3 tygodni temu
Wersja publikowana w formacie PDF
- Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o Instytucie imienia Wincentego Witosa (druk nr 829) /nr 2/
- Poseł Zbigniew Dolata /PiS/
- Poseł Kinga Gajewska /KO/
- Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik
- Legislator Jakub Krowiranda
- Poseł Alicja Łuczak /KO/
- Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak
- Poseł Dorota Olko /Lewica/
- Poseł Piotr Babinetz (PiS) – spoza składu podkomisji
- Honorowy przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski
- Przewodniczący poseł Wiesław Różyński /PSL-TD/
- Naczelnik wydziału w Departamencie Innowacji, Cyfryzacji i Transferu Wiedzy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Natalia Sawicka-Waszczyk
- Legislator Urszula Sęk
- Sekretarz Komisji Mateusz Siwek
- Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka /PiS/
– poselski projekt ustawy o Instytucie imienia Wincentego Witosa (druk nr 829).
W posiedzeniu udział wzięli: Adam Nowak podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski honorowy przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych oraz Jerzy Smoliński członek prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Mateusz Siwek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Krowiranda i Urszula Sęk – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Witam serdecznie państwa.Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o Instytucie imienia Wincentego Witosa (druk nr 829).
Stwierdzam kworum.
Witam serdecznie posłów. Witam pana ministra Nowaka, witam przedstawicieli ministerstwa. Witam osoby, które przyjęły nasze zaproszenie na dzisiejsze spotkanie podkomisji.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o Instytucie imienia Wincentego Witosa (druk nr 829).
Komisja Edukacji i Nauki przeprowadziła pierwsze czytanie, obejmujące m.in. dyskusję ogólną, zatem przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dyskusji ogólnej nie było, panie przewodniczący. Tak tylko tytułem wyjaśnienia.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Była dyskusja.Tytuł.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Skończyła się, zanim się zaczęła.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tytuł – ustawa o Instytucie imienia Wincentego Witosa. Czy do tytułu ktoś z państwa? Nie widzę.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie widzę, dziękuję. Stwierdzam, iż tytuł został rozpatrzony przez podkomisję.Dobrze, przechodzimy do art. 1. Czy do art. 1 są jakieś uwagi?
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.Art. 2. Czy do art. 2… Proszę bardzo.
Legislator Jakub Krowiranda:
Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na trzy kwestie dotyczące art. 2. Po pierwsze, powstaje pytanie o celowość projektu w kontekście brzmienia art. 5 ustawy o instytutach badawczych, z którego wynika, iż instytut tworzy się w drodze rozporządzenia na wniosek adekwatnego ministra. Tylko wskazujemy, iż jest ta ścieżka przewidziana przepisami ustawy o instytutach badawczych, w związku z tym nie ma naszym zdaniem potrzeby tego robić w ustawie. Chociaż oczywiście zdajemy sobie sprawę, iż były od tego wyjątki, na przykład Instytut Pileckiego też został powołany w drodze ustawy. To jest pierwsza taka główna uwaga.Druga uwaga dotyczy ust. 1, gdzie jest przywołana ustawa o instytutach badawczych. Tutaj należy dodać metrykę. Myślę, iż to możemy zrobić na podstawie upoważnienia dla Biura Legislacyjnego, to nie wymaga poprawki.
Ponadto chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż zgodnie z ust. 4 nadzór nad instytutem sprawuje minister adekwatny do spraw rolnictwa. Naszym zdaniem cele i zadania instytutu wskazują, iż to powinien być raczej minister adekwatny do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, bo te zadania wskazane w ustawie nijak wiążą się z działem administracji rządowej – Rolnictwo. Tak iż do art. 2 to wszystko. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję.Poproszę stronę rządową.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak:
Dziękuję bardzo.Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie te wątpliwości, o których wspomniał pan legislator, zwróciły też naszą uwagę. Natomiast jeżeli chodzi o już sam nadzór i zakres dotyczący ministra rolnictwa, to tutaj skłaniałbym się nie tyle do tego obszaru zadania realizowanego przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jakim jest dział administracji związany z rolnictwem, ile do tego związanego z rozwojem wsi. Biorąc pod uwagę też postać, rolę, wpływ Wincentego Witosa, o którego instytucie rozmawiamy, mamy taki szerszy zakres, patrząc też na jego pewien dorobek społeczny, polityczny, gospodarczy w ramach pełnionych funkcji. To tutaj taka sugestia w tym zakresie, natomiast to należy do decyzji Wysokiej Komisji, jak byśmy do tego podeszli.
Jeszcze jeden istotny element. jeżeli chodzi o ustawę o instytutach, to minister rolnictwa i rozwoju wsi prowadzi instytuty badawcze i ma w tym zakresie doświadczenie, natomiast pełni również tę rolę wobec Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi, który jest instytutem z nazwy, natomiast nie realizuje swoich zadań na podstawie ustawy o instytutach badawczych.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję.Ja uważam, iż w tych dwóch kwestiach nie jest to konflikt prawny i można tak samo jak instytut. To jest tylko spostrzeżenie Biura Legislacyjnego.
Ale czy jest sprzeciw do upoważnienia Biura Legislacyjnego do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym?
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie ma.Pani poseł.
Poseł Dorota Olko (Lewica):
Chciałabym zauważyć, iż jednak znakomita większość działań uzasadnia tę uwagę, iż nadzór powinien sprawować minister kultury. Poza tym można mieć również wątpliwości co do siedziby instytutu, bo w Warszawie mamy Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego, które jest instytucją o dosyć podobnych zadaniach, właśnie z zakresu pamięci i zakresu podlegającego też nadzorowi ministra kultury. Dziękuję.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję.Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Jakub Krowiranda:
Mamy pytanie do strony rządowej w związku z wypowiedzią pana ministra. Czy jest konieczne, żeby to po prostu był instytut badawczy w rozumieniu ustawy o instytutach badawczych?Legislator Urszula Sęk:
Zrozumieliśmy, iż o ile nadzór ma sprawować minister, bo to będzie bardziej dział nie rolnictwo, tylko…Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Rozwój wsi.Legislator Urszula Sęk:
Tak, rozwój wsi. Ale rozumiemy, iż nie musi to być instytut badawczy podlegający reżimowi ustawy o instytutach badawczych, bo wtedy właśnie byłby bardziej adekwatny inny minister.Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
To jest kwestia też do rozstrzygnięcia na takiej drodze legislacyjnej, na gruncie prawnym. Ponieważ jeżeli popatrzymy, iż byłby to instytut badawczy zajmujący się zgłębianiem tego dziedzictwa, to wtedy ten zakres nie jest zakresem ministra rolnictwa i rozwoju wsi. jeżeli mówimy o innym instytucie, według odrębnych przepisów, na przykład podobnie jak w przypadku Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi, to wtedy ten zakres tutaj jest zgodny. To jest kwestia do takiego rozstrzygnięcia.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie, o instytutach.Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Tak? O instytutach?Legislator Urszula Sęk:
To znaczy, jeżeli państwo posłowie podejmą taką kierunkową decyzję, iż to ma być właśnie nie instytut badawczy, to my byśmy potrzebowali po prostu z resortem, iż tak powiem, na roboczo usiąść, bo trzeba by stanowczo przeredagować projekt.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam bardzo, jeżeli mogę.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę bardzo.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Zrozumiałam pana mecenasa, iż teoretycznie lepiej by było…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
…gdyby to podlegało pod jaki resort?Poseł Alicja Łuczak (KO):
Kultury.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Kultury. Ale rozumiem, iż to nie jest takim obowiązkiem, który wymusza rzeczywiście…Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Konstytucyjny wymóg.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
…prawo. To jest kwestia rzeczywiście uzgodnienia tu teraz między nami albo na kolejnych etapach czytania, więc…Legislator Urszula Sęk:
To znaczy – nie może być badawczy…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeśli nie będzie badawczy, to może być jakiś…Legislator Urszula Sęk:
To będzie instytut…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Chciałabym zrozumieć – czyli jednak, o ile jest badawczy, to musi być…Legislator Urszula Sęk:
To znaczy nie musi, tylko iż wtedy bardziej razi, iż tak powiem, iż to nie jest ten dział, który jest związany z ministrem rolnictwa, który by nadzorował.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, ale teoretycznie…Legislator Urszula Sęk:
Natomiast jeżeli to nie będzie miało charakteru instytutu badawczego, tylko po prostu stworzymy instytut, państwo tu podawali… Tylko szkoda, iż w trybie roboczym nie mieliśmy możliwości. Ponieważ państwo się powołali na inny instytut, ale on był też w randze…Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Narodowy Instytut Kultury i Dziedzictwa Wsi.Legislator Urszula Sęk:
Dobrze, ale on jest powołany w jakim trybie? Ustawowym?Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Narodowy Instytut Kultury i Dziedzictwa Wsi nie jest w trybie ustawowym, jest w trybie rozporządzenia.Naczelnik wydziału w Departamencie Innowacji, Cyfryzacji i Transferu Wiedzy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Natalia Sawicka-Waszczyk:
Moim zdaniem jest… Zaraz sprawdzę.Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Proszę sprawdzić.Legislator Urszula Sęk:
To znaczy można by zrobić teoretycznie, ale musielibyśmy też mieć na wzór chociażby tamte przepisy, żeby przeredagować nasze. Ponieważ jeżeli się zdecydujemy, iż chcemy, żeby to był minister rolnictwa…Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Tamten instytut został utworzony decyzją ministra rolnictwa. To była też zmiana zakresu działania i poszerzenie zakresu działania Centralnej Biblioteki Rolniczej.Legislator Urszula Sęk:
Ponieważ trzeba by też może rozważyć, po prostu też popatrzeć na te przepisy wzajemne, żebyśmy na przykład nie dublowali niektórych przepisów, które dotyczą tamtego instytutu, z naszym…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, ale tu nie chodzi o dublowanie.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Przepraszam, żeby uporządkować. Pani Kinga Gajewska. Pani poseł.Poseł Kinga Gajewska (KO):
Szanowni państwo, panie przewodniczący, ja już dawno nie spotkałam się z taką sytuacją, iż rozmawiamy o poważnej instytucji, o tworzeniu nowej instytucji, a dyskusja odbywa się na poziomie w ogóle już fundamentów tej instytucji, na których ona ma powstać. Mam pytanie. Rozumiem, iż pan, który mówił wcześniej, to jest poseł.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie, pan wiceminister.Poseł Kinga Gajewska (KO):
To jest pan wiceminister?Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Adam Nowak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.Poseł Kinga Gajewska (KO):
Rozumiem. A wnioskodawcy to gdzie są? Ja bym oczekiwała, iż na takim posiedzeniu podkomisji będą jednak wnioskodawcy.Jeżeli nie, o ile jest ministerstwo, to w moim przekonaniu taki projekt powinien być projektem rządowym, a nie poselskim. Po to też mamy różne ścieżki i o ile są takie podstawowe pytania, to wydaje się, iż dużo łatwiej byłoby zrobić to po prostu rządowo. Wtedy by przeszło całą ścieżkę, byłyby konsultacje, różne instytucje mogłyby się wypowiedzieć.
Tym samym, oglądając tę chwilę dosłownie pytań i natłoku niewiadomych, chciałabym zawnioskować o przerwę do następnego posiedzenia Sejmu, bo te rzeczy trzeba po prostu uzgodnić. I chyba jest pewnie choćby teraz transmitowane to posiedzenie podkomisji – i jest mi szczerze wstyd, iż ludzie to oglądają.
