Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie (druk nr 828) /nr 2/ (26-03-2025)

Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk nr 828), obradująca pod przewodnictwem posła Stanisława Gorczycy (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk nr 828).

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Eugeniusz Grzeszczak łowczy krajowy oraz Marcin Możdżonek prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego wraz ze współpracownikami, Katarzyna Wiekiera przedstawicielka Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk nr 828).

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody – witam panie ministrze. Witam pana Eugeniusza Grzeszczaka, łowczego krajowego, przewodniczącego Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego. Witam pana Marcina Możdżonka, prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego, oraz pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu.

Informuję, iż porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie (druk nr 828). Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, iż marszałek Sejmu skierował w dniu 19 listopada 2024 r. poselski projekt ustawy z druku nr 828 do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania. W dniu 19 marca bieżącego roku przeprowadzono pierwsze czytanie, a następnie Komisja podjęła uchwałę o powołaniu dziewięcioosobowej podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu. W dniu 19 marca bieżącego roku podkomisja odbyła pierwsze posiedzenie w celu wyboru przewodniczącego.

Dziś proponuję przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Przypominam, iż poprawki po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu podkomisji przedstawia się na piśmie przewodniczącemu podkomisji. Poprawki powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu.

Szanowni państwo, przechodzimy do omawiania projektu. Może po kolei. Popatrzcie państwo, macie państwo przed sobą prawdopodobnie zmiany ustawy – Prawo łowieckie i może ja będę czytał. o ile będą poprawki, proszę zgłaszać, będziemy je rozpatrywać.

A więc art. 1. Tytuł: o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. Czy są uwagi do tytułu? Proszę bardzo. Rozumiem, iż pani poseł ma uwagi do tytułu.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Nie, przepraszam, ja chciałam złożyć wniosek innego rodzaju. Po zapoznaniu się już po obradach Komisji, która była na poprzednim posiedzeniu Sejmu, kiedy odbyło się głosowanie dotyczące odrzucenia całości tego projektu, zaproponowałam wtedy obrady tej podkomisji. W tej chwili w kontekście wszystkich zmian, jakie ten projekt zakłada, chciałabym złożyć wniosek o odroczenie posiedzenia tej podkomisji ze względu na to, iż w tym przypadku jest nam bardzo potrzebna opinia rządu, a proponowane zmiany wchodzą bardzo daleko w kompetencje rządu. Jako projekt poselski nie do końca wpisuje się to we adekwatne procedowanie prawa, więc ja składam wniosek o odroczenie i poczekanie na opinię rządu, bo odbieramy rządowi jego kompetencje.

Biorąc pod uwagę koszty, jakie rząd ponosi w związku z odstrzałem sanitarnym, to są bardzo duże kwoty, bo na przestrzeni ostatnich lat to jest pół miliarda złotych, więc pewnie każdy z państwa przyzna, iż nie możemy oddawać tak dużych kompetencji rządu w ręce organizacji, która uważa się za organizację pozarządową, a w myśl zmian proponowanych przez ten projekt stanie się jasne, iż rząd zupełnie straci kontrolę nad tym, co się dzieje w Polskim Związku Łowieckim i jakie kompetencje oddajemy organizacji, która byłaby całkowicie poza kontrolą nadrzędną rządu.

Bardzo proszę o przemyślenie tego i składam wniosek formalny, żeby odroczyć obrady tej podkomisji do czasu, kiedy rząd określi swoje stanowisko na temat proponowanych przez tę ustawę poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Urszula Pasławska. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Z szacunkiem do pani wniosku, natomiast pragnę zauważyć, iż ustawa została złożona w listopadzie i nie była procedowana od razu. Rząd, rozumiem, miał bardzo dużo czasu, żeby przygotować stanowisko. Nie wiem, czy takie stanowisko zostało złożone na komitet stały, ale po czterech miesiącach myślę, iż czas najwyższy, aby procedować ustawę. o ile mielibyśmy podejść w taki sposób, iż bez stanowiska rządu nie procedujemy ustaw, to de facto nie moglibyśmy procedować większości ustaw. Zwracam uwagę, iż ustawa w żaden sposób nie odnosi się do kwestii dotyczących odstrzału sanitarnego. Dotyczy tylko i wyłącznie wewnętrznego ustroju organizacji, jaką jest Polski Związek Łowiecki. W związku z tym składam wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, czy ktoś chciałby zabrać głos jeszcze? Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Tutaj nasuwa mi się jedno stwierdzenie – iż Polski Związek Łowiecki jest zdecydowanym monopolistą, jeżeli chodzi o zarządzanie bardzo dużym majątkiem, jakim jest wszystko to, co żyje dziko w Polsce. o ile Polski Związek Łowiecki będzie się bardzo mocno chciał wybić na zupełną samodzielność, to sądzę, iż będzie brane pod uwagę rozwiązanie, w którym odstrzał sanitarny zostanie przekazany jakiejś innej organizacji, którą być może trzeba będzie stworzyć, a którą rząd będzie mógł w pełni kontrolować, bo nie ma zgody społecznej na to, żeby Polski Związek Łowiecki był organizacją poza jakąkolwiek kontrolą rządową.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Jeszcze jedno zdanie. Bardzo bym prosiła państwa, żebyśmy procedowali. Chcę powiedzieć, iż absolutnie wszystkie głosy aktywistów wynikające z dyskusji podczas pierwszego czytania będą dzisiaj skonsumowane w poprawkach. W związku z tym każda ze stron powinna być w miarę ukontentowana. Moje poprawki zakładają nadzór, pełny nadzór. o ile taka będzie wola Komisji i ustawodawcy, ten nadzór będzie prowadzony, ale żebym mogła to zaprezentować w poprawkach, musimy po prostu procedować ustawę i oczywiście te poprawki muszą uzyskać większość – to jest oczywista sprawa.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo. Pan poseł chciał zabrać głos.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Ja jeszcze się zgłaszałem. Przejdźmy do dyskusji nad projektem, bo po to tutaj też przyszliśmy. Wydaje mi się, iż oczekiwanie, iż będzie stanowisko rządu w sprawie tego projektu, biorąc pod uwagę chociażby dyskusję między paniami posłankami, jest daremne. Wątpię, żeby takie stanowisko powstało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

W związku z tym, iż padł wniosek o głosowanie i odroczenie dzisiejszego posiedzenia celem przygotowania opinii rządu, przejdziemy do głosowania. Głosujemy kartami czy…

Proszę bardzo, kto z państwa jest za wnioskiem o odroczenie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Ogłaszam wyniki. Głosowało 9 osób: za 3, przeciw 5, wstrzymał się 1 poseł. W związku z tym przechodzimy do procedowania.

Tytuł, jeszcze raz czytam: ustawa z 2024 r. o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do tytułu ustawy? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przechodzę do art. 1. Zmiana nr 1. W ustawie z 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie wprowadza się następujące zmiany. Punkt pierwszy, art. 32.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Tak, proceduralnie, jeżeli można, państwo prezydium, moglibyśmy pracować nad tymi drobnymi punktami, żeby się nie pogubić w tej materii.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Czyli zmiana nr 1, pkt a? Proszę bardzo. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.

A teraz pkt b, to wciąż pkt 1. Jest głos. Pani przewodnicząca? Proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Moja propozycja wynika z dyskusji, która odbyła się podczas pierwszego czytania. Proponujemy zmienić brzmienie zmienianego artykułu. A mianowicie w pkt b, pkt 3, zostawiamy pełen zapis z wyłączeniem zwrotu „w obrębie województwa”. To była moja propozycja, abyśmy dostosowali okręgi do granic województwa. Uważam, iż wydaje się zasadne, aby granice województwa pokrywały się również z działalnością Polskiego Związku Łowieckiego, ale z głosów, które padały w czasie dyskusji, zdecydowana większość opowiadała się za utrzymaniem obecnego podziału administracyjnego Polskiego Związku Łowieckiego. W związku z tym poddaję tę poprawkę pod państwa rozwagę. Jako wnioskodawca jestem otwarta na zmiany w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, głos ma pan profesor Siarka.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Jeśli idzie o tę poprawkę, to jest ona taka sama jak ta, którą my również proponujemy. Rzeczywiście jest to słuszna kwestia, dlatego chciałem przypomnieć, iż jeżeli idzie o granice, zostało to już merytorycznie rozstrzygnięte. Mieliśmy duży spór, kiedy koła niejednokrotnie wykraczały poza granice województwa. Wykonaliśmy dość ciężką pracę w ministerstwie, żeby granice obwodów łowieckich mieściły się w granicach województwa. jeżeli dzisiaj zdecydujemy, iż zamykamy się w granicach obwodów, to będzie się to pokrywało z tymi decyzjami i działaniami, które wcześniej podjęliśmy, czyli nie mamy już sytuacji, iż jakiekolwiek koło wykracza poza województwo. Nie byłoby też tak, iż granice okręgów są niespójne. Wydaje mi się to logiczne, a przy okazji utrzymujemy obecną strukturę Polskiego Związku Łowieckiego, czyli ponad 40 okręgów. Z naszej strony, jeżeli idzie o kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, także popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Przepraszam, panie pośle, czy macie tę poprawkę?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Tak, mamy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Mamy, tak? Czy mogę ją uzyskać? Czy przygotowując tę poprawkę, państwo wiecie, ile będzie teraz zarządów okręgowych? Zostaje to, co jest, jak rozumiem – 49.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Zostają, wszystkie zostają tak, jak jest.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Proszę bardzo. Ja chcę tylko zaznaczyć, iż te poprawki nie konsumują uwag strony społecznej, ale cały komplet… One dotyczą wewnętrznego ustroju PZŁ, a te postulaty i tematy, które pojawiły się podczas posiedzenia Komisji, zgłaszane przez prawdziwą stronę społeczną, czyli przedstawicieli organizacji pozarządowych… Zaraz przejdziemy do tego, jak się państwo sprawozdają finansowo. Z wielką chęcią usłyszę o tej przejrzystości. No to wydaje mi się, iż też trzeba jasno powiedzieć, także tym, którzy słuchają tego posiedzenia, iż te poprawki nie konsumują uwag strony społecznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Nie jesteśmy w tym punkcie, o którym mówi pani poseł. Kwestia nadzoru i zmiany sposobu nadzoru przez ministerstwo była podnoszona podczas Komisji, podczas pierwszego czytania, w związku z tym w kolejnych poprawkach będziemy się wycofywać, na państwa prośbę, z regulacji czy z norm prawnych, które zostały przedstawione. Nie widziałam żadnych innych propozycji. Żadna inna propozycja ani uwaga nie została podczas pierwszego czytania wskazana, ale oczywiście będziemy pewnie o tym dyskutować. Natomiast przypominam, iż jesteśmy w zmianie nr 1 pkt b.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Nie wiem, czy jest potrzeba. Proszę państwa, może ja odczytam tę poprawkę. To jest poprawka zgłoszona przez panią poseł Urszulę Pasławską. Pkt b ust. 4 pkt 3 otrzymuje brzmienie: „Zakres adekwatności miejscowych okręgowych organów Polskiego Związku Łowieckiego, a także kompetencje organów Polskiego Związku Łowieckiego i organów koła łowieckiego, tryb dokonywania ich wyboru, zmiany lub uzupełnienia składu oraz zgłaszania kandydatów do organów Polskiego Związku Łowieckiego i organów koła łowieckiego…”. Tak więc brzmi ta poprawka. Czy macie państwo jakieś jeszcze… Głosujemy czy są uwagi? Czy są uwagi, czy przechodzimy do głosowania? Proszę bardzo. Nie ma uwag, to poprawka została rozpatrzona i przyjęta. Nie będziemy głosować w takim razie. Jak są uwagi, to wtedy głosujemy. Dobrze.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu, to jest pkt 2 art. 32 i ppkt a. W ust. 1 po pkt 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: „Główna Komisja Rewizyjna, do zadań której należy kontrola i analiza działalności organizacyjnej, gospodarczej i finansowej Zarządu Głównego”. Czy ktoś z państwa chciałby złożyć wniosek do Biura Legislacyjnego?

Proszę bardzo, zgłasza się pan legislator, proszę bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:

Dziękuję bardzo.

Mamy taką wątpliwość, pytanie odnoszące się do tej zmiany. Z racji tego, iż z art. 32a ust. 1 pkt 2 wynika, iż do zadań Naczelnej Rady Łowieckiej należy nadzór nad działalnością Zarządu Głównego, natomiast zgodnie z terminologią prawną nadzór to jest to samo co kontrola i troszkę więcej, więc nasza wątpliwość i pytanie dotyczy tego, czy przypadkiem zadania Głównej Komisji Rewizyjnej, o których mowa w tym dodawanym ust. 2a, nie będą się mieściły w ramach zadań Naczelnej Rady Łowieckiej, do zadań której będzie należał też nadzór. Gdyż, tak jak powiedziałem, nadzór to jest mniej więcej to samo co kontrola i jeszcze jakieś uprawnienia nadzorcze.

Tę samą uwagę będziemy mieli co do kolejnej litery, więc pozwolę sobie od razu to powiedzieć. W odniesieniu do okręgowych komisji rewizyjnych, do zadań których należy kontrola i analiza działalności organizacyjnej – to też, jak się wydaje, mieści się w pojęciu nadzoru. Chyba iż państwo jakoś inaczej rozumieją te pojęcia, stąd bardziej to jest wątpliwość i pytanie niż uwaga. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Szanowni państwo, my w tej ustawie przywracamy organy kontrolne, które zostały zmienione i de facto zlikwidowane w 2018 r. Dlatego proponujemy wzmocnienie systemu kontroli poprzez przywracanie organów kontrolnych zarówno na poziomie krajowym, poprzez komisję rewizyjną, jak i okręgowe rady, które również będą pełniły funkcje kontrolne. Szczegółowy zakres i adekwatności tych organów będzie określał statut. Przypominam sobie i państwu z poprzedniej kadencji taką Komisję, adekwatnie jedyna taka Komisja się odbyła, kiedy rozmawialiśmy na temat systemu kontroli i braku przepływu informacji i braku tej kontroli między organami. Ten problem się pojawiał i chcemy to naprawić oraz uszczelnić. Stąd nasza poprawka, aby uszczelnić i wzmocnić również wewnętrzny system kontroli.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Jeśli można?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Edward Siarka.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Muszę powiedzieć, iż moje zdanie odnośnie tego zapisu, o którym w tej chwili dyskutujemy, jest również zbieżne z tym, co przedstawiło Biuro Legislacyjne. Proszę zwrócić uwagę, iż rzeczywiście, jeżeli chodzi o te organy, jest zgoda co do tego, iż kwestia kontroli jest bardzo istotna, ale decydujemy tutaj również – i wydaje się, iż jest zgoda – o powołaniu komisji rewizyjnej. jeżeli powołujemy komisję rewizyjną, do zadań której należy kontrola i analiza działalności organizacyjnej, gospodarczej i finansowej zarządu okręgowego, to proszę zauważyć, iż jeżeli piszemy, iż do okręgowych rad łowieckich będzie należało sprawowanie nadzoru nad zarządami okręgowymi, to wydaje mi się, iż te zadania się dublują. Efekt może być taki, iż dojdzie do ciągłego sejmikowania.

Dzisiaj w strukturach zrzeszenia dużo się o tym mówi. Dlatego proponuję taką poprawkę, aby w tym pkt b zapisać, iż okręgowe rady łowieckie to organy opiniodawcze i doradcze zarządu okręgowego, a nie stricte kontrolne. W przeciwnym razie pojawią się kolejne spory dotyczące zakresu i sposobu sprawowania tej kontroli. Dlatego zgłaszam taką poprawkę.

Jeśli chodzi o okręgowe rady łowieckie – tak, zgoda, przywracamy je, ale jako organ opiniodawczo-doradczy zarządu okręgowego. W ten sposób w dalszych poprawkach, kiedy będziemy dyskutować o powołaniu łowczego okręgowego, ten organ, czyli okręgowa rada łowiecka, mógłby na przykład zabierać stanowisko w sprawie jego odwołania. Taką poprawkę również zgłaszam.

Na tym etapie uważam, iż argument i wątpliwość przedstawione przez Biuro Legislacyjne są słuszne i powinniśmy doprecyzować, iż organem stricte kontrolnym zrzeszenia – w zakresie finansów i gospodarki – jest komisja rewizyjna, natomiast okręgowa rada łowiecka, a jej szczegółowe zadania zostałyby określone w statucie, pełniłaby funkcję opiniodawczo-doradczą wobec zarządu okręgowego. W ten sposób uniknęlibyśmy dwuwładzy, która jest dziś głównym problemem w związku – i to często.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pani poseł Urszula Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Myślę, iż najlepszą odpowiedzią jest tu praktyka – a ta praktyka doskonale się sprawdzała przez lata. Nie wiem, ile lat funkcjonował system Okręgowych rad i komisji rewizyjnych, może dwadzieścia, trzydzieści lat, ale to działało. Te kompetencje się nie nakładały, ale uzupełniały. I teraz, panie ministrze, o ile wpiszemy kompetencje rady ograniczone do opiniowania, to powiem wprost, iż kastrujemy tę radę. Ona de facto nie będzie miała żadnej możliwości nadzoru.

Jeśli jednak taka jest wola ustawodawcy, to oczywiście. Ale uważam, iż wzorce, które funkcjonowały przez lata, były sprawdzone i kompatybilne – i należałoby rozważyć ich przywrócenie właśnie z uwagi na sprawdzoną praktykę. Rozmawiamy o bardzo stricte organizacyjnych sprawach.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze w tej kwestii? Strona społeczna, proszę bardzo. Pan łowczy krajowy, tak?

