Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa (druk nr 261) /nr 3/ (10-10-2024)

Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa (druk nr 261), obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Polska2050-TD), rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa (druk nr 261).

W posiedzeniu udział wzięli: Olga Bułhak dyrektor Departamentu Prawnego i Marcin Kubicza dyrektor Departamentu Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Olgierd Jakubowski główny specjalista w Departamencie Orzecznictwa i Legislacji Urzędu Ochrony danych Osobowych oraz Marcin Radwan-Röhrenschef członek Polskiego Związku Pracodawców Prawniczych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski i Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Adam Niewęgłowski i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dzień dobry, otwieram posiedzenie Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, jest to druk nr 261. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum.

Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego spółkach z udziałem Skarbu Państwa, druk nr 261.

Szanowni państwo, dostaliśmy opinię, o którą prosiliśmy na ostatnim posiedzeniu podkomisji, dotyczącą zgodności projektu ustawy z konstytucją, więc proponuję, żebyśmy od tego zaczęli. Proszę legislatorów o przedstawienie głównych informacji zawartych w tej ekspertyzie.

Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel:

Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji przygotowało na zlecenie podkomisji opinię, z dnia 12 września 2024 r., na temat zgodności z konstytucją projektu z druku nr 261.

Autor tej opinii pan dr Adam Karczmarek, ekspert do spraw legislacji w tymże biurze, wskazał na jeden obszar, który, zdaniem opiniującego, będzie musiał być poddany głębszej refleksji Wysokiej Podkomisji. Chodzi o te regulacje, które przewidują objęcie rejestrem wynagrodzeń informacji o wynagrodzeniu osób wchodzących w skład organów nadzorczych oraz organów zarządzających wszystkich spółek z udziałem Skarbu Państwa lub państwowych osób prawnych. Autor tej opinii wskazuje w bardzo szerokim uzasadnieniu, cytowane jest również orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, na potencjalną niezgodność tych rozwiązań z art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. To są przepisy chroniące prawo do prywatności.

Ponadto już nie w tej opinii, ale w innych opiniach, które trafiły do Wysokiej Podkomisji, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji przygotowało również ocenę zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, i tam, opinia jest z 7 marca 2024 r., stwierdzono, iż, po pierwsze, w pewnym zakresie ten projekt jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej, natomiast w dwóch aspektach budzi wątpliwości co do zgodności z prawem Unii.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 6a, który ma być dodany do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym – art. 1 pkt 2 projektu. Autor opinii wskazuje, iż przepis przewiduje, iż do spółek, w których udziały lub akcje posiadają Skarb Państwa lub państwowa osoba prawna, stosować będzie się przepisy dotyczące jednostek z interesu publicznego wynikające z rozporządzenia 537/2014, co może być uznane za sprzeczne z art. 288 akapit 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w związku z rozporządzeniem 537/2014. Tutaj słowo wyjaśnienia – chodzi o to, iż definicja jednostki interesu publicznego, która występuje w rozporządzeniu 537/2014, jest implementacją dyrektywy z 2006 r. i nie ma, zdaniem opiniującego, możliwości rozszerzenia zakresu tej definicji w tym projekcie. Należałoby dokonać, tak naprawdę, rozszerzenia implementacji dyrektywy, a dyrektywa jest zaimplementowana w innym przepisie, w art. 2 pkt 9 ustawy o biegłych rewidentach.

Z naszej strony możemy tylko dodać, tzn. ze strony Biura Legislacyjnego, gdyż tego nie powiedziałem wcześniej, a być może powinienem to podkreślić na wstępie, iż opinie Biura Ekspertyz nie są naszego autorstwa. My je tylko tutaj prezentujemy, natomiast my też mamy pewne wątpliwości, jaki jest cel rozszerzenia tego przepisu i zmiany definicji jednostki interesu publicznego, bo do tego by się to sprowadzało.

I pozostało drugi obszar wskazany w opinii BEOS-u co do zgodności z prawem Unii Europejskiej, który jest podawany w wątpliwość – przepisy, które przewidują upublicznienie numerów PESEL osób wchodzących w skład organów nadzorczych lub organów zarządzających spółek z udziałem Skarbu Państwa lub państwowych osób prawnych. Żeby nie przedstawiać całości wywodu, odczytam tylko konkluzję: „Te rozwiązania budzą wątpliwości co do zgodności przede wszystkim z rozporządzeniem RODO i art. 7 i 8 Karty Praw Podstawowych”.

Do projektu ustawy zostały zgłoszone również opinie innych podmiotów. Opinia Polskiej Izby Biegłych Rewidentów, wspominałem o rewidentach, która jest krytyczna w stosunku do dodawania do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym art. 6a, jak również opinia prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, który wskazuje na szereg, jak się wydaje, wątpliwości co do przepisów zakładających tworzenie rejestru wynagrodzeń, jak również prowadzenia list osób, które mają być powołane w skład organów zarządzających lub organów nadzorujących. Na kilku stronach pan prezes wskazuje na pewne zagrożenia i to też powinno być, jak się wydaje, przedmiotem pogłębionej refleksji podkomisji.

Na zakończenie swojego wystąpienia powiem, iż my jako Biuro Legislacyjne kilka miesięcy temu też przygotowaliśmy uwagi do tego projektu, zostały one przekazane do sekretariatu podkomisji i wszyscy posłowie mogą się z nimi zapoznać. Nasze uwagi mają w zdecydowanej większości charakter legislacyjno-redakcyjny, techniczny. W naszej ocenie projekt ustawy powinien zostać przepracowany pod tym względem. Jest też kilka wątpliwości, nieścisłości, natomiast jak się wydaje, te wątpliwości wynikają z tego, iż w niektórych miejscach wnioskodawcy projektu nie są konsekwentni co do nazewnictwa, terminologii, więc można powiedzieć, iż są to kwestie czysto legislacyjne do, nazwijmy to, sanowania w trakcie procesu legislacyjnego.

Z naszej strony to tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pan legislator wspomniał o opinii Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Czy jest z nami pan Olgierd Jakubowski? Czy chce pan na ten temat zabrać głos? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Orzecznictwa i Legislacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych Olgierd Jakubowski:

Dziękuję bardzo. Chciałbym tutaj wskazać, iż prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych podtrzymuje wszystkie uwagi i zwraca uwagę na szereg zagrożeń, jakie rodzą się wraz z tym projektem. Proszę zwrócić uwagę, iż ten projekt zakłada, iż jest udostępniany numer PESEL jako powszechnie i ogólnie dostępny numer, który będą mogły, zgodnie z projektem, na zasadzie jawności pozyskać wszystkie osoby niezależnie od ich celów i tego, co dalej z tym numerem PESEL będą robić. Tutaj patrzymy na to z jednej strony, z punktu widzenia ochrony prywatności tych osób, ale spójrzmy również na to z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. W tej chwili pojawiają się w sieci różnego rodzaju nowe narzędzia, sztuczna inteligencja, różne sposoby przetwarzania danych, a my w tym momencie pozwalamy każdej niezweryfikowanej osobie pozyskiwać zarówno dane dotyczące numeru PESEL bez żadnego wcześniejszego wniosku, tylko po prostu na zasadzie jawności, jak również dane o zarobkach tych osób. Te dane nie giną. One będą przetwarzane.

Polski ustawodawca wskazuje z jednej strony, iż ochrona numeru PESEL jest bardzo ważna, niedawno rozpatrywaliśmy przepisy dotyczące zastrzeżenia numeru PESEL, a z drugiej strony numer PESEL pewnej grupy osób ma być zupełnie jawny i może być swobodnie pozyskiwany. To jest generalnie ze sobą sprzeczne. W ocenie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych jest to sprzeczne zarówno z przepisami RODO, jak i z przepisami konstytucyjnymi, na co również wskazaliśmy w swojej ocenie. Wskazaliśmy także bogate orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, które podaje w wątpliwość tego typu rozwiązania.

Zwróćcie państwo również uwagę na ryzyka związane z zaproponowanym modelem. Nie kwestionujemy możliwości wystąpienia w trybie ustawy o informacji publicznej o te dane, ale takie dane powinny być ograniczone do danych niezbędnych i powinno się o nie występować tak, aby było wiadomo, kto te dane otrzymuje, w jakim celu. Obecny kształt projektu ustawy, w ocenie prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, rodzi bardzo duże zagrożenia z punktu widzenia prywatności tych osób, ale również z punktu widzenia samego systemu ochrony danych osobowych.

Zwracamy również uwagę na zagrożenia związane z cyberbezpieczeństwem, ponieważ generalnie ujawniamy chroniony numer PESEL, jak również informacje o bardzo dużej liczbie osób bliżej nieokreślonej grupie osób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Mam takie pytanie, czy o ile się usunie ten PESEL, to wtedy to będzie dopuszczalne?

Główny specjalista w Departamencie Orzecznictwa i Legislacji UODO Olgierd Jakubowski:

Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie, to jeżeli zostaną one przesłane do prezesa UODO, to je oczywiście zaopiniujemy, ale biorąc pod uwagę numer PESEL, to na pewno jest to krok w dobrym kierunku. Zwróciliśmy jeszcze uwagę w projekcie ustawy na kwestię tzw. trybu wnioskowego. Co innego, o ile na przykład pewne dane znajdują się w rejestrze publicznym i pod określonymi warunkami, czy to dany urząd, czy obywatel może o te dane wnioskować i uzyskiwać je, powiedzmy, w sposób szybki, bo tak zrozumiałem intencję, która przyświecała autorom, ponieważ na przykład uzyskiwani tych danych w trybie informacji publicznej może trwać zbyt długo, właśnie ze względu na ten tryb. Uzyskiwanie tych danych może się odbywać w trybie szybkim, ale ważne jest to, żeby było nad tym kontrola. Podobnie jest z kwestią przesłanek udostępniania danych dotyczących zarobków. Tutaj również jest dużo wątpliwości w związku z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości.

Podsumowując, to o czym mówił pan przewodniczący, na pewno jest krokiem w dobrym kierunku, ale o ile będą dalsze prace nad ustawą, to prezes UODO wyda swoją opinię do jej kolejnych wersji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Pan poseł Kowalski, bardzo proszę.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Panie przewodniczący, jesteśmy w bardzo ważnym momencie, mam takie wrażenie graniczące z pewnością, iż będziemy się spotykać jeszcze wielokrotnie, o ile będziemy chcieli pracować nad tym projektem ustawy i rozstrzygać, i zastanawiać się nad wieloma naprawdę poważnymi wątpliwościami natury i konstytucyjnej, ale też i natury związanej z zasadami, i trybem zarządzania mieniem państwowym. Moja ewentualna rekomendacja dla szanownych posłów Klubu Parlamentarnego Polska 2050, który to klub chciał tym projektem zainicjować debatę nad stworzeniem nowych, nazwijmy to standardów zarządzania spółkami Skarbu Państwa, teraz wyłączam spory polityczne, wyłączam wszelkiego rodzaju złośliwości, bo przecież w wielu sprawach nie potrzeba żadnych zmian przepisów, tylko wystarczy zwykłe, etyczne postępowanie, ale uznając, iż jest potrzeba pochylenia się nad pewnymi rozwiązaniami i wypracowania takiego modelu, który przetrwa więcej niż jedną kadencję, zwracam się z uprzejmą rekomendacją do posłów o rozważenie wycofania tego projektu i albo rozpoczęcie prac na poziomie poselskim i przygotowania dobrego projektu, bo nie ukrywam, iż Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie zainteresowany tym, żeby taki projekt przygotować, albo pochylenie się nad stanowiskiem Ministerstwa Aktywów Państwowych, które w swoim jednozdaniowym stanowisku stwierdza, iż rozpoczęły się prace na poziomie ministerstwa nad podobną regulacją, a państwo jednak jesteście częścią koalicyjnego rządu. Wydaje mi się, iż Ministerstwo Aktywów Państwowych jest zdecydowanie bardziej władne, żeby przygotować niebudzący żadnych wątpliwości prawnych projekt ustawy.

W tym projekcie przedstawionym przez posłów Polska 2050 znajduję bardzo dużo ryzyk związanych ze sprawowaniem realnego nadzoru. Nie chcę ich teraz wymieniać, bo to nie jest to miejsce. Teraz jest taki moment, mam nadzieję, iż państwo też to uchwycicie, iż o ile będziemy dalej pracować nad tym projektem, to naprawdę stracimy bardzo dużo cennego czasu, a wystarczy go przemyśleć na nowo, ewentualnie tak jak w roku 2002 postarać się zbudować konsensus na poziomie 460 posłów, tak jak wtedy było przy oświadczeniach majątkowych samorządowców, udało się wtedy taki konsensus zbudować, o ile chodzi o jawność. Jesteśmy partnerem do dyskusji na temat nowych zasad, które rzeczywiście spełniłyby postulat Polski 2050, tzn. jeszcze większej jawności czy lepszego nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa.

Jako były pełnomocnik rządu ds. nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa jestem zainteresowany takim dialogiem, natomiast chciałbym jasno powiedzieć, iż będzie bardzo trudno pracować nad tym projektem, bo jest tam kilka zagadnień, które w mojej ocenie i myślę też, iż w ocenie Ministerstwa Aktywów Państwowych, UOKiK-u i ekspertów sejmowych po prostu będą nie do przejścia. Lepiej jednak rozpocząć prace nad czymś, co kierunkowo będzie zgodne z państwa oczekiwaniami, niż najzwyczajniej w świecie absorbować dzisiaj ogromne zasoby do poprawienia czegoś, co jest bardzo trudne do poprawienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Panie pośle, ja się bardzo cieszę, iż ma pan tak duże zaufanie do Ministerstwa Aktywów Państwowych. To jest dobry omen.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Dziękuję, iż jeszcze raz mi pan udzielił głosu, panie przewodniczący.