Tak więc bardzo proszę, wnoszę wniosek formalny o przerwę do następnego posiedzenia.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Jeszcze przed wnioskiem formalnym jedno. Pani poseł, na posiedzeniu Komisji mogliśmy zadać szereg pytań, wniosek każdy z państwa… Był projekt uchwały…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale pani przewodnicząca zamknęła posiedzenie Komisji.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Druga sprawa. Było uzasadnienie i nikt nie miał żadnych: dlaczego to idzie do podkomisji? Podkomisja miała być tym merytorycznym…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale mieliśmy… A, przepraszam bardzo.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Był wniosek, który…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Byliśmy przeciwni, uprzedzaliśmy, iż tak będzie.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Wniosek.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, proszę bardzo, jeszcze wniosek.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo.Panie przewodniczący, wniosek przeciwny. Ja już abstrahuję od jakiegoś tutaj konfliktu w koalicji, nie będę wchodził w wasze jakieś relacje wewnątrzkoalicyjne, ale wniosek, żeby odkładać po raz kolejny prace nad tym projektem, wydaje się naprawdę jednak wsypaniem piachu w tryby tej inicjatywie.
Odnosząc się do tej dyskusji, czy to ma być instytut badawczy, czy ma być jakiś inny – to projektodawcy chcą, żeby był to instytut badawczy, i skoro tak chcą, to oceniamy tę intencję.
Po drugie, jeżeli chcą, żeby powstał taki instytut i żeby to minister rolnictwa był tym organem prowadzącym, to też nie widzę w tym żadnego problemu. Skoro minister rolnictwa widzi możliwość utrzymania tego z własnego budżetu i skoro to właśnie posłowie zgłosili ten wniosek, to ja nie rozumiem postulatu, żebyśmy teraz czekali na jakąś inicjatywę rządową. Bo w tym momencie byśmy…
Tak naprawdę ten wniosek pani poseł deprecjonuje rolę posłów. Przecież my mamy konstytucyjne prawo do tego, żeby przedstawiać projekty ustaw, i nie można powiedzieć, iż poselski projekt ustawy jest gorszy niż rządowy projekt ustawy. W hierarchii projektów one są równorzędne. Nie ma żadnej różnicy, czy to jest projekt komisyjny, czy to jest projekt obywatelski, rządowy, czy poselski.
Tak więc widać tutaj potężny konflikt koalicji. Ja uważam, iż powinniśmy ten projekt procedować i przedstawić sprawozdanie Komisji – i to jest wszystko. To jest nasze zadanie, a nie granie na czas.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję.Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, jeżeli mogę trochę uporządkować. Tak, rzeczywiście pierwsze czytanie się odbyło, było bardzo krótkie i pani przewodnicząca prowadziła w takim szybkim tempie – państwo nie zadali pytań. Ale ja rozumiałam, iż ponieważ ten projekt nie jest doskonały pod względem redakcyjnym i legislacyjnym, to dlatego został odesłany do podkomisji, żeby popracować. I teraz tak. Nie ma przedstawiciela wnioskodawców, więc teraz jest pytanie… Ponieważ my mamy uwagi po prostu do konkretnych przepisów, a ponieważ z opinii biura analiz sejmowych też wynika problem właśnie z tą podległością, czy to jest adekwatny dział, prawda, rolnictwo…Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Przedstawiciela ministra kultury również nie ma.Legislator Urszula Sęk:
Zatem ja mam taką propozycję: naprawdę w trybie roboczym możemy się skontaktować z panią poseł Żelazowską, chyba iż wyznaczy kogoś innego ze strony wnioskodawców, i z resortem i po prostu na roboczo sobie wyjaśnić w końcu, jakiemu reżimowi ma podlegać ten instytut, kto ma go nadzorować. Po prostu wtedy gwałtownie nam pójdzie posiedzenie podkomisji.I też przeformułować, bo tu pan poseł Dolata na przykład dał poprawkę do tego punktu, który też, iż tak powiem…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Do art. 3.Legislator Urszula Sęk:
…który brzmi, jak brzmi. My tam paru rzeczy też nie wiemy. Ta końcówka: „dedykowanej biblioteki” to w ogóle dla nas jest, iż tak powiem, niejasna, nie łączy się z niczym, z początkiem. Tak więc on jest też po prostu źle napisany językowo – tak bym powiedziała. Tam są po prostu takie logiczne jakby błędy. Ponieważ pisanie, iż się upamiętnia, i nie ma de facto kogo, tylko żyjących, umarłych itd., i nie ma choćby „osób” – czy to chodzi o działaczy ruchu ludowego? Ja bym bardziej w tę stronę szła, językoznawcy widzieli to trochę inaczej. Tak więc to wymaga szczegółowej dyskusji, ale najbardziej władną osobą jest wnioskodawca, który wie, co chciał uregulować.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Przepraszam, czy mogę pani przerwać na chwilę?Legislator Urszula Sęk:
Oczywiście.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Chcę powiedzieć, iż jednym z wnioskodawców jest moja osoba jako przewodniczący. Jestem podpisany pod i będę w imieniu wnioskodawców też tutaj proponował. Tak iż przepraszam za panią minister, która ma w tej chwili… odbyło się przesunięcie Sejmu, jest na posiedzeniu drugiej komisji i dołączy do nas.Ale też chciałbym jako wnioskodawca odnieść się do pani propozycji. Uważam, iż projekt uchwały jest od listopada. Był wnioskowany dwukrotnie na Komisji Edukacji i Nauki – za pierwszym razem nie przeszedł, za drugim razem został skierowany do podkomisji, której posiedzenie dzisiaj mamy.
Legislator Urszula Sęk:
To poza nami.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, proszę pani, bo byłem wnioskodawcą tego, żeby był rozpatrywany w lutym. Niestety wtedy ten projekt został przełożony.Legislator Urszula Sęk:
To jest poza nami, iż tak powiem.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak. I jedna rzecz. O czym my mówimy? O powołaniu instytutu imienia człowieka, który był trzykrotnym premierem Rzeczypospolitej, który był premierem od jedności narodowej podczas wojny bolszewickiej, który był demokratą, który łączył środowiska, który te środowiska spajał – i uważam, iż tej osobie… Tu myślę, iż przez aklamację – ani z lewej, ani z prawej strony nikt nie zarzucał jakiejkolwiek niesłuszności powołania tego instytutu.Dziwię się, iż tutaj być może niektórzy posłowie chcą dalej odwlekać, bo tak jak powiedziałem, od listopada. jeżeli coś jest bardzo złe, tobym oczekiwał tych złych punktów. Sprawy słownikowe czy sprawy takiej formy, iż budzi to wątpliwości, ale nie jest to przeciwne jakiejś tam ustawie, nie jest to adekwatne do spraw związanych z tym projektem – ja mam bardzo… jeżeli ktoś ma jakieś konkretne pytania…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Przegłosujmy wniosek.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Ale teraz wniosek, proszę bardzo. Najpierw wniosek pani Gajewskiej – wniosek o odłożenie spotkania, tak?Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
O odroczenie spotkania.Legislator Urszula Sęk:
A jest jakiś termin odroczenia?Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Do następnego posiedzenia.Legislator Urszula Sęk:
Do następnego posiedzenia plenarnego.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Kto jest za tym, aby nasze posiedzenie zostało odroczone do następnego spotkania?Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Kartami.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Chwileczkę, bo jeszcze…Poseł Kinga Gajewska (KO):
Moment.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Poczekajmy, bo jeszcze wnioskodawczyni.Poseł Kinga Gajewska (KO):
Dziękuję panu posłowi.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Musimy mieć równe szanse.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jesteśmy gotowi.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Kto jest przeciw? Chwileczkę, jeszcze ja. Kto się wstrzymał? Dziękuję.Proszę bardzo o wyniki. Oddano 4 głosy za, przeciw – 4, wstrzymało się 0, czyli kontynuujemy. Stwierdzam, iż wniosek pani nie przeszedł. Ale adekwatnie drugi wniosek jest bezpodstawny, bo był wnioskiem przeciwnym.
Kontynuujemy. Art. 2.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale nie. Przepraszam, pogubiłam się. Pani wnioskowała o co?Poseł Kinga Gajewska (KO):
Tak, ale nie przeszło.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
O odroczenie dzisiejszego spotkania.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czyli przechodzimy nad tym instytutem badawczym dalej?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, przechodzimy nad instytutem badawczym.Art. 2.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przechodzimy dalej nad dyskusją o instytucie badawczym. Zostaje jako…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Czy są jakieś uwagi do art. 2?Legislator Jakub Krowiranda:
To, co zgłosiliśmy, to już zgłosiliśmy.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Poseł Olko.Poseł Dorota Olko (Lewica):
Chciałabym się tylko odnieść do głosu pana przewodniczącego. Tu nikt nie kwestionuje tego, czy Wincenty Witos był istotną postacią dla historii polskiej, dla historii ruchu ludowego, tylko czy powołanie instytutu badawczego w takim kształcie ma sens i jest uzasadnione, ponieważ instytut ma znikomy związek z resortem rolnictwa. Jego zadania pokrywają się z istniejącymi instytucjami, których nazwy już tu padły, ale też częściowo niektóre z tych zadań pokrywają się z zadaniami chociażby IPN. Tak więc dyskutujemy o tym, czy to w ogóle jest instytut badawczy, i w tym sensie dyskusja o formule powoływanej instytucji ma głęboki sens. Ponieważ o ile coś jest powoływane jako instytut badawczy, to mnie się wydaje, iż jednak powinno mieć przede wszystkim zadania badawcze i związane z resortem, który sprawuje nadzór nad państwowym instytutem badawczym.A po drugie, czy zadania wymienione w ustawie w art. 3 – tu już tak naprawdę powoli przechodzimy do art. 3 – w ogóle mają sens? Czy kolejna instytucja o takich zadaniach jest potrzebna? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę bardzo, pani…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Stachowiak-Różecka. Panie przewodniczący, ja składam wniosek formalny o to, żebyśmy procedowali zgodnie z planem.To znaczy bardzo mi jest przykro, iż w trakcie posiedzenia Komisji Edukacji i Nauki nie odbyło się pierwsze czytanie. Zwracaliśmy państwa uwagę, iż z nieznanych mi przyczyn, których mogę się domyślać, jednak po prostu nie dano nam czasu w tę tzw. szeroką dyskusję, którą teraz pani poseł proponuje. To powinno było mieć miejsce, jak widzieliśmy się na posiedzeniu głównej Komisji Edukacji i Nauki. Wtedy zajmowaliśmy się czymś innym niestety.
A teraz, ze względu na szacunek również do naszego czasu, jak podjęliśmy się pracy w tej podkomisji, to bardzo bym prosiła – i to jest wniosek formalny – żebyśmy się zajęli tym, co do nas należy, a więc szczegółowo rozpatrzyli projekt. Pretensje o to, iż nie było tak naprawdę pierwszego czytania i ogólnej dyskusji na ten temat, proszę wnosić do pani przewodniczącej Krystyny Szumilas.