Łowczy krajowy Polskiego Związku Łowieckiego Eugeniusz Grzeszczak:

Panie przewodniczący, ta dyskusja ma charakter merytoryczny i bardzo dobrze. To, co powiedział pan poseł, pan profesor Siarka, stoi jednak w pewnej sprzeczności z oczekiwaniami wobec rad okręgowych. Praktyka była dotychczas taka – i tę praktykę powinno się kontynuować – iż okręgowe rady łowieckie rozpatrywały odwołania od decyzji zarządów. o ile będą miały charakter wyłącznie opiniodawczy, to utrzyma się praktyka, której wszyscy nie chcemy.

Wszystkie odwołania od uchwał kół łowieckich i decyzji zarządów okręgów będą trafiały na szczebel centralny. Centrala rozpatruje już setki takich spraw, a możliwość dokładnego zbadania tych kwestii ze względu na odległość jest znacznie trudniejsza niż w przypadku powrotu do modelu, w którym rady okręgowe zajmują się odwołaniami.

To nie są kwestie ustrojowe, tylko rozwiązania sprawdzone w praktyce. Myślę, iż pan minister Siarka doskonale o tym wie. o ile jednak rada zostanie uznana za organ doradczy, nie będzie mogła rozpatrywać odwołań – i właśnie w tym tkwi zagrożenie. Zwracam na to uwagę ze względów praktycznych. Znamy tę praktykę i wiemy, iż działała.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Przepraszam, czy pan poseł ma tę poprawkę?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Tak, ona jest zgłoszona w pakiecie. Rzeczywiście, to, o czym mówi pan łowczy, jest sprawą istotną. Myślałem, iż można to rozwiązać na poziomie statutu, ale skoro jest taka potrzeba, to możemy dopisać w poprawce, iż okręgowe rady łowieckie są organem odwoławczym, opiniodawczym i doradczym. Zwłaszcza jeżeli chodzi o odwołania, których jest mnóstwo i które de facto paraliżują pracę centrali.

To, panie ministrze, dotyczy również kwestii nadzoru. Problem pojawia się wtedy, gdy wpisujemy nadzór bez doprecyzowania. Proszę mi wierzyć, iż często prowadzi to do interpretacji, według której okręgowa rada łowiecka zaczyna się uważać za organ decyzyjny. Pojawiają się wtedy pytania, kto jest ważniejszy. Tylko o to chodzi. Jest zgoda, iż przywracamy okręgowe rady, one spełniają swoją rolę i realnie odciążają centralę, ale skoro już rozmawiamy o tym na poziomie podkomisji, warto się zastanowić, czy zapisać, iż okręgowa rada łowiecka sprawuje nadzór nad zarządami okręgowymi, czy – w sytuacji, gdy mamy komisję rewizyjną, która będzie prowadziła nadzór finansowy i gospodarczy – nie ustawić tej rady w inny sposób. Może wystarczy dopisać jedno słowo do mojej poprawki: odwoławcze. I tym samym wskazać, iż okręgowe rady łowieckie są organami odwoławczymi, doradczymi i opiniodawczymi.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze Biuro Legislacyjne? Proszę bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:

Tylko w odniesieniu do tego, co powiedział pan minister Siarka. Po pierwsze, uwaga Biura Legislacyjnego dotyczyła trochę innej kwestii, bo odnosiła się do Głównej Komisji Rewizyjnej i okręgowych komisji rewizyjnych, natomiast poprawka dotyczy okręgowych rad łowieckich, ale to na marginesie.

Jeśli chodzi o samą poprawkę, nie mamy uwag. Natomiast odnosząc się do tego, co powiedział pan minister – gdyby chcieć dopisać do tej propozycji, iż jest to organ również odwoławczy, to od razu pojawia się pytanie: odwoławczy od czego? I tu samo określenie: odwoławczy nie wystarczy, to byłoby za mało.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan wiceszef rady naczelnej. Proszę bardzo, pan Rafał Ciszewski.

Wiceprezes Naczelnej Rady Łowieckiej Rafał Ciszewski:

Dzień dobry. Witam, panie przewodniczący, witam państwa.

Szanowni państwo, chciałbym się ogólnie odnieść do państwa stanowiska. Czy naprawdę istnieje konieczność, aby ta ustawa regulowała sposób konstytuowania naszych organów? Może wskażmy w ustawie tylko, jakie te organy mają być, a o formie ich działania niech zadecyduje krajowy zjazd delegatów, ustanawiając statut?

Jeśli będziemy wchodzili w szczegóły, to – jak słusznie zauważył przedstawiciel Biura Legislacyjnego – za chwilę będziemy mieli rozszczepienie kompetencji, bo powstaną równoległe organy kontrolne. Nie będzie wiadomo, który z nich jest ważniejszy – i może to doprowadzić do poważnych problemów.

Kolejna rzecz, panie ministrze – tu moja gorąca prośba – bardzo bym prosił, żeby nie iść w stronę ograniczenia wpływu łowczego krajowego na odwoływanie łowczych okręgowych. Naprawdę proszę, żeby kompetencje w tym zakresie pozostały w gestii Zarządu Głównego i Naczelnej Rady Łowieckiej, która sprawuje nadzór nad Zarządem Głównym. Nie chcę tego ująć kolokwialnie, ale łowczy krajowy musi mieć jakiś realny instrument oddziaływania na łowczych okręgowych w 49 okręgach. Jak inaczej można nad tym zapanować?

Chciałbym państwa przestrzec – podobny problem pojawił się w Niemczech. Tam landy rządzą się same, nie ma nad nimi żadnej kontroli. Niemcy sami uważają, iż to jest bardzo zły system. Dlatego bardzo proszę, by przychylić się do rozwiązania, w którym mamy co prawda 49 okręgów, ale łowczy okręgowy, choć wskazywany przez okręgową radę łowiecką, w pełni podlega łowczemu krajowemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Chyba zgłaszał się pan przewodniczący Naczelnej Rady Łowieckiej, pan Marcin Możdżonek. Wycofuje pan głos?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Czyli jeszcze raz, panie przewodniczący. Proszę bardzo, ponieważ ja zgłosiłem tę poprawkę, moglibyśmy ją głosować, ale nie o to teraz chodzi. Dzisiaj chcemy dojść do pewnego porozumienia. jeżeli mamy zgodę co do tego, iż powstają okręgowe rady – a widzę, iż jest na to zgoda – to w takim razie spróbujmy dopracować na drugie czytanie, jakie mają być rzeczywiście ich kompetencje.

Czy powinniśmy dopisać to bezpośrednio w ustawie, czy też są państwo w stanie – jako organy związku – dojść do porozumienia, iż kwestie te doprecyzuje statut? Wydaje mi się, iż może to być trudne. Jestem zwolennikiem tego, żeby jednak na poziomie ustawy znalazła się decyzja, czym ten organ – jeżeli mówimy o okręgowej radzie łowieckiej – rzeczywiście jest. Biorąc pod uwagę wszystko, o czym tu mówimy, również wątpliwości, warto to jasno określić, żeby nie doszło do kolizji między komisją rewizyjną a okręgową radą łowiecką.

Chodzi o to, by te kompetencje się nie dublowały i żeby łowczy okręgowy zamiast pracować na rzecz okręgu i rozwiązywać problemy, nie spędzał czasu w niekończących się posiedzeniach i nie tłumaczył się z zakupu śledzia. No, przepraszam.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję.

Pan Rafał Ciszewski jeszcze, proszę bardzo.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Panie przewodniczący, jeszcze w odniesieniu do wystąpienia pana ministra Siarki – absolutnie się z tym zgadzamy. Polski Związek Łowiecki, a przynajmniej Naczelna Rada Łowiecka stoi na stanowisku, iż szczegóły dotyczące pracy organów powinny być określane w statucie przez krajowy zjazd delegatów. Bardzo prosimy państwa, żeby nie wchodzić zbyt głęboko w te kwestie w ustawie. Skoro to spotkanie ma na celu wspieranie samorządności, to pozwólmy środowisku łowieckiemu, aby za pośrednictwem krajowego zjazdu delegatów samo określiło formułę i zakres kompetencji swoich organów.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani wiceprzewodnicząca.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Mam uwagę do tego, co właśnie zostało powiedziane. W momencie, kiedy zostawiamy wszystko do ustalenia przez Polski Związek Łowiecki – przepraszam, ale muszę to podkreślić – to państwo jako organizacja macie już bardzo duże kompetencje w obecnej propozycji ustawy. Jednocześnie odbieracie wpływ na te sprawy ministerstwu i rządowi. Tym bardziej więc podkreślam, iż organizacje społeczne nie wyrażają na to zgody.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jeszcze do pana Edwarda Siarki – panie pośle, wycofuje pan tę poprawkę?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Musimy ją albo wycofać, albo…

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Albo wycofujemy, albo głosujemy.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Tak jak powiedziałem, wycofuję ją w tym momencie, żeby nie tworzyć niepotrzebnych wątpliwości. Natomiast wydaje mi się, iż powinniśmy tę sprawę rozstrzygnąć.

Państwo – mam tu na myśli kolegów ze związku – również powinni zająć jasne stanowisko. Podkreślam, nie możemy dopuścić do dublowania się organów i paraliżu pracy łowczego okręgowego, który zamiast pracować, będzie krążył między komisją rewizyjną a okręgową radą łowiecką i wszędzie przedstawiał to samo. Przecież nie o to chodzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

A więc uznaję, iż pkt 2a został… A, jeszcze są głosy? Do tego? Do pkt 2, tak? To proszę bardzo, pani Elżbieta Burkiewicz. Proszę bardzo. Do ust. 2, tak?

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Tak, ust. 2.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Ale to lit. c, a my jesteśmy dopiero przy lit. a.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

No tak, tylko mi pan przewodniczący udzielił głosu…

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Bo zgłosiłaś się.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Nie, nie, nie, bo pani poseł się zgłosiła, tak? I jeszcze pani poseł tutaj, po prawej stronie.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Ja mam poprawkę o dodaniu pkt 2a, więc jak rozumiem, musimy przejść do lit. h i dopiero wtedy ja będę mogła zabrać głos?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak, pani Dario, jeszcze tak. Tak.

Proszę bardzo, pan łowczy krajowy. Proszę bardzo.

Łowczy krajowy PZŁ Eugeniusz Grzeszczak:

Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, rozwiązanie, jakim jest wycofanie poprawki pana ministra i przeniesienie tematu do dalszego czytania, może być zasadne i słuszne. Sama idea powołania rad okręgowych jest dobra, a doprecyzowanie ich roli jest konieczne, aby wyeliminować negatywne doświadczenia z przeszłości.

Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Siarki, który przez długi czas nadzorował Polski Związek Łowiecki – kwestia uniezależnienia 49 okręgów, z których jedne mają 16 kół, a inne 300, może sprawić, iż nadzór ministra adekwatnego do spraw klimatu i środowiska będzie znacząco utrudniony. Łowczy krajowy nie będzie miał realnego wpływu na realizację zadań nakładanych przez ministra, a te zadania są konkretne i muszą być wykonane. Stąd moja obawa.

Chciałbym, żeby ta dyskusja miała charakter spokojny, bez emocji. Mamy kontakty międzynarodowe – sam spotykałem się z panem Tamke, moim odpowiednikiem w Niemczech, gdzie funkcjonują związki landowe. Związek ogólnoniemiecki ogranicza się tam do koordynacji i zbierania postulatów związków landowych, które prowadzą własną politykę w zakresie realizacji zadań państwowych. To oznacza, iż ich działania są w praktyce realizacją polityki regionalnej, na nasze warunki – wojewódzkiej. Tyle iż u nas mówimy o 49 okręgach, które nie pokrywają się z podziałem administracyjnym kraju. To dodatkowo utrudnia nadzór. choćby w przypadku wojewodów jako przedstawicieli rządu w terenie taka struktura nie przystaje do obecnego podziału administracyjnego. Warto się nad tym głęboko zastanowić. Nie ma tu żadnego ukrytego celu – nie chodzi o to, żeby coś wymusić.

Jeśli uznajemy, iż w zakresie planów łowieckich i polowań podlegamy rządowi, a nie ma wątpliwości, iż tak właśnie jest, to nie powinniśmy wprowadzać zmian, które utrudnią wykonywanie zadań zleconych przez państwo. W przeciwnym razie albo ich nie zrealizujemy, albo zrobimy to w sposób bardzo ułomny. To tylko taka uwaga. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Czyli rozpatrzyliśmy pkt 2a. Teraz przechodzimy do pkt b. Proszę bardzo, czy ktoś ma uwagi? Nie ma.

Przechodzimy do pkt c, ust. 2. Proszę bardzo. Pani poseł Elżbieta Burkiewicz, proszę.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Do tego punktu mam poprawkę, która miałaby brzmieć: „Kadencja organów Polskiego Związku Łowieckiego, o których mowa w ust. 1 pkt 1–8, trwa pięć lat. Członkiem organów Polskiego Związku Łowieckiego, o których mowa w ust. 1 pkt 1–8, można być nie dłużej niż przez dwie kadencje, liczone od chwili objęcia funkcji w organie. Po drugiej kadencji dana osoba traci prawo do ponownego bycia wybraną lub powołaną do organów Polskiego Związku Łowieckiego”.

Uzasadnienie. w tej chwili po odbyciu dwóch kadencji w danym organie Polskiego Związku Łowieckiego dana osoba może przejść do innego organu PZŁ. Taka sytuacja nie jest pożądana. Kadencyjność została wprowadzona po to, aby nowe osoby miały dostęp do organów PZŁ, a nie po to, by te same osoby wymieniały się między sobą stanowiskami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

To jest poprawka zgłoszona przez panią poseł.

Biuro Legislacyjne – proszę bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag do tej poprawki, ponieważ dotyczy ona rozwiązania merytorycznego. Zwracam jednak uwagę na drobne kwestie legislacyjne, takie jak odesłanie do „ust. 1 pkt 1–8”, które jest zbędne, bo obejmuje wszystkie organy.

Przy tej okazji, żeby nie obciążać Komisji drobnymi redakcyjnymi korektami, prosiłbym o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonywania oczywistych poprawek legislacyjnych i redakcyjnych.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Panie przewodniczący Naczelnej Rady Łowieckiej, proszę bardzo, pan Marcin Możdżonek.

Prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Marcin Możdżonek:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, kadencyjność, to, o czym mówiła pani poseł, na pierwszy rzut oka wydaje się bardzo dobrym rozwiązaniem. Dwie kadencje, wszystko uporządkowane, nowe osoby wchodzą, wszyscy są zadowoleni. Tylko pytanie, czy rzeczywiście będą przychodzić nowi. Spójrzmy na przykład okręgowych sądów łowieckich, okręgowych rzeczników dyscyplinarnych, Głównego Sądu Łowieckiego, głównego rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępców. To są funkcje pełnione społecznie. Ludzie pracują w tych organach bez wynagrodzenia, a bardzo często są to wybitni specjaliści, prokuratorzy, sędziowie zawodowi, którzy chcą pracować na rzecz zrzeszenia, chcą się angażować. Dajmy im tę możliwość. Bo może się okazać, iż za dziesięć, piętnaście lat, mimo iż mamy 135 tys. członków, nie znajdziemy nowych kandydatów do sądów. A to są poważne sprawy i potrzeba tam fachowców. A tych fachowców mamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Ja chcę uspokoić pana prezesa Możdżonka. Mówimy o dwóch kadencjach, po których następuje przerwa, a potem można ponownie podjąć zadania. To nie jest tak, iż ktoś po dwóch kadencjach nie będzie mógł ubiegać się o absolutnie żadne stanowisko czy podejmować kolejnych zobowiązań w strukturach PZŁ. To dobre rozwiązanie, które pozwala większej liczbie osób się zaangażować. Uważam, iż to głos w imieniu tych myśliwych, którzy chcą wprowadzać zmiany w funkcjonowaniu PZŁ, ale ze względu na zabetonowane struktury nie mają na to szans.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Teraz pan poseł Henryk Szopiński.

Poseł Henryk Szopiński (KO):

Dziękuję.