Mam zaufanie do Ministerstwa Aktywów Państwowych, ponieważ na przykład państwa projekt stanowiłby, iż urzędnicy Służby Cywilnej, którzy mają uprawnienia do zasiadania w radach nadzorczych i sprawują w imieniu polskiego państwa nadzór korporacyjny nad majątkiem narodowym, nie mogliby zasiadać w tych radach nadzorczych. Jestem przekonany, iż to oznaczałoby de facto likwidację sensu funkcjonowania Ministerstwa Aktywów Państwowych, czyli pozbawienia właściciela możliwości wykonywania swoich uprawnień właścicielskich. Dlatego uważam, iż Ministerstwo Aktywów Państwowych, bo wierzę w polską administrację, jest tym miejscem, które może przygotować szkielet ustawy, a do tego i Polska 2050, i na pewno Prawo i Sprawiedliwość będą mogły zaproponować nowe rozwiązania, których w polskim prawie dzisiaj nie ma. O taki sposób myślenia proszę. Widzicie państwo, iż podchodzimy do tego partnersko, a nie krytycznie. Proszę o taki sposób myślenia i apeluję o wzięcie tego pod rozwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Zaraz udzielimy głosu Ministerstwu Aktywów Państwowych, tylko wcześniej proszę o zabranie głosu panią posłankę Zawiszę, bo się zgłaszała, a później pan poseł Wnuk i pan poseł Kukiz. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):

Zgłosiłam się w związku z tą jawnością i PESEL-em, tzn. ja rozumiem i zgadzam się co do numeru PESEL, w takim sensie, iż to nie powinna być informacja jawna. To powinna być informacja, która w jakiś sposób pozwoli zidentyfikować daną osobę, ale nie na takiej zasadzie, iż PESEL jest po prostu jawny i ogólnie dostępny.

Chciałabym jednak zabrać głos w obronie tej jawności. Mamy na przykład Finlandię, która ma jawność płac wprowadzoną z zasady, tzn. każdy obywatel może iść do urzędu skarbowego i dowiedzieć się, ile zarabiają wszyscy sąsiedzi dookoła. Jedyna rzecz jest tylko taka, iż ta dana osoba dostaje informację o tym, iż ktoś ją sprawdzał oraz kto ją sprawdzał. W tym sensie to jest pełna jawność – ja mam prawo sprawdzić sąsiada, ale sąsiad dowie się, iż ja go sprawdziłam, i to jest w porządku. Co więcej, Finlandia ma choćby taką praktykę, iż osoby zarabiające powyżej pewnej kwoty… po prostu urząd skarbowy publicznie informuje, kto ma tyle dochodów i to też jest przyjęta praktyka. Były choćby kwestie sprawdzania zgodności tego z konstytucją i z ustawami, z prawem, i nie było żadnych wątpliwości co do tego, iż jest to zgodne z prawem.

W związku z tym chciałabym, żebyśmy mieli trochę odwagi. Ja rozumiem ten PESEL i jakby dlatego tak trochę krzywiłam się, kiedy słyszałam o PESEL-u, bo tu pełna zgoda. Ale co, jeżeli go usuniemy? To jest pytanie, które zadał pan przewodniczący, bardzo za nie dziękuję. Tak czy siak uważam, iż w sytuacji, w której mamy do czynienia z publicznymi spółkami, z państwowymi spółkami, z publicznymi pieniędzmi, ta jawność po prostu być powinna, tzn. każdy obywatel powinien doskonale zdawać sobie sprawę z tego, ile dane osoby zarabiają i jak to wygląda.

W związku z tym, zgadzając się co do tego, iż nad tą ustawą trzeba pracować, chciałabym, żebyśmy potraktowali tę podkomisję jako motywatora dla Ministerstwa Aktywów Państwowych. Skoro ministerstwo opracowuje rozwiązania, to żeby to robiło sprawniej, tak żebyśmy mogli nad tymi dwoma projektami procedować szybciej. Ministerstwo pewnie oczekiwałoby, żeby nad tymi projektami procedować łącznie, rozumiem to, ale w związku z tym mam pytanie, kiedy wpłynie projekt ze strony Ministerstwa Aktywów Państwowych? Nie chciałabym sytuacji, iż będziemy czekać wiecznie.

Cieszę się, iż mamy tutaj przedstawicieli ministerstwa, mam nadzieję, iż dowiemy się, jak wygląda harmonogram i tak jak mówię, ja tej jawności po prostu będę bronić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Wnuk, bardzo proszę.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Dziękuję za udzielenie głosu. Słuchałem wypowiedzi moich przedmówców i chciałem serdecznie państwu podziękować za wyrażenie chęci udziału w pracach nad projektem tej ustawy, a szczególnie za bardzo merytoryczny głos pani poseł Zawiszy. Powiem szczerze, iż troszkę mnie zaskoczył głos pana posła Kowalskiego, powiedziałbym, iż piekło zamarzło, bo Janusz Kowalski chwali MAP, ale szczerze powiedziawszy zastanawia mnie jedna rzecz, panie pośle, bo sam pan powiedział, iż był za pewne rzeczy odpowiedzialny i przez 8 lat miał pan możliwość coś z tym zrobić. Pana partia, ta obecna czy ta, do której pan wstąpił ostatnio, do tej największej partii opozycyjnej, miała 8 lat, żeby coś w tej kwestii zrobić i trochę się dziwię, iż przez ten czasu nic z tym nie zrobiliście. Mało tego, ponieważ nic nie zrobiliście, to niestety spółki Skarbu Państwa dzisiaj są w takim stanie, w jakim są i żeby daleko nie szukać: PKP Cargo, Grupa Azoty czy Poczta Polska i wiele innych. Dokonywane wybory personalne chyba nie były najlepsze, bo wybrane przez was osoby nie dość, iż były partyjnymi nominatami Prawa i Sprawiedliwości, to jeszcze fatalnie zarządzały. Okazało się, iż legitymacja partyjna jest trochę za małym argumentem, żeby zarządzać spółką Skarbu Państwa. Niestety te osoby robiły to w bardzo zły sposób. Dlatego ta ustawa jest bardzo potrzebna.

Liczę, iż w tym gronie, w jakim się tutaj spotkaliśmy, o ile państwo macie poprawki, to wspólnie zrobimy jak najlepszą ustawę, żeby była skuteczna, żeby była dobra dla wszystkich. Dziękuję za tę dyskusję i dziękuję w ogóle panu przewodniczącemu za zwołanie tej podkomisji, za zorganizowanie tego spotkania i też niezmiernie się cieszę, iż pan Janusz Kowalski zmienił zdanie i iż chociaż przez 8 lat nic w tym kierunku nie robił, to teraz jest zaangażowany i będzie ciężko pracował, żeby zrobić dobre prawo w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Pan poseł Kukiz, bardzo proszę.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ja króciutko korzystając z obecności przedstawiciela Urzędu Ochrony Danych Osobowych, ale najpierw powiem, iż oczywiście zgadzam się w stu procentach z panią posłanką Zawiszą – koncepcja z numerem PESEL to jest kwestia dyskusyjna, z tym ujawnieniem numeru, ale a propos PESEL-u, to ja bym sobie bardzo życzył jako obywatel, jako Polak, żebyście z taką samą ujmującą wręcz troską, jak o prywatność członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, podeszli do prywatności obywateli Rzeczypospolitej i zwrócili uwagę na to, iż przy tej dziwnej ordynacji wyborczej z koniecznością zebrania jakiejś liczby podpisów obywatele muszą również podawać swoje numery PESEL ludziom, którzy są im całkowicie nieznani. Tak więc zastanówcie się państwo nad tą prywatnością przy okazji tej ustawy. Zastanówcie się państwo, czy taka formuła w trakcie procesu wyborczego nie jest sprzeczna z ustawą o RODO, o ochronie danych osobowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Dziedzic i później ponownie pan poseł Kowalski.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Proszę państwa, opinia prawna na temat zgodności z konstytucją projektu ustawy raczej rozwiała ewentualne wątpliwości.

Tak się zastanawiam, co jest intencją tego wszystkiego. Zdajemy sobie sprawę, iż przez lata zawsze próbowano obchodzić przepisy, a wystarczyło ich po prostu przestrzegać. Chyba każdy chce, aby jego spółką, działalność gospodarczą, o ile tego nie może robić samodzielnie, zarządzała osoba, która ma wiedzę, ma doświadczenie, ma kompetencje, ma umiejętności. To jest chyba podstawa. Wydaje mi się, iż naszą rolą nie powinno być komplikowanie prawa i wymyślanie coraz to nowych przepisów, żeby później kolejne ekipy polityczne musiały zastanawiać się, jak to obejść.

Proszę państwa, trzeba wrócić do dobrych wzorców, czyli wiedza potwierdzona stosownym egzaminem, dawniej odbywał on się przed ministrem Skarbu Państwa, lub też stopień doktorski, oczywiście w tych naukach, o których państwo wspomnieli. To powinno załatwić sprawę. Nie jakieś studia MBA czy dodatkowe certyfikaty, bo jak się okazało, można to było zrobić w rok za 10 tys. zł, nie chodząc w ogóle na zajęcia. o ile ktoś ma ukończone takie studia, to uważam, iż taki egzamin nie będzie dla niego żadnym problemem. Wiem to, bo sam kiedyś składałem taki egzamin. o ile ktoś ma skończone takie studia, to ma wiedzę i składa egzamin.

Proszę państwa, dzisiaj dochodzimy do sytuacji, którą przyrównałbym do czegoś takiego: w Polsce możemy zrobić prawo jazdy, ale jest na to tylko jeden sposób – zdanie egzaminu. Nie można tego obejść w żaden sposób, nie można sobie tego załatwić prywatnie. To wszystko jest jasno określone. Po co zatem komplikujemy proste sprawy? Wprowadzajmy proste rozwiązania, bo taki jest dzisiaj nasz cel, a nie komplikowanie prawa.

Jak czytam te propozycje, to jeżeli zaczniemy rzeczywiście dzisiaj wyłączać z tych grup osoby, które do tej pory pracowały, nie wiem dlaczego samorządowców, nie wiem dlaczego radnych, wójtów, burmistrzów, prezydentów, polityków… tak się zastanawiam. Zarządzałem spółką akcyjną przez kilkanaście lat i mam takie pytanie, gdybym chciał wrócić do swojej działalności, to co? Tylko dlatego, iż dzisiaj jestem parlamentarzystą, nie będę mógł tego zrobić? Albo dlatego, iż mam przynależność partyjną? Proszę państwa, to przecież są swobody zagwarantowane wprost w konstytucji. O czym my mówimy?

Myślę, iż ta opinia powinna rozwiać wszelkie wątpliwości, a debatować nad tym… Powiem szczerze jako były przedsiębiorca – choćby nie ma za bardzo nad czym. Trzeba to wszystko zwinąć i zastanowić się, jak wprowadzić proste zasady, które będą przestrzegane, bo o to chodziło, iż nie przestrzegano prawa, robiono furtki, luki i później się okazało, iż w spółkach prawa handlowego z udziałem Skarbu Państwa pojawiali się ludzie bez kompetencji, bez doświadczenia i bez wiedzy. I tylko o to chodzi, żeby wykluczyć tego typu zdarzenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Pan poseł Kowalski, później pan poseł Suchoń, bardzo proszę.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadając szanownemu panu posłowi Wnukowi na pewnego rodzaju prztyczek, chciałbym jednak zauważyć, iż razem z panem ministrem Maciejem Małeckim przygotowaliśmy największą od 20 lat reformę Kodeksu spółek handlowych, gdzie zaostrzyliśmy chociażby odpowiedzialność członków rad nadzorczych wszystkich spółek kapitałowych w Polsce, wzmacniając w ten sposób nadzór właścicielski. Patrząc teraz na bardzo kompetentnego w tej sprawie pana prof. Zdzisława Gawlika z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Skłodowskiej-Curie, przed sobą mam najnowszy artykuł i mogę państwa zaskoczyć, bo nie ukrywam, iż jestem z tego dumny, choćby jeszcze mój przyjaciel Maciej Małecki nie słyszał o tym artykule, artykuł prof. dr nauk prawnych Petera Hommeloffa. To jest niemiecki prawnik, myślę, iż pan profesor o tym wie, tak jak prof. Szumański, jeden z guru prawa handlowego w Niemczech. I pan profesor, guru prawa handlowego w Niemczech, w swoim artykule pisze: „polskie prawo grup spółek jako amending law”, chwali naszą reformę jako jedną z modelowych reform przeprowadzonych w Unii Europejskiej. Jesteśmy piątym państwem, które wprowadziło prawo grup spółek.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, iż przyjęliśmy przy opracowywaniu tej reformy takie podejście, iż zgromadziliśmy prawie 70 ekspertów z różnych stron sceny politycznej i prywatnych przedsiębiorców, i właścicieli firm, jak i przedstawicieli Skarbu Państwa po to, żeby wypracować modelowe rozwiązania dobre dla nadzoru. I my właśnie do tego zachęcamy. Taką propozycję jako Prawo i Sprawiedliwość kierujemy w stosunku do kolegów i koleżanek z Polski 2050. Możemy się pochylić, bo mamy w tym doświadczenie, nad tym, w jaki sposób zwiększać przejrzystość nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Jesteśmy do dyspozycji. Konkretny przykład, w innej podkomisji, w której również jestem członkiem – pan poseł Sowa jest szefem tej podkomisji, leży tam nasza propozycja dotycząca pełnej jawności wynagrodzeń menadżerów nie tylko spółek Skarbu Państwa, ale także spółek komunalnych. My jesteśmy za, decyzja jest państwa. Zróbmy to.

A co do praktyki, szanowni państwo, to chcę powiedzieć, iż dzisiaj rozmawiamy o konkretnych rozwiązaniach ustawowych, a sami państwo jednak wprowadzacie rozwiązania praktyczne, które zaprzeczają pewnym standardom nadzoru właścicielskiego. Znów konkretny przykład. Dyrektorem Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, który nadzoruje kilkadziesiąt spółek prawa handlowego, został aktywny polityk, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego i państwo jeszcze udowadniacie, iż nie ma w tym niczego złego i iż jest to zgodne z prawem, iż poseł może być dyrektorem KOWR czy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. My uważamy, iż tam powinien być profesjonalista i dlatego złożyliśmy projekt ustawy, która zakazuje łączenia tych funkcji. Tak jak powiedziałem, KOWR nadzoruje majątek narodowy, kilkadziesiąt spółek, a wy wprowadziliście praktyczne rozwiązanie i nie protestujecie przeciwko temu.