Honorowy przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski:
Czy mogę?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Sekundę, najpierw posłowie.Ja jeszcze tutaj też się odniosę do pani poseł Doroty Olko. Gdzie uzasadnienie? Mogę przeczytać uzasadnienie. Dlaczego kolejny instytut? Są instytuty naukowe, które są powołane zarówno przez ministra adekwatnego, jak i powołane, jak w tym przypadku, jako projekt poselski. Kolejna sprawa. jeżeli pani poseł chce uzasadnienia, mogę powtórzyć uzasadnienie, czym się zajmuje, jakie to będą tematy badawcze – przecież historia przedwojenna, historia okresu międzywojennego…
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Wniosek formalny złożyłam, panie przewodniczący,Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Można prowadzić szereg badań.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Procedujemy.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Chyba iż głosujemy.Poseł Alicja Łuczak (KO):
Pan Rafalski chciałby zabrać głos. Myślę, iż warto.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę bardzo.Honorowy przewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski:
Leszek Rafalski, Rada Główna Instytutów Badawczych.Miałem okazję w latach 2008–2010 pracować nad ustawą o instytutach badawczych i tak jak przejrzałem ten projekt o instytucie Witosa, jest on bardzo różniący się od ustawy o instytutach badawczych. jeżeli miałby to być instytut badawczy, to przynajmniej z grubsza powinna być spójność tych dwóch ustaw.
Najłatwiej byłoby przytaczać artykuły, które chcemy mieć w tym projekcie, na przykład artykuł dotyczący obowiązków dyrektora, zasad funkcjonowania rady naukowej – one się różnią oczywiście. Nie ma nic tutaj o pracownikach – w ustawie o instytutach badawczych jest bardzo szeroko opisana grupa pracowników naukowych, badawczo-technicznych. Ale są też pewne konsekwencje, ponieważ ustawa o instytutach badawczych pozwala na różne inne źródła finansowania. Tak więc to, co powiedziała pani poseł Olko, to jest kluczowa…
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Ale jest…Honorowy przewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski:
Ale to jest kluczowa sprawa – rozstrzygnięcie, czy to będzie instytut badawczy, czy instytut powołany przez ministra rolnictwa, który działa na innych zasadach.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan minister Adam Nowak.Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Dziękuję bardzo.Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w poprzedniej wypowiedzi zwróciłem uwagę na tę formułę w nawiązaniu do dalszego brzmienia projektu ustawy. W mojej ocenie może być to instytut badawczy, ale wtedy raczej należałoby się skupić na aktywności, dziedzictwie i dorobku Wincentego Witosa jako trzykrotnego premiera, który łączył to premierowanie z byciem rolnikiem, w kontekście uwłaszczenia chłopów, reform rolnych, zaangażowania rolników właśnie w tworzenie gospodarstw rodzinnych, które do dziś – chcę zwrócić uwagę – są konstytucyjnie umocowane. Wtedy w mojej ocenie to, o czym powiedział też pan przewodniczący, jak najbardziej może mieć zastosowanie, bo wtedy Instytut imienia Wincentego Witosa – poza tą poboczną analizą dotyczącą jego aktywności i osób, z którymi współpracował, z którymi w trudnym momencie dla polskiej historii realizował zadania – koncentruje się na działaniach na rzecz rolnictwa, czyli na rzecz tego obszaru, o którym tutaj wcześniej wspominaliśmy. I wtedy może to być instytut badawczy zajmujący się strukturą gospodarstw, stosunkami własnościowymi pomiędzy poszczególnymi uczestnikami w kontekście dorobku premiera Wincentego Witosa.
Zatem dlatego o tym powiedziałem, bo w dalszych punktach, patrząc na art. 3 proponowanej ustawy, ten zakres skłania go terytorialnie faktycznie bliżej do Narodowego Instytutu Kultury i Dziedzictwa Wsi czy też wspomnianego, będącego jednostką kultury samorządu wojewódzkiego, Muzeum Historii Polskiego Ruchu Ludowego.
Natomiast jeżeli miałby to być instytut badawczy, to powinien mieć zadania przypisane do tych kwestii badawczych i taka była moja… Oczywiście nie ingeruję w to prawo państwa posłów wnioskodawców w tym zakresie. To powinien być najważniejszy element – badanie przez pryzmat dorobku Wincentego Witosa kwestii związanych z rolnictwem, strukturą agrarną i rolą rodzinnych gospodarstw rolnych. To moja propozycja. Przepraszam, iż być może ona wykracza i panią posłankę Gajewską…
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie.Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
…to wprowadziło w błąd. Nie jest to projekt rządowy. Jest to projekt poselski, natomiast przedstawiam uwagi z punktu widzenia resortu, który reprezentuję. I to, co wskazuje Rada Główna Instytutów Badawczych, jest też pewnym nakierunkowaniem – będą potrzebne dalsze ewentualne korekty czy autopoprawki do tego projektu. Dziękuję.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale obserwuję tu kompletny brak szacunku do naszego czasu. Zostaliśmy przymuszeni na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki do tego, żeby utworzyć podkomisję. Apelowaliśmy do państwa: nie zgadzajcie się na to.Nie było pierwszego czytania, nie było tej dyskusji, która się teraz odbywa, którą państwo teraz prowadzicie, wykorzystując mój czas – ja nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Do tego jeszcze, jak to wróci na posiedzenie Komisji, to ta dyskusja i tak się będzie odbywać.
Obserwujemy, szanowni państwo, tak naprawdę debatę, na całe szczęście w miarę kulturalnie wyrażoną, ale dyskusję wewnątrz koalicji. Naprawdę nas to, szanowni państwo, kompletnie nie interesuje. o ile nie ustaliliście sobie wcześniej tego, czy ten instytut ma być, czy ma go nie być, czy go popieracie w koalicji, czy nie popieracie, i w oparciu o jakie przepisy go tworzycie, to, słuchajcie, rozejdźmy się – wy to sobie ustalcie i wrócimy z powrotem do pracy. Apelując o mój czas.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję, pani poseł.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie przewodniczący, złożyłam wniosek formalny o przejście do szczegółowego rozpatrzenia, bo takie jest nasze zadanie, i proszę zakończyć ogólną dyskusję, bo nie zostaliśmy do tego powołani.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Już nie marnujemy. Wniosek chyba przyjmujemy przez aklamację. Tak? Dziękuję bardzo.Przechodzimy do art. 2, bo go nie zatwierdziliśmy. Kto jest przeciw? Nie widzę. Dziękuję. Stwierdzam, iż art. 2 został zatwierdzony.
Przechodzimy do art. 3. Czy w art. 3… Proszę bardzo.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam zasadniczą uwagę do pkt 4 w ust. 1 art. 3. Projektodawcy zapisali w tym punkcie następujące zdanie, iż celem działalności instytutu jest „upamiętnienie żyjących, zmarłych lub zamordowanych w okresie sanacji, zbrodni sowieckich, zbrodni niemieckich, zbrodni z pobudek nacjonalistycznych lub innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, demokracji i państwu polskiemu w XX w.”. Ten zapis jest zapisem, szczerze mówiąc, bulwersującym, skandalicznym, ponieważ relatywizuje zbrodnie sowieckie i zbrodnie niemieckie, zestawiając je z jakimiś wyimaginowanymi zbrodniami sanacji.Ja bardzo proszę – będąc zwolennikiem powołania tego instytutu – abyście zrezygnowali z tego zapisu, bo ten zapis wywoła entuzjazm wśród Niemców, wśród nacjonalistów rosyjskich, krótko mówiąc, Putina, ponieważ zestawianie działań sanacji – i pozostało takie stwierdzenie, iż działania sanacji były zbrodnią przeciwko państwu polskiemu – jest rzeczą niebywałą.
Jeśli ten instytut ma łączyć, ma przede wszystkim upamiętniać myśl polityczną Wincentego Witosa, który w sposób niekwestionowany jest uznawany przez polskich patriotów za ojca założyciela II Rzeczypospolitej, to choćby jeżeli macie zastrzeżenia do działań Józefa Piłsudskiego po 1926 r. – i to jest rzecz, która przecież w historiografii jest opisywana…
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Przepraszam, panie pośle…Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale proszę mi nie przerywać, panie przewodniczący, bo znowu będzie tak jak na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki, iż szybko…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Była prośba, żeby przyspieszać.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dobrze, ale to…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale my rozmawiamy o artykule teraz – przepraszam, panie przewodniczący, poprawkę zgłaszamy.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Procedujemy, tak? Zatem, panie przewodniczący, przedstawiam uzasadnienie poprawki do tego pkt 4 w ust. 1 i poprawka byłaby nadaniem nowego brzmienia.To nowe brzmienie jest następujące: „upamiętnienie zmarłych lub zamordowanych ofiar zbrodni sowieckich, zbrodni niemieckich lub innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, demokracji i państwu polskiemu w XX w.”.
Myślę, iż dla projektodawców takie brzmienie nie budzi żadnych kontrowersji, nie ogranicza też w żaden sposób prac badawczych, które instytut miałby prowadzić. Natomiast nie powoduje tego dyskomfortu – mówiąc w sposób najbardziej eufemistyczny, jak się tylko da – z tym zestawieniem, o którym mówiłem. Tak iż bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję, będziemy głosować nad poprawką.Ja jeszcze ze strony wnioskującej, iż upamiętnienie „żyjących, zmarłych lub (…) w okresie” to nie jest przez sanację – „w okresie”. A chcę powiedzieć, iż podczas sanacji Witos siedział w więzieniu, tak że…
Tak, proszę bardzo.