Panie przewodniczący, ja również popieram tę poprawkę. Uważam, iż brak ograniczeń doprowadziłby do powstania dożywotnich synekur w organizacji, która ma ścisłe powiązania z majątkiem Skarbu Państwa i z gospodarką rolną oraz leśną, bez faktycznej odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Zwłaszcza iż przygotowany projekt statutu wyraźnie zwiększa kompetencje organizacyjne i dyscyplinarne poszczególnych organów. Moim zdaniem ta poprawka jest jak najbardziej uzasadniona i słuszna.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, jeszcze panowie przewodniczący.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Szanowny panie pośle, synekury są z reguły płatne, a tutaj wszyscy wykonują pracę społeczną. Pani poseł, proszę się nie martwić, jestem spokojny, mam dobre ciśnienie, dobre wyniki. jeżeli chodzi o naszych sędziów – mówię to jako praktyk – wiem, jak trudno znaleźć w 49 okręgach sędziów okręgowych, ich zastępców, okręgowych rzeczników dyscyplinarnych, głównego sędziego, członków Głównego Sądu Łowieckiego czy głównego rzecznika dyscyplinarnego. O to właśnie chodzi. Nie próbuję się utrzymać, jak to pani delikatnie zasugerowała, na żadnej pozycji w Naczelnej Radzie Łowieckiej. Nie była pani delikatna? Jest pani delikatna. Chodzi jedynie o moje spojrzenie jako praktyka na tę sprawę. Mamy 135 tys. członków, ale procentowo w skali kraju jesteśmy w ogonie Europy i świata, jeżeli chodzi o udział myśliwych w społeczeństwie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Pan poseł Edward Siarka, proszę bardzo.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Warto zwrócić uwagę, proszę państwa, na brzmienie tego zapisu. Mówimy o tym, iż kadencja organów Polskiego Związku Łowieckiego trwa pięć lat. Po upływie tego czasu odbywa się zjazd delegatów oraz kolejne zjazdy na poszczególnych poziomach struktury związku. Na tych zjazdach każdy, kto chce pełnić funkcję, kto ma takie możliwości i jeżeli istnieje taka potrzeba, może kandydować – i to jest rzecz oczywista. o ile łowczy krajowy czy łowczy okręgowy nie będzie adekwatnie pełnił swojej funkcji, to rozumiem, iż po pięciu latach po prostu przegra wybory, tak jak każda osoba pełniąca funkcję. Nie widzę dziś potrzeby wprowadzania dodatkowych ograniczeń, zwłaszcza iż mówimy o pracy społecznej. Rozumiem pojawiające się opinie, iż mogą się z tym wiązać jakieś przywileje, ale trzeba podkreślić, iż to jest naprawdę odpowiedzialna i wymagająca praca. Oczywiście, daje pewną satysfakcję, ale musi ją podejmować ktoś, kto czuje się odpowiedzialny.

Obowiązujący przepis pozwala na weryfikację tych osób. Skoro mamy pięcioletnią kadencję, po której następuje weryfikacja wyborcza, to uważam, iż zapis jest wystarczający.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko dopytać – czy ta poprawka dotyczy wszystkich szczebli Polskiego Związku Łowieckiego? Wszystkich, tak? Czyli także tych najwyższych? Czyli kół również, tak?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Czyli kół również? Organów centralnych czy kół też?

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Organów, organów… Koła nie są chyba organami?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Organami są. Tylko kół.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dobrze. Pan poseł Henryk Szopiński, proszę bardzo.

Poseł Henryk Szopiński (KO):

Panie pośle, ja się z panem zgadzam, ale pod jednym warunkiem – iż wybory w zrzeszeniu będą powszechne. I taką poprawkę zamierzam zgłosić. jeżeli wybory realizowane są poprzez delegatów, to niestety praktyka z ostatnich dziesięciu lat pokazuje, iż tworzą się układy, pewne koterie, które powodują, iż zarządy – zarówno na szczeblu centralnym, jak i regionalnym – nie zmieniają się przez wiele lat. Mamy przypadki pełnienia funkcji przez dwadzieścia i więcej lat.

Jeżeli wprowadzimy wybory powszechne i wszyscy członkowie zrzeszenia będą mogli zagłosować – dziś mamy takie możliwości, choćby dzięki systemowi elektronicznemu – wtedy się z panem zgadzam: pięć lat kadencji wystarczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pan przewodniczący Rafał Ciszewski.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałbym tu w pełni poprzeć stanowisko pana ministra Siarki. Szanowni państwo, chciałbym podkreślić bardzo wyraźnie, iż wszystkie organy są wybierane absolutnie demokratycznie. Z kół są wybrani, wyłonieni przedstawiciele na zjazd okręgowy. Od dołu mówię. Później na tym zjeździe okręgowym są wybierane inne organy i wskazywane osoby, kandydaci itd.

Chciałbym państwa bardzo prosić, żeby nie wchodzić w pewne kompetencje, które należą do Polskiego Związku Łowieckiego, ponieważ to nie ma wpływu na ustawę, tylko powinno wpływać na absolutnie wysoką jakość kontroli w Polskim Związku Łowieckim, wysoką jakość realizacji tych zadań stawianych organom w Polskim Związku Łowieckim. Na tym trzeba się koncentrować, żeby te zadania były realizowane na jak najwyższym poziomie, aby zapewnić, tak jak tu prezes Możdżonek wspomniał, adekwatnych ludzi do tych komisji. Naprawdę nie jest to absolutnie takie proste.

Jest nas 135 tys. Mamy tych prawników w naszym zrzeszeniu naprawdę bardzo dużo, ale nie każdy z nich chce pracować społecznie. To jest praca za darmo. Ciężka praca za darmo. Więc proszę, aby przychylić się tu do tego stanowiska i żeby te organy po prostu nie miały tej kadencyjności, bo będziemy mieli ogromny problem. Zarówno przy Głównym Sądzie Łowieckim, jak i okręgowych sądach łowieckich nie będzie po prostu komu pracować społecznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Czy są jeszcze jakieś… Proszę. Stanowisko rządu jeszcze? Proszę bardzo. Do poprawki, tak, tu jest jakieś stanowisko?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:

Panie przewodniczący, czy ja mogę poprosić tylko o powtórkę, która to konkretnie poprawka?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak, poprawka pani Burkiewicz – kadencyjność organów.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

I brak możliwości… Czyli maksymalna dwukadencyjność organów.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Dziękuję bardzo.

Ja to prezentowałem na ostatniej Komisji, w tym projekcie opinii rządu, iż my też tam wskazywaliśmy, iż kwestia tej kadencyjności jest istotna, więc z punktu widzenia tego projektu myślę, iż ta poprawka ma pozytywny aspekt.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Elżbietę Burkiewicz? Proszę bardzo. Kto jest przeciw? Ktoś się wstrzymał? Głosujemy. Zamykam głosowanie.

Proszę o wyniki. Głosowało 9 osób: za 3, przeciw 5, wstrzymał się 1 głos. Dziękuję.

Przechodzimy do pkt d. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:

Nie mamy uwag do tego punktu, natomiast chciałbym się upewnić co do tego upoważnienia dla Biura Legislacyjnego do dokonywania korekt. To jest dosyć istotne dla nas, żeby to wybrzmiało, iż Komisja udziela nam takiego upoważnienia.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jasne. Proszę bardzo, to chyba przejdziemy do głosowania, tak? Czy nie? No to jest zgoda. Żeby to wybrzmiało, tak? To udzielamy Biuru Legislacyjnemu zgody na dokonanie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pkt d. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Urszula Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Moja poprawka dotyczy wzmocnienia funkcji krajowego zjazdu delegatów, również w kontekście wcześniejszych państwa wypowiedzi, dosłownie w poprzednim punkcie, aby to krajowy zjazd delegatów powoływał komisję rewizyjną. W ustawie jest Naczelna Rada Łowiecka. To z całą pewnością wzmocni niezależność komisji rewizyjnej i da większy mandat do prowadzenia kontroli.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Nie złożyłam jeszcze formalnie poprawki, ale tu bym zaproponowała dopisanie: oraz przedstawicieli ministerstwa adekwatnego do spraw środowiska. Cytuję: „w skład Głównej Komisji Rewizyjnej wchodzi 16 członków powoływanych przez Naczelną Radę Łowiecką oraz przedstawicieli ministerstwa adekwatnego do spraw środowiska”. O tym mówimy?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Ale to może trzeba by było zrobić w oddzielnej poprawce.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

To ja mam taką propozycję. Bo tak, po pierwsze, oddzielna, może na drugie czytanie. A być może po uwzględnieniu kolejnych poprawek, w których wskazuje się rolę ministerstwa, ona będzie bezprzedmiotowa. Ale to już do decyzji pani poseł.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Dobrze, wycofuję w takim razie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Czyli przechodzimy do… Czy jest dyskusja? To przechodzimy do przegłosowania tej poprawki. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

W skład Głównej Komisji Rewizyjnej wchodzi 16 członków, tak jak jest w ustawie, powoływanych – i tu uwaga, zmiana – przez krajowy zjazd delegatów.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, przechodzimy do stanowiska rządu. Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, stanowisko rządu jest neutralne w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.

Proszę o wyniki. Głosowało 9 osób: za 7, przeciw 0, wstrzymały się 2 osoby. Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała większość.

Przechodzimy do kolejnego punktu, pkt e. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego punktu? Tak, proszę bardzo, pan poseł Henryk Szopiński.

Poseł Henryk Szopiński (KO):

W ust. 5 mamy tutaj: „w skład zarządu wchodzą”. Chciałem tu zgłosić poprawkę, iż pkt 2 art. 32e ust. 5 otrzymuje brzmienie: „W skład Zarządu Głównego wchodzą łowczy krajowy wybierany” – tu na jaką kadencję – „przez członków zrzeszenia w głosowaniu powszechnym”. I później oczywiście ze skutkiem w następnych artykułach: w pkt 11 dodać ppkt 3 w brzmieniu: „przeprowadzić powszechne wybory łowczego krajowego” i w art. 2 pkt 12 wykreślić „powoła łowczego krajowego”. To jest moja zgłoszona poprawka.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani wiceprzewodnicząca.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

To jest bardzo dobra propozycja, ale wydaje mi się, iż dzisiaj nie da się jej zrealizować. Nie mamy takich praktyk ani mechanizmów, które pozwoliłyby nam ją przeprowadzić. Rozumiem, iż są one znane państwa organizacji, Platformie Obywatelskiej – wy coś takiego przeprowadziliście? Natomiast organizacja, jaką jest Polski Związek Łowiecki, nie ma w tej chwili takich doświadczeń. Idea jest słuszna, ponieważ ta ustawa zmierza właśnie w kierunku wdrażania najwyższych standardów demokracji. Mimo to zagłosuję przeciwko tej poprawce, ponieważ nie widzę dziś możliwości jej organizacyjnego wdrożenia. Zgodnie z ustawą organy, które do tej pory były wskazywane przez ministra, będą teraz wskazywane przez zjazd delegatów. Być może w przyszłości jako obywatele będziemy mogli głosować w wyborach powszechnych elektronicznie, ale w tej chwili nie ma takiej możliwości. Dlatego, choć uważam tę ideę za słuszną, w obecnych realiach jest ona niewykonalna.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Chcę tylko powiedzieć, iż wiele razy pojawiał się argument, iż jako państwo jesteśmy nieprzygotowani na cyfryzację, i odpowiedzią na to nie powinno być stwierdzenie, iż może kiedyś się to zmieni, ale postawienie konkretnych zadań i ich realizacja. Stworzenie systemu głosowania nie jest skomplikowane. Polski Związek Łowiecki, jak sami panowie stwierdzili, ma wielu bardzo kompetentnych ludzi z ogromną wiedzą i na pewno wśród członków znajdą się osoby, które są w stanie taki system stworzyć. Podejrzewam, iż istnieje również wiele instytucji, które mogłyby wesprzeć ten proces. Zagłosuję za tą poprawką i bardzo zachęcam wszystkich do zrobienia tego samego.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pani poseł Klaudia Jachira.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu podkomisji:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Popieram tę poprawkę i uważam, iż stanowi ona swoiste „sprawdzam” dla wszystkich deklaracji o samorządności. o ile rzeczywiście zależy państwu – w tym wnioskodawcom tej ustawy – na samorządności, to po prostu należy to pokazać i wprowadzić takie rozwiązania. Nie mówimy tu o głosowaniu elektronicznym w wyborach powszechnych, pani przewodnicząca, tylko o głosowaniu w ramach społeczności liczącej 135 tys. osób. To nie jest 38-milionowy kraj, tylko organizacja, która – jak się wielokrotnie podkreśla – ma wykształcone struktury i świadomych członków. Dlatego nie można porównywać tego głosowania do głosowania ogólnokrajowego.

Jeżeli pani poseł Pasławska, która tak wiele mówiła wcześniej o samorządności, zagłosuje przeciw tej poprawce, to niestety pokaże, iż intencje były inne. Jak wiadomo z opinii publicznej, wśród myśliwych także są różne głosy, a jeżeli panowie będą uczciwi, przyznają, iż w ich środowisku toczą się spory. Dlatego zasadne jest pytanie: czy rzeczywiście chodzi o samorządność, czy może o zapewnienie konkretnym osobom dostępu do stanowisk i kontroli nad Polskim Związkiem Łowieckim?

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Ja się już zgłaszałam dużo wcześniej.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Przepraszam bardzo. Tak, pani poseł Elżbieta Burkiewicz, proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Chciałam powiedzieć, iż to jest bardzo dobra poprawka i rozwiązanie, które gwarantowałoby Polskiemu Związkowi Łowieckiemu, nazwijmy to kolokwialnie, przewietrzenie i nadanie nowego wymiaru działania. Chodzi o to, by nie betonować tych samych osób na tych samych stanowiskach, co, jak wiemy, ma miejsce.

Zapewniam wszystkich państwa, szczególnie posłów, którzy będą głosować, iż Polska jest dziś krajem bardzo dobrze działającym cyfrowo i przeprowadzenie wyborów wśród 130 tys. osób nie stanowi problemu. To naprawdę prosta operacja, którą można zrealizować, a jej koszty będą stosunkowo niewielkie. Tymczasem wartość pokazania, iż Polski Związek Łowiecki staje się organizacją przejrzystą i demokratycznie funkcjonującą, w której każdy może zabrać głos, jest nie do przecenienia.

Podkreślam jeszcze raz: jeżeli Polski Związek Łowiecki rzeczywiście chce być samorządny, działać jako organizacja pozarządowa i obywatelskie stowarzyszenie, to podstawą musi być dobrze przeprowadzony, demokratyczny wybór władz. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie? To proszę bardzo, pan prezes Marcin Możdżonek, a później Biuro Legislacyjne. Tak? Proszę bardzo.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, z tą ideą i z pomysłem pana posła jak najbardziej się zgadzam. To oczywiście uczciwe rozwiązanie. Ktoś zaraz powie, iż piekło zamarzło, ale zgadzam się tu z panią poseł Darią Gosek-Popiołek i częściowo z panią poseł Klaudią Jachirą. Bardzo chcielibyśmy, żeby taki system został wprowadzony, żebyśmy mogli głosować w ten sposób – nie mamy z tym, uważam, najmniejszego problemu. Popieram jednak zdanie pani poseł Pasławskiej. Nie jesteśmy w tej chwili technicznie, strukturalnie ani organizacyjnie przygotowani do takiego rozwiązania.

Mam też pytanie, ponieważ ze strony pani poseł Jachiry padły sugestie o naszej nieuczciwości. Równie dobrze mógłbym z podobną uszczypliwością zasugerować brak kompetencji po drugiej stronie. Przypomnę tylko, iż Polski Związek Łowiecki utrzymuje się z własnych składek, z własnych środków. I teraz pytanie: kto zapłaci za ten system? o ile zapłaci za niego ministerstwo, to bardzo chętnie go przyjmiemy.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Mogę panu prezesowi wskazać kilka dostępnych systemów open source do głosowania online. Są bezpłatne i całkowicie bezpieczne.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

To co z przetwarzaniem danych osobowych i innymi kwestiami? Bądźmy poważni. Polski Związek Łowiecki to poważna organizacja, która realizuje zadania narzucone ustawą – i robimy to za własne środki. o ile ktoś zaoferuje pomoc, bardzo dobrze, ale poprawka, choć dobra, jest niepełna. Kto za to zapłaci? Ile razy jeszcze możemy podnosić składki? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, absolutnie zgadzam się z moim przedmówcą. Chciałbym przypomnieć, iż wszystkie te pomysły będą musiały zostać sfinansowane ze składek polskich myśliwych. Sami się finansujemy i każdy taki pomysł, choć bardzo dobry, z czym nikt nie polemizuje, generuje koszty. A te działania oznaczają duże wydatki, które bezpośrednio przełożą się na wysokość składek. Dlatego apeluję, by propozycje składane były rozważnie, ponieważ mają realny wpływ na kieszeń każdego polskiego myśliwego. Finalnie to my będziemy musieli za nie zapłacić z własnych środków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Poseł Henryk Szopiński ad vocem. Proszę bardzo.

Poseł Henryk Szopiński (KO):

Tak. Proszę pana, tylko pytanie: czy zjazdy delegatów nie kosztują? No właśnie. Wiem, iż one nie kończą się tylko na zebraniu, wyborze i samym procesie wyborczym, ale realizowane są dłużej i są droższe. To ad vocem do tej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Komisji.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Ustawa nakazuje przygotowanie i przegłosowanie statutu, w związku z czym zjazd i tak musi się odbyć, aby ten statut przyjąć. Pan mówi o dodatkowych kosztach, ale proszę nie łączyć tych dwóch spraw – można to załatwić podczas jednego spotkania. A skoro mówimy o kosztach, to pytanie, czy ktoś jest dziś w stanie, proponując taką poprawkę, oszacować jej koszty.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:

Dziękuję.

Chcielibyśmy dopytać pana posła Szopińskiego o intencję poprawki, ponieważ zapis jest sformułowany w taki sposób, jakby miał nadawać nowe brzmienie całemu ust. 5, a potem pojawia się propozycja wyłącznie w odniesieniu do łowczego krajowego. To wygląda tak, jakby miało nie być pkt 2 dotyczącego członków, ale rozumiem, iż nie o to chodzi i iż intencją jest zmiana w pkt 2 art. 32e ust. 5 w zakresie pkt 1, natomiast pkt 2 pozostaje w ustawie bez zmian? To pierwsza kwestia.

Poseł Henryk Szopiński (KO):

Tak, pozostaje bez zmian.