W związku z tym, szanowni państwo, sami tworzycie problemy, których do tej pory w III RP nie było, bo ja nie znam przypadku, żeby dyrektorem KOWR był polityk, żeby był poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a potem proponujecie ustawy, które mają rozwiązywać problemy, których nie ma. Naprawdę zachęcam szanownego pana posła Wnuka – siądźmy, porozmawiajmy, skorzystajcie z naszych doświadczeń i zróbmy takie przepisy, które przetrwają tę i kolejną, i kolejną, i kolejną kadencję. Tak pracowaliśmy nad reformą prawa handlowego w Polsce, która jest chwalona dzisiaj w Niemczech. Ona na pewno nie jest doskonała i na pewno trzeba będzie ją jeszcze poprawiać, szukać dobrych przepisów, ale to my jako Prawo i Sprawiedliwość zaostrzyliśmy zasady zasiadania w radach nadzorczych, zwiększając odpowiedzialność każdego członka rady nadzorczej za spółkę. Za to bardzo serdecznie dziękuję panu wicepremierowi Jackowi Sasinowi, dziękuję mojemu przyjacielowi Maciejowi Małeckiemu, bo to zrobiliśmy. Chcieliśmy to zrobić z państwem, wtedy byliście państwo krytyczni, ale dzisiaj widać, iż jest kilkadziesiąt grup spółek, które funkcjonują w oparciu o tę reformę.

Jak coś trzeba poprawić, to siadajmy i szukajmy dobrych rozwiązań, ale wyłączmy tutaj politykę. Ja tylko zachęcam. Naprawdę zaufajmy Ministerstwu Aktywów Państwowych w tym zakresie, bo uważam, iż projekt, który by wyszedł z Ministerstwa Aktywów Państwowych będzie dużo lepszy niż ten projekt. Będziemy partnerem do szukania dobrych, pozytywnych rozwiązań. Mamy również wiele pomysłów, które mają zwiększyć transparentność nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. To jest wyciągnięta dłoń i tak to, szanowni państwo, traktujcie, a nie jako element sporu politycznego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo, panie pośle, ale myślę, iż pan idzie jednak trochę złą drogą. Wcześniej pan mówił o tym, żeby jednak tych sporów politycznych nie angażować w naszą rozmowę, a teraz pan mówi o PSL, o jakimś stanowisku. Ja przepraszam bardzo, nie byłem posłem w poprzedniej kadencji, ale nie przypominam sobie w Małopolsce nikogo w radach nadzorczych, czy w zarządach, kto nie byłby związany z Prawem i Sprawiedliwością lub jego satelitami. Nam, jako Polsce 2050, chodzi o to, żeby do tego projektu wpuścić osoby z zewnątrz.

Rozumiemy, iż MAP musi mieć nadzór nad spółkami Skarbu Państwa i musi mieć większość w radach, ale nam chodzi o to, żeby jednak była jakaś mniejszość pochodząca z zewnątrz, ci którzy są specjalistami, którzy są faktycznie osobami, które znają się na tym, ale nie są jednocześnie powiązani ani z PiS-em, ani z Platformą, ani z PSL, ani z żadną partią polityczną. Chodzi o to, żeby wpuścić nową krew bez powiązań politycznych. Nam po prostu o to chodzi. Nie chodzi o nam to, żeby wywracać wszystko do góry nogami, tylko rozpocząć proces mega profesjonalizacji spółek Skarbu Państwa, bo zgodzi pan się ze mną, iż niestety spółki Skarbu Państwa nie osiągają takich wyników jak spółki prywatne, bo po prostu są w nich gorsi specjaliści, ponieważ często wywodzą się oni z politycznego nadania.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Czy mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dobrze, tylko krótko.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Jesteśmy otwarci na tę dyskusję. Szanowni państwo, możemy wprowadzić proste rozwiązanie i zakazać wszystkim radnym wszystkich szczebli zasiadania w spółkach z udziałem Skarbu Państwa czy mienia komunalnego. To jest proste rozwiązanie. Możemy choćby zakazać tego wszystkim, którzy zasiadają w jakichkolwiek gremiach politycznych. Można na ten temat dyskutować, natomiast o ile chodzi o nadzór właścicielski, szanowny panie przewodniczący, to jednak uważam, iż właściciel ma prawo…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Mieć większość.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Ma prawo nadzorować mienie państwowe. Wpuszczanie, bez żadnej odpowiedzialności, osób, które nie reprezentują właściciela, jest pewnego rodzaju nowatorskim rozwiązaniem. Tak samo, jakbyśmy próbowali nakazywać spółkom kapitałowym, których właścicielami są zwykli Polacy, aby w organach zarządzających był jeszcze jakiś mniejszościowy udział, na przykład polityków, żeby patrzyli, czy te spółki są dobrze zarządzane. Oczywiście teraz abstrahuję od tematu, zostawmy to.

Jesteśmy otwarci na dialog i rozmawiajmy na ten temat. Nie wpuszczałem tutaj polityki, szanowny panie przewodniczący, nie taka była moja intencja. Pokazałem tylko ten przykład KOWR, który jest dzisiaj problemem. Szanowni państwo, sami stworzyliście ten problem, iż podmiot, który sprawuje nadzór właścicielski na kilkudziesięcioma spółkami, jest prowadzony przez posła. Przepraszam – my nie przewidzieliśmy takiej sytuacji.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Chciałem tylko uściślić, iż projekt jest autorstwa Polski 2050; żeby to było jasne.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Rozumiem, więc mam nadzieję, iż możemy to wpisać do tego projektu.

Ostatnie zdanie – chcemy na ten temat pracować, ale postarajmy się przygotować jednak lepszy, prostszy projekt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Pan poseł Suchoń, a następnie pan poseł Śliz, bardzo proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja dzisiaj reprezentuję posłów wnioskodawców, ale przypominam, iż projekt powstał z wielkim udziałem pana posła Michała Kobosko, który niestety – a może i „stety”, dla Polski pewnie dobrze, dla naszego parlamentu trochę gorzej – został wybrany na posła do Parlamentu Europejskiego. To jest oczywiście projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym i to jest bardzo dobry projekt ustawy, która ma na celu wprowadzenie transparentnych zasad zarządzania mieniem państwowym, spółkami Skarbu Państwa. Biorąc udział w pracach koncepcyjnych, mieliśmy oczywiście pełną świadomość tego, iż projekt spotka się ze strony różnych partii politycznych albo z życzliwym podważaniem zasadności tego projektu i odsyłaniem go na półkę w celu przemyślenia i może dalszych innych prac, albo z otwartym atakiem na zasady, które są zaproponowane w tym projekcie.

Na początku chciałbym podziękować naszym sejmowym legislatorom. Panowie mecenasi wykonali bardzo żmudną pracę dotyczącą tego projektu, co jest oczywiście, powiedziałbym, normalną, zasadną procedurą dotyczącą każdego projektu, który trafia do Wysokiej Izby, wskazując pewne obszary, które wymagają analizy i być może zastosowania innych rozwiązań bądź też doprecyzowania. Wnioskodawcy są oczywiście gotowi, aby pracować nad projektem w taki sposób, żeby te mankamenty, wskazane w różnych opiniach, usunąć. To jest oczywiście możliwe, jest tylko pytanie o determinację członków Wysokiej Komisji, dlatego iż w naszej ocenie kwestia uporządkowania sposobu zarządzania mieniem państwowym jest czymś, co w naszym państwie nie udało się przez 30 lat. Możemy ją oczywiście odkładać na półkę, przekazywać do ministerstwa do dalszych prac, ale to się nie uda, o ile nie będzie determinacji w parlamencie. Musimy to sobie jasno powiedzieć. Dlatego dziękuję za bardzo rzeczowe, merytoryczne podejście naszych służb legislacyjnych, ponieważ to jest warunek, żeby prawo zaczęło rzeczywiście działać.

Podstawową uwagą, która jest zgłaszana, jest oczywiście rzekoma niekonstytucyjność. Zdajemy sobie sprawę, iż przepisy trafiające do Wysokiej Izby są poddawane różnym testom, jednym z nich jest test na zgodność z przepisami ustawy zasadniczej, ale oczywiście wszyscy wiemy, iż niekonstytucyjność stwierdza Trybunał Konstytucyjny. Mamy nadzieję, iż sąd konstytucyjny będzie mógł funkcjonować w takim zakresie i w takiej formule, jakie są najlepsze dla naszego państwa, natomiast przepisy uchwalane przez Wysoką Izbę korzystają z domniemania konstytucyjności. Biorąc pod uwagę to zastrzeżenie, jesteśmy gotowi prowadzić prace mające na celu zminimalizowanie tego ryzyka, iż jakiś przepis przez upolityczniony Trybunał Konstytucyjny mógłby zostać uznany za niekonstytucyjny. Tak jak w przypadku każdej innej inicjatywy takie prace są prowadzone, i one są prowadzone skutecznie.

Dziękuję również za merytoryczną ocenę ze strony prezesa UODO. Ten PESEL, muszę powiedzieć, jest dosyć istotnym wyróżnikiem, w zasadzie wydaje się, iż jedynym możliwym wyróżnikiem osoby fizycznej, o ile chcemy ją dobrze zidentyfikować w systemie. Jest oczywiście kwestia taka, czy to powinny być dane jawne, czy nie. Zastosowanie utajnienia dla pewnych elementów, takich jak numer PESEL, jest oczywiście dopuszczalne i myślę, iż w tej sprawie nie będzie problemu, aby uczynić zadość oczekiwaniom z tym związanym, natomiast tego rodzaju informacje dotyczące osób, które piastują różne funkcje publiczne, są przecież obecne w internecie, są publikowane; żeby daleko nie szukać – serwer sejm.gov.pl. Oświadczenia majątkowe wszystkich posłów znajdują się w przestrzeni publicznej, oczywiście z utajnieniem tych informacji, które mogą stanowić dane osobowe. Nie ma więc żadnego problemu z tym, żeby zastosować podobne rozwiązania w innych zakresach w interesie publicznym.

Jeszcze raz powtarzam, nie rozmawiamy o prywatnych firmach, nie rozmawiamy o przedsiębiorstwach, których właścicielem są osoby fizyczne, nie rozmawiamy o czymś, co jest sferą prywatną. Rozmawiamy o sferze publicznej. o ile ktoś decyduje się na działalność w sferze publicznej musi się liczyć z tym, iż wymagania w stosunku do niego będą wyższe niż w obszarze prywatnym. To jest naturalne, to jest niezbywalne prawo opinii publicznej do tego, aby być poinformowanym o istotnych aspektach funkcjonowania różnych elementów w obszarze publicznym. Takim elementem jest również mienie państwowe, są nim spółki Skarbu Państwa.

Przez 30 lat spółki Skarbu Państwa były, proszę mi wybaczyć kolokwializm, pewnego rodzaju paśnikiem, w którym pasły się kolejne pokolenia polityków. W takim kontekście doskonalenie trwało przez lata, można powiedzieć, iż osiągnęliśmy pewien etap doskonałości, a w ostatnich 8 latach powiedziałbym, iż choćby takiej dojrzałej doskonałości.

Odnosząc się do słów wielce szanownego pana posła Kowalskiego, nie w formie polemiki, tylko w formie pewnego rodzaju przypomnienia, zwracam uwagę, po pierwsze, iż wspomniana przez niego ustawa dotycząca ładu korporacyjnego wprowadziła m.in. wydawanie poleceń bez konkretnej odpowiedzialności, co okazało się być bardzo problematyczne z punktu widzenia zarządzania spółkami Skarbu Państwa, dlatego nie wiem, co to za niemiecki ekspert czy dziennikarz wydawał taką opinię, ale wydaje się, iż nie zapoznał się z meritum, które niosła za sobą ta zmiana. Ona spowodowała, iż mogą być jeszcze poważne turbulencje, bo cały czas realizowane są audyty w spółkach Skarbu Państwa i nie wiemy tak naprawdę, ile decyzji zostało wymuszonych, które to decyzje powodowały na przykład konieczność zawarcia takiej czy innej umowy, czy stworzenia mechanizmu umożliwiającego wyprowadzenie środków ze spółki córki. Przestrzegam przed chwaleniem tego rodzaju rozwiązań, bo one w sposób oczywisty powodują, iż organy zarządzające nie mają odpowiedniej możliwości działania w takich szczególnych przypadkach. To jest jeden z przykładów, które wskazują, w mojej ocenie, iż to prawo jest jednak ułomne.

Druga rzecz, o której chcę powiedzieć, jest taka – o ile rzeczywiście te rozwiązania byłyby doskonałe, to mielibyśmy doskonałą sytuację w spółkach Skarbu Państwa, ale zamiast tego mamy do czynienia z informacjami, o ile je zsumujemy, dotyczącymi miliardowych nadużyć w tych spółkach. Już nie wspomnę choćby o współpracy, jak się wydaje z różnego rodzaju obcymi służbami, czy wręcz osobami powiązanymi z organizacjami terrorystycznymi, do czego państwo doprowadziliście tym znakomitym zarządzaniem w przypadku ORLEN-u, ale ile było choćby fikcyjnych etatów, ilu było politycznych nominatów? Nie chcę rzucać nazwiskami, bo wszyscy je pamiętamy. Ile było córek polityków, córek leśników? Ilu było działaczy partyjnych, którzy wstąpili do partii tylko po to, żeby znaleźć się w zarządzie albo byli ministrami, a później trafili do zarządów spółek, albo byli posłani i trafili na różne szczeble zarządzania mieniem państwowym? Myślę, iż zabrakłoby dzisiaj czasu do północy, żeby to wszystko wyliczyć i o tym wszystkim opowiedzieć. Odpowiednie służby prowadzą postępowania w tych sprawach i myślę, iż jeszcze wiele informacji przed nami, które będą druzgocące dla tego stylu zarządzania mieniem państwowym.