Legislator Urszula Sęk:
Dlatego właśnie my ten punkt w ogóle inaczej czytaliśmy. Nam się wydawało, iż państwu wnioskodawcom chodzi o to – jest kwestia tych „żyjących”, to jeszcze sobie też na boku zostawmy – żeby upamiętnić osoby, które były prześladowane albo właśnie zamordowane, działaczy chyba ruchu ludowego, którzy byli prześladowani właśnie w okresie sanacji itd.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, tak, to była taka myśl, być może źle skonstruowana.Legislator Urszula Sęk:
Właśnie. Dlatego tam brakuje w ogóle kogo. Ponieważ „upamiętnienie żyjących, zmarłych w okresie sanacji” – to każdy się łapie, przepraszam, na ten przepis.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze, mamy wniosek złożony przez pana Dolatę, więc głosujemy.Poseł Kinga Gajewska (KO):
Ja bym poprosiła, żeby pan poseł Dolata przeczytał jeszcze raz.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie, tu jest. Przepraszam, ja przeczytam, bo poprawka została złożona do mnie. W art. 3 ust. 1 nadać nowe brzmienie pkt 4: „upamiętnienie żyjących, zmarłych lub zamordowanych ofiar zbrodni sowieckich, zbrodni niemieckich lub innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, demokracji i państwu polskiemu”. To tylko tutaj kwestia wyłączenia…Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, przed głosowaniem jeszcze.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Żeby pan zrozumiał.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, żeby wszyscy członkowie Komisji mieli świadomość, jak istotny jest dla nas ten zapis i konieczność jego zmiany. jeżeli ten projekt ustawy pozostawicie w takim kształcie, jaki mamy przed głosowaniem poprawki, to my tego projektu nie poprzemy. My tego projektu poprzeć nie możemy, ponieważ on uderza w polski interes narodowy. I to jest przede wszystkim zakłamywanie historii. Zakłamywanie historii i relatywizowanie zbrodni sowieckich i zbrodni niemieckich – rzecz zupełnie nie do przyjęcia.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Rozumiem pana intencję. Intencją wnioskodawców było, żeby również wskazać te krzywdy, które za sanacji były…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
I zrównać je ze stalinowskimi, tak?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie, nie, nie.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale zrównaliście to.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Być może w innym punkcie.Dobrze, głosujemy. Kto jest za…
Poseł Kinga Gajewska (KO):
Ja jeszcze chciałbym zabrać głos w tym punkcie.Zgadzam się tutaj z panem posłem Dolatą, jednakże chciałabym poprosić też panią legislator, czy mogłaby pani skomentować też ten przepis. Oczywiście na pierwszy rzut oka wygląda on o niebo lepiej niż ten, który był pierwotnie proponowany, ale może jeszcze wytrawnym okiem pani mecenas by…
Legislator Urszula Sęk:
To znaczy, on jest na pewno lepszy, bo jest wskazany podmiot, iż to są ofiary zbrodni. Ale jak to się ma do Instytutu imienia Wincentego Witosa? Tak mnie się wydaje, iż tu chodziło o podkreślenie – bo państwo mają też inne punkty, które dotyczą: „upamiętnianie działań zmierzających do obrony niepodległości, budowania demokratycznego, niepodległego państwa”. Później jest: „prowadzenie badań w zakresie”, a tu chodziło o podkreślenie ofiar czy prześladowań, czy wprost ofiar, które były zamordowane, wśród działaczy ruchu ludowego, które właśnie…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie tylko. Instytut będzie o ludziach… Pani mecenas, nie tylko.Legislator Urszula Sęk:
Tak, ale jeżeli pan przewodniczący chce utrzymać, iż tak powiem, sanację, to właśnie to podkreślenie – to, co pan mówił, to ten związek między właśnie działaczami ruchu ludowego, którzy w okresie sanacji byli z powodu tej swojej działalności prześladowani – ma sens. Natomiast w tym momencie, jak nie zawęzimy tego, tylko są wszystkie ofiary, to pisanie faktycznie: do ofiar sanacji… To adekwatnie dlaczego tylko od sanacji wychodzimy? To równie dobrze można ciągnąć w ogóle: wszystkich ofiar jakichkolwiek, które…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Mówimy o życiu…Legislator Urszula Sęk:
…były ofiarami z powodu jakichś przestępstw stanowiących zbrodnię przeciwko pokojowi, demokracji. Naprawdę, bo to wtedy nie ma, iż tak powiem, ponieważ…To znaczy, nie umiem tego inaczej zaproponować. Państwo muszą zdecydować, która wersja. jeżeli państwo nie chcą tego ograniczyć, iż właśnie to są po prostu osoby związane z ruchem ludowym, które ze względu na tę działalność na rzecz wsi itd. były prześladowane w tych okresach….
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Chodzi o działalność na rzecz wsi, tak? Dobra.Legislator Urszula Sęk:
…to po prostu może zostać. Ta poprawka jest o tyle lepsza, iż po prostu jest wskazany podmiot, a w druku nie ma choćby podmiotu.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak więc może przejdźmy etapami. Na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Głosujemy…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Głosujemy poprawkę.Proszę bardzo, pani poseł Olko.
Poseł Dorota Olko (Lewica):
Zgłaszałam się, żeby wesprzeć głos pana przewodniczącego, iż w mojej ocenie jest to istotny fragment i jest to uzasadnione, żeby jednak ofiary i osoby prześladowane w czasie sanacji znalazły się w tym punkcie. I to, iż są wymienione, to nie jest zrównywaniem.Natomiast punkt, w którym mamy napisane, iż upamiętniają… De facto jest napisane: „upamiętnienie żyjących w okresie sanacji” – to nie ma za bardzo sensu, bo tak jak wskazywała pan mecenas, jest to upamiętnienie wszystkich żyjących w danym okresie, co wydaje się raczej dziwne w ustawie. Tak więc myślę, iż ten punkt jednak wymaga przeredagowania.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Głosujemy.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Jeszcze pan poseł.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę bardzo. Tak jest, proszę bardzo.Poseł Piotr Babinetz (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry.Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, muszę zaraz iść na posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, tak iż chciałbym tylko króciutko odnieść się właśnie do tego fragmentu dyskusji, bo zgadzam się tu z panem posłem Dolatą, iż nie można zrównywać prześladowań, powiedzmy, od roku 1930 i w latach 30., które dotknęły m.in. działaczy wiejskich, ze zbrodniami sowieckimi i niemieckimi…
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie ma takiej intencji.Poseł Piotr Babinetz (PiS) – spoza składu podkomisji:
A de facto tu jest to zrównanie. A poza tym, jeżeli się wchodzi już w takie kwestie w naszej II Rzeczypospolitej, to nie ma tutaj na przykład fragmentu dotyczącego ofiar drugiego rządu Witosa, chociażby z Krakowa z 1923 r., a jeszcze szerzej patrząc – tu ktoś mówił, iż trzeba by bardzo szeroko – to nie ma ofiar rabacji galicyjskiej na przykład. Tak iż uważam, iż wchodzenie w te kwestie konfliktów, nieraz brutalnych, i mordów wewnętrznych polskich i łączenie tego ze zbrodniami sowieckimi, niemieckimi, czyli zbrodniami dokonanymi przez najeźdźców, jest fatalne i – kontynuując to, co mówił poseł Dolata – szczególnie byłoby to radosne dla komunistów, bo to jest narracja komunistyczna, uzasadniająca de facto rządy komunistyczne po II wojnie światowej. Dziękuję bardzo.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką?
Legislator Urszula Sęk:
Poprawka, tak?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, bo jest poprawka. Jako pierwszą głosujemy poprawkę.Kto jest za poprawką – proszę. Kto się wstrzymał? Kto jest za? Kto jest przeciw? Przepraszam najmocniej.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeszcze raz.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Kto jest za poprawką zgłoszoną przez posła Dolatę? (6) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2)Dziękuję, przechodzimy do punktu… Stwierdzam, iż poprawka została przyjęta przez Komisję.
Przechodzimy do art. 3.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, ja chciałbym bardzo podziękować za przyjęcie tej poprawki i stwierdzić, iż na nasze dzisiejsze posiedzenie podkomisji wrócił parlamentaryzm, bo zaczęliśmy rozmawiać merytorycznie ponad jakimiś partyjnymi podziałami, więc bardzo, bardzo dziękuję.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Ale przechodzimy, panie pośle…Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale pozwoli mi pan podziękować. Przecież nie krytykuję – dziękuję.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję za zwrócenie uwagi na naszą tutaj dyskusję, właśnie faktycznie merytoryczną,Przechodzimy do art. 3.
Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
To był art. 3.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Już art. 3 był – do art. 4.Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę bardzo, pani mecenas.Legislator Urszula Sęk:
Art. 3 był, ale państwo rozstrzygnęli tylko poprawkę do pkt 4, natomiast chciałabym zapytać o art. 3 ust. 2 pkt 10, prowadzenie działalności wydawniczej, dokumentacyjnej, informacyjnej i promocyjnej, dedykowanej biblioteki. Czy państwo mogliby przybliżyć mi, o co chodzi w tym przepisie? Ponieważ o ile pierwsze, ta działalność wydawnicza, dokumentacyjna, ale też trzeba by dać, w jakim zakresie… Ta dedykowana biblioteka to jest tak przyklejona, przepraszam, iż ja po prostu nie rozumiem związku przyczynowo-skutkowego, bo to jest…Poseł Alicja Łuczak (KO):
Jeszcze raz – który to jest?Legislator Urszula Sęk:
Pkt 10 art. 3.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Ale przegłosowaliśmy, pani mecenas. Przegłosowaliśmy.Legislator Urszula Sęk:
Ale przegłosowali państwo poprawkę do art. 3 ust. 1 pkt 4.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie przewodniczący, ponieważ…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dedykowanej…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Panie przewodniczący…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, żeby pomóc. Żebyśmy wyszli dzisiaj przynajmniej z tego takiego ogólnego porozumienia z tej sali.To jest taki postulat, który moim zdaniem rzeczywiście legislatorzy muszą ustalić i zrozumieć dobrze intencje. Możemy to dzisiaj przyjąć zaocznie, z taką uwagą, iż do kolejnego czytania trzeba to doprecyzować, żeby to było naprawdę sensowne. Nie jesteśmy w stanie – my tutaj, w tym gronie – moim zdaniem tego rzeczywiście domknąć. To jest moja propozycja, z taką uwagą, iż zaocznie trzeba to dopracować, żeby było jasne, o co tutaj chodzi i o co chodziło wnioskodawcom.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję, pani poseł. Zgadzam się z tą propozycją. Później zwrócimy się do pani mecenas i pana mecenasa, do Biura Legislacyjnego, by unormować właśnie te sprawy związane z takimi choćby słownymi… z technicznym pismem.Proszę bardzo, poseł Dolata.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Bardzo dziękuję.Idąc jeszcze tym tokiem myślenia, sądzę, iż powinniśmy też upoważnić Biuro Legislacyjne do wprowadzenia korekty językowej, bo chociażby w tym art. 3 ust. 2 pkt 6 mamy taki zapis: opieka nad miejscami…
Legislator Urszula Sęk:
Upamiętnienia, tak. To jest…Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Upamiętnianie. Czyli żeby tego typu błędy językowe też zostały skorygowane.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Upoważnimy Biuro Legislacyjne do….Legislator Urszula Sęk:
To my, choćby jak państwo nas nie upoważnią, to po polsku napiszemy „upamiętnienia”, a nie…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze, przechodzimy do… Głosujemy.Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Nie, poseł Gajewska jeszcze.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Poseł Gajewska, przepraszam najmocniej.Poseł Kinga Gajewska (KO):
Panie przewodniczący, uważam jednakże, iż posiedzenie podkomisji jest miejscem na to, żeby szczegółowo rozpatrzeć ten artykuł. Mnie na przykład bardzo zaintrygowało pytanie pani mecenas i chciałabym się dowiedzieć od wnioskodawców – rozumiem, iż pan jest wnioskodawcą – czym jest ta dedykowana biblioteka.I chciałabym jeszcze zapytać o na przykład ust. 6, czyli czy w ogóle w prawie używa się takich zwrotów jak „postać najwybitniejszego z chłopów polskich”. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale czy w ogóle takie sformułowania są potrzebne i czy one są?
Legislator Urszula Sęk:
Częściej są spotykane w uchwałach, odpowiem. Ale w ustawie, jak państwo chcą, to…Poseł Kinga Gajewska (KO):
OK. To bym prosiła właśnie pana wnioskodawcę jednak o wyjaśnienie może tej biblioteki.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
To jest w którym punkcie?Poseł Kinga Gajewska (KO):
To jest w pkt 10.Legislator Urszula Sęk:
Pkt 10. Art. 3, ust. 2.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Prowadzenie działalności wydawniczej, dokumentacyjnej informacyjnej, promocyjnej – myślę, iż też bibliotecznej. To myślę, iż też tutaj bibliotecznej – poprzez bibliotekę związaną z czasopismami, która będzie prowadziła działania związane właśnie z wcześniejszymi wydawnictwami.Poseł Kinga Gajewska (KO):
Tylko to jest: dedykowana biblioteka. To jest już jakaś biblioteka czy ona dopiero powstanie?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Będzie tworzona. Będziemy tworzyć instytut i przy tym instytucie będzie również biblioteka, możliwość stworzenia biblioteki.Proszę bardzo.
