o wynik głosowania.

Głosowało 22 posłów. Za – 20, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 2.

Poprawka pana posła Bojarskiego została przyjęta. Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do zmiany nr 2 w art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 2?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:

Szanowni państwo, chcemy tylko zwrócić uwagę, ponieważ w lit. c mamy nadawane brzmienie ust. 8 i jeżeli chodzi o początek tego przepisu, to poza zmianą dotyczącą wieku pacjenta małoletniego, to chcemy tu zwrócić uwagę, jakkolwiek też tak jest w obecnej ustawie, natomiast wydaje nam się, iż to jest nie po polsku napisany początek przepisu.

A mianowicie, iż: „Pacjent, w tym małoletni, który ukończył 13 lat, lub jego przedstawiciel ustawowy mają prawo do uzyskania od pielęgniarki” – i w tej chwili jest przecinek – „położnej informacji o jego pielęgnacji” itd. Wydaje mi się, iż jakiś spójnik tutaj byłby zasadny. Mamy taką propozycję, iż może wyraz „lub” tutaj byłby praktyczny, żeby to była pielęgniarka lub położna, ewentualnie spójniki. Natomiast sam przecinek? Tak jest w obecnej ustawie również, ale wydaje nam się, iż to jest jakieś niedopatrzenie.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze. Czy to wymaga głosowania? Spójnik „lub”.

Poseł Józefa Szczurek-Żelazko (PiS):

„Lub czasopisma”.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Pytanie do biura.

Legislator Aleksandra Wolna-Bek:

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to naszym zdaniem nikt z nas nie ma intencji zmiany merytorycznej. Chodzi o to, żeby wskazać, od kogo, czyli od pielęgniarki.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Już dla bezpieczeństwa przy tym „lub” wolę zapytać. Dobrze. Bardzo dziękuję.

Nie widzę sprzeciwu.

Stwierdzam, iż zmiana nr 2 w art. 1 została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę.

Stwierdzam, iż zmiana…

Są. Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Mamy tylko taką uwagę, iż tu będzie korekta z poprawki – tak – ale to była kwestia na podkomisji, która jeszcze miała ewentualnie być rozstrzygnięta, bo podnosiłyśmy, iż jest w ust. 3 to odesłanie do ust. 2a, co spowoduje, iż po śmierci pacjenta to wyłączenie też będzie obowiązywać. Wydaje nam się, iż to jest OK, natomiast to jest kwestia merytoryczna, dlatego pytamy. Czy nie powinno być inaczej?

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze.

Wytłumaczę to. Komisja dyskutowała w pkt 3. To jest zapis dotyczący tajemnicy zawodowej osoby udzielającej świadczenia po śmierci. My dyskutowaliśmy nad tym na podkomisji. Mianowicie dzisiaj ten zapis stanowi, iż w sytuacji śmierci osoba udzielająca świadczenia pomocy takiej osobie małoletniej nie ma obowiązku zachowania tajemnicy, czyli może rozmawiać z rodzicami o tym, co na przykład działo się w gabinecie, było przyczyną. Tak zdecydowała podkomisja. jeżeli są jakieś uwagi, to bardzo proszę, ale wydaje nam się – dosyć długo nad tym dyskutowaliśmy – iż słuszny będzie ten zapis, iż osoba udzielająca świadczenia może rozmawiać z rodzicami.

Dobrze. Nie widzę uwag.

W takim razie stwierdzam, iż zmiana nr 3 została przyjęta.

Zmiana nr 4.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Szanowni państwo, to też była kwestia, którą podnosiłyśmy na podkomisji, i to pozostaje ewentualnie do wyjaśnienia. Zwracałyśmy uwagę, iż w art. 32 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty i w art. 34 również jest uregulowana kwestia sytuacji, kiedy małoletni sprzeciwia się czynności medycznej, natomiast przedstawiciel ustawowy albo opiekun może nie wyrazić zgody i wtedy jest kwestia zezwolenia sądu. My dodajemy taką sytuację, iż to małoletni chce, natomiast przedstawiciel ustawowy wyraża sprzeciw, i wtedy również będzie wymagane zezwolenie sądu opiekuńczego. Ten projekt nie przewiduje konsekwencji w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Pytanie, czy nie powinien przewidywać ewentualnie. Czy będzie taka sytuacja, iż lekarze będą wtedy stosować wprost ustawy o rzeczniku praw pacjenta, czy będą traktować art. 32 jako artykuł specjalny, bo tam pozostało kwestia art. 34, który jest bardziej skomplikowany? Dlatego merytorycznie nie podejmuję się w art. 34 ocenić, jak to powinno wyglądać, ale to pozostało do rozstrzygnięcia. o ile tego nie zrobimy, to będziemy mieć w ustawie o rzeczniku praw pacjenta ust. 3a, obowiązujący w prawie, i wydaje się, iż lekarze będą zobowiązani również do tego, żeby ten przepis stosować. Pytanie, czy nie powinni… Ponieważ ustawa o zawodach lekarza i lekarzy dentysty jest już dosyć, brzydko mówiąc, starą ustawą, ona miała swoje szczególne uregulowania tej kwestii. Może być problem później ewentualnie ze stosowaniem tych przepisów. Tak iż wskazujemy tylko, bo rozwiązania nie mamy.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Dobrze.