Legislator Jakub Bennewicz:

Druga kwestia jest taka, iż na gorąco oceniając, ponieważ dopiero otrzymaliśmy poprawkę, może w niej brakować przepisów wynikowych dotyczących chociażby sposobu przeprowadzenia takiego głosowania. Ale to pierwsze, wstępne uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Elżbieta Burkiewicz, proszę.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Chciałabym odnieść się do kwestii kosztów głosowań, zjazdów i składek. Zwracam uwagę na to, co już wcześniej powiedziałam – poza składkami związek otrzymuje bardzo duże środki za odstrzał sanitarny. jeżeli chodzi o zjazdy, to wydaje się, iż to są niemałe pieniądze. Mam pytanie do władz związku: o jakich kwotach mówimy? Czy to nie są przypadkiem kwoty rzędu 150–200 tys. zł za zjazd? Proszę mi powiedzieć, czy mówię prawdę. jeżeli więcej, no to…

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Pan wiceprzewodniczący, pan Rafał Ciszewski.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Szanowna pani poseł, odniosę się bezpośrednio do pani, ponieważ kolejny raz podnosi pani ten wspaniały pomysł, jakoby myśliwi zarabiali na odstrzale sanitarnym. Bardzo proszę, nie powtarzajmy nieprawdy. Polski myśliwy, aby wykonać obowiązek wynikający z odstrzału sanitarnego, często musi jechać do łowiska wielokrotnie. Za jednego dzika weterynaria zwraca do koła i do myśliwego średnio niecałe 400 zł. Czy zdaje sobie pani sprawę z kosztów, jakie ponosi każdy z tych myśliwych? Żeby strzelić jednego dzika, nierzadko trzeba jechać do łowiska dziesięć razy. Czy państwo mają świadomość, jakie są realia? Proszę nie powtarzać, iż Polski Związek Łowiecki zarabia pół miliarda złotych. To nieprawdziwe twierdzenie.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Ja nie powiedziałam, iż to jest zarobek, tylko iż państwo tyle dostajecie, tak?

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Przepraszam, czy mogę dokończyć? Poza tym mamy wydatki na bioasekurację, utrzymanie chłodni, opłacenie energii elektrycznej, utylizację patrochów. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, jak wysokie są koszty, które ponoszą polscy myśliwi i koła łowieckie? Proszę nie sugerować, iż Polski Związek Łowiecki otrzymał pół miliarda złotych i był to zysk. Realizujemy zadania państwowe.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu podkomisji:

Dostał czy nie dostał?

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Szanowni państwo, czy mogę dokończyć? Ja pani nie przerywałem, pani Klaudio, jak pani mówiła, więc proszę bardzo…

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu podkomisji:

Pani poseł.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Pani poseł Jachira, nie przerywałem pani, gdy zabierała pani głos, dlatego bardzo proszę o to samo. Proszę nie wykrzywiać rzeczywistości. My realizujemy zadania, które są nam stawiane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w zakresie odstrzału sanitarnego. Niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy nie, jest nam to narzucone i jako polscy myśliwi musimy to realizować.

Z pełną odpowiedzialnością podkreślam, iż niejednokrotnie koszty ponoszone przez myśliwych są kilka razy wyższe niż zwrot otrzymywany z weterynarii. To, co pani mówi, to jest nieprawda. Dziękuję bardzo.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Przepraszam, jeszcze raz ad vocem. Chciałabym podkreślić, iż państwo dostaliście pół miliarda złotych. Tak, w tym są jakieś koszty, ale nie jest prawdą, iż dokładacie do odstrzału sanitarnego z własnych składek, bo nie widzę takiej możliwości.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak, proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):

Dziękuję serdecznie.

Szanowna pani poseł, akurat jeżeli chodzi o odstrzał sanitarny, zajmowałem się tym przez wiele lat i bardzo proszę, aby zakończyć tę dyskusję, ponieważ pani naprawdę wyciąga zbyt daleko idące wnioski. Zapewniam panią, iż mimo iż do 2023 r. budżet państwa wypłacił ponad pół miliarda złotych na realizację odstrzału sanitarnego, Polski Związek Łowiecki nie osiągnął z tego tytułu żadnego zysku. Proszę mieć tego pełną świadomość. To jest zadanie dodatkowe, delegowane najczęściej rozporządzeniami ministra adekwatnego do spraw rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):

Wracając do kwestii wyborów – trudno sobie wyobrazić bardziej demokratyczny system niż system elekcyjny, który jest ugruntowany w wielu demokracjach na świecie. Proszę pamiętać, iż delegatów na zjazd okręgowy wybierają członkowie kół łowieckich, delegatów na zjazd krajowy – zjazdy okręgowe, a łowczy zgodnie z projektem ma być wybierany przez delegatów zjazdu krajowego. Ten system elekcyjny jest więc w pełni demokratyczny i odzwierciedla zasady demokracji w zrzeszeniu, jakim jest Polski Związek Łowiecki. Bardzo proszę, panie przewodniczący, abyśmy przeszli do głosowania nad tą poprawką. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Bardzo dziękuję.

Jest jeszcze jeden głos. Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Katarzyna Wiekiera:

Katarzyna Wiekiera, reprezentuję Stowarzyszenie Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. To bardzo istotny punkt dyskusji, ponieważ wielokrotnie pojawiają się tu hasła o samorządności, a niechęć do wprowadzenia wyborów powszechnych w Polskim Związku Łowieckim tę rzekomą samorządność po prostu obnaża. Maski spadają. jeżeli chcecie być samorządni, to przeprowadźcie wybory powszechne.

Gdzie są wasze sprawozdania finansowe? Państwo posłowie mnie zapewniają, iż wszystko jest w porządku. Nie wystarczy zapewniać, iż wszystko jest w porządku – trzeba to pokazać. Gdzie są te sprawozdania finansowe? Chcecie być organizacją obywatelską jak inne stowarzyszenia? Publikujcie swoje sprawozdania finansowe publicznie, tak jak robi to moje stowarzyszenie i wszystkie inne stowarzyszenia w tym kraju. jeżeli chcecie być samorządni, pokażcie, jak dysponujecie pieniędzmi.

Nie finansujecie się wyłącznie ze składek. Macie dostęp do majątku Skarbu Państwa, którym są dziko żyjące zwierzęta. W momencie, gdy je zabijacie, ten majątek przestaje być państwowy i zostaje sprywatyzowany przez was i waszą organizację. Nie można zapominać o tym kontekście. Ja reprezentuję tutaj organizację zajmującą się ochroną środowiska – wy środowiskiem zarządzacie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby się odnieść?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Jedno zdanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pan Edward Siarka. Proszę bardzo.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Tak, podtrzymuję swoje stanowisko w tej kwestii, ale chciałbym zwrócić uwagę w tej dyskusji i to jest apel zarówno do pana łowczego, jak i do prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej. Proszę zauważyć, ile szkody wynika dziś z tej dyskusji, także z wypowiedzi przedstawicielki organizacji – tylko dlatego, iż mieliśmy w przeszłości okres niezrozumienia w samej Naczelnej Radzie Łowieckiej. Jako minister też miałem duży problem z tym, iż na czas nie przyjmowano sprawozdania finansowego.

Jeśli mamy sporządzony bilans, a mamy, to odpowiedź jest jednoznaczna – Polski Związek Łowiecki posiada sprawozdanie finansowe. Faktem jednak jest, iż w pewnym okresie Naczelna Rada Łowiecka nie potrafiła dojść do porozumienia w sprawie jego przyjęcia, co było dla wszystkich szkodliwe. Dlatego apeluję do organów związku, aby tego rodzaju operacje robić na bieżąco, ponieważ później mamy do czynienia z sytuacjami takimi jak ta.

Przecież była taka sytuacja, iż Naczelna Rada Łowiecka przez dwa lata nie przyjmowała sprawozdania finansowego, mimo iż zostało ono wcześniej sporządzone przez biegłego. To komplikuje prowadzenie finansów, powoduje nieczytelność. Rozumiem, iż teraz nie ma takiej sytuacji i to jest wyjaśnione, ale to jest taka uwaga do nas, prawda? Mówię tutaj jako do środowiska, bo później spotykamy się z zarzutami, iż działalność jest nietransparentna, w sytuacji, w której – jeszcze raz podkreślam – sprawozdanie jest. Polski Związek Łowiecki posiada sprawozdanie finansowe.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, odnosząc się do tej sprawy: tak, w przeszłości były poważne problemy. Między innymi dlatego dołączyłem do Naczelnej Rady Łowieckiej i dlatego rada powierzyła mi funkcję przewodniczącego – właśnie po to, aby do takich sytuacji już nie dochodziło. Od półtora roku pracujemy intensywnie i porządkujemy, można powiedzieć, stajnię Augiasza, którą zastaliśmy. To mocne słowa, ale dobrze oddają rzeczywistość. Robilibyśmy to znacznie szybciej i sprawniej, gdybyśmy otrzymali pomoc ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska, której niestety nie było.

Mam jeszcze jedną uwagę do pani poseł Burkiewicz – mam nadzieję, iż nie przekręciłem nazwiska. Skąd w ogóle pytanie o koszty naszego walnego zgromadzenia? Czy chodzi o nasze pieniądze? Czy o pieniądze innych organizacji też zadaje pani takie pytania? Nie bardzo rozumiem zasadności tej kwestii.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Panie prezesie, tak, no… Ale w momencie, kiedy słyszymy, iż wszystko finansowane jest ze składek i iż państwo ponosicie ogromne koszty, to naturalne, iż pojawia się pytanie. Przecież każdy rozsądny człowiek, kiedy słyszy, iż na zjazd wydawane jest – powiedzmy – 200 tys. zł… To jest to porażająca kwota.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan łowczy, proszę bardzo.

Łowczy krajowy PZŁ Eugeniusz Grzeszczak:

Chciałbym odnieść się do tej poprawki oraz do kwestii składania sprawozdań. W obecnym stanie prawnym składamy sprawozdania do Krajowej Administracji Skarbowej – to po pierwsze.

Po drugie, mówimy o wyborach powszechnych. Takie rozwiązanie jest możliwe, ale organizacyjnie bardzo trudne. Nie wiem, w których organizacjach pozarządowych, o których tu mówimy, przeprowadza się wybory tego typu. Z tego co wiem, do tej pory tylko Platforma Obywatelska zdecydowała się na taki krok. jeżeli mielibyśmy się do tego przygotować organizacyjnie, nie sądzę, by był to w stanie zrobić organ działający społecznie. W praktyce musielibyśmy zrobić to my jako zarząd. Ile czasu należałoby na to przeznaczyć? Jakie byłyby vacatio legis? Nie mówiąc już o kosztach. Naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, iż skorzystalibyśmy z darmowej platformy albo z tzw. pomocy z zewnątrz. Wiarygodność takich wyborów byłaby łatwa do zakwestionowania. Dyskutować na ten temat oczywiście można, ale trzeba to osadzić w realiach.

Bezpośrednie wybory to rozwiązanie doskonałe – to prawda. Jednak system elekcyjny, o którym mówimy, nie jest systemem zamkniętym. Argument, iż zjazdy by się nie odbywały, jest chybiony, bo zjazdy i tak muszą się odbywać. System elekcyjny – począwszy od wyborów w kołach, poprzez okręgi, aż po zjazd krajowy – otwiera możliwość kandydowania nowych osób. Nie jest to system, który cokolwiek betonuje.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, głosujemy. Po głosowaniu ogłoszę dziesięciominutową przerwę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Henryka Szopińskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Poczekamy, panie pośle… Karta może. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki. Głosowało 9 osób: za 3, przeciw 5, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam dziesięć minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę państwa, przechodzimy do pkt f. Czy ktoś z państwa chciałby się do tego punktu odnieść, złożyć poprawkę? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Urszula Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Zgłaszam poprawkę na sugestię Biura Legislacyjnego, aby w pkt f, „łowczy krajowy”, po słowie „niezwłocznie” dopisać: „po powołaniu”.

Podobna korekta dotyczy zmiany w lit. h – tam również to samo słowo. Czyli: „W skład okręgowej rady łowieckiej wchodzi 15 członków, powołanych przez okręgowy zjazd delegatów”.

W pkt g również to robimy, czyli słowa „wskazanych lub wybranych” zamieniamy na słowa „powołanych”, oraz w pkt f doprecyzować sformułowanie, dodając: „niezwłocznie po powołaniu”. Te zmiany służą doprecyzowaniu terminów tych norm prawnych. To propozycje Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść do tej poprawki? o ile nie, to przechodzimy do… Głosujemy? Czy są uwagi ze strony rządu? Czy rząd chciałby się wypowiedzieć? Mamy tu uwagi legislatorów. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu? W takim razie poprawka zostaje przyjęta.

Proszę bardzo, przechodzimy teraz do pkt g.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Tak, tutaj jest poprawka.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jest poprawka, tak?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Tak. Tu mamy poprawkę, o której już wcześniej mówiłem. Pkt g, to jest ust. 6 pkt 1, i mówimy tutaj, kto wchodzi w skład zarządu okręgu. Dla tych, którzy śledzą nasze obrady lub nas słuchają, w propozycji pierwotnej projektu, nad którym dyskutujemy, jest taki zapis, iż „łowczy okręgowy jest powoływany spośród dwóch kandydatów wybranych przez okręgowy zjazd delegatów i odwoływany przez łowczego krajowego”.

Moja wątpliwość w tej sytuacji dotyczy tego, czy takie rozwiązanie jest rzeczywiście demokratyczne, skoro dyskutujemy o demokratyzacji struktur PZŁ na wszystkich poziomach, a tu jest proponowany taki zapis, iż zjazd okręgowy dokonuje wyboru dwóch kandydatów i z tych dwóch kandydatów łowczy krajowy decyduje, który z nich zostanie powołany. Wyobraźmy sobie sytuację, w której zjazd okręgowy liczy 60 czy 80 delegatów. Przyjmijmy, iż w jakimś okręgu mamy 80 delegatów na zjazd okręgowy. W głosowaniu dokonano wyboru dwóch kandydatów na łowczego okręgowego i jeden z kandydatów otrzymuje 20 głosów, a drugi 60. Takie kandydatury idą do wyboru przez łowczego krajowego, a łowczy dokonuje wyboru tego, który otrzymał 20 głosów. Takie rozwiązanie doprowadzi do takiej sytuacji, iż będziemy mieli duże wątpliwości w ogóle co do przeprowadzania wyborów, bo sami myśliwi mówią tak: skoro mamy wybierać, to rzeczywiście wybierzemy, a jeżeli nie, to łowczy go powołuje i nie ruszajmy tej sprawy.

Skoro jednak już prowadzimy tę dyskusję, to moja poprawka zakłada, iż łowczy okręgowy powinien być wybierany przez okręgowy zjazd delegatów i odwoływany przez łowczego krajowego – ewentualnie możemy się zastanowić, czy po uzyskaniu opinii okręgowej rady łowieckiej, czy też bez tej opinii – o ile chcielibyśmy wzmocnić w tym wypadku samą pozycję łowczego krajowego i uniknąć ryzyka rozbijania struktury PZŁ i tego, iż trudno by było zapanować nad okręgami. Myślę, iż warto poświęcić temu kilka zdań.

Oczywiście musielibyśmy w tej zmianie dodać również pkt 2, który mówiłby o tym, iż członkowie zarządu okręgu w liczbie od dwóch do czterech byliby powoływani przez okręgowy zjazd delegatów na wniosek łowczego okręgowego i odwoływani przez łowczego okręgowego po uzyskaniu opinii okręgowej rady łowieckiej. Wiem, iż może nieprecyzyjnie odczytałem treść tej poprawki, ale przekazałem ją do Biura Legislacyjnego i wierzę, iż się do niego odniesie.

To jest kwestia do dyskusji: na ile wzmacniać pozycję łowczego krajowego w relacjach z łowczymi okręgowymi. Bo można by przedstawić taką poprawkę, iż nie byłaby wymagana opinia okręgowej rady łowieckiej. Po prostu, o ile łowczy nie wykonywałby zadań wynikających ze statutu, to łowczy główny by go odwoływał.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Urszula Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Chciałabym odnieść się do przedstawionej poprawki i zaproponować również swoją propozycję normy prawnej. Przypominam, iż podobne rozwiązanie obowiązywało w pierwszej wersji ustawy – Prawo łowieckie. Wówczas to naczelna rada wskazywała dwóch kandydatów, spośród których minister dokonywał powołania – spośród dwóch kandydatów wskazanych przez radę naczelną. Był taki przepis i on obowiązywał. Jest to więc droga w poszukiwaniu złotego środka.

Stałabym dlatego na stanowisku, iż warto zachować z jednej strony władztwo rady, a z drugiej – stworzyć przestrzeń do porozumienia z łowczym krajowym. Ten bowiem będzie miał najmocniejszy mandat do wykonywania funkcji, jako iż zostanie wybrany przez krajowy zjazd delegatów. Ten mandat będzie więc absolutnie niepodważalny.

Chciałabym zapytać państwa i poddać pod rozwagę taką poprawkę, która jest efektem konsultacji, które były przeprowadzone. Ona do tej pory nie była praktykowana, a mogłaby zostać ujęta w statucie. Zmierza do tego, aby sztywne schematy, o których państwo wcześniej wspominaliście, zostały udrożnione. W związku z tym moja poprawka zakłada, iż łowczy okręgowy byłby powoływany i odwoływany przez łowczego krajowego spośród dwóch kandydatów wybranych w jednym, wspólnym głosowaniu przez okręgowy zjazd delegatów.