Nasz projekt ustawy rozwiązuje przedstawiony wyżej problem, bardzo istotny, który jest faktem w zakresie zarządzania miałem państwowym. Jeszcze raz zwracam uwagę, odnosząc się do stanowiska jednego z panów posłów, który tak bardzo dobitnie skrytykował nasze propozycje – panie pośle, to dotyczy mienia państwowego. o ile pan chce wrócić do swojej firmy, którą pan zarządzał, ma pan do tego pełne prawo. Państwo w takim przypadku nie powinno ingerować i niczego takiego nie ma w żadnym elemencie tego projektu. Natomiast o ile mówimy o mieniu państwowym, o spółkach, o ile mówimy o wysokich standardach, to podejmując działalność publiczną każdy poseł, czy każdy polityk, powinien się liczyć z tym, iż nie będzie dla niego żadnych przywilejów.

Projekt ustawy wprowadza pewnego rodzaju novum, jakim jest Komitet Dobrego Zarządzania. Będzie on powołany na 5-letnią kadencję i myślę, iż to jest kolejny element, który nie pasuje do tej układanki z ostatnich 30 lat. To mają być eksperci, którzy będą niezależni politycznie. o ile przypatrzymy się tym mechanizmom, które funkcjonowały bądź funkcjonują, to one tej niezależności nie gwarantują. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo nie to jest istotą dzisiejszego posiedzenia, niemniej jednak taki komitet, mający szerokie kompetencje, mający stosowne uprawnienie ustawowe, byłby swego rodzaju kuźnią, która rzeczywiście umożliwiłaby w spółkach Skarbu Państwa zmianę sposobu i stylu zarządzania, zmianę jakości zarządzania. To jest coś, co już dawno powinno być zrealizowane, ale nigdy nie było do tego chęci.

Myślę, iż gdyby te przepisy weszły w życie, nie byłby możliwy ani pan prezes Obajtek, ani cały Totalizator Sportowy. Mielibyśmy do czynienia z zupełnie innym poziomem nie tylko sposobu zarządzania, ale przede wszystkim efektywności tych spółek. Nie stałoby się na przykład to, co się wydarzyło w spółce PKP Cargo. Przecież przez 8 lat systematycznie psuto, niszczono tę spółkę. prawdopodobnie nie dlatego, iż ktoś robił to świadomie, tylko raczej z powodu nieudolnego zarządzania. Moglibyśmy o tym napisać całkiem dobrą książkę, którą czytałoby się pewnie jak książkę sensacyjną, ale to jest właśnie skutek politycznego podejścia do zarządzania mieniem państwowym. My chcemy z tym skończyć. Mamy świadomość, iż ustawa nie będzie się podobała, mamy świadomość tego, iż ona wymaga poprawy, mamy świadomość tego, iż ona dla wielu osób będzie oznaczała konieczność przemyślenia swojej kariery i jednak pewnego zwrotu w stronę rynku, w stronę firm prywatnych, instytucji prywatnych, natomiast mamy też głębokie przekonanie, iż to jest coś, czego dzisiaj nasze państwo potrzebuje. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Myślę, iż dzisiaj pewnie nie będziemy procedować nad projektem, ale bardzo proszę o to, żeby podkomisja ten projekt na kolejnych posiedzeniach rozpatrzyła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. To było wystąpienie w imieniu wnioskodawców. Teraz głos zabierze pan poseł Śliz, potem pan Jakubowski, pani Zawisza, pani Oliwiecka i później pani Dziedzic.

Bardzo proszę, pan poseł Śliz.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za słowa, które teraz padły ze strony pana posła Suchonia, który przedstawił, jaki jest naprawdę cel przygotowania tej ustawy. o ile projekt tej ustawy generuje jakiś opór, nieprzychylność, niechęć, to nas to jeszcze bardziej motywuje do tego, żeby pracować nad tą ustawą.

Do apelu pana posła Kowalskiego, żeby skorzystać z waszych doświadczeń – mam taką propozycję: spiszmy wszystkie państwa doświadczenia i zróbmy dokładnie na odwrót. Wtedy powstanie wreszcie Księga dobrych praktyk, jak należy funkcjonować w spółkach Skarbu Państwa.

Do złożenia projektu tej ustawy potrzebna była naprawdę bardzo duża odwaga, bo sprzeciwiliśmy się tworzeniu Bizancjum, sprzeciwiliśmy się wprowadzaniu polityków do spółek Skarbu Państwa. Jeszcze raz podkreślam, chodzi o spółki Skarbu Państwa. o ile ktoś jest świetnym profesjonalistą, to na rynku spokojnie znajdzie pracę, a tu chodzi o to, żeby posada w spółkach Skarbu Państwa nie była nagrodą za to, iż ktoś dobrze pracował i pomógł w kampanii itd. Chodzi o to, żeby właśnie odłączyć politykę od mienia państwowego. To samo dotyczy wymiaru sprawiedliwości. Też chcemy wyłączyć polityków. Zresztą ogólnie się oburzamy na to, iż politycy dostają nagrody i zostają sędziami Trybunału Konstytucyjnego. O to samo chodzi nam w przypadku spółek Skarbu Państwa, tzn., żeby takie sytuacje się nie zdarzały.

Jeżeli chodzi o opinię, która według pana posła jest druzgocąca. Nie, panie pośle. Na tym polega praca parlamentu, komisji, żebyśmy zasięgali opinii, żebyśmy korzystali z Biura Legislacyjnego, żebyśmy znajdowali miejsca, gdzie są problemy i wątpliwości, i żebyśmy na podkomisji pracowali i dopracowali ten projekt do takiego poziomu, żeby był on naprawdę satysfakcjonujący i zgodny z konstytucją.

Mam gorącą prośbę do pana przewodniczącego, żeby te prace były jak najszybsze i żebyśmy naprawdę pracowali nad tą ustawą, bo wszyscy o tym wiemy, iż ona nie jest łatwa. Jej złożenie wymagało odwagi, ale niewątpliwie jest bardzo oczekiwana przez obywateli. Dlatego bardzo proszę o szybkie prace na tym projektem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję, teraz pan Jakubowski…

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Proszę o głos, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Panie pośle, zapiszę pana po pośle Dziedzicu, a teraz pan Jakubowski z UODO, bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Orzecznictwa i Legislacji UODO Olgierd Jakubowski:

Chciałem odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Zawiszy i pewną kwestię doprecyzować.

Generalnie w opinii Urzędu Ochrony Danych Osobowej zwracaliśmy przede wszystkim uwagę na orzecznictwo Trybunału Praw Człowieka odnoszące się do powszechnej jawności upublicznienia, a nie ogólnie do dostępu. Pani posłanka podała choćby dobry przykład Finlandii, gdzie osoba ma dostęp do danych dotyczących innej osoby, dotyczących prywatności, ale to jest zapisywane i w jakimś zakresie ewidencjonowane. Problem tutaj nie jest w tym, iż ustawodawca uznał, iż pewne dane powinny być dostępne i jawne. Problem jest w ich publikacji i powszechnej dostępności w internecie, która niesie ze sobą zupełnie inne ryzyka. Podam przykład jednej ze spraw, część z państwa może pamięta tzw. sprawę geoportalu. Nikt nie kwestionował dostępu do ksiąg wieczystych, natomiast kiedy zostały one upublicznione w internecie, pojawiły się firmy, które po prostu zasysały te dane i potem wiązało się to z postępowaniami, w których sądy przyznawały Urzędowi Ochrony Danych Osobowych rację, iż jest to bardzo duże zagrożenie. Tak więc problem nie jest w tym, iż kwestionujemy samą możliwość stworzenia rejestru, który będzie zawierał te dane i do którego będzie można się zwracać, jak również opracowania przez ustawodawcę przesłanek tego zwracania się, łatwego dostępu dla osób zainteresowanych. My zwracamy natomiast uwagę na orzecznictwo, które kwestionuje możliwość łatwego, publicznego, niekontrolowanego dostępu.

Chciałem jeszcze, już ad vocem wystąpienia pana posła Kukiza, zwrócić panu posłowi uwagę i stwierdzić, iż akurat, o ile chodzi o kwestię PESEL w wyborach, to Urząd Ochrony Danych Osobowych dostrzegał ten problem i dlatego został opracowany specjalny poradnik, który został zaktualizowany. Przyznam, iż pracowałem przy nim, więc tym bardziej, jak to się mówi, poczułem się wywołany. My widzimy te rozwiązania, ale większość opinii Urzędu Ochrony Danych Osobowych do ustaw, w których pojawia się kwestia niedostatecznej ochrony numeru PESEL, to są tylko nasze stanowiska, natomiast to ustawodawca ocenia, czy takie rozwiązania będą wprowadzone, czy nie. Tak więc o ile mówimy na przykład o numerze PESEL, to Urząd Ochrony Danych Osobowych dostrzega bardzo silną potrzebę ochrony tego numeru. Na dalszym etapie prac, o ile państwo prześlecie nam swoje propozycje, będziemy oczywiście opiniować państwa rozwiązania w tym zakresie, o ile tylko zechcą państwo je nam przesłać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pani posłanka Zawisza, bardzo proszę.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):

Odniosę się do tej szerszej dyskusji, skoro pewne rzeczy tutaj padły, tzn. na przykład do tego paśnika. Pełna zgoda, tak. Generalnie spółki Skarbu Państwa były traktowane po prostu jak polityczny łup. W ten sposób albo się nagradzało tych, którzy z jakiegoś powodu się nie dostali do parlamentu, albo którym się po prostu należało, albo ich rodziny tam się wprowadzało itd. – bardzo różnie. Problem jest jednak taki, iż to jest dużo szersze zagadnienie i dotyczy również spółek miejskich. Oczywiście nie chodzi o to, żeby teraz dopisywać to do tej ustawy, ale żebyśmy również nad tym się pochylili, ponieważ pewne regulacje zostały już wprowadzone, ale oczywiście natychmiast znalazły się skuteczne sposoby na ich obejście. To znaczy radni z jednego miasta, powiedzmy z miasta X, znajdują się w spółkach w mieście Y i nagle problemu nie ma, a 800 tys. zł potrafi wpaść na konto z takich wspaniałych, intratnych stanowisk.

Problem pozostało szerszy, bo brak jest w Polsce w ogóle ustawy o lobbingu. To znaczy mamy tych 8 stron, które udają ustawę o działalności lobbingowej w naszym kraju, ale ta ustawa jest żartem sama w sobie. Nie jest przestrzegana prawie przez nikogo oraz nie daje w zasadzie żadnych wymogów, co najlepiej widzimy na posiedzeniach komisji. Przychodzą tam ludzie, którzy powinni być zarejestrowanymi lobbystami, a którzy nie są zarejestrowanymi lobbystami, ponieważ w Sejmie jest zarejestrowanych jest chyba 4… albo 7. Proszę mnie poprawić, jeżeli ktoś wie. Nikt nie wie, kim są ci ludzie.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Chyba jest ich kilkunastu.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):

Kilkunastu, tak?

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Chyba jest ich ok. 14. Dokładnie nie wiem.

Poseł Marcelina Zawisza (Lewica):

Dobrze, niech to będzie kilkanaście osób, ale przecież na posiedzeniu każdej komisji mamy dużo więcej osób z różnych organizacji. Mówię nie bez przyczyn o działalności lobbingowej, ponieważ „obrotowe drzwi” to nie jest tylko kwestia spółek Skarbu Państwa. To jest również kwestia tego, iż politycy wykorzystują swoje polityczne koneksje, które wyrabiają sobie w trakcie działalności politycznej, i później idą pracować w biznesie. Te „obrotowe drzwi” są na przykład monitorowane przez instytucje europejskie, jak to wygląda na poziomie europejskim, jeżeli chodzi o komisarzy, jeżeli chodzi o europarlamentarzystów, a u nas monitoringu brak. Od czasu do czasu zajmują się tym pojedyncze instytuty.

Bardzo chciałabym, żebyśmy na tym projektem pracowali szybko. Nie zakładam, iż ta ustawa rozwiąże wszystkie problemy, ale ma szansę rozwiązać przynajmniej jeden, który jest problemem poważnym, ale tak jak mówię, tych problemów jest więcej. Skoro mamy ich świadomość, wiemy, iż one są, te inne problemy, których nie rozwiążemy w tej ustawie, to wykorzystajmy fakt, iż wiemy, jak to działa, widzimy, jak to działa… To znaczy przepraszam, ale posłowie, którzy dostają zaproszenia na święta do tego i owego, i nie mówię tutaj o gminnych jakichś obchodach, które są miłe i sympatyczne, tylko o tym, iż firmy zapraszają posłów na jakieś celebracje. Tego typu rzeczy się dzieją i nie ma żadnej kontroli nad lobbingiem, nie ma żadnej kontroli nad osobami, które wchodzą do parlamentu, nie ma żadnego rejestrowania spotkań itd. Naprawdę mamy dużo rzeczy do naprawienia. Rozumiem, iż nie da się wszystkiego naprawić w czasie jednej kadencji, ale przynajmniej próbujmy małymi kroczkami.

Dlatego apeluję, niech ta ustawa będzie procedowana, a w międzyczasie pracujmy nad kolejnymi rozwiązaniami, które będą wychodziły naprzeciw oczekiwaniom ludzi, bo to nie jest przypadek, iż politycy są jednym z najgorzej ocenianych zawodów. Myślę, iż sami sobie, wszyscy, przez tych ostatnich 30 lat uprawiania polityki, i wcześniej też, oczywiście na to zasłużyliśmy, więc pokażmy, iż można spróbować, przynajmniej małymi kroczkami, naprawiać rzeczy, które są do naprawy. Państwo polskie nie powinno być paśnikiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Pani posłanka Oliwiecka, bardzo proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Dziękuję, panie przewodniczący. Padło tutaj bardzo dużo ważnych słów, z którymi mogę się zgodzić.