Poseł Alicja Łuczak (KO):
Jeśli tak, to należałoby dodać jakiś kolejny podpunkt, iż będzie zorganizowana biblioteka w tym instytucie.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale po co podpunkt, kiedy trzeba wszystko zmienić?Poseł Alicja Łuczak (KO):
To znaczy koniecznie trzeba to zmienić. To trzeba koniecznie zmienić.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
To jest kwestia tylko, jak mówię, interpretacji. Faktycznie zgadzam się z państwem, iż to tak gramatycznie nie brzmi dobrze, ale tutaj też może poprosimy Biuro Legislacyjne. Chodzi właśnie o „dedykowanej” – tworzącej bibliotekę, która będzie właśnie prowadziła te zbiory związane z dokumentacjami tworzonego instytutu.Poseł Alicja Łuczak (KO):
Właśnie – utworzenie.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, ale to sformułujmy jednak konkretne brzmienie, bo w ten sposób to będziemy…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
„Prowadzenie działalności wydawniczej, dokumentacyjnej, informacyjnej, promocyjnej oraz biblioteki”. Tyle bym dodał: „prowadzenie działalności”. To „prowadzenie”. Również organy prowadzące prowadzą biblioteki.Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam. Takie jakieś dookreślenie, jak jest w pkt 12, dotyczące, nie wiem, przedmiotu działania instytutu czy postaci Wincentego Witosa – cokolwiek. Musiałoby być jakieś zakończenie.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący…Legislator Urszula Sęk:
Tu chodzi o zakres tej działalności.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Mam propozycję nowego brzmienia tego punktu. Pkt 10 według mojej propozycji powinien brzmieć w następujący sposób: „Prowadzenie działalności wydawniczej, dokumentacyjnej, informacyjnej, promocyjnej i bibliotecznej”.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak jest, może być. Zgadzam się.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Czyli likwidujemy spójnik „i”.Poseł Kinga Gajewska (KO):
Dodając: „dotyczących przedmiotu działania instytutu”.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Pani poseł – wspólne dziecko.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Właśnie, żeby zapisać do protokołu. Pani poseł Gajewska – żeby dopisać do protokołu…Poseł Kinga Gajewska (KO):
Tak, uważam, iż to jest dobra propozycja, ale na samym końcu dodałabym jednak sprecyzowanie, czyli: „dotyczących przedmiotu działania instytutu”. Po prostu tak, jak jest w poprzednich punktach.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
To będzie w formie poprawki.Tak iż proponowana tutaj poprawka przez posłów pana Zbigniewa Dolatę i panią Kingę Gajewską: „Prowadzenie działalności wydawniczej, dokumentacyjnej, informacyjnej, promocyjnej, bibliotecznej dotyczącej przedmiotu działania instytutu”.
Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Tym samym poprawka została przyjęta.
Teraz przechodzimy nad całością art. 3…
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie, nie trzeba – rozpatrzony.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze. Rozpatrzony.Art. 4.
Poseł Dorota Olko (Lewica):
Jeszcze mogę zapytać?Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Jeszcze pytanie miała pani poseł Olko.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę.Poseł Dorota Olko (Lewica):
Mam pytanie. Ono jest co prawda merytoryczne, a nie redakcyjne, ale chciałabym zapytać, czy na pewno dobrze rozumiem intencję, która wydaje się zrozumiała, ale trochę dziwna – chodzi o pozyskiwanie obiektów do kolekcji Muzeum Wincentego Witosa w Wierzchosławicach. Czy w ogóle istnieje rzeczywiście jakaś taka formuła, żeby instytut badawczy pozyskiwał obiekty do kolekcji instytucji kultury? Wydaje się to dosyć dziwne i czy na pewno o taką działalność państwu jako wnioskodawcom chodzi?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Są fundacje, miejsca, w których przybywał – choćby miejsca, które dotychczas pracowały – które chcą przekazać różnego rodzaju materiały związane z działalnością na instytut. Te właśnie zarówno rzeczy ruchome, jak i nieruchome mogą być przekazywane, czy w drodze darowizny, czy w drodze swojej działalności, upamiętniające pobyty czy jakieś inne formy działalności związane z osobą Wincentego Witosa czy z jego działaniami.Proszę bardzo.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Myślę, iż to powinno być przeformułowane – bez nazwy własnej instytucji, której ewentualnie to ma być przekazywane. Na tym etapie tak bym proponowała. Ponieważ rozumiem, iż intencja jest taka, iż ta instytucja, którą powołamy, będzie miała takie zasoby, powiedzmy, merytoryczne i finansowe, żeby się zająć taką działalnością. Natomiast to, iż ona pozyska, a potem komuś przekaże, to jest jakby zupełnie inna historia i na tym etapie nas nie powinna interesować. Będzie rada instytutu – będą sobie decydować, napiszą sobie statut, czy mogą przekazywać, na jakich zasadach, czy mogą przyjmować, na jakich zasadach. Ja bym tutaj nie uszczegóławiała. Po prostu wyrzucamy nazwę własną instytucji, zostawiamy tylko, iż rzeczywiście będzie prowadzić taką działalność. Tym się też będzie zajmować: pozyskiwać, wspierać, poszukiwać, gromadzić, prawda?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Czy pani poseł Olko zgadza się z wypowiedzią?Poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak, zgadzam się.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję ślicznie.Pani poseł Gajewska.
Poseł Kinga Gajewska (KO):
Tak. Ja chciałabym zapytać wnioskodawców o ten pkt 7, czyli „przywrócenie społeczeństwu miejsc pamięci”. To jest bardzo ogólnie sformułowany punkt, nie rozumiem go w ogóle. W jaki sposób? Czy mogłabym prosić o jakieś przykłady? Tutaj też nie ma skonkretyzowanego, nie wiem, iż dotyczących postaci Wincentego Witosa czy… Ponieważ o ile w poprzednich tak konkretyzujemy, iż to jest konkretne muzeum Wincentego Witosa w konkretnym mieście, to z kolei kolejny punkt, „przywrócenie społeczeństwu miejsc pamięci” – naszemu społeczeństwu? Wszystkich miejsc pamięci? Kogo miejsc pamięci?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Myślę, iż tutaj interpretacja, pani poseł – przywrócenie miejsc to będzie działalność instytutu, poprzez swoją działalność będzie wskazywał propozycje jakichś miejsc. Dlatego podkreślam, czy to będą jakieś szlaki, czy to będą jakieś formy związane z działalnością, z pobytem – i będą takie miejsca, które zechcą udostępnić to w ramach promocji instytutu w różnych częściach kraju.Poseł Kinga Gajewska (KO):
Ale pamięci kogo?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Pamięci Wincentego Witosa lub ludzi z nim związanych – w sensie II Rzeczypospolitej, ale i później za życia osoby Wincentego Witosa, który jest patronem instytutu.Poseł Kinga Gajewska (KO):
To następny mamy pkt 8, „organizowanie konkursów wiedzy o Wincentym Witosie i współpracownikach”, a w poprzednim punkcie jest właśnie bardzo ogólnie, więc może też warto to jakoś ujednolicić i pan przewodniczący może by to…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę bardzo, pani mecenas.Legislator Urszula Sęk:
Co do tego punktu, o którym mówiła pani poseł, to uważałabym, iż „przywrócenie społeczeństwu miejsc pamięci” ewentualnie „związanych z Wincentym Witosem i działaczami ruchu ludowego” – można by jakoś tak szerzej.Natomiast jeżeli państwo by chcieli w pkt 5 wykreślić konkretnie, iż to jest to muzeum, to trzeba coś dopisać, bo jak było pozyskiwanie obiektów do kolekcji muzeum Wincentego Witosa, to się rozumiało samo przez się, iż te obiekty są związane z Witosem. Jak teraz państwo wytną tę końcówkę, to będzie co? Pozyskiwanie obiektów?
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Właśnie to proponuję: „Pozyskiwanie obiektów, artefaktów i pamiątek”, koniec.Legislator Urszula Sęk:
Ale chyba trzeba dopisać, iż związanych z tym Witosem, a nie…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dobrze, dopisuję: „związanych”.Legislator Urszula Sęk:
A, pani poseł pisze poprawkę.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
„Związanych z Wincentym Witosem” – tak po prostu?Legislator Urszula Sęk:
Tak.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, proszę bardzo, panie pośle.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, ja odnośnie do tej myśli, którą tutaj zaprezentowała pani poseł Olko. Uważam, iż rzeczywiście ten pkt 5 w ust. 2 art. 3 jest zupełnie zbędny. Powinniśmy go po prostu wykreślić, ponieważ my wkraczamy tutaj jednak w sferę działania zupełnie innej instytucji. Myślę, iż nic misja instytutu nie straci, jeżeli nie będzie tego pkt 5 i wszystkie pozostałe punkty po prostu tylko zmienią numerację.Dlatego zgłaszam taką poprawkę: „Wykreślenie pkt 5 w ust. 2 art. 3”.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, to chyba jest najlepsze rozwiązanie, bo i tak ta instytucja będzie miała statut.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
„Do zadań instytutu…” Pan jeszcze powtórzy, panie pośle. „Pozyskiwanie obiektów do kolekcji muzeum”, tak?Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie, chodzi o wykreślenie w ogóle tego artykułu.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Jeszcze raz, który punkt?Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, poprawka polega na tym, iż wykreślamy pkt 5 i pozostałe punkty, czyli pkt 6, 7, 8, 9, 10, 11 i 12 zmieniają tylko numerację, czyli pkt 6 staje się pkt 5 itd.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To jest punkt czy ustęp?Legislator Urszula Sęk:
Punkt.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
„Wykreślenie pkt 5 w art. 3 ust. 2”.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
„Pozyskiwanie obiektów do kolekcji muzeum”, tak? Pkt 5 w druku?Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale to już nie moja poprawka. Dobra, wszystko jedno. Podpisz się tutaj.Panie przewodniczący, to wszystko można odkręcić, jak będziemy procedować na następnym etapie.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze, proszę bardzo. Wpłynęła poprawka: „Wykreślenie pkt 5 w art. 3 ust. 2”, złożona tutaj przez państwa posłów.Kto jest za poprawką?
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Chce się pani dopisać do poprawki, pani poseł?Poseł Dorota Olko (Lewica):
Tak, mogę się dopisać.Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Pani poseł, głosowanie.Tylko pan przewodniczący musi zarządzić głosowanie.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Szanowni państwo posłowie, kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.Głosowało 8 posłów, wszyscy byli za. Stwierdzam, iż poprawka została przyjęta.
Art. 4. Czy są uwagi? Tak, proszę bardzo. Pan mecenas.
Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.Mamy pewną wątpliwość dotyczącą statutu instytutu. Proszę zwrócić uwagę, iż może powstać wątpliwość. Mamy organizację wewnętrzną, o której mowa w ust. 2, czyli „statut, w którym określa organizację wewnętrzną instytutu”, a w art. 9 wskazujemy w ust. 1, iż zadania i kompetencje rady instytutu, czas trwania jej kadencji oraz kwalifikacje osób będących członkami rady instytutu również określa statut instytutu. Nam się wydaje, iż tutaj wskazanie, iż statut określa organizację wewnętrzną instytutu, to jest zbyt mało, bo tam mamy jeszcze kwalifikacje osób, które mają wejść w skład rady, kompetencje i zadania. Tak iż taką wątpliwość tylko zgłaszamy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Czy są jeszcze jakieś uwagi do propozycji pana mecenasa?Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ja nie umiem się do tego odnieść, może ministerstwo by coś…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Czyli, panie mecenasie, co pan proponuje?Legislator Jakub Krowiranda:
To znaczy ja tylko zgłaszam wątpliwość, czy wskazanie w ust. 2, iż statut określa organizację wewnętrzną instytutu, nie jest zbyt wąskim terminem w stosunku do tego, co reguluje art. 9, gdzie jest mowa o kwalifikacjach rady…Legislator Urszula Sęk:
Ale w ogóle czy to jest potrzebne, skoro w art. 9…Legislator Jakub Krowiranda:
Właśnie – w art. 9 rozpisujemy te rzeczy.Legislator Urszula Sęk:
W ogóle czy musimy w tym ust. 2 pisać, co się określa w statucie, skoro z art. 9 wynika, co statut zawiera? Nie wiem. Ja powiem szczerze, iż mam wątpliwość, zwłaszcza iż się…Legislator Jakub Krowiranda:
To może też się zastanowimy jeszcze do następnego etapu.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Ale to jest typowo problem techniczny, bo to jest powtórzenie…Legislator Jakub Krowiranda:
Problem legislacyjny – nie wiem, czy jesteśmy w stanie teraz to tak na gwałtownie zrobić.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze. Pan minister Nowak, proszę bardzo.Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.Tutaj faktycznie na dalszych etapach, jeżeli będzie taka wola podkomisji, Komisji Edukacji i Nauki, warto byłoby rozgraniczyć te zadania i ten zakres, który jest w statucie, i ten, który jest w regulaminie organizacyjnym instytutu.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję.Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi do punktu?
Art. 4 został rozpatrzony.
Rozdział II. Art. 5. Proszę bardzo, pan mecenas.
Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo.Panie ministrze, mam taką ogólną uwagę, o ile chodzi o organy instytutu. Wydaje się, iż brakuje odpowiednich przepisów wyłączających stosowanie ustawy o instytutach badawczych, która reguluje kwestie powoływania, odwoływania i kompetencje organów instytutu. W związku z brakiem odpowiedniego wyłączenia może powstać… część przepisów będzie ze sobą kolidowała lub się powtarzała i będzie problem z zastosowaniem, który jest lex specialis, a który nie, bo po prostu te przepisy mogą ze sobą kolidować. Tak iż też do zastanowienia się tutaj, na etapie rozstrzygnięć legislacyjnych, jak to uregulować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję.Czy ktoś jeszcze z państwa?
Uważam art. 5 za rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 6. Proszę bardzo, pan mecenas.
Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo.Mamy dwie uwagi odnośnie do ust. 3, gdzie jest przytoczona rada naukowa. Wydaje się, iż to jest rada naukowa w rozumieniu ustawy o instytutach badawczych, a już w art. 9 mówimy o radzie instytutu, więc są jakby dwie nazwy rady. Pytanie do wnioskodawców tak naprawdę: czy chodzi o tę samą radę? Czy ta rada naukowa z ust. 3 to jest rada naukowa w rozumieniu ustawy o instytutach, a ta rada z art. 9 to jest rada instytutu, jakaś oddzielna rada wewnętrzna?
I jeszcze kolejna kwestia, do ust. 6. Tam mamy też pytanie do wnioskodawców. Czy ten przepis ma charakter przejściowy? Proszę zwrócić uwagę, jak on brzmi: „Do czasu powołania dyrektora instytutu minister może powierzyć pełnienie obowiązków dyrektora instytutu wyznaczonej osobie”. Teraz jest pytanie: czy to ma być tylko po raz pierwszy, przy powołaniu instytutu, czy za każdym razem, jak powstanie wakat na takim stanowisku? o ile ma to mieć charakter przejściowy, to trzeba go umiejscowić na końcu ustawy, tam, gdzie są przepisy przejściowe i końcowe.
I ponadto jeszcze mamy taką wątpliwość, iż w związku z tym, iż żaden przepis ustawy nie określa, w jakim terminie minister powołuje dyrektora, może powstać taka sytuacja, iż p.o. dyrektor może pełnić funkcję bezterminowo. Ponadto też te wszystkie wymagania dotyczące dyrektora nie będą obejmowały tej osoby, prawda? I tu też powstaje taka wątpliwość, czy tutaj nie powinno być jakoś to lepiej uregulowane. Dziękuję.
Legislator Urszula Sęk:
Plus jeszcze mamy takie uwagi legislacyjne. Wydaje nam się, iż jeżeli weźmiemy za wzór instytut imienia Witolda Pileckiego, tam jest to lepiej uszeregowane, bo państwo tak trochę w tym art. 6 właśnie, iż tak powiem, pomieścili ileś różnych rzeczy. Wydaje się, iż ten art. 6 powinien się zacząć od tego: kto powołuje dyrektora, kto zgłasza kandydatów, jakie są warunki, a dopiero później jest kwestia, czy to powołanie stanowi nawiązanie. Tak więc ten ust. 6, który ma być przepisem przejściowym, my byśmy w ogóle przeredagowali, bo nam się wydaje, iż po prostu lepiej jest to zrobione w Instytucie Pileckiego – iż najpierw jest mowa: w art. 5 – jakie są organy, później jest mowa o dyrektorze w art. 6 i teraz, iż kto powołuje dyrektora, jakie trzeba mieć kwalifikacje, żeby być powołanym, kto…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Ale to jest.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
To jest art. 7.Legislator Urszula Sęk:
Tak, właśnie, ale żeby część tego art. 7 przenieść do art. 6. Natomiast właśnie to, iż powołanie stanowi, to już bym…Legislator Jakub Krowiranda:
Na końcu.Legislator Urszula Sęk:
Tak, dała na końcu. Art. 6 w ogóle jest zawieszony. To, co mówił kolega, iż nie wiemy, jaki to ma charakter, czy to jest właśnie przepis stały, gdzie po prostu przed końcem kadencji dojdzie do opróżnienia stanowiska dyrektora, z powodu, nie wiem, czy rezygnacji, czy śmierci itd. – jest wakat i wtedy ten przepis działa, czy to jest przepis na powołanie po raz pierwszy. jeżeli po raz pierwszy, to on musi się znaleźć w innym miejscu ustawy. I teraz też, jeżeli to jest po raz pierwszy, to też powinniśmy tak to zrobić: w jakim terminie powołuje dyrektora, iż właśnie do czasu powołania może powierzyć pełnienie obowiązków itd.To są kwestie, które nie są przesądzone w tym projekcie. To też prosilibyśmy na następne… Postaramy się to ułożyć, iż tak powiem, te art. 6–7, natomiast te kwestie merytoryczne to muszą rozstrzygnąć państwo jako wnioskodawcy – charakter tego ust. 6 na przykład.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Ale, pani mecenas, tutaj w każdym przypadku podczas nieobecności, z różnych przyczyn, czy kierownika, czy dyrektora jest powierzenie obowiązków innej osobie do czasu wyłonienia. Jest to…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale to może wynikać z ustawy z automatu na przykład – właśnie o to chodzi.Legislator Urszula Sęk:
Dobrze, to mając tę intencję, iż to ma być przepis za każdym razem, to go umiejscowimy.Natomiast pod rozwagę dajemy taką sugestię, żeby zapisać po prostu jakiś termin dla ministra, kiedy po raz pierwszy musi powołać dyrektora. Ponieważ możemy mieć ustawę, a nie będzie na przykład powołany dyrektor albo będzie właśnie w nieskończoność osoba pełniąca obowiązki, która na przykład wtedy nie musi spełniać tych kwalifikacji. I to będzie jakby obejście przepisów ustawy – iż ktoś, kto nie spełnia wymogów, żeby być dyrektorem, będzie p.o.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Moim zdaniem… I tutaj przy pracy nad tym projektem uchwały jest, iż za każdym razem, jeśli… Słucham?Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ustalmy, naprawdę już zrobiliśmy kilka wyjątków… Panie przewodniczący, to jest też bardzo istotne, bo to może na przykład sprawić, czy będziemy głosować za, czy przeciw. Ponieważ jak będzie w nieskończoność jakiś człowiek pełniący obowiązki, do końca świata, to nie jestem pewna, czy zagłosuję za tym projektem ustawy. Tak więc znowu, tak jak poprzednio…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Ten termin dla ministra.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie, myślę, iż tu rzeczywiście znowu musicie państwo mieć pewność po prostu, o co wam chodzi, co tutaj ma być. Ponieważ ja się zgadzam z argumentami, jak patrzę tutaj, państwa legislatorów, iż to jest tak napisane, jakbyście sami nie wiedzieli. Tak więc weźcie jakiś instytut jako punkt odniesienia, państwo legislatorzy deklarują pomoc i wsparcie – przekażcie im intencje i będziemy nad tym głosować, jak już będziemy wiedzieć, co i jak na pewno. Po prostu. Ponieważ w tym gronie też nie rozstrzygniemy tego dzisiaj moim zdaniem.Poseł Alicja Łuczak (KO):
Mogę?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę bardzo.Poseł Alicja Łuczak (KO):
Chciałabym poprzeć ten wniosek. Uważam, iż rzeczywiście Biuro Legislacyjne powinno przeredagować art. 6 i 7, żeby one miały ręce i nogi. Dziękuję.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Jeszcze jeden głos.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan poseł.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, ja pozwolę sobie nie zgodzić się z paniami… posłankami.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Może być paniami poseł, posłańcami i posłankami – jak chcesz.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Z paniami poseł. Ponieważ jednak, jeślibyśmy ten wniosek przyjęli, to znaczy, iż tak naprawdę realizujemy wniosek pani poseł Gajewskiej o odroczenie, a jednak wyraziliśmy wolę pracy nad tym projektem. Jak sądzę, powinniśmy po prostu tutaj w toku dyskusji ustalić adekwatne brzmienie – takie, które będzie zadowalało również Biuro Legislacyjne, ale przede wszystkim, żeby rzeczywiście ten projekt był spójny. Zgadzam się z intencją, iż powinniśmy sprawić, żeby ten projekt nie budził kontrowersji, i dlatego myślę, iż najlepiej…Poseł Alicja Łuczak (KO):
To można przełożyć, a nad resztą możemy pracować.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie, nie. Biuro Legislacyjne. Poprosimy, pani mecenas. Poprosimy Biuro Legislacyjne.Legislator Urszula Sęk:
Można jeszcze tak zrobić, iż państwo przyjmą po prostu taki ułomny projekt, jak on jest, i pójdzie sprawozdanie, które jest ułomne, natomiast poprawki będą przygotowane na posiedzenie Komisji.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak.Legislator Urszula Sęk:
Tylko wtedy my musimy…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, OK.Legislator Urszula Sęk:
Tylko iż już wtedy my musimy się wcześniej umówić w trybie roboczym, bo oczywiście… Przepraszam, ale w imieniu Biura Legislacyjnego powiem – my nie pracujemy nad tym jednym projektem, bo państwo wszyscy później chcą się spotkać dzień przed posiedzeniem Sejmu, a my wtedy po prostu czasem siedzimy na posiedzeniach innych komisji.Ja bym poddała jako wzór – na przykład w Instytucie Pileckiego w przepisach dostosowujących są art. 22–24, gdzie jest mowa, iż minister powoła pełnomocnika do spraw organizacji instytutu, co jest celem działania tego pełnomocnika, kiedy instytut nabywa osobowość prawną, kiedy minister właśnie powołuje dyrektora – tam był termin trzy miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, iż powołuje dyrektora. To to jest coś takiego na wzór i jak państwo nam powiedzą, czy to ma być… Nie wiem, też państwo chcą trzy miesiące, żeby to było w miarę szybko? Jak państwo, iż tak powiem, są w tym sensie zorganizowani? I czy jest odpowiednia osoba, która spełnia kwalifikacje? Bo to od tego też zależy.