Dlaczego w jednym głosowaniu? Bo wtedy grupa, która ma największy wpływ na radę, i mniejszość – bo zwykle jest tak, iż jest kilka sposobów spojrzenia na sprawy związku – te grupy mogłyby wtedy konkurować na równych warunkach. o ile głosowanie jest powtarzane, a przewagę zyskuje zwykle ta grupa, która jest powiązana z osobą pełniącą już funkcję – najczęściej łowczego, tak jest najczęściej, chociaż nie zawsze – to ta grupa będzie miała największy wpływ na wybór łowczego okręgowego. o ile doprowadzimy do tego, iż odbędzie się to w jednym głosowaniu, to zarówno większość, jak i mniejszość będą miały równe prawa, a decyzję podejmie łowczy krajowy, opierając się na swoim doświadczeniu i praktyce.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby się odnieść? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:

Dziękuję.

W kwestii formalnej. Zostały zgłoszone dwie, konkurencyjne poprawki do tego samego przepisu. W naszej ocenie dalej idącą poprawką jest ta zgłoszona przez pana posła Siarkę, ponieważ obejmuje ona zarówno pkt 1, jak i pkt 2 w lit. g, natomiast poprawka pani przewodniczącej – jak rozumiem – dotyczy jedynie pkt 1. Czy dobrze rozumiem, iż pkt 2 ma pozostać bez zmian? Chciałem o to dopytać, bo w samej poprawce jest mowa o całym ust. 6, ale idea jest taka, żeby zmienić pkt 1, a pkt 2 ma pozostać bez zmian?

Jeśli tak, to mam do państwa wnioskodawców parę pytań, żeby dobrze zrozumieć poprawki. Może do pani przewodniczącej – po ust. 6 trzeba dodać dwa kolejne ustępy: ust. 6a i 6b. Tutaj są dwa kolejne przepisy, więc to nie jest ust. 6a i jakieś tam podpunkty, tylko byłyby to dwa osobne ustępy. Merytorycznie tu się nic nie zmienia, jedynie legislacyjnie.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Nie wiem, jeżeli taka jest legislacyjna formuła, oczywiście się dostosuję. Ja przedstawiłam jedynie normę prawną, która chciałabym, aby została wdrożona do tej ustawy.

Legislator Jakub Bennewicz:

Jasne, rozumiem. Dziękuję.

Mam pytanie do pana posła. Poprawka została napisana tak, jakby dotyczyła tylko pkt 1, ale rozumiem, iż chodzi o zmianę zarówno pkt 1, jak i pkt 2?

Ważniejsze jest tu moje pytanie dotyczące konsekwencji, bo proszę zwrócić uwagę na to, iż na dole jest najpierw napisane „pkt 13 i 14 skreślić”, a następnie: „pkt 13 otrzymuje brzmienie”. Czyli mamy jednocześnie propozycję skreślenia i nadania nowego brzmienia temu samemu punktowi. Jak to należy rozumieć? Mamy skreślić czy otrzymuje brzmienie?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Chodzi o to, iż w pkt 13 zapisane jest, iż łowczy krajowy w terminie trzydziestu dni od wyboru podpisuje umowy stosunku pracy z wybranymi łowczymi.

Legislator Jakub Bennewicz:

Czyli pkt 13 nie ma być skreślony, tylko ma otrzymać nowe brzmienie?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Tak, dokładnie. Skreślony ma być tylko pkt 14, ponieważ jego treść stanie się zbędna w związku z nowym brzmieniem pkt 13.

Legislator Jakub Bennewicz:

Dziękuję, teraz wszystko jasne.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Myślę, iż mamy doprecyzowane te dwie sprawy. Dalej idącą poprawką jest poprawka pana posła Edwarda Siarki, więc zaczniemy od głosowania nad nią. Panie pośle, proszę raz jeszcze odczytać jej treść.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Ta poprawka brzmiałaby następująco. Chodzi o wybór składu zarządu okręgu. I mówimy tak: łowczy okręgowy wybrany przez okręgowe zjazdy delegatów i odwołany przez łowczego krajowego po uzyskaniu pozytywnej opinii okręgowej rady łowieckiej.

I pkt 2. Członkowie w liczbie od dwóch do czterech powołani przez okręgowe zjazdy delegatów na wniosek łowczego okręgowego i odwołani przez łowczego okręgowego po uzyskaniu opinii okręgowej rady łowieckiej.

Dlatego prosiłem, żebyśmy jednak spróbowali na ten temat coś więcej powiedzieć. Jeśliby była kwestia, którą państwo podnosicie – a mówię tutaj o stanowisku pana łowczego i prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej – żeby nie doprowadzić do takiej sytuacji, iż ten łowczy okręgowy nam całkiem odleci, to ewentualnie moglibyśmy tę poprawkę zmodyfikować w ten sposób, iż nie wymagalibyśmy tej pozytywnej opinii, tylko zostawilibyśmy, iż łowczy okręgowy wybierany przez okręgowy zjazd delegatów i odwołany przez łowczego krajowego, a pozostałe kwestie byłyby uregulowane już w statucie. Z jakiego powodu taki łowczy okręgowy jest odwoływany? Czy to bardziej uspokoiłoby te państwa obawy?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję, panie pośle.

Proszę, pan prezes.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Dziękuję bardzo.

Jak najbardziej, panie ministrze, uważam, iż to jest słuszny kierunek. Ja tylko dopytam. Chodzi o członków zarządu okręgowego?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Członków, tak.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Bo mówimy o łowczym okręgowym i członkach zarządu okręgowego, tak? Jaki pan poseł proponuje zapis?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Członkowie w liczbie od dwóch do czterech powołani przez okręgowy zjazd delegatów na wniosek łowczego okręgowego i odwołani przez łowczego okręgowego.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

A kiedy by to miało nastąpić? Na tym samym zjeździe?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Na tym samym zjeździe.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Na tym samym zjeździe, tak?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Tak, tak.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Nie, bo konsekwencja jest taka, iż jeżeli dzisiaj rozstrzygamy, iż łowczego okręgowego powołuje zjazd delegatów, to automatycznie jest oczywiste, iż będzie z nim podpisywana umowa na poziomie krajowym w ciągu trzydziestu dni. Ale łowczym jest po wyborze, prawda? I to on składa propozycję tych członków zarządu.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

A może taki łowczy okręgowy niech składa wniosek do okręgowej rady łowieckiej, iż wybiera od dwóch do czterech członków zarządu i prosi o ich powołanie? Bo w sumie on będzie z nimi pracował. To też, żeby może łowczego krajowego odciążyć…

Poseł Edward Siarka (PiS):

Nie, ale jeżeli chodzi o członków zarządu, to nie jest kwestia łowczego krajowego. Oczywiście członkowie zarządu mogą być poza… Skoro…

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Został wybrany, dostał zaufanie, to niech to kontynuuje.

Poseł Edward Siarka (PiS):

On proponuje tych dwóch członków zarządu i z nimi sobie już układa relacje.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Żeby tego nie musiał może robić okręgowy zjazd…

Poseł Edward Siarka (PiS):

W każdym razie w tej poprawce nie mówimy o tym, iż kwestia członków zarządu miała być uzgadniana z łowczym krajowym. Tego w tej poprawce nie ma.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Ale może niech okręgowa rada zaakceptuje wybór członków zarządu przez łowczego okręgowego? Żeby było sprawniej i tak trochę, skoro zjazd wybrał kandydata, zaufał mu, to niech da mu kredyt zaufania, niech dobierze sobie pracowników, jakich sobie życzy.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Ale ta poprawka idzie w tym kierunku.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Tak?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Tak, dokładnie w tym kierunku właśnie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

A czy pan minister mógłby rozważyć jednak powołanie przy zjeździe? Bo taki jest duch tej ustawy, iż skoro chwilę temu dyskutowaliśmy i głosowaliśmy punkt dotyczący powszechnego głosowania, to tu, gdyby pan się zgodził, iż jednak zjazd powołuje, zrezygnowałabym ze swojej poprawki.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Ale tutaj zjazd powołuje.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Ale również zarząd.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Zarząd również zjazd powołuje.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Na wniosek łowczego. Ale to inaczej pan prezes zrozumiał.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Prezes być może inaczej zrozumiał, ale poprawka dokładnie idzie w tym kierunku, iż to zjazd.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

To niech jeszcze kolega minister to tutaj przedstawi. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę, jeszcze raz.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Raz jeszcze zwracam uwagę, iż w pkt g ust. 6 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „W skład zarządu okręgu wchodzi łowczy okręgowy wybrany przez okręgowe zjazdy delegatów i odwołany przez łowczego krajowego”. Zrezygnowaliśmy z wymogu pozytywnej opinii, czyli usuwamy sformułowanie „po uzyskaniu pozytywnej opinii” – to do Biura Legislacyjnego.

Pkt 2. Członkowie w liczbie od dwóch do czterech powołani przez okręgowy zjazd delegatów na wniosek łowczego okręgowego i odwołani przez łowczego okręgowego po uzyskaniu opinii okręgowej rady łowieckiej.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Przepraszam, panie ministrze. A kiedy by to miało nastąpić? Czy na tym samym zjeździe, na którym wybierany jest łowczy krajowy, wybierani są członkowie zarządu?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Na tym samym zjeździe. Członkowie zarządu głównego są wybierani na tym samym zjeździe w zarządzie głównym.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

I w zarządzie okręgowym.

Poseł Edward Siarka (PiS):

To jest ta sama formuła przeniesiona na okręg.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Rozumiem, ale moje wątpliwości – podzielane przez wiele koleżanek i kolegów – dotyczą tego, iż jeżeli łowczy krajowy lub okręgowy jest wybierany w głosowaniu większościowym, warto dać mu trochę czasu w ukonstytuowanie się. Może być zaskoczony wyborem, może nie być przygotowany kadrowo. Niech on sobie wybierze pracowników. Niech z nimi porozmawia. Bo inaczej po wyborze musiałby od razu decydować, a wszyscy, którzy głosują, to przyklepią.

Poseł Edward Siarka (PiS):

W takim razie moglibyśmy zmodyfikować poprawkę w ten sposób, iż członkowie zarządu w liczbie od dwóch do czterech powoływani przez okręgową radę łowiecką.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Przez okręgową radę. I tak samo, o ile wybieramy łowczego krajowego – o ile taki jest zamysł, iż przez krajowy zjazd delegatów – to niech nowo wybrany łowczy krajowy spokojnie usiądzie, przemyśli, z kim chce współpracować, i niech zawnioskuje może do Naczelnej Rady Łowieckiej, a wtedy ona mu to…

Poseł Edward Siarka (PiS):

Ale w tym punkcie tego nie poruszamy. To się nam miesza, więc…

Łowczy krajowy PZŁ Eugeniusz Grzeszczak:

Jeśli można…

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak, proszę bardzo, panie łowczy krajowy.

Łowczy krajowy PZŁ Eugeniusz Grzeszczak:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, w dalszych zapisach utrzymujemy, iż zarządy okręgowe są organami terenowymi Zarządu Głównego. jeżeli chcemy to zachować, żeby nie atomizować związku i nie tworzyć 49 osobnych struktur, a równocześnie mamy w kompetencjach zapisaną możliwość, iż zjazdy delegatów w radach okręgowych powołują łowczego, to pozbawiamy łowczego krajowego wpływu na powołanie, dając mu tylko możliwość odwołania. Nie wiem, czy to się nie kłóci z faktem, iż zarządy okręgowe – jako organy terenowe – mają funkcjonować w ramach całości. Bo jeżeli pozbawiamy łowczego krajowego wpływu, a utrzymujemy odpowiedzialność, to ta atomizacja może być osiągnięta.

Mamy przykład u naszego zachodniego sąsiada, gdzie doprowadzono do takiej atomizacji i zarząd główny jest jednym z wielu, a nie koordynatorem polityki, jaką Polski Związek Łowiecki ma realizować, wykonując zadania państwa ustalone przez resort. My tego nie negujemy. W tych regulacjach, wprowadzając samorządność, nie pozbywamy się wpływu państwa na działanie związku. Obawiam się, panie ministrze, panie pośle Siarka, iż możliwość odwołania po zasięgnięciu opinii spowoduje, iż nie będą to organy terenowe, bo będzie pełna automatyczność.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Biorąc pod uwagę argumenty i obawy, wycofuję to zdanie o odwoływaniu po uzyskaniu pozytywnej opinii czy w ogóle opinii okręgowej rady łowieckiej. Wydaje mi się, iż dajemy łowczemu spory instrument – może on odwołać łowczego okręgowego. Po prostu może go odwołać. Przyjmujemy to.

Natomiast co do pkt 2, który się tu pojawił, po tej dyskusji zmodyfikowałbym go tak, by członkowie w liczbie od dwóch do czterech byli powoływanych przez okręgowe rady łowieckie na wniosek łowczego okręgowego.

Łowczy krajowy PZŁ Eugeniusz Grzeszczak:

Czyli mamy zasadę, iż jeden organ powołuje, a inny odwołuje? Tak. I to się kłóci z tą zasadą wzajemnego oddziaływania, panie ministrze.

Poseł Edward Siarka (PiS):

A wtedy byliby odwoływani przez łowczego okręgowego po uzyskaniu – również – opinii okręgowej rady łowieckiej, jeżeli już tak.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Ale to się całkiem zamieszało, bo kiedy ja ustępuję, żeby wyjść naprzeciw państwa oczekiwaniom i rozwiać wątpliwości, to – jak widać – legislacyjnie bardzo się to komplikuje.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Ja myślę, iż to zostawmy tak, jak jest, bo inaczej wprowadzimy jeszcze większe zamieszanie.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Natomiast do Biura Legislacyjnego: z tego pkt 1 wykreślamy „po uzyskaniu pozytywnej opinii okręgowej rady łowieckiej”. Chodzi o to, żeby wzmocnić pozycję łowczego krajowego w relacjach z łowczym okręgowym. Myślę, iż co do tego się zgadzamy.

Łowczy krajowy PZŁ Eugeniusz Grzeszczak:

Ale chodzi o tę poprawkę…

Poseł Edward Siarka (PiS):

Proszę?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Panie pośle, gdzie to dopisujemy, w którym miejscu?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Nie, no to tutaj Biuro Legislacyjne ma tę poprawkę.

Legislator Jakub Bennewicz:

Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, iż w poprawce musi być ostateczne brzmienie. Wszelkie skreślenia czy dopiski muszą być naniesione przez pana posła, my tego nie możemy zrobić.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

To ja mam taką propozycję. Panie ministrze, to może zostawmy tę poprawkę na drugie czytanie. Taką mam propozycję. Ja też się wtedy wycofam z mojej poprawki, bo też proszę zauważyć jedno ryzyko. Kiedy jest powołany łowczy okręgowy? Generalnie poseł, jak jest powołany, zostaje posłem od momentu ślubowania. Znaczy musi być jakieś, o ile dobrze rozumiem, zdarzenie prawne, które to potwierdza. I wybór jest takim potwierdzeniem. Ślubowanie jest takim potwierdzeniem. W związku z tym w której minucie? Myślę, iż mamy trochę inną praktykę. Powiem szczerze, iż to nam bardzo zagmatwa i prosiłabym, żeby może zostawić to jeszcze choćby do dyskusji na Komisji. Chodzi nam na pewno o to samo – abyśmy przygotowali adekwatny przepis, a nie siłowo jakoś tutaj głosowali, bo chyba nikomu z nas o to nie chodzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Panie pośle, to co robimy?

Poseł Edward Siarka (PiS):

Ja nie wycofuję się z tej propozycji, dlatego iż wydaje mi się, iż w tej chwili ona jest jasna. jeżeli choćby skreślamy to ostateczne zdanie, iż wymagalibyśmy tutaj zgody czy opinii okręgowej rady łowieckiej, to uważam, iż łowczy okręgowy powinien być wybrany przez zjazd delegatów, odwołany przez łowczego krajowego w sytuacji, kiedy się okazuje, iż są takie sytuacje, iż on nie współpracuje – ale kwestia ta musi być opisana w statucie, z jakiego powodu jest odwoływany. My tych wszystkich wątpliwości w tym momencie tutaj nie rozwiążemy. Naprawdę, jeżeli będziemy mieli takie rozwiązanie, iż wybieramy dwóch kandydatów i łowczy dokonuje dopiero wyboru, to nie ma to nic wspólnego z wyborem. Takie jest moje zdanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Ciecióra, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Ja tutaj chciałbym wzmocnić wypowiedź pana ministra Siarki, bo to jest nasza poprawka, którą dyskutowaliśmy na tym naszym poziomie poselskim, ale ja również dużo o tym rozmawiałem z myśliwymi z mojego terenu i jest głęboka obawa, iż ta praktyka czy ta propozycja, aby spośród dwóch kandydatów łowczy krajowy wybierał tego łowczego okręgowego, jest złym kierunkiem – i co do zasady my będziemy tutaj obstawać, żeby jednak tę zasadę wyeliminować, ponieważ ona przeczy duchowi tej ustawy, tej zmianie o celowaniu samorządności na poziom chociażby okręgowy. To jest dla nas kluczowa kwestia, bo rzeczywiście ten przepis czy ten wybór dwóch kandydatów doprowadzi do znacznych podziałów, tzn. potencjalnie może, nie mówię, iż to będzie powszechna zasada, ale może doprowadzić do skrajnych sytuacji, które tak naprawdę sparaliżują funkcjonowanie obwodów łowieckich w niektórych częściach kraju. Po prostu taka formuła trochę mobilizuje do pewnej takiej niezdrowej rywalizacji w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Daria Gosek-Popiołek. Proszę bardzo.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Ja bym chciała tylko zgłosić rzecz absolutnie techniczną. To znaczy te poprawki pisane przez pana posła Siarkę są adekwatnie nie do odczytania. Ja bym bardzo apelowała o to, żebyśmy pracowali jednak na poprawkach, które po prostu są do odcyfrowania. Jeszcze gorzej z kolejną poprawką, gdzie już naprawdę nie mogę jej odczytać. o ile jest jakaś opcja, żeby one trafiły na pierwsze czytanie, na moment, w którym podkomisja przedstawi swoje sprawozdanie i będzie można składać poprawki, naprawdę to poprawiłoby komfort pracy, bo to jest nie do odcyfrowania.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Panie pośle, czy pan jest w stanie przygotować…

Poseł Edward Siarka (PiS):

Nie, no głosujmy, myślę, iż to jest jasne. Można pisać poprawki odręcznie, może moje pismo nie jest zbyt czytelne, ale wiemy, o co chodzi.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Pewnie też by się nic nie stało, o ile ta poprawka byłaby rozpatrzona na posiedzeniu Komisji.