Pan poseł Śliz powiedział bardzo istotną rzecz, iż ta ustawa wymaga odwagi i faktycznie tak jest, bo ona narusza pewne status quo, które widzimy w naszym politycznym świecie. Narusza, i to też można powiedzieć, pewne interesy partii politycznych. Mówił o tym wnioskodawca, poseł Suchoń – spółki Skarbu Państwa kojarzą się z paśnikiem. Można dodać jeszcze, iż również z politycznym łupem, z tłustymi kotami. Takie jest pierwsze skojarzenie, kiedy ktoś mówi o etatach w spółkach Skarbu Państwa, a to świadczy o nas, o naszej klasie politycznej, bezpośrednio o nas jako politykach. Jesteśmy zobowiązani, żeby to zmienić, żeby przywrócić godność naszej profesji, bycia politykiem, i zwiększyć społeczne zaufanie do polityki, do partii politycznych.

Szanowni państwo, spółki Skarbu Państwa to jest nasze dobro narodowe i obywatele widzą, co się działo, szczególnie w ostatnich 8 latach i są w sposób bardzo uzasadniony po prostu zniesmaczeni, wzburzeni i to na pewno nie buduje też po części pośrednio społeczeństwa obywatelskiego. Wiadomo, iż ryba psuje się od głowy, czyli to co obserwujemy w spółkach Skarbu Państwa, jest obecne w tej chwili, jeden do jednego, w spółkach gminnych, miejskich, powiatowych. Widzimy to, ale to jest temat na zupełnie inną dyskusję, jednak to my mamy dać dobry przykład i mamy do tego wszystkie narzędzia. Dlatego, tak jak tu padło, jak mówił przewodniczący Komarewicz, otwieramy spółki Skarbu Państwa, wpuszczamy nową, świeżą krew, wpuszczamy profesjonalistów.

Absolutnie, te słowa chyba mną najbardziej wstrząsnęły, nie mogę się zgodzić z posłem Dziedzicem, który, mam wrażenie, nie zrozumiał w ogóle idei tej ustawy. Słusznie pan zaczął od tego, iż bardzo ważne są kwalifikacje, iż trzeba to faktycznie ujednolicić, uwiarygodnić, ale to jest takie połowiczne rozwiązanie, taki plasterek. Na końcu możemy mieć ujednolicony, bardzo wiarygodny egzamin, iż już nie będzie absolwentów Collegium Humanum, czy Tumanum, przepraszam, tak to teraz brzmi, ale kiedy będą dwie osoby, które mają ten bardzo wiarygodny certyfikat, to chodzi o to, panie pośle, żeby o wyborze nie decydowała legitymacja partyjna w kieszeni jednej z tych osób, żeby również osoby spoza świata polityki miały szansę. To jest właśnie sedno tego projektu, żeby stworzyć w spółkach Skarbu Państwa miejsca dla osób niezależnych.

Oczywiście zdajemy sobie sprawę, iż spółki Skarbu Państwa podlegają pod Ministerstwo Aktywów Państwowych i musi być nad nimi kontrola ministerialna, polityczna. To jest oczywiste, nie jesteśmy naiwni, ale równocześnie muszą być tam miejsca dla profesjonalistów niezwiązanych z żadną partią polityczną. Wtedy będziemy mogli maksymalizować zyski spółek i nie dopuszczać do takich patologii, jakie mieliśmy szczególnie w ostatnich 8 latach.

Dodam jeszcze, iż jawność wynagrodzeń, o tym mówił poseł Suchoń, to jest bardzo ważna rzecz. My się na coś decydujemy. Decydując się na bycie radną czy posłanką, decyduję się na to, iż upubliczniam swoje dane w zakresie moich dochodów. To jest wybór każdego człowieka. o ile ktoś nie chce, to nie musi, natomiast obywatele i my mamy prawo wiedzieć, ile się zarabia w spółkach Skarbu Państwa. I wiecie co, państwo? To nie będzie problemem, kiedy my uwiarygodnimy wybór do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Wtedy te wysokie zarobki nie będą tak razić, jak rażą teraz. Teraz one rażą dlatego, iż ludzie łączą to z niekompetencją i kolesiostwem, a praca w spółkach Skarbu Państwa ma być powiązana z wykształceniem, kompetencjami i profesjonalizmem, a za to trzeba dobrze wynagradzać. To nie powinno nikogo wtedy razić.

Panie przewodniczący, mam nadzieję, iż prace w podkomisji pójdą bardzo gwałtownie i wszystkim wystarczy odwagi na sali plenarnej i w komisjach, żeby nad tą ustawą procedować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Dziedzic, bardzo proszę.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość wypowiedzenie jeszcze paru słów. Nie na swoją obronę, szanowni państwo.

To znaczy usłyszałem przed momentem taką wypowiedź, ona mi troszeczkę przypomina inne czasy, które ja pamiętam, iż im będzie większy opór, tym bardziej zaciekle będziemy walczyć. Tylko, proszę państwa, patrzę sobie na tę opinię prawną i rozumiem, iż tutaj naszymi adwersarzami są: autor, ekspert do spraw legislacyjnych i osoba, która akceptowała tę opinię. Ale to taka uwaga na boku.

Szanowni państwo, proszę się nie martwić o moje sprawy zawodowe, ja sobie poradzę, naprawdę, i nie wnikam teraz w to, jak to kiedyś będzie. o ile jednak państwo mówicie, iż każdy z nas przewiduje konsekwencje, to ja chcę przypomnieć jedną rzecz i powiedzieć to jasno i wyraźnie – czy ktokolwiek, kto startował do wyborów parlamentarnych na tę kadencję, mógł przewidzieć i wiedzieć, iż będą przyjęte takie rozwiązania? A zatem, czy one będą go obowiązywały? Proszę się zastanowić.

Mam pytanie już jako były szef spółki akcyjnej. Proszę mi powiedzieć, dlaczego sztywno państwo określiliście liczbę osób w radzie nadzorczej na 7, a nie na 5 albo na 3? Z czego to wynika? Czy państwo wiecie, iż są też małe spółki, które miałyby rzeczywiście duży problem, gdyby musiały mieć 7-osobową radę nadzorczą? Z czego to wynika? To taki pierwszy przykład.

Czy wiecie państwo, iż wykluczając na przykład osoby, które są radnymi, tu jest powiedzmy ten interwał czasowy 5 lat, więc przynajmniej patrzmy na jedną kadencję – czy państwo wiedzą, iż wyłączymy potencjalnie ok. 40 tys. ludzi posiadających być może odpowiednie wykształcenie? 40 tys. ludzi, bo tylu mamy radnych. Oni nie będą mogli wystartować ani nie będą mogli funkcjonować. Pytanie – dlaczego, o ile ktoś się angażował? Zawsze mówimy z mównicy sejmowej o wspaniałej współpracy z samorządem, a teraz tym ludziom będziemy dobijać ekonomicznego gwoździa, tak? Oczywiście, iż tak.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):

Ale pozwoli pani, iż skończę. To będzie tyczyło również posłów dwóch kadencji, bo kadencja w parlamencie trwa 4 lata, więc przynajmniej dwóch kadencji, czyli 460 posłów razy dwa i 200 senatorów, bo 100 x 2 jest 200. O wójtach, burmistrzach, prezydentach choćby nie wspomnę, bo to są dodatkowe tysiące osób.

Jeszcze raz pytam, co ma być intencją? Rozumiem, iż intencją ma być to, iż w spółkach prawa handlowego zasiadać będą osoby, które posiadają kompetencje, a nie, iż będziemy tworzyć kolejne komisje, komitety, które to będą rozpatrywać na okres 5 lat. A dlaczego na przykład nie na 3 lata albo 4? Albo podobnie, jak to jest w spółkach prawa handlowego? Z czego to wynika? Proszę powiedzieć.

Te opinie, wypowiedzi fachowców naprawdę suchej nitki nie zostawiają na projekcie. Czasami trzeba się uderzyć w piersi. Może intencja była dobra, ale wynik kiepski, efekt kiepski i nie ma co iść na siłę w tym kierunku, tylko się trzeba zastanowić. Czy na siłę to trzeba robić? Uważam, iż nie. Zapisy są słabe i to obali każdy, dyletant nawet, w tej sprawie nie będzie musiał być specjalistą i znawcą tematu. Ja wypowiadam się, tylko patrząc na doświadczenie swoje w takiej spółce i tak się zastanawiam, po co komu takie rozwiązania? Właśnie te, które tutaj podałem jako przykłady, zaledwie kilka. O innych choćby nie wspomnę.

Naprawdę posłuchajcie państwo dzisiaj opinii ekspertów. Przecież oni nie przyszli tu walczyć z nami albo przeciwko dobrej zmianie. To nie o to chodzi. Wyciągnijmy z tego wnioski. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Chciałem tylko powiedzieć, panie pośle, iż ten projekt ustawy jest to propozycja, nad którą będziemy pracować i akurat, o ile chodzi o punkt dotyczący 7 osób, po przedyskutowaniu i rozmowach faktycznie doszliśmy do wniosku, iż to ma być do 7 osób. Rozumiem, iż punkt po punkcie będziemy rozmawiać na ten temat. To nie jest tak, iż przygotowujemy ustawę, która jest w stu procentach rewelacyjna i nad nią głosujemy. Dyskusje są właśnie po to, żeby wszystko wyjaśnić.

Pan poseł Kowalski, bardzo proszę.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Dziękuję. Szanowny panie pośle, mówię do pana posła Mirosława Suchonia, my naprawdę staramy się rozmawiać merytorycznie. Chciałbym, żebyśmy rozmawiali merytorycznie, więc kilka faktów.

Po pierwsze, pana teza o tym, iż spółki Skarbu Państwa z uwagi na to, iż zostało wprowadzone przez nas prawo grup spółek, działały tak jak działały, jest błędna, bo prawie żadna spółka Skarbu Państwa nie pozostało grupą spółek. Według naszej wiedzy mało która, ale taka prywatna grupa spółek jak na przykład Luxmed, jest grupą spółek i korzysta z reformy, którą przygotowaliśmy.

Szanowny panie pośle, użył pan argumentu, który jest kluczowy, dlaczego spółki Skarbu Państwa powinny zostawać grupami spółek. Właśnie po to, żeby te polecenia wiążące były sformalizowane, a nie niesformalizowane, żeby nie było żadnej wątpliwości, iż realizowany jest interes całej grupy, o ile są decyzje, które muszą być podjęte na poziomie spółek zależnych, które są niekorzystne dla jednej ze spółek zależnych, ale są korzystne dla całej grupy spółek, to jest to tryb sformalizowany, a nie na telefon, na maila albo na ucho. To jest właśnie istota naszej reformy, z której korzystają takie grupy, takie polskie podmioty, trzeba powiedzieć jasno – czempiony, jak na przykład grupa Luxmed.

Pan Peter Hommelhoff, niemiecki prawnik, to jest jeden z najważniejszych prawników prawa handlowego w Niemczech. Nie żaden publicysta czy dziennikarz i naprawdę proszę mi wierzyć, bardzo dobrze przeczytał reformę Kodeksu spółek handlowych, która została przez nas przygotowana i dobrze została oceniana. To po pierwsze.

Po drugie, szanowni państwo, pan poseł Śliz też niepotrzebne robił wycieczki, bo mówicie państwo o jakichś paśnikach, mówicie państwo o upartyjnianiu spółek, to ja przepraszam bardzo – kogo wy krytykujecie? Siebie krytykujecie. Otwieram internet i czytam, wasza ulubiona Gazeta Wyborcza: „Działacze z okręgu wyborczego Henning-Kloski zostali zatrudnieni w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Wiceprezesem NFOŚ został działacz polityczny Polska 2050”. Mam wam całą listę Polska 2050 przeczytać, ilu zatrudniliście działaczy, polityków w spółkach Skarbu Państwa? Nie potrzeba żadnej ustawy. Po prostu zrobiliście sobie paśniki ze spółek Skarbu Państwa, a teraz przychodzicie tutaj i mówicie, iż chcecie walczyć o odpartyjnienie. Odwagi.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Przepraszam, panie przewodniczący, ale to jest absolutny skandal.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

To bądźcie odważni i po prostu wyrzućcie Hennig-Kloskę za to, iż upartyjniła NFOŚ.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Rozumiem, iż pan poseł bardzo by tego chciał, natomiast…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Przepraszam, muszę dwa słowa. Szkoda, iż ta podkomisja z merytorycznej przekształca się jednak w polityczną. Trudno. Teraz pan poseł Kukiz, dobrze? Proszę po kolei.

Poseł Paweł Kukiz (Kukiz15) – spoza składu podkomisji:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. A ja chciałbym, panie pośle Kowalski, podziękować panu posłowi Suchoniowi przede wszystkim za to, iż mówił o paśniku, który się kształtował od 30 lat. Absolutnie się z tym zgadzam, tak to wygląda. W poprzedniej kadencji Kukiz’15 złożył projekt ustawy antykorupcyjnej, która Bogu dzięki została uchwalona po wielkich mękach, ale się udało, i tutaj nawiążę do wypowiedzi pani posłanki Zawiszy i pośrednio też do wypowiedzi pana posła Dziedzica dotyczących radnych. Ja się zgadzam całkowicie z panią posłanką Zawiszą, iż również spółki komunalne powinny być chronione przed upartyjnieniem, upolitycznieniem, przed tą sytuacją, kiedy spółki komunalne stają się łupem politycznym.