Czyli tak – mamy w tym punkcie do czynienia z sytuacją… Mówimy teraz o prawie do informacji o udzielanych świadczeniach medycznych.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Mówimy teraz o zgodzie na dokonanie określonych świadczeń zdrowotnych.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Tak, w uproszczeniu mówię, iż to jest ta druga część, gdzie odchodzimy od zdrowia psychicznego w sensie stricte.

Dziś jest tak, iż jeżeli pacjent małoletni, który ukończył 16 lat, ma mieć prowadzony… Aha, jeżeli rodzice chcą, żeby był przeprowadzony jakiś zabieg medyczny, a osoba powyżej 16. roku życia się na to nie zgadza, to decyduje sąd opiekuńczy. Tak jest dzisiaj w prawie. My tu wprowadzamy dodatkowy przepis odwracający tę sytuację. Czyli jeżeli osoba, która ukończyła 16 lat, chciałaby świadczenia jakiegoś zabiegu medycznego, a rodzic się nie zgadza, to też dajemy tutaj możliwość decyzji dla sądu opiekuńczego. I taka jest zmiana. Natomiast Biuro Legislacyjne ma wątpliwości, ponieważ ta zmiana będzie tylko w ustawie o rzeczniku praw pacjenta, a nie ma jej w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty.

Pytanie, czy to się da w tej ustawie zawrzeć? To takie moje dodatkowe pytanie. Czy możemy zawrzeć w tej ustawie, żeby to dotyczyło też ustawy o zawodzie lekarza?

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Tak. To znaczy, o ile możemy w naszym projekcie zrobić zmiany w ustawie o zawodach lekarza – zresztą zmieniamy ustawę o zawodach lekarza dentysty – w tym zakresie, bo to będzie konsekwencja przyjętego rozstrzygnięcia, tak iż to się mieści w zakresie, tylko nie wiemy do końca merytorycznie, jak to zrobić.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

A, nie wiemy, jak to zrobić.

Jest to logiczne.

To może tak zostawmy. Faktycznie jeszcze się też przy drugim czytaniu zastanowimy, czy to dodać.

Czy jakieś uwagi są jeszcze do zmiany nr 4? Nie widzę.

Stwierdzam, iż zmiana nr 4 została rozpatrzona.

Art. 2 – czy są uwagi do art. 2? Nie widzę.

Stwierdzam, iż art. 2 został rozpatrzony.

I art. 3 – czy są uwagi do art. 3? Nie widzę.

Stwierdzam, iż art. 3 został rozpatrzony.

W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy z przyjętymi poprawkami. Bardzo proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 22 posłów. Za – 16, przeciw – 1, wstrzymało się – 5.

Stwierdzam, że…

O, młodzież się cieszy. Teraz oklaski są bardzo potrzebne z waszej strony.

Dobrze, to jeszcze zostało nam wybranie posła sprawozdawcy.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):

Panią przewodniczącą Golbik.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Ale jestem wnioskodawcą. Chciałam zaproponować panią przewodniczącą Tomczak, jeżeli się zgodzi.

Poseł Wioleta Tomczak (Polska2050-TD):

Zgadzam się.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Bardzo dziękuję.

Bardzo wszystkim dziękuję za tę…

Biuro Legislacyjne.

Legislator Katarzyna Abramowicz:

Uprzejmie tylko proszę o upoważnienie nas, gdyby nam coś wyszło takiego legislacyjnego, redakcyjnego.

Przewodnicząca poseł Marta Golbik (KO):

Jest upoważnienie.

Bardzo dziękuję za tę ciężką pracę o późnej porze. Dobranoc.