Poseł Edward Siarka (PiS):

No to jeżeli będą takie zgłaszane, to będziemy wtedy decydowali dalej…

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dobrze, to przechodzimy do kolejnego punktu. Czyli nie głosujemy, a…

Poseł Edward Siarka (PiS):

Nie, no głosujemy, głosujemy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

No dobrze, to o ile głosujemy, to bardzo proszę o przygotowanie głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę bardzo o wyniki. Głosowało 9 osób: za 4, przeciw 5, wstrzymało się 0.

Proszę bardzo, przechodzimy do kolejnego punktu. Do poprawki nr 2, przedstawionej przez panią poseł…

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Ja wycofuję, panie przewodniczący, tę poprawkę. Nie dlatego, iż się z nią nie zgadzam, ale widzę potrzebę dalszej dyskusji na ten temat. W związku z tym zakładam, iż przy sprawozdaniu Komisji bądź przy drugim czytaniu będzie ona być może na nowo przygotowana. Tak, dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Pani poseł zgłosi tę poprawkę, tak? Poprawka wycofana.

Przechodzimy do kolejnego punktu. Teraz pkt h. Czy ktoś z państwa ma… Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja się przyglądam i przysłuchuję propozycjom, które są tu głosowane, i zaczynam odnosić wrażenie, iż przy tym wszystkim po prostu możemy się, delikatnie mówiąc, mocno pogubić przy tych zmianach. Czy nie można zaproponować państwu, aby określić nam organy i żeby Polski Związek Łowiecki czy krajowy zjazd delegatów sam określił formułę wyboru tych organów? Przecież my zrobimy to najlepiej. My wiemy, jak to powinno wyglądać. Czy my musimy ustawą sięgać tak daleko, żeby określać szczegółowy wybór organów? Przecież to jest zupełnie niepotrzebne. Powinien to zrobić Polski Związek Łowiecki, wszyscy członkowie Polskiego Związku Łowieckiego w statucie. To powinno być określone statutem. My idziemy po prostu dużo za daleko. Później będziemy mieli bardzo duży problem proceduralny, żeby to wszystko przeprowadzić. Tak, pani poseł, słyszę się. Bardzo wyraźnie się słyszę.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Co do zasady zgadzam się z panem, natomiast szukamy kompromisu w tej ustawie. Zobowiązaliśmy się do przeprowadzenia usamorządowienia i ten model jest właśnie wypracowywany. Większość zdecyduje, jaki będzie model samorządności w PZŁ, i być może przy drugim czytaniu właśnie to, o czym pan prezes Ciszewski mówi, będzie uwzględnione czy będzie w poprawce. Ja zaproponowałam model kompromisowy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu, ale w międzyczasie zgłasza się do kolejnego punktu z poprawką pani poseł. Proszę, pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Proponuję dodać pkt 2a w brzmieniu: „Polski Związek Łowiecki publikuje na swoich stronach internetowych roczne sprawozdania finansowe ze szczególnym uwzględnieniem przychodów działalności gospodarczej. Minister adekwatny do spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia szczegółowe wymagania i zasady publikowania sprawozdań finansowych, o których mowa w ust. 4”.

Sami państwo przyznali, iż macie problem z udostępnianiem informacji dotyczących i działalności merytorycznej, i sprawozdań finansowych. Jest to jedyna znana mi sytuacja, w której organizacja chcąca określać się jako organizacja pozarządowa ma tak wielkie kłopoty z transparentnością. Gospodarujecie państwo na mieniu Skarbu Państwa, gospodarujecie na nim i w związku z powyższym powinniście zachować szczególne zasady, o ile chodzi o transparentność i informowanie nas wszystkich, jak to wasze gospodarowanie na mieniu państwa wygląda. I zasada – ten, kto jest uczciwy, niczego się nie boi i publikuje swoje sprawozdania finansowe. To jest podstawa państwa prawa, to jest podstawa dobrych relacji w ramach społeczeństwa. I skoro nie jesteście w stanie sami z siebie, jak rozumiem, spełnić ustawowych, podstawowych zasad dla organizacji pozarządowych, to być może państwo potrzebujecie dodatkowej motywacji, żeby to zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję pani poseł.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:

Dwie kwestie. Po pierwsze, otrzymaliśmy też inną poprawkę dotyczącą dodania pkt 2a i ona dotyczy skreślenia, przepraszam, uchylenia w art. 35 ust. 2a i 2b, więc powinna być głosowana wcześniej, bo to są wcześniejsze ustępy. Do tej poprawki, o której mówię w tej chwili, o uchyleniu ust. 2a i 2b, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Natomiast, korzystając z głosu, do tej poprawki, którą przedstawiła pani poseł, musimy zauważyć, iż zwłaszcza proponowany ust. 5 budzi bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne, dlatego iż po pierwsze, to upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzeń nie zawiera wytycznych, co jest elementem wymaganym w art. 92 ust. 1 konstytucji. Po drugie, wymagania i zasady publikowania sprawozdań finansowych to materia, która powinna być uregulowana w samej ustawie. Jest bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego na temat tego, iż podstawowe przepisy na dany temat, w tym właśnie wymagania i zasady dotyczące jakiejkolwiek kwestii, powinny znaleźć się w ustawie, żeby można było potem regulować w rozporządzeniu szczegóły techniczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

To ja bardzo chętnie zapoznam się ze stanowiskiem Ministerstwa Klimatu i Środowiska. o ile resort podziela wątpliwości dotyczące pkt 5, czyli tego rozporządzenia, to jestem gotowa wykreślić ten punkt. Mamy przecież już pewną praktykę w zakresie tego, jak powinny wyglądać sprawozdania finansowe, więc o ile ta regulacja miałaby być niekonstytucyjna, oczywiście jestem skłonna z niej zrezygnować.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję.

Proszę bardzo, pani poseł Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Problem, który dzisiaj został poruszony, był również wskazany przez pana ministra Siarkę. Mam pytanie do pana łowczego okręgowego – bilanse za ile ostatnich lat były publikowane? Co nie jest publikowane i z czym wiąże się problem? Zgadzam się całkowicie z przegłosowaniem takiego przepisu – będziemy głosować za tym, aby dane były jawne i publiczne. Prosiłabym o doprecyzowanie tego przepisu. Wówczas społeczeństwo będzie mogło zauważyć, iż gospodarowanie wiąże się z odpowiedzialnością za szkody łowieckie, które do tej pory nie były podnoszone na Komisji, a są wypłacane również ze składek – prywatnych składek obywateli, członków Polskiego Związku Łowieckiego. Dlatego taka informacja byłaby istotna z punktu widzenia przejrzystości. Chciałabym się dowiedzieć od pana łowczego, czy wszystkie bilanse są publikowane, czy rzeczywiście występuje problem, o którym mówił pan minister Siarka, czy może istnieją inne utrudnienia z tym związane. Czy bilanse były przedkładane radzie? Jak wygląda obecna sytuacja?

Łowczy krajowy PZŁ Eugeniusz Grzeszczak:

Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, my absolutnie jesteśmy za jawnością. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię – obecny stan prawny nie zobowiązywał nas do publikowania, dlatego bilanse składamy do Krajowej Administracji Skarbowej. Natomiast o ile pojawi się przepis, który dookreśli obowiązek publikacji, nie widzimy w tym żadnego problemu. Trudno mi natomiast odpowiadać za działania wstecz oraz za kłopoty, które miały miejsce – za rok 2023 mamy sporządzony bilans, jego weryfikację i oczywiście zostanie on przedstawiony radzie do zatwierdzenia i przekazania ministrowi. Problemy z przeszłości, które miały miejsce na styku ciał statutowych, są mi znane jedynie z relacji. O tym mówił także prezes Naczelnej Rady Łowieckiej.

Odnosząc się do zgłoszonej poprawki – nie widzimy żadnych powodów, aby zgodnie z prawem nie zamieszczać tych sprawozdań do publicznej wiadomości.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jasne, to bardzo ważna kwestia i dobrze byłoby, aby te sprawozdania były zawsze dostępne. Panie ministrze, czy chciałby pan coś dodać?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Myślę, iż to jest istotny sygnał i jak najbardziej popieramy to stanowisko. To również pozwoli uniknąć… Mieliśmy różne sytuacje w tej sprawie z panem łowczym, wymienialiśmy na ten temat korespondencję, są także zapytania poselskie i interpelacje w trybie ustawy o informacji. Jawność sprawozdań finansowych również z punktu widzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska przyczyniłaby się do wielu pozytywnych aspektów w kontekście przejrzystości i jawności finansowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Daria Gosek-Popiołek, proszę bardzo.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo.

Dla jasności: chciałabym wycofać drugą poprawkę, której nie referowałam – to był przepis, ale to później wyjaśnię. Natomiast jeżeli Biuro Legislacyjne podtrzymuje, iż ten pkt 5 jest problematyczny, to mogę go wykreślić. Zaraz pójdę zaparafować, żebyśmy mogli tę poprawkę przyjąć. Gdyby okazało się, iż mają państwo jeszcze jakieś uwagi, to chętnie z Biurem Legislacyjnym nad tą poprawką popracuję w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Sławomir Osuch:

Pani poseł, rzeczywiście wydaje się, iż ust. 5, który państwo proponujecie dodać, jest materią ponadnormatywną. Polski Związek Łowiecki zgodnie ze swoimi wewnętrznymi kryteriami sporządza takie sprawozdania. Nie jest tak, iż dopiero tą ustawą przymusimy związek do tworzenia takich sprawozdań rocznych. Dlatego naszym zdaniem wystarczy przepis zawarty w ust. 4.

Ponadto pozostało jedna kwestia, zawsze jest przepis przejściowy, czyli za który rok pierwsze sprawozdanie ma być publikowane – czy za rok bieżący, czy za kolejny. To jednak można doprecyzować na etapie pracy Komisji. o ile taki przepis zostanie przyjęty, to możemy na posiedzeniu Komisji przypomnieć, iż trzeba doprecyzować go przepisem dostosowującym.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

To może w drugim czytaniu, tak.

Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze jedna uwaga. Nie wiem, czy to adekwatny moment, ale istotny będzie sposób raportowania. Kilka tygodni temu zwróciliśmy się do pana łowczego z pytaniem o dokument, który państwo przygotowujecie. najważniejsze będzie, czy mówimy o jednostronicowym streszczeniu, czy o pełnym, rozbudowanym raporcie, który uwzględni wszystkie przepływy finansowe. To z punktu widzenia rządu i celu tego projektu bardzo istotny element – zwłaszcza w początkowej fazie dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Edward Siarka (PiS):

W kontekście tej dyskusji warto doprecyzować, iż sprawozdanie finansowe sporządzane jest przez biegłego rewidenta. Zawiera ono wszystkie wymagane elementy, w tym informacje dodatkowe – to nie jest uproszczona wersja typu: dochody – tyle, wydatki – tyle, dziękuję i do zobaczenia. To są pełne sprawozdania finansowe przygotowane zgodnie z obowiązującymi standardami. W przeszłości pojawiły się problemy z ich zatwierdzaniem uchwałą przez Naczelną Radę Łowiecką, mimo iż zostały prawidłowo sporządzone przez biegłego rewidenta. w tej chwili te kwestie są wyjaśnione. Popieramy postulat publikacji takich sprawozdań na zasadzie, iż nie mamy nic do ukrycia, jest publikowane.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jasne, dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Dziękuję.

Zgadzam się w pełni z przedmówcą. Warto może doprecyzować, iż chodzi o publikację pełnych sprawozdań – dla jasności przekazu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jasne.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Nie ma rozróżnienia na sprawozdania pełne i niepełne. Doprecyzujemy to w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

W porządku, doprecyzujemy to przy drugim czytaniu.

Przechodzimy do głosowania poprawki. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:

Tak jak wspomnieliśmy, wcześniej wpłynęła poprawka dotycząca uchylenia ust. 2a i 2b w art. 35, to są te przepisy covidowe – ona powinna być głosowana wcześniej, bo dotyczy wcześniejszych ustępów. To poprawka polegająca na dodaniu pkt 2a w art. 1, który uchyla ust. 2a i 2b w art. 35. W związku z tym najpierw należałoby przegłosować właśnie tę propozycję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Zrozumiałe.

Proszę bardzo, pan poseł Romanowski.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący.

To poprawka porządkująca. W wielu ustawach przepisy covidowe zostały już uchylone, ale prawo łowieckie wciąż zawiera takie zapisy. W art. 35 ust. 2a i 2b wprowadzono regulacje na czas obowiązywania stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii z powodu wirusa SARS-CoV-2. Przewidywały one, iż dochód z działalności gospodarczej Polskiego Związku Łowieckiego oraz kół łowieckich może być przeznaczony na cele związane ze zwalczaniem epidemii. O przeznaczeniu tych środków decydował Zarząd Główny PZŁ. Ponieważ stan epidemii już dawno został zniesiony, a inne ustawy zostały w tym zakresie, kolokwialnie mówiąc, wyczyszczone, proponuję uchylenie tych przepisów również w Prawie łowieckim.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jasne, dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania. Proszę o przygotowanie głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o wyniki. Głosowało 8 osób: za 6, przeciw 1, wstrzymała się 1. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu.

Legislator Jakub Bennewicz:

Teraz poprawka pani poseł.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Druga poprawka pani poseł, przepraszam. Proszę bardzo, proszę o przygotowanie głosowania. Tak, proszę, już można. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 8 posłów: za 8, przeciw 0, wstrzymujących się 0. Poprawka zyskała aprobatę podkomisji. Dziękuję bardzo. Kogoś z posłów prawdopodobnie nie ma.

Przechodzimy dalej. To teraz pkt 3 lit. a, tak?

Legislator Jakub Bennewicz:

Tak, pkt 3 lit. a.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Chodzi o imienne upoważnienie nadawane pracownikom. Czy ktoś z państwa chciałby się zgłosić?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Ja również mam tutaj poprawkę.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję, pani poseł.

Pan poseł Krzysztof Ciecióra, proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):

Ja mam pytanie do przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego. Czy ta zmiana jest z państwa punktu widzenia, również wizerunkowego, akceptowalna i zasadna? Wydaje mi się, iż utrzymanie obecnego bezpiecznika w postaci możliwości przeprowadzenia kontroli w całym PZŁ, a nie tylko w Zarządzie Głównym, jest społecznie zrozumiałe. Dla nas jako posłów byłoby także czytelne i bezpieczne – również komunikacyjnie. w tej chwili obowiązujący przepis daje wyraźny sygnał, iż PZŁ nie odrywa się od Ministerstwa Klimatu i Środowiska, mimo iż takie głosy pojawiają się w debacie publicznej. Moim zdaniem obecne brzmienie przepisu jest zasadne i zmiany w nim nie są konieczne. Prosiłbym o stanowisko ze strony związku.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Urszula Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dobrze, bo odnosimy się tutaj do całej zmiany zawartej w art. 1 ust. 3, taka jest wypowiedź pana posła. Do pkt c i d ja mam przygotowaną poprawkę, która de facto zmienia tę ustawę w kontekście przywrócenia tego, co w tej chwili jest w ustawie. Oznacza to utrzymanie nadzoru ministerstwa – zarówno nad statutem, jak i uchwałami Naczelnej Rady Łowieckiej. Chciałabym jednak zaznaczyć, iż uchwały rady nie mają charakteru konstytutywnego w odniesieniu do kwestii związanych z ochroną środowiska. Członkowie decydują o składkach, a także – na przykład – o budowie pomnika żubra lub innej inicjatywie. Pomijając ocenę sensowności takich decyzji, minister ma dziś prawo uchylić uchwałę, choćby jeżeli dotyczy ona spraw symbolicznych. Załóżmy, iż członkowie chcieliby ufundować pomnik polityka, na przykład świętej pamięci profesora Jana Szyszko. Gdyby minister był przeciwny tej inicjatywie, mógłby uchwałę uchylić. Uchwały Naczelnej Rady Łowieckiej nie mają charakteru wychodzącego poza zakres organizacyjno-finansowy samego Polskiego Związku Łowieckiego.