Panie pośle, drogi Januszu, przecież z naszego podwórka… przecież Ty doskonale wiesz, pan poseł doskonale wie, jaka była sytuacja przed ustawą antykorupcyjną Kukiz’15, która zakazuje w tej chwili zajmowania stanowisk w spółkach komunalnych i spółkach Skarbu Państwa przez wójtów, prezydentów miast, burmistrzów, posłów i senatorów. Sytuacja była taka, iż prezydent miasta Opole, teoretycznie bezpartyjny, w praktyce sprzyjający obecnej władzy, został zatrudniony w Brzegu w jednej ze spółek, a w zamian za to syn burmistrza Brzegu, pochodzący z pańskiego, panie pośle, iż tak powiem obozu politycznego, został zatrudniony w Opolu. Tak więc tego typu rzeczy, takie wymieszanie… Tutaj akurat jest taka ogólnie panująca zgoda między władzą a opozycją, szczególnie na szczeblu lokalnym. Oni są po prostu wszyscy dogadani w sposób doskonały, całe rodziny są zatrudnione w spółkach komunalnych. Ja już nie chcę drążyć dalej, ale w pańskiej formacji również ojciec jednego z prominentnych posłów był prezesem spółki w Opolu przez wiele lat w czasie waszej władzy. Pan doskonale wie, o kim ja mówię. Nie chcę w to dalej wchodzić, bo chciałbym, żebyśmy zostali przy merytorycznej dyskusji.

Nawiązując do oczekiwań pani posłanki Zawiszy, z których się bardzo cieszę, chcę powiedzieć, iż wystarczy w pewnych kwestiach poszerzyć ustawę antykorupcyjną i oprócz wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, posłów i senatorów dorzucić do tego te 40 tys. radnych, o których pan się tak mocno martwi. Ja wam powiem, jest jedno zagrożenie – wątpię, czy wtedy będą chcieli startować w wyborach samorządowych i to mówię całkiem poważnie. Tutaj może być problem, iż nie będzie chętnych do udziału w wyborach samorządowych, ponieważ samorządy również przez te 30 lat wolnej Polski stały się sposobem na życie dla całych rodzin powiązanych z partiami politycznymi. I tyle.

Apelowałbym też, w ślad za panem przewodniczącym, żebyśmy naprawdę starali się o tym rozmawiać, szczególnie o ile mienimy się państwowcami, panie Januszu, panie pośle. jeżeli się mienimy państwowcami, o ile mamy cały czas tę Polskę na ustach, to zróbmy to dla tej Polski. Poza tym zapomnijmy o prywacie. My jesteśmy na służbie, a nie w jakimś politycznym show biznesie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Pani posłanka Cwalina-Śliwowska, bardzo proszę.

Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym wrócić do tego, co było przed 15 października, co niektórych z nas, tak jak mnie, zmotywowało do tego, żeby walczyć jednak o inną Polskę, nie o taką, którą obserwowałam wcześniej. To była chęć odwrócenia obowiązującego trendu, ponieważ politycy to są przedstawiciele społeczeństwa, przedstawiciele swoich wyborców i to w ich interesie powinniśmy przede wszystkim działać. Dlaczego jest tak, iż jesteśmy źle postrzegani? Właśnie dlatego, iż nasi wyborcy widzą to kombinowanie, widzą te polityczne schedy, widzą te nagrody rozdawane dookoła swoim działaczom. Naprawdę ta ustawa niezależnie od tego, jaki ona ostatecznie osiągnie kształt, ma szansę zmienić ten trend, zmienić to, żebyśmy my jako nowe pokolenie polityczne mogli pokazać, iż jednak można inaczej. Określam się jako nowe pokolenie polityczne, ponieważ jestem posłem pierwszą kadencji i rzeczywiście przyszłam tutaj z pewnymi ideałami, iż nowe pokolenie polityków może dokonać zmiany.

Szanowni państwo – transparentność. To jest przede wszystkim to, co powinno nam przyświecać w procedowaniu nad tą ustawą. Drodzy koledzy, koleżanki, wymagamy transparentności od przedsiębiorców, od NGO-sów, od związków sportowych, wszędzie wymagamy transparentności, ale nie potrafimy wymagać jej sami od siebie. To jest ten kapitał – transparentność, na którym możemy zbudować nową klasę polityczną na pokolenia. Ja wiem, iż to co mówię, może teraz wydawać się pewnym frazesem, ale rzeczywiście, o ile nie będziemy myśleli ponadprzeciętnie, nie wyjdziemy z tego schematu i z tego mechanizmu, który był do tej pory, to nie osiągniemy żadnych rezultatów w tym zakresie. Ponadprzeciętne wyjście poza schematy jest chyba w tej chwili najbardziej oczekiwane przez naszych wyborców. Po prostu nie powielajmy złych schematów, które były do tej pory.

Kwalifikacje. Pan poseł Dziedzic dużo mówił o kwalifikacjach, ale tak naprawdę kwalifikacje weryfikuje rynek. To czy ktoś jest dobrym, wybitnym managerem, to weryfikuje rynek, a nie egzaminy, które zdał, bo to jest tylko pewne uprawnienie, do którego ten egzamin upoważnia, czyli do zasiadania w radach nadzorczych. Natomiast to rynek weryfikuje kwalifikacje i jeżeli chodzi o osoby, które przychodziłyby z tego rynku pracować w spółkach Skarbu Państwa, to ja oczekiwałabym, iż to będą osoby, które będą miały pewną misję pracy dla nas wszystkich, dla społeczeństwa, dla obywateli, i żeby traktowały to w pewien sposób jako zaszczyt. Po prostu jako możliwość pracy dla ogółu, a nie, żeby to była jakaś polityczna nagroda za popieranie takiej czy innej partii. Te stanowiska nie mogą być politycznym łupem i teraz mamy wreszcie szansę z tym skończyć.

Zgadzam się z panią poseł Zawiszą, iż o ile już zakończymy prace nad tą ustawą, bo ona będzie pierwszym kamieniem milowym na drodze od odpolitycznienia spółek, to warto byłoby zastanowić się nad samorządami. Widzę, iż te same mechanizmy działają w spółkach samorządowych. Potwierdzam to niestety jako wieloletnia organizatorka życia społecznego działająca w NGO-sach. Podobnie zresztą jest z przyznawaniem środków na organizacje pozarządowe. o ile nie ma się żadnych powiązań z partią polityczną, to te środki są przyznawane dużo mniejsze. Tak więc wychodząc niejako naprzeciw temu, nad czym powinniśmy pracować w przyszłości, to powinniśmy pracować także nad tym, żeby również w tych innych sektorach naszego państwa wprowadzić zasady transparentności. Uważam, iż to jest w sumie najważniejsza misja, jaką nowi, młodzi posłowie przed sobą postawiliśmy. Osobiście mam zamiar o to walczyć i bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby te prace przebiegały sprawnie i szybko. Oczywiście wszystko podlega dyskusji. Czy to będzie 5, czy 7 osób w radzie, to w tej chwili nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, czy zgodzimy się na to, żeby wyjść z pewnych mechanizmów, które do tej pory działały, które były wygodne dla wszystkich, które przynosiły rezultaty polityczne. To jest po prostu odwaga, tak jak powiedział pan poseł Śliz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Panie przewodniczący, niejako kończąc, chciałbym się jednak odnieść do pewnych kwestii merytorycznych. Zacznę od tego, iż fundusze państwowe nie są spółkami Skarbu Państwa i praktyk powinien mieć tę świadomość. Wydaje się, iż w sytuacji, w której ktoś porównuje te dwa organizmy, to ma jakiś ukryty, a może jawny cel polityczny, natomiast na pewno nie jest to dyskusja merytoryczna.

W zakresie zarządzania grupami spółek funkcjonują statuty, funkcjonują regulacje wewnętrzne spółek, w Polsce to jest normą, a to, iż któraś tam, jakaś jedna spółka skorzystała z nowych przepisów nie jest dowodem na to, iż nic przedtem w tej sprawie się nie działo. Spółki radziły sobie znakomicie, natomiast przypomnę, iż celem nowelizacji w tym zakresie była, jawnie czy niejawnie podnoszona, chęć kontroli nad grupami w spółkach Skarbu Państwa. Jestem przekonany, iż trzecia kadencja poprzedniej władzy oznaczałaby krótko mówiąc tego rodzaju działania i zaprzęgnięcie wszystkich spółek Skarbu Państwa do tego, co widzieliśmy w przypadku ORLEN-u, KGHM-u, Lotos-u, TAURON-a, Enei itd., można by wymieniać, Polskiej Grupy Zbrojeniowej i wszystkich tych firm, które od góry do dołu zatrudniały funkcjonariuszy partyjnych na intratnych posadach.

Na jedną rzecz pragnę zwrócić uwagę. W toku dyskusji pojawiały się pytania dotyczące tego, dlaczego 7 osób, a jakaś inna liczba? Dlaczego tu napisano to lub tam napisano tamto? To jest taki standardowy sposób podważania idei projektów w parlamencie. My oczywiście jesteśmy gotowi do tego, żeby dyskutować o szczegółach tych rozwiązań i chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, iż jesteśmy gotowi do tego, aby ten projekt się zmieniał, ewoluował, natomiast nie zrezygnujemy z podstawowego celu, który zrealizowaliśmy, przedstawiając ten projekt. Oczekujemy transparentnego, zgodnego z najlepszymi zasadami zarządzania mieniem Skarbu Państwa. Ta ustawa ma zrealizować ten cel, to jest coś, co jest częścią naszego DNA i z tego absolutnie nie zamierzamy się wycofywać. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Pan poseł Małecki, bardzo proszę.

Poseł Maciej Małecki (PiS):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, iż członkowie Polski 2050 są dzisiaj w trudnej sytuacji, bo przynieśliście państwo straszny bubel. Nikt nie stoi po stronie tej ustawy oprócz was, ale bronicie czegoś, czego nie uda się obronić i nie mówię tu o intencji, tylko po prostu mówię o przygotowanym dokumencie, który został rozbity w pył przez wszystkich, którzy dostali go do konsultacji. Także wasi koalicjanci nie zostawiają na nim suchej nitki.

Mam pytanie do pana posła Suchonia. Panie pośle, pan mówi, iż NFOŚ się nie liczy. Proszę mi powiedzieć, czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest państwową osobą prawną? Państwowe osoby prawne też chcecie regulować w tej ustawie. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Panie pośle…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Pan poseł już zakończył swoją wypowiedź, tak?

Poseł Maciej Małecki (PiS):

Nie, nie. Jeszcze nie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Proszę więc kontynuować.

Poseł Maciej Małecki (PiS):

Panie przewodniczący, odpowiedź na to pytanie jest potrzebna do kontynuowania mojej wypowiedzi.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Ja odpowiem na wszystkie pana pytania.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Panowie, to ma być wypowiedź, a nie dialog.

Poseł Maciej Małecki (PiS):

Ja tylko chcę to uściślić. Mam prawo uściślić.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Mam nadzieję, iż nie myli pan spółki Skarbu Państwa z państwowym funduszem, bo to jest…

Poseł Maciej Małecki (PiS):

Ja pytam, czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska jest państwową osobą prawną?

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Panie pośle, myślę, iż na to pytanie wszyscy…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Panie pośle Małecki i panie pośle Suchoń, przepraszam, momencik. Pan poseł Małecki skończy i wtedy będzie mógł się odnieść pan poseł Suchoń. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Małecki (PiS):

Przywołał pan NFOŚ jako państwową osobę prawną. Przypomnę, iż nie musicie państwo wprowadzać specjalnej ustawy, żeby odwołać pana Krzysztofa Pałkę z rady nadzorczej NFOŚ, swojego działacza, działacza Polski 2050, żeby odwołać pana Michała Gniatowskiego, działacza Polski 2050, z rady nadzorczej Enea – spółka Skarbu Państwa. Do rady nadzorczej PGE powołaliście pana Andrzeja Sadkowskiego, działacza Polski 2050. Pani Mirosława Zagłoba, działaczka Polski 2050, trafiła do rady nadzorczej Krajowej Grupy Spożywczej, pan Robert Gajda jest wiceprezesem państwowej osoby prawnej, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, pani Ewa Patałas, też działaczka Polski 2050, jest w radzie nadzorczej NFOŚ-u, pani Emilia Wasielewska jest w radzie nadzorczej NFOŚ-u, pan Emil Rojek, też działacz Polski 2050, jest w radzie nadzorczej Krajowego Zasobu Nieruchomości.

Państwo zrobiliście po prostu desant swoich kumpli do spółek Skarbu Państwa, do NFOŚ. To są tylko te informacje, które wyszły na światło dzienne. Ja bym tego nie poruszał, bo pan minister Janusz Kowalski, z którym pracowaliśmy nad ustawą, nad zmianą ustawy, usprawnieniem – mamy nadzieję – zasad nadzoru właścicielskiego, bardzo merytorycznie i bardzo spokojnie chciał wejść z państwem w polemikę, ale to się nie udało, bo z państwa strony zamiast argumentów merytorycznych, zamiast odniesienia się do tego, jest atak. Przytoczyłem te nazwiska, żeby pokazać waszą ogromną hipokryzję.

Jeśli na następne posiedzenie podkomisji, które zwoła pan przewodniczący, przyjdziecie i pokażecie jako dobry prognostyk, iż macie czyste intencje w związku z tą ustawą i odwołaliście wymienione osoby, dajecie przykład i partyjni działacze już nie będą funkcjonowali w takich miejscach, to wtedy będzie można zacząć zastanawiać się nad dalszą pracą.

Co do intencji Lewicy, to w ubiegłym tygodniu były poseł, który nie dostał się teraz do Sejmu z Lewicy, został wybrany do zarządu arcyspecjalistycznej inżynierskiej grupy projektowej ORLEN Projekt. To jest bardzo specjalistyczna, funkcjonująca w newralgicznych obszarach ORLEN-u grupa inżynierów. Wątpię, żeby tam były kompetencje, raczej też jest to, o co oskarżacie inne osoby.

Drodzy państwo, byłbym wdzięczny, gdyby pan poseł Suchoń odpowiedział mi też na takie pytania. Z jednej strony państwo wprowadzacie niezależnych członków do rad nadzorczych spółek ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa lub państwowych osób prawnych, ale w ustawie z kolei mówicie o pełnomocnikach wspólnika. Myślę, iż jak w Ministerstwie Aktywów Państwowych to było czytane, to ludzie brali się po prostu za głowy. W jaki sposób wyobrażacie sobie błyskawiczne reagowanie na sytuacje kryzysowe w przypadku śmierci jakiegoś członka rady nadzorczej, jakiegoś wypadku, kiedy stwierdzacie, iż przed powołaniem osoby do rady nadzorczej trzeba podać o tym informację w BIP-ie 14 dni przed tym powołaniem? jeżeli mamy rezygnację, mamy śmierć członka rady i w konsekwencji brak minimalnego składu organu, to czy zdajecie sobie sprawę z tego, co to oznacza? To jest ileś rzeczy, a ja teraz tylko z głowy wymieniam to, co ta ustawa zawiera.