Tak iż ewentualnie właśnie podpowiadamy art. 22–24 z Instytutu Pileckiego na wzór, żeby dać jakieś, iż tak powiem, podstawy do szybkiego zafunkcjonowania. Ponieważ tu państwo tylko się odnieśli w tych przepisach przejściowych i dostosowujących – zawarli przepisy dotyczące tworzenia i tego wyposażenia w niezbędne nieruchomości itd., w środki, i przyznanie jakichś pieniędzy, a nie ma też osoby, która właśnie od strony takiej organizacyjnej organizuje ten instytut, bo rozumiem, iż trzeba po prostu to zorganizować dopiero, jak się tworzy.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Powołany dyrektor przez…Legislator Urszula Sęk:
Ale skoro nie mamy też… Skoro państwo nie dają przepisu, jaki jest termin na powołanie dyrektora, to teraz nie wiadomo – dopóki nie będzie dyrektora, to co? Powoła minister osobę pełniącą obowiązki i ta osoba pełniąca obowiązki będzie rozkręcała, iż tak powiem, instytut do czasu powołania dyrektora? To znaczy to musi być wszystko przemyślane. To nie może być tak, iż jest niedopowiedziane i później po prostu dopiero się zastanawiamy.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Pani mecenas…Legislator Urszula Sęk:
Od państwa zależy, jak to ma być, tylko żeby coś było napisane po prostu.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Pani mecenas, to są typowo czysto techniczne, prawne zapisy. Art. 6 można połączyć z art. 7. Ale czy on budzi jakąś kwestię prawną, iż nie może być przyjęte? Proszę bardzo, słucham propozycji Biura Legislacyjnego odnośnie do art. 6. Dopisać to czasowe czy tam trzymiesięczne oczekiwanie, czy w tej formie trzeba powołać się na przepis?Legislator Urszula Sęk:
Jeśli państwo chcą ust. 6 mieć na stałe, to niech on zostanie. My i tak, choćby jak będziemy pisać poprawki, to pana nie zaskoczymy. Proszę się nie obawiać. My sobie ten art. 6 z art. 7 połączymy i ułożymy tak logicznie po prostu, kto może być, jest kadencja jakaś, kto powołuje itd. Natomiast trzeba w ogóle w przepisach przejściowych i dostosowujących dać przepis, który mówi, w jakim terminie tego dyrektora się powołuje, bo tego nie ma. Dopóki tego nie mamy, to po wsze czasy może być ten p.o., bo ustawa nie nakreśla po prostu terminu, w którym ma się dokonać powołanie i de facto w którym ma zafunkcjonować ten instytut. Ponieważ może być tak, iż zrobimy ustawę, a później się okaże, iż ustawa jest na papierze, a po prostu nie ma przepisów, które wymuszają podjęcie działań związanych z działaniem instytutu.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję.Pan poseł Dolata.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, myślę, iż w myśl tego, o czym mówiła pani mecenas, my możemy poprawkami te mankamenty naprawić. Tak iż jak sądzę… Rozumiem, że…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tylko iż pani mecenas proponuje…Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie, nie, nie.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
…że przygotuje to na posiedzenie Komisji, bo nie jest w stanie od ręki teraz zrobić. To jest duża…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Na etapie Komisji…Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Czyli mamy teraz przyjąć poprawki…Legislator Urszula Sęk:
Przepraszam, czy pan mógłby przesądzić, iż trzymiesięczny termin na powołanie dyrektora wystarczy, jak jest w Instytucie Pileckiego?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak.Legislator Urszula Sęk:
Dobrze, to my mamy już wytyczną do sformułowania poprawki na Komisję, tak?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, dobrze. Dziękuję.Czy ktoś jeszcze do art. 6? Nie widzę. Art. 6 został rozpatrzony.
Art. 7. Nie widzę. Art. 7…
Legislator Jakub Krowiranda:
Jeszcze tutaj tylko taka literówka w pkt 7 – „łipca” się ostało, powinno być „22 lipca”. To my to zrobimy.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak jest, dziękuję bardzo. Poza tą małą… To jest poprawka? Nie jest.Legislator Jakub Krowiranda:
Nie, my to sami zrobimy.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Poza tą małą uwagą czy ktoś jest? Nie widzę.Art. 7 został rozpatrzony.
Art. 8. Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo.Mamy pytanie i wątpliwość. Tutaj w art. 8 w pkt 3 jest mowa, iż do zadań i obowiązków dyrektora należy opracowywanie planu finansowego instytutu, a w art. 11 ust. 2 jest roczny plan finansowy. I tu jest pytanie, czy to jest ten sam plan.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Roczny plan.Legislator Jakub Krowiranda:
To powinien być ten sam plan i jak tak, to powinien nazywać się tak samo.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Ale to nie musi być poprawką, tylko technicznie. Czy poprawką?Legislator Urszula Sęk:
Technicznie tylko.Legislator Jakub Krowiranda:
Myślę, iż technicznie. Czyli ma być…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Roczny plan.Legislator Jakub Krowiranda:
Plan finansowy instytutu to się ma nazywać…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, tak.Legislator Jakub Krowiranda:
…czy roczny plan? To trzeba zdecydować, w którą stronę.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Ale tam później jest odniesienie, iż ten plan jest roczny.Legislator Jakub Krowiranda:
Roczny, tak. „Roczny plan finansowy ustala dyrektor”.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, tak.Legislator Jakub Krowiranda:
Czyli będzie…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czyli będzie „roczny”.Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, „roczny”.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.Art. 8 został rozpatrzony.
Art. 9. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Jakub Krowiranda:
Tutaj mamy kilka wątpliwości. Po pierwsze, wydaje się, iż zadania i kompetencje rady instytutu powinny być określone w ustawie, a nie w statucie, szczególnie iż zadania i kompetencje dyrektora są w ustawie określone.Ponadto chodzi o to, iż też jest naszym zdaniem tutaj jakiś drobny błąd, iż jest wskazana rada instytutu – to chyba tu powinna być rada naukowa, o której mowa w art. 5 pkt 2, bo w art. 5 mówimy o radzie naukowej, a tu pojawia się rada instytutu. To też chyba powinno być naprawione.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
To jest inna rada, bo tam składy rad są inne.Legislator Urszula Sęk:
To jest inna rada.Legislator Jakub Krowiranda:
To ma być inna rada? Czy rada…Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie, nie.Poseł Alicja Łuczak (KO):
Rada naukowa – wiadomo, iż instytutu.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, rada naukowa instytutu.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Właśnie nie. Nie, to musicie państwo wnioskodawcy rozstrzygnąć. Ponieważ ja to rozumiem tak, iż jak rada naukowa, to idziemy tym tokiem rozumowania: instytut badawczy – mamy radę naukową; jak idziemy, iż instytut jako taki właśnie upamiętniający, gromadzący artefakty – to mamy po prostu radę instytutu. Ja to tak rozumiem intuicyjnie, nie jestem pewna, czy dobrze. Ale to wnioskodawcy muszą wiedzieć, czego chcą, i nam to powiedzieć.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
To jest rada instytutu. Rada, w tym artykule jest: „rada instytutu składa się z nie mniej niż trzech i nie więcej niż siedmiu członków”, „z tytułu działalności w radzie nie przysługuje wynagrodzenie”. A tam rada naukowa jest…Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale przepraszam bardzo, panie przewodniczący, są dwie rady? To o tym jednak wcześniej nic nie słyszeliśmy. Jak sądzę, chodzi o radę naukową jednak.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Rada naukowa i rada instytutu, która też nie pobiera… To są rady społeczne, które będą przy instytucie.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
A skąd się bierze ta rada instytutu, bo nic o niej wcześniej nie wiedzieliśmy?Legislator Urszula Sęk:
Powiem tak. Przepraszam, jeszcze raz. W Instytucie Pileckiego, który tu nam służy jako wzorzec, organami instytutu są: dyrektor instytutu, rada pamięci i rada naukowa. I jest przesądzone, iż są dwie rady, każda ma nieco inny zakres. Państwo natomiast tutaj w art. 5 zapisali, iż organy są dwa: dyrektor i rada naukowa. I teraz nagle nam się pojawia rada instytutu. Najprawdopodobniej to chodzi po prostu… To jest taka zbitka, bo organem instytutu jest rada naukowa – i państwo sobie prawdopodobnie zrobili taką zbitkę, iż to jest rada instytutu. Ale ona ma nazwę wynikającą z art. 5 pkt 2, iż to jest rada naukowa, więc uważamy, iż w art. 9 powinny być zadania i kompetencje rady naukowej.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze.Legislator Urszula Sęk:
I później też w ust. 2.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Czyli mamy jedną radę, nazywa się „rada naukowa”.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, mamy jedną radę – radę naukową. Tutaj wpisana jest rada instytutu – rada naukowa. Poprawiamy na radę naukową.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
I konsekwentnie we wszystkich tych miejscach.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, tak.Art. 9 został rozpatrzony.
Art. 10. Proszę.