Niemniej – wychodząc naprzeciw oczekiwaniom strony aktywistycznej, a także wobec pewnej bierności ministerstwa w tym zakresie – szukając kompromisu, moja poprawka zakłada wycofanie zmian w pkt c, co w konsekwencji powoduje także rezygnację ze zmiany w pkt d. Natomiast w nadzorze ministerstwa wskazuje na obligo terminowe. Dzisiaj jest tak, iż ministerstwo nie ma terminu, w którym ma zdecydować czy na przykład uchwała rady jest zgodna, czy niezgodna. Nie ma tego terminu i to jest pewna luka prawna, którą trzeba naprawić. o ile nie trzydzieści dni, to sześćdziesiąt, chociaż przyjętą normą jest trzydzieści dni. W związku z tym, wychodząc państwu naprzeciw i szukając pewnego kompromisu, mając równocześnie świadomość, iż może to być niestety wykorzystywane w kontekście politycznym, proponuję jako wnioskodawca, aby nie tylko znaleźć większość dla tej ustawy, ale poszukać bardzo szerokiego poparcia dla samej idei usamorządowienia Polskiego Związku Łowieckiego. Wiem, iż w trakcie pierwszego czytania przepis ten budził wiele kontrowersji i iż Polski Związek Łowiecki oraz środowisko myśliwych mogą przyjąć go z rezerwą. Mimo to chciałabym, abyśmy wspólnie poszukali rozwiązania, które zapewni szerokie poparcie dla ustawy o usamorządowieniu PZŁ.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Czyli pani poseł złożyła poprawkę, która po słowach „minister adekwatny do spraw środowiska” dodaje sformułowanie: „w terminie trzydziestu dni od dnia otrzymania uchwały”, tak?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Tak, dokładnie, od dnia otrzymania uchwały.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:

Tylko krótka uwaga formalna. Otrzymaliśmy także poprawkę polegającą na dodaniu lit. a, czyli dodaniu ust. 4a po obecnym ust. 4. W związku z tym ta poprawka powinna zostać rozpatrzona jako pierwsza, zanim przystąpimy do omawiania i głosowania poprawki pani poseł Pasławskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję.

Przechodzimy więc najpierw do poprawki dodającej lit. a. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek i potem pan minister, proszę bardzo.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Poprawka, którą składam, odnosi się do faktu, iż decyzje mające znaczenie dla środowiska zapadają na każdym szczeblu Polskiego Związku Łowieckiego, nie tylko na poziomie Zarządu Głównego czy zjazdu delegatów. Uważam zatem, iż kontrole, o które mogą wnioskować organizacje pozarządowe, powinny być prowadzone przez ministerstwo na każdym poziomie. Mam nadzieję, iż panowie będą się tak dalej śmiać. To pokazuje wasz stosunek do tego, czym rzeczywiście powinny być kontrole i jak chcecie zarządzać Polskim Związkiem Łowieckim. Gratuluję. Pragnę zaznaczyć, iż działalność Polskiego Związku Łowieckiego stanowi ingerencję w środowisko w rozumieniu konwencji z Aarhus, która nakłada na nas bardzo określone obowiązki. Proszę o poparcie tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan prezes Naczelnej Rady Łowieckiej. Proszę bardzo.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie boimy się żadnych kontroli. Chcemy jednak, by kontrole te odbywały się w określonych ramach – sprawiedliwych i rozsądnych. Nikt w Polskim Związku Łowieckim nie sugerował, iż chcemy uciekać spod nadzoru ministra adekwatnego do spraw środowiska. To absurd. Chcemy jedynie odzyskać naszą samorządność i mieć wpływ na sprawy wewnętrzne – to, jak dzielimy pieniądze, jak uchwalamy statut i co się w nim znajduje.

Jeżeli chodzi o kontrolę, pani poseł, proszę posłuchać, bo może to panią zainteresuje. w tej chwili kontrola ze strony resortu nadzorującego nasze uchwały wygląda tak. Już dzisiaj o tym mówiłem. Objąłem stanowisko prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej 11 grudnia 2023 r. Już po pierwszym posiedzeniu rady złapałem się za głowę, widząc bałagan administracyjno-prawny, jaki zastałem. Jeszcze przed świętami zaniosłem osobiście plik dokumentów do resortu, aby nam pomogli. Było tam mnóstwo podwójnych uchwał, uchwały nieważne, a także te podejmowane przez poprzednią Naczelną Radę Łowiecką z naruszeniem ustawy. Do dziś nic z tym nie zrobiono. Prosiliśmy wielokrotnie. Wielokrotnie składaliśmy wnioski do pani minister Pauliny Hennig-Kloski, ale za każdym razem odpowiadała, iż może wszcząć postępowanie kontrolne z urzędu, a nie na wniosek. Z tym jest problem.

Jeśli chodzi o terminowość kontroli, o której wspominała pani poseł Pasławska – czyli trzydzieści dni od momentu przekazania uchwał, a w tej chwili uchwały przekazywane są każdorazowo po posiedzeniach, niezwłocznie, maksymalnie do siedmiu dni – to uważam, iż ten termin jest odpowiedni. Bo co się dzieje? Zakładam czysto teoretycznie – teraz ministerstwo może nas szantażować, uchylając uchwały z grudnia 2023 r. i wywracając całą pracę Polskiego Związku Łowieckiego do góry nogami. To niepoważne. Chcemy odzyskać swoją samorządność i możliwość samokontroli, a ministerstwo – niech nas kontroluje, ale w cywilizowanych ramach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa? Proszę bardzo, pan poseł Romanowski.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):

Panie przewodniczący, poprosimy o dziesięć minut, może kwadrans przerwy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Czyli jest zgoda. Ale jeszcze pan minister chce zabrać głos. To może po panu ministrze, o ile jest taka wola. Tak? To proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Ja tylko chciałem doprecyzować to, o czym mówiła pani poseł Pasławska, bo przyznam, iż nie bardzo rozumiem. Mam tę propozycję zmiany brzmienia, ale ona w zasadzie niczym się nie różni. Nie, nie, nie…

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Ustawa jest wyrzucona, o ile mogę, bardzo krótko. Ta poprawka została przed chwilą przemodelowana przez pana legislatora. Wyrzucamy przepisy, które ograniczały nadzór, i zostawiamy to, co było w ustawie. Zostawiamy cały pkt 4, 5, 6, 7, 8 – nic się nie zmienia, tylko dodajemy do tego, co dzisiaj jest, do nadzoru, który pan dzisiaj ma, termin: w ciągu trzydziestu dni od otrzymania uchwały. Tylko to.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Dobrze, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. To było takie porządkowe pytanie. Natomiast chciałem też podkreślić, iż ten termin jest krótki. Pod tym kątem chodzi też o pewną efektywność, prawda? Czy nie warto byłoby rozważyć jakiegoś wydłużenia tego terminu? Bo jednak trzydzieści dni to jest bardzo krótki czas w kontekście tego, o czym mówiliśmy.

Słuchając wypowiedzi pana prezesa Możdżonka – my wiemy, rozmawialiśmy na ten temat, tylko, wiecie państwo, to nie jest wina ministerstwa. Był ten bałagan w uchwałach, te podwójne uchwały – bo teraz rozmawiamy o demokratyzacji – to nie była kwestia ministerstwa. Pytanie teraz, jak my… Bo pan prezes tutaj się wypowiedział, jakby to była nasza wina, iż nie zabieramy stanowiska itd. Pytanie, co jest tego źródłem. Mówimy, iż pojawiały się podwójne uchwały, tak? To znaczy w zrzeszeniu, w Polskim Związku Łowieckim. Jak się do tego ma ustosunkować ministerstwo, jeżeli mówimy właśnie o tej samorządności? Ten bałagan, który tam był – ja rozumiem ten argument, on do nas dociera, ale on tylko przemawia za tym, iż ta kwestia nadzoru ministra środowiska jest w tym kontekście istotna. I tu prosiłbym jeszcze panią przewodniczącą o rozważenie, bo ten termin jest dość krótki.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Administracyjne – czternaście albo trzydzieści dni, nie ma innych terminów. Dziękuję, panie ministrze.

Czy pan prezes jeszcze?

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ad vocem. Panie ministrze, o ile chce pan sprawować nadzór, to musi pan wiedzieć, co w trawie piszczy. Skoro ja przynoszę panu na biurko, kładę te dokumenty 20 grudnia – już nie pamiętam dokładnie – i one do tej pory leżą i to nie zostało rozpatrzone, to my na tym cierpimy organizacyjnie. Czy to jest trudne? To nie jest trudne. Ma pan dział prawny, ma pan tam zasoby, żeby tę kontrolę przeprowadzić, żeby rozpoznać dany problem i zdecydować albo w jedną, albo w drugą stronę. Ja od pani minister dostaję odpowiedzi każdorazowo takie same: ja mogę wszcząć z urzędu, nie muszę odpowiadać na wasz wniosek. Taka jest konkluzja z każdego pisma. I teraz pan chce wydłużyć termin. Termin jest od 20 grudnia 2023 r. Dzisiaj mamy 26 marca. Nic się z tym nie wydarzyło. Przecież teraz pan minister czy pani minister, czy dział prawny mogą napisać opinię, pouchylać nam uchwały. I co wtedy się dzieje? Paraliż całej organizacji. I my z automatu idziemy do WSA i to sąd będzie rozstrzygał – czy to zawiesić, czy nie zawiesić, czy wstrzymać itd. O to chodzi. o ile pan minister uzna, iż – bo dostaje od nas uchwały każdorazowo, dział prawny może je gwałtownie przeanalizować, a trzydzieści dni na analizę to jest chyba wystarczający termin – coś się panu nie podoba, no to ciach, zgłasza pan minister, iż się nie podoba, i to wstrzymuje przecież już bieg tego terminu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, bardzo proszę, ale krótko, bo…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Panie przewodniczący, dziękuję.

Panie prezesie, sytuacja nie jest taka prosta. Te dokumenty, które otrzymaliśmy w grudniu 2023 r., nie były jednoznaczne ani spójne. Zastałem chaos niesprzyjający tej przejrzystości, o której pan mówi. Chce pan teraz przerzucić winę na ministerstwo, jakobyśmy się spóźniali, ale macie państwo dwugłos we własnej organizacji.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Nie mamy żadnego dwugłosu. Proszę tak nie mówić. Panie ministrze, dostał pan dokumenty w grudniu 2023 r. Do tej pory nic się z nimi nie wydarzyło. O jakim dwugłosie mówimy?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:

Ja panu nie przerywałem. To jest fakt – jest dwugłos. Proszę to przyznać.

Prezes NRŁ Marcin Możdżonek:

Proszę o definicję tego dwugłosu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy pani poseł Daria Gosek-Popiołek chce wycofać tę poprawkę?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Tak, w związku z sugestią Biura Legislacyjnego potrzebuję więcej czasu w dopracowanie tej poprawki. Zgłoszę ją na Komisji.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo. Na Komisji.

Proszę bardzo, głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Urszulę Pasławską. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosy? Zamykam głosowanie.

Proszę bardzo o wyświetlenie wyników. Głosowało 9 posłów: za 9, przeciw 0, wstrzymało się 0.

Proszę państwa, ogłaszam piętnaście minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę państwa, będziemy zaczynać. Kontynuujemy posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej.

Proszę bardzo, jeszcze przed art. 2 proszę panią przewodniczącą Urszulę Pasławską o zabranie głosu.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dobrze, to są poprawki porządkujące. W art. 1 pkt 3 wskazujemy kadencję okręgowych zjazdów delegatów, bo we wcześniejszych przepisach ją określiliśmy, nie wpisując kadencji. To jest przepis uzgodniony z Biurem Legislacyjnym.

W art. 2 mamy taką samą sytuację, wpisujemy okręgowe sądy łowieckie i okręgowych rzeczników dyscyplinarnych po to, aby uporządkować opis tych organów. Są to przepisy porządkujące. Rozumiem, iż Prawo i Sprawiedliwość złożyło tożsame poprawki. Tego zabrakło w pierwotnej ustawie, za co przepraszam. To trzeba dopisać. Tutaj nie zmieniamy żadnego przepisu w kontekście nowego porządku, żadnej konstytutywnej zmiany. Jest to raczej doprecyzowanie.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Czyli głosujemy. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Nie trzeba głosować. Czy ktoś jest przeciw?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Czy ktoś jest przeciw? Nie ma. Uznajemy, iż zostało uwzględnione.

Przechodzimy do art. 2. Pkt 1. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos?

Legislator Jakub Bennewicz:

Przepraszam bardzo, miałem troszkę bałagan. Do ust. 1 nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dobrze. Ust. 2.

Legislator Jakub Bennewicz:

Jedynie wątpliwość dotycząca ust. 2. Czy będzie jasne, kiedy nastąpi wybór albo powołanie nowych członków organów na podstawie art. 32a ustawy zmienionej w art. 1? Czy zdaniem państwa wnioskodawców będzie to wystarczająco precyzyjne?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo.

Rozmawialiśmy o tym już wcześniej z Biurem Legislacyjnym. W ustawie są wskazane terminy maksymalne. Gdyby doszło do ewentualnych zmian w organach, do czasu powołania nowego statutu i przeprowadzenia wyborów należy opierać się na prawie dotychczasowym ze względu na brak możliwości dokonania tych zmian bez przeprowadzenia całego procesu wyborczego w Polskim Związku Łowieckim. Terminy maksymalne są określone, można sobie wyobrazić, iż jest to maksymalny czas około roku czy półtora roku, gdyby wszystkie maksymalne terminy zostały wyczerpane. Nie uważamy więc, iż trzeba wskazywać konkretną datę.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dobrze. Przepraszam, do pkt 3 nie ma, tak?

Pkt 4. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:

W ust. 4 mamy wątpliwość dotyczącą tego, iż generalnie Naczelna Rada Łowiecka nie ma wśród swoich zadań opracowywania projektu statutu Polskiego Związku Łowieckiego. Systemowo nie spina się, iż w przepisie dostosowującym nakazujemy Naczelnej Radzie Łowieckiej opracowanie tego statutu po raz pierwszy, skoro generalnie wśród jej zadań nie ma właśnie takiego zadania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pan przewodniczący. Proszę bardzo.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, absolutnie mamy takie kompetencje, które wynikają ze statutu. Naczelna Rada Łowiecka powołała komisję statutową składającą się z prawników, którzy opracowują propozycję statutu zatwierdzanego przez krajowy zjazd delegatów. Tak iż w mojej ocenie wszystko jest tak, jak być powinno.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

Idziemy dalej. Pkt 5, Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:

W odniesieniu do poprzedniego punktu chciałbym tylko dodać, iż tak, wiemy, iż to wynika ze statutu, natomiast nie wynika z samej ustawy – i tu jest brak symetrii.

Jeśli chodzi o ust. 5 i potem ust. 7, będziemy mieli podobną uwagę, iż legislacyjnie nie jest najlepszym rozwiązaniem taka konstrukcja, iż najpierw nakazujemy w ustawie jakiemuś organowi dokonać czynności, tak jak w ust. 4 nakazujemy przygotowanie projektu statutu przez Naczelną Radę Łowiecką, a potem w kolejnym przepisie mówimy, co będzie, jak organ tego nie zrobi. To jest troszkę wewnętrzna sprzeczność. Najpierw nakładamy obowiązek, więc ustawowo zakładamy, iż ten obowiązek zostanie zrealizowany, a to rozwiązanie stanowi zachętę do tego, żeby ten obowiązek niekoniecznie wykonywać, skoro jest furtka na wypadek, jeżeli obowiązek nie zostanie wykonany. Legislacyjnie raczej tego typu konstrukcji nie powinno się stosować.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący Naczelnej Rady Łowieckiej.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tym przypadku absolutnie zgadzam się z panem z Biura Legislacyjnego. Uważam, iż statutem powinna się zajmować wyłącznie Naczelna Rada Łowiecka. To jest organ demokratycznie wybrany. Poprzez swoją komisję statutową powinna zaproponować projekt statutu do zatwierdzenia krajowemu zjazdowi delegatów, który oczywiście również ma kompetencje do naniesienia ewentualnych poprawek do tego statutu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję.

Czy są uwagi?

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Ja tylko powiem, iż przepisy są tożsame z przepisami wprowadzającymi ustawę w 2018 r. Taki model przyjęłam.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Czy do zatwierdzenia statutu uwzględniana jest też opinia ministerstwa? Ministerstwo później akceptuje, dobrze. Jasne, to mamy wyjaśnione. Dziękuję bardzo.

Pkt 6, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo jeszcze.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Przepraszam, chciałbym się odnieść również do tej akceptacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Uważam, iż statut obejmuje wyłącznie wewnątrzorganizacyjne ustalenia i nie powinno to być w gestii ministra. Statut nie powinien być zatwierdzany przez ministra klimatu i środowiska.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Nie chodzi o zatwierdzanie, tylko po prostu…

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Panie przewodniczący, bądź co bądź to zatwierdzenie. Natomiast w przypadku ustalenia adekwatnego statutu przez krajowy zjazd delegatów nie powinno go zatwierdzać Ministerstwo Klimatu i Środowiska. To są regulacje wewnątrzorganizacyjne, które nie mają nic wspólnego ani z gatunkami łownymi, ani z gospodarką łowiecką. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak, dziękuję bardzo.

Proszę, pani poseł, pani Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Chcę tylko zwrócić uwagę, iż gospodarujecie państwo na mieniu Skarbu Państwa. To jest bardzo specyficzna sytuacja i ten nadzór jest po prostu niezbędny w każdym momencie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma? Dobrze.

Przechodzimy do pkt 8. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Pkt 9, przepraszam. Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego chciałabym złożyć dwie poprawki doprecyzowujące, a mianowicie po słowach „od dnia uchwalenia statutu Polskiego Związku Łowieckiego wybiorą” dodajemy słowo: „członków”. Żeby to spersonalizować. I później wymieniona jest okręgowa rada łowiecka itd.