Jeśli rada nadzorcza ma liczyć 7 osób, w tym 3 niezależnych członków, padło tu już dzisiaj, jaki to będzie koszt dla małych spółek, gdzie pracowników jest kilka więcej niż tych 7 siedmiu członków rady, i do tego jeszcze 3 niezależnych, to kiedy do tego dołoży się ustawę o komercjalizacji, która daje uprawnienia dla pracowników do objęcia 1/3 składu rady nadzorczej, a przypomnę, iż część spółek powstała w wyniku komercjalizacji z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę Skarbu Państwa, na przykład Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, to się okaże, iż przedstawiciele Skarbu Państwa są w mniejszości w radzie takiej spółki.

Teraz jeszcze ciekawsza rzecz. Niezależnych członków rady nadzorczej mają wybierać organizacje wchodzące w skład Rady Dialogu Społecznego, na przykład związki zawodowe czy organizacje pracowników, czyli w stuprocentowej spółce Skarbu Państwa, takiej jak PSE, Polskie Sieci Elektroenergetyczne, dopuścicie do wyboru do rady nadzorczej na przykład przedstawicieli niemieckiego EON’a, który jest zrzeszony w jednej z organizacji pracodawców.

To jest tylko kilka przykładów, które kompromitują ten projekt ustawy. Nie chcę już iść dalej, naprawdę. O intencjach można byłoby rozmawiać. Odpolitycznić spółki, wprowadzić bezpartyjnych fachowców, ale przecież mogliście nie powoływać swoich partyjnych kumpli do rad nadzorczych i do innych gremiów, na inne poziomy w spółkach Skarbu Państwa, a o ile macie rzeczywiście takie intencje, to możecie ich odwołać bez tej ustawy. Ta ustawa, jeszcze to raz podkreślam, pokazuje niestety kompletny brak wiedzy i to jest bubel, to co zostało tu przyniesione.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Suchoń chciałby się odnieść?

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Tylko krótko, proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Trudno polemizować z atakiem politycznym.

Poseł Maciej Małecki (PiS):

Proszę się odnieść do uwag merytorycznych: EON, liczba członków rad nadzorczych itd.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Panie pośle Małecki…

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Myślę, iż podstawowy problem polega na tym, iż działacze poprzedniej władzy nie wierzą w to, iż spółki mogą działać pod zarządem ekspertów, osób, które mają doświadczenie, kompetencje i wykazały wcześniej swoją skuteczność, takich osób, które nie stoją pod drzwiami prezesa partii i nie otrzymują poleceń. Ja tego do końca nie potrafię zrozumieć. Być może jeszcze za krótko żyję na tym świecie, ale nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego działacze dzisiejszej opozycji, a przedtem większości rządowej, uważali, iż jedynym dobrym sposobem doboru osób na najwyższe stanowiska kierownicze w spółkach Skarbu Państwa są zaprzyjaźnieni funkcjonariusze z tej samej formacji, z tej samej grupy politycznej, tacy, którzy gdzieś tam przewijali się przez korytarz u prezesa. Dzisiaj, kiedy słucham pana posła, to mam dokładnie te same wątpliwości, to znaczy nie rozumiem, dlaczego osoby, które teoretycznie powinny mieć większą wrażliwość na kwestię osób niezależnie zarządzającym majątkiem, dlaczego postponują predyspozycje takich osób? Albo inaczej – dlaczego uważają, iż majątkiem Skarbu Państwa nie mogą zarządzać niezależnie eksperci? To jest bardzo interesujące. Wydaje mi się jednak, iż to jest taka ścieżka, która ma doprowadzić do refleksji na końcu, iż jednak ta reforma nie jest potrzebna, bo w tych spółkach muszą zasiadać funkcjonariusze, którzy mają nasze zaufanie. Nasze – czytaj polityków. Muszą tam zasiadać funkcjonariusze, którzy, o ile zadzwoni telefon z centrali partyjnej, muszą zachować się w taki sposób, jakiego oczekuje partyjna centrala niezależnie od tego, czy to jest w interesie spółki, a w interesie mniejszościowych akcjonariuszy akurat nie jest.

W związku z tym na te pytania pana posła mogę odpowiedzieć tylko w jeden sposób – panie pośle, więcej wiary w rynek, więcej wiary w ekspertów, więcej wiary w tych, którzy zawodowo przez wiele lat zajmowali się zarządzaniem różnego rodzaju podmiotami. Myślę, iż wtedy zmiany, które są zawarte w tym projekcie ustawy, staną się czytelne.

Jeżeli pan mnie pyta o szczegóły projektu dotyczące składu różnego rodzaju ciał itd., to ja panu deklaruję, iż jesteśmy gotowi do rozmowy na ten temat. Możemy to zmieniać. o ile ma pan propozycje, konkretne poprawki, będziemy je analizować i możemy naprawdę szeroko dyskutować. Natomiast nie będę z panem polemizował na temat tych wszystkich osób, które pan wymienił, z jednego prostego powodu. Ponieważ gdybym z panem wdał się w licytację, kto, kogo, gdzie i ile, to pan już skończył i ja to wiem, i ci którzy nas słuchają też wiedzą, iż pan wymienił już wszystkie możliwe nazwiska i na tym pana wiedza się kończy, na tym lista osób się kończy, a ja mógłbym wymieniać, wymieniać i wymieniać. Trwałoby to co najmniej do północy i pewnie do północy by się nie skończyło. Zjawisko, o którym mówię, nazywa się „Misiewicze” i to zjawisko spowodowało, iż ludzie zobaczyli, iż tu nie chodzi o to, żeby zarządzać lepiej naszym wspólnym majątkiem, tylko chodzi o to, żeby zainstalować swoich kumpli. Dzisiaj, o ile słyszę kolejny raz, iż ta ustawa jest zła, iż dlaczego 7, a nie 5, to mam takie poczucie, iż nie ma za tymi słowami, za tymi refleksjami rzeczywistej chęci do merytorycznej pracy, tylko jest chęć do tego, aby podważyć ten projekt, tak żeby on wylądował w koszu. Co innego niektórzy z państwa mówią publicznie, a co innego wynika z wypowiedzi, które są tutaj prezentowane na forum komisji i podkomisji.

Panie pośle, zachęcam pana do tego, aby rzeczywiście włączyć się w prace merytoryczne, przygotować poprawki, jestem głęboko przekonany, iż tutaj jest wiele do zrobienia. Możemy to zrobić wspólnie, a o ile zrobimy to wspólnie, to na pewno, mówię tutaj o całej podkomisji, o wszystkich członkach, na pewno będzie to bardzo dobre rozwiązanie, które będzie służyło naszemu państwu i ludzie też to docenią, bo Polacy doskonale wiedzą, jaki jest cel wielu polityków, którzy startują w wyborach, wielu samorządowców, którzy startują w wyborach, ponieważ później to widać w ich działalności. Ci, którzy chcą rzeczywistej zmiany, tak jak my walczą o tę zmianę, proponują rozwiązania, proponują różnego rodzaju formuły, dzięki którym jawność jest możliwa, a ci, którzy nie chcą tych rozwiązań, to mówią – super, rozmawiajmy, ale jak przychodzi co do czego, to betonują ten obszar w sposób taki, który właśnie czasami widzimy na posiedzeniach komisji.

Jeszcze raz powtarzam, iż jesteśmy gotowi do dyskusji, do zmian, do poprawek, dlatego iż chcemy, żeby z podkomisji wyszedł dobry projekt, ale oczywiście tutaj każdy ponosi odpowiedzialność za swoją pracę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Teraz pani posłanka Oliwiecka, potem pan poseł Gawlik i pan poseł Kowalski, bardzo proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Szanowni państwo, bardzo chciałabym przejść do merytorycznej dyskusji i rozmów na temat ewentualnych rozwiązań, natomiast naprawdę jestem wzburzona wystąpieniami pana posła Kowalskiego i pana posła Małeckiego… przepraszam, jeżeli przekręciłam nazwisko, ale chyba nie.

Szanowni panowie, naprawdę nie macie żadnego mandatu czy prawa oceniać ani naszych intencji, ani tym bardziej naszej historii w spółkach, po tym jak przez 8 lat upartyjniliście po prostu wszystko, co było możliwe. Pan wymienił tych 6 nazwisk, a ja mam przed sobą, jawnie w mediach, bardzo prosto, proszę sobie wpisać partia i spółka, wszystkie wasze nazwiska, które udało się wyciągnąć. Na jednej grafice ze Zbigniewem Ziobro jest kilkanaście osób powiązanych, bliskich. Tyle samo jest na zdjęciu z panem Morawieckim, panem Błaszczakiem itd. My nie będziemy się tłumaczyć za te osoby, bo wszyscy, których pan wymienił, mają świetne kompetencje, są świetnymi specjalistami.

Nie wiem, czy pan czytał projekt naszej ustawy, ale tam jest dokładnie napisane, iż my nie odżegnujemy się od tego, iż minister ma prawo, a choćby obowiązek powoływać do spółek Skarbu Państwa. Pomijam, iż pan myli spółki i fundusze, osoby zaufane w tej części, która jest właśnie zależna od ministra. My mówimy o tym, żeby zrobić przestrzeń dla członków niezależnych i naprawdę nie rozumiem, czemu tak trudno jest się panom na to zgodzić, tak trudno jest to zrozumieć.

Wszystkie inne rzeczy, o których pan mówił, są warte rozważenia, zgadzam się. 14 dni? Może być krócej, może być mniej publikowania informacji w BIP-ie, a może zrobić rozróżnienie dla tych członków niezależnych i tych członków, nazwijmy ich zależnych? To są rzeczy merytoryczne, ale po dzisiejszym pana wystąpieniu straciłam w ogóle nadzieję, chociaż na początku, jak przyszłam, panowie się ładnie maskowaliście i bardzo merytorycznie mówiliście o swoich intencjach, i pięknie, natomiast teraz straciłam nadzieję, iż jesteście w stanie coś zmienić w tym systemie, bo po prostu nie macie chyba na tyle odwagi.

Jeżeli mamy rozmawiać merytorycznie, to moim zdaniem punkt po punkcie powinniśmy przejść i faktycznie zastanowić się. Te 7 dni, zgodnie z tym co mówił poseł Suchoń, to jest kwestia, która również podlega dyskusji. W projekcie musi być zapisana jakaś liczba, żeby dać przestrzeń do dyskusji na ten temat, ale musi być wola i nie pozwolimy sobie na storpedowanie tego projektu, bo wiemy, jaką państwo macie historię, co macie za uszami i po prostu jakie macie intencje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Pan poseł Gawlik.

Poseł Zdzisław Gawlik (KO):

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ile można? Czuję się wywołany do tablicy, ale nie chciałbym tutaj dyskutować na temat wyższości rozwiązań tzw. prawa holdingowego czy grupowego. Zostawmy to na boku, bo choćby jak nas Niemiec chwali, to nie znaczy, iż te wszystkie rozwiązania zasługują w pełni na uznanie, docenienie itd. Ja pamiętam rozmowę jeszcze z prof. Szumańskim, chyba był to rok 2010 albo 2009, kiedy dyskutowaliśmy dość długo na temat prawa zaproponowanego z tej grupy z tego poziomu – Instytutu Prawa Spółek i okazało się, iż tak naprawdę to prawo było w interesie zupełnie kogoś innego, ale nie chciałbym otwierać teraz dyskusji na temat tego, co zostało zrobione itd.

Panie pośle, zgadzam się z tym, iż kwestia nadzoru nad mieniem skarbowym generalnie, pod tym terminem rozumiem zarówno Skarb Państwa, jak i mienie komunalne, to powinna być kwestia ponadczasowa. Nie jednej czy drugiej władzy, jednej czy drugiej kadencji. Z sentymentem na pierwszym posiedzeniu powiedziałem, iż wracam do tej ustawy, która była jeszcze z czasu XX w. i iż z żalem obserwowałem grudzień 2016 r., jak z dużym przytupem została dokonana rewolucja w zakresie nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa. Nie wiem po co. Wprawdzie pan był chyba wtedy w zarządzaniu spółkami, tak iż panu absolutnie nie zarzucam autorstwa pomysłu na tę rewolucję, ale ona się wtedy dokonała. Jak powiedziałem, nie wiem po co, bo przez tyle lat, prawie parędziesiąt, obowiązywała ustawa, trzeba było ją zmieniać, udoskonalać, bo każde zdarzenie rodzi jakąś refleksję.

Nie mam również nic przeciwko, żeby pracować nad tym, żeby tego typu akt był jak najbardziej doskonały i dlatego z dużym sentymentem powitałem tę informację z Ministerstwa Aktywów Państwowych, aczkolwiek ja jestem dalej sentymentalnie przywiązany do Ministerstwa Skarbu Państwa, bo uważam, iż terminologicznie od zawsze to się nazywało Skarbem w całej naszej historii, ale pojawił taki pomysł, żeby się odróżnić i najpierw zlikwidować, a potem utworzyć coś innego. Tak pewnie bywa w dziejach, po prostu tak się zdarza, ale uważam, iż pracując nad tego typu aktem prawnym, mówię to wszędzie głośno, należy zastanowić się nad tym, czy terminologia nie powinna być taka, jak była zawsze, jak było w książkach od dawien dawna pisane i nie tworzyć czegoś innego na użytek jakiejś tam chwili.