Honorowy przewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski:
Leszek Rafalski.Chciałbym zwrócić uwagę, iż jednym z istotnych przychodów instytutów badawczych jest coroczna subwencja przyznawana przez ministra adekwatnego do spraw nauki – i warto by w przypadku tego instytutu też o to zadbać, czyli wpisać po prostu.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To wtedy się koalicja rozpadnie.Honorowy przewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski:
Słucham?Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Koalicja się rozpadnie.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
To znaczy tutaj nie mamy subwencji, tylko mamy dotację podmiotową, więc trzeba się zdecydować, czy to ma być dotacja.Legislator Jakub Krowiranda:
My mamy taką ogólną uwagę, iż ogólnie bardzo ubogo w stosunku do innych instytutów zostały uregulowane kwestie gospodarki finansowej – i czy to nie spowoduje jakichś problemów w działalności instytutu? Ponieważ tak bardzo skromnie jest uregulowane choćby w stosunku do Instytutu Pileckiego. Dziękuję.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, zgłaszałam się. jeżeli dobrze rozumiem tę intencję, rzeczywiście – i tu znowu wchodzimy na grunt… Zażartowałam poza mikrofonem – powiem do mikrofonu, jak jest. To chyba wynika trochę z ustaleń między koalicjantami, iż jest jakby zgoda – w takiej atmosferze chyba możemy sobie to powiedzieć – jest chyba jakieś wstępne porozumienie, żeby taka instytucja i taki instytut powstał, ale rzeczywiście z takim założeniem, iż jednak muszą sobie poradzić z finansowaniem tego wewnątrz resortu rolnictwa. Stąd zostaje tylko furtka na dotację, a nie będzie tradycyjnie subwencjonowany. To kiedyś można zmienić.Legislator Urszula Sęk:
Instytut Pileckiego też ma dotację.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Tak, to można kiedyś zmienić przecież. Natomiast o ile to ma znowu stanąć na przeszkodzie, iż spotkamy się w tej sprawie za kolejny rok, to ja już bym była za tym, żeby to już tak zostało, skoro koalicjanci w tej sprawie tak się porozumieli.Honorowy przewodniczący RGIB prof. dr hab. inż. Leszek Rafalski:
Ale trzeba też pamiętać, iż instytuty badawcze podlegają ewaluacji naukowej. Jest kwestia, czy ten instytut będzie też podlegał, bo z tego wynikają pieniądze właśnie od ministra adekwatnego do spraw nauki, kategoria B+ itd. To jest istotne rozstrzygnięcie potrzebne tutaj.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Bardzo przepraszam, jeszcze jedno, panie przewodniczący. Mam wrażenie, iż nie odpowiedzieliśmy sobie – być może przez to, iż nie było pierwszego czytania – na podstawowe pytanie: czy to ma być instytucja taka właśnie ku czci i pamięci, oczywiście prowadząca badania i gromadząca dowody, ale w takim sensie jakby, iż pamiątki i kwestie pamięci, czy rzeczywiście ma to być instytucja badawcza? adekwatnie na to pytanie nie dostaliśmy odpowiedzi od nikogo.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Ale tutaj to, co powiedzieli pani poseł i pan profesor, to jest rzecz niezwykle istotna, bo chociażby ci, którzy będą pracowali, muszą wiedzieć, czy będą rozwijać się badawczo, czy będą takimi kustoszami pamięci, prawda? A myślę, iż jeżeli to jest instytut badawczy, to dla nich będzie niezwykle ważne to, żeby rozwijać się naukowo, żeby również w tej dziedzinie mieć pole do popisu, prawda?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Pani poseł Olko.Poseł Dorota Olko (Lewica):
To są bardzo ważne głosy. Wracamy tutaj de facto do natury i głównych zadań tego instytutu. o ile jako instytut badawczy – instytut podlega ewaluacji i dla niego nie jest istotne… To jest istotny wątek. o ile pełni zadania, które nie są stricte badawcze, to można się zastanawiać, na jakiej podstawie potem będzie przeprowadzona jego ewaluacja albo jakie będą jej wyniki. Ale też w związku z tym, iż źródłem finansowania ma nie być subwencja, jak rozumiem, instytut będzie mógł trochę mniej się tym przejmować niż inne instytuty, jaki będzie wynik ewaluacji, ponieważ nie będzie zabiegał o subwencję. Ja nie chcę rozstrzygać w tym momencie, czy to jest dobre, czy złe, iż ewaluacja jest powiązana z subwencją, ale tak dzisiaj jest i to, iż zależy jednostkom nauki na tym, żeby zdobyć subwencję w jak najwyższej kwocie, też je mobilizuje do dobrych wyników w ewaluacji. Tak więc to jest podwójnie kłopotliwe, iż instytut będzie działał według innych de facto zasad niż inne instytuty badawcze.Dlatego wracamy do podstawowego problemu z tym instytutem i z jego naturą, co naprawdę dla mnie jest kluczowym problemem w poparciu tej ustawy, a wychodzi przy szczegółowym procedowaniu przy kolejnych jej zapisach. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję.Szanowni państwo, szanowna podkomisjo, instytut będzie działał wielokierunkowo. Instytut jako instytut badawczy, ale również i te zadania, które są wpisane w projekcie ustawy – działalność edukacyjna, działalność promocyjna, kulturalna, działalność również szkoleniowa, szereg innych rzeczy i ta działalność badawcza z programem, który właśnie przyjmie rada.
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
I jakie są konkluzje?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Kto jest za przyjęciem w takiej formie zaproponowanej przez…Legislator Jakub Krowiranda:
Jak nie ma uwag, to nie ma co głosować.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie ma?Legislator Jakub Krowiranda:
Jak nie ma poprawki konkretnie do zmiany tekstu, to nie głosujemy.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze.Art. 10 został rozpatrzony pozytywnie.
Art. 11. Nie widzę. Został rozpatrzony pozytywnie.
Art. 12. Pan poseł Dolata.
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Mam taką uwagę porządkującą. Tutaj jest sformułowanie: „tworzy się Instytut Wincentego Witosa”, a w tytule ustawy mamy „imienia Wincentego Witosa”, więc powinniśmy chyba być konsekwentni.Legislator Urszula Sęk:
Tak jest.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak. Dziękuję bardzo.Czy poza tą poprawką…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie wiem, czy to musi być poprawka?Legislator Urszula Sęk:
Nie – legislacyjne.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Nie, nie, nie jest to poprawka. Czyli z tym. Czy są jakieś inne? Nie widzę.Artykuł jest rozpatrzony, oczywiście z tym imieniem.
Art. 13. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mamy tutaj wątpliwość co do zastosowanego spójnika. Może przytoczę: „minister wyposaży instytut w nieruchomości niezbędne do rozpoczęcia jego działalności lub zapewni środki na pozyskanie takich nieruchomości”. Nam się wydaje, iż tutaj powinien być spójnik „albo” – iż albo minister wyposaży instytut w niezbędne do rozpoczęcia działalności nieruchomości, albo zapewni środki na pozyskanie. Ponieważ o ile zostawimy „lub” to będzie mógł i dać nieruchomość, i środki na pozyskanie nowych. Dziękuję.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Panie przewodniczący, to ja może mam inną propozycję: „wyposaży instytut w nieruchomości niezbędne do rozpoczęcia jego działalności oraz zapewni środki na pozyskanie”.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak. Proszę powiedzieć.Legislator Urszula Sęk:
Ale jak jest „wyposaży”, to już, iż tak powiem, to…Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Nie, ale być może wyposaży w niedostatecznym zakresie i dołoży jeszcze pieniędzy. Nie wiem, ja nie znam intencji…Legislator Jakub Krowiranda:
Jeżeli byłaby taka państwa intencja, żeby tutaj zrobić „oraz” to w takim razie może pozostać „lub”, bo to będzie w zasadzie to samo – też będzie decyzja ministra, czy zrobi to i to.Legislator Urszula Sęk:
To jest lepiej choćby „lub”, bo „oraz” sugeruje, że…Legislator Jakub Krowiranda:
Musi.Legislator Urszula Sęk:
Tak.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Podoba mi się propozycja pana posła Dolaty.Legislator Jakub Krowiranda:
To musiałaby być poprawka. Ewentualnie możemy zostawić tak, jak jest, i jeszcze się zastanowimy do czasu posiedzenia Komisji.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
To zostawmy tak, jak jest. Kto jest za tym, żeby… Nie głosujemy, nie ma sprzeciwu.Art. 13 został rozpatrzony pozytywnie.
Art. 14.
Legislator Jakub Krowiranda:
Jeszcze może tylko powtórzę, bo koleżanka już to mówiła wcześniej – czy tu nie brakuje odpowiednich przepisów przejściowych regulujących termin powołania rady, pierwszego dyrektora? Szczególnie, iż to rada ma przedstawiać kandydatów na dyrektora. To już opracujemy takie odpowiednie poprawki na posiedzenie Komisji. Dziękuję.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.Art. 14 został rozpatrzony pozytywnie.
Art. 15. Dziękuję, brak. Art. 15 został rozpatrzony pozytywnie.
Poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie projektu ustawy o Instytucie imienia Wincentego Witosa, druk nr…
Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
A art. 15 już rozpatrzyliśmy?Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Tak, na tym zakończyliśmy przed momentem.I teraz podchodzimy do głosowania. Poddaję pod głosowanie…
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale mogę przed głosowaniem? Bo nie zauważyłam, iż się kończy. Tak się miło proceduje, bym mowę końcową strzeliła, żebyśmy dziś w dobrej atmosferze się rozeszli.Panie przewodniczący, apeluję o to – bo rzeczywiście mamy dużo takich ustaleń – żebyście państwo sobie to doprecyzowali. Chcę powiedzieć, iż my jesteśmy pozytywnie nastawieni do przyjęcia tego projektu i powołania instytucji, ale jednak wychodzimy za chwilę z tego posiedzenia podkomisji z wieloma zdaniami, z wieloma pytaniami, które pozostają bez odpowiedzi. Tak więc apeluję, żeby do naszego następnego spotkania jednak koleżeństwo z PSL i ci, którzy to przygotowali – bo sądzę, iż jednak być może nie pan osobiście, ale ktoś, kto państwu w tym pomagał – jednak odpowiedzieli na te wszystkie pytania. Ponieważ nie będzie już przestrzeni w takim większym gronie – państwo wiecie, jak wyglądają nasze posiedzenia Komisji – byśmy sobie mogli tak podyskutować i ustalać pewne rzeczy. Więc my pod presją – tak, nie, tak, nie – będziemy zmuszeni głosować za albo przeciw. Proszę to po prostu wszystko elegancko…
Apeluję o przygotowanie tego tak, żeby nie było wątpliwości, ustalenie tego w tzw. międzyczasie. A za dzisiejszą pracę wszystkim państwu, i panu przewodniczącemu, i kolegom z rządzących ław, my z opozycji bardzo dziękujemy, bo przez ostatnie miesiące nie mieliśmy szansy, żeby w ten sposób pracować nad czymkolwiek i na jakimkolwiek posiedzeniu Komisji. Tak więc to jest jakieś takie światełko w tunelu, iż się da, za co serdecznie – myślę, w imieniu moich kolegów – dziękuję.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.Pani poseł Olko.
Poseł Dorota Olko (Lewica):
To ja poproszę. Przyłączam się do tych podziękowań. To jest bardzo budujące, iż jesteśmy w stanie pracować w taki sposób.Ja nie jestem w stanie poprzeć tego projektu w takim kształcie, przy czym chciałabym podkreślić, iż jesteśmy jako Lewica jak najbardziej otwarci na inne formy upamiętnienia Wincentego Witosa czy być może stworzenia instytucji o innych zadaniach, które by były bardziej adekwatne do potrzeb, do wypełnienia jakiejś luki, i w formule, która by budziła mniej wątpliwości. Zatem być może na kolejnych etapach pracy nad tą ustawą coś tu się zmieni. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję. Szanowni państwo, ja też uważam, że…Ale przejdźmy do głosowania, jeszcze po głosowaniu. Szanowni państwo, jeszcze raz…
Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Ale nie mamy głosowania, musi pan zarządzić.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Zarządzam głosowanie.Poddaję pod głosowanie uchwalenie projektu ustawy o Instytucie imienia Wincentego Witosa (druk nr 829) z poprawkami, które już wcześniej przyjęliśmy. Proszę, kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? (4) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (2)
Nie mogę… Jest? Ale nie zadziałało mi.
Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Może panu się wylogowało.Sekretarz Komisji Mateusz Siwek:
Ale przeszło.Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Może pan jeszcze raz zarządzić głosowanie.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Już teraz jest.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować za dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Chciałbym powiedzieć, iż rozumiem państwa niektóre sformułowania, podejścia i te spostrzeżenia prawne, logistyczne. Chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu, państwu mecenasom, którzy wyłapali może te niektóre niedociągnięcia. Szkoda, iż nie było tutaj ze mną osób, które być może bardziej merytorycznie by to przygotowały, ale starałem się trzymać stronę neutralną.Bardzo dziękuję państwu za obecność na….
Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Przed zakończeniem jeszcze sprawozdawca na posiedzenie Komisji.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
A, jeszcze mamy jeden obowiązek – wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie podkomisji na forum Komisji Edukacji i Nauki.Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Pan przewodniczący niech przedstawia.Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Tak.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Proszę, kto jest…Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Nie ma sprzeciwu.Przewodniczący poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, iż podkomisja wybrała mnie na sprawozdawcę, na czym wyczerpaliśmy dzienny porządek podkomisji.Zamykam posiedzenie.
« Powrótdo poprzedniej strony