Podobna zmiana w pkt 10. „Zarząd Główny nie później niż w terminie trzydziestu dni” – dodajemy: „od wyborów członków Naczelnej Rady Łowieckiej zwoła pierwsze posiedzenie”. Czyli doprecyzowujemy przepis, porządkujemy tutaj zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Również moja poprawka w tym punkcie jest niezasadna, ponieważ odnosiła się do łowczych okręgowych, a ponieważ ta poprawka nie przeszła, więc jest bezzasadna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan wiceprezes rady.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym dodał tu jeszcze: „od wyboru ostatniego członka Naczelnej Rady Łowieckiej”. Ponieważ te wybory w 49 okręgach nie mogą odbyć się jednego dnia. Nie będziemy w stanie tego zrealizować. Więc jeżeli zostanie wybrany na okręgowym zjeździe delegatów ostatni członek Naczelnej Rady Łowieckiej, to od tego momentu jest trzydzieści dni na zwołanie pierwszego posiedzenia Naczelnej Rady Łowieckiej.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Rozumiemy, iż Naczelna Rada Łowiecka jest wybrana w momencie wyboru ostatniego członka. Dlatego nie ma potrzeby tutaj doprecyzowania. Dobrze mówię, panie mecenasie? Dziękuję.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Ja rozumiem tutaj wypowiedź pana przewodniczącego, dlatego iż w przeszłości były z tym problemy wynikające właśnie z przepisów statutu. Był problem interpretacyjny, ale tutaj nie ma tego problemu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu, pkt 11. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:

Rozumiemy, iż poprawka pani poseł przeszła, tak? Nie było sprzeciwu, więc została przyjęta. Dobrze.

Jeśli chodzi o ust. 11, mamy wątpliwość dotyczącą pkt 2, zgodnie z którym Naczelna Rada Łowiecka miałaby powołać de facto wszystkie organy Polskiego Związku Łowieckiego w terminie nie późniejszym niż sześć miesięcy od dnia wyboru. Problem polega na tym, iż tą nowelizacją, tym projektem ustawy nie zmieniamy w żaden sposób ustroju, sposobu wybierania ani sposobu funkcjonowania tych organów, więc od strony legislacyjnej nie ma powodu, żeby te wszystkie organy powoływać na nowo. Taki powód występuje wtedy, kiedy regulujemy tego typu kwestie w przepisach przejściowych i dostosowujących, o ile coś się zmienia. A nasza nowelizacja nic nie zmienia, jeżeli chodzi o te pozostałe organy wymienione w ust. 11 pkt 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

W związku ze zmianą sposobu wyborów organów i de facto nowym modelem Polskiego Związku Łowieckiego rozwiązujemy dotychczasowe organy poprzez przeprowadzenie procesu wyborczego i porządkujemy kwestie dotyczące organizacji Polskiego Związku Łowieckiego. Rozumiem pana, panie mecenasie, ale myślę, iż intencją ustawodawcy nie jest, aby organy działały na zakładkę, ponieważ system wyboru organów, które dokonywały wyboru również tych organów, po prostu się zmienia.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma.

Przechodzimy do kolejnego punktu, pkt 12. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:

Wydaje się, iż z ust. 12 coś jest redakcyjnie nie tak. On chyba będzie wymagał jakiejś zmiany, niekoniecznie teraz, na posiedzeniu podkomisji, dlatego iż w takim brzmieniu w zasadzie niczego nie reguluje. Mowa jest tylko o tym, iż krajowy zjazd delegatów na podstawie art. 32a ust. 5 ustawy zmienianej w brzmieniu nadanym itd. powołał łowczego krajowego i członków Zarządu Głównego. To właśnie wynika z tego przepisu, do którego odsyłamy. Ponieważ jest to przepis dostosowujący, powinien chyba określać, w jakim terminie zostanie powołany po raz pierwszy. Ale to wymaga zmiany merytorycznej, niekoniecznie w tym momencie. Trzeba jednak o tym pamiętać, bo w takim brzmieniu ten przepis niczego nowego nie reguluje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dziękuję bardzo za tę uwagę. Rzeczywiście uważam, iż jest to powtórzenie prawa. Ustaliliśmy wcześniej, iż terminów precyzyjnych jako takich nie będziemy wprowadzać do ustawy. Tak, jest to powtórzenie prawa. Będzie to wykreślone w ramach drugiego czytania bądź na Komisji po prostu.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak, proszę bardzo. Pkt 13. Nie ma uwag Biura Legislacyjnego.

Pkt 14. Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:

Tylko dla porządku chcieliśmy zwrócić uwagę, iż to samo dotyczy również zarządów okręgowych – ich ustroju też nie zmieniamy. Ale to już pani przewodnicząca przedstawiła wyjaśnienia, więc to jest po prostu ta sama uwaga.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję.

Pkt 15, proszę bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:

Do ust. 15 też mamy uwagę. Taki blankietowy przepis przejściowy, dotyczący tego, iż wszystkie uchwały organów Polskiego Związku Łowieckiego mają zachować ważność, ale tylko w jakiejś części, nie jest legislacyjnie poprawny. Trudno byłoby oczekiwać, żeby ktokolwiek miał kompetencje do stwierdzania, w jakiej części są one ważne, a w jakiej nie. Są to też akty prawne, co prawda akty prawa wewnętrznego, ale akty prawne, więc powinny być każdorazowo uchylane, o ile nie mają mieć ważności. o ile mają być zachowane, to trzeba je zachować. Natomiast ogólne stwierdzenie, iż wszystkie uchwały i to jeszcze w części – tego typu przepisów legislacyjnie się nie powinno umieszczać. Dziękuję.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Dobrze. Dziękuję, ten argument mnie przekonuje i ten przepis będzie po prostu wykreślony.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo. Doszliśmy praktycznie do końca.

Jeszcze art. 3. Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Czy ktoś tutaj ma… Proszę bardzo. Na sam koniec, tak. Ale nie przy tym. Czy są tutaj jakieś wątpliwości? Nie, nie ma. Kończymy zatem tutaj z ustawą. Proszę bardzo, są głosy. Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Burkiewicz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):

Dziękuję bardzo.

Chciałam poinformować, iż jako członkini podkomisji będę zgłaszała na Komisji, która będzie odbierała sprawozdanie podkomisji, poprawki do tego, nad czym dzisiaj pracowaliśmy jako Polska 2050. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Jasne. Proszę bardzo, pani poseł Klaudia Jachira. Proszę bardzo.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu podkomisji:

Dziękuję, panie przewodniczący.

Jako posłanka Zielonych i osoba, która nie weszła w skład tej podkomisji, natomiast przysłuchiwała się całym obradom, muszę z przykrością stwierdzić, iż państwo nie obronili tezy o przywracaniu samorządności. Głosowanie poprawki posła Szopińskiego jednoznacznie wskazało, iż gdyby naprawdę chodziło o samorządność, to ta poprawka by przeszła, a tak się nie stało. Bardzo nad tym boleję, bo pokazuje to prawdziwe intencje wnioskodawców tej ustawy.

Dla formalności i w trosce o transparentność myślę, iż musi to wybrzmieć na koniec tej dyskusji. Po pierwsze, społeczeństwo stanowczo sprzeciwia się powiększaniu przywilejów dla myśliwych – i pokazują to każde kolejne badania. Specjalnie weszłam na stronę rządu, która pokazuje, iż przy ostatniej dyskusji o obowiązkowych badaniach lekarskich dla myśliwych 86% Polek i Polaków opowiedziało się wtedy za tą zmianą. To są dane dostępne na stronie rządowej. Nie chcieli państwo czekać, państwo się spieszą, ponieważ państwo wiedzą, iż projekt opinii rządu jest negatywny dla tej ustawy, i robią to państwo niestety tylko z pobudek politycznych i z przekonania, iż nie chcecie być pod kontrolą, mimo iż wypełniacie zadania państwa i gospodarujecie majątkiem Skarbu Państwa.

Przypomnę jeszcze raz, iż zwierzęta należą do nas wszystkich, a państwo nimi zarządzacie i chcecie być państwem w państwie, co nie ma poparcia społecznego. Niestety opinia publiczna powinna wiedzieć, iż ta podkomisja została stworzona w taki sposób, iż w prezydium tej podkomisji jest dwoje myśliwych. Jest pani myśliwa i… Dobrze, ale siedzi pani za stołem prezydialnym. W każdym razie prowadzi… Z całym szacunkiem oczywiście do kolegi z klubu Koalicji Obywatelskiej, ale uważam, iż opinia publiczna powinna wiedzieć, iż pan też jest myśliwym, żebyśmy wiedzieli, jak bardzo wbrew zdecydowanej większości społeczeństwa obraduje dzisiaj polski parlament. Nie w kierunku, którego oczekuje polskie społeczeństwo, nie w kierunku zwiększenia kontroli nad myśliwymi, ale wręcz przeciwnie – w kierunku zwiększenia ich przywilejów. Jeszcze raz powtórzę, zarządzacie majątkiem Skarbu Państwa, zwierzęta należą do nas wszystkich, a nie tylko do myśliwych.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak, proszę bardzo. Proszę, pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):

Dziękuję za udzielenie głosu.

Chcę zwrócić uwagę na to, iż ustawa, która nakładała na myśliwych obowiązek przechodzenia badań lekarskich, w Sejmie przepadła. Próby rozmów odnośnie zmian, o ile chodzi o listę gatunków ptaków łownych, również nie idą dobrze, głównie z uwagi na działanie Polskiego Związku Łowieckiego. Tak naprawdę nie są państwo zainteresowani żadną zmianą, o ile chodzi o wasze funkcjonowanie. To niestety jest martwiące. Dlatego iż rozumiem, iż chcecie sami sobie wybierać łowczego, iż to jest dla was istotne, natomiast nie oszukujmy się, iż ta ustawa wprowadzi cokolwiek dobrego w kwestii tego, jak państwo funkcjonują w stosunku do tego, jak obywatele i obywatelki postrzegają gospodarkę łowiecką w Polsce.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Pan poseł jeszcze, a później pan wiceprzewodniczący. Proszę bardzo, panie pośle, pan poseł Romanowski.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):

Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wracamy do dosyć zbędnej na ten moment dyskusji retorycznej na temat polskiego łowiectwa i polskiego modelu łowiectwa, który się broni od wielu dziesięcioleci. Polski Związek Łowiecki to nie jest historia ostatnich pięciu lat, ale to historia zdecydowanie dłuższa.

Państwo używacie argumentów istotnych z punktu widzenia obywateli, iż Polski Związek Łowiecki realizuje zadania zlecone przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, czyli gospodarkę łowiecką na mieniu Skarbu Państwa, czyli na zwierzętach dziko żyjących łownych. Ale zwrócę uwagę na jedną rzecz, którą cały czas podkreślam. Rozumiem, iż szkody wyrządzone w rolnictwie, w uprawach rolnych przez zwierzęta łowne powinny należeć do Skarbu Państwa i Skarb Państwa powinien solidarnie ponosić płatności wynikające ze szkód wyrządzonych przez mienie Skarbu Państwa, które tak szlachetnie państwo podkreślacie jako zwierzęta łowne. Możemy podyskutować, podebatować, bo być może jakiś model udałoby się wypracować i dodatkowo z budżetu państwa wygenerować dodatkowe setki milionów, jak nie ponad miliard złotych rocznie na pokrywanie strat wynikających ze szkód wyrządzonych przez zwierzęta łowne. Takie argumenty też padają.

Z drugiej strony pamiętajcie państwo, iż o ile tak troszczymy się szlachetnie o zwierzęta łowne i gospodarkę łowiecką, to zatroszczmy się także o hodowców trzody chlewnej, hodowców drobiu, którzy są poszkodowani w wyniku chorób zakaźnych zwalczanych z urzędu przez Skarb Państwa, likwidując ogniska, ale również i przypadki. Uprzejmie poprosiłbym pana ministra Dorożałę o udzielenie informacji na temat realizacji poszukiwania truchła upadłych dzików w parkach narodowych. Proszę o taką informację na piśmie, aby do posłów, szczególnie do mnie, jak najszybciej dotarła. Chodzi o województwo pomorskie, o województwo wielkopolskie, gdzie tych przypadków będzie coraz więcej. o ile chodzi o behawior dzika, a jeszcze biorąc pod uwagę średniomiesięczną temperaturę, która będzie wzrastała, to tych przypadków będzie zdecydowanie więcej, a tym samym będziemy musieli likwidować ogniska u hodowców, likwidując setki tysięcy zwierząt gospodarskich.

Naprawdę możemy podyskutować na temat modelu łowiectwa i troski o łowiectwo, ale pamiętajmy, iż myśliwi, realizując gospodarkę łowiecką, muszą wykonywać dodatkowe zadania na rzecz polskiego rolnictwa. Chciałbym, żeby argumenty były słyszane nie tylko z jednej strony, ale również żeby docierały argumenty poszkodowanych rolników w wyniku szkód łowieckich, ale również chorób zakaźnych. To są straty na gospodarstwo sięgające milionów złotych i w bardzo wielu przypadkach gospodarstwa te nie mają racji bytu, przestają produkować.

Sami państwo, analizując dogłębnie, zwróćcie uwagę, jak diametralnie z roku na rok spada pogłowie trzody chlewnej. Polscy rolnicy nie są w stanie wdrażać wszelkich procedur dotyczących bioasekuracji swoich gospodarstw, bo ich po prostu na to nie stać, więc zaprzestają produkcji. Tym samym zostaje zaprzestane utrzymanie wielu polskich rodzin. Temat jest bardzo złożony, więc taka uprzejma prośba, iż o ile mamy debatować, debatujmy racjonalnie i wsłuchujmy się w organizację, która te zadania realizuje w imieniu Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę państwa, już bardzo krótko. Proszę bardzo, pani przewodnicząca, po jednym zdaniu.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Chcę państwu podziękować za bardzo trudną dyskusję. Gdybyśmy mieli jeszcze na sali przedstawicieli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ta dyskusja wyglądałaby jeszcze inaczej, ponieważ dzisiaj trudno znaleźć porozumienie między celami organizacji rolniczych i myśliwych. Organizacje rolnicze oczekują, iż plany będą zdecydowanie większe, niż są wykonywane. Naszą rolą jest próba znalezienia konsensusu między aktywistami, rolnikami i myśliwymi, którzy – i bardzo dziękuję panu posłowi Romanowskiemu – wykonują zadania zlecone przez państwo.

Państwo w całej cywilizowanej Europie zleca zadania z zakresu gospodarki łowieckiej organizacjom łowieckim. Nie ma innego modelu i my ten model musimy po prostu zmieniać i ulepszać w drodze dialogu. Przed nami jeszcze długa droga: Komisja, drugie czytanie, Senat. Ja dzisiaj dziękuję za merytoryczną dyskusję na temat naszej ustawy.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Ja również dziękuję. Proszę państwa, jeszcze długa droga przed nami, aby te wszystkie problemy rozwiązać i jak najbardziej ucywilizować te uwarunkowania.

Proszę bardzo, jeszcze pani i pan, ale po jednym zdaniu. Proszę bardzo. I głosujemy jeszcze.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Katarzyna Wiekiera:

Reprezentuję stronę społeczną, więc również chciałabym podziękować. Przysłuchiwałam się tej dyskusji. Jesteśmy na podkomisji ochrony środowiska, a tej ochrony środowiska było tutaj mało. Chciałabym, abyśmy wykorzystali drugie czytanie także na to, by zwiększyć kontrolę planów łowieckich, aby podlegały one większej kontroli społecznej, ocenie oddziaływania na środowisko i kontroli NGO zajmujących się ochroną środowiska.

To nie jest żadna merytoryczna dyskusja o myślistwie i łowiectwie, którą tu dzisiaj mamy. Chciałabym przypomnieć o wyborach i wyborcach, którzy zmienili władzę i wpłynęli na zmianę decyzji władzy. Ochrona środowiska była bardzo ważna dla wyborców. Chciałabym przypomnieć wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej sprzed dwóch lat dotyczący planów urządzenia lasu. Plany łowieckie to dokładnie ta sama sytuacja. Dostęp strony społecznej do możliwości skarżenia planów łowieckich i planów urządzenia lasu – to się musi wydarzyć.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Proszę bardzo, panie wiceprzewodniczący, dwa zdania tylko.

Wiceprezes NRŁ Rafał Ciszewski:

Dziękuję bardzo wszystkim państwu. Brak mi słów, już nie zamierzam się do tego odnosić.

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy jeszcze przegłosować całość projektu ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu wraz z poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 7 posłów: za 5, przeciw 2, wstrzymało się 0. Dziękuję bardzo. Jeszcze musimy wybrać posła sprawozdawcę.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):

Proponuję pana przewodniczącego doktora Stanisława Gorczycę. Czy są inne propozycje?

Przewodniczący poseł Stanisław Gorczyca (KO):

Tak, proszę bardzo. Musimy przegłosować według kolejności zgłoszeń czy… Tak, proszę bardzo. Kto jest za tym, aby sprawozdawcą był Stanisław Gorczyca? Kto się wstrzymał? Proszę bardzo.

Głosowało 8 posłów: za 6, przeciw 2, wstrzymało się 0. Drugi wniosek jest bezprzedmiotowy. Dziękuję bardzo.

Zamykamy posiedzenie. Dziękuję bardzo.