A teraz odnosząc się do meritum. Nie zgadzam się z panem posłem Kowalskim, iż ten nadzór jest prawem właściciela. Nadzór jest obowiązkiem właściciela. Jesteś właścicielem, to masz obowiązek nadzorować i zarządzać tym mieniem jak najlepiej, a nie prawo. Prawo daje ci przywileje. Oczywiście za tym mogą iść jakieś przywileje, ale to jest obowiązek, i to jest istota całego projektu, o którym my mówimy, bo przecież musimy pamiętać o tym, iż ta ustawa ma swoje korzenie w konstytucji, która pokazuje, iż jest to jedynie akt wykonawczy. Zastanawiam się nad tym, nie dyskredytując tej ustawy, nie chcę się odnosić do pewnych postanowień, bo ja bym się pod tym projektem nie podpisał, dlatego iż niektóre miejsca świadczą o tym, iż to jest nieprzemyślane, niezrozumiałe itd., jednak możemy, a choćby uważam, iż powinniśmy pracować, ale trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, które z tych obszarów mieszczą się w ramach konstytucji, a które nie. Oczywiście mówimy o niezależności itd., ale premier jest chyba polityczny, minister pewnie też jest polityczny i on odpowiada, zgodnie z konstytucją, za wszystko i nie tylko, a już rada doskonałości, czy jak ona się tam nazywa, rada nadzorcza i zarząd mają już być apolityczne? Nie wiem, brane z książki telefonicznej?

Oczywiście jestem za tym, żeby to był system transparentny i przejrzysty. Nigdy nie zapomnę zarządzenia ministra Grada z grudnia 2007 r., które było następnie przez ówczesną opozycję skarżone do wtedy jeszcze istniejącego Trybunału Konstytucyjnego, i udało się to wszystko obronić, ale to było tzw. samoograniczenie ministra skarbu państwa, o ile chodzi o kwestie budowania składów rad nadzorczych, bo to na tym poziomie jest problem.

Jeżeli my będziemy zmierzać w kierunku transparentności, to ja byłbym za tym. Ale o ile będziemy wykluczać jakieś grupy, nie dyskutuję tu z panem posłem Kukizem, bo już go tutaj nie ma, to za chwilę może okazać się tak, iż albo w polityce i w partii nie będzie nikogo, kto ma olej w głowie, albo nikogo takiego nie będzie w tych spółkach. o ile powiemy, iż partyjna legitymacja kogoś dyskredytuje i uniemożliwia mu udział w czymkolwiek… Zgadzam się, iż muszą być wszystkie państwowe osoby prawne, tu nie ma litości, bo nie ma znaczenia, czy to jest w takiej, czy innej formule organizacyjnej. Inaczej byśmy zaczęli to po prostu dzielić i szatkować, nie wiem na jakie poziomy, i musielibyśmy tworzyć nie wiadomo, ile tych ustaw. Czyli reguły muszą być wszędzie jednakowe, gdzie jest mienie państwowe w jakiejkolwiek postaci, jednakowe dla wszystkich obszaru.

Ja mam już taki PESEL, iż mi to nie przeszkadza. Może być choćby tak, iż poseł już w ogóle nigdy nie może być nikim. choćby jak ta ustawa ma decydować o tym, iż ktoś ma kimś być albo nie być, to pracujmy nad tym aktem prawnym, żeby te… Niekoniecznie wszędzie było najlepiej, bo inaczej ta dyskusja by nie miała miejsca, aczkolwiek nie zgadzam się, bo to jest obrażanie wielu ludzi, których ja znam, którzy zarządzali spółkami Skarbu Państwa, żeby ich określać mianem ludzi, którzy paśli się w paśniku. Przepraszam, niektórzy z nich zrobili fantastyczne rzeczy z punktu widzenia interesu naszego kraju. Były także oczywiście niecne rzeczy, należy je potępić i próbować wyeliminować, żeby tego typu sytuacje nie miały już miejsca, ale pracujmy nad aktem prawnym, nad którym nie trzeba byłoby dyskutować za miesiąc lub dwa miesiące, tylko usiądźmy i zróbmy to przyzwoicie, o ile się to da zrobić w taki sposób, żeby zarządzanie mieniem państwowym było jak najlepsze, bo przecież to jest w interesie każdego z nas. Nie jest w naszym interesie ciągle mieszanie, bo przecież wszyscy wiemy, iż herbata nie robi się słodsza od tego, im dłużej ją mieszamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Pan poseł Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):

Szanowni państwo, jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości podtrzymujemy wolę pracy nad dobrymi projektami i mam taką rekomendację, również po tej dyskusji ze strony pana Mirosława Suchonia, ze strony pani poseł – postarajmy się, aby kolejne posiedzenie naszej podkomisji było wyłączone spod tych wszystkich wycieczek przeszłościowych, ponieważ na pewno nie zwiększa to szansy na to, iż będziemy pracować merytorycznie nad konkretnymi projektami zapisów ustawowych. My jesteśmy otwarci na dyskusję.

Szanownemu panu posłowi Mirosławowi Suchoniowi chcę jednak jedną rzecz powiedzieć i to jest kwestia faktów, a nie mojej opinii, iż w drugim kwartale 2023 r. koszyk spółek Skarbu Państwa miał 11,5 miliardów zysku, ten sam koszyk, tych samych spółek Skarbu Państwa już po wymianie całej kadry zarządzającej, nie rozmawiamy kto tam jest, tylko mówię o całej kadrze zarządzającej, ma 322 miliony złotych straty. Tak rynek weryfikuje menadżerów, których powoływał między innymi pan minister Budka, bo to są w większości spółki notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych, to o takich rzeczach rozmawiamy.

Tak więc jesteśmy zainteresowani rozmowami merytorycznymi, ale ad rem. o ile będziecie, szanowni państwo, stwarzać takie sytuacje jak poseł Śliz czy poseł Mirosław Suchoń, iż będziecie nas w jakiś sposób atakować właśnie takimi epitetami politycznymi, to zawsze będziemy odpowiadać, ale o ile chcecie rozmawiać merytorycznie, a na przykład poseł Paweł Kukiz zgłosił ciekawą koncepcję, iż być może trzeba zajrzeć również do ustawy antykorupcyjnej, to będziemy na ten temat rozmawiać.

Wróćmy do kwestii jawności majątkowej menadżerów spółek Skarbu Państwa i spółek komunalnych, które jest w naszym projekcie ustawy o jawności u pana posła Sowy. Rozmawiajmy na ten temat. Tak jak powiedziałem, gwarantujemy i deklarujemy chęć pracy nad dobrymi rozwiązaniami i ufam, iż kolejne posiedzenie podkomisji, my się będziemy tego trzymać, będzie wyłącznie ad rem, bez żadnych politycznych fikołków, żeby szukać najlepszych rozwiązań.

Natomiast jeszcze jedna uwaga do szanownego pana Mirosława Suchonia. Tak, ma pan rację w jednej rzeczy – nie rozumiemy, ja nie rozumiem tej koncepcji, o której pan mówi i też chciałbym, żeby nam pan, być może na przyszłym posiedzeniu albo w kuluarach, wyjaśnił koncepcję tzw. niezależnych ekspertów, którzy nie wiadomo skąd są ani od kogo pochodzą. Na pewno nie są w żaden sposób powiązani właścicielsko z właścicielem, czyli ze Skarbem Państwa. Gdzie taka koncepcja funkcjonuje? Gdzie ona się sprawdziła? Czy ona nie stanie się zwiastunem zjawisk, które skończą się po prostu bardzo niekorzystnie z punktu widzenia interesów spółek Skarbów Państwa? To jest rzeczywiście jakaś koncepcja kompletnie nieznana. My jesteśmy politykami i uważamy, iż tam, gdzie jest odpowiedzialność polityczna, tam jest również odpowiedzialność, o ile chodzi o mienie Skarbu Państwa, tam jest odpowiedzialność za personalia i rynek. Wyniki i Giełda Papierów Wartościowych, konkretne zakończonej inwestycje to jest najlepsza weryfikacja.

Podsumowując, chcemy pracować merytorycznie, pracujmy, ale, szanowni państwo, wyłączcie te wszystkie wycieczki personalne, bo, jak widzieliśmy na przykładzie ostatnich 50 minut, one nie prowadzą do niczego dobrego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, są z nami dziś także przedstawiciele Ministerstwa Aktywów Państwowych. Dostaliśmy z MAP-u przytaczaną już tutaj informację, dość lakoniczną, iż toczą się właśnie prace rządowe nad tym projektem. Proszę przedstawiciela resortu o zabranie głosu i przedstawienie konkretnych informacji. Pani posłanka Zawisza pytała o harmonogram tych prac, także o ewentualne założenia. o ile możecie państwo coś powiedzieć na ten temat, to bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Marcin Kubicza:

Dzień dobry, Marcin Kubicza, jestem dyrektorem Departamentu Projektów Strategicznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Ze mną jest pani dyrektor Departamentu Prawnego i pani naczelnik w Departamencie Prawnym. Pozwolę sobie w uproszczeniu przedstawić status tych prac, ponieważ w ministerstwie wyszliśmy od prac nad dokumentem wewnętrznym, Dobrymi Praktykami w Zakresie Nadzoru Właścicielskiego, nad którymi rozpoczęliśmy prace w maju po publikacji wytycznych OECD w zakresie ładu korporacyjnego w spółkach, w tym w spółkach, w których państwo jest właścicielem. W toku prac nad tym miękkim prawem określiliśmy obszar zmian ustawowych. Ten obszar został określony, tzn. co należy zmienić i w której ustawie, natomiast zostało to określone obszarowo i dostaliśmy kierunkową decyzję naszego kierownictwa co do zmian, m.in. zmian w ustawie w zasadach zarządzania mieniem państwowym. Część przepisów już jest gotowa i tutaj mogę powiedzieć na przykład, o ile chodzi o MBA, to ograniczyliśmy je tylko do certyfikowanych MBA przez międzynarodowe organizacje, ponieważ uznaliśmy, jak mówię, stało się to w wyniku naszych prac, iż o ile usuwamy w całości MBA, to konsekwencją powinno być też usunięcie w całości ACCA, a chyba nikt nie kwestionuje kompetencji osób, które zdały egzaminy ACCA, który też jest wymogiem. To jest pierwsza kwestia.

Obecnie realizowane są natomiast prace analityczne nad jednym aspektem, czyli zadaniami i składem rady ds. spółek. Te prace mamy w toku, ponieważ też chcemy mieć to zwymiarowane, jak to wygląda w innych państwach, i jak będziemy mieli to zwymiarowane, to zaproponujemy wtedy przepisy w tym zakresie. Taki mam status na dzisiaj.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję. Jakiegoś horyzontu czasowego na razie jeszcze nie mamy, tak?

Dyrektor Departamentu Projektów Strategicznych MAP Marcin Kubicza:

Nie mamy horyzontu czasowego, panie przewodniczący, ale on jest niedaleki, bo większość przepisów, tak jak mówię, mamy gotowych.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, kwestia członków niezależnych rady jest rzeczywiście interesująca. Rozumiem, iż pan przewodniczący chce kończyć posiedzenie, więc zainteresowanych odsyłam do projektu ustawy i do uzasadnienia do tego projektu.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Nie, nie, panie pośle. Bardzo proszę, może pan mówić.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:

Odsyłam do uzasadnienia projektu dlatego, iż to ma być właśnie ten element, który wpływa w sposób znaczący na jakość zarządzania spółkami Skarbu Państwa i innymi osobami prawnymi.

To jest mechanizm, który będzie pozwalał na to, żeby rzeczywiście w tych spółkach znalazły się osoby niezależne np. od nominacji ministerialnych, dzięki czemu będziemy mogli wymusić na spółkach transparentne zasady prowadzenia polityki, każdej polityki, która jest prowadzona w spółce. W naszej ocenie tego typu osoby nie będą uzależnione od czynnika politycznego, kiedy na przykład prawo do nominowania jest uzależnione od decyzji pracowników czy decyzji konkretnego, wskazanego ministra, co w niektórych przypadkach ma miejsce. Ten mechanizm zapewni, iż do rad trafią członkowie z rynku posiadający doświadczenie, kompetencje, wiedzę, ale też i wsparcie Komitetu Dobrego Zarządzania, który będzie opiniował tych członków. To spowoduje, iż jakość zarządzania mieniem państwowym wzrośnie. To jest coś, czego nie można tutaj rozpatrywać wyłącznie w takim kontekście, uczulam na to wszystkich członków podkomisji, wyłącznie w kontekście tego, skąd oni będą. Nie, to jest kwestia rezultatu, który mamy osiągnąć dzięki temu, iż taki mechanizm zastosujemy.

I już na koniec. Panie pośle Kowalski ja zawsze z wielką troską, wielkim zrozumieniem przyjmuję pańskie apele o to, abyśmy dyskutowali merytorycznie ponad podziałami. Niemniej jednak zawsze w pańskich apelach znajduje się łyżka politycznego dziegciu. Ja już nie chcę na to odpowiadać, ale apeluję do pana rzeczywiście o to, żeby pan był uprzejmy wsłuchać się w swoje własne słowa i myślę, iż wtedy te prace będą rzeczywiście przebiegały w dobrej atmosferze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Szanowni państwo, zakończyliśmy dyskusję, można powiedzieć dyskusję ogólną, o ile chodzi o projekt ustawy. Moja propozycja jest taka, aby następne spotkanie podkomisji odbyło za tydzień, w czwartek o godzinie 19:00. Prosiłbym też państwa, o ile będziecie mieli jakieś poprawki, żeby je przygotować i wcześniej zgłosić do Biura Legislacyjnego, żebyśmy na posiedzeniu mogli merytorycznie rozmawiać na ich temat. Macie państwo oczywiście prawo do zgłoszenia poprawek na posiedzeniu podkomisji, ale wtedy ta merytoryka nie będzie aż taka dobra. Tak więc w następny czwartek zaczynamy procedować nad projektem, jak to się mówi, artykuł po artykule. Jeszcze raz proszę o wcześniejsze przygotowanie i wysłanie poprawek.

Na tym zamykam posiedzenie podkomisji. Następne posiedzenie 17 października o godzinie 19:00, za tydzień we czwartek. Dziękuję.